Handeling 2009-2010, pag. 2992-3018

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010 (32123 XIV).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik wil in mijn inbreng namens de fractie van de Partij van de Arbeid een aantal thema's langslopen. Dat zijn: de voedselzekerheid en voedselsoevereiniteit in internationaal perspectief, de concurrentiepositie van de agrarische sector, de relatie tussen dierhouderij en volksgezondheid, de hervormingsagenda die vooral betrekking heeft op het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid en de heroverwegingen. Mocht er tijd voor zijn, dan zal ik nog enkele woorden wijden aan de positie van Wageningen University als topuniversiteit in de wereld met betrekking tot de invulling van rurale ontwikkelingen en voedselzekerheid.

Wereldwijd sterven elke minuut tien kinderen door honger, aldus Jacques Diouf van de FAO tijdens de recente voedseltop. In de wandelgangen van diezelfde top stelde de minister van LNV dat de regeringen in Afrika zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen, ontken ik niet. Het is echter te gemakkelijk om het daarbij te laten. In 1966, meer dan dertig jaar geleden, is een internationale verklaring ondertekend voor de erkenning van het recht op voedsel. Ondertussen hebben onder andere klimaatveranderingen, financiële crises, speculatie en de concurrentie tussen voedsel en biobrandstoffen, de situatie alleen maar nijpender gemaakt.

Wij hebben onze beloftes niet waargemaakt; 1 miljard mensen leven beneden de armoedegrens en weten niet hoe zij hun gezinnen en families moeten voeden. De PvdA-fractie is zeer verheugd over de gezamenlijke notitie van de ministers van LNV en Ontwikkelingssamenwerking over landbouw, rurale bedrijvigheid en voedselzekerheid. Daarbij moet nu wel worden doorgepakt. Wat is de visie van de minister over de voortgang daarvan en wat is daarbij haar inzet?

Het is te gemakkelijk om de schuld van honger in ontwikkelingslanden volledig bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid te leggen. Dat gaat voorbij aan de wijzigingen die de afgelopen jaren al in het GLB zijn doorgevoerd. Het kan beter! Speculatie met voedsel, het gebruik van voedsel als brandstof en grootschalige investeringen van rijke landen in landbouwgrond in arme landen, hebben invloed op de voedselcrisis. In de verklaring van de voedseltop wordt gesteld dat verdere studie nodig is naar mogelijke effecten. De minister deelt de mening van de PvdA-fractie dat deze aansporing voor rijke landen de wereld echt niet beter zal maken. Op welke manier zal de minister de vertaling naar de praktijk maken, die volgens haar nodig is?

De sojaproductie voor de Europese markt leidt elders tot desastreuze gevolgen. Regenwouden worden gekapt, de inheemse bevolking wordt van haar land verdreven of wordt onder erbarmelijke omstandigheden aan het werk gezet. We zullen steeds meer moeten inzetten op eiwitproductie in de EU. Er worden stappen gezet om sojaproductie duurzamer te maken, maar dat gaat te langzaam. Welke mogelijkheden ziet de minister voor het bevorderen van eiwitteelt in de EU, zodat we minder soja hoeven te importeren?

Nederland is de tweede grootste exporteur van agrarische producten. Daar valt op af te dingen, omdat er veel import en re-export plaatsvindt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de sojateelt, bijvoorbeeld in Zuid-Amerikaanse landen, om de Europese markt van veevoedsel te voorzien. Dat hangt ook samen met de omvang van de intensieve veehouderij. Om dat probleem op te lossen moet je dus ook overgaan op een geleidelijke afbouw van de intensieve veehouderij. Ik ben benieuwd: wat vraagt de heer Waalkens van de minister als het gaat om die afbouw van de intensieve veehouderij?

De heer Waalkens (PvdA):

We zien dat de veestapel mondiaal groeit, dat de veehouderij intensiever wordt om de wereld te kunnen voeden, om die 1 miljard mensen toegang tot voedsel te laten krijgen. Daarbij moet wel sprake zijn van excelleren op het terrein van dierenwelzijn, van milieu en van volksgezondheid. Natuurlijk speelt voor de Nederlandse situatie het element van de inpasbaarheid in onze samenleving en in ons landschap. Ik denk dat we in kwantitatieve zin stappen zouden kunnen zetten, maar daar kiezen we niet voor. We kiezen veel meer voor het formuleren van kwalitatieve randvoorwaarden voor het houden van dieren. Dat kan intensief. Dat kan gebundeld en geconcentreerd, maar wij gaan niet alles faciliteren wat zich nu voordoet.

De voorzitter:

De heer Dibi, laatste maal.

De heer Dibi (GroenLinks):

Kwalitatief is niet genoeg. De heer Waalkens heeft net gesproken over die rijke landen die landbouwgrond in ontwikkelingslanden opkopen, waardoor ze kleine boeren verdrijven en over die tropische bossen die worden gekapt, zodat ons vee hier kan worden voorzien van voedsel. Een land als Nederland zal dus ook kwantitatieve doelstellingen moeten gaan formuleren en moet ook geld gaan leveren. Ik mis dat nog in de inbreng van de heer Waalkens. Ik snap best dat het niet alleen om kwantiteit gaat, maar ook daarover zullen Nederland en deze minister iets moeten zeggen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zouden samen moeten optrekken om de focus en de prioriteit te leggen bij de kwaliteit en de verbeterslagen die moeten worden gemaakt. Verder heb ik het voorstel gedaan om te kijken of wij minder afhankelijk kunnen worden, niet alleen van fossiele brandstof, maar ook op het terrein van de eiwitvoorziening. Ik daag de minister uit om te kijken of er een mogelijkheid bestaat om via structuurfondsgelden die binnen Europa beschikbaar zijn, ketens te bouwen om die eiwitproductie in Europa op te pakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik weet dat ook de PvdA-fractie discussie voert over vleesvermindering en dat zij ervoor open staat om daarnaar te kijken. Maar als ik het betoog hoor van de heer Waalkens, denk ik: gaat hij toch niet voorbij aan de noodzaak die ook door het World Watch Institute, de Voedsel- en Landbouworganisatie en het Planbureau voor de Leefomgeving wordt aangegeven, namelijk dat wij echt minder vlees moeten eten. Dus niet dat het vlees ook kwalitatief beter moet zijn in termen van klimaat en van dierenwelzijn, maar dat wij vooral ook minder moeten gaan consumeren, juist om iedereen te kunnen blijven voeden.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zien inderdaad dat je het consumeren van vlees zeer bewust moet doen en dat je de consumenten, maar ook de burgers, kunt aanspreken op de notie dat je er keuzen in kunt maken als je vlees eet, dat dieren geen keuzen kunnen maken, maar dat mensen, de consumenten, keuzen kunnen maken. Maar om nu van bovenaf op te dringen dat je je dieet zou moeten aanpassen, dat vinden wij te ver gaan. Wij hebben wel zeker de notie dat je met het consumeren van vlees, zeker als het meer dan 75 gram per dag is, de grenzen van je eigen dieet aan het tarten bent.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, laatste maal.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Iets opleggen, daar is de fractie van de Partij voor de Dieren ook niet voor. Wel wil zij graag in de geest van dit kabinet het de-vervuiler-betaaltprincipe ook toepassen op het klimaatprobleem dat op je bord ligt. In die zin denken wij aan een klimaatheffing, juist voor dierlijke eiwitten. Is de PvdA-fractie bereid daarover wat verder mee te denken?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zijn druk doende met de gevolgen van de klimaatveranderingen, ook in de opmaat naar Kopenhagen. Wij kijken in hoeverre je de koolstofmarkt kunt belasten en gebruiken als instrument om fondsen te genereren om de duurzame ontwikkeling niet alleen in het Westen, maar zeker ook in ontwikkelingslanden, duurzaam te financieren. Ik ben niet zo ver dat ik daarbij een vleestaks wil, om redenen van praktische uitvoerbaarheid in verband met de stromen die ook binnen Europa hun gang gaan. Het eenzijdig opleggen van de vleestaks zou niet het instrument zijn.

De heer Polderman (SP):

De heer Waalkens spreekt over het inpassen in het landschap van de veehouderij. Hij zegt: wij kiezen er vooral voor om te sturen op kwaliteit. De heer Waalkens weet toch net zo goed als ik dat kwaliteit op een gegeven moment ook een kwantitatieve omslag heeft? Ik ken hem ook als een voorvechter van de koeien in de wei. Als je de ontwikkeling ziet die nu plaatsvindt, kun je het toch niet volhouden om te zeggen: wij sturen op kwantiteit en wij wachten wel af wat dit betekent voor de kwaliteit en of het nog mogelijk is dat die koeien in de wei komen? Daarop loop je op een gegeven moment toch vast? Is de heer Waalkens het met mij eens dat wij misschien al tegen de grenzen aan zijn gelopen als je dat onder ogen ziet, ook gezien het verhaal over de import van het veevoer, waarin ik met hem meega.

De heer Waalkens (PvdA):

Onze benadering is heel sterk het formuleren van strakke, kwalitatieve randvoorwaarden en de sectoren meehelpen de verduurzamingsslag te maken. Dat is niet altijd gebonden aan de kwantiteit die je ergens neerzet in het landschap. Als je de initiatieven ziet van de vele onderdelen van sectoren die daarop zijn gericht, als je dus ook verder gaat naar systeemdoorbraken in huisvesting, dan denk ik dat er wel degelijk mogelijkheden bestaan om ook binnen het territorium van Nederland een grote hoeveelheid dieren te houden. De heer Polderman kan mij niet euvel duiden dat ik niet kan beoordelen of 100 miljoen kippen er te veel zijn. Zijn 60 miljoen kippen de maat, of 40 miljoen of 20 miljoen? Die discussie wil ik niet voeren. Als je dieren houdt, dan geef je daar de ruimte voor in fysieke zin, maar ook in de regels voor het milieu, de volksgezondheid en de landschappelijke inpassing die ik erg belangrijk acht.

De voorzitter:

Mijnheer Polderman, dit is de laatste maal.

De heer Polderman (SP):

De heer Waalkens kent de discussie over de megastallen en het verzet dat die op het platteland oproepen. Hij kan wel zeggen dat het voor een dier niet uitmaakt of er 1000 of 100 dieren in de stal staan. Ik ben het met hem eens dat je kunt discussiëren over de vraag of dit nu wel zo veel uitmaakt voor het welzijn. Ik vraag hem echter om met name te reageren op de landschappelijke inpassing.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb hierover al eerder van gedachten gewisseld met de heer Polderman. Aan de ene kant is er sprake van schaalvergroting bij gezinsbedrijven bij bedrijfsovername om ook de jonge ondernemers perspectief te geven door aanpassing van het bedrijf. Dit gaat vaak gepaard met vergroting van de gezinsbedrijven. Aan de andere kant staat het fenomeen van de schaalsprongen door groepen investeerders die losstaan van gezinsbedrijven en een heel andere filosofie over en benadering van het familiebedrijf hebben. Deze schaalsprongen zouden alleen gefaciliteerd kunnen worden door de bereidheid te tonen om binnen de agrarische hoofdstructuur bovenregionale agrarische vestigingsterreinen aan te leggen die veraf liggen van dichtbevolkte centra.

Hiermee is naar mijn mening de positie van mijn fractie helder. Zij blokkeert de schaalvergroting binnen de gezinsbedrijven niet, maar zij vraagt aan de ministers van LNV en van VROM om samen met de provincies het framework en de architectuur van bovenregionale agrarische vestigingsterreinen verder uit te werken.

De voorzitter:

Ik herinner toch nog even aan een eerder verzoek om het aantal interrupties zo veel mogelijk te beperken en ook om de antwoorden zo kort mogelijk te houden. Ik zeg het nog maar eens een keer, want wij zijn nog maar weer net begonnen en ik vrees dat het nu al weer anders is. Ik zeg dit ook een beetje in uw richting, mevrouw Thieme, omdat u het daar toch ook mee eens was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat snap ik, voorzitter, en ik verzeker u dat het goed zal komen.

De voorzitter:

Het is uiteindelijk aan de voorzitter om dat te bepalen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik beloof het u, want de Kamer moet zich aan de regels houden.

De heer Waalkens sprak eerder zijn zorgen uit over het klimaat en het milieu. Waarom schoffelt hij dit betoog nu onderuit door te zeggen dat er geen discussie kan zijn over de hoeveelheid dieren die in Nederland kan worden gehouden? Het is juist van groot belang dat wij de discussie over de inkrimping wel voeren. De kosten van het mestoverschot lopen op tot bijna 2 mld. Nederland heeft een exportpositie waarin vooral dierlijke eiwitten worden geproduceerd voor elders, terwijl wij juist zouden moeten gaan regionaliseren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn vraag is of de heer Waalkens het ermee eens is dat de discussie over de inkrimping van de veestapel juist cruciaal is om dit soort belangrijke kwesties van klimaat en milieubelasting te kunnen aanpakken.

De heer Waalkens (PvdA):

Het gevolg van het stellen van kwalitatieve randvoorwaarden kan zijn dat de veestapel inkrimpt. Wij weten allemaal dat het dan niet alleen over de intensieve veehouderij gaat, maar zeker ook over de melkveehouderij als er wordt gesproken over methaan en de belasting van de aarde met de uitstoot van broeikasgassen. Als je dat in de kwalitatieve randvoorwaarden opneemt, worden er grenzen gesteld aan de milieuruimte. De milieuruimte stelt op zijn beurt grenzen aan de hoeveelheid dieren.

Nederland is de tweede grootste exporteur van agrarische producten. Hierop is wel af te dwingen, omdat er sprake is van veel import en re-export. Dit laat onverlet dat het agrocomplex een grote speler is en zeker ook belangrijk is voor de Nederlandse economie. Vooral de tuinbouw, de gespecialiseerde akkerbouw – ik noem zaaizaad en pootgoed – en de melkveehouderij zijn concurrerende sectoren. De financieel-economische crisis treft ook de agrarische sector. De afhankelijkheid van de export maakt kwetsbaar. Daarom is het naar de mening van mijn fractie een zorgelijke ontwikkeling dat een adequate regeling voor het verlenen van exportkredieten uitblijft. Let wel: ik spreek over exportkredieten. Exportsubsidies zijn wat ons betreft een compleet achterhaald middel en passen absoluut niet meer in deze tijd.

De concurrentiepositie van de intensieve veehouderij. Wij vinden het van belang dat wij de verbinding van de sectoren onderling en met de kennisinstituten koesteren. De PvdA vindt dat er in Nederland een scan moet worden gemaakt naar de concurrentiepositie van met name de intensieve veehouderij. Wij vragen de minister om een onderzoek naar concurrentie uit te voeren, om daarmee gefundeerd keuzen te kunnen maken. Op dit moment wordt alles gefaciliteerd en daar moeten we afstand van nemen. We moeten meer focussen. Wij vragen in die zin om een debat over de fundamentele herbezinning op dit terrein.

In de varkenshouderij komt steeds sterker de nadruk te liggen op de export van miljoenen pasgeboren biggen in plaats van op varkensvlees. Er worden nu al bijna 9 miljoen biggen per jaar op transport gezet. De kalfsvleessector importeert juist dieren, meer dan 650.000 kalveren per jaar, die hier geslacht moeten worden. Ze komen uit heel Europa en in toenemende mate helemaal uit de Baltische staten en Polen. Het diertransport, de dierziekten, de risico's voor de volksgezondheid en het milieu zijn zeer reële kwetsbare ontwikkelingen.

De Q-koorts, het fijnstof, het milieu en de tijgermug zijn onderwerpen die veel maatschappelijke onrust veroorzaken. Die moeten wij niet afdoen als irreële risico's. De Voedsel en Waren Autoriteit moet een duidelijke rol krijgen in het handelen in dienst van de volksgezondheid. Als het nodig is voor de volksgezondheid, moet er ingegrepen kunnen worden in de veehouderij. De kosten van destructie werden tot dusver niet volledig toegerekend aan de sectoren en tarieven werden niet kostendekkend gemaakt. In de huidige begroting wordt daaraan terecht een einde gemaakt.

De risico's van het binnenhalen van invasieve exoten door importen wordt sterk onderschat. Al vaak hebben wij aandacht gevraagd voor de risico's van het binnenhalen van de tijgermug bij de importen van lucky bamboo en autobanden uit China. Deze mug kan zich in Nederland nestelen en knokkelkoorts veroorzaken. Vorig jaar is in Italië een grote uitbraak geweest van knokkelkoorts, met dodelijke slachtoffers. Er ligt een plan van aanpak tegen de tijgermug, maar er gebeurt vrijwel niets in de handhaving. Het plan van aanpak is gebaseerd op vrijwillige convenanten. Wij vragen de minister om meer controle en betere handhaving van bestaande wet- en regelgeving. Containers moeten in quarantaine worden geplaatst voordat ze gelost worden en er moet veel meer focus komen op dit soort bedreigingen, met name in de zeehavens. De PvdA overweegt een motie op dit punt.

Per jaar komt uit Brussel 1000 mln. via het gemeenschappelijk landbouwbeleid naar de agrarische sector, zonder dat er stringente eisen en randvoorwaarden worden gesteld aan de ontvangers. Wij kunnen niet blijven vasthouden aan een beleid dat achterhaald is. Het is gewenst, maar ook noodzakelijk, om de perverse prikkels om te buigen naar een eerlijke beloning voor het beheer van de groene ruimte. Deze beloning kan voor een deel uit de markt komen, maar voor zover die niet uit de markt komt en het beheer en/of de bescherming van het landschap wel als publiek doel is aangemerkt, is het gelegitimeerd om de beloning met publieke middelen te financieren. In de houtskoolschets heeft de minister aangegeven te streven naar een beloningssysteem voor maatschappelijke diensten in maatschappelijk waardevolle gebieden. Dat is binnen het huidige plattelandskader alleen mogelijk in de gebiedscategorie less favourite areas. De minister heeft twee gebieden aangewezen om te experimenteren met deze vorm van beloning, namelijk de Friese Wouden en het Westerkwartier. Van de 7,5 mln. die de minister voor deze twee gebieden beschikbaar stelt, moeten provincies, naar nu blijkt, de helft opbrengen. Het is een pilotproject dat bedoeld is om kennis en ervaring op te doen voor de rest van Nederland. Daarom vinden wij het niet reëel om de provincies daarvan 50% te laten betalen. Ik heb samen met collega Atsma een amendement in voorbereiding dat wij zo snel mogelijk naar de Kamer zullen sturen.

De Vakgroep biologische land- en tuinbouw, van LTO Nederland en Biologica, heeft een natuur- en landschapsnorm ontwikkeld, zodat concrete groene prestaties kunnen worden gemeten en geborgd. Deze norm is ook toepasbaar op gangbare bedrijven. Er ligt een voorstel voor een project dat kan worden uitgevoerd door LTO/Biologica en het onderzoeksinstituut Alterra. Deelnemende bedrijven gaan natuur- en landschapsinspanningen op basis van natuur- en landschapsnormen realiseren en zullen daarvoor een vergoeding krijgen. Het programma staat open voor zowel biologische als gangbare bedrijven. Samen met enkele collega's heb ik een amendement ingediend voor de financiering van het eerste jaar van deze pilot. In een motie zal ik de minister vragen om de financiering veilig te stellen voor de resterende jaren.

Voorzitter. Afsluitend. Het geld voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid moeten worden meegenomen in de heroverwegingsoperatie. Geld uit Brussel moet zo breed mogelijk ingezet kunnen worden, bijvoorbeeld voor klimaatdoelstellingen, innovatie, duurzame energie en de tweede en derde generatie biomassa. De mogelijkheden voor modulatie, het afromen van de GLB-gelden en cross compliance als tegenprestatie moeten daarvoor maximaal worden benut. Kan de minister haar standpunt toelichten?

Mijn tijd is om. Dat is jammer, want ik had nog graag een opmerking gemaakt over Wageningen.

De heer Atsma (CDA):

Ik stel met genoegen vast dat ook de heer Waalkens vindt dat schaalvergroting voor bedrijven met het oog op de toekomst mogelijk moet blijven. Ik heb het nu dus niet over schaalsprongen, een onderwerp waarover wij het in grote lijnen eens zijn. Een mogelijkheid voor schaalvergroting is vrijwillige kavelruil, bijvoorbeeld met behulp van modulatiegelden. Is de heer Waalkens het met mij eens dat het ministerie bedrijven daarbij de helpende hand moet reiken?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de opmerking die de heer Waalkens niet meer over Wageningen kon maken. Welke rol kan de WUR spelen bij deze problematiek en bij de hulp aan de ontwikkelingslanden? Ziet hij mogelijkheden voor Nederland om de WUR te gebruiken als een motor voor nieuwe ontwikkelingen in de landbouw van derdewereldlanden?

De heer Waalkens (PvdA):

Het uitlokken van innovatie bij schaalsprongen en gezinsbedrijven wordt al mogelijk gemaakt door de huidige regelingen. Zo kunnen wij kennis naar de praktijk vertalen. Tegelijkertijd zullen wij ook wat moeten doen via het spoor van de ruimtelijke ordening. Ik denk dan aan de vergunningsverlening. Daardoor kunnen wij wel degelijk schaalvergroting faciliteren en tegelijkertijd kiezen voor een andere invulling van het beleid voor het inbedden in gebieden van schaalsprongen.

Ik volg met grote interesse de ontwikkelingen in Wageningen. Ik begroet bijvoorbeeld met veel plezier de ontwikkeling dat de instroom bij deze universiteit nog steeds groeit. Uit de hele wereld komen promovendi naar Wageningen. De kennis die zij daar opdoen, delen ze vervolgens met de mensen in hun land van herkomst. Het is verder essentieel dat de experts in landbouw en voedselproductie een bijdrage leveren aan de afspraken die in Kopenhagen worden gemaakt. Dat kan op alle mogelijke manieren, maar Wageningen kan daarbij een belangrijke rol spelen. Wageningen moet dan ook in eigen land dezelfde erkenning krijgen als in de rest van de wereld.

De heer Atsma (CDA):

Met de instrumenten van ruimtelijke ordening kunnen wij inderdaad zaken mogelijk maken. Ik stel tegelijkertijd wel vast dat daardoor ook veel dingen niet kunnen, zo zeg ik met enig ongenoegen. Vindt u echter net als ik dat wij mogelijkheden voor innovatie en bedrijfsaanpassing moeten faciliteren met een duwtje in de rug van de overheid?

De heer Waalkens (PvdA):

Het toekomstperspectief is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van het individuele bedrijf. In een interruptiedebatje hebben wij al met elkaar van gedachten gewisseld over jonge boeren en boerinnen. Wij kunnen daar samen optrekken, ook al wil ik wat meer focus aanbrengen in de stimuleringsregeling voor bedrijfsovernames.

De middelen zijn schaars. Er is dan ook niet veel ruimte voor een duwtje in de rug. De heer Atsma vindt mij echter aan zijn zijde als hij een voorstel doet om het geld voor modulatie en afroming te gebruiken voor door ons gewenste ontwikkelingen. In het budget dat ons ter beschikking staat, zit weinig ruimte, dus de schaarse middelen moeten we goed besteden. De heer Atsma vindt ons aan zijn zijde als hij de afroming van de Brusselse gelden, de modulatie, zodanig wil organiseren dat de schuif wordt opengezet zodat we boven de verplichte modulatie van 5% komen. Zo ontstaat ruimte voor dit soort, misschien ook wel door ons gewenste, ontwikkelingen. Als hij niet bereid is om met ons op zoek te gaan naar die vorm van financiering en naar de maatschappelijke legitimatie om de gewenste ontwikkelingen te faciliteren, vindt hij ons op zijn pad. Binnen het huidige budget gaan wij dat namelijk niet doen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, wij hadden afgesproken om per interruptie maximaal twee vragen te stellen. Ik zou het plezierig vinden als wij ons daaraan kunnen houden, zoals wij met de woordvoerders hebben afgesproken. Mijn verzoek is dus om u daaraan te houden.

De heer Atsma (CDA):

Ik dacht dat ik een vraag terug hoorde en daarop wilde ik ingaan.

De voorzitter:

Wij hebben het er met de woordvoerders over gehad.

De heer Atsma (CDA):

Ik zal het de heer Waalkens straks influisteren.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Ik dank de heer Waalkens en geef het woord aan mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben onlangs wetgevingsoverleggen gehad over natuur, landschap en visserij. Bij deze begrotingsbehandeling heb ik nog een korte inbreng rondom deze punten.

Allereerst vraag ik aandacht voor de Regeling draagvlak natuur. In het wetgevingsoverleg van 16 november hebben wij onze zorgen over deze regeling al ingebracht, die wederom op de nominatie staat om te vervallen. De minister heeft aangekondigd in het voorjaar te komen met een voorstel voor een nieuwe aanpak, wat wij op zich toejuichen. De zorg die wij nog hebben, is dat in maart 2010 de aanvragen voor boeren-, natuur- en voedseleducatie allemaal al moeten zijn ingediend. Afhankelijk van het antwoord van de minister overwegen wij om samen met de ChristenUnie een amendement in te dienen om de Regeling draagvlak natuur in stand te houden – het is op dit moment de grootste regeling – en de zaak ook voor 2010 te regelen.

Mijn tweede punt is De Oude Kaart van Nederland. Wij hebben een Nieuwe Kaart van Nederland, maar het zou geweldig zijn om op een positieve, interactieve manier, bijvoorbeeld via een wikisysteem, de waarde van decultuurhistorie van ons land(schap) in kaart te brengen. Een oud Nederland waaraan burgers hun inbreng kunnen leveren en waarop je kunt zien hoe de achtertuin er de afgelopen eeuwen heeft uitgezien en welke relicten ervan nog bestaan. Het heeft meerwaarde als burgerhistorici daaraan hun bijdrage kunnen leveren. Hoe staat de minister daarin? Ik zie het als een soort voortbouwen op het project Belvedere, maar dan in de vorm van een wikisysteem. Het zou mooi zijn als wij dat kunnen realiseren en in het komende, nog volle jaar – zoals de heer Atsma zei– zoiets moois voor de burger kunnen achterlaten.

Mijn derde punt betreft de moties van vorig jaar van de leden Jacobi en Van Gent om de openheid van het landschap en de wandelpaden te stimuleren. Dank en waardering voor de minister, die extra miljoenen heeft ingezet om klompenpaden, wandelnetwerken, kerkenpaden enzovoorts verder tot stand te laten komen. Ook heeft zij een brief gestuurd aan de Unie van Waterschappen om met name de schouwpaden in recreatief belangrijke gebieden weer open te stellen.

Ik heb drie korte vragen. Ten eerste over de actie van de minister in de richting van de waterschappen: kan zij ons zeggen of de waterschappen gevolg geven aan haar verzoek en hoeveel kilometer schouwpaden er ondertussen zijn opengesteld?

Ten tweede het oplossen van de knelpunten bij wandelpaden en -routes. Dit kan soms door het inzetten van ecoducten. Een mooi voorbeeld is Crailo, waar een fiets- en wandelstrook is gebouwd naast het ecoduct. De komende periode worden in ieder geval zeven ecoducten gebouwd op de Veluwe. Wil de minister zich ervoor inzetten om dit systeem daar in te passen? De wandelaars zouden de minister daarvoor zeer dankbaar zijn.

Ten derde kom ik op de 1 mln. extra die is toegezegd. Dat is volgens mij een heel goede zaak. Daarover heb ik ook een overleg gevoerd met de wandelplatforms van velerlei aard. Wij willen heel graag dat een deel van dit budget wordt besteed aan een voorlichtings- en publiciteitscampagne zodat alle mensen in het landelijk gebied en alle soorten eigenaren hiermee worden bereikt. Zij kunnen dan hun verantwoordelijkheid tonen voor de maatschappelijke waarde van de openstelling van het landelijk gebied. Op die manier kunnen zij daaraan hun bijdrage leveren. Dat zou inderdaad ook prima van onderaf kunnen.

Ik wil ook graag het punt van de particuliere historische buitenplaatsen aan de orde stellen. Gisteren heeft de Kamer de motie-Leerdam aangenomen om de Brim-regeling geschikt te maken voor onderhoud van tuinen en parken van de historische buitenplaatsen. Onze zorg betreft de omslag. Om niet net zoals bij de Regeling Draagvlak Natuur in een vacuüm terecht te komen, wil de PvdA-fractie heel graag dat wij begin februari de stand van zaken van de minister krijgen over de wijze waarop dit nu wordt opgebouwd en of dit met hetzelfde geld en dezelfde kwaliteit gebeurt.

Tot slot maak ik een opmerking over de kwestie van de zeehonden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik kom even terug op de particuliere historische buitenplaatsen. Twee weken geleden hebben wij daarover gesproken. Toen is de aanvliegroute gekozen om die motie in te dienen bij het WGO Cultuur. Is het voor mevrouw Jacobi niet voldoende dat de minister toen heeft toegezegd dat het bedrag dat er nu voor staat, volledig overgaat – zo heb ik het tenminste begrepen – naar de cultuurbegroting?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb om een stand van zaken in februari gevraagd en ik wil graag de garantie dat dit gebeurt.

De heer Graus (PVV):

Ik hoorde het woord "zeehond" van mevrouw Jacobi en ik wacht even af wat daar achteraan komt. Dan stel ik daarover daarna een vraag.

De voorzitter:

Dit is een soort cliffhanger. Mevrouw Jacobi vervolgt haar betoog.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Op dit moment spoelen veel zieke zeehonden aan. In een artikel stond zelfs dat zij aanspoelen als wrakhout. De ziekte van die zeehonden is zorgelijk. Van de minister wil ik weten wat zij daaraan zal doen. Wordt er een onderzoek daarnaar gedaan?

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Jacobi dat zij het opneemt voor zieke zeehonden. Dat kan ik enorm waarderen. Ik heb een vraag over de Oostvaardersplassen. Vindt mevrouw Jacobi ook dat de dieren die daar opgesloten zitten in die hermetisch afgesloten badkuip, voer moeten krijgen als de grond bevroren is, als er sneeuw ligt en als zij niks kunnen vinden in plaats van dat zij maandenlang een hongerdood tegemoet zien? Hoe staat zij daar tegenover?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Die discussie is al vele malen in de Kamer gevoerd. Iedereen heeft ernaar gekeken. Ik sluit mij aan bij de groep mensen die vindt dat daar sprake is van een natuurlijke situatie. In het kader van de biodiversiteit en alle doelstellingen die daar worden gehaald, sta ik erachter dat men er op die manier wel verantwoord mee bezig is.

De heer Graus (PVV):

Nu wordt hetzelfde spelletje gespeeld als eerder door mevrouw Snijder-Hazelhoff. De Oostvaardersplassen vormen geen natuurlijke omgeving, want de dieren kunnen niet trekken op zoek naar voedsel. Zij zitten in een hermetisch afgesloten gebied tussen water, spoorwegen en hekken. Zij kunnen geen kant op en zij liggen maandenlang weg te teren van de honger. Zij kunnen dus niet op zoek naar voedsel. Het is geen natuurlijke omgeving. In Afrika kunnen de dieren zoeken naar voedsel en dat is nu al heel moeilijk. Hierbij gaat het echter om een paar vierkante kilometer. Mijn vraag is nogmaals: moeten wij die dieren de hongerdood laten sterven of voeren wij ze deze winter bij?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij houden ons bij het beleid dat daarvoor is afgesproken. Ik wil die discussie niet steeds herhalen. Ik ben een sterk pleitbezorger voor het robuust maken van de Oostvaardersplassen, het liefst zo snel mogelijk.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie is volstrekt met mevrouw Jacobi van mening dat ecoducten ook bewandelbaar en befietsbaar zouden moeten zijn. De minister heeft ook aangegeven dat er meer ruimte voor fietsvoorzieningen komt. Dat is heel goed. Maar ik heb wel een vraag in dit verband, want u maakte even een koppeling met waterschappen. Er is berekend dat de komende jaren de waterschapslasten voor de land- en tuinbouw structureel zullen toenemen met zo'n 60 mln. Bent u met mij van mening dat het niet zo kan zijn dat de rekening bij de primaire sector wordt neergelegd en dat daarvan vervolgens allerhande leuke dingen gedaan?

Mijn tweede vraag betreft de zeehondenopvang. Lenie 't Hart steekt ook weer energie in onderzoek, op tal van manieren. Dit onderzoek is volledig afhankelijk van vrijwilligers. Zou het voor u bespreekbaar zijn om een deel van het onderzoeksbudget van IMARES over te hevelen naar de zeehondencrèche in Pieterburen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd of de ecoducten ook kunnen worden voorzien van fietsstroken. Dat betekent niet – en daarin verschil ik van de CDA-fractie – dat elk ecoduct ook direct bewandelbaar moet zijn. Het hangt van het type gebied af. Ik zou in het vervolg wel graag het model van Crailo willen zien, dat volgens mij de enige plek in Nederland is waar dit systeem succesvol is.

Schouwpaden hoeven geen geld te kosten. Het is wel interessant om de toegankelijkheid van het gebied onder te brengen bij de groene en blauwe diensten. Hierover wordt gediscussieerd met Landschapbeheer. Dat hoeft dus niet te betekenen dat het voor de burger duurder gaat worden.

De heer Atsma is volgens mij niet eens geïnteresseerd in de antwoorden, of kan hij tegelijk praten en luisteren? Hij zei vanmorgen iets tegen een collega over luisteren.

De voorzitter:

Het gaat nu om het antwoord op de laatste vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De laatste vraag ging over de zeehonden. Ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Atsma (CDA):

Dat was mijn vraag niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het is wel mijn antwoord.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Vorige week reed ik toevallig door Den Haag en zag weer mensen met de kadavers van ritueel geslachte schapen lopen. Jaarlijks worden miljoenen weerloze dieren ritueel geslacht, stikkend en creperend in hun eigen bloed. Nederlandse en andere zogenaamde dierenbeschermingsorganisaties als het WNF keuren de afslachting van olifanten in Afrika goed. Tegelijkertijd krijgt Ouwehand dierenpark een torenhoge boete omdat er iets mis is met de papieren rond de opvang van twee zielige olifanten uit Spanje. Het park vangt olifanten op en wordt daarvoor gestraft met een onbetaalbare boete. Het WNF staat toe dat er olifanten worden afgeslacht door rijke Duitsers, Belgen en Nederlanders en dat kan allemaal wel.

In deze tijd leven wij. Ik verzoek de minister goed te luisteren naar mijn betoog en ik hoop dat zij er iets mee doet. Ik hoop ook veel reacties te krijgen.

Onze boeren worden momenteel niet alleen door de Europese Unie, maar ook door de ministers van VROM en LNV gestraft met een nieuw onbetaalbaar en machtig werktuig in de strijd tegen de klimaatpaniek en de milieuhysterie, de luchtwasser. Als er mensen zijn die niet weten wat dat is, kunnen zij dat opzoeken op Google. Het is een systeem dat de lucht moet wassen voordat die naar buiten gaat. Ik druk mij zachtjes uit als ik zeg dat voor mij de maat meer dan vol is. Wij willen dat deze minister naar Brussel gaat, met de vuist op tafel slaat en zegt dat het nu genoeg is geweest. Dan is zij maar iets minder populair in Brussel, maar zij moet vechten voor onze boeren, vissers en tuinders en voor onze dieren en burgers. Zij moet daar niet het knapste kindje van de klas willen zijn. Onze minister moet de behoeder worden van onze burgers en dieren in plaats van het knapste kindje van de Europese klas.

Mijn fractie wil dat onze minister de boeren, tuinders en vissers helpt het hoofd boven water te houden ten tijde van deze zeer zware crisis. De minister moet hen beschermen tegen alle verstikkende wet- en regelgeving vanuit het Brusselse gedrocht, dat ook wel de Europese Unie wordt genoemd.

Voeren andere Europese landen dit instrument ook in? Daar geloof ik niets van. Ik geloof dat wij de enigen zijn die onze boeren en andere bedrijven nekken en dat de rest de regels voor een groot deel aan hun laars lappen. Ik zie graag een reactie van de minister.

De PVV-fractie wil terug naar de economische samenwerking, waar de Europese Gemeenschap ooit voor is opgericht. Wij wensen geen verdere bemoeienissen met ons mooie land. Bovendien is het te gek voor woorden dat wij als klein landje de grootste netto betaler zijn. Dat is toch niet te verkopen?

Indien de bewindspersonen van LNV en VROM de knapste kindjes van de klas willen zijn en de luchtwassers verplicht willen stellen voor onze boerenbedrijven, waarbij investeringen worden genoemd van ongeveer € 100.000, betekent dit volgens belangenbehartigers als LTO Nederland en de Nederlandse Vakbond voor Varkenshouders de doodsteek voor minimaal drie kwart van de kleine en middelgrote familiebedrijven, die wij juist moeten koesteren. Iedereen wil het liefst af van de heel grote bedrijven en dan moeten vooral die kleine familiebedrijven worden gekoesterd. Zij krijgen straks de doodsteek. De waarde van de varkens daalt door schaalvergroting. De bedrijven krijgen geen leningen meer van de banken, die zelf wel zijn geholpen met de crisis. Vervolgens helpen ze de boeren niet uit de crisis. Dat is niet goed van de banken. Daar wil ik het probleem bij neerleggen, want die moeten het voor ons wel gaan oplossen. Door de verplichte invoering van die energieverslindende luchtwassers zal men de energierekening helemaal niet meer kunnen betalen. Het is namelijk aan de orde van de dag dat mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Dit geldt ook voor boeren. Vanwege die energieverslindende luchtwassers kan het helemaal niet meer.

Bovendien zullen de boeren door noodgedwongen en voortijdige verkoop van hun boerderij met een inmiddels fors gekelderde waarde hun pensioenvoorziening kwijt zijn. Zij kampen dus met veel meer problemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Dat moet met name mevrouw de minister als dochter en zus van vaderlandse veehouders aan het hart gaan. Zij is immers opgegroeid op een boerderij. Haar broer is nog steeds veehouder; dat neem ik althans aan, als hij de crisis overleefd heeft. Ik herhaal dat ik ervan uitga dat dit de minister aan het hart gaat. Ik verzoek de minister dan ook, hierop te reageren en de ingestelde onderzoeken naar de gevolgen van de invoering van die verschrikkelijke luchtwassers te verbreden naar de financiële, economische en maatschappelijke gevolgen, alsook het cumulatieve effect op onze hele economie.

Minister Verburg:

Ik kan de heer Graus meedelen dat mijn broer in goede welstand verkeert.

De heer Graus (PVV):

Dat gun ik hem van harte. Het is een nette veehouder en ik gun hem alle goeds.

De voorzitter:

Met dit persoonlijke feit is de heer Graus in ieder geval gerustgesteld. Feliciteer uw broer ook. Ik geef het woord aan mevrouw Thieme voor een interruptie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als het gaat om luchtwassers, deel ik de mening van de heer Graus dat het gaat om energieverslindende "end of pipe solutions" waar eigenlijk niemand op zit te wachten. Ik heb een amendement over dit onderwerp en ik hoop dat hij dat gaat steunen. Dat amendement strekt ertoe dat het geld voor de luchtwassers niet meer naar luchtwassers gaat, maar wordt ingezet om de biologische landbouw te stimuleren. Wil de heer Graus dat amendement steunen?

De heer Graus (PVV):

Nee, daar gaan wij niet aan meedoen. U weet dat wij ertegen zijn om bepaalde sectoren of categorieën binnen sectoren voor te trekken. Dat gaan wij dus gewoon niet doen. De biologische landbouw moet kunnen bestaan door vraag en aanbod. Ik deel met u dat in de toekomst mogelijkerwijs meer vraag komt naar biologische producten. De boeren die deze producten produceren, zullen het dan vanzelf beter krijgen. Nogmaals, wij gaan het voortrekken niet stimuleren of daar geld voor uittrekken. Ik wijs nog op onze tegenbegroting. Daarin zijn heel andere bestedingen aangegeven dan voor dit soort onzinnige dingen. U moet dus even onze tegenbegroting erbij pakken die netjes is ingediend bij de algemene politieke beschouwingen. U kunt daarin terugvinden wat wij graag willen doen met het geld voor de luchtwassers.

De voorzitter:

Het woord is voor de laatste maal op dit punt aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn vraag aan de PVV is de volgende. Elke keer, waar u ook bent, zegt u dat u tegen de bio-industrie bent en dat u graag wilt dat mensen biologisch vlees gaan consumeren. Biologisch vlees is het beste vlees dat er is, zo hoor ik u regelmatig zeggen. Nu wilt u het aan de markt overlaten. U weet net als ik heel goed dat, als een consument kan kiezen tussen een "kiloknaller" en een biologisch stukje vlees, hij toch voor de "kiloknaller" kiest. Waarbij kan de boer op de PVV rekenen, als het gaat om de omschakeling naar meer biologisch en minder fout vlees?

De heer Graus (PVV):

Ik wil enkele nuances aanbrengen. Ik heb nooit gezegd dat wij iets moeten stimuleren. Dat kan onmogelijk uit mijn mond zijn gekomen. Wij hebben wel gezegd dat wij ook voor een gecontroleerde afbouw zijn van de bio-industrie. Dat zien wij het liefst. Dit heeft ook te maken met het grotere dierenwelzijn, als dat mogelijk is, alsook met het welzijn van de boeren. Dat moet altijd voorop staan. De boeren krijgen het ook beter, want zij worden gedwongen tot bio-industrie; de mensen zijn namelijk niet bereid om meer te betalen voor dierlijke producten, zoals vlees en kaas. Dat kunnen wij niet bepalen! Ik heb het al vaker tegen u gezegd, mevrouw Thieme. Ik herhaal het nu: dat kunnen wij niet via de politiek bepalen! Wat u wel met mij samen kunt doen, is mij steunen in mijn strijd tegen dierenmishandelaren en minimumstraffen, ritueel slachten, waar u wel voor bent. Ik wil zware gevangenisstraffen. In die strijd moet u mij steunen. Help mij nu eens om miljoenen dieren te redden van een rituele slacht!

De voorzitter:

Een moment. Uiteraard gaat u over uw eigen antwoord, maar ik denk dat uw antwoord wat afwijkt van de vraag van mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zeker.

De voorzitter:

In dit geval geef ik mevrouw Thieme nog eenmaal de gelegenheid om te interrumperen. Tegelijkertijd wijs ik op de in dit verband gemaakte afspraak.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is inderdaad geen antwoord op mijn vraag. Ik wil weten: hoe gaat u ervoor zorgen dat wij af komen van het foute vlees in de schappen? Ik hoor hiervoor gewoon geen enkel voorstel van de zijde van de PVV. Daarnaast wil ik een punt van orde maken: u zegt dat ik voor ritueel slachten ben. Dat is niet waar. U weet net zo goed als ik dat ik een initiatiefvoorstel heb ingediend om het onverdoofd ritueel slachten te verbieden. Gaat u dus niet elke keer bij de luisteraars en de kijkers hier de suggestie wekken dat ik een voorstander zou zijn van ritueel slachten!

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Het woord is aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

U moet even de stopwatch stilzetten. Ik word uitgedaagd!

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik geef u nu het woord. De stopwatch staat nog steeds stil. U kunt dus antwoorden.

De heer Graus (PVV):

Ik ben u er zeer dankbaar voor dat u dat wel doet.

De voorzitter:

Dat behoort tot de taak van de voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Ik wil nog even gezegd hebben dat mevrouw Thieme voor ritueel slachten is. Op de televisie ontkent zij dat glashard, maar zij zit gewoon te liegen. Zij is voor ritueel slachten.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Dit kan heel lang duren.

De heer Graus (PVV):

Het is wel een essentieel punt.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft het punt gemaakt dat zij niet voor ritueel slachten is. Zij heeft ook aangegeven dat ...

De heer Graus (PVV):

Maar zij is wel voor ritueel slachten! In de Kamer mag niet gelogen worden.

De voorzitter:

U geeft aan dat u een andere opvatting hebt over de houding van mevrouw Thieme en daar zou ik het toe willen beperken.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Thieme heeft geen enkele motie van mij gesteund die was gericht op een verbod op ritueel slachten. Sterker nog, zij wil dat de dieren eerst een verdoving krijgen alvorens zij stikken in hun eigen bloed. Daar zullen de dieren blij mee zijn!

De voorzitter:

Even voor alle duidelijkheid: mevrouw Thieme heeft haar punt gemaakt en u hebt uw punt gemaakt. Ik wil u nu de gelegenheid geven uw betoog te vervolgen, tenzij mevrouw Thieme vindt dat er nog onvoldoende geantwoord is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Graus heeft nog helemaal geen antwoord gegeven. Hij heeft nog niet aangegeven hoe wij van het foute vlees in de schappen afkomen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb gezegd dat het niet aan de politiek is om het aankoopgedrag van mensen te bepalen. Mevrouw Thieme bepaalt niet welk vlees en hoeveel vlees iemand koopt. Dat bepaalt zij niet en dat bepaal ik niet, dat is de eigen verantwoordelijkheid van de consument en daar kunnen wij niets aan doen. Mevrouw Thieme kan mij wel helpen bij het pleiten – dat kan de politiek wel doen – voor zwaardere straffen voor dierenbeulen, het instellen van een dierenpolitie en het aanpakken van rituele slachtingen ...

De voorzitter:

Dat punt hebt u gemaakt.

De heer Graus (PVV):

Wij moeten niet eerst een spuitje geven aan de dieren, maar gewoon stoppen met die dierenmishandeling.

De voorzitter:

Dat punt hebt u gemaakt, mijnheer Graus. Ik geef het woord aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil proberen iets positiever te zijn. Ik heb een vraag aan de zelfbenoemde dierenambassadeur en misschien wel de toekomstige minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. De PVV staat immers heel hoog in de peilingen, dus bij een val van het kabinet of na de volgende verkiezingen maakt de PVV kans om in de regering te komen. De heer Graus komt altijd erg op voor de aaibare dieren met de hangoortjes, de dikke vacht, Annabel en allerlei andere knuffelachtige beesten

De heer Graus (PVV):

Vindt u mensen aaibare dieren?

De voorzitter:

Kunt u zich beperken tot het stellen van uw vraag, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hoor de heer Graus echter nooit over de dieren die op elkaar gestapeld en onder heel slechte omstandigheden in stallen worden gehouden. Wat gaat de heer Graus doen aan het verbeteren van de situatie van deze dieren als hij minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit is?

De heer Graus (PVV):

Dat is een als-danvraag. Als mijn tante een plassertje had gehad, was het mijn oom geweest. Ik ga op dergelijke vragen geen antwoord geven.

De voorzitter:

Het is helder: u geeft geen antwoord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat vind ik heel raar. De heer Graus is lid van een fractie die constant moties van wantrouwen indient en wil dat het kabinet valt. Hij moet er dan ook over nadenken wat hij gaat doen als hij in het kabinet zit.

De heer Graus (PVV):

Wij zitten niet in het kabinet, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Stel dat de heer Graus de dienst gaat uitmaken. Wat kunnen de PVV-stemmers in dat geval verwachten van minister Graus? Wat gaat de heer Graus dan doen om het welzijn van de dieren in de veehouderij te verbeteren?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mijnheer Dibi, maar ik vrees dat het antwoord al een keer gegeven is.

De heer Graus (PVV):

Ik wil het antwoord graag nog een keer geven. Ik ben inderdaad een vertegenwoordiger van mensen, maar eveneens van dieren, ook de niet-aaibare dieren. De heer Dibi kent mijn geschiedenis blijkbaar niet, want in het verleden heb ik het altijd opgenomen voor dieren die juist niet aaibaar zijn. Die dieren heb ik opgevangen. Dat ging om dieren die niemand meer wilde en een spuitje zouden krijgen. De heer Dibi moet dus niet uit zijn nek kletsen. Wat hij zegt is grote onzin. Wij zijn voor het verminderen van de bio-industrie, zoals vele mensen hier, maar daarover beslissen wij niet. Daar gaan wij niet over, mijnheer Dibi. Waarom wordt altijd de vraag gesteld wat ik zou doen als ik minister was? Wie zegt dat ik minister wil worden?

De voorzitter:

Uw punt is helder en u vervolgt nu uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Ik heb al gesproken over de luchtwachters van € 100.000, die ertoe zullen leiden dat driekwart van de kleine familiebedrijven naar de knoppen gaat. Ik ontvang daar graag een reactie op van de minister.

Ik heb ook iets leuks bedacht voor de begroting. Wij praten steeds over weidemelk, weidekoeien en dergelijke. Daarom stel ik voor dat wij de traditionele Boomplantdag 2010 nu eens volledig in het teken laten staan van de weideveeboeren. De melksector, de boeren en de politiek willen allemaal dat die gestimuleerd worden. Laten wij daarom tijdens de Nationale Boomplantdag nu eens schaduw- en schuilplekken voor het weidevee creëren. Kinderen kunnen dat mooi doen, als de boeren dat willen, ook voor het behoud van de oud-Hollandse landschappen, uiteraard op vrijwillige basis.

Tot slot. Ik heb in de echte Hollandse traditie een verlanglijstje meegenomen voor de goede Sint. Ik doel dan niet op de akelige gifgroene Sinterklaas die is afgebeeld op een van de laatste nummers van de Kamerbode. Die Sinterklaas liep hier in het gebouw rond – het was een soort mengeling tussen Femke Halsema en Mark Rutte – en ik schrok mij echt wezenloos. Voor de goede Sint heb ik echter een verlanglijstje, waarop de volgende zaken staan. Een nationaal alarmnummer voor dieren: 113. Ik verzoek de minister de aangenomen motie ter zake uit te voeren. Het instellen van een dierenpolitie. Zwaardere gevangenisstraffen voor dierenbeulen, inclusief een levenslang verbod op het houden van dieren. Koester onze boeren, vissers en tuinders, evenals hun bijdrage in het bruto nationaal product. Stop de ontpoldering. Schrap de verplichte land- en tuinbouwproductschappen en vervang deze gesubsidieerde old boys netwerken door vrijwillige bedrijfsclusters. Zorg ervoor dat de gefinancierde charityorganisaties en natuurkolchozen als WNF en Natuurmonumenten niet meer risicovol mogen beleggen, maar hun publieke geld een-op-een moeten inzetten waarvoor het bestemd is. Zorg dat het WNF een natuur- en dierenbeschermingsorganisatie wordt, in plaats van een verkapte jagersvereniging, welke ivoor- en trofeejachten vanuit Nederland goedkeurt, waardoor de illegale stroperij, zoals ik vorig jaar voorspelde, met name door de arme lokale bevolking is toegenomen in Afrika. Ik heb gezegd dat dit stroperij in de hand zou gaan werken en dat is wederom uitgekomen. Maak een actiever en strenger controle-, vervolgings- en handhavingsbeleid mogelijk door AID, LID, boswachterij en uitsluitend uit Nederland afkomstige VWA-dierenartsen en geen Tsjechen, die totaal geen band hebben met onze dierenwelzijnsnormen. Waar blijft het verbod op de dieronwaardige offerfeesten, de dierkwellende rituele slachtingen, evenals de import van ritueel geslachte producten? Neem dierenrechten op in de Grondwet. Zorg ervoor dat tienduizenden paarden, herten en kleine grazers, welke hermetisch zijn opgesloten in een klein tupperwaregebied, ook wel Oostvaardersplassen genoemd, dit jaar geen maandenlang durende hongersnood tegemoetzien, maar dat deze weerloze, van ons afhankelijke dieren deze winter worden bijgevoerd door Staatsbosbeheer. Ook dit jaar zullen er weer trouw negen schoentjes van de PVV voor de schoorsteen staan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Graus heeft laten blijken dat hij de Oostvaardersplassen maar helemaal niks vindt en de wijze waarop daar de natuur zijn gang gaat. Ik was enige tijd geleden op werkbezoek bij de Oostvaardersplassen. Daarvoor was de PVV op bezoek geweest, zo hoorde ik van de boswachters. De PVV had laten weten dat zij heel enthousiast was over de Oostvaardersplassen, werd mij gezegd. Waar staat de PVV nu? Ik hoor nu heel andere geluiden.

De heer Graus (PVV):

U daagt mij nu uit. Ik zal met de billen bloot moeten, hoewel ik dat liever niet doe.

De voorzitter:

Beperkt u zich tot het antwoord.

De heer Graus (PVV):

Ik zal het figuurlijk doen, voorzitter. Ik ben inderdaad met enkele fractieleden op werkbezoek geweest bij de Oostvaardersplassen. Daar is een incident gebeurd. Op een gegeven moment werd met de jeeps door een kudde paarden heen gereden, in dat kleine, hermetisch afgesloten gebied. Die paarden werden uit elkaar gedreven en er bleef een klein veulentje achter, waarover een boswachter van Staatsbosbeheer tegen mij als dierenvriend zei op mijn vraag wat hij daarmee ging doen: "Als die geen aansluiting meer vindt, schieten wij hem morgen af." Er heeft een e-mailwisseling plaatsgevonden. Ik heb gezegd: al moet ik vannacht zelf terugkomen in dat park, ik wil zorgen dat dat dier terugkomt. Dus ik kan mij onmogelijk voorstellen, na de e-mailwisseling die naderhand heeft plaatsgevonden, dat iemand van de boswachterij Oostvaardersplassen heeft gezegd dat de PVV enthousiast was. Dat is volstrekt onmogelijk. Uiteindelijk kon ik dat paardje gelukkig nog benaderen. Toen werd ik weggehaald door de boswachter. Dat mocht niet volgens het hands off-systeem. Maar vervolgens hebben 15.000 van die dieren die ik toen heb gezien maandenlang gecrepeerd van honger. Dat kan niet.

De voorzitter:

Dit punt hebt u al een aantal keren gemaakt.

De heer Graus (PVV):

Dat is niet waar. U geeft mij steeds de kans niet om dit af te maken. Het is geen natuurgebied. De dieren kunnen niet op zoek gaan naar voedsel. Het is hier Afrika niet. Wij zitten hier in het volgebouwde Nederland. Die dieren hebben maar een paar vierkante kilometer. Daar zitten tienduizenden dieren, die niet op zoek kunnen gaan naar voedsel. Dus moeten zij bijgevoerd worden.

De voorzitter:

Ik probeer vriendelijk aan te geven dat dit punt al een aantal keren door u gemaakt is. Mevrouw Jacobi voor de laatste maal.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er ligt nu een amendement over aansluiting van de Oostvaardersplassen op de Veluwe, juist om de dieren alle ruimte te geven en de natuur robuuster te maken. Bent u ervoor dat die aansluiting er komt?

De heer Graus (PVV):

Ik begrijp heel goed waar u op doelt, maar u weet ook heel goed dat wij tegen die overbrugging zijn door het onteigenen van boeren. Als je dieren in zo'n afgesloten gebied gooit, wat ook gebeurt met dieren in een dierentuin of met een vis die je in een kom gooit, zorg dan dat die dieren eten en drinken hebben. Je gaat toch niet een hond kopen, die in een bench stoppen en dan zeggen: bekijk het maar, dat is natuur? Zo is het wel. Het is gewoon een bak, een plastic bak waar die dieren in zijn gezet, met onvoldoende gras, bomen en planten. U kent de cijfers. U weet zelf dat 15.000 grote grazers de hongerdood zijn gestorven. Dat is de verschrikkelijkste dood die er is. Dat kan wekenlang duren.

De voorzitter:

Helder. U hebt uw punt gemaakt.

De heer Graus (PVV):

Ze snappen me blijkbaar niet, met alle respect.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de heer Graus een vraag stellen over iets wat hij zo-even aanzwengelde in een interruptiedebatje, namelijk het nertsenfokverbod en de vraag hoe je zou moeten omgaan met ongedomesticeerde roofdieren. Wij denken daar hetzelfde over: die roofdieren moet je niet in een kooitje zetten en opsluiten. Het zijn wilde dieren. Die kun je niet welzijnsvriendelijk houden. De heer Graus zei daarover dat je die dieren niet als pronkstuk moet gebruiken. Daarmee ben ik het eens. Moet je wilde roofdieren dan wel opsluiten in een circus om ze domme trucjes te laten uitvoeren? Hoe beoordeelt de heer Graus het feit dat tijdens het onderzoek dat is uitgevoerd naar het welzijn van dieren in circussen, de onderzoekers niet mochten kijken naar de trainingsmethoden? De heer Graus weet toch ook dat er dwangmiddelen worden gebruikt? Hij weet toch ook dat oud-dompteurs aangeven hoe afschuwelijk met de tijgers en leeuwen wordt omgegaan?

De heer Graus (PVV):

Er zijn circussen, met name Oost-Europese circussen, die dwangmiddelen gebruiken. Dat veroordeel ik, net zoals iedereen in de Kamer, denk ik. Maar laten wij het even hebben over ons eigen Circus Renz. Daar heb ik zelf, in de tijd dat ik als dierenambassadeur programma's maakte voor TV-Limburg, maanden gefilmd. Ik heb er maanden rondgehangen, en ik liet er ook wel eens mensen naar binnen gaan zonder dat zij mij zagen, puur om te controleren hoe het ging met de dieren. Ik heb er nooit een vorm van dierenmishandeling kunnen ontdekken. Mevrouw Ouwehand ook niet. Zij was er laatst ook niet, toen wij met zijn allen naar Circus Renz zijn gegaan. Toen heeft men ons laten zien hoe er getraind wordt en hoe de dieren erbij zitten. Ik ben het eens met mevrouw Ouwehand: een nerts is een solitair levend waterroofdier. Maar de Italiaan Gianni Mattiolo heeft gewoon tijgers thuis. Dat zijn net katjes. Met alle respect, zo is het wel. Ik heb zelf een vosje gekend, Vixen. Dat is geen katachtige, maar die was net als een hond. Dan is het geen wild dier meer. Zo'n dier kan ook onmogelijk nog terug naar de natuur.

De voorzitter:

Ik wil nu mevrouw Ouwehand gelegenheid geven voor een interruptie, maar echt kort. Dit is de laatste maal. Haar partij is regelmatig aan het interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Graus is heel breedsprakig in zijn antwoorden.

De voorzitter:

Geeft u dan het goede voorbeeld door de vraag heel kort te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal mijn uiterste best doen. De woordvoerder van de Partij voor de Vrijheid sprak over Oost-Europese circussen en over circussen die hij niet van binnen uit kent. Mag ik van hem weten of wij daaraan paal en perk gaan stellen? Er komen hierheen wel giraffen. Zoals de heer Graus weet, kunnen die niet rechtop onder de bruggen door. Zij zitten gebogen in een transportwagen. Net als ik heeft de heer Graus gezien dat er geen inzicht is gegeven in de trainingsmethoden. Dan moet hij toch kiezen voor het dier? Dan moet hij daar toch paal en perk aan stellen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder, mevrouw Ouwehand.

De heer Graus (PVV):

Wij kunnen bij de minister een verzoek indienen om ook dat bij de Europese Unie neer te leggen, net zoals wij het met de walvisjacht hebben gedaan. Vanuit het Nederlandse parlement kunnen wij echter niet iets opleggen aan een Oost-Europees circus. Mevrouw Ouwehand weet ook dat dat niet kan. Los daarvan klopt haar verhaal over de giraf niet. Ik ga Eura, een Nederlandse giraf, terughalen uit Barcelona. Wij zijn daarheen gevlogen. Mevrouw Ouwehand weet helemaal niet hoe dat gaat. Ik heb het vastgelegd op film.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, zou u zich toch kunnen beperken?

De heer Graus (PVV):

Maar mijnheer de voorzitter, u staat iedere keer toe dat er onzinnigheden worden verteld. Dan heb ik een taak om de mensen te laten zien wat er aan de hand is. Die dieren staan namelijk helemaal niet gebogen. Dat is onzin.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, het is niet aan u om te bepalen wat onzinnigheden zijn en wat niet. Ik vraag u alleen om kort en feitelijk te antwoorden.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, een giraf wordt vervoerd in een uitschuifbare kist. Bij een tunnel wordt die kist ingeschoven. Dan moet de giraf gaan staan alsof hij aan het drinken of aan het eten is. Na de tunnel gaat die kist weer uit elkaar en staat het dier gewoon rechtop. Ik heb het vastgelegd. Ik heb het uitgezonden, en 500.000 mensen hebben in mijn uitzending gezien hoe een giraffentransport gaat. Het is heel leuk om het allemaal erger te maken dan het is, maar help mij nu tegen rituele slachting en tegen dierenhufters, zoals de junk die hier een poedel heeft doodgetrapt, of iemand die twee paarden heeft mishandeld. Die mensen moeten wij aanpakken. Wij moeten geen mensen aanpakken die het goed doen.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik probeer echt in vriendelijkheid ervoor te zorgen dat wij een zindelijk debat kunnen voeren, ook wat tijdbesteding betreft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel een heel korte vraag. De heer Graus gelooft niet in de klimaatverandering. Dat is volgens hem klimaathysterie, een mythe. Gelooft hij wel in de voedselcrisis?

De heer Graus (PVV):

Zo blijven wij natuurlijk bezig. Het lijkt net of hier sprookjes en sagen worden opgezegd.

De voorzitter:

De vraag is helder: gelooft u in de voedselcrisis?

De heer Graus (PVV):

Wij zeggen dat de klimaatverandering een gevolg is van de evolutie van de aarde. Dat is heel iets anders dan te zeggen dat wij niet in klimaatverandering geloven. Immers, dat zijn feiten. Het klimaat verandert. Wij zeggen: het ligt niet enkel aan CO₂-uitstoot; het is de evolutie van de aarde. Weet u, mijnheer Dibi, dat hier ooit mammoets hebben rondgelopen en dat er ooit een ijstijd was? Nu zijn wij in deze fase, maar de aarde evolueert en ook het klimaat evolueert. Daar kunnen wij niets aan doen, u en ik allebei niet. Maar ook u kunt mij helpen om het ritueel slachten te stoppen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, laatste maal.

De heer Dibi (GroenLinks):

De mammoet was ver voor mijn tijd en de heer Graus moet niet telkens de islam er aan de haren bijslepen. Wij hebben het nu even niet over ritueel slachten. De heer Graus gelooft niet dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. Mijn vraag is nu of hij wel gelooft dat menselijk handelen invloed heeft op het voedselprobleem in de wereld.

De heer Graus (PVV):

Ik sta achter geen van de woorden die u hebt gezegd. Nogmaals, u kletst echt uit uw nek, mijnheer Dibi, met alle respect. Ik bedoel dit niet oneerbiedig.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik zou u toch willen vragen om iets ...

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, ik zeg het met alle respect. Maar het gebeurt wel. Ik ga mij ook niet meer verdedigen tegen leugens.

De heer Dibi (GroenLinks):

Welke leugens?

De heer Graus (PVV):

Vanaf nu stop ik daarmee, ik doe dat gewoon niet meer. Ik zal een ding aan de heer Dibi vertellen: het is logisch dat het aankoopgedrag van consumenten en de bereidheid om iets meer te willen betalen voor producten, het dierenwelzijn zou kunnen verbeteren of een snellere afbouw van de bio-industrie mogelijk zou kunnen maken. Alleen, ik ga dat de mensen niet opleggen. De mensen moeten zelf weten hoe vaak zij vlees eten, hoe veel vlees zij eten en wat zij ervoor betalen. Wij gaan daar niet over.

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

Wij zijn de Partij voor de Vrijheid.

De voorzitter:

Helder!

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dibi. Twee interrupties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel een vraag en wil gewoon een heel duidelijk antwoord.

De voorzitter:

De heer Graus gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of de PVV in een voedselcrisis gelooft en, zo ja, wat zij eraan wil doen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, de heer Graus heeft een antwoord gegeven. Als dat antwoord u niet bevalt, het zij zo.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het afgelopen jaar bracht de ontmaskering van het geloof in de markt. Duidelijk werd dat wij niet alles aan de markt kunnen overlaten, maar dat een corrigerende overheid noodzakelijk is. In de landbouwsector is echter nog een rotsvast geloof in die markt en de overheid trekt zich daar steeds verder terug. Men lijkt blind te zijn voor alle signalen, zoals de toename van de honger, de moeite om een goede prijs voor melk, aardappels of uien te krijgen, de afhankelijkheid van veevoer uit andere delen van de wereld, afname van biodiversiteit, en klimaatverandering. Voedsel is een eerste levensbehoefte, en wat de ChristenUnie betreft, wordt dat niet alleen aan de markt overgelaten. Marktwerking mag, maar dan wel met een betrokken overheid. De marktordeningsvoorstellen van de ChristenUnie pakken overigens ook nog eens gunstig uit voor de portemonnee van de belastingbetaler.

In lijn met het geloof in de markt wordt door velen gepleit voor afschaffing van het melkquotum, maar waarin biedt die wereldmarkt dan zo veel kansen? Liberalisering van de zuivelsector betekent volgens de ChristenUnie een veel minder rooskleurige situatie voor de Nederlandse melkveehouders. Zij krijgen te maken met grote prijsschommelingen, met lage prijzen door toenemende productie, die weer nodig is om de kosten te dekken, met minder ruimte voor gezinsbedrijven, met minder tijd voor weidegang, natuurbeheer of andere nevenactiviteiten. Wat is daar dan toch zo aanlokkelijk aan? Wat de ChristenUnie betreft, blijft dit systeem van melkquotering bestaan.

In ons land wordt veel gevraagd van onze ondernemers qua duurzaamheid, maar echt duurzame productie kan op dit moment niet zonder de beschermende hand van de overheid. Ik noem een sprekend voorbeeld: de kweekvis. In Nederland is een aantal duurzame kwekerijen opgezet met oog voor dierenwelzijn, milieu en plantaardig voer. De helft van de bedrijven is reeds gestopt, omdat ze niet kunnen concurreren tegen de kweekvissen uit bijvoorbeeld Azië. Die vis is goedkoop, omdat aandacht voor milieu en dierenwelzijn vaak ontbreekt en dus ook niet in de prijs is verwerkt. Ik vraag de minister daarom, samen met de Europese partners de WTO te bewerken, opdat wij eisen kunnen stellen aan productieomstandigheden. Wat de ChristenUnie betreft, wordt een zaak uitgelokt, opdat via jurisprudentie echt duidelijk wordt wat wel en niet kan. Staatssecretaris Heemskerk gaat al voort met zijn pleidooi voor lagere tarieven voor duurzame producten. Zo heeft duurzame vis een kans.

In relatie daarmee vraag ik opnieuw aandacht voor de combinatiekip. Juist deze kip past in de gewenste omslag in de veehouderij. Er zijn dus mogelijkheden voor deze kip; de foklijnen zijn er. Ik heb daarom een amendement ingediend voor het verder onderzoeken van de foklijnen voor de combinatiekip en de vermeerdering daarvan.

Het consumentenplatform van LNV zou graag een actiever beleid van de overheid zien voor duurzaam voedsel. Ik vraag de minister hoe zij dat gaat oppakken.

Dan de glastuinbouw. De glastuinbouw heeft zich ontwikkeld tot een concurrerende landbouwsector met mooie producten en is zeer energiezuinig. Daarvoor is de sector te prijzen. Steun vanuit de overheid is echter wel nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb nog een vraag over het Consumentenplatform voor duurzame voeding. Ik wil graag van de heer Cramer weten wat in zijn optiek duurzaam voedsel is. Waarop moeten wij inzetten? Ik vraag dit mede omdat wij de voedselcrisis willen aanpakken en de klimaatcrisis willen bestrijden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Duurzaamheid is een beeld in ontwikkeling. Misschien willen wij morgen nog een stap verder bij wat wij nu duurzaam vinden, kijk naar de discussie over dierenwelzijn. Ik vind het belangrijk dat het platform aangeeft dat LNV zich actiever moet opstellen in het ontwikkelen van het beleid, te beginnen met duurzaam voedsel, om vanaf daar door te ontwikkelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Belangrijke instituten zoals het Worldwatch Institute en het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ook Nobelprijswinnaars als Pachauri en Gore hebben nu al aangegeven waar het naartoe moet. Zij hebben de visie neergelegd dat wij moeten minderen met dierlijke eiwitten. Het is van belang dat wij nu al aangeven waar het naartoe moet. Ik ben het eens met de ChristenUnie dat duurzaamheid zich nog verder zal ontwikkelen, maar ik verwacht dat de heer Cramer nu al aangeeft of hij zich achter de oproep van deze belangrijke instituten kan scharen om minder vlees en zuivel te nuttigen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind het een goed voorstel om te kijken hoe wij naar een ander voedselpatroon kunnen gaan in deze wereld.

Ik ben midden in mijn verhaal onderbroken en weet niet meer precies waar ik was gebleven. De glastuinbouw heeft zich ontwikkeld tot een concurrerende landbouwsector met mooie producten en is zeer energiezuinig. Daarvoor is de sector te prijzen. Steun vanuit de overheid is echter wel nodig, bijvoorbeeld om de glastuinbouwsector uit te laten groeien tot een groene energieproducent. Het is van belang dat tuinders investeringszekerheid voor de toekomst hebben en dat er voldoende wordt geïnvesteerd in regionale netten. Het zou de ChristenUnie deugd doen wanneer de minister zich onverkort achter de kleine kwekers en veredelaars schaart en deze bevoordeelt ten opzichte van de grote multinationals. Daarover is in de Kamer al vaker gesproken.

Dan het landschap- en natuurbeheer; dat wordt ten onrechte gezien als een schadepost in de landbouw. Het is een mooi product dat aan de samenleving wordt geleverd en daarvoor moet dus betaald worden. Daar ligt echt een taak voor deze minister. Naast de discussie in Brussel, waarover wij recentelijk nog hebben gesproken, is het nodig om in eigen land de benodigde financiële structuren in te richten. Ik vraag de minister dan ook om een van de pilots in het kader van het GRB-onderzoek naar maatschappelijke diensten te gebruiken om het natuur- en landschapsonderhoud te betalen voor wat het waard is. Overigens is het van groot belang dat dit geld toegankelijk en snel inzetbaar is. Ik hoor hierover nog te veel klachten en vraag de minister of dat kan worden verbeterd.

Er is al veel gezegd over de perceelregistratie. Ik voeg daar nog een ding kort aan toe. Als blijkt dat mooie landschapselementen zoals rijen bomen niet meer als bruikbare grond worden aangemerkt, dan hebben wij een probleem met het behoud van ons cultuurlandschap. Dat is daarvan immers een integraal onderdeel. Als het de boer ook nog eens een aantal hectaren kost en hij het nodige onderhoud niet kan betalen, snijdt dat mes aan twee kanten verkeerd.

Over de Regeling draagvlak natuur sluit ik mij aan bij collega Jacobi, die daarover uitgebreid heeft gesproken.

De laatste twee weken is in het kader van de Crisis- en herstelwet veel gesproken over Natura 2000. Een van de grote onderliggende problemen is echter blijven liggen: kennis over Natura 2000. Wat zijn nu echt de problemen rondom Natura 2000? Het zou mij veel waard zijn wanneer het Planbureau voor de Leefomgeving onderzoek zou doen naar de werkelijke problemen rondom Natura 2000, zodat wij als Kamer het proces actief verder kunnen helpen. Ik zie daarop graag een reactie van mijn collega's in de tweede termijn, maar in eerste termijn natuurlijk van de minister.

Dan de biologische landbouw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Terwijl ik hier sta, bedenk ik dat de heer Cramer wellicht bedoelt om te kijken naar de instandhoudingsdoelen, omdat hij het PBL noemt als organisatie die dit moet uitzoeken. Wij weten allemaal dat met de uitvoeringspraktijk van de Habitatrichtlijnen behoorlijk veel gedoe is geweest met de Nederlandse regering. Ik heb de minister al een paar keer gevraagd om de Kamer daarin inzicht te verschaffen. De minister wil dat niet doen. Het verbaast mij eerlijk gezegd ook dat er in de Kamer geen meerderheid voor is om deze informatie gewoon eens even klip-en-klaar van het kabinet te krijgen, zodat we kunnen kijken welke fouten er zijn gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil dit even goed neerzetten en dan beloof ik te zullen afronden.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, we hebben afgesproken dat er zo kort mogelijk wordt geïnterrumpeerd en bovendien heeft de Partij voor de Dieren nogal wat geïnterrumpeerd tijdens inbreng van de andere partijen. Ik wil dat ook een beetje in evenwicht houden. Wilt u zo kort mogelijk formuleren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik begrijp uw punt. Als de Kamer echter vraagt om informatie die de minister weigert te geven, dan wil ik daarover graag de mening van een collega-Kamerlid horen. Ik vind het belangrijk om Natura 2000 te bekijken in het licht van de instandhoudingsdoelen en de problemen die daarbij met het herstel spelen. Ik vraag mij echter ook het volgende af: hoe heeft de Nederlandse regering, het bevoegd gezag, de afgelopen jaren de verplichtingen opgepakt? Ik vind dat we daarvan moeten leren om niet opnieuw de boel als een kaartenhuis in elkaar te zien storten. Kan de heer Cramer dat verzoek steunen namens de fractie van de ChristenUnie?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand voor de laatste maal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vervolgvraag is heel kort en luidt als volgt: waarom niet?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daarover hebben we in commissieverband gesproken. In die zin is de vraag van mevrouw Ouwehand niet bijzonder, want het is een litanie die we vaker in de Kamer horen. Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen, want het debat is geweest. Ik heb er herhaaldelijk op gewezen dat de overheid te weinig weet van de natuur zelf. Mijn herhaalde vraag aan de minister en de overheden in het algemeen, is dat we moeten weten waar de discussie bij Natura 2000 over gaat en welke waarden we beschermen. Dat moeten wij goed inzichtelijk maken en die problemen wil ik helder krijgen. Vandaar mijn verzoek om het Planbureau voor de Leefomgeving te vragen om daarbij te helpen. Het is de vraag of de minister dat moet regelen of dat de Kamer daartoe zelf moet besluiten.

De voorzitter:

De heer Cramer vervolgt zijn betoog.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga verder met de biologische landbouw. Meer waardering voor geleverde maatschappelijke diensten, ook in geld, is een mooie kans voor de biologische sector. Die sector levert de maatschappij jaarlijks 10 mln. aan vermeden kosten op, bijvoorbeeld door waterzuivering. Dat past goed binnen het herziene GLB en het betalen voor maatschappelijke diensten. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft wordt er bijvoorbeeld een pilot van vier jaar opgezet voor ongeveer honderd bedrijven, om op die manier ervaring te kunnen opdoen met het financieren van geleverde natuur- en landschapsinspanningen conform het GLB.

Dan nog een aanvullende opmerking over mijn voorgaande punt. De minister bezoekt jaarlijks de Grüne Woche met een door haar uitgenodigde Kamerdelegatie. Zou het echter niet een mooi gebaar zijn voor de biologische sector als de minister samen met een Kamerdelegatie de BioVak bezoekt in januari?

Dan nog twee korte opmerkingen. De komende tijd zal in de debatten nog veel gesproken worden over de hervorming van het Europees visserijbeleid. Ik heb samen met andere collega's een amendement ingediend over de verduurzaming van de vloot en de ondersteuning van de certificering. Ook daarbij geldt: verduurzaming zal pas goed gaan, als eisen en ondersteuning hand in hand gaan.

Mijn laatste opmerking gaat over Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer heeft een belangrijke taak in de publieksvoorlichting en heeft een aantal centra. De verzoeken van gemeenten voor ondersteuning blijven maar toenemen, terwijl de financiële ruimte van Staatsbosbeheer niet toeneemt. Er wordt dus gemorreld aan de grenzen van wat Staatsbosbeheer nog kan. Die noodkreet is mij gestuurd en ik vraag de minister om daar op te reageren en te kijken of daar iets aan te doen is.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb tot slot nog even een vraag. De heer Cramer is een Flevolander, maar ik heb hem niet uitgebreid gehoord over de kwestie van de aansluiting van het OostvaardersWold bij de Veluwe. Er is de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd in Flevoland en ik ben daar afgelopen zomer ook op bezoek geweest. Ik weet dat er ook heel veel geïnvesteerd is in al de boeren die moesten meewerken aan het uitbreiden van de structuur voor die aansluiting. Ik heb mails ontvangen van mensen die zich daar heel erg zorgen over maken en die zich afvragen of dat nu abrupt moet stoppen. Hoe ziet de heer Cramer het amendement-Koopmans in dezen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat heeft de fractie van de ChristenUnie verrast. Trouwens, het is volgens mij een motie en geen amendement, maar dat terzijde. Het heeft de fractie van de ChristenUnie dus verrast. We hebben als overheid in samenspraak met de provincie nadrukkelijk positie gekozen voor de robuuste verbindingszone. Ik denk dat veel ondernemers zich er grote zorgen over maken hoe dat verder moet. Er is heel lang over "gedimdamd". Daarover zal nog wel strijd blijven bestaan. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd. Maar een meerderheid heeft nu toch gezegd: wij verkopen. Ik kreeg vandaag nog een mailtje van een bewoner in dat gebied. Ik zal het kort voorlezen. Er is inmiddels een nota van € 55.000 gestuurd voor de onteigeningsdiscussie. Er is wel veel aandacht voor de natuur en de kinderen van de scholen in Almere, maar niet voor de ondernemers die ermee te maken hebben. Nu is uiteindelijk die keuze gemaakt en nu worden wij op deze manier door de politiek in de kou gezet. Waar is het CDA mee bezig? Dat is de strekking van het mailtje. Ik heb het wat samengevat. Ik maak mij daarover grote zorgen en ik ben er ook wel verbaasd over.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, laatste maal.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het klopt inderdaad dat het een motie is, maar het is een amenderende motie, waarin wordt gezegd dat het vele geld dat voor deze omslag nodig is, wel anders kan worden besteed. In feite is het een blanco cheque.

De voorzitter:

Helder, maar dit was geen vraag, maar een constaterende opmerking.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik hoorde haar zeggen: bent u dat met mij eens.

De voorzitter:

Ik hoorde dat niet. Ik geef het woord aan de heer Polderman. Wellicht dat u dit in het antwoord aan hem kunt verwerken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het was een opmerking.

Minister Verburg:

Voorzitter, zou ik de heer Cramer mogen vragen om, uiteraard in alle vertrouwelijkheid, dus met het weghalen van de gegevens, dat e-mailtje te krijgen waarover hij sprak?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat mag u.

De voorzitter:

Dan is dat als zodanig vastgesteld.

De heer Polderman (SP):

Ik wil graag weten wat de positie van ChristenUnie-fractie is betreffende het gemeenschappelijk landbouwbeleid, met name de geldstromen daarvan. Daarover vond net een interessant debat plaats tussen de heer Atsma en mevrouw Snijder. Ik ben benieuwd wat de coalitiepartij, de C ..., de ChristenUnie hiervan vindt. Vindt de heer Cramer dat wij dit moeten laten blijven rondgaan of vindt hij dat wij dit moeten renationaliseren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Polderman de afkorting niet gebruikte voor de partijnaam. Ik heb niet helemaal scherp wat dit renationaliseren precies voor effect zou hebben. Als je kijkt naar de marktordening die de ChristenUnie-fractie voorstelt, denk ik dat er per saldo misschien wel minder geld uit Brussel naar de sector hoeft te gaan dan nu het geval is. Wanneer de boeren een eerlijke prijs, dus een normale prijs, krijgen voor hun product, denk ik dat er minder subsidie heen hoeft, dat de jacht naar de schaalvergroting veel kleiner wordt en dat dit uiteindelijk oplevert dat er een gezonder en beter product ontstaat, dat er een eerlijke prijs voor wordt betaald en dat er dus minder steun uit Brussel heen hoeft. Dan is het een oorzaak-en-gevolgdiscussie. Op dit moment is het heel belangrijk dat de ondernemers de risico's willen dragen als ook uit de sector zelf wordt gevraagd om de markt zijn werk te laten doen. Dat hoort bij die marktwerking. In Nederland bevinden zich echter heel veel bedrijven in zo'n maatschappelijk aantrekkelijke omgeving, de "less favoured areas", maar met die term ben ik ook niet zo gelukkig. Ik ben ervoor dat wij hun een ondersteuning geven voor het product dat zij leveren. Dan ontstaat er een heel ander beeld van financiering in die landbouw.

De heer Atsma (CDA):

Om het even heel simpel te zeggen: renationalisatie betekent per definitie een ongelijk speelveld tussen alle Europese lidstaten. De heer Cramer kan toch niet met droge ogen beweren dat er voordelen zitten aan renationalisatie? Dat kan toch niet? Dat kan hij toch niet menen? Kijk wat er op een aantal terreinen ...

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Atsma kan het nog veel langer maken.

De voorzitter:

Voor mij is uw vraag helder.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat wilde ik nu net zeggen. Dan krijgen wij weer een eindeloze litanie van de heer Atsma. Dat heb ik volgens mij ook niet gezegd.

De voorzitter:

Beperkt u zich tot uw antwoord. Wat is uw antwoord?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik was al klaar met mijn antwoord, maar u praatte er doorheen.

De voorzitter:

Ik hoorde iets anders.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb dat niet gezegd.

De voorzitter:

Oké. Mijnheer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

De heer Cramer is met de CDA-fractie van mening dat alles op alles moet worden gezet om het speelveld in Europa hetzelfde te houden voor elke ondernemer, ook die ondernemer die hem een mailtje heeft gestuurd en die mij overigens hetzelfde mailtje heeft gestuurd?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik hoop dat ieder Kamerlid dat mailtje heeft ontvangen. De absoluutheid waarmee de heer Atsma nu weer de ChristenUnie-fractie in het CDA-kamp trekt, is hem wel gewoon, maar dat gaat mij iets te gemakkelijk. Zo absoluut als hij het zegt, wil ik het niet stellen, maar zo absoluut als de heer Polderman het stelde, wil ik het ook niet stellen. Dus het is eigenlijk wel een typisch ChristenUnie-standpunt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Net zoals het vanzelfsprekend is dat wij zojuist hebben geluncht en straks gaan dineren met uitgebreide keuzemogelijkheden, net zo vanzelfsprekend en "normaal" is het dat vanavond een miljard mensen ondervoed en met honger naar bed gaan. Dit komt overeen met een op de zes wereldburgers. De wereldwijde voedselprijzen zijn in drie jaar met 80% gestegen. De voedselcrisis is nauw verbonden met de klimaatcrisis en de kredietcrisis; die moeten dan ook gelijktijdig worden aangepakt. Volgens de directeur van de Stichting Centrum voor Landbouw en Milieu en Bert van Ruitenbeek, adviseur bij Biologica, heeft het mondiale landbouw- en voedselsysteem gefaald. De vraag is of je zo ver met hen moet meegaan, maar deze tijd vraagt wel om fundamentele keuzes, om grote hervormingen, om moedige leiders die korte metten maken met kortetermijnbelangen, hebzucht en winstbejag. Telkens meer, meer, meer. De euro regeert.

Dit betekent dat wij het ons niet langer kunnen veroorloven dat CDA-ministers hun oren laten hangen naar lobby's, dat wij ons niet langer kunnen veroorloven een heilig geloof te hebben in de markt. Wij kunnen ons niet langer een minister Verburg veroorloven die oorverdovend stil was tijdens de Voedseltop waar 200 landen bijeen waren om de honger te bestrijden. Zij rept met geen woord over rijke landen die landbouwgronden opkopen in arme landen en kleine boeren en de lokale bevolking verdrukken. Zij rept met geen woord over de enorme oppervlakte tropische bossen die wordt vernietigd om onze eigen intensieve veehouderij in stand te houden. Zij rept met geen woord over de enorme overbevissing die ertoe leidt dat de oceanen in 2050 zijn leeggevist. Zij rept met geen woord over grote schepen die uit de Europese wateren naar de Afrikaanse wateren varen en daar kleine vissersbootjes wegconcurreren. Zij rept met geen woord over onze eigen bijdrage aan de honger in de wereld. Natuurlijk hebben alle landen, ook Afrikaanse landen en zeker een land als Zimbabwe met een leider als Mugabe, een eigen verantwoordelijkheid, Nederland dus ook.

Ik wil namens de fractie van GroenLinks graag twee afspraken maken met de minister. Nog in deze kabinetsperiode zou minister Verburg in Europa de rol van de rijke landen bij het veroorzaken van de honger in de wereld op de agenda moeten plaatsen en zou zij de landen moeten aanspreken die afwezig waren bij de Voedseltop. Zij zou nog in deze kabinetsperiode met een toekomstvisie moeten komen op een geleidelijke afbouw van de intensieve veehouderij in Nederland. Is zij hiertoe bereid?

Uit cijfers van het Centrum voor Landbouw en Milieu blijkt dat de Nederlandse landbouwsector verantwoordelijk is voor 15% tot 20% van de Nederlandse uitstoot van schadelijke broeikasstoffen. De minister ziet de oplossing van dit probleem in het innoveren van de stallen. De fractie van GroenLinks kiest voor een bronaanpak en niet alleen voor bestrijding van de symptomen, omdat de landbouw een te grote bijdrage levert aan het klimaatprobleem. Tegen de heer Graus zeg ik dat mijn fractie ervan overtuigd is dat menselijk handelen invloed heeft op het klimaat. Iedereen die dat nog wil ontkennen, leeft in la la land. Is de minister bereid om net als in andere sectoren te kiezen voor een heffing op de uitstoot van broeikasgassen? Zij verwijst naar Schoon en Zuinig. Het ministerie van LNV doet daar ook aan mee, maar dat heeft alleen betrekking op de glastuinbouw. Welke effecten zijn er verwezenlijkt voor de uitstoot in de landbouwsector? De minister verwijst in haar brief van afgelopen maandag echter voornamelijk naar de glastuinbouw.

Er gloort hoop aan de horizon. Steeds meer Nederlanders, steeds meer Europeanen, steeds meer mensen in de wereld willen kiezen voor duurzaamheid. Zij willen hun gedrag best veranderen als dat een positieve invloed heeft op het klimaat en dierenwelzijn. De minister moet die ontwikkelingen omarmen en een duwtje in de rug geven door onmiddellijk een aantal acties te beginnen. Ik noem er een aantal. De eerste is een initiatief voor een publiekscampagne voor een parttime vegetariërschap ter promotie van het bewustzijn van de gevolgen van het eten van vlees, vis en zuivel voor mens, dier en milieu.

De tweede moet ertoe leiden dat het prijsverschil tussen biologische en gangbare producten kleiner wordt. Wij weten allemaal dat je als je een krappe portemonnee hebt en naar de supermarkt gaat, toch voor een kiloknaller zal kiezen in plaats van voor een stukje biologisch vlees. Welke maatregelen zal de minister nemen? Ik verwijs naar haar ambtsvoorganger, minister Veerman, die een experiment op dit punt in Nijmegen heeft uitgezet. Dat was een heel goed experiment. Is de minister bereid om dit te verbreden naar een aantal andere gemeenten om na te gaan of wij daarmee winst kunnen boeken?

De heren die ik zojuist al noemde – de minister zal hen vanavond ontmoeten om te reageren op een aantal voorstellen – hebben ook een voorstel gedaan. Dat is een duurzaamheidslogo op alle producten in de supermarkt, zodat iedereen weet welke producten wel of niet duurzaam zijn. Er moet worden gestopt met al die duizenden lettertjes en al die verschillende keurmerken. Er moet maar één logo komen en er moet wordt geprobeerd de bedrijven daaraan te laten meewerken.

Ik zie dat ik nog heel weinig tijd heb. Tot slot heb ik een heel ander punt, maar ik moet het toch even kwijt. Iedereen die gisteren naar de bioscoop is geweest naar de sneak preview, heeft een documentaire kunnen zien, genaamd The Cove. Deze verhaalt over een jaarlijkse slachting op 23.000 dolfijnen in een Japans vissersdorp genaamd Taiji. De baai van het dorp kleurt rood van het bloed van deze dolfijnen. Kent de minister deze film? Ik wilde er schriftelijke vragen over stellen, maar ik denk dat dit efficiënter en goedkoper is. Is de minister bereid om Japan aan te spreken op deze idiote en bizarre praktijk?

De heer Graus (PVV):

Ik waardeer het dat de heer Dibi het opneemt voor de dolfijnen en walvissen. Ik heb daarover vorig jaar een motie ingediend, die Kamerbreed is aangenomen, om daar actie tegen te ondernemen. Ik begrijp niet goed waarom de heer Dibi zich bemoeit met dolfijnen die worden afgeslacht, terwijl hier de afgelopen dagen bij het jaarlijkse ritueel slachten miljoenen dieren zijn afgeslacht. Zij zijn doodgebloed of gecrepeerd en zijn gestikt in hun eigen bloed. Gaat de heer Dibi mij daarbij helpen, gaat hij daarop actie ondernemen of gaat hij hierover een vraag aan de minister stellen? Wil hij alleen maar iets doen voor aaibare dolfijnen en vindt hij onze dieren niet zielig?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Deze vraag heeft de heer Graus vaker aan mij gesteld, zo kennen wij hem ook. Ik reageer altijd met dezelfde principiële uitspraak. Religie mag nooit gebruikt worden om levende wezens onrecht of geweld aan te doen, niet door de islam en niet door het jodendom. Bij ritueel slachten spreken we namelijk niet alleen over moslims. Hij weet dat GroenLinks voorstander is van verdoofd ritueel slachten. Wij kunnen niet wachten tot dat voorstel de Kamer bereikt. Volgens mij is de Partij voor de Dieren bezig met een initiatiefwetsvoorstel. Wij zullen daar voorstemmen en dan is dit geregeld. Tot slot wil ik nog zeggen dat als de heer Graus minder islam wil in Nederland, hij niet constant de islam overal met de haren bij moet slepen.

De heer Graus (PVV):

Ik maak hier bezwaar tegen, want wij zijn ook tegen het ritueel slachten door joden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar heb ik u nog nooit over gehoord.

De heer Graus (PVV):

Dat is echt zo, wij zijn tegen iedere vorm van ritueel slachten, ook door joden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laat de heer Wilders dit niet horen.

De voorzitter:

Ik verzoek u via de voorzitter te praten.

De heer Graus (PVV):

De Partij voor de Dieren komt met een initiatiefwet die ritueel slachten toestaat. De dieren krijgen enkel een verdovinkje voordat ze stikken in hun eigen bloed, zoals men dat ook bij de tandarts krijgt. Ze zullen erg blij zijn met uw steun. Ik ben blij dat u zich wel druk maakt om dolfijnen.

De voorzitter:

Ik zie dit als een constaterende opmerking, maar ik weet niet of de heer Dibi daar nog op wil reageren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat de heer Wilders ervan vindt dat de heer Graus hier zegt dat ook het ritueel slachten door joden bekritiseerd moet worden, want ik ken hem als iemand die daarover nooit wat zou willen zeggen. Volgens mij is het standpunt van GroenLinks heel duidelijk. Religie mag niet worden gebruikt om levende wezens onrecht of geweld aan te doen. Dat mag ook nooit zo worden uitgelegd, ook niet in dit geval. GroenLinks is voor verdoofd ritueel slachten. Daar laat ik het bij.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De begroting spreekt van een verduurzamingskans van de economische crisis voor de landbouwsector. Voor landbouw als een van de belangrijkste sectoren in de Nederlandse economie is dit zeker waar, maar LNV investeert slechts 50 mln. aan extra verduurzaming van de agrarische sector. Deze 50 mln. is nog niet concreet ingevuld. Kan de minister goed aangeven wat daarmee gebeurt?

De minister kondigt ook aan dat zij met haar nota Duurzaam voedsel, producenten en consumenten wil bewegen tot een duurzaam en verantwoordelijk voedingspatroon. Dat is een mooie beleidsnota, maar de uitvoering kan wat ons betreft sterker. Ik heb daarover een aantal vragen.

Voedselzekerheid is een mondiaal aandachtsthema. Het is heel goed dat daarvoor aandacht is, maar hetzelfde geldt voor het thema voeding en gezondheid. Slecht eten kan suikerziekte en darmkanker veroorzaken. Daarnaast kan voedsel worden gebruikt als medicinaal werkend middel. Nederland zou voorop moeten lopen bij het onderzoek hiernaar. Hiervoor moet het bedrijfsleven, de gezondheidszorg en het onderzoek bij elkaar worden gebracht. Op welke manier wil LNV, samen met OCW en EZ hierin een leidende rol nemen en wat wordt er extra in geïnvesteerd?

Ook de vraag hoe wij een urbaniserende wereldbevolking van goed, veilig en duurzaam geproduceerd voedsel moeten voorzien, verdient aandacht. Over 30 jaar woont 80% van de wereldbevolking in grote steden. Dat vraagt om een nieuw type agrocluster. Wij zijn goed in metropolitane landbouw, zoals dat zo mooi wordt genoemd, maar wat gaat de minister precies doen om bijvoorbeeld de Randstad om te zetten naar een pilotgebied voor de rest van de wereld en hoe wordt er samengewerkt met de minister van EZ om dit te gelde te maken in het buitenland?

Hoe de minister consumenten ervan bewust wil maken dat zij duurzaam moeten gaan consumeren, blijft vaag. De minister neemt wel enkele initiatieven om een bewuste voedselkeuze te stimuleren, zoals de campagne en de onderzoeken naar vleesvervangers, maar hoe dwingend wordt die voorlichting precies? Ook het terugbrengen van het aantal etiketten en keurmerken is zeer belangrijk om het voor consumenten inzichtelijk te maken. Ook andere woordvoerders hebben daarover gesproken.

De toestroom van leerlingen in het groene onderwijs neemt toe, maar blijft nog altijd achter bij de landelijke instroomcijfers. Ook de doorstroming van mbo naar hbo blijft achter. Als Nederland een toonaangevende wereldspeler wil zijn, moet er actie worden ondernomen. Ook het arbeidsmarktvraagstuk in de agrosector vereist een andere kwantitatieve doelstelling voor deze doelgroep.

Vooral in de Randstad en in de grote steden ontbreekt groen onderwijs en ook de samenstelling van de leerlingenpopulatie is opvallend eenzijdig. Wat vindt de minister van het idee van kennistransferpunten, waar de versnipperde kennis van meerdere partijen bij elkaar wordt gebracht? Hier kunnen kennis en praktijk bij elkaar worden gebracht en kan deze kennis via het onderwijs worden doorgegeven. Steden als Amsterdam en Rotterdam kunnen dat soort punten oprichten voor een bij de stad passend thema. In het geval van Rotterdam zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om groene technologie binnen een industriële omgeving.

Het natuurbeleid is in het wetgevingsoverleg aan de orde geweest, maar ik wil hier toch nog een opmerking over maken. Ik heb al vaker gewezen op de suggestie van de natuurorganisaties om het PBL onderzoek te laten doen naar alles wat er rondom Natura 2000 speelt. Als dat goed in kaart is gebracht, kunnen wij daarover vervolgens met elkaar op een rationele manier discussiëren. Ik zal in tweede termijn een motie indienen om het Presidium zo'n verzoek bij het PBL te laten indienen.

Dierenwelzijn. De minister schrijft hierover fantastisch mooie dingen, maar de ambitie om in 2011 5% integraal duurzame en diervriendelijke systemen te hebben is veel te laag. Hoe wil de minister het gat tussen 2010, 2,8%, en 2011, 5%, dichten? Op welke punten wordt het beleid versneld om de achterstand in te halen en op welk moment moet de hele dierhouderij integraal duurzaam en diervriendelijk zijn?

Ik sluit mij van harte aan bij het pleidooi van de ChristenUnie om een proefproces uit te lokken rond de visserij. Waarom doen wij dat echter niet ook bij de intensieve veehouderij? Ik hoop van ganser harte dat de minister de komende jaren haar nek uitsteekt en een internationaal proefproces uitlokt, dat het mogelijk maakt om een stap vooruit te zetten.

Op 2 juni heb ik een motie ingediend over de Europese landbouwpolitiek. Ondanks felle tegenstand van de CDA-fractie is deze motie aangenomen. Kan de minister mij zeggen hoe zij deze motie uitvoert? In de begroting staat dat die motie nog in behandeling is, maar ik hoop dat zij inmiddels wel wat verder is.

Het certificeren op dierenwelzijn. De Europese Commissie werkt hier al jaren aan, maar wij wachten nog steeds op de uitkomst van al dat werk. Ik hoop dat de minister ons hierover iets kan zeggen en dat zij de Europese Unie en de Europese Commissie zal aanmoedigen om snel met een voorstel op de proppen te komen. Hierdoor ligt namelijk heel veel Nederlands beleid stil.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Er is alle reden en alle aanleiding om in tijden van crisis vooruit te kijken, niet te denken in vastgeroeste structuren van onmogelijkheden, en de crisis als een kans te benutten. Helaas is het kabinet daar nog nauwelijks aan toegekomen.

Ik wil u vandaag meenemen naar een andere wereld, een wereld die binnen afzienbare te realiseren is. Dat is een wereld, waarin iedereen op aarde genoeg te eten kan hebben. Een wereld die geen voorschot meer neemt op de toekomst van onze kleinkinderen, maar die netjes zijn eigen rekeningen betaalt. Een wereld die de reproductiecapaciteit van de aarde respecteert en afziet van roofbouw. Of iemand het doet vanuit overwegingen van rentmeesterschap, solidariteit, duurzaamheid of mededogen: als het doel maar een wereld is waar mens en dier met respect worden behandeld.

Ik wil u meenemen naar een wereld waar het bevredigen van de lekkere trek van de ene helft van de wereldbevolking, niet ten koste gaat van de dagelijkse maaltijd van de andere helft. Een wereld, waar de onbalans tussen overgewicht en honger wordt bestreden met alle middelen die ons ter beschikking staan. Ik wil u graag laten zien dat het kan. Wie zou een beter rolmodel kunnen zijn voor zulke ambities dan onze eigen minister van Landbouw? Zij droomt immers van een mooiere wereld waarin niemand honger hoeft te lijden. "Leven van het land, geven om de natuur" is haar inspiratie, "verduurzamen is een werkwoord" haar motto, een duurzamere samenleving haar einddoel. Prachtige woorden die nu echt omgezet zullen moeten worden in daden. De route om te komen tot het realiseren van onze gedeelde idealen van een schone en eerlijke wereld moet helder worden en mag niet vertroebeld worden door economische kortetermijndoelstellingen.

Toen de slavernij en de kinderarbeid werden afgeschaft, is in de aanloop daarvan vooral heel veel gedacht in onmogelijkheden. Toen vrouwen rechten kregen en buitenshuis gingen werken, werd economische rampspoed voorspeld. We staan opnieuw aan de vooravond van grote doorbraken en opnieuw steigert de gevestigde orde als gevolg van koudwatervrees.

Ik geef vandaag de speech weer die minister Verburg zou kunnen houden over tien jaar, als ambassadeur voor wereldwijde voedselzekerheid. Immers, Jacques Diouf, directeur-generaal van de Wereldvoedselorganisatie, heeft de minister gevraagd om met Nederland een trekkersrol te vervullen in het realiseren van wereldwijde voedselzekerheid. De Partij voor de Dieren feliciteert de minister met deze belangrijke uitdaging en wenst haar daar oprecht veel succes en wijsheid bij. De speech van de voedselambassadrice Verburg zou als volgt kunnen beginnen:

• "Dames en heren,

• Ik heet u allen welkom bij de World Summit on Food Security van 2019. Mijn naam is Gerda Verburg en ik ben uw voorzitter tijdens deze allerlaatste bijeenkomst over wereldwijde voedselzekerheid. Een historisch moment. Dankzij de ingrijpende veranderingen van het afgelopen decennium hebben we na honderden jaren eindelijk de honger uit de wereld kunnen bannen. Ik wil u vandaag graag vertellen hoe wij dat bereikt hebben in tien jaar van doorpakken. Een periode van over onze eigen schaduw heen kijken, van niet langer de economische belangen op korte termijn centraal stellen, maar aandacht geven aan wat echt van waarde is. Schone lucht, schoon water, biodiversiteit, kortom respect voor alles wat leeft.

Tien jaar geleden ben ik gevraagd door Jacques Diouf, de toenmalig directeur-generaal van de FAO, om met Nederland een prominente rol te spelen in het realiseren van wereldwijde voedselzekerheid. Ik was op dat moment minister van Landbouw en zette me in om de belangen van met name de Nederlandse veehouderij te behartigen, binnen het Nederlands beleid maar ook internationaal.

Nederland specialiseerde zich op dat moment in de intensieve landbouw. Het waren de hoogtijdagen van wat toen de 'vee-industrie' heette. In Nederland leefden op dat moment aanzienlijk veel meer landbouwdieren dan mensen. We hielden 12,2 miljoen varkens, bijna 4 miljoen koeien, zo'n 97 miljoen kippen en 1,5 miljoen geiten en schapen. Ook waren er nog nertsenfokkers en werden konijnen en kalkoenen in de intensieve veehouderij vetgemest. Bijna 500 miljoen dieren per jaar, die na een kort en ellendig leven geslacht werden, veelal voor de export.

Mijn ambtsvoorganger was een van de eersten die zeiden: het systeem is vastgelopen, we importeren grote hoeveelheden veevoer, we exporteren grote hoeveelheden dierlijke producten en met de rommel blijven we zitten. We hielden elk jaar 70 miljard kilo mest over, 4000 kilo per Nederlander. We waren de slager en melkboer van Europa, maar we sloegen letterlijk een drekfiguur. Waar koning Midas alles wat hij aanraakte in goud veranderde, zo voelde ik mij koningin MINAS, naar de afkorting van het Mineralenaangiftesysteem. Een koningin die alles wat zij aanraakte in stront zag veranderen. Zelfs het leven van koning Midas was verkieslijker dan dat.

Ik realiseerde me dat een paradigmaverandering noodzakelijk was. Ik wilde niet langer behoren tot de ontkenners van de klimaatproblemen die de veehouderij veroorzaakte. Australische onderzoekers deden op dat moment onderzoek naar methoden om schapen minder te laten boeren om het klimaat te redden. Maar het werd me allengs duidelijk dat we moesten werken aan boeren met minder schapen. Een transitie naar een meer plantaardige samenleving met een regionale productie en consumptie.

De vraag om me in te zetten voor wereldwijde voedselzekerheid heeft me doen inzien dat ik niet langer aan mijn eigen achterban kon denken. Want hoe duurzaam is het om 80% van het landbouwareaal en bijna 50% van de wereldgraanoogst in te zetten voor vlees- en zuivelproductie – uiteindelijk toch een zeer inefficiënt proces – terwijl er meer dan 1 miljard mensen elke avond met honger naar bed gaan? Ik moest die vraag steeds vaker aan mezelf stellen en ik wil u wel vertellen dat dit een moeilijk proces is geweest.

Ik heb veel fouten gemaakt en ik wil dat ruiterlijk toegeven. Ik begon bijvoorbeeld aan mijn taak om voedselzekerheid te bewerkstelligen met een rotsvast vertrouwen in de markt en in het bedrijfsleven om de overgang naar een duurzame samenleving te realiseren, maar diep in mijn hart, dames en heren, wist ik dat de onzichtbare hand van Adam Smith net zo weinig bescherming kon bieden als de kleren van de keizer in dat andere sprookje. Ook dacht ik dat de consument zelf wel in staat zou zijn om duurzame keuzes te maken. Ik wilde de mensen tot niets verplichten. Verleiden, dat was mijn motto, zelfs toen de universiteit die ressorteerde onder mijn eigen ministerie, liet weten dat deze strategie eigenlijk bij maar 4% van de mensen effect heeft. Grote supermarkten als Albert Heijn riepen op tot strenge regels met betrekking tot duurzaam voedsel omdat zij niet op basis van vrijwilligheid een volwaardig aanbod van duurzame producten konden handhaven. Mijn eigen consumentenplatform wilde zelfs dat ik actiever beleid ging voeren op het gebied van duurzaam voedsel. Achteraf gezien is het onbegrijpelijk, dames en heren, dat ik zo lang geprobeerd heb het met convenanten af te houden."

Voorzitter. Ik ga zo verder met deze speech, maar eerst wil ik in het kader van de landbouwbegroting voor 2010 van de minister weten of zij zelf nu vindt dat er belangrijke stappen zijn gezet met dit gepolder. Het teruggeven van de Hedwigepolder aan de natuur heeft door het gepolder een enorme vertraging opgelopen. Het dierwaardig vervoerssysteem, waaraan alle transporteurs zich zouden verbinden, komt maar niet van de grond. De dierziektebestrijding met vrijwillige vaccinatie, vage convenanten voor vermindering van antibioticagebruik: nog geen enkel resultaat is geboekt. Of kan de minister ons een update geven? Let wel, intentieverklaringen zijn geen resultaten en bieden ook zeker geen garantie voor de toekomst.

Er is een slappe intentieverklaring opgesteld om biggen verdoofd te zullen castreren in 2009, terwijl toen al lang bekend was dat er alternatieven zijn voor castreren en dat verdoving het dierenwelzijn niet verbetert. Een castratieverbod was veel effectiever geweest. Processen als MSC en RSPO en convenanten in per definitie onduurzame sectoren als de vee-industrie doen niets meer dan de uitbuiting van mensen en dieren en onze hulpbronnen bedekken met een groen camouflagenet. Is de minister van plan om in 2010 zelf het voortouw te nemen bij het bewerkstelligen van in alle opzichten duurzame landbouw? Hoe gaat de minister deze transitie bereiken? Als zij daarmee geen haast maakt, ben ik bang dat ik de vooruitzichten voor haar 2019-speech wel wat moet bijstellen. Ik vervolg nu het betoog van de voedselambassadrice in 2019.

"Dames en heren, het klimaateffect van de landbouw werd steeds breder bekend. Zei de Wereldvoedselorganisatie nog dat het aandeel van de landbouw en de uitstoot van broeikasgassen wereldwijd 18% bedroeg, onderzoekers van de Wereldbank en het Worldwatch Institute spraken zelfs van een veelvoud als alle deelsectoren werden meegerekend. De uitstoot van methaan en lachgas in Europa oversteeg toen al de natuurlijke opname van CO₂ door graslanden en bossen. De kosten van klimaatverandering namen snel toe en dreigden onbetaalbaar te worden. Wij konden ons verder uitstel niet meer veroorloven, niet in termen van geld en niet in termen van de kostbaarste hulpbronnen die wij hadden. Het water en de mest stonden ons aan de lippen."

Voorzitter. Ik ga nog heel even terug naar 2009, want de kosten om het broeikaseffect te bestrijden, kunnen dus volgens het Planbureau voor de Leefomgeving met 50% tot 70% omlaag als wij ons dieet aanpassen. Kan de minister aangeven waarom zij die kans niet met beide handen aangrijpt terwijl het kabinet wel de gloeilamp verbiedt en niet inzet op vrijwilligheid? Ik vervolg het toekomstbetoog.

"Dames en heren, ontwikkelingslanden stelden zich steeds harder op. Een succesvolle afronding van de Doha-ronde bleek alleen mogelijk na harde toezeggingen vanuit het Westen. Ontwikkelingslanden accepteerden de massale roof van hun schaarse grondstoffen als fosfaat en drinkwater via veevoer niet langer. De prijzen van veevoer liepen snel op, ook omdat er door overbevissing geen goedkope vis meer beschikbaar was om tot veevoer te worden vermalen. De diplomatieke druk om iets aan ons eetpatroon te doen werd steeds groter. Dat begon eigenlijk al in Kopenhagen. Uiteindelijk kozen steeds meer ontwikkelingslanden ervoor, zich te richten op de voedselproductie voor hun lokale bevolking. Dat ging uiteraard ten koste van de veevoerproductie. De Europeaan leefde tot dat moment in de veronderstelling dat hij zelfvoorzienend was in zijn voedselproductie, maar dat bleek ernstig tegen te vallen.

In Nederland, dames en heren, werden de problemen steeds groter. Door eutrofiëring was het 's zomers niet langer mogelijk om te zwemmen in buitenwater. Door overbemesting van graslanden bleven steeds meer ganzen het hele jaar door in Nederland. De Natura 2000-gebieden stonden in die tijd onder grote druk. De biodiversiteit in Nederland holde achteruit. De gezondheid van zowel mens als dier had ernstig te lijden onder het aantal dieren en de manier waarop zij in Nederland gehouden werden. Antibiotica kwamen via mest in het milieu en hoopten zich op in de bodems en in het oppervlaktewater. MRSA werd een groeiend probleem. Steeds meer mensen waren niet meer te behandelen. Boeren en hun gezinnen moesten standaard in quarantaine in het ziekenhuis verblijven. Q-koorts, salmonella, vlekziekte en campylobacter waren al lang geen groot nieuws meer in die tijd, maar het oplossen van deze uitbraken bleek bijna onmogelijk. Zelfs het feit dat er mensen stierven aan de gevolgen van de wijze waarop wij met dieren omgaan, zette ons toen niet aan het denken.

De Mexicaanse griep werd een hype, maar was net op tijd van de associatie met de intensieve veehouderij ontdaan. Het heette namelijk gewoon de varkensgriep.

Huisartsen maakten zich in die tijd al wel zorgen om de effecten van bijvoorbeeld megastallen op de volksgezondheid. Toch heb ik, oud-minister Verburg, heel wat agroparken gerealiseerd dankzij de Crisis- en herstelwet uit die tijd, die beschermende wetgeving buiten werking stelde. Het waren de laatste dagen van het grote geldverdienen. Luchtwassers leken in die tijd nog de enige mogelijkheid om nog meer dieren in ons land te houden en ons toch aan de Europese normen voor luchtkwaliteit te houden.

De dieren moesten wel altijd binnen staan, wilde zo'n luchtwasser effect hebben. De kosten van handhaving namen ernstig toe. Boeren lieten de apparaten, die door het hoge energiegebruik zeer hoge gebruikskosten hadden, liever uitstaan, met als gevolg dat de doelstelling voor Natura 2000-gebieden niet meer haalbaar waren."

Ik keer weer terug naar vandaag. Luchtwassers als panacee voor een agrarisch systeem, onder het mom van innovatie, sterker nog, onder het mom van duurzaamheid. Kan de minister zeggen waarom deze techniek, die ervoor zorgt dat er nog meer dieren in de stal staan zonder dat zij ooit buitenlucht zien en die enorm energieverslindend is in een tijd waarin iedereen verplicht aan de spaar- en ledlampen moet, onder de post duurzaamheid valt?

Ik heb in ieder geval een amendement ingediend die het uitgetrokken bedrag van 19 mln. ombuigt naar investeringen die werkelijk ten goede komen aan dierenwelzijn en duurzaamheid, waarmee het woord duurzaam niet langer kan worden gebruikt als vlag om een letterlijk stinkende lading te dekken.

Wij reizen weer vooruit naar 2019. "Dames en heren, dat de maatschappij de manier waarop wij met dieren omgingen in de intensieve veehouderij niet meer pikte, werd mij als minister pas later duidelijk. Ik dacht dat zolang wij het qua dierenwelzijn maar beter deden dan de Chinezen en niet slechter dan de rest van Europa, de consument inderdaad meer belang hechtte aan een zo goedkoop mogelijk stukje vlees. Heftige protesten van misleide kiezers toen het nertsverbod in de Eerste Kamer werd afgewezen, bleek echter het begin van een serieus verzet tegen het dierenleed in de intensieve veehouderij en in het algemeen.

Toen de maatschappij zich verzette tegen kooien om kippen te houden, probeerde ik het nog met de verrijkte kooi. De vooruitgang bleek echter niet tegen te houden. Door te wijzen op het belang van een level playing field op zijn minst in Europa, heb ik vergaande welzijnsverbeteringen nog een tijdje kunnen uitstellen. De Tweede Kamer nam echter steeds vaker moties aan die mij opriepen mij in Europa sterk te maken voor dierenwelzijn."

Voorzitter, hoe zit het overigens met die moties op dat gebied? De import van dons, waarvoor ganzen levend worden geplukt, gaat nog steeds door. Een definitiediscussie over oogsten of plukken interesseert mij niet. Kan de minister aangeven welke inspanningen zijn verricht om de motie volledig uit te voeren? Ook heeft de Kamer via een motie van mijn fractie de minister gevraagd om een sterkere Nederlandse inzet om nertsenfokkerijen in de Europese Unie te verbieden. De minister zegt dat zij eerst de behandeling van het Nederlandse nertsenfokverbod in de Eerste Kamer wil afwachten. Dit is echter een geheel ander traject. De Tweede Kamer heeft de minister in meerderheid een verzoek gedaan en een dergelijk verzoek kent niet nog een toets in de Eerste Kamer.

Verder ligt er nog een verzoek van de Kamer om in te zetten op een Europees verbod op de verrijkte kooi. Waar haalt de minister het vandaan om te denken dat deze motie gaat over strengere Europese regels voor kooisystemen? De motie is klip en klaar: een verbod. Waar wacht de minister op? Ook de termijn na 2012 is niet waar de Kamer om gevraagd heeft. Ik verneem graag de reactie.

Ik vervolg het betoog van onze voedselambassadrice Verburg in 2019. "Dames en heren, Nederland heeft hard haar best gedaan om onze expertise in de vee-industrie te exporteren naar andere landen. Wij hebben de Chinezen geleerd hoe je zo goedkoop mogelijk varkensvlees produceert. Wij hebben zelfs de Chinese premier geïnspireerd om alle Chinese schoolkinderen een halve liter melk per dag te laten drinken. Dat was niet alleen onverantwoord vanwege lactose-intolerante, maar veroorzaakte ook nog eens 168 miljoen kilo extra CO₂uitstoot per dag. Naar het Midden-Oosten exporteerden wij onze kennis van pluimvee. Zij hebben ons systeem daar met groot succes gekopieerd. En de daaruit volgende race to the bottom wat kostprijs per kilo betreft, heeft Europa niet meer kunnen bijhouden. Gelukkig hebben wij net op tijd ingezien dat dit ook niet wenselijk zou zijn.

Net voordat alle Europese boeren failliet zouden gaan doordat zij de concurrentie op kostprijs niet meer zouden winnen, zijn wij een andere weg ingeslagen. Wij hebben ons losgemaakt van de wereldmarkt. Wij zijn als Europa vooral voor onszelf gaan produceren, juist ook in het belang van de ontwikkelingslanden, die daardoor zelf een sterke regionale economie konden opbouwen. De milieukosten van producten werden voortaan direct doorberekend aan de gebruiker. Er zijn harde grenzen gesteld aan de milieuvervuiling die productie mag opleveren. En wij zijn gebruik gaan maken van ons ecosysteem in plaats van het ecosysteem te vernietigen. Hiervoor was het nodig om als overheid duidelijke regels te stellen. Groei binnen grenzen bleek de enige manier waarop duurzaamheid tot stand kon komen. Door het stellen van ecologische en ethische grenzen aan de markt kan men standaarden hanteren voor de productie van ons voedsel.

Milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid gaan tegenwoordig hand in hand. Consumenten stellen niet langer alleen eisen aan de auto's en de gebruiksapparatuur die zij kopen, maar ook aan het voedsel dat zij nuttigen. Eigenlijk wonderbaarlijk dat het zo lang geduurd heeft voordat wij tot dat inzicht kwamen. Tegelijkertijd is de consumptie van vlees en zuivel in Europa sterk gedaald, gewoon door de milieukosten van de productie tot uiting te laten komen in de supermarkten, door mensen bewust te maken van de consequenties van hun voedselkeuze en door het geven van het goede voorbeeld. CDA-collega Herman Wijffels, die destijds aan de wieg heeft gestaan van mijn kabinet, werd samen met zijn vrouw vegetariër in mijn ambtsperiode.

Toen wij in Nederland eenmaal de keuze gemaakt hadden om de landbouw in te zetten voor het produceren van kwalitatief hoogwaardig voedsel voor onze eigen bevolking, bleek er geen noodzaak meer om zo'n enorme veestapel te hebben in dit kleine, dichtbevolkte land. Boeren kregen ook steeds meer expertise op het gebied van dierenwelzijn. Zij raakten ervan overtuigd dat een respectvolle behandeling van dieren ook economisch gewin opleverde. Gezonde, weerbare koeien met naam en toegang tot de wei, met kalfjes die voldoende tijd doorbrengen met hun moeder en biest te drinken krijgen, produceren meer en worden minder vaak ziek."

Ik keer terug naar vandaag. Onlangs werd bekend dat varkens die een vrije uitloop hebben en door de modder kunnen rollen, gezonder zijn dan varkens die binnen zitten. Dit is voor mij geen verrassing, maar welke conclusies trekt de minister hieruit? Hoe verhoudt zich dit gegeven tot de voortgaande tendens om dieren binnen op te sluiten en zelfs op elkaar te stapelen?

Ik vervolg het betoog van de voedselambassadrice in 2019. "Het produceren van voedsel van hoge kwaliteit in balans met het ecosysteem met respect voor dier, mens, natuur en milieu werd het nieuwe uitgangspunt van de Nederlandse boer. Dit bracht ook meer samenhang tussen boer en consument tot stand. De boer produceert nu weer voor de regio. Bovendien onderhoudt hij het typisch Nederlandse landschap. Hij teelt hoogwaardig plantaardige eiwitten, zoals lupine, en de bijen kunnen weer ongehinderd honing zoeken. De boer krijgt nu eindelijk weer erkenning. Hij krijgt nu een eerlijke prijs voor een mooi product. Het is al weer lang geleden dat er boze boeren op het Plein stonden."

Ik onderbreek deze toekomstmuziek met een vraag aan de minister over de stahoogtediscussie in het kader van de diertransporten. Het laatste wetenschappelijk inzicht omtrent de stahoogte van dieren tijdens transport dateert uit 2002, maar lijkt door de minister te worden miskend. Waarom eigenlijk? Kan de minister hier meer duidelijkheid over verschaffen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Nu vervolg ik het betoog van de voedselambassadrice in 2019. "Dames en heren, nog iets waar wij als Europa de beste keus in gemaakt hebben, is gentech. Ik heb in mijn tijd als minister nog mijn best gedaan, Europa open te stellen voor genetisch gemanipuleerde producten. En achteraf ben ik blij, dames en heren, dat wij deze boot gemist hebben. Het bleek dat de vooruitgang in de plantenveredeling niet lag bij het resistent maken van planten tegen gif en insecten en dat het inbouwen van nieuwe genen niet in sterkere of betere landbouwrassen resulteerde, maar dat het de planten juist kwetsbaar maakte voor ziektes en klimaatverandering. De oogsten van landen die volop gebruikmaakten van gentech gingen niet omhoog, maar omlaag. Het gebruik van bestrijdingsmiddelen nam daar alleen maar toe. En resistente soorten ontwikkelden zich snel. De landbouwmonopolies van voedselgiganten zoals Syngenta en Monsanto zijn ingestort als gevolg van deze problemen met hun zaden. Door middel van slimme klassieke veredeling en het gericht inzetten van kennis over het DNA van goede landbouwrassen is Europa weer de leverancier van 's werelds beste zaden geworden. Mede door deze ontwikkelingen hebben wij in Nederland ingezet op een landbouw die gebaseerd is op ecologische principes. De nutriëntenkringloop is op Noord-Europese schaal gesloten, ook dankzij de fosfaatheffing die wij in 2011 wereldwijd hebben afgesproken.

Natuurlijke plaagbestrijding, mede door een grootschalige inzet op akkerranden, bleek het spuiten met bestrijdingsmiddelen grotendeels overbodig te maken. Het gebruik van bestrijdingsmiddelen heb ik fors aan banden gelegd. In navolging van andere Europese landen heb ik in 2010 besloten middelen op basis van neonicotinoïden te verbieden. Net op tijd, zo bleek uit de voortgaande bijenvolksterfte in andere landen."

Terug naar nu. Deze mogelijkheid zouden wij in 2009 moeten inzetten al troefkaart in het redden van de bijenpopulatie. Steeds meer onderzoek wijst erop dat de neonicotinoïden een factor van belang zijn in de bijensterfte. Steeds meer landen kiezen voor een verbod. Is de minister bereid het gebruik van neonicotinoïden inderdaad te verbieden op de kortst mogelijke termijn? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

"Dames en heren", zo vervolgt de minister over tien jaar mogelijk haar speech, "terugkijkend naar het beleid van 2009 moet ik zeggen dat wij grote fouten gemaakt hebben, maar dat wij daar net op tijd veel van geleerd hebben. Wij waren in de intensieve veehouderij gewend om de tanden van biggen te knippen en de mannelijke dieren te castreren, omdat wij dachten dat dit overeenkwam met de goede smaak van de vleeseter. Wij zijn daarmee gestopt. Wij lieten de AID en de VWA fuseren en kondigden onze controles ruim van tevoren aan, zodat het leek alsof de regels niet meer werden overtreden. Het onderzoek van de GGD naar de relatie tussen volksgezondheid en de intensieve veehouderij maakte eindelijk goed inzichtelijk hoe door en door verziekt het systeem van de veehouderij letterlijk geworden was, in betonnen megastallen, buiten het zicht van elke vorm van sociale controle. Wij zijn dus anders gaan controleren.

Wij realiseerden ons na de uitspraken van Louise Fresco dat het landbouwareaal van 2009 genoeg ruimte bood om 30 tot 40 miljard monden te voeden met plantaardige eiwitten. Wij hebben dus volop ingezet op de productie van regionaal geteelde plantaardige eiwitten. Nu lukt het ons om alle monden te voeden met minimale transportkilometers, met een gezonde wereldbevolking als resultaat. Een resultaat waar ik onwaarschijnlijk trots op ben. Dames en heren, ik dank u voor uw aandacht."

Zo eindigt de minister. Wij zullen het helaas nog even moeten doen met het Nederland van 2009 en de minister van 2009, die hopelijk wel langzamerhand tot inkeer komt, en met het beperkte tempo waarin het voortschrijdend inzicht terrein wint.

Wij hebben te maken met het feit dat 30% van het mondiale verlies aan biodiversiteit toe te schrijven valt aan de consumptie van vlees, vis en zuivel. Wanneer onze consumptie mondiale proporties zou aannemen, dient de dierlijke eiwitproductie verdrievoudigd te worden volgens het Planbureau voor de Leefomgeving. Vis is geen alternatief, omdat de zeeën in razend tempo uitgeput raken en viskwekerijen nog steeds draaien op wildvang. Wij eten volgens het Planbureau voor de Leefomgeving meer dierlijk vet dan gezond is en meer eiwitten dan nodig is. Met minder vlees, vis en zuivel realiseren wij positieve effecten voor de biodiversiteit, het klimaat, onze gezondheid en het dierenwelzijn. De Soja Coalitie, tien gerenommeerde milieu- en natuurorganisaties, het Planbureau voor de Leefomgeving, de adviseur van de Britse regering Lord Stern, Nobelprijswinnaar Al Gore, Paul McCartney, Herman Wijffels, Jonathan Safran Four, de Club van Rome, allen sluiten zich aan bij de oproep om hier in het Westen minder dierlijke eiwitten te nuttigen. Ik wil in dit verband kortheidshalve verwijzen naar de rapporten Growing within Limits en Vleesconsumptie en klimaatbeleid van het Planbureau voor de Leefomgeving en de inhoud daarvan hier als herhaald en ingelast beschouwen.

Paul Cliteur heeft gezegd dat wij binnen vijftig jaar in schaamte zullen omzien naar wat wij de dieren hebben aangedaan en dat wij in schaamte zullen terugkijken op de rücksichtslose besluiten die nu genomen worden om bijvoorbeeld 90% van alle wilde zwijnen af te schieten, nota bene een beschermde diersoort, uit kortzichtig eigenbelang. Hoe kan men de populatiedynamiek van een beschermde diersoort zo verwoesten? Hoe kan men zo verblind zijn?

Ik ben ervan overtuigd dat jagen niet nodig is voor populatiebeheer. Ik vraag de minister: bent u bereid om een onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar jachtvrije zones om de populatieontwikkelingen voor wilde zwijnen te monitoren? Bent u bereid deze proef in Kroondomein Het Loo te doen, dat volledig omrasterd is en geen enkel gevaar voor verkeer en landbouwschade zou hoeven kennen als gevolg van de proef? Wanneer kan de Kamer het plan van aanpak hiervoor verwachten?

Dan de muskusrat. De huidige vangstmethoden voor deze dieren zijn inhumaan en ineffectief, en er is nog nooit aangetoond dat de dieren de veiligheid van waterwerken in gevaar brengen. En toch gaat er jaarlijks 35 mln. naar het bestrijden van deze dieren. Ik begrijp dat wij wachten op onderzoeken, maar moeten wij nu echt tot 2011 ratten onnodig laten verdrinken?

Wij zullen niet meer accepteren dat er elk jaar 40 miljoen kuikentjes levend worden versnipperd, louter om het feit dat zij economisch onbruikbaar zijn. Wij zullen niet meer accepteren dat kalfjes direct na hun geboorte worden weggehaald, louter om onze zuivelconsumptie op peil te houden. Wij zullen niet meer accepteren dat dieren onverdoofd ritueel worden geslacht op grond van volkomen achterhaalde overleveringen. En wij zullen niet meer aanvaarden dat jagers voor de lol mogen schieten in gebieden die zijn aangewezen als rust- en foerageergebied voor ganzen.

You may say that I'm a dreamer, but I'm not the only one. Uit een interview met de minister in de Volkskrant van 1 december blijkt dat zij inmiddels vrijwel de gehele analyse van de Partij voor de Dieren over het verband tussen voedsel en klimaat deelt. De oplossingen waaraan de minister denkt, en de vrijblijvendheid daarvan, zijn de onze niet, maar het is al een belangrijke eerste stap dat de minister de aanvankelijke ontkenningsfase voorbij is. Het vastgelopen systeem van oud-minister Veerman is alleen vlot te trekken wanneer het kabinet afstapt van vrijblijvendheid en komt tot harde maatregelen om de maatschappelijke kosten van dierlijke eiwitten op een eerlijke manier te beprijzen. Het kan en mag niet zo zijn dat alle Nederlanders verplicht donateur blijven van de vee-industrie voor een bedrag van meer dan € 100 per jaar. Als de minister zegt dat zij de consument niet wil dwingen, zal zij ook moeten besluiten de belastingbetaler niet langer te dwingen tot verplichte donaties aan een vastgelopen systeem, dat de regeneratiemogelijkheden van de aarde niet respecteert. In dat stuk in de Volkskrant las ik ook dat de minister verregaande ambities heeft om de kringlopen te sluiten en ons veevoer niet meer uit Latijns-Amerika te halen. Dat is goed nieuws. Ik denk dan niet, zoals de minister in de begroting doet, aan het terugwinnen van eiwitten uit mest – dierlijke poep dus – voor veevoer, maar juist aan plantaardige eiwitten, zoals lupine en tarwe uit Europa. Ik denk aan een flinke krimp van de veestapel. En ik denk dat de RTRS nu dan officieel kan worden afgeschreven als een overbodig en contraproductief proces. Graag hoor ik een reactie van de minister op deze voorstellen en haar aanvullingen hierop.

Toen onze klimaat Meat the Truth uitkwam, sprak de minister nog over onwaarheden in de film. Die heeft zij, zelfs met behulp van Wageningen Universiteit, op geen enkele manier kunnen aanwijzen. En inmiddels deelt zij dus onze analyse van het probleem. De vrije keuze waarmee de minister voortdurend schermt, kan pas plaatsvinden wanneer alle maatschappelijke kosten van dierlijke eiwitten, tot en met noodzakelijke verbeteringen in het dierenwelzijn, zijn betaald. Zowel voor de productie voor binnenlands gebruik als voor de productie die voor export bedoeld is als voor de producten die in ons land worden ingevoerd. Border tax adjustments kunnen hiervoor een instrument zijn. Andersom moeten wij dan natuurlijk ook onze verantwoordelijkheid nemen naar de landen om ons heen. Het exporteren van ons verwende westerse dieet, met alle klimaatgevolgen van dien, kan in deze tijd van voedsel- en klimaatcrisis niet bestaan.

Ik las in de krant dat het Productschap voor Pluimvee en Eieren aan de Europese Commissie heeft gevraagd om exportrestituties op kippenbouten te herintroduceren. Ik denk dat deze sector zich zo compleet buiten de maatschappelijke realiteit plaatst als nooit tevoren. Ik maak mij zorgen over de exportkredieten die zonder enige vorm van differentiatie beschikbaar zijn voor de agrarische sector. Misschien is het, als onderdeel van een kabinetsprioriteit om de consumptie van dierlijke eiwitten te verminderen, zowel in binnen- als buitenland, een goed idee om exportkredieten niet meer af te geven op producten die dierlijke eiwitten als hoofdbestanddeel kennen. Zo stimuleren wij duurzame landbouw zonder onze vervuilende gewoonten gewoon te exporteren, en zonder dat de belastingbetaler nog meer meebetaalt aan een failliet systeem. Graag een reactie.

Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid genomen met het Kinderwetje van Van Houten zonder andere landen af te wachten. Het wachten is op het Dierenwetje van Verburg dat op soortgelijke wijze geschiedenis gaat schrijven. Dan zal er ook een einde komen aan de bio-industrie, ook wel "vee-industrie" genoemd, een einde waarop de Partij voor de Dieren zo vurig hoopt.

Tot slot wil ik de minister als aandenken aan dit debat het boek Dieren eten aanreiken, geschreven door Jonathan Safran Foer, de enige JSF die een einde maakt aan het geweld, met kracht van argumenten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik begin met een van de grootste bedreigingen van onze leefomgeving, waarbij de minister van LNV het komende jaar moet laten zien wat zij waard is als hoeder van het collectief belang: de totale verwoesting van het leven in zeeën en oceanen. De zeeën en oceanen zijn van ons allemaal, en niet alleen voor de heb. Wij zijn er met zijn allen volledig van afhankelijk, net zoals van al het andere natuurlijke kapitaal trouwens. Geen natuur, geen leven op aarde. Zo simpel is het. De overheid heeft dus niet alleen de taak maar ook de morele plicht om te waken over dit collectieve goed.

In plaats daarvan kreeg een heel kleine groep mensen, de vissers, een vrijbrief om de zeeën en oceanen van hun rijkdom te beroven. Een fractie van de totale wereldbevolking haalt met subsidie gratis grondstoffen uit de natuur die van ons allemaal is, en richt daarbij ook nog eens immense verwoestingen aan. De minister en andere voorvechters van de visindustrie roepen keer op keer de idylle op van het eerlijke beroep, de noeste arbeid, de romantiek van de visserij om te maskeren dat de sector de afgelopen decennia is veranderd in een hightechindustrie die op ongekende schaal de oorlog heeft verklaard aan het leven in de zee. Met militaire opsporingsapparatuur worden scholen haring, sardine en blauwe wijting opgespoord en opgevist. De sector maakt gebruik van netten die zo groot zijn dat er wel dertien Boeings 747 in passen. Er is letterlijk geen ontkomen aan. Gaat het niet om onvoorstelbaar grote vistrawlers, letterlijk drijvende visfabrieken, waarvan de allergrootste ter wereld in Nederlandse handen is, dan wordt er wel gevist met kotters die met zware sleepnetten in hun jacht op tong en schol de zeebodem zo hardnekkig omploegen dat er niets anders overblijft dan een levenloze moddervlakte.

Van alle levende wezens die op die manier uit het water worden getrokken wordt driekwart dood of halfdood weer overboord gekieperd. De vissen die wel worden verwerkt voor consumptie liggen eindeloos te stikken op het dek, worden levend ingevroren of bij bewustzijn opengesneden en gevild om te eindigen als zogenaamd gezonde bron van eiwit op het bord van de westerse consument, als visolie of – dat is misschien wel het ergste – vermalen tot vismeel om te dienen als voer voor betreurenswaardige soortgenoten in de nieuwe vee-industrie, de kweekvis. Misschien kan het nog wel erger, want vissen worden ook op grote schaal, vermalen en wel, gevoerd aan varkens en aan kalfjes die wij hebben beroofd van hun moedermelk. Het laatste plannetje van de minister is dat ze worden verwerkt tot biodiesel: vissen als brandstof om nieuwe vissen mee te doden. Het resultaat van dit alles is dat tegen 2050 de zeeën leeg zullen zijn, met het Europees visserijbeleid voorop als de grootste verwoester van allemaal.

Het komend jaar zal eindelijk, eindelijk worden gewerkt aan een herziening. Maar zal dit wat opleveren? Wij hebben al gezien dat zowel de Europese Unie als de minister mooie woorden kunnen spreken, klinkende ambities hebben. Maar concreet beleid om het tij te kunnen keren? Ho maar. De Algemene Rekenkamer heeft daarover al iets gezegd en had er kritiek op. Toch zien wij weer dezelfde subsidiëring terug in de begroting voor komend jaar.

Het moet gezegd, de minister heeft de wind mee als het gaat om het omzeilen van de grote problemen die worden veroorzaakt door de visserij. Sterker nog, als zij al een stapje zet in de richting van de bescherming van een met uitsterven bedreigde vissoort, krijgt zij wind tegen vanuit de Kamer. De SP heeft mooie woorden over de overbevissing, maar zodra de Nederlandse vissers dreigen te worden geraakt door maatregelen, blijkt dat ook voor de SP economische belangen op de korte termijn belangrijker zijn dan het beschermen van onze soortenrijkdom.

Ook de Partij van de Arbeid stelt buitengewoon teleur als het erop aankomt. Aanpak van de overbevissing? Ja hoor, maar niet als het lastig wordt. Dit geldt niet alleen ten aanzien van de visserij, maar ook ten aanzien van de natuur.

De heer Polderman (SP):

Dit is uitlokking. Ik weet waar mevrouw Ouwehand op doelt. Het enige waarover wij van mening verschillen bij de overbevissing is de aalvisserij. Doelt u daarop?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik doel inderdaad op de palingvisserij, maar ook de opstelling van de SP-fractie in het mosseldossier vond ik buitengewoon teleurstellend voor een partij die natuur- en milieubelangen zegt te huldigen.

De heer Polderman (SP):

Over de aalvisserij hebben we uitvoerig met elkaar gediscussieerd. Volgens mij is onze oplossing om iets voor deze bedreigde diersoort te doen anders dan uw oplossing. U zegt dat u het niet met onze oplossing eens bent. Daar hebben we kennis van genomen. Die discussie hebben we gevoerd. Ik verschil niet met u van mening over de vraag of we er iets aan moeten doen. Het verschil van mening gaat alleen over de manier waarop.

Ten aanzien van de mosselvissers; we hebben geprobeerd om de mosselvisserij te reguleren op een manier die zowel de vissers als de vis recht doet. Dat u het daarmee niet eens bent, is bijzonder jammer. Wij hebben initiatieven als de mosselzaadinvanginstallaties gesteund. Door al dit soort innovatieve ontwikkelingen te stimuleren is het volgens ons niet meer nodig om een eind te maken aan deze sector. Dat daarmee de mossel als zodanig blijft bestaan, kunt u ons niet verwijten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben er erg voor dat de mossel blijft bestaan, vooral als belangrijke voedselbron voor de vogels die afhankelijk zijn van het Waddengebied.

Ik constateer dat er dikke stapels rapporten lagen over de bedreiging van de paling en dat het, zelfs als we nu een vangstverbod zouden instellen, 80, zo niet 200 jaar, gaat duren voordat de palingstand zich heeft hersteld. Ik heb gezien dat de SP die rapporten heeft willen negeren. De oplossingen die de heer Polderman heeft aangedragen, zijn door wetenschappers bekritiseerd. Ik vraag mij dus af waar de SP is als het gaat om de natuurkwaliteit.

De voorzitter:

Mijnheer Polderman, u zou zich toch beperken tot twee interrupties?

De heer Polderman (SP):

Mevrouw Ouwehand pleit ervoor dat wij ophouden met regelingen. Als wij terug zouden gaan naar het Nederland uit de tijd van de Romeinen, heeft zij gelijk. Maar dan moeten we half Nederland onder water zetten. Dat vind ik een te radicaal voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik concludeer dat de SP haar beloftes op het gebied van de bescherming van natuur en milieu als het erop aankomt niet weet waar te maken. Ik hoop dat dit een incident is geweest en dat de SP, ook als we met zijn allen spreken over de hervorming van het Europees visserijbeleid, pijnlijke maatregelen niet zal schuwen. Ik nodig de SP daartoe uit. Ik hoop van harte dat de partij hierop ingaat. Wat er tot nu toe is voorgevallen, beloofde niet veel goeds.

De opstelling ten aanzien van de visserij geldt helaas ook voor de natuur. Natuurlijk maken de coalitiefracties van de Partij van de Arbeid en van de ChristenUnie zich sterk voor de ehs. Dat kan op waardering rekenen van de fractie van de Partij voor de Dieren. Maar weer geldt: zodra het lastig wordt, geven ze niet thuis. En lastig wordt het, als het gaat om vernietiging van de natuur door de veehouderij. Natuurlijk doet pleiten voor het aankopen van natuurgebieden niet zoveel pijn, misschien alleen budgettair. Maar maatregelen die de vernietiging van de natuur daadwerkelijk een halt toeroepen, worden genegeerd. De depositie van stikstof en ammoniak, dat in grote hoeveelheden uit de veehouderij in de natuurgebieden terechtkomt, wordt niet aangepakt. Met steun van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie is de milieuwetgeving op het gebied van ammoniak volledig uitgekleed.

We zien precies hetzelfde gebeuren met de natuurwetgeving. Iedere keer vindt men uitvluchten om de vee-industrie maar niet te hoeven aanpakken, met als kers op de taart de Crisis- en herstelwet, waarin de bescherming van natuur definitief de nek om wordt gedraaid. Als de fractie van het CDA zich op dit dossier steeds beter met de fractie van de PvdA kan vinden, is er iets grondig mis. De ChristenUnie zegt, met steun van andere partijen, dat het steeds ingewikkelder is om erachter te komen hoe wij de Natura 2000-gebieden zouden moeten beschermen. Maar dat heeft de ChristenUnie zelf gedaan. We weten precies hoe we die gebieden moeten beschermen. Ook weten we precies waaraan we moeten toetsen. Het is niet de Partij voor de Dieren die dit verzint, maar de Raad van State, die met uitspraak na uitspraak sinds 2000 al heeft aangegeven waar het heen moet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is een gevalletje van uitlokking. Ik heb niet gezegd dat het steeds moeilijker wordt om te zien waaraan de Natura 2000-gebieden moeten voldoen. Waar ik iedere keer op hamer, is dat er bij overheden met name een gebrek aan kennis is over wat er precies speelt. Ik vind dat mevrouw Ouwehand mij opnieuw verkeerd heeft geciteerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan moet mij van het hart dat ik teleurgesteld ben dat de ChristenUnie niet heeft gereageerd toen wij dit punt naar voren brachten bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet. Juist het bestuurlijke en politieke onvermogen om tot goede besluiten te komen, zou de belangrijkste oplossing kunnen zijn in dit dossier. Dat zeggen juristen, dat zegt de Raad van State en dat zeggen natuurbeschermings­ecologen. De heer Cramer heeft het probleem niet opgepakt, maar kiest er wel voor om met een aantoonbaar verkeerd systeem nu de natuurbescherming te regelen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Alweer twee keer onjuist. Ik heb al een aantal keer in de commissievergadering dit punt ingebracht. Tijdens de behandeling van de Crisis- en herstelwet is bovendien door collega Wiegman dit onderwerp wel degelijk aan de orde gesteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Aan de orde stellen en besluiten dat je niet op oneigenlijke gronden de Natuurbeschermingswet kunt uitkleden, zijn twee heel verschillende dingen. Ik herinner de fractie van de ChristenUnie eraan dat bij de behandeling van het toetsingskader ammoniak, dat precies hierover gaat, de problemen op een presenteerblaadje werden aangereikt. We wisten dat dit het niet zou gaan halen. Dat de fractie van de ChristenUnie dan toch instemt met een dergelijk toetsingskader, betekent dat zij medeverantwoordelijk is voor de problemen die daardoor ontstaan. De heer Cramer kan niet volhouden dat hij niet weet hoe het Natura 2000-beleid moet.

Voorzitter. Ik ben de laatste die de minister hoofdpijn zou willen toewensen, maar ik voorzie dat haar ook het komende jaar weer een enorme worsteling te wachten staat op het hoofdpijndossier ammoniak en natuur. Dat had niet gehoeven, herhaal ik. Kom gewoon je verplichtingen na om de natuur te beschermen tegen activiteiten die ernstige schade toebrengen: zo simpel is het; zo hebben we het afgesproken in Europa. Ik wijs de minister op de hard oplopende kosten als zij het niet doet. Nu al zijn de schattingen 2 mld. voor het herstellen van Natura 2000-gebieden, waarvan 80% moet worden vrijgemaakt om toegebrachte schade te herstellen. Als die schade toeneemt, voorspel ik dat deze kostenpost verder zal stijgen. De minister wil echter niet. Nu ligt er zelfs een proef voor gedoogbeleid op het gebied van ammoniak, met daarin precies dezelfde argumenten en fouten waarop destijds het toetsingskader en de AMvB ammoniak gesneuveld zijn.

"Mest is het nieuwe goud", heb ik de minister wel eens horen zeggen. Ik heb dat toen betwijfeld en geroepen dat ik nooit eerder zo'n sterke beschrijving had gehoord van de uitdrukkingen dat geld stinkt, maar de minister bezwoer mij dat het geen luchtje zou hebben. Nu ligt er echter een nieuw rapport waaruit blijkt dat investeren in natuur letterlijk waardevoller is dan investeren in goud. Neemt de minister dit mee in de heroverwegingen? Dit rapport is geschreven door de Verenigde Naties, mede gesubsidieerd door de Europese Commissie. In het rapport wordt gewezen op de immense kosten van het verlies van onze bossen: 2 tot 3 biljoen euro per jaar. Dat gaat niet alleen over bossen aan de andere kant van de wereld, waar we overigens ook een grote verantwoordelijkheid voor dragen gezien onze veevoerproductie daar, maar ook over bossen hier die door de toenemende ammoniakdruk steeds vaker verdwijnen. Die maatschappelijke kosten zouden tegenover de vermeende baten moeten staan. Ik zou graag een analyse zien van het kabinet.

Dan heb ik een klein positief punt. De minister wil wel beginnen de Nederlandse natuur te beschermen tegen uitheemse diersoorten. Ze heeft drie eekhoornsoorten genoemd die een bedreiging vormen voor onze inheemse soorten. Deze drie soorten wil zij voortaan weren uit Nederland. Dat lijkt me een positief bericht, maar ik ben er wel verbaasd over. Wat kunnen we namelijk verwachten van de positieflijst het komende jaar? Als het aan de Partij voor de Dieren ligt en aan heel wat meer organisaties in Nederland, gaat het niet slechts om drie eekhoornsoorten, maar bijvoorbeeld om kangoeroes, krokodillen, struisvogels en gifslangen: alle diersoorten die zich niet thuis voelen in het Nederlandse klimaat en in de Nederlandse huiskamers. Rages zoals de uil van Harry Potter, waardoor steeds meer oehoes opgesloten zitten ergens in een volière in een achtertuin zouden we toch ook moeten willen aanpakken? Kortom, ik ben positief verrast over het bericht van de minister, maar ik ben ook verbaasd dat er geen actieplan onder zit betreffende de vraag hoe zij een en ander het komende jaar gaat oplossen. Komen er heldere criteria voor de positieflijst? Hoe denkt de minister over uitfasering? Ik hoor graag meer over de plannen: hoe meer, hoe beter.

Dan kom ik aan het onderwerp paarden. Het afgelopen jaar hebben we regelmatig van gedachten gewisseld hierover. Afgelopen week zijn er veel reacties binnengekomen, in ieder geval in onze e-mailbox maar wellicht ook in die van het ministerie van LNV, over het geval in Voorburg, waar paarden tot aan de knieën in de modder staan. De reden daarvan? Er zijn geen regels die voorschrijven hoe je paarden zou moeten houden. De minister vindt dat eigenlijk wel goed. De minister zegt: laat de sector het maar oplossen. Ik heb al eerder met de minister van gedachten gewisseld over het feit dat je individuele paardenhouders daar op geen enkele manier mee betrekt.

De heer Graus (PVV):

De paarden op de Loolaan in Den Haag, aan de grens tussen Den Haag en Voorburg, heb ik persoonlijk twee keer bezocht, onder meer met de politie. Ik ben degene geweest die er begin november voor heeft gezorgd dat twee paarden in beslag zijn genomen. Ik heb namelijk rechtstreeks contact gehad met de Dienst Levende Have van de politie Haaglanden. U kunt dat navragen. Ik ben er in april al geweest. Het is niet alleen een gebrek aan regelgeving. U hebt daarmee een punt, maar het was ook de onbereikbaarheid van politie en Dierenbescherming waardoor er de hele tijd niets aan werd gedaan. Ik heb op zondag zelf de lobbyist van de Dierenbescherming moeten bellen, omdat ik niemand van de Landelijke Inspectie Dierenbescherming te pakken kreeg. Ik heb noodgedwongen de politie moeten bellen, die het ook niet als een prioriteit zag. Dat moet u er wel even bij vermelden, alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er is inderdaad een probleem met de capaciteit van de handhaving op het gebied van dierenwelzijnsregels die er wel al zijn. Ik merk daarbij op dat de handhavingscapaciteit altijd tekort zal schieten zolang er geen goede regels zijn voor het houden van dieren. Ik hoop dat de heer Graus mijn voorstel steunt. Hij sloot zich ook bij ons aan toen we een rondetafelgesprek hielden over paardenwelzijn, maar vervolgens heb ik hem niet aan onze zijde gezien. Hoe duidelijker, hoe beter; als je weet hoe je paarden moet houden, kan de LID gemakkelijk optreden en ingrijpen. Ik hoop op de steun van de heer Graus op dit punt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn concrete vraag aan de minister is of zij komend jaar regels gaat stellen voor het houden en huisvesten van paarden en pony's.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het is aan de voorzitter om het woord te geven. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Sorry, voorzitter.

Ik herinner mevrouw Ouwehand eraan dat wij een motie van haar over prikkeldraad en paarden nog gesteund hebben. Ik weet niet waar zij op doelt als ze zegt dat ik haar niet gesteund heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik meen dat ik de heer Graus niet heb gezien in het overleg over paarden. Ik wil hem echter alle credits geven als hij samen met mij voor regels voor het houden van paarden is. Dan zijn we op dit punt in staat om elkaar de hand te geven.

De heer Graus (PVV):

Zeker nu ik in een parlementaire onderzoekscommissie zit, moet ik veel debatten en algemeen overleggen laten schieten. Na de verkiezingen zal het er beter uitzien voor ons. Dan kunnen we aan meer debatten en AO's deelnemen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede zaak.

Mevrouw Ouwehand vervolgt haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het was geen verwijt, maar er was even onduidelijkheid op dit punt. Ik ben blij dat de heer Graus ook regels wil voor het houden van paarden.

Het komende jaar zal de minister zich opnieuw roeren in het Internationaal Walvis Comité. Ik wijs de minister erop dat er op dit moment een campagne gaande is tegen de internationale handel in dolfijnen voor dolfinaria. Het is de minister wellicht bekend dat die campagne nauw samenhangt met de jaarlijkse slachting van 23.000 dolfijnen in schimmige baaien in Japan. De dieren worden baaien ingejaagd. De goede exemplaren worden er door dolfijnentrainers uitgehaald voor hun eigen dolfinarium en de rest wordt op zeer brute wijze afgeslacht. Is de minister bereid om te pleiten voor een Europees importverbod voor dolfijnen die in het wild zijn gevangen? Wil zij zich het komende jaar in het Internationaal Walvis Comité inzetten voor de bescherming van de dolfijnen? Die zijn op dit moment nog vogelvrij.

Ik gebruik de laatste paar minuten voor iets wat niet zo snel gebeurt tussen de minister van LNV en de PvdD. We hebben, denk ik, een plannetje waar we samen enthousiast over kunnen zijn. Ik heb een amendement ingediend om het natuurvriendelijk tuinieren door particulieren te stimuleren. Dat past precies binnen de lijnen die de minister voor ogen heeft: betrokkenheid en eigen verantwoordelijkheid van de burgers en het maken van afspraken met betrokken marktpartijen, in dit geval bijvoorbeeld tuincentra en bouwmarkten. Onderzoek heeft namelijk uitgewezen dat veel mensen wel iets zouden willen doen voor natuur in de eigen omgeving. De verstedelijking zorgt ervoor dat steeds meer openbaar groen onder druk komt te staan. Ook particuliere tuinen zijn steeds vaker versteend en omheind. De minister heeft dit jaar al laten zien dat ze daar iets aan wil doen door bijvoorbeeld de campagne van de Zoogdiervereniging te steunen om mensen bewuster te maken van natuurvriendelijk tuinieren met het oog op het huisvesten van egels of het bieden van een leefomgeving aan egels. Ik zou denken dat we de signalen dat burgers zelf ook iets willen doen om de eigen woonomgeving aantrekkelijker te maken voor dieren, groener en prettiger te maken, moeten oppakken.

Ik vraag de minister om het amendement te omarmen. Ook vraag ik of zij bereid is om afspraken te maken met bijvoorbeeld tuincentra en bouwmarkten om ervoor te zorgen dat mensen bij het inrichten van hun eigen tuin de overweging maken om dat natuur- en diervriendelijk te doen, met meer groen in de bebouwde omgeving. De minister zou deze grote kans samen met de Partij voor de Dieren kunnen oppakken. Dat zou een positieve afsluiting kunnen zijn van dit debat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb grote sympathie voor het inhoudelijke deel van het voorstel van de Partij voor de Dieren. Ik zou trouwens ook graag zien dat gemeenten hun eigen bermen veel natuurvriendelijker zouden maken, waardoor meer kansen ontstaan voor vlinders, bijen en dergelijke. Ik ben niet blij met de dekking die mevrouw Ouwehand voorstelt. Kan zij nog eens goed uitleggen waarom zij voor deze dekking heeft gekozen? Waarom zou dit geld daarvoor moeten zijn gereserveerd? Ik zou zeggen dat zij met een goed pleidooi bij de gemeenten ook al een heel eind moet komen. Deze kosten zouden dan niet hoeven te worden gemaakt door het ministerie van LNV.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een goede vraag. Eerst wil ik het even hebben over de gemeenten. Ik heb in mijn amendement aangegeven dat er op dit moment al verschillende initiatieven zijn om goede voorlichting te geven en aan te sluiten bij de wens van burgers om hun eigen tuin natuurvriendelijker in te richten. Maar het is versnipperd. Mijn indruk is dat er met een geringe investering – het gaat om 1,3 mln. – een behoorlijke structuur kan worden aangebracht in de voorlichting. Ik vraag de minister nadrukkelijk om te reageren op de dekking, het liefst nog in haar eerste termijn. Het geld zit in de pot voor natuur- en milieueducatie, en de minister heeft zich samen met mij druk gemaakt over de bedragen die uit die pot naar Artis gaan. Eigenlijk wil ik van de minister weten hoe die pot er verder uitziet. Ik denk dat dit op het gebied van natuur- en milieueducatie een heel kansrijk project is. Als de minister mij ervan kan overtuigen dat daardoor andere projecten die wij samen van belang vinden in het gedrang komen, dan kunnen wij samen nog naar een andere dekking kijken. Maar ik heb zo het vermoeden dat er, naast Artis, nog wel andere dubieuze bestemmingen zijn voor die pot. Ik zou het geld dan liever willen oormerken voor iets dat wel zin heeft.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie heeft zich al meermalen uitgesproken over en geërgerd aan de verstening van de tuintjes in Nederland. Laat ik het zo maar formuleren. Ik vind het fijn dat u daarnaar heeft geluisterd, maar als ik naar het bedrag kijk, dan vraag ik mij af hoe ik dat voor mij moet zien. Ik heb zelf een tuin en geloof dat daarop geen druppel vergif gaat. Wilt u alle particulieren die een tuintje onderhouden, stimuleren door een premie te geven of door gratis zaaizaad beschikbaar te stellen? Of krijgen wij een bakje slazaadjes? Wat moet ik mij erbij voorstellen? Ik vind het namelijk interessant om erover na te denken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb in mijn amendement aangegeven dat wij kunnen aansluiten bij de ervaring die Milieu Centraal op dit gebied al heeft. Milieu Centraal heeft in 2005 een kleine campagne gevoerd over natuurvriendelijk tuinieren. Ook heb ik in het amendement aangegeven dat er op dit moment her en der initiatieven zijn. Ik heb niet tot achter de komma ingevuld hoe die campagne er wat mij betreft uit moet zien. Bij Milieu Centraal zitten goede mensen die wij daarvoor in eerste instantie kunnen benaderen. Maar ik denk zeker wel aan voorlichting aan particulieren als zij beslissingen nemen, bijvoorbeeld over de wijze waarop zij in een nieuwbouwwijk hun nieuwe tuin inrichten. Als die mensen in de bouwmarkt staan en op het punt staan om alleen maar tegels en dichte schuttingen te kopen, dan zouden zij op die plek in aanraking moeten komen met een andere keuzemogelijkheid.

De heer Atsma (CDA):

Wij verstaan elkaar op dit punt wel. Overigens heeft men op het platteland allang uitgevonden hoe je een tuin jarenlang in stand kan houden zonder overheidsbemoeienis. Maar elk tuincentrum heeft zijn eigen adviseurs. Met alle respect, maar als je naar de bouwmarkt gaat om je tuin in te richten, dan betekent dat in de praktijk heel weinig groen. De mensen moeten dus naar een andere winkel gaan. Er zijn volop adviseurs die kunnen vertellen hoe je een tuin zou moeten inrichten.

De voorzitter:

Is dit een suggestie die moet worden beaamd?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil daarop wel even reageren. De precieze doelgroep die je wilt bereiken, zal in kaart moeten worden gebracht. Ik denk juist dat het zinvol kan zijn om ook de bouwmarkten erbij te betrekken, omdat daar inderdaad de keuzen worden gemaakt voor alleen maar tegels en dichte schuttingen. Mijn voorstel is tweeledig. Wij maken budget vrij voor de voorlichting en ik vraag de minister om te bekijken of zij met de sectorpartijen tot afspraken kan komen. Nogmaals, uit onderzoek blijkt dat veel burgers heel graag willen, maar geen idee hebben over de manier waarop zij dat zouden moeten doen. Dat men het op het platteland goed heeft geregeld, betekent nog niet dat het ook in de steden op orde is. Ik zou dus graag de steun van de CDA-fractie krijgen voor dit amendement.

De heer Polderman (SP):

Vorig jaar hebben wij een amendement ingediend om de volkstuinen wat meer te steunen. Die zijn interessant in het kader van natuur aan de randen van de stad. Mag ik rekenen op de steun van de Partij voor de Dieren als wij hiervoor opnieuw aandacht vragen? Ik heb dat dit keer in mijn bijdrage niet gedaan, maar ik neem aan dat de Partij voor de Dieren mij zal steunen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is natuurlijk afhankelijk van de dekking, maar de Partij voor de Dieren is erg voor volkstuinen. Ik meen dat we het SP-voorstel vorig jaar ook hebben gesteund. Ik denk dat we het zowel zouden moeten zoeken in volkstuinen als in wat mensen zelf willen doen in hun omgeving. Dat heeft allerlei voordelen, bijvoorbeeld voor de waterretentie in bebouwd gebied, voor geluiddemping en voor temperatuurbeheersing; het kan eigenlijk niet op. Het is aan alle kanten mooi. Het hoeft maar een kleine investering te zijn. Ik hoop heel erg dat de minister het amendement zal omarmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is altijd inspirerend om een intensief debat, althans deze termijn ervan, als laatste spreker te mogen afsluiten. Het is zeker inspirerend als ook collega Poppe onder mijn gehoor verkeert. Dat overkomt me niet zo heel vaak de laatste tijd. Prima.

De agrarische sector straalt veerkracht uit. Gelukkig maar. Boeren hebben te maken met maatschappelijke en politieke druk om te investeren in een duurzame bedrijfsvoering, terwijl meerkosten nauwelijks kunnen worden doorberekend, met een vastgelopen Natura 2000-beleid, met een mondiale markt die dwingt tot schaalvergroting, met te lage inkomens, met vooralsnog betwistbare perceelsregistratie en zo kan ik nog wel een poosje doorgaan. Ondanks alle zorgen heeft de sector echter niet aan kracht ingeboet. Hij verduurzaamt, levert goedkoop en veilig voedsel, beheert ons landschap, levert al met al zo'n 10% van het bnp en heeft een sterke internationale uitstraling. Het is deze sector die bij uitstek moet laveren tussen de belangen van economie, ecologie en samenleving en deze belangen moet combineren. Voor de SGP-fractie hebben een minister en ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit daarom duidelijk meerwaarde. Het is een teken aan de wand dat zowel de Partij voor de Dieren als de VVD pleiten voor het opheffen van het ministerie LNV, althans voor het integreren ervan in andere departementen. Ik vrees dat verduurzaming en bedrijfsontwikkeling in de agrarische sector dan beide in de strijd ten onder zullen gaan. Graag een reactie van de minister.

Bedrijfsontwikkeling en verduurzaming moeten samengaan. De bewerking van mest is een van de ontwikkelingen waarbij met het oog op de toekomst meer vliegen in één klap geslagen worden. Ik doel hierbij op het vervangen van kunstmest, het opwekken van groene energie, het bevorderen van bodemvruchtbaarheid en de recycling van schaars fosfaat. Het belang van het laatste is kracht bijgezet door het dringende advies van de Stuurgroep Technology Assessment inzake de mondiale fosfaatschaarste. Mijn fractie vraagt de minister daarom extra geld uit te trekken voor mestbewerking en -verwerking. Op dat punt ligt er een amendement in de Kamer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Van der Vlies heeft het amendement ingediend. De dekking ervan haalt hij uit het geld dat de minister beschikbaar heeft gesteld voor het extra stimuleren van toegankelijkheid op het platteland. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Van der Vlies de mest belangrijker vindt dan de toegankelijkheid van het landelijke gebied. Waarom heeft hij niet gekozen voor een andere dekking?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou daar nog over komen te spreken, maar de interruptie bereikt mij nu. Het amendement op stuk nr. 67 zoekt inderdaad de dekking in artikel 24. Artikel 24 is opgebouwd uit een heleboel titels. Begrotingsartikel 24.12 heeft het miljoen van u gekregen als beleidsintensivering. Artikel 24.14 heeft een jaarlijks budget van ruim 5,5 mln. ter beschikking en daarbij is sprake van onderuitputting. In die combinatie dacht ik dit geld, dat helaas op de plank blijft liggen, deze besteding te kunnen geven voor het aanstaande jaar. Overigens hebt u zelf gezegd, toen u dat miljoen dat u vorig jaar hebt bewerkstelligd nog verder wilde laten doordragen in de begroting voor het komende jaar, dat het vooral in de voorlichting een accent moet krijgen. Daarmee bedoelt u die onderuitputting op te heffen, dacht ik zo. Vandaar dat het volgens mij niet strijdt met uw intentie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Is de heer Van der Vlies bereid zo nodig deze dekking niet ten koste te laten gaan van het landelijk gebied? Daar hebben wij namelijk veel van doen met de leefbaarheid en het stimuleren van toerisme en dat soort dingen. Wil hij het uit andere punten halen, bijvoorbeeld uit innovatie of duurzaam ondernemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de dekking op onoverkomelijke bezwaren zou stuiten, is daar natuurlijk over te spreken. Ook het platteland, de plattelandsontwikkeling en het landschap liggen mij na aan het hart. Dat weet mevrouw Jacobi van mij uit diverse contacten in eerdere debatten. Het is voor mij dus bespreekbaar, maar er moet niet de suggestie worden gewekt dat ik ergens geld zou hebben weggehaald waar het niet beschikbaar ligt. Er is namelijk duidelijk sprake van onderuitputting. Daarom zeg ik dat als dat geld toch blijft liggen – hoe jammer dat ook is – ik er wel een betere bestemming voor heb. Het is altijd zoeken naar de plooien in de begroting. Dat weet mevrouw Jacobi ook wel. Een miljoen is niet veel, maar als je het zoeken en vinden moet, is dat een heel karwei, zeker voor een niet-coalitiefractie. Binnen de coalitie lukt dat verwonderenswaardig nog wel eens, maar daarbuiten zelden. Dat is een opmerkelijk feit overigens.

De voorzitter:

Na deze constatering vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom op het thema innovatie. Twee jaar geleden is er een breed ondersteunde motie van mijn hand aangenomen waarin gevraagd wordt om meer samenhang in het innovatiebeleid. Mijn fractie is nog niet tevreden over de uitvoering. Er is wel wat gebeurd; dat erken ik en dat weet ik uit het werkveld. Er zijn bijvoorbeeld drie kenniskamers ingesteld. Dat heeft hiermee te maken. Dat is natuurlijk prima, maar het moet wel meer gaan inhouden dan alleen periodieke praatsessies. Dat is een beetje een laconieke opmerking en daarmee doe ik diverse mensen die hier de schouders onder zetten geen recht, maar de minister begrijpt wel wat ik bedoel. Ik heb ook eens gekeken naar programma's en regelingen op het gebied van dierenwelzijn en duurzame stallen. Ik schrok van de lijst en wil dat lijstje daarom graag aan de minister overhandigen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van der Vlies (SGP):

Papier laat zich gemakkelijk vullen met projecten en ambities. Volgens mij is de samenhang daarin echter ver te zoeken, terwijl juist op het thema dierenwelzijn een krachtig innovatiebeleid nodig is. Hoe gaat de minister daadwerkelijk zorgen voor de gevraagde en noodzakelijke samenhang?

Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Ik wil de minister danken voor haar besluit om de maximale investeringssubsidie voor jonge boeren te verhogen van € 20.000 naar € 25.000. Ik begrijp haar bezwaren tegen koppeling aan de MIA/Vamil-regeling. Ik heb dat ooit voorgesteld. Ik heb daar toen een keurige brief over gekregen en die heeft mij overtuigd. Duurzaamheidsinvesteringen maken sowieso een belangrijk deel uit van de investeringsplannen van jonge agrariërs. De minister geeft aan dat jonge boeren door de crisis minder investeren en het budget daarom niet verhoogd hoeft te worden. Dat begrijp ik, maar het tij lijkt weer te keren. Daar moeten wij ons gereed voor maken. Kan de minister klip-en-klaar toezeggen dat het budget voor 2010 maximaal met 1 mln. verhoogd zal worden, eventueel met het overgebleven budget uit 2009, als blijkt dat het aantal aanvragen het beschikbare budget overstijgt? Ik wacht haar reactie op het amendement van collega Atsma op dit punt af en als dat allemaal ontoereikend lijkt te zijn overweeg ik desnoods een motie.

Een punt dat vandaag nog niet aan de orde is gekomen, is het volgende. Het kabinet onderzoekt de gelijkstelling van de accijns op blanke en rode diesel, omdat dit vanuit milieuoogpunt voor de hand ligt. Ik vraag de minister hierbij een reëel en landbouwvriendelijk geluid te laten horen. Erkent de minister dat de heffing van accijns ook gegrond is op weggebruik en dat landbouwvoertuigen relatief minder gebruikmaken van de openbare wegen? Erkent de minister dat een verhoging van de belasting op rode diesel met tien cent of meer door de agrarische sector nauwelijks omzeild kan worden? Ik ga er zomaar van uit dat de minister niet terug wil naar het tijdperk van paard en wagen en dat zij de voedselproductie op peil wil houden.

In de beleidsagenda geeft de minister haar legitimatie voor plattelandsbeleid: "Het platteland is als het ware de voortuin van de stad; daar waar stedelingen naartoe kunnen voor recreatie en ontspanning." Moeten de vele plattelanders het hiermee doen? Laat het PlattelandsParlement het niet horen! Dat heeft recent weer enkele dringende wensen meegegeven, waaronder betere voorwaarden voor lokale initiatieven voor energieopwekking. De minister heeft in Trouw en in de gisteren ontvangen brief een hoopgevend signaal afgegeven. Is zij bereid terug te komen op haar in de beleidsagenda genoemde legitimatie voor het plattelandsbeleid? Ziet zij met mijn fractie een voortrekkersrol weggelegd voor de agrarische sector? Komt zij met een beleidsvisie met het oog op onder andere de topdorpen, en regelt zij het complete voortbestaan van het PlattelandsParlement? Het amendement van een vorige keer wordt dan doorgetrokken.

De SGP-fractie hecht hier meer waarde aan dan aan de miljoenen die uitgetrokken worden voor allerlei kleine projectjes, waarvan ik een lijst heb gegeven, zeker waar die een inbreuk doen op de bedrijfsvoering van de agrarische sector. De 1 mln. die voor het laatste éxtra is uitgetrokken, dient daarom ook als dekking voor het eerder genoemde amendement van mijn fractie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Schinkelshoek