Handeling 2009-2010, pag. 2958-2963

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Een integraal kader voor regels over gehouden dieren en daaraan gerelateerde onderwerpen (Wet dieren) (31389)

, en van:

- de motie-Van Velzen c.s. over een evaluatie van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (31389, nr. 47);

- de motie-Van Velzen c.s. over een positieflijst voor te houden zoogdieren (31389, nr. 48);

- de motie-Van Velzen over een Europees verbod op het bijwonen van dierengevechten (31389, nr. 49);

- de motie-Ormel over efficiënt en effectief toezicht op de voedselveiligheid (31389, nr. 50);

- de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. over begraven van dode huisdieren in de eigen tuin (31389, nr. 51);

- de motie-Thieme over waarborgen voor dierenwelzijn bij de voorgenomen doelvoorschriften (31389, nr. 52);

- de motie-Thieme c.s. over het ontwikkelen van eigen wet- en regelgeving voor dierenwelzijn (31389, nr. 53);

- de motie-Thieme over criteria voor het opnemen van dieren in het Besluit aanwijzing voor productie te houden dieren (31389, nr. 54);

- de motie-Thieme/Dibi over uitvoering van beleidsvoornemens voor dierenwelzijnsregelgeving (31389, nr. 55);

- de motie-Thieme/Van Velzen over een ethisch toetsingskader (31389, nr. 56);

- de motie-Dibi over het verbeteren van het welzijn van dieren in de intensieve veehouderij (31389, nr. 57);

- de motie-Dibi over het op termijn een einde maken aan de bio-industrie (31389, nr. 58);

- de motie-Dibi over een norm voor het maximale aantal te houden dieren per bedrijf (31389, nr. 59);

- de motie-Dibi/Van der Ham over een plan van aanpak voor reductie van de uitstoot van broeikasgassen in de landbouwsector (31389, nr. 60).

(Zie vergadering van 7 oktober 2009.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom. Ik stel de leden voor, de minister eerst gelegenheid te geven, haar reactie te geven. Aan het eind daarvan is er gelegenheid voor interrupties. Dit is het afsluitende deel van de wetsbehandeling en de leden hebben al een groot aantal schriftelijke reacties ontvangen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verburg:

Voorzitter. Hoewel het al enige tijd geleden is, dank ik graag de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Kort terugkijkend, komen bij mij twee kernpunten uit de discussie naar voren. In de eerste plaats bleek in het debat Kamerbreed de gedeelde behoefte aan een verdere duiding van de betekenis van "de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier". Ik kom daar straks op terug. In de tweede plaats ging het om de vragen over de verbetering van dierenwelzijn en om de betekenis van dit wetsvoorstel in dat kader.

Dit wetsvoorstel is een instrument om beleid te realiseren. Vijf wetten worden bij elkaar gevoegd. Het wettelijk stelsel inzake gehouden dieren wordt hiermee gemoderniseerd en tegelijkertijd ook transparanter gemaakt. Inhoudelijk beleidsmatig zie ik als winst bijvoorbeeld een bruikbaar systeem voor de positieflijst en invulling van het "nee, tenzij"- principe bij het doden. De introductie van de bestuurlijke boete is belangrijk voor een goede handhaving en derhalve voor een goede naleving. Ook wordt de implementatie van Europese regels makkelijker. Cruciaal is de vaststelling dat het hierbij gaat om een kaderwet. Beleidsinhoudelijk komt er dus veel in de lagere regelgeving. De bedoeling van het wetsvoorstel is niet dat er wordt ingeleverd op hetgeen wij op het terrein van dierenwelzijn tot nu toe hebben bereikt en in de toekomst nog willen bereiken. Ik kan dat niet voldoende herhalen. Naast de verbetering van dierenwelzijn boeken wij met dit wetsvoorstel ook winst op andere aspecten, bijvoorbeeld aspecten van wetgevingskwaliteit en regeldruk. Een keuze voor de vorm van een kaderwet is daarom voor de hand liggend, ook om de twee volgende redenen: een aantal regels op de in het geding zijnde beleidsvelden is Europees bepaald en het wetsvoorstel beslaat een scala aan onderwerpen. Daarmee ben ik aan het einde van de inleiding. Ik ga nu eerst in op de vragen en vervolgens op de amendementen. Daarna geef ik mijn oordeel over de moties.

Ik kom allereerst op de vraag over de erkenning van de intrinsieke waarde. Ik ben verheugd dat er nu een breed gedragen amendement over de intrinsieke waarde is. Er zijn overigens twee amendementen ingediend op dit onderwerp. Ik vind het belangrijk om van mijn kant aan te geven hoe ik die amendementen interpreteer. De overheid dient ervoor te zorgen dat menselijk handelen met dieren zorgvuldig en respectvol plaatsvindt omwille van de eigenheid en het welzijn van dieren. De vijf vrijheden van Brambell bieden daarvoor een handvat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Even om te kunnen volgen waar de minister het over heeft, kan zij misschien nummers noemen? Volgens mij zijn er meer dan twee amendementen ingediend over de intrinsieke waarde.

Minister Verburg:

Ja. Dat klopt. Ik kom straks nog apart op de opnieuw ingediende amendementen. Ik heb in eerste termijn een oordeel gegeven over de tot dan toe ingediende amendementen. Ik behandel nu de punten uit het debat en de vragen die zijn gesteld. Ook geef ik nog een paar punten aan die voor mij van belang zijn. Ik zal het apart aankondigen als ik mijn oordeel over de gewijzigde amendementen en de nieuwe amendementen geef.

De voorzitter:

Met daarbij de nummers.

Minister Verburg:

Met daarbij de nummers.

Voorzitter. De erkenning van de intrinsieke waarde betekent dat bij de besluitvorming de belangen van het dier zorgvuldig in kaart worden gebracht en worden gewogen voor al die situaties waarin ten aanzien van dieren wordt gehandeld. Het is een integrale afweging van de belangen van dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid, voedselvoorziening en economie. Alternatieven dienen daarbij te zijn gewogen en maatschappelijke opvattingen daarover dienen bekend te zijn.

De heer Graus vraagt naar de betekenis van een zin in de memorie van toelichting over de intrinsieke waarde in relatie tot het dier als rechtsobject. Die zin betekent dat het dier wordt gezien als een levend wezen met een eigen waarde.

Mevrouw Van Velzen, mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Waalkens hebben gesproken over de keuze tussen voorhang of nahang. Ik ben sterk voorstander van de voorhangprocedure en niet van een nahangprocedure. Het met elkaar bespreken van een voorgenomen besluit is effectiever en flexibeler dan het bespreken van reeds gepubliceerde besluiten. Nahang levert vaak tijdverlies en verspilling van werk op. Ik herhaal dat het vanzelfsprekend is dat de resultaten van een debat in de voorhangprocedure in de ontwerpbesluiten zullen worden verwerkt.

De heer Van der Ham vraagt om het beschermingsniveau van dierenwelzijn te monitoren. Op 30 juni van dit jaar heb ik de Kamer per brief geïnformeerd hoe ik dat zal doen. Ik ben van plan om jaarlijks de Staat van het dier uit te brengen en de eerste rapportage daarover zal in februari 2010 verschijnen.

De heer Van der Vlies vraagt om commentaar op een artikel van mevrouw Freriks van de Universiteit van Utrecht inzake handhaafbaarheid, mishandeling en verwaarlozing. Ook mevrouw Van Velzen heeft een vraag daarover gesteld. Mevrouw Freriks van de Universiteit van Utrecht geeft aan dat artikel 36 van de huidige wet moeilijk handhaafbaar is. Met name de bewijslast is soms niet eenvoudig. Artikel 36 is een open norm met een ruime marge voor interpretatie en beoordeling. Vele vormen van mishandeling kunnen daardoor worden vervolgd. Om die lastige bewijslast en ruime interpretatie in te kaderen, kunnen bij algemene maatregel van bestuur handelingen worden aangemeld als gevallen van dierenmishandeling, of als gevallen waarin het welzijn van dieren wordt geschaad. De problemen voor handhavers en rechters moeten daarmee evident minder worden, anders is er geen sprake van toegevoegde waarde. Het opstellen van nadere regels moet het gemakkelijker maken en een handreiking bieden voor de handhavers en de rechters. Ik voer daarover overleg met betrokkenen, want het is natuurlijk een dynamisch proces.

De heer Graus heeft een vraag over ritueel slachten. Ik verwijs graag naar het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme; ik wacht de behandeling van dat voorstel af.

De heer Ormel vroeg om een verduidelijking van een voorgenomen wijziging van het kanalisatieregime voor diergeneesmiddelen. Het huidige regime is dwingend en rigide in een ministeriële regeling geregeld. De fabrikant moet soms twee registraties aanvragen voor hetzelfde diergeneesmiddel in een verpakking met een iets ander etiket. Het idee is nu dat de kanalisatie van diergeneesmiddelen niet meer in een ministeriële regeling wordt geregeld, maar specifiek voor ieder middel door de Commissie Registratie Diergeneesmiddelen wordt beoordeeld. Dat is flexibeler en het voorkomt onnodige vragen. Ik ben van plan die wijziging in 2010 door te voeren.

De heer Ormel en mevrouw Snijder-Hazelhoff hebben een vraag gesteld over de veterinaire infrastructuur. Zij zijn blijkbaar nog niet helemaal gerustgesteld door mijn antwoord over de veterinaire infrastructuur. In de Voortgangsrapportage Nationale Agenda Diergezondheid en in de Nota Dierenwelzijn heb ik aangegeven dat ik een analyse van de veterinaire crisisorganisatie heb uitgevoerd. Een belangrijke conclusie uit deze analyse is dat op dit moment die crisisorganisatie goed functioneert.

Verder vraagt de heer Ormel of er voldoende dierenartsen zijn om in geval van crisis bloed te tappen en/of te vaccineren. De Voedsel en Waren Autoriteit draagt zorg voor een goede voorbereiding op uitbraken, onder meer door de eigen dierenartsen zowel theoretisch als praktisch te trainen in de werkzaamheden die bij een crisis noodzakelijk zijn. Verder heeft de Voedsel en Waren Autoriteit afspraken met de KNMvD om indien nodig practici te benaderen om mee te werken. Het antwoord is dus: er zijn voldoende dierenartsen beschikbaar om in te zetten in geval van crisis.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff vraagt om een tandje extra bij zetten in de controle op illegale hondenhandel en de heer Graus vraagt om de inzet te vergroten bij de handhaving. De wens van meer toezicht op het gebied van dierenwelzijn is vertaald in een hogere prioriteit en ook in een hogere toezichtcapaciteit binnen de Algemene Inspectiedienst. Dit jaar zijn bij de Algemene Inspectiedienst 50 mensen fulltime bezig met het toezicht op de naleving van de welzijnsregelgeving. In 2006 waren dit er nog 28.

De heer Graus vraagt om strengere straffen bij dierenmishandeling. Hij noemt daarbij het initiatiefwetsvoorstel van het lid Waalkens om de maximumstraf voor het opzettelijk doden, verwonden of wegmaken van een dier van een ander te verhogen van twee naar drie jaren. Ik wacht de behandeling van dat initiatiefwetsvoorstel af.

De heer Graus heeft opnieuw gevraagd naar de dierenpolitie, een minimumstraf en een alarmnummer. Ik verwijs hem graag naar de eerder gegeven antwoorden.

De heer Cramer heeft gevraagd om een nadere toelichting op artikel 1.2, tweede lid onder c, waar het gaat om het woord "afzet" van dierlijke producten. Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Van Velzen gaat ook over dit artikel. Dat amendement heb ik ontraden. Niettemin heeft het begrip "afzet" in dit artikel wat mij betreft geen zelfstandige betekenis. Ik overhandig hierbij aan de voorzitter een nota van wijziging om het woord "afzet" uit artikel 1.2 te schrappen.

Voorzitter, dan kom ik bij de gewijzigde amendementen en de nieuw ingediende amendementen. Eerst een reactie op het amendement op stuk nr. 67 van de heer Van der Ham, dat een verbetering is van het amendement op stuk nr. 15 en gaat over de preventieve toets huisvestingssystemen. Het is jammer dat ik de heer Van der Ham niet heb kunnen overtuigen om zijn amendement over de preventieve toets huisvestingssystemen in te trekken. Dat amendement gaat namelijk toch echt voorbij aan alle positieve instrumenten die ik al inzet ten behoeve van innovatie op het gebied van huisvesting. Ik noem de Maatlat Duurzame Veehouderij, waarmee de ontwikkeling van duurzame stallen wordt gestimuleerd, en ook de inzet van het subsidie-instrumentarium voor verduurzaming van de sector. Verder worden op grond van de wet eisen gesteld aan de inrichting van een huisvestingssysteem voor verschillende sectoren, zoals de varkens- en kalversector. Met die instrumenten wordt een minimumniveau gewaarborgd en wordt de sector met succes gestimuleerd om duurzame initiatieven te ontplooien. Een preventieve toets voor huisvestingssystemen voegt aan die instrumenten niets toe. Integendeel: het levert namelijk een aanzienlijke verhoging van de administratieve lasten en van de kosten voor het bedrijfsleven op, het kan vertragend werken, het werkt bureaucratiserend en het gaat waarschijnlijk ook nog ten koste van de innovatieve ontwikkelingen. Dat betekent dat ik dit amendement niet verstandig vind en ik blijf dan ook bij mijn oordeel en ontraad de aanneming van dit amendement.

De heer Cramer heeft een nadere toelichting gegeven in de tweede termijn op het amendement op stuk nr. 37, dat het onderwerp "Dieren zijn geen zaken" betreft. Inmiddels heeft hij een gewijzigd amendement ingediend op stuk nr. 68. De tekst daarvan is duidelijk verbeterd, het amendement geeft op deze wijze de geest weer van het denken over dieren zoals dat in de samenleving kan worden geproefd. Reden voor mij om het oordeel aan de Kamer te laten.

Voorts mijn oordeel over de amendementen die andere amendementen vervangen, te weten de amendementen op de stuk nrs. 69, 70, 71, 72 en 73, alle van mevrouw Van Velzen. Die amendementen zijn technische wijzigingen van eerder ingediende amendementen. Met die technische wijzigingen zijn de amendementen naar mijn oordeel inhoudelijk niet verbeterd en dat betekent dat ook mijn oordeel niet verandert. Ik ontraad de aanneming van deze amendementen.

De voorzitter:

Kan uw reactie aan het eind van de rit, mevrouw Van Velzen, zodat de minister haar oordeel kan afmaken? We zijn bezig met de tweede termijn. Dan geef ik u daarna de kans, omdat we niet naar een derde termijn gaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dank voor de spelregels.

Minister Verburg:

Dan kom ik bij een nieuw amendement, het amendement op stuk nr. 75 van de heer Van der Vlies inzake intrinsieke waarde. In dit amendement wordt verduidelijkt wat de betekenis van de intrinsieke waarde is voor de besluitvorming. Ik laat het oordeel hierover aan uw Kamer.

Het amendement van de heer Waalkens op stuk nr. 76, dat het amendement op stuk nr. 31 vervangt, betreft technische wijzigingen en verbeteringen van de strafbaarstelling van het overtreden van de zorgplicht. Ik heb het oordeel al aan de Kamer gelaten en ik doe dat opnieuw.

Dan het amendement van de heer Cramer over biotechnologie. Het vervangt het amendement op stuk nr. 42. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het gewijzigde amendement van het lid Waalkens vervangt het amendement op stuk nr. 49. Het gaat over de voorhangprocedures. Dit punt breidt de voorhang uit. Ik geef de indieners graag in overweging om nog eens heel goed naar dit amendement te kijken en rekening te houden met de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon, dat gisteren officieel in werking is getreden. Daarmee komen zowel de Kamer als het Europese Parlement veel eerder in de hele besluitvorming in beeld. Het is de vraag is of dit amendement, gelet op de verandering in procedures, niet vertragend werkt en wellicht ook een zekere overbodigheid in zich heeft. Ik geef dit de indieners graag in overweging.

Dan het amendement op stuk nr. 79, dat zojuist is ingediend. Het is van de hand van de heer Cramer, maar ondertekend cum suis. Hierover heb ik in mijn inleiding gesproken. Dit gaat over de intrinsieke waarde. Daarnaar is hard en constructief gezocht. Ik spreek mijn waardering uit voor het proces dat op dat punt heeft plaatsgevonden. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van de beoordeling van de amendementen. Ik verzoek de voorzitter hierbij om een tweede lezing van het wetsvoorstel.

Ik kom bij de ingediende moties en het oordeel daarover. Allereerst de motie van het lid Van Velzen. In de motie op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht een evaluatieonderzoek in ...

De voorzitter:

Een moment mevrouw de minister. Mevrouw Thieme heeft het woord.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wellicht heb ik de spelregels ook nog niet helemaal goed op een rijtje, maar mijn amendementen zijn niet besproken.

De voorzitter:

Ik heb ze hier tot nummer 79.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het amendement op stuk nr. 62 van mijn hand bijvoorbeeld. Dat gebeurt schriftelijk? Ja, ik snap het.

Minister Verburg:

Wij moeten wel proberen compleet te zijn. Ik krijg een briefje aangereikt. Mevrouw Van Velzen heeft ook een amendement ingediend, op stuk nr. 74. Daarop heb ik geen reactie gegeven, lees ik hier. Dat zou zomaar kunnen. Het amendement op stuk nr. 74 is een technische verbetering van het amendement op stuk nr. 73. Over nummer 73 heb ik al een oordeel gegeven, maar nog niet over nummer 74. Het oordeel over nummer 74 blijft hetzelfde. Ik ontraad het amendement. Ja, wij moeten wel zorgvuldig met elkaar omgaan.

Ik kom bij de motie van mevrouw Van Velzen. Daarin wordt de regering verzocht een evaluatieonderzoek in te stellen naar de werking van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in de praktijk en daaruit lessen te trekken voor de invulling van de Wet dieren. Deze motie is gericht op de invulling van de regelgeving, van de uitvoeringsregelgeving. Bij het opstellen van uitvoeringsregels, dit gebeurt in de lagere regelgeving, zal goed worden gekeken naar de praktijk en de in die praktijk ervaren knelpunten. In de Nota Dierenwelzijn heb ik al aangegeven welke punten beleidsmatig extra aandacht hebben en zullen krijgen op basis van de kennis van nu. Een evaluatie vind ik nu dus niet nodig. Ik vind het in deze fase zelfs vertragend. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 48, waarin mevrouw Van Velzen de regering verzoekt om zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval voor de zomer van 2010, te komen met een positieflijst voor te houden zoogdieren. Het WUR ontwikkelt in opdracht van LNV een methode waarmee een positieflijst voor zoogdieren kan worden opgesteld. Het is mijn bedoeling om het conceptbesluit met de criteria voor de positieflijst voor de zomer van 2010 aan de Kamer aan te bieden. Daarbij zal ik, naar ik nu kan inschatten, ook al een indicatie van de soorten kunnen geven. Die lijst is echter wel gekoppeld aan de inwerkingtreding van de wet. Die is gepland voor medio 2011. Als ik de motie van mevrouw Van Velzen zo mag duiden dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik kom voor de zomer van 2010 met die indicatie van de positieflijst en de criteria. Dit zal op de normale manier worden behandeld en tegelijkertijd met de Wet dieren in werking treden. Als ik de motie zo mag duiden, zie ik haar als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Van Velzen wordt de regering verzocht andere lidstaten te informeren over het Nederlandse verbod op het bijwonen van dierengevechten en zich tevens in te spannen om het Nederlandse verbod op het bijwonen van dierengevechten om te zetten in een Europees verbod. Het is goed dat het belang van deze bepaling in de wet wordt onderstreept. Ik kan de wens om dit verbod om te zetten in een Europees verbod echter niet uitvoeren. Ik heb in de schriftelijke reactie al gesteld dat ik geen expliciete grondslag voor een vergelijkbaar verbod in het Europees Verdrag zie. Die is er niet en dit is dus geen onderwerp dat in Europees verband kan worden geregeld. Daarom moet ik de aanneming van deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 50 van de heer Ormel wordt de regering verzocht om het bedrijfsleven te ondersteunen bij het verder ontwikkelen van de toezicht-op-toezichtcontrolesystematiek binnen de Europese kaders. Wij doen dit, wij zullen dit blijven doen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Snijder-Hazelhoff wordt de regering verzocht de mogelijkheid voor gemeenten om het begraven van huisdieren in eigen tuin te verbieden, uit de GWWD te halen en daarmee tegemoet te komen aan de wens van veel huisdierhouders. Dit staat niet in de GWWD. De gemeenten hebben geen eigen speelruimte. Dit hoeft er dus ook niet uitgehaald te worden. Op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren mag dit. Gemeenten kunnen hiervoor geen eigen regels stellen, zij kunnen het ook niet belemmeren. Dit betekent dat deze motie overbodig is.

In de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Thieme wordt de regering verzocht een instrumentarium te ontwikkelen om te bewerkstelligen dat de voorgenomen doelvoorschriften behorende bij de Wet dieren worden omkleed met voldoende waarborgen voor dierenwelzijn, zo nodig met de inzet van middelvoorschriften. In de overwegingen wordt gesproken over regelmatige controles, continue monitoring en toetsbare normen gebaseerd op de laatste inzichten op het gebied van dierenwelzijn die belangrijke voorwaarden zijn om dierenwelzijn bij gehouden dieren te kunnen garanderen. Mijn insteek is: doelvoorschriften waar het kan en middelvoorschriften waar het moet. Je moet daar soms heel specifiek in zijn. Het gaat mij echter te ver om dergelijke doelvoorschriften te omkleden met de lijst van voorwaarden die mevrouw Thieme benoemt. Er zal worden gehandhaafd op doel- en middelvoorwaarden, maar daar is deze motie niet behulpzaam bij. Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie.

In de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Thieme wordt de regering verzocht zich ten volle in te zetten voor het ontwikkelen van eigen wet- en regelgeving op het gebied van dierenwelzijn die waar nodig verder gaat dan de Europese regelgeving. Mijn lijn is dat ik als eerste vooral in Europa en dus op Europese schaal pleit voor verbetering van de welzijnseisen. Ik doe dit omdat ik erop uit ben om die welzijnseisen voor zo veel mogelijk dieren te verbeteren en tegelijkertijd ook het gelijke speelveld verder te bevorderen. Dit betekent dat ik niet op dit verzoek kan ingaan. Daarom ontraad ik ook de aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Thieme wordt de regering verzocht om heldere en eenduidige criteria te formuleren voor het opnemen van dieren in het Besluit aanwijzing voor productie te houden dieren en de Lijst diersoorten opgenomen in de huidige bijlage bij het besluit aan deze criteria te toetsen. Het uitgangspunt voor de vigerende lijst was dat die soorten zijn opgenomen die uit oogpunt van dierenwelzijn op een aanvaardbare manier kunnen worden gehouden met het oog op productie. Daarbij is beoordeeld of aan een zodanige wijze van houden in de Nederlandse praktijk kan worden voldaan met betrekking tot huisvesting en verzorging. Zowel maatschappelijke organisaties als de Raad voor Dierenaangelegenheden zijn bij de voorbereiding van dit besluit betrokken geweest. Ik acht specifieke toetsingscriteria voor de lijst van productiedieren of een hernieuwde toets daarom niet nodig. Reden waarom ik de aanneming van deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 55 van mevrouw Thieme en de heer Dibi wordt de regering verzocht onverkort verder te gaan met de uitvoering van de beleidsvoornemens op het gebied van dierenwelzijn. Ik zal dit zeker doen, ik beschouw dit als steun voor mijn beleid.

In de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Thieme en mevrouw Van Velzen wordt de regering verzocht om voor het voorjaar van 2010 een ethisch toetsingskader te ontwikkelen en aan de Kamer voor te leggen en tevens de Kamer te informeren over de toepassing van dit toetsingskader op toekomstige besluiten die raken aan dieren. Gegeven het nieuw ingediende amendement van de heer Cramer op stuk nr. 79 over de intrinsieke waarde van het dier, meen ik dat deze motie overbodig is. Samen met het besluitvormingskader dat in de nota naar aanleiding van het verslag is geschetst, kan absoluut worden gekomen tot verantwoorde besluiten, daarom acht ik deze motie overbodig.

In de motie op stuk nr. 57 van de heer Dibi wordt de regering verzocht om bij AMvB te komen tot een verbetering van het welzijn van dieren in de intensieve veehouderij en hierover de Kamer nader te informeren. Er zijn op dit moment voor drie intensieve veehouderijsectoren algemene regels van kracht, namelijk voor de varkenshouders, de legkippensector en de kalverhouderij. Voor de vleeskuikenhouderij en de melkveehouderij is een AMvB in de maak. Op onderdelen heeft Nederland in nationale regelgeving extra stappen gezet ten opzichte van de Europese richtlijnen en mijn beleid is om het welzijn in de veehouderij de komende jaren te verbeteren. Ik heb die voornemens geformuleerd in de Nota Dierenwelzijn. Daarmee is deze motie overbodig. Wij spreken namelijk regelmatig over de Nota Dierenwelzijn en de stappen die wij op dat punt zetten.

In de motie op stuk nr. 58 van de heer Dibi wordt de regering verzocht om haar beleid in te zetten om op termijn een einde te maken aan de bio-industrie. Ik neem aan dat de heer Dibi het hier ook heeft over de intensieve veehouderij. Wij werken aan een duurzame veehouderij in de volle omvang, zowel op het gebied van het dierenwelzijn als van het milieu. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 59 van de heer Dibi wordt de regering verzocht om een norm in te stellen voor het maximumaantal gehouden dieren per bedrijf en die voor te leggen aan de Kamer. Mijn aanpak is gericht op het stellen van randvoorwaarden voor dierenwelzijn, milieu enzovoorts. Ik zei het net, schaal op zichzelf en aantallen dieren zijn voor mij geen onderwerp, want noch het welzijn van dieren noch het milieu wordt op zichzelf beter door het stellen van een maximum aan het aantal dieren. Uit onderzoek blijkt zelfs dat soms het tegendeel het geval is en dat grotere bedrijven vaak beter presteren op het vlak van dierenwelzijn en milieu. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 60 van de heer Dibi en de heer Van der Ham wordt de regering verzocht bij deze evaluatie met een plan van aanpak te komen waarmee op korte en lange termijn een aanzienlijke reductie van de uitstoot van broeikasgassen in de landbouwsector kan worden bereikt. Uit de voorlopige cijfers van het Planbureau voor de Leefomgeving en het ECN, die de evaluatie van Schoon en Zuinig uitvoeren, blijkt dat het beleid in de land- en tuinbouwsector de beoogde effecten hebben. Afgelopen maandag, 30 november, is dit in een brief van minister Cramer aan de Kamer meegedeeld. De indiening van de motie en deze brief hebben elkaar gekruist. In feite is het gebeurd en daarmee wordt deze motie enigszins overbodig.

Hiermee ben ik aan het eind van de beoordeling van de moties, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen derde termijn, maar als er nog opmerkingen zijn van de kant van de Kamer, niet over de oordelen die er zijn gegeven, stel ik haar in staat om daarover een verhelderende vraag te stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het amendement op stuk nr. 76 van de heer Waalkens c.s. over de zorgplicht. Natuurlijk moet die zorgplicht er zijn, alleen kwam mij een recent artikel onder ogen van professor Teunissen, die over die zorgplicht schreef dat het een morele norm is, terwijl de strafrechtspleging – daar gaat dit amendement over – om juridische kaders vraagt. Ik vraag mij dan ook af of dit sympathieke amendement wel toereikend is. Moet die zorgplicht met andere woorden niet worden getransformeerd naar juridische kaders?

Mijn tweede vraag betreft mijn amendement op stuk nr. 75 en het amendement op stuk nr. 79 van de heer Cramer c.s. over de intrinsieke waarde van dieren. De minister laat het oordeel over deze amendementen over aan de Kamer. Dat is op zichzelf sympathiek, maar de gevolgen voor de wetstekst en de uitwerking van deze amendementen divergeren nogal. Daarbij komt dat de minister in eerste termijn aangaf liever geen al te gedetailleerde omschrijvingen te willen. Ik heb geprobeerd om daaraan tegemoet te komen in mijn amendement, maar ik denk dat het desondanks een beetje lastig is om beide amendementen te combineren.

Minister Verburg:

De heer Van der Vlies vraagt naar zijn amendement op stuk nr. 76. De zorgplicht is in deze kaderwet een vangnet van minimumnormen. In de lagere regelgeving zal hieraan handen en voeten worden gegeven. De heer Van der Vlies mag ervan uitgaan dat de zorgplicht daarin zoveel aandacht krijgt dat die volstrekt tot zijn recht zal komen. Gebeurt dat niet, dan zijn u en de heer Waalkens er om dat recht te zetten.

In eerste en tweede termijn hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld over de intrinsieke waarde van het dier. Niet alleen tijdens het debat, maar ook daarna is de gedachtevorming natuurlijk doorgegaan. Het amendement van de heer Cramer c.s. kan rekenen op brede steun in de Kamer. Ik vind het amendement van de heer Van der Vlies ook sympathiek en daarom heb ik besloten om het oordeel over beide amendementen aan de Kamer te laten. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zijn "mind" hierover wil opmaken, want ik heb natuurlijk niet voor niets gevraagd om een tweede lezing.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister zei dat zij met een nota van wijziging komt voor de afzet. Ik heb hierover op stuk nr. 70 een amendement ingediend. Ik weet natuurlijk nog niet wat er in de nota van wijziging komt te staan, maar ik waarschuw mijn collega's alvast maar dat ik mijn reeds gewijzigde amendement op stuk nr. 70 zal moeten wijzigen.

Mijn motie op stuk nr. 49 heeft een positieve strekking. Ik zwaai de minister lof toe voor het verbod op het bijwonen van dierengevechten en vraag haar andere Europese lidstaten over dit verbod te informeren. De minister reageert daarop met de opmerking dat het niet zal lukken om er een Europees verbod van te maken. Zij verwijst daarvoor naar het Verdrag van Lissabon, maar ik denk altijd maar: waar een wil is, is een weg. Kan de minister niet toezeggen dat zij dit verbod, dat zij zelf ook wenselijk vindt, bij andere Europese lidstaten onder de aandacht zal brengen?

Minister Verburg:

Ik overleg regelmatig met mijn Europese collega's. In deze gesprekken zet ik mij met verve in voor dit soort zaken. Bovendien kennen mijn collega's natuurlijk ook de ontwikkelingen in Nederland en het belang dat hieraan wordt gehecht in ons land. Ik moet tegelijkertijd wel afwegen of een Europees verbod kans maakt om het te halen. Ik heb die afweging gemaakt en besloten om mijn inspanningen niet te richten op een Europees verbod. De Europese wetgeving biedt daarvoor namelijk geen grond. Al met al zie ik geen mogelijkheid om hiervoor succesvol bij mijn Europese collega's te pleiten. Dat is de reden dat ik de aanneming van dit amendement ontraad.

De voorzitter:

Mevrouw de minister. Wij hebben zojuist van u een wijziging ontvangen. Heb ik u goed begrepen en komt er nog een tweede wijziging aan?

Minister Verburg:

Nee, dat is deze wijziging.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die is bij de Kamer niet bekend, vandaar mijn mededeling.

De voorzitter:

Akkoord. Dan verstaan wij elkaar goed. Mevrouw Van Velzen kondigt aan dat zij mogelijkerwijs haar amendement wijzigt. Zij zorgt ervoor dat die wijziging voor dinsdag bekend is zodat over het gewijzigd amendement kan worden gestemd.

Minister Verburg:

Voorzitter. Om misverstanden bij u en de Kamer te voorkomen, maak ik nog een opmerking. Mevrouw Van Velzen gaat dat amendement nog wijzigen, maar dat gaat niet alleen om de afzet, maar ook om duurzaam consumeren. Er zou dus iets uit moeten en er zou iets anders in moeten. Ik heb het amendement hier niet paraat, maar ik hecht eraan om alles wat mevrouw Van Velzen nog extra wil, niet op te nemen en de afzet er als eigenstandig doel wel uit te halen.

De voorzitter:

Dat is helder. Nog één maal, mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Zo kennen wij de minister. Zij kent de inhoud van het amendement niet, maar ontraadt het desalniettemin.

Ik kom op motie op stuk nr. 49, waarin ik de minister vraag om de andere lidstaten te wijzen op het verbod op het bijwonen van dierengevechten. Ik ben daarover echt positief. Zij kan andere lidstaten daarop toch wel wijzen? Het is toch niet iets om geheim te houden of om zich voor te schamen? Ik vind het echt een heel goede stap.

Minister Verburg:

Ik heb mijn oordeel daarover gegeven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Allereerst maak ik een opmerking over de procedure. De minister zegt dat er een tweede lezing komt. Zullen wij dan wel al voor de tweede lezing stemmen?

De voorzitter:

Ik wilde dat aan het eind zeggen, maar nu u er zo expliciet om vraagt, zeg ik nu hoe wij dat doen. De bedoeling is dat wij aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties en amendementen. De Kamer maakt dan een tweede lezing. Dat betekent dus dat de Kamer de amendementen technisch in het wetsvoorstel inpast. Daarna kan de minister er nog een oordeel over geven en eventueel technische wijzigingen doorvoeren, maar geen beleidswijzigingen. Wij stemmen dan de week daarop over het wetsvoorstel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister over de motie die ik heb ingediend over de opname van die GWWD in relatie tot de gemeenten. Die motie heb ik natuurlijk niet voor niets ingediend. De minister zegt dat de motie overbodig is, dus daarin verschillen wij van mening.

Minister Verburg:

Dat is geen kwestie van een mening. Het staat er gewoon niet in. Wat er niet in staat, kan ik er niet uithalen. Dat is geen mening, maar een feit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zal mij opnieuw beraden en wellicht kan ik dan de motie intrekken. Dat laat ik nog weten.

Minister Verburg:

Ik kom terug op hetgeen mevrouw Van Velzen net zei over de motie op stuk nr. 49, want ik neem de Kamer serieus. Ik neem ook mevrouw Van Velzen serieus ondanks de opmerking die zij zojuist maakte. Dat is prima, maar ik wijs erop dat in haar motie op stuk nr. 49 niet alleen staat "verzoekt de regering, andere lidstaten te informeren", maar ook "verzoekt de regering tevens, zich in te spannen om het Nederlandse verbod op het bijwonen van dierengevechten om te zetten in een Europees verbod". Wij moeten elkaar wel recht blijven doen. Als mevrouw Van Velzen een andere, nieuwe motie indient, dan heb ik een nieuw beoordelingsmoment.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik geef het woord aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 56 die ik samen met mevrouw Van Velzen heb ingediend, over het ethisch toetsingskader. Begrijp ik de minister goed dat zij helemaal geen ruimte meer ziet om een ethisch toetsingskader te maken omdat de coalitiepartijen en nog een aantal andere partijen een amendement hebben ingediend over de vijf vrijheden van Brambell? Een ethisch toetsingskader behelst veel meer dan simpelweg het amendementje en het besluitvormingskader dat zij heeft ontwikkeld.

Minister Verburg:

Dit is niet voor de eerste keer dat wij hier spreken over een ethisch toetsingskader, mevrouw Thieme. U en ik kennen elkaar al lang genoeg. Iedereen die zich daarin enigszins heeft verdiept, weet dat het maken van een ethisch toetsingskader deksels moeilijk is en dat iedereen op dat punt zijn eigen opvattingen inbrengt. Dat kan leiden tot een kader waar je nooit uit komt. De Kamer heeft in goed overleg – ik heb veel waardering voor die zorgvuldige afstemming – een amendement ingediend over de intrinsieke waarde waarmee wij rekening moeten houden. Met dat amendement kunnen wij uit de voeten, zij het dat het bij die AMvB's nog wel zorgvuldig moet worden gewogen en verantwoord. Wij hebben daarnaast een besluitvormingskader. U hebt daarnaar gevraagd in het schriftelijk verslag. Ik heb dat besluitvormingskader geschetst in de nota naar aanleiding van het verslag. Die twee zaken leiden tot een heel zorgvuldig afwegingskader. Een ethisch toetsingskader kan daaraan naar mijn stellige overtuiging niets toevoegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als wij van dit kabinet niet een zienswijze krijgen over de wijze waarop het de belangen economie, ecologie en dierenwelzijn tegen elkaar afweegt, kan de Kamer niet zien hoe het kabinet tot bepaalde besluitvorming komt. Dan kom je niet weg met een amendementje in een besluitvormingskader. Het is nogal wat als de minister zegt dat het amendement in feite een ethisch toetsingskader overbodig maakt.

Minister Verburg:

Dat zeg ik niet. Ik heb aangegeven dat het amendement over intrinsieke waarde een belangrijk amendement is. Ik heb ook aangegeven dat er een besluitvormingskader is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven, ook al in de toelichting en mijn algemene inleiding, dat per AMvB zal worden aangegeven hoe de verschillende belangen van de dieren en van de maatschappij en de economische belangen zich tot elkaar verhouden en hoe zij tegen elkaar zijn gewogen. Wij zullen bij elke maatregel van bestuur hiermee naar de Kamer komen. De Kamer zal dit dan ongetwijfeld toetsen. Wat dat betreft zie ik samen met mevrouw Thieme nog een aantal boeiende overleggen en debatten tegemoet. Dat doe ik met vreugde, mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de amendementen en de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.