Handeling 2009-2010, pag. 2964-2990

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2010 (32123 XIV).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik vraag de leden van de Kamer om, als zij een onderwerp hebben afgesloten, dit aan te geven, zodat wij de interrupties en het debat gericht kunnen laten verlopen.

Het woord is aan de heer Polderman.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de laatste LNV-begroting waarover deze minister volledig verantwoording zal moeten afleggen tegenover de Kamer. In het jaar 2011 komt er een nieuwe Kamer en wie weet ook een nieuwe minister. Dit is het uitgelezen moment om de balans op te maken en te onderzoeken waar de minister precies voor staat.

Zij past in ieder geval goed bij het motto dat dit kabinet als centraal thema schijnt te hebben gekozen: "Hier gaan wij niet over." Besluiten worden vooruitgeschoven, zaken worden uitgesteld en de overheid treedt terug. Het kabinet schuift problemen naar anderen door, ook wel dereguleren of decentraliseren genoemd. De regie over natuur en landschap wordt gedumpt bij de provincie, het dierenwelzijn wordt in een lege wet gestopt en bij de landbouw en voedselvoorziening laat de minister het vooral over aan de markt, met de consument als scherprechter.

Gisteren bestelde ik bij de snackbar een duurzaam patatje, met een duurzaam kroketje en een duurzaam broodje ei met ui. Ik heb twee uur met de uitbater moeten discussiëren of het nu vrije uitloopeieren waren, biologische of scharreleieren of vrije uitloop extensief. Of waren het wellicht Columbian Blacktail? Ook bespraken wij of de uien en de aardappels wel biologisch waren en of de koe in de wei had gelopen. Had de koe geen GMO-soja gegeten, waardoor een heel regenwoud moest worden gekapt? Dit is toch niet te doen. De minister moet haar verantwoordelijkheid nemen en het niet afschuiven op de consument en de marktpartijen.

Gisteren las ik in de Volkskrant een aardig interview met de minister over de verduurzaming van de landbouw en het voedsel. Het was een prachtig verhaal, maar het leek wel of het een interview was met een goedwillende huisvrouw die zich terecht zorgen maakt over de huidige gang van zaken, maar daarop helaas weinig invloed heeft. Het was toch echt de minister. "Ik heb geen stok", zei ze en "ik kan niet sturen." Wie dan wel? Is zij de minister? Is zij de wetgever? Als er iemand is die kan sturen, dan is het toch wel de minister. De Kamer, en in ieder geval mijn fractie, helpt haar daar graag bij.

Toen het kabinet aantrad, stond de regeringsverklaring nog bol van duurzaamheid en ambities. Wat is daarvan terechtgekomen en wat doet deze minister daaraan?

Op pagina 14 zegt de minister dat zij de ambitie heeft om koploper te worden op het gebied van duurzaam voedsel. Op pagina 15 echter laat zij het alweer over aan de consument. Zo wordt deze minister koploper in het afschuiven.

Wij hebben met de kredietcrisis en de voedselcrisis gezien waartoe deregulering kan leiden. Een nalatige en terugtredende overheid en het onverantwoordelijke gedrag van graaiers in de financiële wereld hebben ons in een wereldwijde crisis gestort. Door het failliet van de neoliberale doctrine kan er ook weer gesproken worden over een alternatief, over meer overheidsinvloed en over meer regulering. Velen zijn inmiddels tot het inzicht gekomen dat dit toch beter is.

De agrarische markt in Nederland en in Europa was van oudsher juist wel gereguleerd. Het beleid is over de grens van zijn eigen succes – en dus niet van zijn eigen falen – gegaan. Het is namelijk goed om te beseffen dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid kort na de oorlog is opgezet vanuit een tekort aan voedsel. Dat werd door een regulerende overheid opgelost, maar men heeft verzuimd de juiste aanpassingen aan te brengen toen het tekort was ingelopen. Het gevolg daarvan is een achterhaald stelsel.

Het zou uitermate dom zijn het kind met het badwater weg te gooien en het gehele idee van regulering bij het grofvuil weg te zetten. Helaas bevindt deze minister zich in het kamp van hen die het systeem van regulering willen afschaffen en meer marktwerking willen invoeren. De minister gelooft nog heilig in het dogma van een terugtredende overheid, waarin de markt het allemaal wel zal oplossen.

Als er dan richtlijnen worden gegeven door de overheid, zijn ze met elkaar in tegenspraak. Zo heeft de minister krachtig in Brussel gelobbyd om opnieuw een derogatie voor elkaar te krijgen. Veehouders mogen meer koeien houden, waardoor meer mest wordt geproduceerd dan volgens milieunormen verantwoord is. Tegelijkertijd zegt de overheid dat de boeren wel aan de nitraatrichtlijnen moeten voldoen en dus in feite minder mest moeten produceren. Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft voor ons uitgerekend dat door de derogatie rekening moet worden gehouden met een stijging van de melkproductie met 20% in 2020 en uiteraard ook met een daarbij behorende mesttoename.

In 2015 is er al een niet plaatsbaar mestoverschot van 26 miljoen ton stikstof en 14 miljoen ton fosfaat. Hoe wij dan aan die richtlijn moeten voldoen, blijft een raadsel. De boodschap aan de boeren is dan ook: "Meer melk mag, maar minder mest moet." Door dit onduidelijke overheidsbeleid weten de ondernemende boeren gewoon niet meer wat zij moeten doen. Ook de Raad van State waarschuwt ons voor de problemen in de advisering rond de derogatie, maar de minister zegt "alles sal recht kom". De enige optie die het probleem van het mestoverschot echt kan helpen oplossen, is vermindering van de veestapel, maar daar wil de minister niet van horen. Daar bovenop komt het afschaffen van het systeem van dierrechten. Heeft de minister er al zicht op hoeveel dit voor de toename van de mestproductie zal betekenen? Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Afhankelijk van het antwoord zal ik hierover een motie indienen.

De markt moet het werk doen, maar je ziet al van verre aankomen dat het een harde sanering wordt. Kleine gezinsbedrijven zullen dat niet kunnen bolwerken en zullen failliet gaan en andere zullen het pad van de schaalvergroting op gejaagd worden, met alle landschappelijke gevolgen van dien. De wei zal de koe steeds minder zien.

De SP is er voorstander van dat er vanaf nu een omslag komt naar echte boerenlandbouw in plaats van de huidige tendens van schaalvergroting en industrialisering van de landbouw. In die zin was ik dan ook blij verrast door het initiatief van LTO met het manifest Natuurlijk lukt het! Dat bevat een duidelijk pleidooi voor agrarisch natuurbeheer. Ik voeg hier wel direct aan toe: het moet niet bij mooie woorden, praatjes en goede bedoelingen blijven. In Brabant, waar ik vandaan kom, zijn wij nog lang niet waar wij wezen moeten. Trouw bericht op 25 november: natuurcompensatie blijkt een farce. Wij leren uit de huidige praktijk dat het belangrijk is dat er goede criteria worden ontwikkeld en dat er controle is op de uitvoering. Wij moeten voorkomen dat de betaling van groene en blauwe diensten neerkomt op financiering van reguliere landbouw zonder de gewenste ecologische winst. Als dat geminimaliseerd wordt tot een dubieuze hectaretoeslag voor alleen ingebruikneming van de grond met een louter administratief stempel "agrarisch natuurbeheer" wordt het oude wijn in nieuwe zakken. Ik stel de minister voor om een aantal experimenten of pilots te "draaien" om te zien hoe die gewenste omslag in de praktijk uitpakt. Via de praktijk moet dan het antwoord komen op vragen over landschapswinst, financiële consequenties voor de biologische dan wel gangbare boeren, minimumcriteria en de wijze waarop in het proces natuurwinst bereikt kan worden. Daarover heb ik al een amendement ingediend.

Ik wil de minister ook uitdagen om in een ambitie uit te spreken hoeveel milieuwinst de groene en blauwe diensten moeten opleveren. Dit is naar mijn mening de mogelijkheid om nu eens echt door te pakken met de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. Ik doel met name op de verbindingszones, dus de ontsnippering van de natuur. Is de minister het met mij eens dat wij dit niet als iets vrijblijvends moeten opvatten, maar dat wij als overheid in dezen meer dwingend moeten optreden? In het wetgevingsoverleg inzake natuur heb ik al een lans gebroken over een deugdelijke planologische borging. Afhankelijk van het antwoord overweeg ik om hierover een motie in te dienen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn interruptie geeft de heer Polderman de gelegenheid om even wat te drinken. Ik heb twee korte vragen naar aanleiding van het verhaal van collega Polderman tot nu toe. Zo refereert hij aan het boekje dat onder andere door LTO is uitgebracht. Daarvoor heb ik ook al mijn complimenten gegeven. Bij de heer Polderman bleef het evenwel bij een heel kort compliment, waarna zijn verhaal weer heel somber werd: het moet niet bij mooie praatjes alleen blijven. Ik wil collega Polderman vragen of het niet buitengewoon belangrijk is dat wij dit eerste initiatief juist zo ongelooflijk waarderen omdat de boeren er zelf ook zo nadrukkelijk bij betrokken zijn. Dit is de eerste vraag. Nu de tweede vraag. Collega Polderman spreekt over mestrechten. Ik heb daar ook al over gesproken. Hij had het echter ook over de reductieplannen voor ammoniak en nitraat. Volgens mij moeten wij niet allebei gaan doen en moet je een keuze maken: mestrechten of reductieplannen.

De heer Polderman (SP):

Wat het eerste betreft: ik heb het niet bij een compliment gelaten. Integendeel. Wij hebben daarover juist een amendement ingediend, omdat wij vinden dat dit eigenlijk meer regulier moet worden. Vandaar mijn vraag om een experiment c.q. pilot op te zetten; dat is ook de kern van mijn amendement. Aan de hand daarvan kan je laten zien dat dit de toekomst is. Dat vind ik dus nogal wat meer dan even een compliment maken en daarna weer een somber verhaal houden. Die kritiek begrijp ik dus niet.

Verder zegt u dat wij een keuze moeten maken. Dat is ook precies wat ik de minister voorhoud: allebei doen, kan niet. Ik zeg: de nitraatrichtlijn wordt dwingend opgelegd en daar moeten wij aan voldoen. Als je tegelijkertijd het signaal geeft dat er ook wel meer boeren mogen komen, lopen wij vast. Uw dilemma is ook exact het dilemma dat ik probeerde te schetsen. Ik vind dat de minister daarin een onduidelijke keuze maakt. Onze keuze is in ieder geval minder vee, zodat wij makkelijker aan de nitraatrichtlijn kunnen voldoen. Wij moeten dus niet doorgaan in de richting van bulkproductie die nu gangbaar is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Polderman kiest dus voor mestrechten, dus een regeling aan de voorkant. Of begrijp ik het verkeerd?

De heer Polderman (SP):

Op zich is er niets tegen mestrechten als zodanig; het is een kwestie van maatvoering. Wij vinden dat dit soort zaken geregeld moet worden via mestrechten. Je moet wel vragen: zijn die onbeperkt? Die vraag beantwoorden wij met "nee". Dat moet je regelen. Nu wordt het in dat opzicht vrij gelaten met de derogatie; wij zien dat wij daarbij vastlopen. Dat moeten wij niet willen; wij moeten het gewoon regelen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Polderman (SP):

Vaak zijn het de voorlopers, de witte raven, die met een ander soort bedrijfsvoering dwars tegen de waan van de dag ingaan en soms koppig volhouden dat het anders moet en anders kan. Een voorbeeld van die eigenwijzen zijn de uiterst belangrijke boeren, waaronder de oormerkweigeraars. Eerder heb ik daarover vragen gesteld, maar de antwoorden stellen mij niet tevreden. Ik overweeg daarom een motie in te dienen om duidelijkheid te krijgen over de hun ten onrechte geweigerde bedrijfstoeslag.

Ik wil ingaan op een onderwerp waarbij de regierol van de minister gemist wordt, te weten het inkomen van de boeren en de prijsvorming van hun producten. De agrarische sector zit in een tredmolen van schaalvergroting. De overheid is hier mede schuldig aan doordat het subsidiebeleid dit stimuleert. Grootschaligheid is meestal ook nadelig voor landschap en dierenwelzijn, bijvoorbeeld door de schaalvergroting ontstaat de fysieke onmogelijkheid van weidegang. Vaak is het, zeker op mondiale schaal bekeken, ook nadelig voor het milieu. De kringloop veevoer, mest, vlees kunnen wij niet sluiten door de grootschalige import van soja als veevoer. De dwang tot schaalvergroting wordt niet in de minste plaats veroorzaakt door het ontbreken van een eerlijke prijs voor een eerlijk product. De marges zijn zo klein dat de boeren de weg naar de bulkproductie worden opgejaagd. Kwantiteit in plaats van kwaliteit is dan het treurig gevolg. De overheid heeft in mijn beleving daarom ook een taak om een redelijke prijsvorming te bevorderen en extreme prijsschommelingen tegen te gaan.

Bij de voedselcrisis hebben wij gezien dat extreme prijsstijgingen letterlijk levens kosten in de delen van de wereld waar men minder te besteden heeft. In de afgelopen jaren lijden boeren in Nederland en in de rest van de wereld juist heel erg onder te lage prijzen. Produceren onder de kostprijs, zoals nu in vele sectoren in de Nederlandse land- en tuinbouw aan de orde is, kunnen wij niet van boeren blijven verlangen. Dat is een structuurfout in plaats van een ondernemersrisico. Al jaren zien wij dat elke dag weer familiebedrijven ermee moeten ophouden. Onder grote groepen agrarische gezinnen is er regelrechte armoede. De inkomens in de land- en tuinbouw zijn dit jaar tussen 30% en 45% gedaald. Het Landbouw Economisch Instituut heeft dit becijferd. Vooral de glastuinbouwbedrijven zitten in de hoek waar de klappen vallen, maar ook de meeste bedrijven in de pluimveehouderij en de bollenteelt hebben rode cijfers in de boeken moeten bijschrijven. Waarom ontbreken in de begroting op dit punt een duidelijk beleid en verbetervoorstellen? Ik stel voor dat voortaan in de begroting een hoofdstuk wordt opgenomen over de inkomensgevolgen, waarbij ook wordt ingegaan op de vraag waar subsidies terechtkomen en waar de minister op stuurt.

In de tredmolen van de schaalvergroting spelen banken een bepalende rol. Vanuit de banken is echter geen waardering voor familiebedrijven. Er is sprake van een toenemende druk tot schaalvergroting, gecombineerd met de onderwaardering voor het belang van investeringen in dierenwelzijn en natuur en milieu. Wij stellen voor dat de minister onderzoekt wat de rol van de banken is en met regels voor de financiering komt. Met andere woorden, ik wil een antwoord op de vraag in hoeverre de huidige financiering de schijnbaar ook door de minister gewenste omslag naar meer duurzame landbouw in de weg staat. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie. Gezien de grote maatschappelijke consequenties van extreme prijsschommelingen is het helemaal zo gek nog niet om actief aan prijspolitiek te doen, bijvoorbeeld via quotering, interventie en het tegengaan van speculatie. Zowel de boeren als de consumenten en het milieu zijn gebaat bij stabiele en redelijke prijzen. Het is toch te gek voor woorden dat het überhaupt mogelijk en toegestaan is dat met een eerste levensbehoefte als voedsel wordt gespeculeerd? Hoe wil de minister hier de regie tonen?

Natuurlijk heeft het voorgaande te maken met internationale afspraken, ook in WTO-verband. Ik was blij om eergisteren in de Volkskrant te kunnen lezen dat staatssecretaris Heemskerk stuurt op een groene kopgroep in de WTO. Het is hoog tijd dat sociale en milieucriteria eindelijk hun welverdiende rol kunnen spelen in de internationale wereldhandel. Ik neem aan dat de heer Heemskerk zijn uitspraak ook heeft gedaan namens de minister van LNV, want hij ziet kennelijk een opening in de te strakke regels van de WTO. Afhankelijk van de reactie van de minister zal ik op dit punt in tweede termijn met een motie komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik was in de veronderstelling dat mevrouw Van Velzen bij dit deel van de begroting het woord zou voeren, maar ik begrijp dat zij vanmiddag ook woordvoerder is bij de begroting van Defensie.

De heer Polderman heeft vooruitgeblikt op wat de minister in het komende jaar gaat doen. De Kamer stemt volgende week over een nogal gevoelig onderwerp, te weten het gebruik van wilde dieren in circussen. Mevrouw Van Velzen heeft daar tot nu toe altijd het woord over gevoerd, maar de SP is één partij. Ik wil graag van de heer Polderman weten wat er is gebeurd met de SP sinds de tijd dat alle onderzoeksrapporten die er destijds lagen voor de SP voldoende waren om in haar verkiezingsprogramma op te nemen dat de SP tegen het gebruik van wilde dieren in circussen is. Welke draai is er in de tussentijd gemaakt? Moet de SP zich niet gewoon aan haar eigen principes houden?

De heer Polderman (SP):

Ik dacht al: waar blijft het punt van de circusdieren? Wij hebben de discussie daarover gevoerd bij het debat over de invulling van de Wet dieren. Daarbij heeft mijn collega Van Velzen uitgelegd wat onze positie is. Wij hebben inderdaad in ons verkiezingsprogramma gezegd dat wilde dieren de tent uit moeten. Daarnaast is de vraag hoe je dat dan gaat regelen. Wij hebben gezien dat er een onderzoek kwam, waar wij zeer blij mee waren. Wij hebben ook gezien dat een aantal dieren er duidelijk slecht uit komt. Vandaar dat wij hebben gezegd dat bijvoorbeeld voor olifanten duidelijk aantoonbaar is uit het onderzoek dat de minister heeft laten doen dat wij daar gewoon een einde aan moeten maken. Dat debat is niet afgelopen. Wij hebben in de laatste procedurevergadering – waar u volgens mij ook bij was, of anders uw collega mevrouw Thieme – gezegd dat er een AO moet komen waarin wij kunnen doordiscussiëren over het houden van dieren in dierentuinen. Daaraan hebt u of heeft mevrouw Thieme toegevoegd dat wij het dan ook weer moeten hebben over circusdieren. Ik ben dat met u eens. Wij moeten er goed met elkaar over praten hoe wij dat gaan doen. U kent ons standpunt. Mevrouw Van Velzen heeft in een vorig debat ook uitgelegd hoe dit wordt geëvalueerd en dat er een verschil is tussen af en toe iets zeggen en het uitvoeren. Daar zijn wij mee bezig. Wij volgen die discussie. Wij zullen dan het debat voeren en kijken hoe wij hier in de fractie over gaan spreken aan de hand van de motie bij de Wet dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dit niks voor de SP, laat ik het maar ronduit zeggen. Als ik SP'ers spreek, veelal jongeren uit de Afdeling ROOD en uit lokale afdelingen, komt het beeld naar voren dat wat wij wisten over wilde dieren in circussen genoeg was voor de SP om tot een verbod te komen. U bent op een zeker moment gedraaid en hebt het onderzoek een kans gegeven. Daarover kunnen wij discussiëren, maar dat is zo. Nu ligt dat onderzoek er en ik zeg nogmaals dat ik het niets voor de SP vind, want een heel groot deel van de welzijnsaspecten, zoals de trainingen, is niet onderzocht. Als er één partij is die voor openheid en openbaarheid is, is de SP dat wel. Ik zeg dit niet om een lans te breken voor de PvdA, maar de SP staat hier altijd te roepen op het moment dat de PvdA ook maar een beetje toegeeft of een beetje draait. Nu bent u het. Kunt u niet gewoon volgende week uw hand opsteken als wij in de wet willen regelen dat er een einde komt aan het gebruik van wilde dieren in circussen? Dat zou eerlijk zijn, het zou bij u passen, het zou u sieren en het zou denk ik ook uw achterban tevreden stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Polderman, kort graag.

De heer Polderman (SP):

Mevrouw Ouwehand prijst ons voor onze openheid. Als er iets is waarover wij openheid betrachten, is het wel hoe wij over dit probleem in onze fractie discussiëren. Dus men kan ons niet verwijten dat wij daarover geen openheid geven, misschien wel een beetje te veel. Wij hebben hierover inhoudelijk gezegd wat wij erover hebben gezegd. Dat is in het debat over de Wet dieren door mevrouw Van Velzen volgens mij perfect naar voren gebracht. Ik heb het hier herhaald. Wij zullen zien of wij onze hand omhoog steken, ja of nee. Daar kunt u volgende week getuige van zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dit toch te gemakkelijk en ik ervaar ook zelden dat de SP zo veel woorden nodig heeft om een standpunt toe te lichten. Meestal bent u gewoon tegen of voor. Nu neemt u afstand van iets wat u in uw verkiezingsprogramma had opgeschreven. Weten wij niet al lang genoeg wat wilde dieren ervaren in het circus om te weten dat je daar een einde aan zou moeten maken?

De heer Polderman (SP):

Ik werp de suggestie van mij dat de SP altijd heel duidelijk is, altijd voor of tegen en verder zonder discussie. Dat is niet iets wat bij de SP past. Wij discussiëren over de dingen op grond van argumenten. Dat hebben wij hierbij ook gedaan. Dus als u ons verwijt dat wij altijd zo duidelijk zijn en nu niet, zeg ik: wij geven precies aan wat onze argumenten zijn, voor en tegen. Wij hebben helder neergelegd hoe dat zit en wij zullen ons stemgedrag volgende week tonen. Wij zullen daarna het algemeen overleg krijgen dat er nog komt. Uw motie lijkt mij in dat opzicht wat prematuur, want wij krijgen het debat nog waarin wij met elkaar de argumenten moeten wisselen. Als u toch een motie wilt, zult u zien hoe wij daarover stemmen.

De heer Dibi (GroenLinks):

In dat geval was eerder het opnemen van een verbod op wilde dieren in het circus in uw eigen verkiezingsprogramma prematuur. Had u daar niet over nagedacht voordat u dat in uw verkiezingsprogramma schreef?

De heer Polderman (SP):

Dit wordt een herhaling. Wij hebben gezegd wat wij daarover vinden. Er staat in het verkiezingsprogramma een heldere tekst. Wij zijn er nu mee bezig hoe je vervolgens tot uitvoering daarvan komt.

De heer Graus (PVV):

Wij hadden laatst een werkbezoek. Daarbij waren CDA, SP en PVV aanwezig. Daar lieten circussen zien hoe goed circusdieren het hebben, maar daar was de heer Dibi niet en ook de Partij voor de Dieren niet. Ik heb zelden zo'n gelukkige babyolifant gezien. Die hebben het beter dan de olifanten die met goedkeuring van het Wereld Natuur Fonds worden afgeslacht in Afrika.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Zoals collega Polderman ook aangaf, is dit de laatste begroting die over een vol jaar gaat waarin de minister de scepter zwaait over het ministerie van Landbouw en de landbouw in Nederland. Maar de CDA-fractie gaat er niet van uit – dat is wellicht ten overvloede in de richting van collega Polderman – dat dit de laatste begroting is die deze minister gaat behandelen. Sterker nog, wij gaan ervan uit dat er nog vele zullen volgen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter ...

De heer Atsma (CDA):

Dat gaat snel.

De voorzitter:

Ja.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb een vraagje. Ik geloof dat de CDA-fractie ook wel geïnteresseerd is in het herverdelen van ministeries, ook in het kader van de brede heroverwegingen. Is het voor de CDA-fractie wat betreft die heroverwegingen een optie om een aantal ministeries samen te voegen? Het ministerie van LNV kan bijvoorbeeld met EZ worden samengevoegd, of voor een deel met VROM. Staat de CDA-fractie daar open in?

De heer Atsma (CDA):

De heer Van der Ham wil van mij horen of wij het ministerie van VROM ter discussie willen stellen. Voor ons is veel bespreekbaar, maar wij gaan er niet van uit dat het ministerie voor Landbouw gaat verdwijnen. Sterker nog, ik heb eerder gezegd dat het een ander verhaal zou worden als sprake zou zijn van een ministerie tegen Landbouw. Maar zolang het gaat om het ministerie voor Landbouw, vindt de CDA-fractie absoluut niet dat er reden is om daaraan te tornen. Ik geef ook aan waarom wij dat niet doen. De primaire sector, de land- en tuinbouw, is als je kijkt naar de Nederlandse verhoudingen buitengewoon sterk en heeft een buitengewoon grote meerwaarde voor het totaal. Ik kan de heer Van der Ham op een aantal aantallen wijzen. Het aantal boeren dat nog steeds in de land- en tuinbouw actief is, bedraagt 75.000. Ik kan hem wijzen op het aantal mensen dat direct en indirect dankzij de primaire sector werk vindt: 670.000. Ik kan hem wijzen op de toegevoegde waarde: vele tientallen miljarden. Kortom, er zijn vele redenen om in dit huis vast te houden aan een ministerie van Landbouw.

De heer Van der Ham (D66):

Het klopt helemaal dat de landbouw, met name de niet-gesubsidieerde landbouw, een grote bijdrage levert aan de welvaart in Nederland. Wij hebben heel veel andere sectoren die grote bijdragen leveren aan onze economie, maar daarvoor hebben wij geen apart ministerie gemaakt. Mijn punt blijft gewoon het volgende. Op het moment dat wij gaan heroverwegen en gaan proberen om de ministeries efficiënter te laten werken – daarvan is uw fractie ook een groot voorstander – zegt u ...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van der Ham (D66):

... nu al: aan elk ministerie mag worden gedacht, behalve aan het ministerie van Landbouw. Dat is een groot taboe voor de CDA-fractie. Alles mag heringedeeld worden, alles mag efficiënter worden, alle deelraden mogen worden afgeschaft, dat is allemaal prima, maar van het ministerie van Landbouw blijf je af.

De heer Atsma (CDA):

Als de CDA-fractie moet kiezen tussen de Amsterdamse deelraden of het ministerie van Landbouw, hoeven wij niet eens na te denken. Wij zijn er dan onmiddellijk uit. Wat dat betreft, maakt u het mij wel erg gemakkelijk. U concludeert ook dingen die ik niet heb gezegd. Ik wijs u ook op een ander aspect. De landbouw is als primaire sector ten principale verantwoordelijk voor het onderhoud van het landschap van de 1,9 miljoen hectare cultuurgrond. Zo kan ik nog veel meer feiten noemen die alleen maar bevestigen dat het buitengewoon ...

De heer Van der Ham (D66):

Ik vroeg of het een taboe is dat ...

De heer Atsma (CDA):

... belangrijk is dat wij dit ministerie houden. Op dit moment wil de CDA-fractie absoluut niet spreken over het opheffen van het ministerie van Landbouw.

De heer Van der Ham (D66):

Een taboe!

De heer Atsma (CDA):

Wij gaan voor een ministerie voor Landbouw. Ik herinner mij een periode dat er vanuit het ministerie van LNV soms ook veel werd gezegd tegen de landbouw. Dan is de CDA-fractie er snel klaar mee. Maar dat is gelukkig niet aan de orde.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien moet ik de heer Atsma er nog even aan herinneren dat wij het hier over het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben. Nu weten wij al langer dat het CDA altijd alleen maar kijkt naar landbouwbelangen en boerenbelangen, maar het gaat natuurlijk ook om natuurbelangen en om voedsel. Ik ben best bereid om te kijken naar de deelraden in Amsterdam, maar het CDA heeft er een punt van gemaakt dat er geen taboes mogen zijn bij die ambtelijke heroverwegingen. Wat is erop tegen om te kijken of je de ministeries efficiënter kunt inrichten en dat je daar ook het ministerie van LNV in meeneemt?

De heer Atsma (CDA):

Dat ik over het "ministerie voor Landbouw" spreek, heeft alles te maken met de vraag van collega Van der Ham, die het over het "ministerie van Landbouw" had. Dat is prima. Hij heeft niet over natuur en voedselkwaliteit gesproken. Ik doe dat uiteraard wel, maar dat was een directe reactie op hetgeen collega Van der Ham heeft gezegd. Natuurlijk kan er worden gekeken naar wat er binnen de ministeries moet gebeuren. Wij hebben deze week gesproken over de grote aantallen voorlichters. Die aantallen zouden wat ons betreft fors kunnen worden gereduceerd bij alle ministeries. Er zijn bij het ministerie van LNV afdelingen die ook de CDA-fractie kritisch wil bekijken. Moet je die activiteiten wel in eigen huis blijven oppakken, of kan het wellicht op een efficiëntere manier worden uitbesteed? Ik wil daarvan graag een aantal voorbeelden noemen. Wij hebben in een eerder overleg enkele weken geleden gesproken over de toegevoegde waarde van DLG. Wij hebben gesproken over de Dienst Domeinen. Wij zouden kunnen spreken over de toegevoegde waarde van de Dienst Regelingen; moeten wij dat betaalorgaan wel of niet in eigen huis houden? Deze zaken staan wat ons betreft ter discussie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, berust er helemaal geen taboe op een onderzoek of het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit anders ingericht kan worden. Wij kunnen de minister dus vragen, nu die ambtelijke werkgroepen zo hard aan de slag zijn, om het ministerie van LNV daarin mee te nemen en te kijken hoe dat ministerie efficiënter kan worden ingericht.

De heer Atsma (CDA):

De vraag was of ik vind dat het ministerie moet worden opgedoekt. Ik herhaal mijzelf nogmaals: dat lijkt mij niet aan de orde gezien het grote belang dat de primaire sector in de volle breedte heeft voor de bv Nederland. Die specifieke belangenbehartiging vertrouwen wij graag toe aan het ministerie van LNV. Tegelijkertijd is er geen enkel taboe bij de vraag wat wij wel of niet willen handhaven binnen de ministeries. Ik heb daarover al enkele opmerkingen gemaakt en wil het rijtje graag completeren, maar ik weet niet of dat de bedoeling is van de vraagsteller.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij horen de heer Atsma een prachtig en gloedvol betoog houden waarin ik mij voor een groot deel kan vinden. Zijn fractievoorzitter heeft tijdens een eerder debat bij de heroverwegingen die eraan komen, aangegeven dat op geen van de ministeries een taboe berust. Dat was een helder signaal.

De heer Atsma (CDA):

Als het gaat om de bezuinigingsambities is voor ons alles bespreekbaar. Dat hebben wij een en andermaal gezegd en ik zal dat ook nu herhalen. De CDA-fractie is volstrekt helder over de vraag waarop mag worden bezuinigd: bezuinig maar op natuur, bezuinig maar op de ehs, schakel de boeren daarbij in, kijk naar een aantal andere specifieke zaken. Daarover bestaat geen enkele twijfel. De CDA-fractie heeft niet uitgesproken dat het ministerie van Landbouw opgedoekt moet worden. Ik zeg dat nogmaals: daar voelen wij op dit moment volstrekt niet voor en het is ook niet nodig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik weet dat de heer Atsma heel handig is in zijn beantwoording. Hij heeft een aantal voorzetten gegeven over een aantal onderwerpen waarop te bezuinigen is, maar daarover ging de discussie niet. Zijn fractievoorzitter was heel helder: er is wat hem betreft bij de heroverwegingen, ook bij de ministeries, geen enkel taboe.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb een en andermaal de heer Dibi voorgehouden – overigens dank voor het compliment – dat wat ons betreft binnen de ministeries fors kan worden bezuinigd. Wij gaan die vraag absoluut niet uit de weg, maar dat is een andere discussie dan nu hier te stellen dat het ministerie van Landbouw moet worden opgeheven. Op dit moment piekeren wij daar niet over en het is ook niet aan de orde. Het is een als-danvraag die wat ons betreft niet ingevuld hoeft te worden. Wij willen graag andere vragen invullen en hopen dat wij daarbij op brede steun kunnen rekenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de heer Atsma alleen maar spreken over de meerwaarde van de landbouw in ons land. In het kader van het ontbreken van taboes en in het kader van de 35 mld. die het CDA moet vinden, nodig ik hem uit om in zijn betoog ook in te gaan op de kosten die gemoeid zijn met ons huidige landbouwbeleid: het gaat daarbij om de vernietiging van de natuur, de opwarming van de aarde, de vervuiling van ons grondwater. De kosten moeten uit de staatskas worden betaald en door de burgers via hun drinkwaterrekening en noem maar op. Mag dat misschien ook mee in de heroverweging van het CDA?

De heer Atsma (CDA):

Voor een deel wordt mevrouw Ouwehand op haar wenken bediend. Ik kijk bijvoorbeeld naar de enorme toename van waterschapslasten waarmee de primaire sector wordt geconfronteerd. Zet daar een rem op. Wij hebben afspraken gemaakt in het kader van het regeerakkoord en bij de tussentijdse balans die wij hebben opgemaakt. Ik wil de vraag naar de kostenfactor omdraaien: kijk eens naar de kosten waarmee de boeren worden geconfronteerd. Ik ben van mening dat die verhoging van de waterschapslasten liever vandaag dan morgen van tafel geveegd moet worden. Mijn dank voor deze interruptie. Voor een aantal punten ga ik graag in op de vraag van mevrouw Ouwehand, maar ik kan niet garanderen dat ik alles wat zij aankaart mee zal nemen. Ten eerste vind ik niet alles belangrijk, ten tweede heb ik er geen tijd voor en ten derde gun ik haar graag een aantal eigen punten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Geen taboes, maar natuur en milieu zijn voor het CDA niet belangrijk. Dat is eigenlijk de conclusie van de beantwoording door de heer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Dat is onzin. Kijkend naar de begroting van LNV, moet je ook de moed hebben om te kijken naar de vraag en het antwoord op de vraag hoe groot het aandeel is dat naar natuur gaat binnen het totaal van de begroting. Ik stel vast dat daar vele honderden miljoenen mee gemoeid zijn. Dat is een politieke keuze. Je kunt daar ook op een andere manier invulling aan geven. Collega Koopmans heeft bij het wetgevingsoverleg Natuur ook een voorzet gegeven. Wij willen die graag, als mevrouw Ouwehand dat op prijs stelt, nog een keer herhalen, maar ik neem aan dat zij enkele weken geleden ook heeft geluisterd. Je kunt er echter ook op een slimmere manier mee omgaan; je kunt kijken waar je extra geld kunt verdienen via de natuur. Ik kan mij wel een aantal suggesties voorstellen. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand daar straks, wanneer ik daarmee kom, op ingaat.

Voorzitter, mag ik met mijn tweede zin beginnen?

De voorzitter:

Nee, zeker niet, eerst de heer Polderman.

De heer Polderman (SP):

Nog even over dit punt, de taboes en het opheffen van het ministerie. Landbouw is natuurlijk toch vooral ook een Europese aangelegenheid, daarover zijn we het eens. De heer Atsma kwam met voorbeelden van natuur. Ik kom tot de conclusie dat er ook veel koppelingen liggen op het gebied van ruimtelijke ordening. Er is een aantal raakvlakken tussen het ministerie van VROM en het ministerie van LNV. Zou de heer Atsma in zijn taboediscussie zo ver met mij willen meegaan, om te kijken of daar misschien samenvoeging mogelijk is? Ik snap dat hij steigert bij opheffing en er niets voor in de plaats stellen, maar is een samenvoeging van bijvoorbeeld een aantal ministeries ook een taboe voor hem?

De heer Atsma (CDA):

Na de bijdrage van de heer Polderman ben ik blij dat hij nog een keer bevestigt dat hij een gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid van het grootste belang vindt. Ik proefde uit zijn bijdrage toch een beetje dat hij daar kritische kanttekeningen bij zette. Hij zegt nu terecht dat het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid voor een belangrijk deel de kaders bepaalt waarmee we in Nederland moeten werken. Dat is een. Dat zal wat ons betreft ook zo blijven. Ik ben blij dat de heer Polderman dat nu ook erkent. In de tweede plaats, als het gaat om de vraag welke ministeries allemaal betrokken zijn bij landbouw, dan is dat voor een deel EZ, voor een deel VWS en voor een deel VROM. De heer Polderman heeft daar volstrekt gelijk in, maar wat ons betreft zou op een aantal van die terreinen het ministerie van LNV wel een iets stevigere, coördinerende rol mogen hebben. Denk bijvoorbeeld aan het mestbeleid. Laat dat maar over aan het ministerie van LNV. Als u dan toch een paar voorbeelden wilt hebben, ja graag. Wij kunnen dat weghalen bij VROM en het misschien efficiënter inrichten bij LNV.

De heer Polderman (SP):

Dus het blijkt in ieder geval dat het CDA zegt dat het aantal ministeries en de indeling bespreekbaar is en dat daar geen taboe op rust.

De heer Atsma (CDA):

We zijn niet het rijtje ministeries langsgelopen, want dan zijn we nog even bezig. We hebben het hier over het ministerie van Landbouw, voor Landbouw, en van de heer Dibi moet ik ook nog een keer de letters N en V nadrukkelijk noemen. De V staat niet alleen voor Voedselkwaliteit, maar ook voor Visserij. Als het om alle ministeries gaat, dan zijn er voor ons inderdaad discussies mogelijk. Dat is geen taboe. Echter, het ministerie van Landbouw is voor ons een zelfstandig gegeven, waar wij zeer aan hechten. Er zal heel wat moeten gebeuren, wil de CDA-fractie dat schrappen.

De heer Van der Ham (D66):

Een punt van orde. Er is al een paar keer door mij, maar ook door de heer Polderman, aan de heer Atsma gevraagd of het een taboe is. Die vraag wordt niet met een ja of nee beantwoord. Kan ik dat via de voorzitter nog een keer aan de heer Atsma vragen?

De voorzitter:

Dat is door verschillende leden naar voren gebracht. De heer Atsma gaat over zijn eigen antwoorden. Ik stel voor dat de heer Atsma zijn betoog vervolgt.

De heer Atsma (CDA):

Niets is een taboe, maar waar geschrapt kan worden, moet je dat zeker niet laten. Voorstellen heb ik al gedaan. Ik zou graag in de loop van de ochtend of in de loop van de komende twee dagen meerdere voorstellen op dat punt willen doen, als de Kamer mij daartoe de gelegenheid geeft. Als de Kamer mij zou willen steunen, dan is zij daartoe van harte uitgenodigd.

Voorzitter, ik heb in mijn eerste zin en na een aantal interrupties gezegd wat het belang is van de landbouw in de meeste brede zin. Als wij de topproducent en de topexporteur van de wereld zijn, ook als je kijkt naar de kwaliteit van de producten, dan valt mij op dat daar waar in omringende landen een visitekaartje is gemaakt van alles wat kan worden geproduceerd en geëxporteerd, dat dat in Nederland aan de magere kant is. Ik noem de Grüne Woche in Berlijn; in januari mogen we daar weer samen met de minister naartoe. En ik noem de Salon International de l'Agriculture in Parijs. Dat zijn grote wereldexposities, waarbij het mooie is dat enerzijds de producent zich daar nadrukkelijk manifesteert en anderzijds ook de consument zich laat zien. Producent en consument worden daar op een, wat ons betreft, heel bijzondere manier met elkaar verbonden. Ik vraag de minister of zij samen met de collega's van EZ, samen met het bedrijfsleven in de agri-nutrisector en samen met de belangenorganisaties wil overwegen om een traditie te maken van het tonen waarin wij goed zijn. Kortom, waarom hebben wij niet onze eigen Groene Week in de meest ruime zin?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Atsma zegt dat hij vindt dat Nederland bij de top moet horen met de productie van agrarische producten, dus dat wij er flink op moeten inzetten om die productie op peil te houden. Wat vindt de heer Atsma ervan dat de minister heeft besloten om de bevordering van de afzet van dierlijke producten uit het wetsvoorstel te halen? Dat staat namelijk haaks op wat hij net heeft gezegd.

De heer Atsma (CDA):

Dat weet ik niet. Ik geloof ook niet dat de minister dat heeft gezegd. Sterker nog, ik ga ervan uit dat de minister, maar daarop kan zij in haar termijn ingaan, nog volop de initiatieven van het Nederlandse bedrijfsleven blijft ondersteunen, ook als het gaat om de aanwezigheid van Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid op bijvoorbeeld die grote beurzen waarover ik zojuist sprak. Ik hoef alleen maar te wijzen op de Floriade, het meest prachtige evenement om te tonen waartoe onze bloementeeltsector in staat is. De eerstvolgende Floriade zal in het noorden van Limburg worden georganiseerd. Fijn dat de Kamer heeft meegedacht over de financiering van alle zaken. De minister zal absoluut niet zeggen dat daardoor nu een streep moet worden gehaald. Integendeel, dat mag nooit gebeuren. Ik heb de nota van wijziging die de minister aankondigde nog niet gezien, maar ik ga er niet van uit dat dit betekent dat door alle promotionele activiteiten van LNV, van EZ en al die andere ministeries op dit moment een grote streep wordt gehaald.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is toch wel een beetje vreemd. Er staat duidelijk in die nota van wijziging dat de bevordering van de afzet van dierlijke producten wordt geschrapt, dus dat het gaat om de bevordering van de kwaliteit van producten. Dat is duidelijk een verschuiving. Als ik de heer Atsma nu hoor, vindt hij eigenlijk dat de CDA-minister Verburg dat niet kan maken en dat haar beleid zal zijn dat de afzet van dierlijke producten zeker moet worden bevorderd.

De heer Atsma (CDA):

Het promoten van hetgeen in Nederland wordt gemaakt, in de meest ruime zin, hoef je toch niet bij wet te regelen? Mevrouw Thieme vindt misschien dat dit wel moet, maar ik ben blij dat dit niet altijd hoeft. In die zin kan ik de wijziging ook goed begrijpen. Maar dit zegt helemaal niets over de promotionele budgetten en het ondersteunen en stimuleren van activiteiten die leiden tot een nog verdere versterking van de positie van de Nederlandse land- en tuinbouw. Mevrouw Thieme zegt dat ik wil dat Nederland de nummer een of de nummer twee van de wereld is, maar dat is een foute conclusie. Nederland is de beste van Europa. Nederland is een van de besten in de wereld. Laten wij dat vooral koesteren.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan blijkt dus dat die nota van wijziging niets anders is dan de Kamer blij maken met een dode, ja, mus, ik zou eerder zeggen: koe, kip en varken.

De heer Atsma (CDA):

Overbodige zaken kun je wat ons betreft altijd uit de wet schrappen. Wij hebben de minister voorgehouden dit vooral te doen, zeker met zaken die leiden tot lastenverzwaring.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Atsma (CDA):

Het aantal bedrijven – de heer Polderman noemde dit ook – zal de komende jaren blijven dalen. Hoe vervelend dat ook is, het is een natuurlijke tendens die wij niet kunnen tegenhouden. Wij zien wel dat er in een aantal sectoren percentuele verschillen zijn in de daling van het aantal bedrijven. Met name in de glastuinbouw gaat de daling op dit moment harder dan in een aantal andere sectoren. Wat ons betreft is het goed dat ook de minister kijkt naar die verschillen binnen de verschillende sectoren. Wat is daarvan precies de oorzaak? Is dat de marktsituatie of heeft dit te maken met de faciliteiten die worden gecreëerd, met overheidsingrijpen, bijvoorbeeld omdat gemeenten en steden glastuinders willen wegduwen, of met de situatie op de markt wereldwijd?

Over de primaire sector en de betekenis daarvan voor Nederland heb ik al gezegd wat de meerwaarde is voor de economie, het bedrijfsleven en de werkgelegenheid. Maar de primaire sector heeft ook nog een totaal andere functie, namelijk het onderhoud van het landschap in de meest ruime zin. Dat betekent dat je eigenlijk op alle ondernemers in de sectoren een appel doet om, waar het kan, mee te werken aan het mooi houden en in stand houden van het landschap. Dat betekent soms ook dat boeren worden geconfronteerd met beperkingen die lastig zijn te vervlechten in de bedrijfsvoering. Daarom zijn wij blij dat de minister een halfjaar geleden heeft aangegeven dat wij zijn begonnen met een pilot in enkele delen van het land, waarbij de boeren in de gebieden met beperkingen, de zogenaamde "less favoured areas", op een bijdrage kunnen rekenen. Die bijdrage komt voor een belangrijk deel uit Europa en zal voor een belangrijk deel nationaal gefinancierd moeten worden. Ik complimenteer de minister daarmee, maar ik vraag haar wel of de financiering op dit moment wel voldoende op orde is.

De heer Polderman (SP):

De heer Atsma zegt dat wij een appel moeten doen op de boeren, de ondernemers, om ook iets voor het landschap te doen. Dit moet dan wel financieel mogelijk zijn. Hij ziet met mij dat een aantal bedrijven omvalt. Hij stelt de vraag waar dit aan ligt. Ik wijs hem erop dat in de huidige situatie schaalvergroting wordt opgedrongen. Ik heb hem de inkomenspositie van die mensen voorgehouden. Als hij dan een appel doet om er nog wat extra's op te doen, wordt het lastig. Hij kan wel constateren dat de schaalvergroting en het afnemende aantal bedrijven een van God gegeven ontwikkeling is en een proces waar wij nu eenmaal niets aan kunnen doen, maar hij kan ook met mij zeggen: dit willen wij niet, wij willen dat er meer familiebedrijven in stand blijven en daar zullen wij op inzetten. De heer Atsma heeft nu een houding van: het is zo en wij kunnen er niets aan doen. Of begrijp ik hem verkeerd?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb heel specifiek gevraagd waarom de daling in de glastuinbouwsector zo veel harder gaat dan in de andere sectoren. Op dit moment zijn er nog zo'n 75.000 primaire ondernemers, maar wij gaan toe naar zo'n 50.000 ondernemers in 2020. Dit is een gegeven. Dit betekent overigens niet dat de omvang van productie zal afnemen. Dat is ook een gegeven. Voor een flink aantal ondernemers zal schaalvergroting noodzakelijk zijn. Je kunt dit goed of slecht vinden. Mijn fractie is van mening dat waar het kan, schaalvergroting moet worden gestimuleerd en gefaciliteerd. Ik spreek dan niet over megabedrijven, maar over familie- en gezinsbedrijven in de meest ruime zin. Voor het onderwerp schaalvergroting verwijs ik ook naar de discussie die wij met de ambtsvoorganger van de minister, minister Veerman, hebben gevoerd over zijn nota Kiezen voor landbouw. Daarin heeft hij dit nadrukkelijk gepositioneerd en de Kamer heeft daar ja tegen gezegd.

De heer Polderman (SP):

Het CDA is kampioen bij het beschermen van familiebedrijven. In theorie is dit zeker het geval, maar het huidige beleid leidt tot een schaalvergroting waarbij er geen sprake is van familiebedrijven. Ik kan niet anders dan concluderen dat de heer Atsma dat ook ziet, hij ziet bedrijven omvallen, maar zegt dan: jammer. In theorie is hij voor de familiebedrijven, maar in het beleid wordt daar niets voor gedaan.

De heer Atsma (CDA):

Dit is kletskoek. Als de heer Polderman kijkt naar de ontwikkelingen in de Nederlandse land- en tuinbouw sinds de Tweede Wereldoorlog, zal hij zien dat het aantal bedrijven van enkele honderdduizenden is afgenomen tot 75.000 nu. Daarvan is meer dan 95% familiebedrijf. Het zijn op en top familiebedrijven, maar er zijn wel veel zorgen. Die kunnen vooral worden verklaard uit het feit dat de markt het laat afweten. Dat weet de heer Polderman net zo goed als ik. Hij weet ook dat iedere ondernemer kan kiezen tussen verbreding naar veel sectoren als toerisme, recreatie en zorg, maar er zijn ook bedrijven die willen specialiseren en ook die moeten de ruimte krijgen.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Atsma maakte eerder in zijn betoog een opmerking over de "less favoured areas" en de financiering van de pilots. Ik spreek liever over maatschappelijk waardevolle gebieden; zo worden ze nu ook getypeerd. Hij sprak over het feit dat de financiering tussen de provincie en het Rijk nog niet helemaal rond is. Is hij het met mijn fractie eens dat de resultaten van de pilots beschikbaar komen voor heel Nederland en dat het Rijk dus ook een behoorlijk aandeel moet hebben in de financiering van die maatschappelijk waardevolle gebieden om de functie landbouw tot zijn recht te laten komen?

De heer Atsma (CDA):

Mijn fractie is het op dit punt eens met de heer Waalkens. Ik heb de minister geprezen voor het feit dat een half jaar geleden gebieden in het noorden van het land, in de Friesche Wouden, het Groninger Westerkwartier en naar ik meen ook in het Drentse Humsterland, als een soort pilots zijn aangewezen, juist omdat daar sterke en diepgewortelde agrarische en boerenverenigingen actief zijn. Ik stel nu vast dat er met de provincies nog discussie is over de vraag hoe een en ander moet worden gefinancierd. Ik deel de opvatting van de heer Waalkens dat het Rijk zeker in de eerste pilotperiode een eigen verantwoordelijkheid heeft en die ook zou moeten nemen. Als hij mij dan vervolgens vraagt hoe dit zou kunnen gebeuren, verwijs ik naar de mogelijkheid van financiering uit de modulatiegelden. Dat is naar mijn mening een begaanbare weg. Ik proef uit zijn woorden dat hij ook van mening is dat er sprake moet zijn van landelijke cofinanciering. Als de pilot wordt gefinancierd vanuit de modulatiegelden, moeten we daarna kijken, welke discussie en welke verschilpunten we daar ook over hebben. Ik vind dat een begaanbare weg. Naast deze gebieden vraag ik zeer specifiek aandacht voor het gebied Midden-Delfland, dat vanuit een oude situatie van bergboeren komt en in die zin als klein gebied prima zou kunnen meelopen in zo'n pilot. Ik wil er dus een klein plusje opzetten, omdat andere gebieden vrij groot zijn.

De heer Waalkens (PvdA):

We kunnen dus samen een initiatief nemen om die financiering op orde te maken?

De heer Atsma (CDA):

U vraagt mij dat en ik zeg ja.

Ik heb in een interruptie op de heer Polderman al gezegd dat de verbreding voor ons een optie is. Oud-minister Veerman sprak vijf jaar geleden over het feit dat 40% van de ondernemers heeft gekozen voor verbreding. Dat kan in de recreatie, de zorg of in andere richtingen zijn. Er werd toen uitgesproken dat die verbredingsvraag vanuit de sector nog flink zou kunnen toenemen. Eerlijk gezegd zijn wij het zicht kwijt of die verdubbeling waar hij destijds over sprak in gang is gezet. Ik ben daar benieuwd naar en heb er weinig meer over gehoord. Kan de minister daarover duidelijkheid geven?

Ik heb al gezegd hoe ik aankijk tegen het werken met een beperking, the last favourite areas. Er zijn natuurlijk veel meer beperkingen waarmee het bedrijfsleven wordt geconfronteerd. Ik noem Midden-Delfland als voorbeeld. Daar heeft men te maken met de rijksbufferzone, de reconstructiewetgeving en met het feit dat het gebied een schakel vormt in de ehs. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Schaalvergroting is een instrument dat volgens ons moet worden betrokken bij het toekomstperspectief van de landbouw. Dit kan ook voor de duurzame landbouw een must zijn. Het kan ook een must zijn om te kunnen voldoen aan de wensen die zelfs de collega van de SP, de heer Polderman, naar voren brengt. In die zin wil ik schaalvergroting absoluut niet weggooien en vraag ik de minister of zij de ruimte die bijvoorbeeld via de Dienst Landelijke Gebied gecreëerd kan worden, daarin volop zal betrekken.

Bij schaalvergroting gaat het ook om het wegnemen van onnodige beperkingen, zoals voor bouwblokken. Gemeenten en provincies hanteren soms totaal verschillende criteria voor de maximale grootte van het bouwblok. De CDA-fractie vindt het ook een zorg voor de minister als die ongelijkheid in den lande aanwezig is. Bij de overige beperkingen hoef ik alleen maar te wijzen op het feit dat provincies als Gelderland en Overijssel volstrekt ten onrechte in het kader van het ammoniakbeleid grote zoneringsgrenzen trekken rondom Natura 2000-gebieden. Dat werkt verstikkend voor die bedrijven die zich moeten en kunnen ontplooien. Wij vragen van de minister een bevestiging dat die brede zoneringsgrens ten onrechte wordt opgelegd op basis van de Europese en nationale wet- en regelgeving.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga in op de discussie die collega Atsma aangaat over de schaalgrootte. In de bezoeken die ik bij veel bedrijven heb gebracht, blijkt vaak dat er druk is om de schaal te vergroten om de eindjes aan elkaar te knopen, omdat bedrijven door beperkingen in maatschappelijk waardevolle gebieden, zoals de heer Waalkens dat noemt, niet voldoende concurrerend kunnen werken. Als er een fatsoenlijke prijs staat tegenover de andere diensten die ze leveren, namelijk een mooi agrarisch landschap, is die druk om de schaal te vergroten aanmerkelijk afgenomen. Deelt collega Atsma die stelling?

De heer Atsma (CDA):

Ik deel de stelling dat er een fatsoenlijke prijs moet worden betaald voor de diensten die worden geleverd. Ik hoop dat daarvoor in de Kamer een breed draagvlak zal zijn. Tegelijkertijd spelen er ook andere aspecten, die te maken hebben met wat de consument wil, wat wij als politici willen en wat de duurzaamheidsvragers willen. Laat ik het voorbeeld noemen van de melkveehouderij. Je kunt natuurlijk zeggen dat koeien in de wei moeten lopen. Daar ben ik een groot voorstander van, zoals men weet. Dit betekent dat de boeren die zich bezighouden met het produceren van melk, voldoende grote huiskavels moeten hebben om koeien überhaupt nog buiten te kunnen laten lopen. Dit betekent soms dat je moet faciliteren om dat type bedrijven dat te laten doen wat de samenleving kennelijk belangrijk vindt. Dat is prima. Het is verder goed om te zien dat de zuivelcorporaties twee of meer eurocenten extra zijn gaan betalen voor weidemelk. Dat is namelijk wat wij allemaal willen. Een ander aspect dat wij hierbij niet uit het oog mogen verliezen is dat een koe die buiten loopt, onder de wet- en regelgeving voor het milieu valt. De gevolgen daarvan laat ik nu maar even buiten beschouwing. Het is een maatschappelijke wens en als je die wens wilt realiseren, moet je soms faciliteren. Vandaar dat ik pleit voor het faciliteren van boeren die grote huiskavels willen hebben.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het eens met wat de heer Atsma zegt over de huiskavels. Daarvoor is echter niet per definitie schaalvergroting nodig. Zijn voorbeelden zijn dan ook geen echte argumenten om massief in te zetten op schaalvergroting. Dat sommige bedrijven groter zullen worden, is waar, maar wij moeten wel af van het idee dat een normale boer een boer is die werkt aan schaalvergroting.

De heer Atsma (CDA):

Met alle respect: maar herinnert de heer Cramer zich nog wat er vier jaar geleden in Kiezen voor landbouw is geschreven over de gemiddelde bedrijfsomvang? Ik waardeer wat hij over de melkveehouderij zegt, maar in dat toekomstscenario wordt echt niet gesproken over bedrijven met tweehonderd koeien. Het gemiddelde bedrijf in de melkveehouderij zal aanzienlijk minder dieren hebben, misschien zelfs wel minder dan honderd. Maar zelfs dan is er nog sprake van schaalvergroting.

Wij hebben allemaal de mond vol van "fair trade", maar wij vinden allemaal ook dat boeren en tuinders, zowel in de glastuinbouw als in de varkenshouderij, recht hebben op een fatsoenlijk inkomen. Dat inkomen zullen ze wel uit de markt moeten halen. Natuurlijk is het van groot belang dat een boer fatsoenlijk wordt betaald voor andere diensten waarin hij zijn energie steekt. Het gros van de boeren zal echter ook in de toekomst zijn inkomen uit de markt moeten halen. Laten wij de boeren die dat willen, daarvoor de ruimte bieden. En dat kan schaalvergroting zijn. Overigens heeft de fractie van de heer Cramer indertijd ja gezegd tegen de nota Kiezen voor landbouw.

Voorzitter. Het aantal boeren zal in de toekomst afnemen. Desondanks komen er nog steeds jonge boeren bij en daar ben ik blij mee. Het aantal bedrijfsopvolgers is laag, zeker in de leeftijdscategorie boven de vijftig hebben veel ondernemers geen bedrijfsopvolger. Het zou natuurlijk interessant zijn om te weten wat daarvan de oorzaak is. Hiermee herhaal ik een vraag die ik eerder vanuit een andere aanvliegroute heb gesteld.

Jonge boeren die het lef hebben om hun nek uit te steken en te investeren in een nieuw bedrijf, zoals dat van hun ouders, moet je zo goed mogelijk faciliteren. Ik ben dan ook blij dat de minister het maximumbedrag in de regeling voor jonge boeren heeft verhoogd naar € 25.000. Met dat bedrag sluit zij aan op een verzoek van het NAJK. Dat is prima, maar het budget blijft wel hetzelfde. Ik vraag de minister daarom serieus te overwegen om 1 mln. aan dat budget toe te voegen, opdat in ieder geval tweehonderd jonge boeren van deze regeling kunnen profiteren. Ik denk dat deze wens breed leeft in de Kamer, maar in elk geval is de CDA-fractie hier erg voor. Sterker nog: als hiervoor 2 mln. nodig is, mag dat van ons ook.

De heer Waalkens (PvdA):

De fractie van de PvdA steunt het idee om jonge boeren een goede startpositie te geven. Kan de heer Atsma de criteria noemen waaraan deze jonge boeren moeten voldoen? Zonder criteria wordt het immers een uitdeelactie en dat is niet goed, want er is focus nodig in ons financiële beleid voor jonge boeren en boerinnen.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb niet de behoefte om te gaan sleutelen aan de huidige criteria. Sterker nog: ik knijp mijn handen dicht als er überhaupt nog een paar honderd jonge ondernemers willen starten in een tijd dat het woud aan wet- en regelgeving alleen maar dichter wordt.

De heer Waalkens (PvdA):

Elke euro is bij een bedrijfsovername van belang! Ik denk dat wij desondanks de criteria moeten aanscherpen om te voorkomen dat het verwordt tot een goedkope uitdeelactie, waarbij het geld verdwijnt naar de portemonnee van degene die zijn bedrijf beëindigt. De jonge boeren zijn daarmee immers niet geholpen.

De heer Atsma (CDA):

Daarover zeg ik iets meer. Wij hebben dat al nadrukkelijk gekoppeld aan innovatie. Dat is belangrijk. Die overnames gaan vaak om miljoenen. Er is niemand die zijn nek uitsteekt als de bedrijfsvoering niet rond zou kunnen komen. Laten wij dus vooralsnog niet al te ingewikkeld doen over de criteria die wij hanteren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vind dit op zich ook een sympathiek voorstel, maar is de CDA-fractie echt ervan overtuigd dat wij er zijn met 1 mln. of misschien 2 mln.? Zit het niet veel meer in de achterliggende gedachte van die jonge boeren, de toekomstige ondernemers, dat het hier allemaal niet meer lukt door die regelgeving et cetera? Is de CDA-fractie bereid om daarop veel scherper te laveren en ook te kijken naar de concurrentiepositie van bedrijven? Zit het niet veel meer in dergelijke zaken dan in de financiële mogelijkheden?

De heer Atsma (CDA):

Op dat punt zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Daarop kun je niet scherp genoeg zijn. Volgens mij zijn minder regels, minder administratieve lasten, minder onnodige lasten en een hogere opbrengstprijs welkom voor elke jonge boer.

De heer Polderman (SP):

Het is natuurlijk een heel sympathiek voorstel om wat voor de jonge boeren te doen. Dat wil iedereen wel steunen, maar ik heb wel een vraag over de dekking van dat voorstel. Ik begrijp dat de heer Atsma die dekking gewoon uit de gelden voor de natuur haalt. Hij heeft al eerder gezegd dat het wel een beetje minder kan met die natuur. Begrijp ik het goed dat hij de dekking zoekt op dat punt? Dan kan hij namelijk niet op onze steun rekenen, ben ik bang.

De heer Atsma (CDA):

Hebt u suggesties binnen de begroting die volgens u acceptabel zijn? Ik neem aan dat u niet gaat voor landschap, voor onderwijs en ook niet voor onderzoeksgelden. Wij hebben gezocht naar een mogelijkheid om dat te financieren zonder dat het direct pijn doet. De 1 mln. die ik heb genoemd, is absoluut niet onoverkomelijk.

De heer Polderman (SP):

Zo werkt het natuurlijk niet. Als ik zeg dat u iets anders zou moeten doen met die dekking, dan moet u mij dat punt niet teruggeven. Ik maak uw inbreng niet. Ik vraag waar u die dekking vandaan haalt. U zegt dat u die uit de gelden voor de natuur haalt. Als ik dan zeg dat dit mij geen goed idee lijkt, moet u niet vragen waar ik het dan vandaan haal. Ik kom niet met dit voorstel.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie is volstrekt helder. Er gaat een enorm bedrag naar de natuur. Dat kan wel een tandje minder. Het kan ook in relatie tot hetgeen de heer Cramer zei: schakel boeren meer in bij het beheer van de natuur, koop minder aan en zorg ervoor dat zij daarvoor een fatsoenlijke vergoeding krijgen. Ook als wij dat allemaal zouden doen, dan zou er vanuit die benadering nog geld overblijven. Het zal dus absoluut lukken met dat miljoen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik sprak over het boereninkomen dat volgens ons op peil moet blijven. Collega Snijder gaf dat al aan in een interruptie. Wij zitten er echt mee in onze maag dat het boereninkomen vooral door de prijsvorming in de markt in de breedste zin geweldig onder druk staat. Het maakt eigenlijk niet uit welke sector het betreft: het is allerbelabberdst. De Kamer heeft het initiatief genomen tot een parlementaire hoorzitting, die begin volgend jaar plaatsvindt. Daarop ga ik nu niet verder in, maar ik zeg wel dat de prijsvorming in de keten volgens ons absoluut niet transparant is. Dat moet beter. Vanmorgen hoorde ik mensen van een aantal supermarkten zeggen dat zij bij de chocoladeletters voor Sint-Nicolaas vooral kijken naar de fair trade-achtergrond en op die basis kiezen voor bepaalde merken. Daarmee willen zij ook rekening houden in hun beleid. Tegen alle supermarkten in Nederland zeg ik: prima dat u het element fair trade hoog op de agenda plaatst, kijkend naar derde landen, maar het is een schaamlap als u niet kijkt naar fair trade in eigen land. Ook de boeren hier in Nederland verdienen een fatsoenlijk inkomen. Vooral de supermarkten moeten op dit punt hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Atsma mijn column "fair trade voor onze eigen boeren" op de weblog gelezen heeft. Ik dank hem voor dat citaat. Hoe hij mijn woorden zojuist samenvatte, doet echter geen recht aan de manier waarop ik altijd deelneem aan de discussie. Het was wel knap wat hij deed, want ik moest er even over nadenken, maar ik heb dat nooit zo gezegd. Ik maak geen uitruil tussen gelden voor de natuur en gelden voor de boeren. Ik ben altijd helder geweest in de financiering van de gelden die beschikbaar zijn voor het boerenbedrijfsleven. Ik houd vast aan de gelden die nodig zijn voor de natuur. Die soep laat ik niet door de yoghurt lopen.

De heer Atsma (CDA):

Het is goed dat de heer Cramer zijn standpunt even verduidelijkt. Ik neem daarvan kennis. Ter geruststelling van iedereen: ik lees geen weblogs van collega's, dus ik ben blij dat de fractie van de ChristenUnie op dezelfde gedachte is gekomen als de CDA-fractie. Doe dat vaker.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil de heer Atsma toch niet laten wegkomen met de mooie woorden die hij spreekt over de boeren, die vooral een eerlijke prijs moeten kunnen krijgen voor hun producten. Hij legt vooral de schuld bij de supermarkten. Ik ben het helemaal met hem eens, maar het is zeker zo dat ook het CDA er verantwoordelijk voor is dat de melkprijzen zo laag zijn geworden, vanwege het feit dat de melkquota zijn losgelaten. U hebt echt boter op uw hoofd.

De heer Atsma (CDA):

Boter is helaas opgekocht, omdat er te veel werd geproduceerd. Melkpoeder is opgekocht, omdat er te veel werd geproduceerd. Toch zegt de CDA-fractie: laten wij vooral vasthouden aan een gemeenschappelijk landbouwbeleid en laten wij in verband met de noodzakelijke ruimte die wij moeten creëren omdat wij wereldmarktspeler zijn, vasthouden aan het voornemen om af te stappen van de quotering. Ik kan u op dit punt dus absoluut niet op uw wenken bedienen. De lijn om af te stappen van de quotering is ingezet en die lijn blijven wij volgen. Ik ben blij dat de minister en Europa die lijn volhouden. U zegt nu even gemakkelijk dat het de schuld is van het CDA. Welnu, alles is de schuld van het CDA. Zelfs als wij niet in het kabinet zitten, is het nog de schuld van het CDA. Laten wij het maar hierop houden: wij zijn blij dat u ons zo nu en dan scherp houdt, zodat wij nog eens kunnen uitdragen hoe wij aankijken tegen de toekomst en het toekomstperspectief van de land- en tuinbouw in Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het CDA kiest voor liberalisering en voor het vaststellen van de prijzen door de markt. Dan is het toch duidelijk dat het CDA kiest voor een bepaalde vorm van landbouw en dat vooral de familiebedrijven daarin het onderspit delven? Het ministerie van landbouw, waar de heer Atsma zo voor pleit, is vooral een ministerie van de grootschaligheid en van de grote bedrijven van enkele boeren. Elke week moeten er 50 boeren stoppen. Dat is wel dankzij het beleid van het CDA van de afgelopen 50 jaar.

De heer Atsma (CDA):

Waarschijnlijk komt het door het beleid van het CDA, hoewel het CDA toen nog niet bestond, van ver voor de oorlog. Mag ik dan toch even een compliment uitdelen aan de socialist Mansholt, die eigenlijk de grondlegger is van het gemeenschappelijk landbouwbeleid? Natuurlijk moet je op tijd de bakens verzetten en dat doen wij ook. Dit betekent dat de oude stramienen die van toepassing waren op het gemeenschappelijk landbouwbeleid, in de toekomst volstrekt anders worden ingevuld. Dat weet mevrouw Thieme ook en het is flauw om te zeggen dat dit niet het geval is. U weet dat het niet meer gaat om het beschikbaar stellen van enorme bergen geld omdat er geproduceerd wordt. Je krijgt geen geld meer omdat je produceert. Je krijgt een vergoeding voor alles wat je daar omheen doet. Dat zal de toekomst zijn van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Binnen die randvoorwaarden zegt de CDA-fractie een- en andermaal dat het goed is dat de melkquotering wordt afgeschaft. Wij zijn onderdeel van de grote wereld en wij zijn exporteur. Wij moeten het dus hebben van de wereldmarkt. U hebt gelijk dat het gevolg daarvan kan zijn dat de prijs op enig moment laag is. Het gevolg is ook, dat de prijs op enig moment hoger kan zijn of zelfs hoog kan zijn, zoals wij anderhalf jaar geleden hebben vastgesteld. Dat is nu aan de orde. Ik ben overigens blij dat in de melkveehouderij de prijzen weer substantieel zijn gestegen, want dat geeft in elk geval een klein beetje meer lucht. Het is echter wel de realiteit. Die realiteit hebben overigens varkensboeren, pluimveehouders en tuinders al vele jaren aan den lijve ondervonden. Daar moet je in je bedrijfsvoering dus rekening mee houden.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben blij dat er complimenten worden uitgedeeld aan Sicco Mansholt, als socialist. Daar voel ik mij bij thuis. In de hervormingsagenda die voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid is opgezet, liggen voor de lidstaten mogelijkheden om via artikel 68 en via artikel 45 ruimte te creëren voor de beloning van diensten die boeren en boerinnen, maar ook rurale ondernemers verlenen. U bent tot dusverre niet bereid geweest om die mogelijkheid ten volle te benutten en daar spreek ik u toch op aan. Waarom stelt u zich zo halsstarrig op? Ik kan mij ook herinneren dat, toen Sicco Mansholt met zijn memorandum kwam, er een enorm verzet kwam. Dat verzet wil ik niet organiseren, maar ik wil de zaak wel een stap verder brengen. U bent tot dusverre niet bereid geweest om de mogelijkheden van modulatie, cross compliance en aanvullende financiering te onderzoeken uit een bedrag van 800 mln., dat eigenlijk achter de rug van alle beleidsmakers om naar het platteland gaat.

De heer Atsma (CDA):

Even vooraf, dan heb ik het blokje gemeenschappelijk landbouwbeleid voor een deel ook afgerond: het instrument interventie zou wat ons betreft wel overeind moeten blijven, maar daarop kom ik bij een aantal andere onderwerpen nog terug.

U zegt terecht dat de CDA-fractie erg terughoudend is bij het brede rurale inzetten van middelen. Het gaat juist om dat breed ruraal inzetten. De CDA-fractie staat ten principale op het standpunt dat boerengeld op het boerenerf terecht moet komen. Wij voelen er niets voor het boerengeld via een U-bocht te laten eindigen in flitspalen, wegwijzers of rotondes.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Atsma maakt een karikatuur van de mogelijkheden die er zijn en hij spreekt over boerengeld. Het is echter publiek budget dat via het heffen van belastingen bij elkaar is geschraapt. Wij betalen aan Europa en dat vinden wij prima. Wij zijn ook ontvangers en wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen voor de hervormingsagenda. Wij kunnen de mogelijkheden benutten zonder flitspalen neer te zetten. Dat is absoluut een karikatuur.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij te horen dat de heer Waalkens tegen het plaatsen van flitspalen op het platteland is. Ik ben ook blij te horen dat wij geen minirotondes en wegen moeten financieren uit boerengeld. Dan komt hij dicht in de buurt van mijn stelling dat boerengeld bij de boer terecht moet komen. Dat mag best ruim worden geïnterpreteerd. Als het geld via de less favourite area bij de boeren terechtkomt, is dat alleszins bespreekbaar. Ik heb zelf voorgesteld om daar via de modulatiemiddelen dekking voor te vinden. Ik wil toch niet de stelling van de heer Waalkens overnemen dat het om publiek belastinggeld gaat. Het is helder waar de geldstroom nu vandaan komt. De heer Waalkens moet ook vaststellen hoe het zo is gekomen. Op enig moment heeft dezelfde overheid de boeren productierechten afgenomen. Daar is een compensatieregeling voor teruggegeven.Atsma

Wij moeten inderdaad af van quotering, maar het feit dat er op enig moment is gezegd dat er moet worden beperkt, heeft consequenties gehad voor boeren die te goeder trouw hadden geïnvesteerd. Dat is een van de oorzaken geweest dat er geen nationale budgetten meer zijn, maar vooral Brusselse budgetten.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik constateer dat de CDA-fractie de verhoudingen totaal mist in de beschikbare bedragen van 100 tot 120 mln. voor rurale ondernemers ten opzichte van de 800 mln. die via de bedrijfstoeslagen op basis van historische referenties naar het boerenerf gaan. Ik mis volledig de wil om, in aansluiting van wat de minister heeft voorgesteld in haar Houtskoolschets, de handschoen op te pakken en de maatschappelijke legitimatie weg te slaan onder de financiering van het oude model van compensatie. Wij moeten streven naar een eerlijke beloning voor de activiteiten op het platteland en de heer Atsma is daartoe niet bereid.

De heer Atsma (CDA):

Dat is onzin. Ik heb in een eerdere interrupties al aangegeven dat wij inderdaad moeten streven naar een eerlijke beloning, maar dat betekent wel een beloning die terechtkomt op het boerenerf. Er gaat geen boerengeld naar dorpshuizen en dergelijke. Het geld moet ten goede komen aan de primaire sector en dat kan in de meest ruime zin worden geformuleerd. Laten wij wel zijn, er zijn afspraken gemaakt in het kader van het regeerakkoord en ik mag aannemen dat de heer Waalkens daar niet voor wegloopt. Als dat wel zo is, dan hoor ik dat niet graag. Laat er geen misverstand over bestaan. Ik herhaal dat boeren een fatsoenlijke beloning moeten krijgen. Linksom of rechtsom.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb iets gezegd over de lastige positie waarin de melkveehouderij verkeert. Wij hebben daar in deze Kamer andermaal over gediscussieerd en hebben de minister gesteund toen zij het toeslagrecht versneld wilde uitbetalen als antwoord op de vraag wat er voor een sector in problemen kan worden gedaan.

In de maand oktober had de Dienst Regelingen problemen om alles uit te voeren. Alle fracties hebben tal van signalen ontvangen van ondernemers die nog steeds wachten op hun geld. Ik ontvang graag van de minister een overzicht van wat er is gebeurd sinds 16 oktober. Dit leidt onherroepelijk tot de vraag of de Dienst Regelingen dit allemaal wel aankan. Is de minister van zins om in het kader van de brede heroverweging te kijken of de activiteiten van de Dienst Regelingen elders efficiënter en effectiever kunnen worden uitgevoerd? Het is een open vraag richting de collega's die daar in het begin al over hebben gesproken, maar ik wil hem toch wel stellen.

Toeslagen worden vaak betaald en toegekend op basis van de omvang van de bedrijven, de percelen. De minister begrijpt waar ik naartoe wil: de huidige perceelregistratieproblematiek. Het is vreselijk welke signalen je hierover op dit moment allemaal krijgt. Het gaat om boeren die soms meer dan 10% van hun grondeigendom ineens kwijt zijn geraakt, doordat er via de satelliet wordt geregistreerd. Wanneer komt er helderheid over wat er precies aan de hand is? Kan de minister nog eens bevestigen dat op dit moment niemand daardoor in negatieve zin consequenties ondervindt? Tijdens een vergadering van de Landbouwraad heeft de minister al aangegeven dat er in 2009 in dit verband geen sprake zal zijn van kortingen, straffen of wat dies meer zij. De achterliggende vraag is natuurlijk: hoe kan het dat via de satelliet de perceelregistratie zodanig uitpakt dat kennelijk zo'n beetje alle boeren daarvan negatieve effecten ondervinden? Het kan toch niet zo zijn dat, omdat er van bovenaf een foto, een scan, van de verschillende bedrijven wordt gemaakt, alles wat bijvoorbeeld in de slagschaduw van een bomenrij groeit niet meer als productieve grond wordt aangemerkt en wellicht als minder productieve grond wordt aangemerkt? Die grond wordt dan niet meer als eigendom aangemerkt. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Hoe kan het dat de omvang van sloten in het boerenland zodanig is geworden dat je bijna van kanalen moet spreken, althans gezien de afmetingen die via de satelliet worden weergegeven? Hoe kan het dat er sprake is van minder grond als een vrachtwagen of een mobiele stal op een weiland af en toe verplaatst wordt? Kortom, dit zijn veel vragen. Wij vragen de minister dan ook om dit punt op korte termijn op te lossen.

Collega Snijder heeft ook al over de lastenverlichting gesproken. De CDA-fractie heeft wat dat betreft een flink aantal voorbeelden van zaken die anders zouden kunnen en wellicht moeten. Ik noem niet alle lastenverzwaringen waarmee de boeren geconfronteerd worden. Ik zou velen van hen geen recht doen, als ik ook de lastenverlichtingen niet zou noemen. Toch wil ik nog wel op een specifiek punt wijzen. Ik doel op de destructiediscussie die wij hier een- en andermaal gevoerd hebben. De minister zegt daarvan: ik ga die tarieven zodanig opplussen dat er geen overheidsbijdrage meer nodig is. Er moeten miljoenen bij en die moeten door de sectoren worden opgehoest. De CDA-fractie vindt dat buitengewoon onverstandig. Wij hebben daarover ook een- en andermaal moties ingediend. De Kamer heeft moties aangenomen. Wij willen de minister dan ook eigenlijk vragen om dat voornemen van haar te heroverwegen. Boeren hebben geen keus; de destructiewetgeving is hier vastgesteld. Terecht, zo merkt de CDA-fractie op, want wij willen niet dat, zoals in andere landen het geval is, de kadavers de grond in gaan. Het betekent wel dat er ook voor de rijksoverheid een grote verantwoordelijkheid is, zowel met het oog op de dier- als de volksgezondheid. Een boer kan niet kiezen; er zijn op het ogenblik namelijk geen alternatieven voor de kaderverwerking, voor de destructie. Dat geldt overigens niet alleen voor de boeren, maar ook voor slachterijen, slagers en andere. Kortom, wij geven de minister dringend in overweging om die voorgenomen wijziging van de tarieven in positieve zin aan te passen. Dat wil zeggen: houd de tarieven op nul! Bovendien strookt dat ook met de afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van het regeerakkoord. Dit geldt zeker, als wij kijken naar de effecten van de crisis.

Ik zei al: boeren hebben niets om te kiezen. Een interessant nieuw fenomeen dient zich overigens aan. Dat is een project in Wijster, waar de pluimveeslachterijen van Nederland de handen ineen geslagen hebben in een nieuw project, waarbij ook Essent Milieu direct betrokken is. De restwarmte van wat er nu al in Wijster gebeurt, kan worden benut. Wij willen dit projectplan graag via u, voorzitter, aan de minister aanbieden. Graag vernemen wij een inhoudelijke reactie van haar op dit voorstel. Dit kan namelijk een eerste aanzet zijn tot een vorm van marktwerking op het gebied van de destructie en de verwerking van slachtafval. Wij zijn dus benieuwd naar de inhoudelijke reactie van de minister, ook hoe zij dat eventueel zou kunnen ondersteunen.

Als het gaat over Europa, zijn er natuurlijk vele voorbeelden van zaken die wij wellicht anders en beter zouden willen invullen. Heel specifiek wil ik toch nog eens wijzen op de effecten van het Europese verbod om de legbatterij uit te sluiten. In dat verband wordt het jaar 2012 genoemd. Ik noem ook de investeringen die Nederlandse ondernemers hebben gedaan, vooruitlopend op dat jaar. Dan wijs ik ook op het feit dat veel Nederlandse ondernemers vervolgens hebben gekozen voor de groeps- c.q. koloniehuisvesting. Op initiatief van mevrouw Thieme is daarna in dit huis daarover een discussie ontstaan. Een "niet-gehoopte" meerderheid heeft daarop "ja" gezegd tegen het ook verbieden van dat huisvestingssysteem. Wij horen graag van de minister of zij vindt dat dit verantwoord is, kijkend naar de consequenties voor alle ondernemers die als voorloper hierdoor hard zijn getroffen.

Tegelijkertijd wil ik eenzelfde vraag willen stellen met betrekking tot de huisvesting in de varkenshouderij. Nederland loopt op dit moment voor op de Europese wet- en regelgeving en heeft in het kader van het Varkensbesluit in 2002 aangegeven in 2013 een volgende stap te willen maken. Minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft in de afgelopen 24 uur via een brief laten weten dat er op dit moment een onderzoek door haar wordt gestart, wat wij zeer toejuichen. Wij zouden anders zelf om dat onderzoek hebben gevraagd. Wij willen van de minister weten of zij ook alle consequenties van die vervolgstappen voor de varkenshouderij in beeld wil brengen, inclusief de gevolgen voor de ondernemers die deze stappen al hebben gezet. Ook hier is er sprake van voorlopers die naar onze mening niet de dupe mogen worden. Graag ontvangen wij op dit punt een toezegging. Ik neem aan dat het klopt wat minister Cramer heeft geschreven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben vernomen dat er vanuit de varkenshouderij gelobbyd wordt om uit te kunnen komen onder de in 1998 gemaakte afspraak om te komen tot een hokgrootte voor een varken van 1 m³. Steunt de CDA-fractie deze lobby om die afspraak niet na te komen?

De heer Atsma (CDA):

Ik weet niet of er wordt gelobbyd. Dat er terechte wensen op tafel worden gelegd, onderschrijven wij van harte. Wij hebben afgesproken – dat zullen de collega's van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie willen beamen – dat wij in Nederland niet verder gaan dan de Europese wet- en regelgeving, tenzij er financiële prikkels worden gegeven, zodat op basis van vrijwilligheid stappen kunnen worden gezet. Wij hebben nu te maken met wet- en regelgeving die twee slagen verder gaat. Wij moeten ook kijken naar de positie van de Nederlandse primaire sector, zoals ik al eerder heb gezegd. De varkenssector is buitengewoon bescheiden als ik zie wat deze sector doet in relatie tot bijvoorbeeld Wakker Dier of Varkens in Nood. Dagelijks worden wij geconfronteerd met tientallen spotjes van deze organisaties op radio en tv. Ik prijs de varkenssector dat die daar op een verstandige manier mee omgaat. De vragen die de sector stelt, zijn bovendien verstandig. Dat kan ik niet altijd van de spotjes van Wakker Dier zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is duidelijk dat dit beleid van de minister gericht is op het sluiten van convenanten en het maken van afspraken met de sector. Nu ligt er een afspraak die al meer dan tien jaar oud is, waarbij wij in 2013 de varkens eindelijk een klein beetje meer ruimte geven, en nu wil de sector daarvan af. Hoe kan de CDA-fractie zeggen dat zij daar begrip voor kan opbrengen en dat zal worden bekeken of daar op een andere manier mee kan worden omgegaan, terwijl juist de kern van het beleid is dat er convenanten worden afgetikt en dat er afspraken worden gemaakt? Aan afspraken hoort men zich toch vast te houden? Dan gaat men toch niet meer draaien?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb al aangegeven dat de Nederlandse varkenssector in Europa en misschien wel wereldwijd voorop loopt. Ik stel ook vast dat de volgende stap, die over drie jaar plaatsvindt, nog eens het gat – of de voorsprong, ik duid het positief – tussen Nederland en de omringende landen vergroot. Daar hangt echter ook een prijskaartje aan en als ondernemer moet men dat wel kunnen volgen. Ik weet dat mevrouw Thieme het geweldig zou vinden als door dit besluit duizenden varkenshouders zouden verdwijnen in Nederland – zij maakt daar geen geheim van, dus ik kan dat rustig zeggen – maar als die varkenshouders aan de andere kant van de grens hetzelfde bedrijf kunnen beginnen met minder stringente regelgeving, moet zij niet blijven morren. Zij koopt dan goed bedrag af. In feite zegt zij het niet erg te vinden dat de varkenshouders elders minder goed gedrag vertonen. Dat kan zij toch niet willen? Wij moeten wel het Europese speelveld in de gaten houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het betreft hier een afspraak uit 1998. De varkenshouders weten al tien jaar lang dat zij dit zouden gaan doen, maar nu komen zij opeens met het bezwaar dat zij dit niet kunnen doen en dat het in Europees verband moet gebeuren. Waarom houden de varkenshouders zich niet aan de afspraak? Ik dacht dat boeren zich altijd aan afspraken houden.

De heer Atsma (CDA):

Ik weet niet of mevrouw Thieme zich nog herinnert wat er in 1998 aan de hand was. Er was toen sprake van een buitengewoon ingrijpende situatie in Nederland, waarbij verwacht werd dat in Europa aanvullende wet- en regelgeving aan de orde zou komen. Nederland heeft daar toen op ingespeeld. Het mag helder zijn wat de positie van de CDA-fractie toentertijd was. De CDA-fractie stelt nu vast dat dreigt te gebeuren dat duizenden bedrijven niet kunnen meekomen. Dat zou ons zeer spijten, zeker als je het gat tussen Nederland en de omringende landen alleen maar groter maakt. Dat is geen goede zaak. Ik heb ook aangegeven wat er aan de hand is in de pluimveesector. De boeren die hier hun legbatterij hebben verkocht, afgebroken of gesloten, in de veronderstelling dat dit ook Europees beleid zou worden, krijgen nu ook datgene voor hun kiezen wat zij niet hadden verwacht. Vervolgens hebben zij geïnvesteerd in een ander stalsysteem. Daarvan hebt u gezegd dat ook dat niet goed is. Ik ga het niet uitleggen en u zou het ook niet moeten willen uitleggen. Wees blij dat wij hier in Nederland een sector hebben die op veel fronten voor de troepen uit loopt en zijn nek uitsteekt. Koester die en houd eens op met het alleen maar pesten van die sectoren.

De heer Waalkens (PvdA):

Het Varkensbesluit hebben wij eerder bij de kop gehad. Wij hebben de afspraak gemaakt dat het eigenlijk van 2010 naar 2013 zou moeten worden verschoven. Daaraan hebben wij strikte voorwaarden gesteld. Wat doet u met alle bedrijven die hebben geïnvesteerd, anticiperend op de afloopdatum van 2010, 2013? Ik vind dat u nu degene die nog niet heeft geïnvesteerd beloont en dat u degene die voorloopt, meeloopt en meedoet in de kou laat staan. Het vervelende gevoel heb ik hierbij dat u de voorlopers straft en de achterlopers beloont, die nog niet hebben geïnvesteerd. Dat kan toch niet uw opstelling zijn?

De heer Atsma (CDA):

Nee, dat is ook niet onze ambitie. Ik heb ook aangegeven dat het goed is dat de minister de consequenties in beeld brengt voor degenen die nog moeten investeren en die het waarschijnlijk niet opbrengen en voor iedereen die al heeft geïnvesteerd. Het is logisch dat je daar ook naar kijkt. Het is ook terecht dat diezelfde discussie speelt als het gaat om de pluimveehouderij. Ik voeg hier kortheidshalve ook de discussie maar aan toe binnen de nertsenhouderij, want daar speelt natuurlijk precies hetzelfde. Die sector is door u letterlijk de nek omgedraaid, althans, in deze Kamer. Ik heb alle hoop op de Eerste Kamer gevestigd dat die in elk geval het verstand wel voorop blijft stellen.

De heer Waalkens (PvdA):

Collega Atsma draait er een beetje omheen. Waar ons oog op gericht is, is de betrouwbaarheid van de afspraken die wij hebben gemaakt. Mensen die daarin hebben geïnvesteerd, voelen zich eigenlijk in de kou gezet door het CDA ten opzichte van degenen die nu mogelijk niet meer hoeven te investeren. Dat is geen level playing field, waar u altijd voor pleit. Als u alle andere sectoren daarbij wilt halen, vind ik het allemaal prima. Daar wil ik ook graag met u over debatteren, maar het gaat nu om uw positie met betrekking tot degenen die al hebben geïnvesteerd.

De heer Atsma (CDA):

Het spijt mij wel, maar ik heb niet het initiatief genomen voor het verbieden van de nertsenhouders. Ik heb hen niet het land uitgejaagd, wat u wel wilt doen. Dat is uw eigen afweging geweest. Ik wijs alleen op het feit dat er nu verdergaande regelgeving zit aan te komen. Ik herhaal nog maar eens: minister, wilt u alle consequenties in beeld brengen? Zowel voor degenen die hebben geïnvesteerd – let wel, ik zeg: voor degenen die hebben geïnvesteerd, maar u luistert niet – als voor die grote groep ondernemers die nog moet investeren. Als u zegt dat wij dat op een andere manier gaan invullen, heeft dat wellicht ook consequenties voor degenen die al hebben geïnvesteerd. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop van de minister. Wij kijken ook bij de nertsensector, maar u zegt: ik heb daar niks mee te maken. De CDA-fractie wil dat je als je komt tot dit soort rigide verboden, je ook zorgt dat er een fatsoenlijke vergoeding voor staat. Dat u met een aantal collega's daarvoor de kop in het zand steekt is jammer, maar zo zitten wij niet in elkaar. Wij gaan voor de primaire sector en in elk geval voor een betrouwbare overheid. Daar gaat het ook om.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt het steeds over allerlei andere sectoren, maar even over de varkens. Daar zijn afspraken over gemaakt: in 2013 moet daaraan worden voldaan. Ik begrijp niet wat uw positie nu precies is, want terecht zegt de heer Waalkens dat heel veel mensen hierin hebben geïnvesteerd. Anderen, die dat niet hebben gedaan, zullen zich daar toch gewoon aan moeten houden?

De heer Atsma (CDA):

Ja, maar het is nog geen wet. Ik begrijp dat een aantal gemeenten ten aanzien van de vergunningverlening al de harde eis heeft gesteld om uit te gaan van datgene wat in 2013 wordt voorzien. Als dat zo is, is mijn vraag aan de minister ook of dit zomaar kan. Heeft dit zomaar gekund? Kun je dat allemaal eisen op dit moment? Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop. Ik zeg nog maar eens een keer dat het niet zo kan zijn dat wij hierdoor een tweede vervolgstap zetten, waardoor wij nog verder voor de Europese troepen uit lopen en waardoor wij duizenden ondernemers over de kling jagen en zeggen: adieu, dit was het, tot ziens, wij zien u wel terug op de markt, wellicht vanuit een ander land. Dat kan niet het geval zijn. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Van der Ham en de minister: er zijn boeren en ondernemers die hebben geïnvesteerd in de verwachting dat iets zou veranderen; ik wil dan ook weten hoe je daarmee omgaat. Daarmee geef ik niet het antwoord. Ik wil namelijk eerst weten waar wij het over hebben. Op het moment dat die analyse is gemaakt, spreken wij verder over de wijze waarop wij dit zouden kunnen oplossen. Het is mijn ambitie om te komen tot een oplossing, voor zowel de voorlopers als de ondernemers die niet kunnen waarmaken wat wij nu aan aanvullende eisen stellen. Maar dat wij dit moeten oplossen en dat het wellicht geld kost, is een logische consequentie. Dit zou echter ook de consequentie moeten zijn van het door de heer Van der Ham gesteunde wetsvoorstel om de nertsen de deur uit te doen.

De heer Van der Ham (D66):

Over dat wetsvoorstel hebben wij het niet, maar wel over een termijn van afbouw. Zij hebben nu al tien, elf jaar – straks is het nog veel meer dan tien jaar – de tijd gehad om zich gewoon aan te passen aan een afspraak die wij toen hebben gemaakt en waaraan zij zich te houden hebben. Als er een afspraak over dierenwelzijn met onder meer het CDA wordt gemaakt, kunnen wij hen er toch gewoon aan houden? Daar hebt u zich uiteindelijk ook aan gecommitteerd door de kabinetten te steunen die daar voortdurend op hebben aangedrongen. Wat is een akkoord met u dan waard op dat punt?

De heer Atsma (CDA):

Ik zeg het nog een keer. Op het moment dat Nederland ver voor de troepen uit loopt en nog een paar slagen maakt, waardoor het verschil tussen degene die vooroploopt en degenen die achter ons aan komen, letterlijk niet meer te volgen is, en op het moment dat de concurrentiepositie van de sectoren daardoor in Nederland zodanig wordt geschaad dat er geen perspectief meer is voor de sectoren, dan zegt de CDA-fractie: overheid, regering, minister, kijk eens naar wat wij in de regeerakkoorden hebben afgesproken; wij gaan niet voor de Europese troepen uitlopen; en als wij dat wel doen, dan is daar een financiële prikkel bij. Ik zie die financiële prikkel nu niet en de heer Van der Ham ziet hem niet. Als hij zegt dat hij het met mij eens is dat de overheid daar een prikkel aan zou moeten geven, kunnen wij daar misschien over spreken. Maar op dit moment ontbreekt die ten enenmale. Dat is wat ons betreft een niet-begaanbare weg. Het begint dus bij de vraag aan de minister van LNV – kennelijk heeft de minister van VROM daar gisteren al op geanticipeerd – om dat te gaan onderzoeken en om alles wat op dit moment speelt en de verwachtingen in beeld te brengen. Wij hebben het LEI om ons daarbij te helpen.

De heer Graus (PVV):

Ik vind het niet goed wat er nu gebeurt. Wat gebeurt er namelijk? De heer Atsma blaast van het Torentje – letterlijk in dit geval – maar het zijn onwaarheden. Ik wil een ding duidelijk hebben. Wij hebben ook voor het nertsenverbod gestemd. De heer Atsma scheert nertshouders over een kam met varkenshouders, terwijl heel veel mensen die wel voor een verbod op nertshouders zijn, niet voor een verbod op varkenshouderij zijn. Dat wil ik helder hebben. De heer Atsma vergelijkt een kuddedier en een doeldier, dat bijdraagt aan een primaire levensbehoefte, letterlijk met een dier dat wordt gefokt en gehouden voor pronkzucht, voor een elitair, tertiair goed als bont. Een nerts is dan ook nog eens een waterdier, niet eens een kuddedier. Nertsen leven normaal in het water; dat is de heer Atsma wellicht niet bekend. Dat is de reden geweest waarom sommige partijen, waaronder de PVV, voor een verbod waren op de nertshouderij. Dat wil niet zeggen – er wordt nu een heel gemeen trucje uitgehaald – dat wij tegen varkensboeren ageren. Ik zal dadelijk met mijn tekst komen. Ik denk dat ik de heer Atsma rechts voorbij ga, en links ook nog.

De heer Atsma (CDA):

U bent welkom. Ik heb alleen maar gerefereerd aan – u vraagt er nu zo expliciet naar – de draai die u hebt gemaakt om uiteindelijk de nertsenhouders te verbieden, zonder dat er een fatsoenlijke vergoeding tegenover staat. Ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer dit dwaze besluit zal corrigeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt c.q. afrondt.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Over duurzaamheid heb ik een enkele opmerking. Ik heb al gezegd dat het CDA voor interventie blijft. LTO Akkerbouw heeft een interessante optie neergelegd door interventiegewassen niet weer terug te laten keren op de consumptiemarkt, maar te gebruiken voor vergisting en alles wat je op het gebied van bio-energie zou kunnen creëren. Ik hoor daar graag een inhoudelijke reactie van de minister op. Ik vind het namelijk een interessante gedachte, die wellicht ook voor andere interventieproducten aan de orde zou kunnen zijn of die in elk geval daar ruimte aan zou kunnen bieden.

Sprekend over duurzaamheid zou ik nog een groot aantal suggesties kunnen geven. Kortheidshalve laat ik dat even achterwege, omdat ik vind dat de landbouw daarin een belangrijke rol kan spelen en die op heel veel fronten ook opeist. Die voorlopersrol moeten wij koesteren. Dat betekent ook dat initiatieven om te komen tot de productie van meer groen gas in de meest ruime zin, voluit moeten worden gesteund. Overigens is het interessant om zijdelings op te merken dat de OESO ook volop waardering heeft voor wat vanuit de Nederlandse primaire sector op dit punt, als het gaat om de investeringen in milieu, inclusief de milieukosten die op het boerenerf terechtkomen, allemaal op dit moment heeft uitgesproken.

Ik ga niet meer in op de opmerkingen die ik zou willen maken over de misleidende VleesWijzer en de misleidende acties van Varkens in Nood en andere zaken. Ik wijs nog wel op het woud aan keurmerken dat volstrekt uit de hand dreigt te lopen. Alles en iedereen kent een keurmerk toe, alles en iedereen eist etikettering. Het wordt langzamerhand een brij aan keurmerken en daarin mag wat ons betreft ook het mes worden gezet.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Atsma noemde de VleesWijzer. Ik houd van een stukje vlees. Ik vind het prettig om zo nu en dan een stukje rundvlees te eten, maar wissel dat graag af met andere stukjes vlees zodat ik op duurzame wijze van vlees kan genieten. Wat klopt daar niet aan? Wat is het probleem?

De heer Atsma (CDA):

Laten wij beginnen te kijken wie de onderzoeken voor de VleesWijzer hebben geïnitieerd. Was daarbij sprake van onafhankelijke partijen die dat vanuit een open mind hebben gedaan? Daar zijn wij snel mee klaar, want dat was absoluut niet aan de orde. Misleiding is hierbij aan de orde van de dag. De VISwijzer is een ander verhaal; de VISwijzer verdient veel meer waardering dan wat in de VleesWijzer naar voren is gekomen. Laat ik hopen dat het Voedingscentrum deze rare strapatsen onderkent en op een objectieve wijze voorlicht over gezonde voeding in de meest ruime zin, dus zonder te kiezen voor gangbaar en zonder te kiezen voor biologisch. Het gaat om gezonde voeding. Daarbij hoort naar onze mening veel meer aandacht voor de oer-Nederlandse producten groente en fruit. Dat moet veel meer op de agenda worden gezet, want daarin schuilt een van de krachten van Nederland.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb de VleesWijzer bekeken. Er zullen ongetwijfeld haken en ogen aan zitten, maar er wordt gesteld dat een stukje kip voor de eiwitomzetting milieuvriendelijker is dan een stukje rund. Daarover is eerder gesproken in allerlei debatten over vlees en het is toch alleen maar goed dat mensen daarover worden voorgelicht? Eet vooral een stukje rundvlees, doe dat niet iedere dag, neem ook eens een ander stukje vlees of eet eens vegetarisch. Als je dat combineert, heb je fantastische voeding die ook nog eens beter is voor het milieu. Wat is daarmee mis en wat klopt er feitelijk niet aan de VleesWijzer?

De heer Atsma (CDA):

Er is niets mis met het informeren van mensen. Wij kiezen dan wel voor objectieve onafhankelijke voorlichting in de meest ruime zin en niet voor de eenzijdige benadering vanuit dierenwelzijn en milieuscores van veertien soorten vlees. Dat is veel te kort door de bocht. Ik ben blij dat wij via de minister de oproep kunnen doen om bijvoorbeeld via het Voedingscentrum datgene te promoten wat sterk en krachtig is, wat gezond is en wat veilig is: alles, in de meest brede zin, wat in Nederland wordt geproduceerd. Dat is immers kenmerkend voor het Nederlandse product.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Atsma zich druk maakt over de misleiding van de consument. Ik neem aan dat hij in zijn tweede termijn met een motie komt waarin hij de minister vraagt om een verbod uit te vaardigen op het vertonen van blij lachende varkentjes met krulstaarten bij slagerijen.

De heer Atsma (CDA):

Kom ik met een motie? Daarover moet ik even nadenken. De CDA-fractie stelt wel andere prioriteiten, maar ik vermoed – en ben blij – dat mevrouw Ouwehand de intentie heeft om die motie te steunen. Als dat klopt, zal ik er absoluut mee komen, want ik hecht soms ook aan de steun van de Partij van de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal zo'n motie uiteraard met plezier steunen. Het lijkt mij pure misleiding dat mensen bij de slager de indruk krijgen dat de hamlapjes afkomstig zijn van dieren die een goed leven hebben gehad en hun staartjes mochten houden en daarbij zelfs konden lachen. Een motie om voortaan de echte plaatjes te laten zien, zal ik natuurlijk steunen.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik grote moeite heb met de misleiding die spreekt uit deze campagne. Ik herhaal mezelf wanneer ik dat nogmaals benadruk.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Atsma naar het Voedingscentrum wijst. Ik herinner hem aan de campagne waarin het Voedingscentrum de slogan voert: een varken kan niet kiezen, maar u wel. Toen was het signaal vanuit het CDA toch ook dat zo'n campagne niet zou moeten mogen. Ik ben blij dat hij op zijn schreden terugkeert en stelt dat het Voedingscentrum een belangrijke plek heeft in te nemen voor de communicatie naar burgers en voor het informeren van burgers.

De heer Atsma (CDA):

Ik weet niet of de heer Waalkens het heeft meegekregen, maar het zou wel verstandig zijn dat hij ook de zinnen ervoor nog even citeert. Ik heb daarbij namelijk ook gezegd dat het Voedingscentrum wat ons betreft onafhankelijk, objectief voorlichting moet geven. Dus niet over stalsystemen en houderijsystemen, niet over biologisch of gangbaar en wat wel of niet beter zou zijn. Dat is niet aan de orde. We hebben in Nederland alleen te maken met de productie van veilig voedsel. Als er ergens in Nederland niet veilig of onveilig voedsel geproduceerd zou worden, dan staan we allemaal op scherp, want dat wil niemand. Iedereen die produceert binnen wat wettelijk mag, kan en noodzakelijk is, zou op steun van het Voedingscentrum moeten kunnen rekenen. Binnen die kaders heb ik de opmerking gemaakt en vragen gesteld, omdat de CDA-fractie vindt dat het Voedingscentrum zich niet moet manifesteren als een partij met een opinie of wellicht zelfs een partij met een politieke mening. Het gaat om objectieve informatie. Wat ons betreft, promoot groente en fruit in de meest brede zin. Pak ook dat erbij. Wellicht zou ook melk gepromoot moeten worden. We zouden erover kunnen nadenken of we tijdens commissievergaderingen en de debatten hier in plaats van alleen maar water, koffie en thee, ook een glas melk zouden moeten kunnen krijgen. Dat zou wat mij betreft ook nog een aardige motie zijn, want dat is wat we overeind moeten houden: het gezonde product uit Nederland!

Een paar slotopmerkingen. Er is nog heel veel te zeggen over verschillende dingen, maar ik kom nog met een suggestie over natuur en landschap en wellicht ook in relatie tot duurzaamheid. Waarom spreken we niet over de vraag of we ook extra inkomsten kunnen garanderen door bijvoorbeeld molens of vergistingsinstallaties te plaatsen in die gebieden die op dit moment in handen zijn van Natuurmonumenten of worden beheerd door Staatsbosbeheer? Wat ons betreft is daar helemaal niets mis mee. En dan zou de opbrengst van datgene wat uit de wind of uit de grondstoffen wordt gehaald ook ten goede kunnen komen van natuur en landschap in de meest brede zin.

Als laatste, de minister heeft, met name in relatie met en reactie op de probleemwijken waarmee oud-minister Vogelaar furore heeft gemaakt, terecht aandacht gevraagd voor de dorpen op het platteland. Ze heeft deze week gesproken over topdorpen. De CDA-fractie is enthousiast over het feit dat dat vanuit het ministerie van LNV, die over de breedte van het platteland gaat, wordt ingezet. Daarbij kun je over de breedte in de meest ruime zin spreken en het inderdaad hebben over recreatieve fietspaden en voorzieningen. Topdorpen, als tegenhanger van de problemen in de prachtwijken: prima. Maar naast de topdorpen zijn er ook veel probleemdorpen. Probleemdorpen waar geen enkele voorziening meer is en waar de laatste school dreigt te verdwijnen, waar banken zijn verdwenen en waar geen winkels meer zijn. Met name die laatste school is cruciaal. We zouden graag van de minister een verdere uitwerking willen hebben van die ambitie rondom de topdorpen en de leefbaarheid op het platteland. Waar zou je dan aan moeten denken? In die zin zou de CDA-fractie ruimte, ook in financiële zin, willen creëren voor de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen/Het PlattelandsParlement. We hebben signalen gekregen dat ten aanzien van de financiering van projecten de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen buiten de boot dreigt te vallen. Dat zou ons buitengewoon spijten. Wij vragen de minister om daar open oog en oor voor te hebben en daar waar er sprake is van concrete projecten daarin ook welwillend tegemoet te treden. Zo niet, dan zijn wij genoodzaakt om, wellicht met anderen, daarvoor een amenderende motie of amendement te schrijven.

De voorzitter:

Is daarmee uw betoog afgerond?

De heer Atsma (CDA):

Ik heb nog een paar slotzinnen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u die nog even afmaakt.

De heer Atsma (CDA):

Kortom, er is volop perspectief voor de primaire sector, ondanks de wat magere jaren die velen in de sectoren hebben gekend. Dat is het kloppende hart van het platteland. Ik zou in elk geval ook in de richting van de collega's van de VVD willen zeggen: kijk nu even uit met al te ambitieuze pogingen om het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid onderuit te halen. Dat zou slecht zijn voor de Nederlandse boer en tuinder, maar het zou nog slechter zijn voor de boeren en tuinders elders in Europa, niet in de laatste plaats de nieuwe landen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Atsma heeft bij de vele amendementen die zijn ingediend, nagenoeg elke keer de natuur als dekkingsalternatief genomen. Tot en met de kadavers wordt er 15 mln. voor landschap, recreatie en natuur dekking gezocht. Ik zie dat toch een beetje als de natuur pesten. De heer Atsma doet het voorstel om windmolens, biogasinstallaties en dergelijke juist op de terreinen van Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer te zetten. Het is mij echt niet duidelijk waarom de heer Atsma dat, vooral ten aanzien van dit laatste voorstel, precies wil doen op de plaatsen waar je er zo veel mogelijk rekening mee moet houden of die gebieden daar geschikt voor zijn. Het gaat dan juist om de bouw van windmolens of biogasinstallaties en ik vind dat natuurgebieden daar op voorhand niet direct geschikt voor zijn. Windmolens op de Afsluitdijk plaatsen kan bijvoorbeeld niet vanwege de vogeltrek. Moet de heer Atsma niet toch een beetje eerlijk zijn en zeggen: ik wil gewoon een beetje natuur pesten? Mijnheer Atsma, zegt u eens eerlijk of dat zo is.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Jacobi constateert dat de CDA-fractie dekking zoekt voor het feit dat de destructietarieven zullen worden verhoogd. Het is jammer dat ik moet constateren dat collega Jacobi geen enkel oog heeft voor die verhoging van de destructietarieven. Zij heeft geen enkel oog voor de boer die daarvoor keihard de rekening gepresenteerd krijgt. Ik vind het jammer dat mevrouw Jacobi ...

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Dit gaat niet goed!

De voorzitter:

Graag niet door elkaar spreken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb alleen een opmerking gemaakt over de dekking en verder heb ik niets opgemerkt. Dat heeft mijn collega Waalkens wel gedaan, want hij gaat over destructietarieven. Ik vind dat heer Atsma heel raar reageert.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, graag antwoorden op de vraag.

De heer Atsma (CDA):

Ik stel vast dat de CDA-fractie grote moeite heeft met een verhoging van de destructietarieven. Ik stel vast dat wij een oplossing proberen te zoeken. Die oplossing vinden wij in de titel natuur, maar wat mij betreft kun je die ook ergens anders vinden. Als mevrouw Jacobi daarbij wil meedenken, dan nodig ik haar daar nu voor uit. Zij moet met een voorstel komen om dekking te vinden voor het niet verhogen van de destructietarieven. Dan zijn we het nu met elkaar eens! Afgesproken?

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, nog één keer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb opgemerkt dat ik het dekkingsvoorstel van de heer Atsma laakbaar vind. Het is overigens niet het enige dekkingsvoorstel dat ik laakbaar vind, want dat vind ik van meerdere dekkingsvoorstellen. Natuurlijk wil de PvdA-fractie graag meedenken over andere oplossingen. De strekking van mijn opmerking was dat ik het heel opmerkelijk vind dat de heer Atsma zo'n beetje bij alles de natuur als dekkingsvoorstel gebruikt. Mijnheer Atsma, u moet even bij uzelf te rade gaan omdat dit niet kan.

De heer Atsma (CDA):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking van mevrouw Jacobi dat ik voor alles dekking zou vinden in de natuur. Modulatie en inzet voor de "less favourite areas" is de grootste post die we voor de kiezen krijgen. Daarnaast vind ik het een groot probleem dat de destructietarieven omhoog zullen gaan en dat deelt mevrouw Jacobi kennelijk met mij. Ik daag haar uit om samen met mij straks het amendement te schrijven met een andere dekking om van die verhoging van de destructietarieven af te komen. Als wij het nu op dat punt eens zijn, laten wij elkaar dan de hand reiken om een andere dekking te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, graag een kort afrondend antwoord.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Atsma maakt nu een hoofdonderwerp van mijn inleiding. Het punt dat ik inbracht is: waarom noemt de heer Atsma nou heel specifiek de gebieden met natuurmonumenten enzovoorts voor het plaatsen van windmolens en biogasinstallaties, terwijl wij weten dat de wereld niet zo simpel in elkaar zit?

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, graag een kort afrondend antwoord.

De heer Atsma (CDA):

Ik zei dat je windmolens kunt plaatsen op grote terreinen die in beheer zijn bij Staatsbosbeheer of de Dienst Domeinen. Het kan overigens niet zo zijn dat de Dienst Domeinen, die grond verhuurt aan boeren, vervolgens een hogere rekening neerlegt bij diezelfde boeren. Dat gebeurt inmiddels op basis van de aanpassing van de SDE, maar dat terzijde. Als Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten of andere natuurbeherende organisaties – wat mij betreft It Fryske Gea in de regio van mevrouw Jacobi – ruimte hebben om windmolens te plaatsen, waarom zouden we dat dan niet doen? Laat de opbrengst daarvan ten goede komen aan natuur en milieu. Daar is helemaal niks mis mee. Dat is prima, want dan hebben wij ook opnieuw geld gevonden. Ik zeg nog eens tegen mevrouw Jacobi: u suggereert dat u met mij van mening bent dat de destructietarieven niet omhoog hoeven. Dat is een prachtige coalitie! Wij regelen het straks.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is uw conclusie!

De voorzitter:

Ik vraag beide leden om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dat zal ik doen.

Ik heb een vraag aan de heer Atsma. Ik heb hem al eerder uitgenodigd om in te gaan op de uitspraak: geen taboes in de brede heroverwegingen. Daarbij gaat het met name om de maatschappelijke kosten die het CDA in mijn ogen behoorlijk probeert te verdoezelen. Nu valt er over natuur op zichzelf met de CDA-fractie niet goed te praten, maar laten we dan alleen naar de centen kijken; de centen die, ook gezien de handtekening van het CDA onder Natura 2000, moeten worden opgebracht om de schade die in die gebieden wordt aangericht, jaar na jaar en nog steeds, weer te herstellen.

De voorzitter:

Maar nu uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar wordt 2 mld. voor begroot. Vorige week is er een rapport verschenen waaruit blijkt dat investeren in natuur beter is dan investeren in goud. Verliezen we de bossen, dan gaat het de maatschappij veel geld kosten. Is de CDA-fractie op zijn minst bereid om die maatschappelijke kosten eerlijk mee te nemen in de brede heroverwegingen, opdat kan worden bekeken wat we de maatschappij op termijn aan rekeningen kunnen besparen als we de schade van het landbouwbeleid van het CDA eerlijk doorrekenen?

De heer Atsma (CDA):

Boeren zijn rentmeesters in de meest ruime zin van het woord. Er is geen boer die vandaag de dag, en ook in het verleden niet, grond bewerkt zonder het perspectief dat ook zijn kinderen en kleinkinderen die willen bewerken. Mevrouw Ouwehand kan hen niet aanwijzen. Ik kan hen niet aanwijzen. Die boeren met de ambitie om de grond uit te nutten zodat er daarna niemand meer op deze grond kan werken, zijn er gelukkig niet. Iedereen, elke boer, heeft ten principale zorg voor hetgeen voor het nageslacht bewaard moet blijven. Mevrouw Ouwehand zegt: laten wij het over de maatschappelijke kosten hebben. Ik kijk vooral ook naar de maatschappelijke opbrengst, naar het maatschappelijk rendement. Als zij mij vraagt wat de landbouw nog meer kan betekenen, laat ik dan wijzen op de enorme rol van de landbouw in de derde wereld, in ontwikkelingslanden. De minister heeft daarover tijdens de VN-conferentie over duurzame ontwikkeling uitvoerig gesproken. Ik zou willen dat wij met onze Nederlandse kennis, onze Nederlandse knowhow, waarin trouwens nog veel meer kan worden geïnvesteerd, ook die slag maken, voor de derde wereld, voor ontwikkelingslanden. Laten wij dat vooral proberen. Exporteer de kennis die wij hebben opgebouwd. Dat is precies iets anders dan wat mevrouw Ouwehand nu van mij vraagt. Zij zegt eigenlijk: de maatschappelijke kosten van de landbouw zijn te hoog en schrap de hele handel. Dat is wat zij in de kern wil. Dat wil de CDA-fractie niet. Wij zien de landbouw veel meer als oplossing voor heel veel problemen: in Nederland voor het landschap, de natuur, de voeding, het voedsel en verder, elders in de wereld, ook voor de derde wereld.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik constateer dat de heer Atsma heel handig gebruik maakt van alle interrupties. Ik denk dat hij wel viermaal zijn spreektijd heeft gevuld, maar dat terzijde.

Serieus, is dit het antwoord van de heer Atsma: boeren zullen altijd met zorg voor natuur en milieu en toekomstige generaties hun land bewerken? Heeft de heer Atsma geen geschiedenisles gehad op school? Collectieve waarden verdienen collectieve bescherming. Er liggen rapporten stapels hoog die zijn stelling onderuit halen. Er liggen ook rapporten stapels hoog die aangeven dat wij met een heel hoge rekening zitten als wij de natuur niet weten te beschermen. Hij zegt hier eigenlijk: dat kan ons niks schelen.

De heer Atsma (CDA):

Dank u voor de interrupties, zeg ik tot mijn collega's. Die geven mij inderdaad ruimte om hier en daar een nuance te plaatsen. Het is natuurlijk een schande dat mevrouw Ouwehand met een beschuldigende vinger naar al die agrariërs in Nederland wijst. Sterker nog, zij wijst zelfs met een beschuldigende vinger naar haar collega's en zegt dat zij geen oog zouden hebben voor wat er na ons komt. Schaam u!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ter correctie: ik heb met geen enkele vinger naar de agrariërs gewezen. Ik heb de heer Atsma aangesproken op zijn verantwoordelijkheid, als vertegenwoordiger van een regeringsfractie nota bene, voor het overheidsbeleid om maatschappelijke waarden te borgen.

De voorzitter:

Oké, dat is helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Atsma maakt daarvan een eigen karikatuur. Dat is voor zijn rekening.

De voorzitter:

U hebt een correctie mogen plaatsen. De heer Van der Ham heeft het woord.

De heer Van der Ham (D66):

Aan het eind van het betoog van de heer Atsma wil ik even proberen het scherp te krijgen. Hij zei daarnet dat die VleesWijzer niet klopt. Ik vraag het heel simpel nog een keer. Wat klopt er, los van al die verdachtmakingen en zo, inhoudelijk niet aan die VleesWijzer?

De voorzitter:

Dat is wel een herhaling van wat u net hebt gevraagd.

De heer Van der Ham (D66):

Hij heeft geen antwoord gegeven op die vraag.

De voorzitter:

U hoeft met mij niet te discussiëren. Kort graag, mijnheer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb al aangegeven waarop de VleesWijzer is gebaseerd, wie de opdrachtgevers zijn en wie er achter het zogenaamde wetenschappelijke onderzoek zitten. De CDA-fractie heeft op geen enkele manier vertrouwen in de aanjagers achter dit project: Milieudefensie en Varkens in Nood. Als wij dit soort zaken gaan uitdragen, zorg er dan voor dat er een eerlijke basis is en dat iedereen tot zijn recht kan komen, zonder al te suggestief te willen zijn.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Ik moet constateren dat de heer Atsma geen enkel inhoudelijk punt noemt. Hij zegt alleen maar: de afzender deugt niet, maar niets inhoudelijks. Ik moet de heer Atsma feliciteren. Hij heeft weer een extra streep verdiend in zijn rang als kletsmajoor.

De voorzitter:

Oké, maar dat is een conclusie.

De heer Atsma (CDA):

Ik hou van complimenten, zeker als die van D66-collega Van der Ham komen, want wij weten hoe wij elkaar verstaan in dit debat. Wij weten ook dat wij verschillende posities hebben, maar hij kan niet betwisten dat de CDA-fractie een volstrekt rechte lijn en een rechte koers heeft. Als je voorlichting geeft, doe het dan eerlijk, doe het dan fatsoenlijk en zet niet mensen te kijk die zich altijd aan wet- en regelgeving hebben gehouden. Ook dat is aan de orde. Zij worden in een hoek geplaatst die niet terecht is, die ook niet passend is. Daartegen zou de heer Van der Ham ook stelling moeten nemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb lang gewacht totdat de heer Atsma klaar was met zijn betoog, op zoek naar een groter verhaal. Wij bevinden ons op dit moment in een voedselcrisis, een klimaatcrisis en een kredietcrisis die allemaal met elkaar verbonden zijn. Die vinden hun oorzaak in kortetermijndenken, winstbejag en hebzucht.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb van de heer Atsma enkel en alleen maar gehoord dat hij de VleesWijzer bekritiseert en dat hij geld weghaalt bij natuur. Onder afspraken over verbeteringen bij de varkenshouderij wil hij uit komen. Hij heeft in zijn betoog zelfs een vergelijking gemaakt. Hij heeft supermarkten die eerlijke chocolade uit derdewereldlanden willen, bekritiseerd ...

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

... omdat zij geen producten bij de boeren hier in Nederland halen. Hij heeft de waarde van geld benadrukt in zijn betoog. Wat zijn de waarden van het CDA bij de grote uitdagingen voor de toekomst? De heer Atsma heeft daarvoor geen enkel voorstel gedaan.

De heer Atsma (CDA):

De heer Dibi heeft niet geluisterd. Ik heb gewezen op de grote rol die de landbouw als primaire sector kan spelen bij de oplossing van het vraagstuk van de duurzaamheid. Ik heb daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Ik wil het rijtje nog een keer met hem langslopen, als hij dat op prijs stelt. Ik begin met het onderzoek van de OESO waaruit blijkt dat Nederlandse boeren en tuinders vele malen meer hebben gedaan dan alle boeren elders in de wereld, althans uitgedrukt in percentages. Ik wijs hem op de hoge kosten die de individuele ondernemers voor hun kiezen hebben gekregen. Die zijn vele malen hoger dan van collega's elders in de wereld. Dit ter zijde.

Daarnaast zeg ik tegen de heer Dibi, maar ook tegen de andere collega's, dat windenergie en de productie van groen gas enorme uitdagingen vormen voor de landbouw. De landbouw heeft in die zin een belangrijk antwoord op de vraag hoe wij met de energiecrisis moeten omgaan.

Ook over de voedselcrisis herhaal ik mijn woorden. Wij zullen geen voedseloverschotten uit Nederland of Europa in de derde wereld dumpen. Dat wil niemand en dat kunnen wij ook niet. Daarom heb ik de suggestie gedaan om eens na te gaan hoe het interventie-instrument op een andere en efficiëntere manier kan worden ingezet. Wij moeten ervoor zorgen dat er wordt geïnvesteerd in de derde wereld waar straks misschien meer dan een miljard mensen structureel honger zal hebben, wat wij niet hopen. Dit kan het beste door de kennis van hier, daar te implementeren. Dit is een geweldige uitdaging en als de heer Dibi dat niet heeft gehoord, weet ik niet waar zijn oren op dat moment zaten. Ik heb dit zo uitgesproken en ik betreur het dat hij zo selectief luistert. Dat is jammer, maar goed, ik neem het hem niet kwalijk want hij kan ook niet alles volgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is leuk dat de heer Atsma nu in een bijzin in een interruptie iets zegt over dat miljard mensen dat met honger naar bed gaat, dat hij nog even wat woorden wijdt aan de voedselcrisis en aan de klimaatcrisis. Zijn inbreng is een klap in het gezicht van mensen als Herman Wijffels, van die CDA'ers die rentmeesterschap belangrijk vinden, van de mensen die staan voor normen en waarden. Hij doet helemaal niets voor de duurzaamheid in de landbouw. Hij heeft niets gezegd over de tropische bossen die in Zuid-Amerika worden gekapt om onze veestapel te kunnen voeren. Hij heeft niets gezegd over de uitstoot van broeikasgassen door onze intensieve veehouderij of over de bedreiging van het dierenwelzijn in onze intensieve veehouderij. Hij maakt gebruik van interrupties om nog iets te roepen in een bijzin.

Daarom vraag ik de heer Atsma: heeft u vandaag gesproken namens het CDA, namens de grootste partij van Nederland, namens de geestelijk vader van dit kabinet? Ik heb hem alleen maar kleine voorstellen horen doen voor de VleesWijzer en supermarkten, voor het weghalen van natuur. Ik vind dit een beschamende vertoning.

Voorzitter: Van Veen

De heer Atsma (CDA):

Ik heb één opmerking gemaakt over de VleesWijzer en vervolgens ben ik alleen nog maar ingegaan op interrupties. Ik heb het woord VleesWijzer maar één keer gebruikt in mijn inbreng. De heer Dibi luistert wel heel selectief. Hij vraagt of ik namens het CDA heb gesproken. Als hij nu zegt dat ik ook namens GroenLinks mag hebben gesproken, ook goed, maar ik sprak ten principale namens de fractie van het CDA en namens alle mensen die achter het CDA staan. De heer Dibi heeft niet goed opgelet als hij mij verwijt dat ik in interrupties inga op de betekenis die de landbouw kan hebben voor de derde wereld. Ik kan nog duizend en een andere voorbeelden noemen, bijvoorbeeld de beperking van de uitstoot van broeikasgassen. De heer Van der Vlies heeft hiervoor terecht een amendement ingediend en ik steun dat van harte. De heer Dibi moet ook luisteren naar hetgeen hij kennelijk niet wil horen. Dat is ook een kunst in de politiek: luisteren naar wat je niet wilt horen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb nu juist heel nauwlettend geluisterd, omdat ik zo benieuwd was wat de CDA-fractie zou voorstellen met betrekking tot die grote uitdagingen. Ik geef de heer Atsma nog één kans: noem één voorstel, één pleidooi van de CDA-fractie, waarmee de minister aan de slag moet gaan om de duurzaamheid teweeg te brengen.

De heer Atsma (CDA):

De grootste uitdaging is dat wij ervoor zorgen dat het niet zover komt dat een miljard mensen structureel honger zal leiden. Wij moeten de kennis en de knowhow die het gevolg zijn van de deskundigheid en de vernieuwing die in de afgelopen tientallen jaren de Nederlandse land- en tuinbouw hebben gekenmerkt, exporteren naar die landen. Ik doe een appel op de minister om datgene wat zij bij de Verenigde Naties in New York heeft aangekondigd, handen en voeten te geven. Daarbij kan wellicht gebruik worden gemaakt van een verdere uitbouw van de mogelijkheden van precisielandbouw. Dat is een prachtig instrument dat ook elders kan worden ingezet. Aan wat ik heb gezegd over de positie van Europa, het gemeenschappelijke landbouwbeleid, en hoe wij met overschotten moeten omgaan, heb ik niets toe te voegen. Dat is volstrekt helder. Daar is de komende tijd natuurlijk nog veel over te doen. Ik maak me ook zorgen over wat er hier in deze Kamer en in Brussel gebeurt met het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Dat is waar.

De heer Polderman (SP):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Atsma met veel uitweidingen. Ik hoor hem voornamelijk met dedain spreken over de natuur. Die is een belangrijke factor in deze portefeuille. Hij zegt eigenlijk dat de natuur heel veel geld kost en hij ziet er veel dekkingsmiddelen in voor tal van andere voorstellen die hij doet. Heeft hij kennis genomen van de economische waarde van de natuur? Heeft hij tot zich door laten dringen wat het voor het vestigingsklimaat van Nederland betekent dat wij nog enigszins natuur hebben, en dat mensen in een prettige omgeving willen wonen en in die natuur willen recreëren? Kennelijk is het voor hem allemaal te veel van het goede en meent hij dat hij er veel geld uit kan halen om de harde landbouw te financieren.

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Polderman.

De heer Polderman (SP):

De vraag is of de heer Atsma kennis heeft genomen van de economische en sociale waarde van de natuur. Volgens mij heeft de heer Atsma de vraag begrepen.

De heer Atsma (CDA):

Daar neem ik iedere dag kennis van en gelukkig woon ik in een omgeving waar natuur is. Dat is natuurlijk bijna geen natuur meer, want alles in Nederland is gecreëerd door mensenhanden. De oernatuur kennen wij hier niet. Natuurlijk heeft de CDA-fractie daar kennis van genomen. Natuurlijk waardeert zij dat in zijn volle omvang. Ik heb gezegd dat als het gaat om de vraag waar eventueel kan worden bezuinigd, collega Koopmans nog geen drie weken geleden tijdens een wetgevingsoverleg over de natuur urenlang met de Kamer heeft kunnen debatteren over de aanvalsroute van het CDA ten opzichte van de natuur. Ik zeg bewust "aanvalsroute", want het is niet zo dat je alleen maar een ecologische hoofdstructuur kun realiseren door aan te kopen. Je mag de boeren ook laten beheren, zeg ik tegen de heer Polderman, zonder aan te kopen. Die boeren kunnen dan hoger beloond worden voor wat ze doen. Dan houd je per saldo geld over. Wij hebben de ambitie voor de ecologische hoofdstructuur onderstreept. Als het gaat om de vraag of je alles moet aankopen wat aangekocht kan worden, zegt de CDA-fractie nee. Daarin zijn wij volstrekt helder. Als het gaat om het Oostvaarderswold, om een willekeurig voorbeeld te noemen, een robuuste verbindingszone tussen de Oostvaardersplassen en de Veluwe, zeggen wij op dit moment nee. Maak een pas op de plaats. Het heeft geen zin. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De heer Polderman (SP):

Ik hoor het dus inderdaad goed, de collega's Koopmans en Atsma hebben de aanval ingezet op de natuur en op de gelden die daarvoor beschikbaar zijn. Dit is inderdaad een duidelijke conclusie. Ik hoop dat de minister daarover iets anders denkt. Het enige wat hij weet te verzinnen is dat er in de natuur windmolens kunnen komen om de natuur nog wat rendabel te maken. Als dat de bijdrage is van het CDA aan de natuur, dan weten wij het wel.

De voorzitter:

De heer Atsma voor de laatste maal.

De heer Atsma (CDA):

Wat het laatste betreft is het volstrekt helder. Collega Jacobi heeft er ook over gesproken en heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat je een windmolen wilt zetten in het gebied van Staatsbosbeheer. Het kan toch niet zo zijn dat je een sloot als een Berlijnse muur beschouwd, met aan de rechterkant windmolens en aan de linkerkant een verbod op windmolens. Dat is ongeveer hetzelfde als wat wij aan absurditeit zien langs de Duits-Nederlandse grens, waarbij aan de Duitse kant wel windmolens geplaatst mogen worden en aan de Nederlandse kant niet. Dat vindt de CDA-fractie geen ambitie. Of je de energie nu haalt uit waterkracht, uit vergisting of uit wind, ook bij natuur, is voor haar even dierbaar. Ik heb wel gezegd dat je met wind rendement kunt binnenhalen dat je kunt investeren in natuur en landschap. Daar is helemaal niets mis mee. Dat zou de heer Polderman ook moeten aanspreken.

De voorzitter:

Hebt u echt nog behoefte om daarop te reageren, mijnheer Polderman?

De heer Polderman (SP):

Ik constateer dat mijn conclusie over de aanval door de heren Koopmans en Atsma op de natuur terecht is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Atsma zegt over het Oostvaarderswold dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt. Ik heb een motie gezien waarvan ik dacht dat de betekenis was dat de stekker eruit moet. Dat is wezenlijk iets anders dan een pas op de plaats.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Snijder maakt een pas op de plaats met het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Daar ben ik het niet mee eens. Hier is sprake van een pas op de plaats, om de simpele reden dat er nog maar een fractie is aangekocht. Er moeten nog honderden miljoenen worden geïnvesteerd, honderden miljoenen zijn nog niet gedekt. Als wij spreken over een grote bezuinigingsoperatie, moet je dit op zijn minst in de afwegingen meenemen. Daarom zeg ik dat we de zaak maar even moeten laten voor wat die is. Ik heb letterlijk gezegd, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Er zitten ook andere aspecten aan het Oostvaarderswold. Ga daarvoor maar eens met de natuurbeheerders op de Veluwe praten. Als je dat doet, dan kom je heel snel tot de conclusie dat het wel eens heel onverstandig zou kunnen zijn, ook uit natuuroverwegingen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat hoef ik allemaal niet te weten. U zegt nu namelijk bijna in een adem "pas op de plaats" en "ten halve gekeerd". Ten halve gekeerd is echter iets heel anders dan een pas op de plaats. Ik wil helderheid van de CDA-fractie! Betekent pas op de plaats dat het Oostvaarderswold uiteindelijk moet worden gerealiseerd? Of wilt u dat het Oostvaarderswold wordt uitgevoerd met de hectares die inmiddels zijn aangekocht?

De heer Atsma (CDA):

Ik ben helder geweest, overigens net als mijn collega Koopmans. De CDA-fractie zegt: stop, stekker eruit.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat de notitie van de heer Atsma ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie verwachtte dat de minister van LNV er in haar begroting blijk van zou geven dat zij inziet dat het bedrijfsleven perspectief moet worden geboden. Wij hadden verwacht dat zij de sector te hulp zou komen en ervoor zou zorgen dat agrarische bedrijven gezond de economische crisis overleven. Het kabinet heeft immers niet alleen aangekondigd, maar ook afgesproken dat er in 2010 geen sprake zou zijn van lastenverzwaringen.

De concurrentiekracht van ons agrocluster staat op het spel. Het is waar dat wij nog steeds een sterke agrosector hebben, maar deze sector staat wel onder de druk. Zo zijn de productiekosten vergeleken met een aantal andere EU-landen in Nederland hoog, laat staan vergeleken met de rest van de wereld. Dit roept de vraag op: waar blijven de stimuleringsmaatregelen om de sector in de benen te houden en de werkgelegenheid, nog steeds een stabiele 10%, te koesteren?

Ik moet helaas constateren dat die maatregelen in deze LNV-begroting niet terug te vinden zijn. In de begroting staat niets over lastenvermindering. Sterker nog: de minister heeft alleen maar lastenverzwaringen in petto. Met deze begroting zet de minister, zelfs in de huidige situatie, nog steeds in op: duurzaamheid, duurzaamheid en nog eens duurzaamheid. Er gaat veel geld naar plattelandsspeeltjes, terwijl het alle hens aan dek zou moeten zijn. Wat wij nodig hebben om de sector te helpen overleven, zijn lastenverlichting en kostenbesparingen. Als wij er op termijn voor willen zorgen dat onze landbouw duurzamer gaat produceren, dan dienen wij er allereerst voor te zorgen dat bedrijven overleven en dat de sector sterker uit de crisis komt en op de toekomst is toegerust.

Mijn fractie betreurt het dat de minister zich niet echt lijkt te bekommeren om de faciliteiten waarmee bedrijven deze periode kunnen overleven. Zij maakt zich namelijk wel druk over klimaatverandering, smaaklessen, topdorpen et cetera. In de begroting is voor allerhande zaken een woud aan subsidies te vinden, maar niet voor lastenverlichting. Ik wil de minister daarom herinneren aan de lastenverzwaringen die het komende jaar op stapel staan. Ik noem het stopzetten van de bijdrage van 14 mln. aan de destructietarieven. Is de minister bereid om deze maatregelen terug te draaien? De verhoging van de doorberekening van de kosten van de VWA. Het kabinet heeft begin dit jaar toch zeker gesuggereerd dat er overal pas op de plaats moet worden gemaakt met de kosten? Om over de efficiencyverbeteringen bij deze dienst nog maar niet te spreken! Is de minister bereid om ook deze verhoging teniet te doen? De verhoging van de kosten voor de preventie van dier- en plantenziekten. Ook deze verhoging is niet uit te leggen. Is de minister bereid om hiernaar te kijken?

Dit jaar zullen veel bedrijven moeten investeren in nieuwe dieselolietanks. Hoe denkt de minister ondernemers te motiveren om volgend jaar in een nieuwe tank te investeren als zij allemaal nog een goed functionerende, niet afgeschreven tank in een lekbak hebben staan? Heeft de minister zich verder gerealiseerd dat dit een enorme berg oude tanks zal opleveren? Spreekt hieruit niet een groot gebrek aan zorg over het milieu? Is de minister samen met haar collega bereid om dit beleid een aantal jaren op te schuiven?

Dan kom ik op het punt van de administratievelastendruk en de grote onrust die voortkomen uit de perceelsregistratie. Ons standpunt daarover is bekend. De VVD-fractie heeft de minister gevraagd om een afschrift van de brief uit Europa. Dit hebben wij niet ontvangen. Wij hebben vanmorgen wel een kort briefje met één passage ontvangen. De VVD-fractie vindt dit echt te weinig. Deze passage is niet te plaatsen in de hele context. Wij verzoeken de minister dan ook om de brief uit Europa in ieder geval vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage te geven.

Ik kom op het punt van de hogere eisen voor dierenwelzijn. Zowel voor de varkenshouderij als voor de legkippenhouderij geldt dat er grote investeringen dienen te worden gedaan. De VVD-fractie vindt dat dit op dit moment niet van de varkenshouderij kan worden gevraagd. Zij verzoekt de minister dan ook om op dit moment niet te vragen om het plan van aanpak dat per bedrijf nu voor april 2010 klaar moet zijn noch om een discussie over de spleetbreedte en de investering in de leefruimtemaatregel. Daarmee lopen wij te ver voor de troepen uit. Hetzelfde geldt voor het doorvoeren van het verbod op de verrijkte kooi per 2017. Dit ligt er nu uiteindelijk dankzij een aantal fracties in de Kamer, terwijl de rest van Europa geen stappen zet en daarmee eigenlijk dus aangeeft een pas op de plaats te willen maken. Het lijkt er bijvoorbeeld op dat België het doorschuift naar 2025. Is de minister bereid, kijkend naar het speelveld in Europa, om alle voornoemde maatregelen te temporiseren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Vorig jaar hebben wij de minister bij de behandeling van de begroting opgeroepen zich sterk te maken om binnen Europa niet te accepteren dat de hand wordt gelicht met hetgeen wij gezamenlijk in Europa hebben afgesproken over die invoerdatum. Is collega Snijder het met mij eens dat wij de minister eigenlijk eerst moeten vragen hoe het staat met de afspraak die wij met haar gemaakt hebben?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U weet ook dat wij daar al een aantal keer om hebben gevraagd en dat de minister al een aantal keer heeft aangegeven dit op de agenda te hebben gezet. Als alle signalen er echter op wijzen dat de rest van Europa geen stappen zet, dan moeten wij daaraan toch andere consequenties verbinden en bekijken hoe wij onze sectoren laten overleven. Het kan immers niet zo zijn dat wij hier sectoren de nek omdraaien en dat men in het buitenland gewoon met andere materie doorgaat.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik moet ook goed nadenken over de brief die de minister heeft gestuurd in relatie tot het de nek omdraaien van de sector. Het is voor mij echter te kort door te bocht om te zeggen dat er vaak om is gevraagd en dat er niks gebeurt met de afspraken die wij maken over de wijze waarop wij in Europa doorgaan. Als wij in Europa vrij harde afspraken maken over de wijze waarop wij het willen hebben, dan moeten alle landen zich daaraan houden. Wij moeten kijken naar maatregelen die dan maar op Europees niveau in gang gezet kunnen worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat hebben wij ook al een aantal keer gevraagd. U weet van het batterijverbod en van al die andere voorliggende discussies die wij hebben gevoerd. Het blijkt gewoon dat andere lidstaten daaraan niet voldoen. Nog niet zo veel weken geleden hebben wij dezelfde discussie gevoerd over hetgeen Portugal en Spanje doen. Als wij zelfs al uit België de signalen krijgen dat 2021 voor hen niet heilig is, dan is het voor de VVD-fractie een gelopen race.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik constateer dat mevrouw Snijder dus accepteert dat er gedeserteerd wordt uit die afspraken en dat wij ons daaraan nu moeten conformeren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij moeten niet een sector offeren. Wij hebben afspraken gemaakt. Dat deel ik met u. U weet ook dat wij in het laatste jaar aldoor op die afspraken hebben gewezen. Wij hebben de minister aldoor gezegd de andere lidstaten daarop nu te wijzen en gevraagd wat de consequenties zijn als zij het niet doen. Als daaraan echter vervolgens niets gebeurt op Europees niveau, dan moeten wij hier volgens de VVD-fractie niet een sector offeren met alle consequenties van dien, ook voor het dierenwelzijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de positie van mevrouw Snijder. Ik wil haar echter voorhouden dat er niet alleen moet worden gekeken naar de nog niet aangepaste bedrijven, die daarin al dan niet terecht nog niet hebben geïnvesteerd, maar ook naar de bedrijven die dit al wel hebben gedaan, hun nek hebben uitgestoken en zich in de schulden hebben gestoken onder een wankelend perspectief. Dat is zij hopelijk toch met mij eens?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat deel ik helemaal met de heer Van der Vlies. Het geldt zowel voor de pluimveehouderij als voor de varkenssector. In die zin heeft de heer Atsma zojuist een goede vraag gesteld. Ik zou ook graag van de minister willen horen hoe zij hiertegen aankijkt. Een deel van de sector moest of wilde toch al vernieuwen. Deze ondernemers hebben wel stappen gezet en ondervinden daarvan nu de consequenties.

Voorzitter. Dan kom ik op het handhaven van de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten, de Wion. Ook op dit punt blijkt dat het kabinet gewoon doorgaat. Het functioneerde altijd goed, dus waarom dan weer extra administratieve drukte? Is het kabinet bereid de extra informatievraag die nu toch weer bij de landbouw op het bordje komt te liggen, terug te draaien?

Er is al een aantal keren discussie geweest over de aanleg van spoelplaatsen, maar zelfs bij de aanvoer van één dier op een bedrijf moet er een spoelplaats worden aangelegd, met wasbak, met een afgebakend stukje om te spuiten, et cetera. Kan dat nu niet gebruiks- c.q. ondernemersvriendelijker, zodat er aardig wat kosten kunnen worden bespaard? Is de minister bereid om dit opnieuw te bezien?

Als een duveltje uit een doosje kwam opeens het betalen voor derogatie tevoorschijn. Dat is nog een lastenverzwaring voor het komende jaar die eraan zit te komen. Men moet € 200 betalen om mee te doen aan de derogatie. In de begroting staan deze inkomsten nog niet vermeld, dus ik zou tegen de minister willen zeggen: laat dit niet doorgaan.

Wij verzoeken de minister, de BSE-testen op Europees niveau aan de orde te stellen. Die komen op een iets langere maandtermijn te staan. Wij verzoeken de minister, zich er op Europees niveau sterk voor te maken dat dit naar 60 maanden wordt getrokken. Afhankelijk van de antwoorden van de minister zal mijn fractie moties of amendementen indienen op voorliggende punten. De oproep van de VVD aan de minister is dan ook: draai een aantal van deze lastenverzwaringsmaatregelen terug. Ik voeg daar de volgende vraag aan toe. Het gaat immers om concurrentie, en daarmee om eerlijke concurrentieverhoudingen binnen Europa. De volgende vraag ligt dan voor. Is de minister bereid om een analyse of een onderzoek uit te voeren naar de maatregelen van andere EU-lidstaten, naar de ondersteuning die zij hun agrosector geven en naar de vraag hoe de kosten voor een groot aantal elementen voor het bedrijfsleven uitpakken? Wil zij hieraan eventueel een kostprijsbarometer hechten ten opzichte van de andere EU-lidstaten?

Onze boeren moeten concurreren met producten die van buiten de EU komen en die onze boeren volgens onze normen zelf niet mogen produceren. Als dat al niet een uitdaging genoeg is, moeten wij het niet veel moeilijker maken, maar dat doen wij dus wel. Kijk naar de positie van onze boeren op de grondmarkt. Zij moeten daar concurreren met een overheid die zeker 15% van de transacties voor haar rekening neemt. Alsof dat nog niet genoeg is, krijgen de grote natuurorganisaties nog eens een blanco cheque van 40 mln. per jaar, om leningen bij banken af te sluiten voor grondaankopen voor natuur. De rekening van de bank voor rente en aflossing gaat naar minister Verburg. Dat is ongekend in een tijd waarin veel ondernemers de grootste moeite hebben om krediet te krijgen bij de bank tegen enigszins gunstige rente.

Dan ga ik nu terug naar de topdorpen. Dat is een prachtig kreet en publicitair een aardig item. Het klinkt mij als plattelander erg sympathiek in de oren, maar met deze begroting in het achterhoofd lijkt dit toch een stukje bühnewerk van de minister. Waar is budget, en meent zij serieus dat zij met het openen van een site, waarop burgers aardige ideeën kunnen ventileren, topdorpen kan creëren? De VVD is zeker voor een vitaal platteland, maar dan hebben wij wel een vitale landbouw nodig. Weet u het nog, van de kip met de gouden eieren? Die kip hebben wij blijkbaar ook nodig om onze broedvogels in de benen te houden. De resultaten van een SOVON-onderzoek liegen er niet om. Natura 2000-gebieden halen vogeldoelen niet. Grote grazers verdrijven broedvogels. De geluiden die wij hier altijd voorgeschoteld kregen, namelijk dat juist de grote natuurorganisaties zo goed voor alles zorgen, blijken dus niet juist. Wat gaat de minister hiermee doen? Hoe denkt zij het agrarisch bedrijfsleven nog ervan te kunnen overtuigen dat men wel verplicht is de Natura 2000-doelen te halen? In dezelfde context zit ook de invulling van de ecologische hoofdstructuur c.q. de robuuste verbindingszones.

De VVD-fractie vindt dat het tijd wordt dat er weer met gewoon nuchter boerenverstand op het ministerie van LNV naar een aantal zaken wordt gekeken en dan vooral naar het natuurdeel. Ons landschap en het onderhoud daarvan vragen daarom en voor onze fractie is het duidelijk dat wanneer wij er nu voor zorgen dat bedrijven economisch goed overeind blijven, dit ook het behoud van ons landschap betekent. Economisch gezonde bedrijven zijn het beste voor het onderhoud en voor het in standhouden van ons landschap.

De heer Atsma (CDA):

Ik kan het gemist hebben, maar heb ik het goed dat er niets of nauwelijks iets is gezegd over het gemeenschappelijk landbouwbeleid?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is juist. Ik heb een beperkte spreektijd en ik kan niet alles zeggen. Volgende week hebben wij een Landbouwradendag en dan kunnen wij uitgebreid over dit onderwerp discussiëren.

De heer Atsma (CDA):

Het toeval wil dat collega's van mevrouw Snijder in dit huis een document hebben gepresenteerd, waarbij elke boer zijn hart vasthoudt. Het betekent in feite einde oefening voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid en dan nog liever vandaag dan morgen. Ik heb de VVD-fractie altijd horen pleiten voor het voorkomen van een renationalisatie van het landbouwbeleid. Ik wil graag duidelijk vernemen hoe de VVD-fractie dat nu beziet. Zit er nog een verschil tussen Den Haag en Brussel?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat gisteren is gepresenteerd, geldt voor na 2013. Het is bekend dat wij forse afspraken hebben gemaakt voor alles wat tot 2013 loopt. Het is ook bekend dat na 2013 het nodige gaat veranderen. Laat ik duidelijk zijn: wij wensen minder afdracht aan Europa en wij willen echt dat het rondpompen van geld op een aantal onderdelen niet doorgaat. Wij wensen echt – en dat heb ik eerder gewisseld – dat een groot deel van het landbouwbeleid, zoals de vangnetten, de discussie over een eerlijke concurrentiepositie, de positie van onze agrarische sector in heel Europa ten opzichte van de rest van de wereld, wordt geregeld op Europees niveau. Wij willen zorgen dat onze bedrijven ertegen kunnen, maar wij wensen niet dat het plattelandsonderhoud via de middelen van Europa gaat. De heer Atsma geeft zelf in antwoord op de vragen van de heer Waalkens aan dat hij gaat voorfinancieren en dat steun ik. De overheid in Nederland ziet ook in de toekomst een rol weggelegd voor het onderhoud van het landschap.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb een kopie en helaas geen origineel exemplaar. De kopie is echter voldoende duidelijk om vast te stellen dat de EU-uitgaven volgens de VVD-fractie in 2010 uitgaan van een betere EU voor half geld. Veelzeggender kan het niet zijn. Wij spreken over 2010! Of heb ik een misdruk?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik weet niet wat voor druk de heer Atsma heeft, maar ik weet wel dat het op termijn gaat gebeuren.

De heer Atsma (CDA):

Wij mogen nu tegen de heer Ten Broeke zeggen dat hij het fout heeft. De VVD-fractie spreekt alleen over een periode na 2013/2014. Alles wat hierin staat, geldt niet voor 2010. Dan kunnen wij de helft van de folder schrappen. Dat stemt mij weliswaar gerust, maar het is wel goed om dat even vast te stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik duidelijk zijn. Wij hebben vaste afspraken dat wij tot 2013 niet tornen aan het landbouwbudget en dat zullen wij ook niet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik was even in verwarring toen ik mevrouw Snijder hoorde zeggen dat wij van de bedrijven niet mogen vragen hun Natura 2000-doelen te halen. Heb ik dat gehoord? Wat bedoelde zij daarmee?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik bedoel daarmee alle randvoorwaarden waaraan de bedrijven zich nu moeten houden om de Natura 2000-doelen te halen. Wij zien dat de grote natuurorganisaties in de Natura 2000-gebieden fors achterlopen en uiteindelijk helemaal geen natuurdoelen halen. Het is maar de vraag of wij dat dan moeten eisen van het agrarisch bedrijfsleven, dat deels een rol vervult in het beheer van Natura 2000-gebieden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag de positie van de VVD-fractie scherp krijgen. De natuurorganisaties zijn belast met beheer en herstel. Zij proberen de aangerichte schade te herstellen en de natuurdoelen te realiseren. Het bedrijfsleven, in dit geval de agrarische ondernemers zoals de varkenshouderijen die ammoniakdeposities veroorzaken, maakt dit gebied slechter. Stelt u nu echt voor dat die bedrijven zich even niet hoeven te houden aan de daarvoor geldende wetgeving en de daarover gemaakte afspraken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik helder zijn: wij vragen het nu niet van natuurorganisaties. Dat wordt echt gesignaleerd; daartoe verwijs ik naar het desbetreffende onderzoek. Een aantal ecologen geeft dat ook aan, als het gaat om de grote natuurorganisaties. Ik denk onder andere aan de Oostvaardersplassen, de Lepelaarsplassen en een aantal grote gebieden. Daar worden de natuurdoelen nu dus helemaal niet gehaald. Daarop is dan ook inzet nodig. Nu geven ecologen aan dat met het huidige beleid die doelen absoluut niet gehaald zullen worden. Voor ons is de vraag dan: hoe halen wij dan de natuurdoelen? Kunnen wij dan wel verantwoorden dat wij heel veel lasten neerleggen bij het bedrijfsleven rondom de andere natuurgebieden? Daarbij is het nog maar de vraag, als ... Ja, mevrouw Ouwehand, ik zie u reageren en u wilt blijkbaar een ander antwoord horen, maar u krijgt gewoon geen ander antwoord. Wij vinden dus ...

De voorzitter:

Het debat verloopt via de voorzitter. Dat is een. Twee is: wellicht is het mogelijk om toch wat kortere vragen te stellen en om iets korter te antwoorden. Van beide kanten wordt toch nogal veel tijd genomen, zowel van de zijde van de Kamer als van de kant van de spreekster. Ik geef dit maar even mee.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat hebben wij ook in de vorige gedachtewisseling gezien.

Laat ik helder zijn. Wij gaan nu niet de natuurorganisaties buiten schot "zetten" opdat zij de natuurdoelen kunnen halen, maar tegelijkertijd wel heel veel van het bedrijfsleven vragen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ouwehand voor een laatste interruptie op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal zo kort mogelijk spreken, maar dit punt is toch wel even belangrijk. Natura 2000 heeft inderdaad verschillende componenten. Zo moeten wij de natuurdoelen halen; ook zullen wij herstelwerkzaamheden moeten verrichten. Dat is een. Tegelijkertijd legt Natura 2000 ons ook een verslechteringsverbod op, letterlijk! Nu hoor ik de VVD het volgende zeggen. Dat ene spoor wordt niet zo ingevuld, met trouwens een minder scherp verplichtend karakter uit Europeesrechtelijk oogpunt, en dan wilt u het verslechteringsverbod maar eventjes laten varen. U was toch de partij van "regels zijn regels"? Waarom geldt dat dan niet voor de agrarische ondernemers?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Kijk, als er regeltjes gelden, gelden die voor allemaal, ook voor die grote natuurorganisaties. Het volgende kan er bij ons niet in: wij verslappen daar en handhaven daar niet, dus laten daar alles maar. Zelfs nu wordt aangegeven dat wij niet gaan controleren wat grote natuurorganisaties doen. Nogmaals, dat kan er bij ons niet in.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag twee korte opmerkingen maken. De eerste gaat over een opmerking die mevrouw Snijder terzijde maakte over de Oostvaardersplassen. Die was dat daar de doelen niet gehaald worden. Ik vraag haar korte commentaar op het feit dat de Oostvaardersplassen volgens mij zeer recent weer een certificaat hebben gekregen voor een excellent natuurgebied, ook door de Europese bril gezien. Wil zij hier op reageren? De tweede opmerking vind ik eigenlijk nog iets belangrijker. Die gaat over het volgende. Ik hoor collega Snijder spreken over de zorgen die zij heeft als het gaat over de prijzen die de ondernemers "krijgen" en de druk die er op de markt ligt. Dat doet mij deugd. Ik zal geen flauwe grappen maken over het feit dat de marktordening toch vooral ook een liberale discussiepunt is geweest. Nogmaals, ik hoor mevrouw Snijder nu zeggen dat zij zich er zorgen over maakt. Is zij het tegen deze achtergrond eens met het beeld dat de fractie van de ChristenUnie vaker heeft geschetst? Wij moeten namelijk misschien serieus overwegen dat de productie wat beperkt wordt en dat wij eisen stellen aan de grens waarlangs andere producten binnenkomen. Zo kan je het toch beter regelen? Dat is toch het behoud van de voedselproductie binnen Nederland en vooral binnen de Europese grenzen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Als wij het echter over markten hebben, moet dat wel gaan over een aantal gelijkwaardige omstandigheden. Daarom vraag ik aan de minister: hoe ziet dat eruit? Wij weten dat wij nogal een lastenverzwaring genereren. Die geldt al voor "onze" sector vergeleken met een aantal andere producerende lidstaten. Hoe ziet die concurrentieverhouding er dus uit? Die is heel wezenlijk bij dit onderdeel. Dat wil ik beter voor het voetlicht hebben.

De heer Cramer (ChristenUnie):

En de eerste vraag?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

O ja, de eerste vraag. U zegt: de Oostvaardersplassen hebben zojuist weer een prachtig certificaat gekregen. Maar goed, hier moet ik lezen dat een bekende ornitholoog zegt: kijk je naar de achtergronden van het hele gebeuren, dan is het een treurig verhaal. Wij hebben niet zo veel moerassen, maar wij moeten ons wel zorgen maken over een aantal soorten. Die soorten blijken nu helemaal te verdwijnen uit de Oostvaardersplassen; die sneeuwen helemaal onder. U hebt wellicht gelijk dat het een prachtig gebied is. Wij hebben op dat prachtige gebied een aantal voorwaarden gelegd in het kader van Natura 2000-doelen. Die moeten wij ook nakomen. Heel nadrukkelijk komt nu naar voren dat dit nooit gerealiseerd kan worden met het systeembeheer dat daar nu is. Dat schrijft een aantal ecologen. De heer Cramer moet het stuk van SOVON er nog maar eens op nalezen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat zal ik zeker doen, ook al ben ik ervan overtuigd, zoals ik al eerder in commissieverband heb uitgesproken, dat er te veel nadruk ligt op het behoud van één type natuur. Wij hebben te maken met een dynamisch gebeuren, dus ik schrik er niet van als wordt geconstateerd dat er een verschuiving plaatsvindt.

Vervolgens een opmerking over de marktordening. Mevrouw Snijder spreekt over gelijkwaardige omstandigheden, maar op de wereldschaal bestaan er geen gelijkwaardige omstandigheden, omdat het beeld van wat wij nu geproduceerd willen hebben, zo ongelofelijk verschilt. Doen wij er dan niet verstandig aan dat wij wat andere grenzen trekken en niet de hele wereld tot ons afzetgebied rekenen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die mening delen wij absoluut niet. Wij vinden juist dat wij ook op wereldniveau moeten kijken naar een aantal aspecten. Ik meende dat de ChristenUnie-fractie dat ook altijd deed, want zij heeft de non-trade concerns altijd ontzettend belangrijk gevonden. Ik vind dat wij daar continu op moeten wijzen. Gelukkig doet ook het kabinet dat, heb ik gemerkt in de laatste discussie rond WTO en Doha-ronde. Die moeten gewoon gehandhaafd blijven. Daar moet naar gekeken worden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mevrouw Snijder doet een aanslag op de Oostvaardersplassen. Ik heb uit de pers begrepen dat zij het amendement van de heer Koopmans steunt. Zij staat altijd op het standpunt dat afspraak afspraak is. Vier jaar geleden zijn er allerlei toezeggingen gedaan om de zaak daar rond te krijgen. Het is een gigantische prestatie wat daar in de Oostvaardersplassen geregeld wordt. Er komt daardoor ook veel meer doe-natuur. Waarom is zij in dit geval niet voor het uitgangspunt dat afspraak afspraak is? Zij is erg voor de boeren, maar het zijn de boeren geweest die daar een heel grote investering hebben gedaan om de Oostvaardersplassen mogelijk te maken. Ik vind dat mevrouw Snijder een heel vreemde draai maakt op dit punt. Graag ontvang ik daarover meer duidelijkheid.

Voorts stelt mevrouw Snijder de effectiviteit van het natuurbeleid ter discussie. Dat is op zichzelf goed, want het kan altijd effectiever en beter. Zij is van groen-rechts, want de VVD staat voor een goede biodiversiteit. Zij wil echter een oplossing vinden door regels weg te halen. Ik neem aan dat dit regels zijn die niet zo rigide zijn dat zij niet de natuurdoelen dienen, maar het zijn uiteindelijk regels om de natuurdoelen te kunnen dienen, specifiek in dat gebied.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mevrouw Snijder wil een oplossing vinden door regels weg te halen en niet door de effectiviteit van het natuurbeleid te verbeteren.Waarom kiest mevrouw Snijder niet voor de insteek om naar de natuurdoelen zelf te kijken, maar gaat zij meteen op de regels af?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De laatste vraag van mevrouw Jacobi kan ik absoluut niet plaatsen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Waarom kiest u niet voor ...

De voorzitter:

Dit debat gaat via de voorzitter.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Sorry, voorzitter. Ik probeerde het uit te leggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Misschien is het goed dat mevrouw Jacobi haar laatste vraag nog iets concreter formuleert, want ik kan daar geen handen en voeten aan geven.

De voorzitter:

Houdt u het zo kort mogelijk, want dat is in ons aller belang.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik had verwacht dat de inbreng van mevrouw Snijder zou zijn dat wij nog meer moeten investeren in het verhogen van de effectiviteit van biodiversiteit, maar dat is niet haar insteek. Haar insteek is om meteen de regels eruit te gooien, terwijl die de natuurdoelen dienen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil helemaal geen regels eruit gooien, maar ik wil wel helderheid. Mevrouw Jacobi weet hoe kritisch ik ben op de natuurdoelen, maar wij hebben op een aantal gebieden natuurdoelen gelegd waarvan wij nu weten dat een aantal organisaties die op basis van dit beleid nooit zullen kunnen halen. Ik heb dan mijn twijfels en vraag mij af hoe wij dan van een aantal organisaties en ondernemers kunnen vragen om dat wel te doen? Die vraag leg ik hier neer, want ik denk dat dit niet kan. Ik heb al een keer eerder aan de minister gevraagd of er bijvoorbeeld ten aanzien van de Oostvaardersplassen, maar zeker ook ten aanzien van de Lepelaarsplassen een ander beleid moet komen, want voor die gebieden geldt een erg eenzijdig gericht beleid. Wij kunnen dat allemaal prachtig vinden, maar wij kunnen op die manier niet de natuurdoelen halen. Daarom moeten wij het beleid wellicht iets bijstellen, maar dan vraag ik de minister om ook het beleid ten aanzien van de andere gebieden nog eens kritisch te bezien. Men weet hoe de VVD-fractie in dit onderwerp zit.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mag ik u zo resumeren dat u zegt dat wij gewoon naar de effectiviteit van het natuurbeleid moeten kijken zonder al die andere opmerkingen die u maakte?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb altijd al gezegd dat wij moeten kijken naar de kwaliteit van de natuur, niet naar de kwantiteit. Dus kijk nu naar de effectiviteit van je maatregelen. Wat Natura 2000 betreft, staan wij niet alleen aan het roer, want daarvan hebben wij al een deel aan Europa weggegeven, om het zo maar te formuleren. Daar blijven wij kritisch op. Uw eerste vraag ging volgens mij niet over de Oostvaardersplassen maar over het Oostvaarderswold. Laat ik helder zijn dat de VVD-fractie daarin absoluut geen draai heeft gemaakt. Wij zijn daar altijd zeer kritisch over geweest. Wij hebben altijd geroepen dat wij het niet zien zitten dat die edelherten en die konikpaarden vanuit de Oostvaardersplassen helemaal moeten wandelen naar de Veluwe. Wij zijn zeer kritisch geweest over de duizenden hectaren die zouden moeten worden aangekocht vanuit de landbouw om gronden om te zetten. Wij realiseren ons wel dat daar waar nu al verplichtingen zijn aangegaan, die zullen moeten worden nagekomen, maar wat ons betreft mag het Oostvaarderswold in de heroverweging. Ik ben ook heel benieuwd wat de minister zal antwoorden. Anders zal ik daarover een motie indienen.

De heer Graus (PVV):

Ik hoorde u praten over prachtige natuur in de Oostvaardersplassen. Ik weet niet of u er wel eens geweest bent. Ik ben er met een heel groot deel van de fractie op werkbezoek geweest. Het is een verschrikkelijk natuurgebied, een tupperwarekuip. Het is helemaal geen natuur, het is tupperwarenatuur, zoals ik het noem. Afgelopen winter zijn er tienduizenden dieren omgekomen van de honger. Zij hebben maanden lang liggen wegteren. Zij werden niet bijgevoerd door Staatsbosbeheer. Ik had daarom verzocht, maar niemand steunde mij, en nu durft u te spreken van prachtige natuur. Omdat het gebied hermetisch is afgesloten, kunnen tienduizenden dieren nergens naartoe. Dat noemt u prachtige natuur. Tienduizenden dieren zijn daar de hongerdood gestorven, maandenlang.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De VVD-fractie heeft over het laatste aspect zelfs een aantal jaren terug al moties ingediend. Wij hebben daar onderzoeken naar gehad, ook op ons verzoek. Ik heb u niet gezegd dat het prachtige natuur is. Nee, wij kunnen dat prachtige natuur vinden, maar het is heel eenzijdige natuur. Dat deel ik volledig met u.

De heer Graus (PVV):

Dank daarvoor. U hebt het ooit opgenomen voor de zeehonden in Canada, mijn dank daarvoor ook nog. Ik neem aan dat u dadelijk ook nog terugkomt op het ritueel slachten van miljoenen dieren, waar ik het nu dan niet over zal hebben. Bent u er dan ook voor dat die dieren, nu dit gebied hermetisch is afgesloten en zij geen kant op kunnen, worden bijgevoerd de komende winter?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De lijn van de VVD-fractie over de Oostvaardersplassen is altijd geweest dat het gehouden dieren zijn, die in een afgesloten gebied zitten waar beheer moet plaatsvinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

En wij weten allemaal wat voor beheer de VVD-fractie daarmee bedoelt. Dat is namelijk gewoon die dieren doodschieten in de kracht van hun leven, want dan kun je het allemaal voorkomen. Dat is niet het beheer waar wij voor staan. Maar ik heb een andere vraag. In uw bijdrage spreekt u met geen woord over dierenwelzijn, behalve dan dat wij daar vooral helemaal niets mee moeten doen. Hoe kunt u het nu aan uw achterban uitleggen, terwijl er initiatieven zijn zoals een website Laat de dieren niet links liggen, dat er mensen zijn die zeggen dat de VVD groen rechts moet worden? Waar zijn de dierenwelzijnsmaatregelen die uw fractie wil voorstellen? Ik mis ze, want het enige wat ik u hoor zeggen, is dat u graag wilt dat mensen hun dode dieren achter in de tuin kunnen begraven. Dan gaat het niet om dierenwelzijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat onderwerp was bij het vorige debat dat wij hebben gevoerd aan de orde. Laat ik zeggen dat dierenwelzijn ons echt na aan het hart ligt, maar wat u wilt, is hier zaken verbieden en in het buitenland zaken laten doorgaan. Daar past de VVD voor. Wij moeten goede afwegingen maken hoe ver wij hier voor de troepen uit kunnen lopen. Daarin moeten wij juist de dierenwelzijnsbelangen en de economische belangen afwegen, maar wat u doet, is gewoon uw ogen sluiten voor een aantal ontwikkelingen die gaande zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben het net gehad over het feit dat er in 1998 afspraken zijn gemaakt met de varkenshouderij over het meer ruimte geven aan de varkens in de houderij zelf. De varkenshouders willen daar nu onderuit komen. En u steunt hen daarin! Het is een marginale maatregel die niets te maken heeft met een verbod of wat dan ook, en zelfs daar geeft de VVD-fractie niet thuis.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Moet u eens luisteren. In 1998 zijn er heel ingrijpende zaken aan de gang geweest. Kijk bijvoorbeeld eens naar de varkenspest et cetera. Maar even los daarvan, realiseert u zich wel dat in alle andere EU-lidstaten de varkens het veel minder hebben dan de varkens in Nederland? Als wij hier nu zo versneld een aantal stappen zetten, dan weet ik wat er gaat gebeuren. Dan vallen bedrijven hier om en dan gaat de productie onder veel mindere omstandigheden gewoon door. Wat schiet een varken daar dan mee op?

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, laatste maal.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Waar is hierbij het sociaalliberale van de VVD gebleven? Als wij zo hadden geredeneerd in tijden van het afschaffen van de kinderarbeid door erop te wijzen dat het elders in de wereld ook plaatsvindt en dat dat nog veel erger is en dat wij het maar in Nederland moeten doen omdat wij het dan tenminste nog in de hand hebben, dan hadden wij nog steeds kinderarbeid gehad. Het is een sociaalliberaal geweest die dat heeft afgeschaft. Nu is de volgende logische stap dat je ook de dieren gaat beschermen tegen de markt en dat een sociaalliberaal – ik hoop dat er nog een aantal in de VVD-fractie zitten – zich daar ook sterk voor maakt. Maar in die zin is de VVD puur liberaal en komt zij niet op voor de meest kwetsbaren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het is fantastisch dat dat vanuit een sociaalliberaal kwam. Laat ik u zeggen dat wij nu andere afwegingen maken, omdat dat ons in het kader van het dierenwelzijn na aan het hart ligt. Helaas zijn wij het niet eens. De vraag is wie er aan het kortste eind trekt als het om dierenwelzijn gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, het was zonet uw laatste maal. U hebt reeds drie interrupties gehad. Het woord is aan de heer Dibi.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar, voorzitter ...

De voorzitter:

De voorzitter bepaalt het hier.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik herinner mij ook nog de heer Rutte, die het verschrikkelijk vond dat zo veel varkens op elkaar gestapeld werden in die varkensfabrieken. Tien jaar geleden hebben wij een bepaalde afspraak gemaakt om daar dingen in te verbeteren. Nu zegt de VVD ineens: andere landen doen dat niet, dus waarom zouden wij dat doen; dat heeft ontzettend slechte gevolgen voor onze eigen boerenbedrijven. De VVD wil toch af van de zesjescultuur, zij wil toch ambitie tonen? Zij wil toch koploper zijn als het gaat om ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn vraag is: waar is die ambitie bij de VVD gebleven? Waar baseert zij op dat bedrijven massaal omvallen als wij gewoon vasthouden aan die eerder gemaakte afspraak?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik helder zijn: de discussie over varkensflats is een heel andere discussie. Wij baseren ons gewoon op cijfers. Wij vinden dat je nu echt even moet kijken naar het dierenwelzijn; daar gaat het hier om. Als je bedrijven hier laat omvallen, kan ik de heer Dibi op een briefje geven – cijfers geven dat gewoon aan – dat het bedrijfsleven in het buitenland op de oude voet voortgaat. Wij zien dat nu gebeuren. Dat is een heel realistisch verhaal.

De heer Dibi (GroenLinks):

De VVD beloont nu de achterblijvers. Tien jaar geleden zijn mensen hard aan de slag gegaan om die verbeteringen door te voeren. Tegen die mensen zegt de VVD: dat had u allemaal niet hoeven doen; al die moeite is voor niets geweest. Tegen de mensen die zijn achtergebleven, die het niet hebben gedaan zoals wij hebben afgesproken, zegt de VVD: goed gedaan, wij gaan u steunen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee. Dat zeg ik helemaal niet. Natuurlijk zie ik ook dat zij wel hebben geïnvesteerd. Ik heb helemaal niet gezegd dat alles van tafel moet. Ik heb gevraagd of de minister wil bekijken of zij deze nadere regeling kan temporiseren, opdat het mogelijk is om weer een stevigere positie op te bouwen.

De voorzitter:

Daarmee – en dat zeg ik ook tegen de heer Graus – schors ik de vergadering.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, mijn vraag is niet beantwoord.

De voorzitter:

Nee, maar ...

De heer Graus (PVV):

De hele morgen heb ik rustig in mijn bankje gezeten. Nu komt er iets essentieels. Ik wil nu ook antwoord op mijn vraag hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Graus ...

De heer Graus (PVV):

Ik moet niet iedere keer als het moeilijk wordt, afgekapt worden. Dat begint mij echt de keel uit te hangen!

De voorzitter:

Mijnheer Graus, ik kap niet iedereen af. Ik constateer dat u ...

De heer Graus (PVV):

Dan kom ik er wel op terug in mijn eigen inbreng.

De voorzitter:

... uw interrupties heeft gehad. U hebt nog een eigen bijdrage in eerste en ook nog in tweede termijn.

De heer Atsma wil nog een laatste opmerking maken.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb een verzoek aan u, voorzitter. Er is net een postduif langsgekomen – het CDA houdt ook van postduiven – die een mooi document liet fladderen: Betere EU voor half geld. Ik wil via u vragen of de minister inhoudelijk kan reageren op wat de VVD voorstelt. Volgend jaar moet er 20 mld. van het landbouwbudget af. Misschien kan de minister daar in haar antwoord op ingaan.

De voorzitter:

Helder. Ik zal zorgen dat dit document bij de minister terechtkomt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.