Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 26, pagina 2316-2339

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2010 (32123 V).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

De minister zal in een aantal blokjes antwoorden. Hij zal deze ook aangeven. Het is de bedoeling dat na elk blokje kan worden geïnterrumpeerd. Gelet op de tijd kunnen wij wellicht proberen de interrupties zo kort mogelijk te houden.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik zal allereerst stilstaan bij de noodzaak van een actief buitenlands beleid. Vervolgens zal ik ingaan op de mogelijkheden voor internationale samenwerking, mensenrechten, vrede en veiligheid – waaronder Afghanistan en het vredesproces in het Midden-Oosten – en ik sluit af met het postennet.

Ik weet niet of de leden de boeken van Stieg Larsson hebben gelezen, de Millenniumtrilogie. Het zijn drie dikke pillen, die bij elke boekhandel vooraan in het schap liggen. De hoofdpersoon van die boeken, mevrouw Lisbeth Salander is een beetje een vreemde vogel. Ik zou niet graag mijn buitenlands beleid in haar handen laten, want zij heeft nogal eens de neiging om eigen rechter te spelen. Dat is nu precies wat wij in de wereld niet moeten willen. Maar één ding heeft zij heel goed begrepen: bij elke stap die zij zet overweegt zij de gevolgen. Als ik dit doe, wat gebeurt er dan? Als ik het nu nalaat, hoe ziet het plaatje er dan uit? Welk van beide gevallen pakt nu gunstiger uit? Consequentieanalyse noemt zij dat. Ik zou die consequentieanalyse graag als rode draad nemen bij deze begrotingsbehandeling.

Het gaat erom dat wij ons vandaag laten leiden door de vraag: wat moeten wij doen, of juist niet doen, om de positie van Nederland in de wereld zo sterk mogelijk te maken? Wat moeten we doen om de welvaart, de veiligheid te waarborgen in deze onzekere wereld, die gekenmerkt wordt door verschuivende machtsverhoudingen en door grote, grensoverschrijdende problemen? Hoe houden wij ons in die omstandigheden het best staande? Mijn stelling is dat een actief buitenlands beleid noodzakelijk is om de positie van Nederland in de wereld veilig te stellen. We moeten dingen doen, niet laten. Door internationaal onze verantwoordelijkheid te nemen, dienen we het Nederlandse belang. Nederland is geen eiland, al grijpt de eilandmentaliteit in ons land wel om zich heen. Dat sprak ook overduidelijk uit het betoog van de heer De Roon. De redenering van de PVV is naar mijn mening schadelijk voor Nederland. Immers, hoe onze vlag erbij hangt, wordt grotendeels bepaald door ontwikkelingen elders. Onze werkgelegenheid, onze veiligheid, ons leefklimaat en onze gezondheid hangen allemaal ook af van wat er buiten onze grenzen gebeurt. De uitdagingen waarvoor we gesteld staan: financiële crisis, klimaatverandering, internationaal terrorisme, pandemieën, hebben met elkaar gemeen dat geen enkel land ze in zijn eentje te lijf kan gaan, ook Nederland niet. Als wij ons dus geen rekenschap geven van de wereld om ons heen, als wij ons niet inspannen om internationale ontwikkelingen in een richting te sturen die voor ons gunstig is, dan doen we onszelf tekort en zullen we hier in Nederland slechter af zijn. Dat kost ons banen, dan zetten we onze veiligheid op het spel, dan leveren we in op de kwaliteit van ons leven en dat gaat uiteindelijk misschien zelfs wel ten koste van onze vrijheden, waaraan we zo gewend zijn geraakt, terwijl ze – ik zeg het nog maar eens, een week na de herdenking van de val van de Muur – vanzelfsprekend zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Is de minister hiermee aan het eind van zijn inleiding?

Minister Verhagen:

Neen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we met interrupties even wachten tot we het eind bereikt hebben.

Minister Verhagen:

Juist daarom kies ik dus voor een actieve internationale betrokkenheid en dat werkt. Nederland is geen grootmacht, maar we blazen op dit moment wel internationaal ons deuntje mee. Binnen de EU natuurlijk, een sterk Nederland kan immers alleen maar standhouden in een sterk Europa, maar ook bij de G20. Ik zeg het nog maar eens: we gaan daar niet aan tafel zitten voor de photo opportunity of omdat we het zo leuk vinden om naast de grootheden van deze aarde op de foto te staan. Nee, we schuiven daar aan, zodat we protectionisme kunnen tegengaan en zodat we Nederlandse exporten en Nederlandse banen kunnen veiligstellen. Het gaat erom dat we meedoen met beslissingen die gevolgen hebben voor de financiële sector en dus ook voor Nederland, we hebben immers de zevende financiële sector ter wereld. Daarom doen we mee, omdat dit in het Nederlandse belang is.

Hetzelfde geldt voor de Nederlandse inzet in NAVO-verband in Afghanistan. De geïntegreerde benadering van defensie, ontwikkelingssamenwerking en diplomatie waar wij succes mee boeken, staat nu model voor de internationale aanpak in Afghanistan. Als wij op die manier kunnen bijdragen aan een stabieler Afghanistan dat uitzicht heeft op een betere toekomst, dan vervullen we daarmee niet alleen onze morele plicht ten opzichte van de Afghanen, maar dienen we ook ons eigen belang en werken we daar aan onze veiligheid hier.

We komen op voor mensenrechten in de wereld, niet alleen uit morele overwegingen, maar ook omdat de wereld veiliger en dus beter voorspelbaar is als de mensenrechten worden gerespecteerd. In zo'n stabiele omgeving is er minder noodzaak tot massale migratie en is het bovendien beter zaken doen. Daar heeft het Nederlandse bedrijfsleven direct belang bij. Dat is ook buitengewoon belangrijk, aangezien Nederland met zijn open economie meer dan de helft van zijn inkomen in het buitenland verdient met handel en investeringen. Nederland verkeert nu in de positie dat we in staat zijn om mee te beslissen en mee te bepalen. Ik wil alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat dit zo blijft. Dat geldt zowel voor het beleid dat ik voer, als de instrumenten waarmee dat gebeurt, zoals ons postennet, waarover ik later uitgebreid kom te spreken, in antwoord op de discussie die gisteravond door de heer Nicolaï is aangezwengeld.

Mijn inzet moge duidelijk zijn: als onze inspanningen over de grens onvoldoende ver reiken, dan leveren we invloed in, onherroepelijk, en dat is slecht voor ons land. Dat is de consequentieanalyse die ik maak.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Buitenlands beleid is niet alleen Nederland in het buitenland verkopen, maar ook zorgen dat de kennis over het buitenland in Nederland op orde is en dat we van de feiten uitgaan en niet van de beelden. De passage van de minister over het stigmatiseren van moslimlanden door collega-parlementariërs is mij uit het hart gegrepen. Ziet het kabinet nu ook een taak voor de minister van Buitenlandse Zaken om daar in Nederland het debat over aan te gaan? Wij horen zijn collega voor Wonen, Wijken en Integratie vaak spreken over gevoelens en problemen rond de islam hier in Nederland. Gisteren hadden wij een debatje over Iran. Wat speelt zich daar nu af? Zou de jaarlijkse komst van Nederlandse ambassadeurs uit de gehele wereld hier naar Nederland niet het moment kunnen zijn om deze problemen wat meer op de kaart te zetten?

Minister Verhagen:

Ik vind dat een uitstekend idee, dat mij ook uit het hart is gegrepen. Wij moeten niet alleen aantonen wat wij met ons buitenlands beleid bereiken, maar ook wat de consequenties zijn van een eng nationalistische opstelling. Dat geldt zeker voor een land als Nederland, dat zijn geld, zijn werkgelegenheid en zijn veiligheid te danken heeft aan het realiseren van een beter leefklimaat door juist de ontwikkelingen in het buitenland mede te beïnvloeden. Ik vind ook dat wij moeten aantonen wat de consequenties zijn indien wij voor die eng nationalistische benadering kiezen. Dat doe ik zelf met mijn verhaal over de dijken heen. Ik bekritiseer bijvoorbeeld dat wij wel moeten opkomen voor christenen in moslimlanden, maar kennelijk niet voor moslims in christelijke landen. Ik toon aan wat stigmatisering of demonisering betekent voor grote groepen in onze samenleving. Ik ben het volledig eens met de heer Pechtold. Ik vind dat onze ambassadeurs daarin een rol hebben te spelen, ook hier in Nederland.

De heer Pechtold (D66):

Nogmaals, dit komt uit mijn hart. Ik volg de speeches van de minister op dat gebied en die zijn vaak raak. Maar nu vraag ik naar iets concreets. De Kamer krijgt bijvoorbeeld een rapportage over radicalisering en bedreigingen uit landen waarin het moslimgeloof overheerst. Dat is natuurlijk het uiterste. De minister zal met zijn collega van Economische Zaken ook meekrijgen dat soms alleen al de sfeer die vanuit Nederland op dat soort landen afstraalt, namelijk dat het slecht is voor de handelspositie en voor de veiligheid van Nederlanders in het buitenland, ons op achterstand zet. Ik zou graag hier in de Kamer een discussie willen voeren over de feiten, waarbij niet de minister voor Wonen, Wijken en Integratie of de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb), die de uitersten van de discussie leiden, maar deze minister en zijn collega van Economische Zaken het voortouw nemen over de vraag wat de positie van Nederland in het buitenland dreigt te worden als wij zo door gaan. Kan de minister daar in alle rust eens een brief over schrijven en daar met name de ambassadeurs bij betrekken?

Minister Verhagen:

Dat zeg ik graag toe.

De heer De Roon (PVV):

Ik maak bezwaar tegen het betoog van de minister, waarin hij het PVV-standpunt over het buitenlands beleid weergeeft als een eilandmentaliteit. Dat is echt absolute onzin. Uiteraard wil de PVV-fractie met alle landen samenwerken op de onderdelen die van belang zijn voor samenwerking. Het enige waartegen zij bezwaar maakt, is dat bevoegdheden worden weggegeven aan andere landen of aan supranationale organen. De PVV-fractie wil dat niet en wil uiteindelijk zelf over alles kunnen beslissen. Samenwerking is natuurlijk ook in onze visie van groot belang. Ik heb onlangs bij het debat naar aanleiding van de Europese top geconstateerd dat de staatssecretaris van Europese Zaken ook ons standpunt over deze onderwerpen volledig onjuist weergeeft. Ik heb de staatssecretaris toen voorgehouden dat er gewoon sprake is van een leugenachtige weergave van het PVV-standpunt over dit onderwerp. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken om de ziekelijke gewoonte van PvdA-bewindslieden om PVV-standpunten opzettelijk onjuist weer te geven, niet over te nemen. Laat hij zich beperken tot de feiten. Als hij het niet met ons eens is, laat hij dat dan bestrijden, maar laat hij niet ons standpunt over dit soort onderwerpen opzettelijk verkeerd weergeven.

Minister Verhagen:

Ik zal absoluut niet overgaan tot het opzettelijk verkeerd weergeven van de standpunten van de PVV-fractie. Als ik het ermee oneens ben, zal ik dat hier klip-en-klaar duidelijk maken. Ik wacht graag de voorstellen van de PVV af waarin zij samenwerking wil met andere landen om mensenrechten effectief te respecteren en terrorisme effectief te bestrijden, ook in Afghanistan, en om juist samen onze economische situatie te verbeteren. Om, met andere woorden, juist de belangen van Nederland veilig te stellen. Ik wacht die voorstellen graag af. Ik heb ze tot op heden nog niet gezien.

De heer De Roon (PVV):

De minister van Buitenlandse Zaken zal die voorstellen krijgen, meer dan hem lief zal zijn en tot vervelens toe.

Minister Verhagen:

Dank u wel!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik was nog niet zo lang geleden op werkbezoek in Pakistan. Daar sprak ik de leiders van de advocatenbewegingen die met massale demonstraties de militaire dictator Musharaf omver hebben gebracht en die strijden voor stabilisatie in hun land. Ik vroeg hen of zij aangrijpingspunten zagen voor Nederlandse diplomatie om hun beweging te helpen bij verdere stabilisatie van hun land. Toen zei mijn gesprekspartner, terwijl hij mij goed kent: blijven jullie maar een beetje afstand van ons houden, want jullie staan bekend als een antimoslimland. Ga eerst maar iets doen aan die antimoslimsfeer in jullie land voordat samenwerking met ons een averechts effect kan hebben. Ik schrok daar nogal van en ik maakte mij daarom zorgen wat voor beeld Nederland heeft in moslimlanden, ook bij krachten met wie wij graag samenwerken. Herkent u dit beeld en merkt u een verandering in de speelruimte die Nederlandse diplomaten hebben doordat de sfeer in dit land is veranderd?

Minister Verhagen:

Ik heb mij niet voor niets buitengewoon helder uitgelaten over de opvattingen van de Nederlandse regering over de karikatuur die van moslims en van de islam in totaliteit werd gemaakt door bijvoorbeeld de film Fitna. Ik heb heel helder gemaakt in mijn contacten dat dat niet de opvattingen van de Nederlandse regering zijn. Het feit dat ik dat moet doen, hangt samen met de tendens die u schetst, maar juist omdat wij als Nederlandse regering helder onze standpunten weergeven, kan ik nog steeds een rol spelen namens Nederland in de internationale samenwerking die zo noodzakelijk is, juist om de belangen van de Nederlandse burgers op het punt van werkgelegenheid, veiligheid en klimaat veilig te kunnen stellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging die de minister zo-even deed aan de heer Pechtold om specifiek de beeldvorming over Nederland – hoe denkt men over Nederland in het buitenland en hoe denken moslimminderheden in Nederland over het Nederlandse buitenlandbeleid – in een brief neer te zetten. Kan de minister behalve op mogelijkheden in het binnenland ook ingaan op de manier waarop ambassadeurs in het buitenland specifiek de dialoog met de moslimcultuur aangaan?

Minister Verhagen:

Publieksdiplomatie is een essentieel onderdeel van het Nederlands buitenlands beleid Dat betekent niet alleen hier in Nederland duidelijk maken wat de positieve effecten zijn van een actief buitenlands beleid, maar ook aangeven hoe Nederland eruit ziet en wat Nederland voorstaat in het buitenland. Dat werkt twee kanten op. Juist als wij onze belangen willen veiligstellen, bijvoorbeeld onze werkgelegenheid, redden wij het niet met te roepen: "koopt Nederlandse waar", maar dan moet die Nederlandse waar ook elders worden gekocht.

Ik kom bij de mogelijkheden voor internationale samenwerking. De relatieve macht van opkomende economieën als China, India en Brazilië neemt toe. De relatieve macht van het Westen, van Europa, van Nederland, neemt af. Verschillende sprekers hebben die opmerking ook gemaakt. Ik ben het met de heer Haverkamp eens dat wij vooral ook de kansen moeten zien die met die verschuivende machtsverhoudingen gepaard gaan. Die kansen moeten wij aangrijpen. Dat geldt voor economische betrekkingen, maar ook in bredere zin. Dat doen wij ook. In ons buitenlands beleid besteden wij meer en meer aandacht aan de versterking van onze economische positie. Daar vroeg de heer Haverkamp naar. Zijn meer algemene vraag om een analyse van het rijksbeleid ten brede ten opzichte van die opkomende economieën zal ik voor beantwoording doorgeven aan mijn collega van Economische Zaken.

Met die verschuivende machtsverhoudingen gaat ook een verschuiving in het wereldbeeld gepaard. Toen twintig jaar geleden de Muur viel, gaven wij ons kortstondig over aan de optimistische gedachte dat de hele wereld zich in onze richting zou gaan ontwikkelen, namelijk die van liberale markteconomieën, geworteld in democratie en rechtsstaat. Wat Midden- en Oost-Europa betreft is dat gebeurd, resulterend in EU-lidmaatschap. Helaas is het niet overal zo gelopen.

Het westerse model is helemaal niet meer het vanzelfsprekende uitgangspunt in de wereld. Universele mensenrechten worden steeds vaker afgedaan als een westerse uitvinding die in andere delen van de wereld niet van toepassing zou hoeven zijn. China belooft Afrika 10 mld. aan hulp onder toezegging dat aan deze hulp, investeringen en handel nooit politieke voorwaarden gesteld zullen worden. Niet alleen onze relatieve machtspositie in de wereld neemt af, ook de waarden waar Nederland, Europa en het Westen voor staan in die wereld, staan onder druk, onder andere als gevolg van de veranderende machtsverhoudingen.

Je zou dus kunnen zeggen dat het onder deze omstandigheden moeilijker is om tot succesvolle internationale samenwerking te komen. Maar toch ben ik nu optimistischer gestemd over de mogelijkheden tot internationale samenwerking dan een jaar geleden. Dat komt doordat de noodzaak van internationale samenwerking het afgelopen jaar duidelijk onderkend is, onder andere door de financieel-economische crisis waarvan de gevolgen tot in alle uithoeken van de wereld merkbaar zijn. In tegenstelling tot vorige crises zijn landen deze keer niet overgegaan tot het beschermen van de eigen economie, maar hebben ze elkaar opgezocht om samen oplossingen te zoeken. De grensoverschrijdende problemen van de 21ste eeuw drijven ons dus terug in elkaars armen. Er is geen alternatief en dat wordt internationaal ook heel goed begrepen. Tegen de heer Van der Staaij en de heer Haverkamp zeg ik dan ook dat ik inderdaad de wil tot samenwerking constateer, een nieuwe dynamiek.

De inspanning voor internationale samenwerking is voor een groot deel de verdienste van president Obama van de Verenigde Staten. Hij heeft buitengewoon veel aan outreach gedaan tijdens het eerste jaar van zijn termijn, dat ben ik met de heer Van der Staaij eens. De toon van het internationale debat is hierdoor positief beïnvloed en dat is op zichzelf al een waardevol effect. Het is echter overduidelijk dat Obama niet in zijn eentje een omslag kan bewerkstelligen. Daarvoor is ons aller inspanning vereist. Gelukkig komen nu ook anderen over de brug. De laatste dagen werd tijdens Obama's reis door Azië een gezamenlijk commitment uitgesproken door China en de Verenigde Staten met betrekking tot het tegengaan van klimaatverandering. Russen en Amerikanen zijn samen aan het onderhandelen over nieuwe afspraken om het aantal strategische kernwapens en langeafstandsraketten terug te dringen. Dat is een belangrijke stap op weg naar een kernwapenvrije wereld. De G20 als nieuw model voor internationaal partnerschap heeft een aantal succesvolle bijeenkomsten gehouden die niet alleen symbolisch waren. Tijdens deze bijeenkomsten werden ook concrete maatregelen genomen, juist om de wereldwijde financieel-economische crisis terug te dringen. Nederland heeft met succes kunnen aandringen op het tegengaan van protectionistische maatregelen en is ook opgekomen voor de belangen van ontwikkelingslanden.

Om succesvolle internationale samenwerking van de grond te krijgen, is het wel van belang dat de internationale organisaties die vormgeven aan deze samenwerking, ingrijpend worden hervormd. Het succes van de G20, die meer legitimiteit geniet omdat zij inclusiever is dan bijvoorbeeld de G8, is in dat opzicht ook een wake-up call voor de Verenigde Naties. Nederland steunt derhalve ook hervormingen in de internationale ordening en zal actief blijven meedenken over de vraag hoe die hervormingen eruit moeten zien en hoe ze tot stand moeten komen.

De heer Haverkamp noemde in dit verband ook de Mensenrechtenraad en wees op het belang van het tegengaan van een "West against the rest"-mentaliteit. Ik ben het met hem eens. Nederland was in de Europese Unie initiatiefnemer, juist om meer van land tot land contacten te bewerkstelligen teneinde hiermee een blok-versus-blokpatstelling te doorbreken. In de Mensenrechtenraad heb ik juist gewezen op het belang van samenwerking met landen uit allerlei regio's. Om aan te geven dat je je niet per se in die blokrelaties hoeft op te sluiten, heb ik samen met collega's uit onder meer Zuid-Afrika, Japan, Oekraïne en Argentinië ingezet op een VN-verklaring voor de beëindiging van strafbaarstelling van homoseksualiteit. Samen met de Verenigde Staten en Brazilië, dat invloedrijk is binnen die niet-verbonden landen, heeft Nederland de conferentie over geweld tegen meisjes georganiseerd tijdens de algemene vergadering van de VN. Dit soort activiteiten met niet-traditionele partners zetten wij voort. Wij investeren in niet-traditionele partners en in nieuwe bondgenoten.

Nieuwe kansen voor internationale samenwerking doen zich ook voor op het terrein van ontwapening en non-proliferatie. Die onderwerpen zijn weer helemaal terug op de agenda. Daar ben ik blij om. Ik heb mij van meet af aan uitgesproken voor een kernwapenvrije wereld. Ik wil op het gebied van ontwapening de Nederlandse rol van makelaar het komende jaar uitbouwen. Wij hebben er bij wijze van spreken jarenlang aan getrokken en over gediscussieerd toen die vooruitzichten somber waren. Wij moeten dus niet afhaken op een moment dat tastbare resultaten in zicht zijn. Ik zal mij dan ook hard inzetten voor een succesvol verloop van de NPV-toetsingsconferentie, de non-proliferatieverdragconferentie, in 2010 in New York. Dat houdt een gebalanceerde benadering tussen drie pijlers in: non-proliferatie, ontwapening en vreedzaam gebruik van kernenergie. Nederland blijft ook initiatieven ontplooien met het doel bruggen te slaan tussen de verschillende standpunten, opdat partijen dichter bij elkaar worden gebracht.

Voor Europa nemen die kansen op succesvolle internationale ...

De voorzitter:

Hebt u hiermee uw blokje afgerond?

De heer Van Bommel (SP):

Het blokje "ontwapening" zal ik maar zeggen.

Minister Verhagen:

Het blokje "ontwapening" wel, maar ik ben nog niet helemaal klaar met de internationale samenwerking.

De heer Van Bommel (SP):

Daar bent u nooit mee klaar.

Minister Verhagen:

Met name de heer Pechtold heeft daar heel interessante dingen over gezegd.

De voorzitter:

Nogmaals, het heeft een zekere voorkeur om dit soort discussies via de voorzitter te voeren. Ik vroeg de minister of hij klaar is met zijn blokje.

Minister Verhagen:

Met het blokje "internationale samenwerking" ben ik dus niet klaar. Daar ben ik nog even mee bezig. Daar past dit bij.

De voorzitter:

Dan geef ik er de voorkeur aan dat u dit eerst afmaakt.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Voor Europa nemen de kansen op succesvolle internationale samenwerking toe, nu het Verdrag van Lissabon in werking is getreden. De heer Pechtold verwees hiernaar. Ik ben het met hem eens dat het voor Nederland buitengewoon belangrijk is dat de EU zich krachtig positioneert in het internationale krachtenveld. Wil je effectief de internationale samenwerking vormgeven, dan is de EU bij uitstek het vehikel. Ons land heeft baat bij een sterk Europa in de wereld. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik heb het dan niet alleen over het vervolmaken van de interne markt, maar juist ook over het externe optreden van de EU op het gebied van veiligheid en defensie en op het gebied van energievoorzieningszekerheid. Maar ook als het gaat om het uitdragen van waarden die aan de Europese integratie ten grondslag liggen, is het duidelijk dat Europa daar een zeer belangrijke rol in speelt en dat het geen politieke dwerg mag blijven. Dat betekent dat wij zowel wat betreft soft power, maar zeker ook wat betreft hard power, niet achterop mogen raken. Wij moeten de ontwikkelingen bijbenen. De heer Pechtold heeft daar absoluut terechte opmerkingen over gemaakt. Ik ben het op dat punt met hem eens, zonder overigens zijn kwalificatie over de NAVO, die hij in een bijzinnetje wegmoffelde, over te nemen.

Ik heb goede hoop dat de EU door het Verdrag van Lissabon daartoe beter is uitgerust. De nieuwe voorzitter van de Europese Raad en de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zullen de EU niet alleen een duidelijk gezicht moeten geven, maar ook moeten optreden om dat werkelijk vorm te geven. Nu wij de instrumenten hebben, komt het inderdaad aan op het beleid. De nieuwe Europese dienst voor het externe optreden zal ook een belangrijk aanvullend instrument moeten zijn op ons eigen buitenlands beleid, waardoor wij die gezamenlijke positie in de wereld kunnen verstevigen.

In antwoord op de heer Pechtold: de EDEO, die externe dienst, moet in eerste instantie de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger gaan ondersteunen bij het uitoefenen van zijn taken. Delen van de Europese Commissie en het raadssecretariaat zullen onder de verantwoordelijkheid van de Hoge Vertegenwoordiger worden gebracht. Ze gaan dan taken uitoefenen die nu ook al op hun terrein liggen, aangevuld met diplomaten uit lidstaten. Het wordt een trilateraal samengesteld geheel. In eerste instantie is er geen uitbreiding van taken voorzien ten opzichte van de huidige taken van de Europese Commissie en het raadssecretariaat. Pas na de evaluatie die in 2014 voorzien is, zal worden bekeken of er taken aan die externe dienst worden toegevoegd. Eigenlijk kunnen wij dan pas exact de gevolgen voor de nationale diplomatieke diensten in kaart brengen. Uiteraard zullen wij positief staan ten opzichte van een taakverdeling tussen die externe dienst van de Europese Unie en de nationale ambassades. Wat beter of net zo goed gedaan kan worden door die externe dienst, hoeven wij niet langer zelf te doen, zo zeg ik ook tegen de heer Nicolaï.

In dit kader heb ik ook de energievoorzieningszekerheid genoemd. Ja, Nederland maakt zich zowel via de Europese Unie als eigenstandig sterk voor het waarborgen van de aanvoer van energie. Dat gebeurt onder andere door diversificatie van aanvoerroutes en leveranciers. Ook diversificatie van bronnen anders dan fossiel is een belangrijk onderdeel van het beleid voor energiezekerheid. Het is dus niet alleen oliediplomatie, zoals mevrouw Peters stelde, maar inderdaad, wij bedrijven ook oliediplomatie, ja! Wij hebben, zoals mevrouw Peters zei, een intensievere energierelatie aangeknoopt met landen als Kazachstan en Algerije en wij zijn voorstander van de Nabuccopijpleiding door Turkije in aanvulling op de Nordstreampijpleiding, want het licht zal moeten blijven branden, ook in Nederland. Volgens mij willen de meeste Nederlanders ook in de toekomst dat de lampen aangaan als zij de schakelaar omdraaien. Dat heeft niets te maken met het verkwanselen van mensenrechten. Wij hebben in de Kamer al vaker gesproken over het feit dat de koopman en de dominee elkaar versterken. Met mensenrechten gaat het echt niet automatisch beter als ik geen contract afsluit met Gazprom over de levering van gas aan Nederland.

Voorzitter. Ik kom nu aan het blok mensenrechten.

De voorzitter:

Er is een aantal interrupties. De heer Van Bommel mag als eerste, dan de heer Van Dam en dan mevrouw Peters.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft de rol van Nederland in het internationale ontwapeningsbeleid genoemd. Daarvoor krijgt hij ook respect van mijn fractie. Wij vinden dat de rol van Nederland daarin leidend moet zijn. Dat betreft zowel nucleaire ontwapening als andere vormen van ontwapening. Ik heb in mijn termijn gesproken over wapensystemen met witte fosfor, met zware metalen en verarmd uranium. Eerder heeft Nederland zijn beste beetje voorgezet bij de clustermunitie. Is de minister bereid dat ook te doen bij de systemen die ik zojuist noemde?

Minister Verhagen:

Ik kom er nog op.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zei in dit blokje ook iets over de vraag, in welk tempo de Europese diplomatieke dienst een aantal dingen gaat overnemen van de ambassades. Het valt mij op dat de minister het als een soort autonoom proces beschouwt dat zich ergens anders afspeelt. Hoe snel die Europese diplomatieke dienst zich ontwikkelt, is natuurlijk ook van ons afhankelijk. Gedeeltelijk gaan wij zelf over de vraag hoe snel wij willen dat deze dienst bepaalde taken op zich neemt zodat wij die kunnen afstoten. Wat is de ambitie van de minister op dat vlak? Wil hij dat die dienst zo snel mogelijk tot ontwikkeling komt?

In het kader van energieleveringszekerheid hebben wij al vaker gezegd dat wij eigenlijk willen dat Europa één Europees energiebeleid voert en niet ieder land apart. Dit zijn vrij fundamentele vragen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Dat zijn inderdaad vrij fundamentele vragen. Wij hebben daarover uitvoerig met de Kamer gesproken, ook in relatie tot de voorstellen van het Zweedse voorzitterschap. Ik heb toen met de heer Blom van gedachten gewisseld en hij heeft namens de fractie van de PvdA ingestemd met de voorstellen zoals die in het kader van de Benelux-samenwerking en in het kader van het Zweedse voorzitterschap gedaan werden. Toen is afgesproken dat tot 2014 die externe dienst met name die taken op dit terrein zal doen die de Europese Commissie en met name het raadssecretariaat nu doen. Dat betekent dat een en ander budgettair neutraal kan plaatsvinden, omdat de mensen die zich nu daarmee bezighouden in de Europese Commissie en in het raadssecretariaat met die dienst samengevoegd worden. Een derde deel bestaat uit vertegenwoordigers van lidstaten. Zij zullen in eerste instantie de hoofdvertegenwoordiger ondersteunen bij de uitvoering van zijn beleid, dat nu door de Europese Commissie en het raadssecretariaat wordt gevoerd. Juist omdat wij ambitie hebben, willen wij kijken hoe dat functioneert en dan de taken uitbreiden. De elementen die de heer Van Dam noemt, spelen daarbij een rol. Voorzien is om tot 2014 te werken op basis van de huidige activiteiten en de huidige taken, en om op basis van de evaluatie uit te breiden. Dat laat onverlet dat in de tussentijd juist consulair een aantal activiteiten gedaan kan worden op basis van de huidige verdragen. Dat ben ik met de heer Van Dam eens. Ik kom daar inderdaad nog over te spreken in het kader van het sluitstuk over het postennetwerk, wat overigens geen sluitstuk is, maar juist een middel.

De heer Van Dam (PvdA):

Het vervolg van de discussie over de posten komt straks aan de orde.

Ik beperk me nu even tot energie, want dat vind ik wel een interessante keuze. De minister schrijft namelijk in zijn brief dat hij niet alleen wil bezuinigen, maar bepaalde dingen ook wil intensiveren, waaronder onze belangenbehartiging op het gebied van energie. Ik kan me dat voorstellen. We hebben daar eerder een debat over gehad. Toch is het de vraag of je niet juist wilt dat Europa een sterkere rol gaat spelen in het behartigen van de belangen op energiegebied in plaats van de nationale lidstaten. Eerder hebben we al gezegd dat dit eigenlijk een van de punten is waarop Europa tekortschiet. Hoe staat de minister daartegenover? Wil hij de nationale rol versterken of wil hij juist de Europese rol hierbij versterken, zodat alle lidstaten hun nationale rol kunnen afbouwen?

Minister Verhagen:

Op zichzelf ben ik het met de heer Van Dam eens dat er Europees een heleboel te winnen is bij het energiebeleid. Europa moet ook een veel grotere stap kunnen zetten op het gebied van een Europees energiebeleid, energiezekerheid, energieveiligheid, energievoorzieningszekerheid. Op dit moment heb ik echter tegelijkertijd met onderscheiden belangen te maken. Ik geef een voorbeeld. Nederland streeft ernaar om ook in de toekomst gasrotonde te zijn, ook als de voorraden in het Groningse gasveld zijn uitgeput. Nederland heeft daarvoor immers de infrastructuur, het verdient met de distributie een groot deel van zijn geld et cetera. Op het moment dat wij zeker kunnen stellen dat gas naar Nederland komt, kunnen wij ook in de toekomst op dat terrein onze boterham blijven verdienen en gebruikmaken van de expertise die we juist op dat terrein hebben. Dat is niet per se in het belang van Oostenrijk of van de Baltische Staten, maar je kunt om te beginnen wel zeker stellen dat je rekening houdt met de behoeften aan energie in Europa. Dat kan bijvoorbeeld door de afspraak te maken dat wij gas dat via de Nord Stream naar Nederland komt zullen distribueren naar de Baltische landen, zodat ook zij verzekerd zijn van energietoevoer in de toekomst. Dat soort elementen speelt daarbij natuurlijk een rol. Met alle respect, maar het is niet in mijn belang om al die activiteiten bijvoorbeeld maar in Oostenrijk te laten plaatsvinden. Ook Nederland zal in de toekomst immers ergens zijn geld mee moeten verdienen. Wij zullen hier onze boterham moeten verdienen en daarom zullen wij onze economische activiteiten moeten uitbouwen, ook in de toekomst.

De heer Van Dam (PvdA):

Als wij voor ons eigen belang gaan, zal de consequentie daarvan zijn dat andere Europese landen dat ook doen. Dat houdt in dat al die Europese landen gaan proberen om contracten af te sluiten, met Rusland, met Qatar, met Algerije. Is dat nou uiteindelijk wat wij willen? Willen wij dat alle Europese landen zelf contracten gaan afsluiten, of willen wij dat Europa één blokt vormt, dat de Europese landen hun macht concentreren en proberen om gezamenlijk zaken te doen met Rusland, Algerije enzovoort?

Minister Verhagen:

Gezamenlijk zakendoen is prima, maar het is niet prima om het ook maar goed te vinden als het elders gebeurt. Uiteindelijk kom ik toch terug op Nederland. Ook hier moeten wij ons geld kunnen verdienen. Anders kun je wel zeggen dat we de landbouw opheffen in Nederland, omdat elders ook landbouwproducten worden geproduceerd; dat wij Philips opheffen, omdat die producten ook elders geproduceerd kunnen worden. Die redenering volgt de heer Van Dam niet. Ik zie hem zijn hoofd al schudden. Het is niet automatisch zo dat wij hier werkgelegenheid voor de toekomst veiligstellen. Daarvoor zullen wij ons moeten inspannen, om te voorkomen dat wij alleen nog maar van een uitkering kunnen leven. Ik hoop dat de heer Van Dam dat met mij eens is.

De heer Van Dam heeft er zo ruimhartig mee ingestemd. Als wij door willen werken tot ons 67ste, moet er wel iets te werken zijn. De doelstelling is niet om elders werkgelegenheid te realiseren, maar om een Europees energiebeleid te voeren en ons op Europees niveau in te spannen om contracten met bijvoorbeeld Rusland af te sluiten. Dat alles hoeft echter niet ten koste te gaan van onze eigen mogelijkheden om hier ook in de toekomst nog een boterham te verdienen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Hier staat een heel succesvolle oliediplomaat. De vraag is of je met zulke olie- en gasdiplomatie ook op de lange termijn het belang van Nederland het beste dient. Natuurlijk moet de minister er hartstikke zijn best voor doen om ervoor te zorgen dat wij in Nederland onze boterham kunnen blijven verdienen. Maar het gaat om de lange termijn, het gaat erom of je een duurzame strategie te pakken hebt.

Ik heb drie vragen. Ten eerste heeft de minister net haarfijn aan de heer Van Dam uitgelegd waarom er geen Europees energiebeleid gaat komen en waarom de EDEO, de Europese diplomatieke dienst, misschien al voor zijn oprichting gedoemd is, een slappe mislukking te worden. De minister is namelijk niet bereid, om ondanks zijn oproep voor een sterker Europees energiebeleid, Nederlands eigen bilaterale belang ten dienste daarvan te stellen. Als ieder land op die manier zou handelen, heb je op een gegeven moment alleen maar bilaterale diplomaten die het grotere Europese energiebeleid ondermijnen. Kan de minister daarop reageren?

Ten tweede kunnen alle knappe diplomaten die nu hun energie steken in de oliediplomatie met Kazachstan, Rusland en Saudi-Arabië, die energie beter steken in klimaatdiplomatie. Daardoor wordt Nederland misschien niet het meest succesvolle olieland van de wereld, maar misschien wel het meest succesvolle windmolenland of zonne-energieland van de wereld. Kijk bijvoorbeeld naar China. Dat zorgt op de lange termijn echt voor de boterhammen. Waarom zet de minister daar niet op in?

Ten derde mis ik iets in de kortetermijnoliediplomatie van de minister. Waarom betrekt hij andere beleidsonderdelen niet integraal bij de oliediplomatie, naar analogie van bijvoorbeeld de associatieakkoorden die de EU sluit met landen als Syrië? Laat de diplomaten niet alleen over de olie onderhandelen, maar laat hen ook meteen extra mensenrechtenbeleid ontwikkelen. Juist in de olielanden zijn er immers grote problemen met mensenrechten. Vraag van bedrijven die zaken doen met dat soort landen extra inzet op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan kan de minister ten minste met droge ogen zeggen dat hij ook in zijn oliediplomatie zijn mensenrechtenagenda toepast.

Minister Verhagen:

Mevrouw Peters heeft absoluut niet geluisterd. Ik heb gesteld dat wij voorstander zijn van een Europees energiebeleid. Wij hebben het over de ontwikkeling van een Europees energiebeleid en over de voorzieningszekerheid voor alle landen in Europa. Wij spreken over de wenselijkheid en de noodzakelijkheid om de aanvoer naar Europa zeker te stellen, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van pijpleidingen als Nordstream en Nabucco. Wij stellen steeds dat de voorzieningen in alle Europese lidstaten zeker gesteld moeten worden. Het is dus absoluut niet waar dat wij ons zouden verzetten tegen een Europees energiebeleid. Mevrouw Peters doet alsof een Europees energiebeleid zou moeten inhouden dat wij hier in Nederland geen gas of olie verwerven, maar deze kronkel in haar redenering raakt kant noch wal. Wij zijn niet beter af, Europa is niet beter af, als Nederland geen gascontracten met Rusland zou afsluiten. Wel mag men van ons vragen dat wij daarbij de energievoorzieningszekerheid van andere Europese landen in het oog houden. Dat is ook in het belang van Nederland.

Dan zei mevrouw Peters dat ik er veel beter aan zou doen om mijn inzet eens te betonen met betrekking tot het klimaat en het verwerven van windmolens. Dat staat los van de vraag of windmolens kunnen voorzien in de energiebehoefte van Nederland en dan heb ik het dus niet over de rest van Europa. Mevrouw Peters heeft dus deels niet geluisterd naar mijn betoog, aangezien ik gesteld heb dat het kabinetsbeleid niet alleen gericht is op diversificatie van aanvoerroutes en leveranciers, maar ook op diversificatie van andere dan fossiele bronnen. Als je het hebt over energiezekerheid, dan heb je het dus ook over andere dan fossiele energiebronnen. Dan heb je het over windmolens, over kernenergie en over zonne-energie. Mevrouw Peters doet dus geen recht aan het energiebeleid dat door de regering aan de Kamer is voorgelegd. Dat is gedaan door drie verschillende bewindslieden van Economische Zaken, Milieu en Buitenlandse Zaken. Dat is juist een gezamenlijk energiebeleid.

Dan zei mevrouw Peters dat het kabinet zich moet inzetten voor klimaatbeleid. Als minister Koenders, staatssecretaris Timmermans, minister Cramer, minister Van der Hoeven van Economische Zaken, minister-president Balkenende en ik – kabinetsbreed! – ons ergens Europees voor ingezet hebben, dan is dat voor het klimaatbeleid. Daarbij speelt Nederland een voortrekkersrol ook in relatie tot het energiebeleid. Dat is juist het geval in de aanloop naar Kopenhagen en daar zal de heer Koenders ongetwijfeld nader op ingaan in zijn betoog.

Dan vroeg mevrouw Peters waarom ik niet de kans neem om dan meteen zaken te doen over mensenrechten. Nou breekt mijn klomp helemaal! Nou breekt mijn klomp echt! Als er een land is, één land, dat altijd eist dat er politieke clausules opgenomen worden in overeenkomsten van de Europese Unie met andere landen, dan is dat Nederland wel. Nogmaals, de suggestie van mevrouw Peters werp ik verre van mij. Als zij denkt zelf beter af te zijn, haar gemoed te ontlasten, door zich op die manier op te stellen, dan moet zij daar vooral mee doorgaan. Ik zeg tegen mevrouw Peters dat de mensenrechten niet beter worden als Nederland geen gascontract afsluit met Rusland. De mensenrechten worden wel beter als ik ook mijn contacten met Rusland gebruik om hen daar op aan te spreken en om mensenrechtenverdedigers te steunen. Ik hoop althans een kleine bijdrage te leveren aan de verbetering van het respect voor mensenrechten, maar dan kom ik bij het mensenrechtenblok. Daar zal ik ongetwijfeld na de volgende interruptie verder op ingaan.

De voorzitter:

De minister vertolkt de wens van de voorzitter. Er zijn nog drie blokken te gaan en ik wil de leden dus aanraden om hun interrupties zo kort en beperkt mogelijk te houden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Peters die drie vragen in een heeft gesteld. Wil zij kort reageren? Daarna is de heer Haverkamp aan de beurt en dan kunnen we zo snel mogelijk met het derde blok doorgaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil even inzoomen op het bilaterale energiebeleid van Nederland. In de hele begroting, die ik heb uitgespeld, is er niets te vinden over wat Nederland bilateraal extra aan klimaatbeleid doet. Daar staat alleen wel in wat er bilateraal extra wordt gedaan aan oliediplomatie. Ik vraag de minister: vertelt u mij dan welk extra mensenrechten- en klimaatbeleid wordt opgezet bij de intensivering van de oliecontacten met Saudi-Arabië naar analogie van de mooie integrale formulering in de associatieakkoorden. Ik spreek dus niet over de EU Associatieakkoorden. Ik vraag wat de minister bilateraal doet in het overleg met Saudi-Arabië.

Minister Verhagen:

Op het moment dat de minister van Economische Zaken in Saudi-Arabië was om te spreken over energie, kwam de rapportage van Amnesty International over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië uit. Zij heeft toen heel nadrukkelijk de mensenrechten aan de orde gesteld. Toen ik in Saudi-Arabië was, heb ik gesprekken van vijf uur gevoerd met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik heb urenlang gesproken met de mensenrechtencommissie. Die gesprekken gingen voor een groot deel over respect voor mensenrechten. Wij spreken zo'n land daar wel degelijk op aan. Juist omdat ik daar ben, kan ik op dat moment daarover spreken. Juist omdat mevrouw Van der Hoeven daar was, kon zij daarover spreken. Mevrouw Peters doet alsof wij dat niet doen, maar dat is een andere kwestie: gelooft zij mij of gelooft zij mij niet?

De heer Haverkamp (CDA):

De minister refereert aan de goede samenwerking met de minister van Economische Zaken. De minister heeft toegezegd om ons verzoek aan de minister van Economische Zaken door te geleiden. Voelt de minister zichzelf betrokken bij de notitie? Wij hebben het ingebracht bij de begroting voor Economische Zaken en brengen het nu in bij de begroting voor Buitenlandse Zaken omdat wij vinden dat hier een verantwoordelijkheid ligt voor beide bewindslieden. Ik verzoek de minister om zich hiervoor in te spannen en vraag hem op welke termijn wij zijn pennenvrucht mogen verwachten.

Minister Verhagen:

Dat laatste kan ik niet zeggen. Ik moet daarover eerst contact hebben met mijn collega van Economische Zaken, aangezien zij hiervoor de eerstverantwoordelijke is. De heer Haverkamp kent mijn belangstelling en ik zal mijn betrokkenheid ook in de bilaterale contacten met mijn collega van Economische Zaken vormgeven.

De heer Haverkamp (CDA):

Kunnen wij een schriftelijke mededeling krijgen van die vormgeving? Dan kunnen wij de minister van Economische Zaken aanspreken als zij minder enthousiast blijkt te zijn dan deze minister.

Minister Verhagen:

Ik zeg het nu in de Kamer. Bij mijn weten hoef ik daarover geen schriftelijke mededelingen te doen, want dan herhaal ik wat ik nu zeg. De Handelingen hebben net zo veel zeggenschap als een brief van mij aan de Kamer.

De heer Haverkamp (CDA):

Wij geloven dat de minister dit in zijn bilaterale contacten met zijn collega van Economische Zaken zal opbrengen. Het is voor ons handig om te weten wat daarvan het resultaat is. Dat kan de minister nu nog niet meedelen.

Minister Verhagen:

Ik zal de minister van Economische Zaken verzoeken om de Kamer daarover mededelingen te doen.

Mensenrechten. Wij zijn het erover eens dat het belangrijk is om in de wereld op te komen voor onze waarden. Dat is essentieel; het is een morele opdracht. Wij mogen onze blik niet afwenden wanneer wij zien dat rechten van onze medemensen met voeten worden getreden, soms op de meest afschuwelijke wijze. Mensenrechten gelden voor iedereen, altijd en overal. Dat staat ook voor mij buiten kijf.

Dat was een. Twee: het bevorderen van mensenrechten is ook in ons belang. Als wij op die manier kunnen bijdragen aan een stabielere wereld, dan is dat ook in het belang van Nederland.

Drie: juist in een wereld waarin die waarden onder vuur liggen, waarin onze vrijheden door grote groepen mensen argwanend worden bekeken en waarin de meest extremen onder hen niet aarzelen om zichzelf op te blazen om onze manier van leven aan te vallen, is een extra inspanning vereist. Dat geldt ook in een tijd waarin het economisch minder gaat. Economische crises creëren onrust. Zouden wij nu ook de mensenrechten buitenspel zetten, dan wordt deze onrust alleen maar groter en nemen instabiliteit en extremisme toe. Om al die redenen blijven mensenrechten centraal staan in het buitenlands beleid. Niet alleen vanuit morele overwegingen, maar ook omdat het goed is voor Nederland.

Wij zijn inmiddels twee jaar na de presentatie van de mensenrechtenstrategie Naar een menswaardig bestaan. Ruim driekwart van de 102 doelstellingen is uitgevoerd of wordt structureel in praktijk gebracht. Ik wil voorkomen dat ons mensenrechtenbeleid wordt gereduceerd tot een lijstje met af te vinken actiepunten, want dat doet geen recht aan de werkelijkheid. De strategie is tegelijkertijd geen blauwdruk. De wereld om ons heen is in beweging en wij spelen daar op in. Dat betekent dat wij de doelstellingen moeten bijstellen en extra activiteiten moeten ontplooien. Ik beschreef dat ook al in de mensenrechtenrapportage 2008 en zal ook komend jaar een dergelijke rapportage naar de Kamer sturen. Daden wegen inderdaad zwaarder dan woorden, zoals de heer Van Bommel terecht stelde. Daarom zwaaien wij niet met het vingertje zodat wij ons kunnen voorstaan op onze voortreffelijkheid. Daarom spelen wij niet voor de bühne hier, maar voor veranderingen daar. Het gaat om effectiviteit en soms is het effectiever om in EU-verband te opereren dan bilateraal. Maar vaak, heel vaak is het het beste om voor beide kanalen te kiezen. Nederland doet dat dan ook, zowel in China als elders. Er gaat geen gelegenheid voorbij of de Nederlandse regering, de premier of een van zijn collega's in het kabinet, stelt de mensenrechtensituatie aan de orde in gesprekken met onze Chinese "counterparts". Ook de situatie in Tibet komt in die gesprekken aan de orde. Ik heb het verder zelf besproken met de dalai lama toen hij Nederland bezocht.

Buitengerechtelijke executies in de Noord-Kaukasus: wij stellen ze aan de kaak, niet alleen ik, maar ook de premier. Hij deed dat bijvoorbeeld juni jongstleden tijdens het bezoek van president Medvedev aan Nederland en onlangs in Gdansk en marge van de herdenking van begin van de Tweede Wereldoorlog zeventig jaar geleden. Maar ook hier geldt weer dat wij onze zorgen eveneens in EU-verband uiten en dat wij het gewicht van de EU achter onze bezwaren zetten.

De detentiefaciliteit in Bagram. Daarover ben ik duidelijk geweest: alle detentiefaciliteiten, ook die in Bagram, dienen in overeenstemming te zijn met het internationale recht, wat betekent dat de rechten van gedetineerden gewaarborgd dienen te zijn. Ik heb mijn zorgen uitgesproken tegenover de Amerikanen. De VS hebben inmiddels het detentieregime van Bagram tegen het licht gehouden en dat heeft ertoe geleid dat er een nieuw detentieregime wordt geïmplementeerd. Het is de verwachting dat dit proces eind van het jaar zal zijn afgerond, waarmee de gewenste verbetering van de rechten van de gevangenen en de behandeling van hen die worden vastgehouden, haar beslag moet hebben gekregen. Maar ook hier geldt: wij zullen ons blijven verzetten tegen detentie zonder aanklacht en eerlijk proces.

Met het Mensenrechtenfonds bereiken wij inmiddels meer dan vierhonderd lokale organisaties in ruim zestig landen. De heer Haverkamp vroeg naar het contact tussen mensenrechtenverdedigers en de Nederlandse ambassades. Hij vroeg verder of ik bereid ben om de EU-richtlijnen voor mensenrechtenverdedigers op de website van onze posten te laten zetten. Daartoe ben ik bereid. Ik kan de heer Haverkamp verder meedelen dat ik alle ambassades heb gevraagd om op 10 december van dit jaar extra aandacht te besteden aan de positie van mensenrechtenverdedigers, dit in aanvulling op hun reguliere activiteiten.

De heer Van Bommel en anderen vroegen naar het nationaal actieplan mensenrechtenverdedigers. Het concept is klaar en zal binnenkort worden besproken met maatschappelijke organisaties en ngo's die actief zijn op het terrein van mensenrechtenverdediging. Het wordt een operationeel document met als doel de ondersteuning van mensenrechtenverdedigers, zowel op Europees als op nationaal niveau, te optimaliseren. Zodra de gesprekken met de ngo's zijn afgerond, zal het document naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Voordewind sprak over onze strijd tegen kinderarbeid. Dat is een gezamenlijke strijd die kabinetsbreed wordt gevoerd. Zelf zet ik mij in voor een handelsverbod van de EU voor producten die met de ergste vormen van kinderarbeid tot stand zijn gebracht. Commissaris Ashton heeft toegezegd dat de Commissie nog dit jaar met het rapport komt waar de Raad op Nederlandse initiatief om heeft gevraagd. Als dat rapport gereed is, kunnen wij in de Raad op politiek niveau tot beslissingen komen. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat de Commissie treuzelt. Het laat wel zien dat er nog veel overtuigingskracht nodig is. Ik blijf mij voor de volle 100% inzetten voor dat handelsverbod.

Collega Koenders beziet op dit moment in hoeverre de onderwijsprogramma's vanuit Ontwikkelingssamenwerking nog beter kunnen worden ingericht om kinderen uit de mijngroeven en in de schoolbanken te krijgen. Collega Donner organiseert verder begin volgend jaar een internationale bijeenkomst met de ILO, juist om landen te overtuigen van de noodzaak om kinderarbeid te bestrijden. Eerder dit jaar kondigden de staatssecretaris van Economische Zaken en ik de Kamer al aan dat de overheid bedrijven overheidssteun ontzegt als er bij een van hun toeleveranciers sprake is van kinderarbeid.

De heer Voordewind bouwt voort op zijn motie. Hij vraagt mij om bedrijven niet alleen te laten aantonen dat hun eerste toeleverancier vrij is van kinderarbeid, maar ook transparant te laten zijn over de hele keten. Omdat de uitvoering van een dergelijk verzoek onder de verantwoordelijkheid valt van het ministerie van Economische Zaken, verwijs ik hem voor een oordeel graag door naar de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik zal de staatssecretaris uiteraard vragen om de Kamer hierover op korte termijn te informeren.

De heer Van Dam wil een wetgevingstraject, zodat bedrijven garanties krijgen over de productie. Hij heeft mijn sympathie op dit punt, maar zoals bekend is staatssecretaris Heemskerk binnen het kabinet de coördinerend bewindspersoon voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Minister Cramer is de coördinerend bewindspersoon voor duurzaamheid en minister Donner voor de ILO. Ik zal zijn vraag dus aan hen doorgeleiden. Hetzelfde geldt voor het voorstel van de heer Vendrik over die mvo-gedragscode. Nogmaals, ik heb ervoor sympathie en ik vraag de desbetreffende bewindslieden om de Kamer daarover nadere informatie te verstrekken.

Ik kom op het punt van de vrijheid van godsdienst. Ik zie nu leden naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik ben nog niet klaar met mijn blokje mensenrechten. Daarmee ben ik nog even bezig. De heer Voordewind en de heer Van der Staaij spraken over de positie van religieuze minderheden. Ik zeg het expres zo omdat ik mij niet alleen inzet voor de positie van christenen, maar voor religieuze minderheden in den brede. Voor de beantwoording van hun vragen over specifieke gevallen verwijs ik naar de schriftelijke antwoorden die de Kamer inmiddels heeft gekregen, maar ik verzeker de Kamer dat het recht op vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing mijn speciale aandacht blijft behouden. In Egypte, China, Kazachstan en Eritrea hebben de ambassades juist de grootste problemen op het gebied van de vrijheid van godsdienst in kaart gebracht. Met een extra inzet vanuit het Mensenrechtenfonds, bijvoorbeeld door de ondersteuning van nationale instanties of niet-gouvernementele organisaties, maar ook door de problemen te bespreken met lokale autoriteiten, willen wij eraan bijdragen dat mensen in deze landen meer ruimte krijgen, niet alleen om hun geloof te belijden, maar ook om hun geloof te uiten, om van geloof te veranderen of om geen geloof aan te hangen.

De heer Nicolaï sprak over de vrijheid van meningsuiting. Ik stel voorop dat wij er steeds op letten dat de vrijheid van meningsuiting overeind blijft staan en dat individuele vrijheden niet onder het mom van religie worden beknot. Naast vrijheid van godsdienst blijft vrijheid van meningsuiting een van de speerpunten in mijn beleid. Ik noem in dit verband ook onze activiteiten voor mensenrechtenverdedigers. Ik heb grote bewondering voor mevrouw Shadi Sadr die ik vorige week de Mensenrechtentulp mocht overhandigen. Zij wordt afgeluisterd, bedreigd en is twee keer opgepakt en gevangengezet, omdat zij opkomt voor een menswaardig bestaan van haar medeburgers en omdat zij haar mening ventileert over steniging. Mensenrechtenverdedigers zoals zij verdienen onze volle steun. Dat geldt voor alle Iraanse burgers die opkomen voor hun burgerrechten. Ik neem dan ook volstrekt afstand van de heer De Roon, die niet gelooft dat deze mensen voor hun vrijheid opkomen, omdat hij denkt dat moslims geen vrijheid willen. Ik vind dat ronduit stuitend.

Komend voorjaar organiseer ik een conferentie voor mensenrechtenverdedigers uit alle delen van de wereld over de rol van nieuwe technologie zoals internet, waarover de heer Nicolaï sprak. Welke kansen bieden nieuwe media voor de vrijheid van meningsuiting? Maar ook: welke gevaren en risico's leveren die nieuwe elementen juist op voor de inperking van de vrijheid van meningsuiting? Natuurlijk hoop ik met de heer Nicolaï dat er snel getwitterd kan worden in China. Je schijnt in 140 Chinese tekens trouwens veel meer te kunnen zeggen dan in Nederlandse tekens.

Voorzitter. Dit jaar is 1 mln. uitgetrokken voor initiatieven ter ondersteuning van nieuwe media in Iran, ook op initiatief van de motie van de heer Van Dam. Ik heb verder in de Europese Unie voorgesteld om een verbod in te stellen op de export van internetfilters naar Iran. De commissie onderzoekt op dit moment de mogelijkheden. Ik sta overigens positief tegenover het voorstel van mevrouw Peters om de onafhankelijke media in Birma te stimuleren. Zoals bekend, gebeurt er vanuit het Mensenrechtenfonds al het nodige op het gebied van capaciteitsopbouw, ondersteuning van het maatschappelijk middenveld en onafhankelijke media in Birma. Ik zal het voorstel van mevrouw Peters welwillend bekijken om te bezien of dit project ook in 2010 vanuit het Mensenrechtenfonds kan worden gefinancierd.

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoe lang u nog bezig bent met dit blokje? Het wordt zo langzamerhand meer een blok dan een blokje.

Minister Verhagen:

Er zijn heel veel vragen over mensenrechten gesteld. Ik denk nog twee minuten nodig te hebben voor dit blokje.

Bij het opkomen voor waarden hoort ook het tegengaan van straffeloosheid. In antwoord op een vraag van de heer Van Dam zeg ik: neen, vriendschap gaat niet boven recht. Niemand staat boven de wet; wijzelf niet en onze vrienden niet, mijn vrienden niet, maar ook de vrienden van de heer Van Dam niet. In antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij zeg ik dat ook internationale terroristen niet vrijuit mogen gaan. Wij werken daar voortvarend aan. Ik heb de Kamer gisteren een brief geschreven over de initiatieven die Nederland internationaal ontplooit om te helpen voorkomen dat er nog langer vrijhavens kunnen bestaan waarin terroristen zich gevrijwaard weten van strafrechtelijke vervolging en hun gerechte straf kunnen ontlopen.

Tegen de heer Pechtold zeg ik dat ik over Guantánamo Bay altijd heb gezegd dat het in eerste instantie de verantwoordelijkheid is van de Amerikanen om een oplossing te vinden voor de desbetreffende groep mensen. De Amerikanen zijn daarmee bezig, zoals zij zich in bredere zin bezighouden met de sluiting van Guantánamo Bay. Vanzelfsprekend zitten er allerlei haken en ogen aan, want je wilt niet zonder meer mensen laten gaan die een mogelijk veiligheidsrisico opleveren. Terugzending naar landen van herkomst levert weer andere problemen op indien zij daar gevaar lopen. In de binnenlandse politiek heeft het handelen van de regering-Obama ook consequenties, zoals wij het afgelopen weekend zagen. Natuurlijk is het zo dat Nederland, maar ook de hele internationale gemeenschap, heeft aangedrongen op de sluiting van Guantánamo Bay. Natuurlijk waren wij blij met de mededeling van president Obama dat hij snel tot sluiting zou overgaan. Waar dat kan, willen wij ook helpen. Nederland doet dat in het denkproces waarnaar ik zojuist verwees in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij, al ben ik ervan overtuigd dat dit met name op de toekomstige gevallen betrekking heeft. Indien de sluiting van Guantánamo Bay in het laatste stadium op onoverkomelijke problemen met enkele gevangenen zou stuiten als Nederland er verder niet bij betrokken was, is Nederland bereid tot nader overleg met de Verenigde Staten over het vinden van een oplossing, zoals ik de Kamer eerder per brief heb laten weten. Dit betekent, zeg ik tegen de heer Pechtold, dat Guantánamo Bay dan wel dicht moet gaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga ongeveer acht landen en twintig minuten terug in de tekst van de premier ... ik bedoel de minister van Buitenlandse Zaken. Hè, dat is een freudiaanse verspreking, maar de minister gaat er van glimmen, zie ik.

Minister Verhagen:

Neen, dat was omdat u zelf steeds in redevoeringen voor uw eigen congres hebt gezegd dat het onbestaanbaar zou zijn. Nu trapt u zelf in die val.

De heer Pechtold (D66):

Dat was omdat u zelfs minder voorkeurstemmen had dan ik.

Minister Verhagen:

Maar u was lijsttrekker.

De voorzitter:

Stel uw vraag, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Laten wij het over de mensenrechten hebben. Ik heb drie vragen. De eerste gaat over staatsbezoeken of bezoeken van de regering. De tweede gaat over de Bagramgevangenis en de derde over Guantánamo Bay.

Over het eerste punt zegt de minister terecht dat bij bezoeken van de regering mensenrechten aan de orde worden gesteld. Wij hebben daar niet alleen iets aan wanneer dat in een gesprek à deux gebeurt, tussen twee staatshoofden of ministers, maar wij hebben er vooral iets aan wanneer van tevoren wordt aangekondigd dat het gaat gebeuren en het bijvoorbeeld in een persconferentie aan de orde komt. Is de minister dat met mij eens en vindt hij ook dat wij het moeten maximaliseren om dit in de openbaarheid onderdeel te laten zijn van het bezoek?

De Bagramgevangenis in Afghanistan ontwikkelt zich een beetje als de Guantánamo Baygevangenis. Ik vind dat Nederland er alles aan moet doen, gezien de medeverantwoordelijkheid in Afghanistan, om dit te voorkomen. Ik hoorde zojuist iets als een halve toezegging, maar ik zou graag een wat uitgebreidere schriftelijke strategie ten aanzien van die gevangenis willen hebben.

De derde vraag betreft Guantánamo Bay. De minister zegt dat hij daarover vandaag hetzelfde zegt als eerder. Mag ik dit toch anders op de tong proeven? Mag ik iets meer bereidheid horen in de zin dat, mits Guantánamo op Cuba dicht gaat, de minister de Amerikanen wel degelijk aanbiedt om in het staartje van het oplossen van het probleem mee te denken? Meedenken betekent dat wij bereid zijn om één of meer gevangenen op te nemen.

Minister Verhagen:

Indien het nuttig is en indien dit het doel, namelijk de verbetering van de mensenrechten dichterbij brengt, ben ik voor persconferenties en maximale openbaarheid. Ik doe het niet voor de bühne, zoals ik in het begin zei. Ik heb er niets aan om te zeggen: kijk eens hoe geweldig ik ben, ik protesteer tegen de schending van mensenrechten. Ik heb er iets aan, indien de mensenrechten daadwerkelijk worden verbeterd. Soms hoort daar juist beslotenheid bij. Soms breng je mensen anders in gevaar. Laat ik een voorbeeld noemen. U weet dat de Mensenrechtentulp wordt uitgereikt door de Nederlandse regering, op basis van allerlei nominaties. Dit jaar hadden we meer dan honderd nominaties van maatschappelijke organisaties en groeperingen gehad die in de betrokken landen voorgedragen zijn. Ik heb met de mensenrechtenjury die aanbevelingen aan mij doet of die daar suggesties voor doet, gesproken over de vraag of we meer genomineerden moeten noemen en of we bekend moeten maken dat wij voor die mensen opkomen en hun strijd steunen, ook al krijgen zij de tulp niet. In sommige gevallen kan dat. Ik heb toen ook gezegd dat ik daarover best met de mensen zelf wil praten. We hebben er eerder over gepraat dat je bijvoorbeeld in het kader van lespakketten zo'n voorbeeld zou kunnen noemen. Dan doe je dat ook in de openbaarheid. Sommigen zeggen: als u publiekelijk bekend maakt dat wij genomineerd waren, dan lopen wij gevaar. Dan zeg ik: we doen het niet. Het is afhankelijk van de situatie. Ik zeg ja, indien dat de doelstelling – respect voor de mensenrechten – dichterbij brengt en indien het de mensen zelf niet in gevaar brengt.

Met betrekking tot Bagram is gevraagd naar nadere schriftelijke informatie. Ik denk dat ik de Kamer kortheidshalve toezeg daarop schriftelijk nog nader in te gaan.

Is er ten opzichte van Guantánamo Bay iets meer bereidwilligheid? Ja en nee. Ja, als u het vergelijkt met de eerste reacties die Nederland gegeven heeft toen Guantánamo Bay als zodanig ter discussie kwam. Ik doel hiermee op de discussies voordat president Obama gekozen werd. Nee, als het gaat om de informatie die ik de Kamer reeds naar aanleiding van het bezoek van premier Balkenende aan president Obama gestuurd heb. Ook toen hebben we de Kamer exact dezelfde informatie gegeven. Ik heb geciteerd uit de Kamerbrief. Dat is inmiddels al enige maanden geleden, althans, het was nog voor de zomer.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Bagram: dank voor de toezegging.

Bij bezoeken van de regering snap ik heel goed dat je, als je je op een persoon fixeert, zeker moet weten dat het zo iemand niet in gevaar brengt om genoemd te worden. Algemener kan het noemen tijdens persconferenties of in de aanloop naar een bezoek ook ervoor zorgen dat mensenrechtenorganisaties, vakbonden, vertegenwoordigers van minderheden of religies wel degelijk steun krijgen. Ik hoop dat de minister daarop wil maximaliseren. Zo was mijn punt ook bedoeld. Dan kan dit bij zo'n bezoek transparant tot een punt worden gemaakt.

Tot slot proef ik wel degelijk iets meer bereidheid bij de Nederlandse regering in het antwoord over Guantánamo Bay. Ziet de minister een mogelijkheid om dat samen met andere Europese landen in overleg met de Amerikanen tot een punt te maken? Mijn angst is dat de Amerikanen Guantánamo Bay op Cuba sluiten, maar dat ze met tientallen moeilijk behandelbare gevangenen blijven zitten en daarom zeggen: we sluiten Gitmo niet, waardoor dan toch mensen tussen wal en schip vallen. Zweden doet wat, Italië doet wat, andere landen doen wat en ik zou graag willen dat Nederland in dat rijtje op te sommen valt.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Met betrekking tot het laatste heb ik gezegd dat wij bereid zijn, nader overleg met de Amerikanen te voeren indien de voorgenomen sluiting in een eindstadium onmogelijk zou zijn, tenzij er nog een oplossing gevonden wordt voor de laatste gevangenen. Tegelijkertijd wijst de heer Pechtold nu op een ander element. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat van de 150 mensen die er nog zitten, 30 in de VS berecht worden, 90 worden vrijgelaten, althans naar lidstaten van de EU of andere landen gaan, omdat zij niet terug kunnen naar hun land van herkomst, en dat er dan nog 20 in de gevangenis blijven zitten die te gevaarlijk zijn om los te laten lopen – althans dat denkt men – maar voor wie er onvoldoende bewijs is dat zij zich ergens schuldig aan hebben gemaakt. Ik heb daar zelfs met een van de advocaten van een gevangene uit Guantánamo Bay over gesproken. Dan zitten we met een situatie waarin een deel een juridische procedure heeft gehad zoals we dat willen, gewoon een eerlijk proces; een deel is opgenomen in landen elders dan Amerika, maar Guantánamo Bay kan nog steeds niet dicht. Dan zijn we verder van huis dan ooit.

De voorzitter:

Ik maak een opmerking van orde. Het zou mooi zijn als wij voor 13.00 uur de termijn van de minister hebben afgerond. Ik verzoek de Kamerleden hun interrupties zo kort mogelijk te houden. Hier en daar bestaat de neiging om een inleiding te houden en dat moet beperkt worden. Ik vraag de minister te proberen zo kort mogelijk te antwoorden, want wij hebben nog twee blokken te gaan en het zou uiterst plezierig zijn als wij de rest van de agenda nog kunnen halen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben wat minder gelukkig met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken over de gevangenis in Bagram in Afghanistan. Ik leg hem dat uit. Ondanks al mijn afkeer van Guantánamo Bay, de gevangenis van de Amerikanen op Cuba, is er wel een goed ding aan te ontdekken en dat is dat het feilloos de onaanvaardbare praktijk van de Verenigde Staten blootlegt om mensen gevangen te nemen buiten het internationaal recht om. Nederland wordt daardoor gedwongen om haar afkeuring uit te spreken en sluiting van de gevangenis op Guantánamo Bay te eisen. Anders is het met de gevangenis in Bagram in Afghanistan. Daar worden ook mensen gevangen gezet buiten het internationaal recht om. Waarom neemt de minister genoegen met het standpunt van de Amerikanen om daar enige verbetering aan te brengen en waarom eist hij gewoon niet exact hetzelfde, namelijk sluiting van die gevangenis?

Minister Verhagen:

Dan heeft de heer Van Bommel niet goed geluisterd. Ik heb over Bagram gezegd dat het hier gaat om de behandeling van gevangenen en dat wij uiteraard hebben aangedrongen op verbetering van de situatie in deze gevangenis. Daarnaast heb ik ook gezegd dat wij ons zullen blijven verzetten tegen detentie zonder aanklacht en zonder eerlijk proces. Ik begrijp niet waar de heer Van Bommel de suggestie vandaan haalt dat wij ons wel verzetten tegen Guantánamo Bay, maar niet tegen een procedure waarin mensen zonder aanklacht en zonder proces worden vastgezet in een gevangenis, waar deze zich dan ook bevindt.

De heer Van Bommel (SP):

Waar het om gaat, is dat de Amerikanen deze categorie hanteren. Zij zeggen dat er een categorie gevangenen is die zij niet op die manier hoeven te behandelen en die zij ergens moeten huisvesten.

Minister Verhagen:

Daar verzetten wij ons juist tegen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat doen de Amerikanen in Guantánamo Bay en ook in Bagram in Afghanistan. De minister eist volkomen terecht, gezien het beleid van de Amerikanen, sluiting van Guantánamo Bay. Waarom laat hij de Amerikanen dan vervolgens wegkomen met de situatie in Bagram?

Minister Verhagen:

Ik laat niemand wegkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel vast dat het kabinet wel iets vraagt aan de Amerikanen, namelijk een betere behandeling.

Minister Verhagen:

Nee.

De heer Van Bommel (SP):

Hij eist een betere behandeling, maar wanneer men die betere behandeling niet biedt, zoals in Bagram, dan wacht hij nog even af met welk nieuw beleid men komt. Hij eist terecht sluiting van Guantánamo Bay, maar dan moet hij consequent zijn en ook sluiting eisen van de gevangenis in Bagram in Afghanistan.

Minister Verhagen:

Het gaat mij niet om het gebouw, maar om het feit dat iedereen die gevangen wordt gezet, recht heeft op een eerlijk proces, inclusief een aanklacht, in welke gevangenis dan ook. Ik begrijp echt niet hoe de heer Van Bommel hier kan zeggen dat het kabinet accepteert dat er gevangenen in een gevangenis verblijven zonder dat er een proces plaatsvindt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nederland verzet zich tegen Bagrampraktijken. Er ligt ook een motie van de Kamer die de regering daartoe oproept. Misschien kan de minister toezeggen dat het nu weer tijd is voor zo'n verzet, want die gevangenis wordt alleen maar uitgebreid en er is weer een nieuwe gevangenis neergezet in Afghanistan. Nederland moet weer in de benen. Mijn vragen gaan over het beleid van de minister op het terrein van nieuwe media als onderdeel van het mensenrechtenbeleid. Ik verheug mij erop dat dat versterking kan ondervinden, ook nu voor Birma. Ik vind dat een prachtige toezegging, maar ik hoor graag of de minister daar nu dan ook nog voldoende middelen voor heeft in 2010, voordat de verkiezingen plaatsvinden, zodat er ook nog een aanloopje kan worden genomen en de democratische krachten zich kunnen opbouwen. Anders overweeg ik op dit punt een amendement. De laatste vraag stel ik ook mede namens de ChristenUnie.

In Iran heeft de minister al ervaring opgedaan met succesvolle nieuwe mediaprojecten. Hij probeert mij in de schriftelijke beantwoording gerust te stellen dat er geen gat ontstond toen die projecten werden ondergebracht onder het Mensenrechtenfonds. Mijn vraag was niet of er bij de overgang een gat ontstond, maar of niet ook bij de afloop van de oude subsidietermijn per ongeluk een gat ontstaat wanneer men een nieuwe subsidie moet aanvragen, omdat de evaluatie van de eerste subsidie pas eind 2010 plaatsvindt.

Wat het tegengaan van censuurexport betreft, ben ik blij te horen dat de minister zich daarvoor blijft inzetten. Ik denk dat dit ook echt diplomatie van de toekomst is, maar ik ben een beetje ongerust door de schriftelijke beantwoording op dit punt, waarin de minister schrijft dat hij hierbij stuitte op nogal wat Europese bureaucratische bezwaren. Ik neem aan dat hij zich daardoor niet uit het veld laat slaan en dat er andere manieren zijn om het tegengaan van censuurexport eventueel wettelijk te bestendigen. Misschien kan er een analogie worden gezocht met de manier waarop wapenexport wordt verbonden met mensenrechtennormen. Graag een reactie.

Dan over het Nederlands mensenrechteninstituut ...

De voorzitter:

Hoeveel vragen hebt u? U zit nu op vier of vijf vragen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Doordat u in blokjes werkt en dit het grootste blokje is ...

De voorzitter:

Doordat de Kamer in blokjes werkt. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Hoeveel vragen hebt u nog?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind de blokjesmethode persoonlijk om deze reden een beetje onhandig, omdat je dan met een stapel vragen zit.

De voorzitter:

Hoeveel vragen hebt u nog?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil nog over het mensenrechteninstituut iets vragen en over China.

De voorzitter:

Maar probeert u het dan echt heel kort te doen. U hoeft niet bij elke vraag een nieuwe inleiding te houden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter, ik zal mijn best doen. Het mensenrechteninstituut zet ik maar eventjes af tegen de voortvarendheid waarmee het terrorisme-instituut is opgericht. Dat krijgt 2,5 mln. budget mee en kan meteen volgend voorjaar aan de slag. Het mensenrechteninstituut krijgt volgens mij geen extra budget mee. Hoe zit dat nu? Waarom krijgt het ook niet duidelijke taken, zoals mensenrechteninstituten in andere landen die wel meekrijgen, zoals het mogelijk maken van toezicht en het recht van initiatief op eigen onderzoek?

Ik ben blij over China te horen dat de minister zegt landen zijn geheel vrij hoe zij hun paviljoen inrichten en dat er geen censuur wordt toegepast. Dan ben ik wel benieuwd of hij nog een beetje ruimte heeft in zijn paviljoen, want hoe zou dit zijn als hij bijvoorbeeld voorstelde om kritische Chinese kunstenaars – die normaal door hun eigen land wel degelijk gecensureerd worden, soms met gevaar voor eigen leven – in het paviljoen op te nemen? Zou die censuurregel dan mogelijk wel gaan gelden?

Minister Verhagen:

Met betrekking tot Bagram zeg ik nogmaals dat het mij niet gaat om het bestaan van een gevangenis. Wij bouwen ook een gevangenis en wij financieren dat. Het gaat om de vraag of iemand die gevangen wordt genomen een eerlijk proces krijgt en een aanklacht. Wij zullen ons ertegen blijven verzetten indien dat niet het geval. Daar zullen wij dus ook initiatieven op nemen indien dat zo blijft.

Met betrekking tot het punt van de oude subsidieverlening in relatie tot media en de ondersteuning van mediapluriformiteit begrijp ik nu dat ik een ander antwoord heb gegeven dan waarop mevrouw Peters doelde met haar vraag. Ik zeg toe dat de Kamer hierover vandaag nadere schriftelijke informatie krijgt, om te voorkomen dat er een gat valt.

Voor het mediaprogramma in Birma zal ik het voorstel welwillend bekijken om te zien of dit project in 2010 vanuit het Mensenrechtenfonds kan worden gefinancierd indien het aan de normale subsidievoorwaarden voldoet. Op basis van de informatie die ik heb ingewonnen, ga ik er vooralsnog van uit dat ik voldoende middelen heb om dit te kunnen financieren, voor zover het aan de voorwaarden voldoet. Mocht het tegendeel blijken, dan laat ik dat de Kamer uiteraard weten. Op basis van de informatie die ik tot het laatste moment voor dit debat heb ingewonnen, kan ik mevrouw Peters zeggen dat zij geen amendement hoeft in te dienen om dit te kunnen financieren, voor zover het aan de subsidievoorwaarden voldoet.

Het volgende punt betreft het mensenrechteninstituut. Misschien hing de voortvarendheid ten aanzien van het antiterrorisme-instituut samen met het feit dat ik daarvoor de enige verantwoordelijke was en ik met de mij kenmerkende voortvarendheid erop heb aangedrongen om dit van de grond te krijgen. Het nationaal mensenrechteninstituut valt, zoals bekend, onder de eerste verantwoordelijkheid van minister Ter Horst. Net als de Kamer onderschrijf ik het belang ervan. Ik kan immers moeilijk andere landen aanspreken op het ontbreken van een nationaal instituut als Nederland zelf niet over zo'n instituut beschikt. Dan zou immers de vergelijking van de balk en de splinter opgaan. Juist daarom heb ik hier enorm op aangedrongen. Bovendien heb ik zelfs financiële middelen beschikbaar gesteld. De opmerking van mevrouw Peters dat er geen financiële middelen beschikbaar gesteld worden, is niet waar. Vanuit de begroting voor Buitenlandse Zaken heb ik financiële middelen beschikbaar gesteld voor de oprichting van een nationaal mensenrechteninstituut. Vanuit Buitenlandse Zaken dragen wij dus bij aan iets wat eigenlijk tot de verantwoordelijkheid van Justitie en van BZK behoort. Desalniettemin dragen wij, juist vanwege het belang en het effect voor het buitenland, er financieel aan bij. Wij kijken naar de manier waarop een en ander is vormgegeven. Er heeft in de Kamer een heel debat plaatsgevonden met minister Ter Horst. Er zijn moties aangenomen. Het past mij niet om een oordeel te vellen over de wens van de Kamer om een en ander op een bepaalde manier in te richten. Hieraan is gehoor gegeven.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Peters. Ik wijs erop dat er ook nog een tweede termijn is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb nog gevraagd naar de Global Online Freedom Act en naar China.

Minister Verhagen:

Als ik het mij goed herinner, is op de vraag over GOFA schriftelijk geantwoord. Hierbij is opgemerkt dat deze act zelfs niet in de Verenigde Staten door de wetgever is aanvaard, in tegenstelling tot de verwijzingen daarnaar. Ik blijf mij hier wel voor inzetten. Op basis van de discussie die wij met de Kamer gevoerd hebben, hebben wij twee mogelijkheden voorgesteld: een verbod op export enerzijds en een gedragscode voor bedrijven anderzijds. Wij blijven hieraan werken. Ik vind dit op zich een goed idee. De weerstand bij andere lidstaten is gelegen in het volgende. Zij zeggen: stel dat wij besluiten om niet te exporten, maar andere landen exporteren wel, dan hebben wij nog niets. Ik zeg op mijn beurt dat je dan in ieder geval niet medeplichtig bent aan het beknotten van de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn dus de argumenten die wij in deze discussie gebruiken. Ik zeg de Kamer toe, niet alleen hieraan te blijven werken, maar ook om de Kamer op de hoogte te houden van de stand van zaken. Ik vind dat wij dit punt moeten inbrengen in de VN. Denk bijvoorbeeld aan de discussie met Iran.

Over China moet ik navraag doen bij de minister van OCW. Ik weet niet hoe de inrichting van onze Nederlandse bijdrage is. Ik zal de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vragen om de Kamer hierover te informeren.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb alleen nog een vraag over het mensenrechteninstituut. De minister heeft de praktische kanten ervan uitbesteed aan minister Ter Horst. Ik herinner mij echter nog heel goed de motie van de Kamer en de toezegging van de voorganger van de minister Verhagen, de heer Bot. Voormalig minister Bot heeft namens het ministerie van Buitenlandse Zaken internationaal en nationaal de verplichting op zich genomen om zo'n mooi instituut neer te zetten. Het zou mij verbazen als ik mij hierin vergis – ik heb geprobeerd een en ander uit te pluizen – maar ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Peters?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Er is geen duidelijke brief van de regering waarin staat hoe dit instituut er precies uit komt te zien en welke financiering hiervoor wordt vrijgemaakt. In de begroting is dat helaas niet terug te vinden. Zou de minister samen met zijn collega Ter Horst daarover een verduidelijkende brief kunnen sturen? Voor Amnesty International en voor het Mensenrechtenforum, dat daarover brieven schrijft, is het nog niet duidelijk hoe het eruit moet komen te zien door het gebrek aan zo'n brief.

Minister Verhagen:

Met alle respect, als de Kamer mij aanspreekt op consistentie en eenheid van regeringsbeleid, mag ik dat ook van de Kamer verwachten. In de Kamer heeft een debat plaatsgevonden met de minister van BZK over het nationale mensenrechteninstituut. Daarbij is de motie-Schinkelshoek c.s. aangenomen – en daarover vel ik geen oordeel, omdat dat aan de Kamer is – waarin juist over de inrichting van dat mensenrechteninstituut heel duidelijke uitspraken zijn gedaan. Ik verwijs mevrouw Peters echt terug naar haar eigen fractiegenoten die dat debat al hebben gevoerd.

De heer De Roon (PVV):

De demonstranten in Iran die zich hebben verzet tegen de verkiezingsfraude van de heer Ahmadinejad omdat zij van die vent af wilden, verdienen natuurlijk alle steun vanuit Nederland. Zij hebben dat ook van de PVV gekregen tijdens het door mij aangevraagde spoeddebat over die demonstraties in Iran. Weet de minister van Buitenlandse Zaken dan niet dat die demonstranten de aanhangers waren van de tegenkandidaat Mousavi, die van 1981 tot 1989 premier was van Iran onder het terreurbewind van Khomeini en dus een inktzwart record heeft als het gaat om democratie en rechtsstaat? Zij wilden die man in het zadel helpen. Kan de minister zich voorstellen dat ik er dan nog helemaal niet gerust op ben dat wanneer Mousavi aan de macht zou komen, die sjiitische moslim, de invloed van de politieke ideologie van de islam in Iran aan de kant zou worden gezet? Kan hij niet begrijpen dat ik dat niet geloof en dat ik dan dus twijfels heb over het uiteindelijk bereiken van vrijheid in Iran als de heer Mousavi aan de macht zou worden geholpen door de demonstranten? Hij moet zich toch kunnen voorstellen dat ik daar mijn twijfels over heb, lijkt mij.

Minister Verhagen:

In mijn reactie ging het mij niet om de twijfels van de heer De Roon over de heer Mousavi. Wat ik stuitend vind, is dat de heer De Roon mensen zoals Shadi Sadr, die opkomt voor de rechten van vrouwen, die zich verzet tegen steniging, die opgepakt wordt, die aangepakt wordt en die bedreigd wordt, maar wegwuift als "niet relevant", omdat zij uit Iran komt en omdat zij moslim is. Daar verzet ik mij tegen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb het in mijn inbreng helemaal niet over die dame gehad.

Minister Verhagen:

Nee, u hebt het over die demonstranten gehad, van wie u zegt: deze demonstranten ...

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik dacht dat ik aan het woord was.

De voorzitter:

Eerst de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat de emoties hoog oplopen, maar ik vraag de minister om zichzelf in de hand te houden in plaats van als een dolleman tekeer te gaan.

Minister Verhagen:

Er is er hier maar een die als een dolleman tekeergaat.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, het gebeurt weer.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, beperkt u zich nu tot de vraag.

De heer De Roon (PVV):

De vraag is waarom de minister niet wil inzien dat wij er niet op kunnen vertrouwen dat demonstranten die er alleen maar op uit zijn om de heer Mousavi aan de macht te brengen, die dat inktzwarte record heeft als het gaat om democratie en mensenrechten, erop uit zijn om volledige vrijheid in Iran teweeg te brengen. Zolang die politieke ideologie van de islam het in Iran voor het zeggen houdt – en dat zal het gevolg van het bewind van Mousavi zijn – betekent dat per definitie onvrijheid voor anderen.

Minister Verhagen:

Ik vind dat je alleen maar als een dolleman tekeergaat als je iedereen die opkomt voor mensenrechten in Iran en iedereen die zich verzet tegen een onderdrukkend regime in Iran in een klap wegveegt als "op te komen voor een andere kandidaat die voor de ideologische islam zou zijn". Als dat de redenering van de PVV is, werp ik die verre van mij.

De heer De Roon (PVV):

Ik concludeer dat de minister de redenering van de PVV niet goed heeft begrepen.

Minister Verhagen:

Ik constateer dat de heer De Roon nog steeds eenieder die demonstreert in Iran, schaart onder degenen die voor de ideologische islam opkomen. Dat is volkomen bezijden de werkelijkheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Laat ik eerst mijn warme steun uitspreken voor de woorden van de minister. Het is echt een grove schande hoe de heer De Roon hier nu al twee dagen achtereen mensen die hun leven riskeren of gegeven hebben voor democratie en vrijheid, wegzet als gewoon een stel moslims dat ruzie met elkaar had. Dat doet de heer De Roon. Ik vind dateen schande en hoop dat zijn fractievoorzitter hem daarop terugfluit, want die nam het in het verleden nog wel op voor vrijheidsstrijders in Iran. Kennelijk verandert er een hoop in de fractie van de PVV.

Voorzitter. Mijn vraag gaat over een heel ander onderwerp, namelijk over het voorstel dat ik gisteren heb gedaan om bedrijven over tien jaar te verplichten, de hele toeleveringsketen transparant te maken. De minister heeft tot mijn vreugde gezegd dat hij sympathie heeft voor dat voorstel, maar dat ook een aantal andere mensen in het kabinet daarover gaat.

Ik zou de minister de handschoen willen toewerpen. Minister, zullen wij een afspraak maken dat wij ons daarvoor samen gaan inzetten, zowel bij uw collega's als bij de andere Europese landen? Ik hoop dat wij hier samen kunnen optrekken. Als de minister sympathie heeft voor mijn voorstel, hoop ik dat hij met mij ervoor wil strijden dat het gerealiseerd wordt.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik ben graag bereid om samen met de heer Van Dam hieraan te werken. Er moet uiteraard eerst een eenduidig kabinetsstandpunt zijn voordat ik dit met mijn Europese collega's kan gaan bespreken. Om dat te bereiken, heb ik ook zijn inspanning nodig.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zullen straks de mobiele nummers van de bewindspersonen uitwisselen en allebei gaan mailen, twitteren en sms'en.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over zijn inzet voor de bescherming van de mensenrechten. Ik neem aan dat hij bij het doorgeleiden van mijn vragen dit rapport onder de aandacht brengt van de staatssecretaris van Economische Zaken.

Minister Verhagen:

Ik zal het hem persoonlijk overhandigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mooier kan het niet. Het zou mooi zijn als het rapport wordt meegenomen in de beantwoording van de gestelde vragen.

In het blokje geloofsvervolging rept de minister ook over Egypte. In de schriftelijke beantwoording staat dat het een optie kan zijn om dit onderwerp te bespreken binnen de VN. Kan de minister toezeggen dat bij bereid is dit binnen VN-verband aan te kaarten?

Minister Verhagen:

Het is overduidelijk dat godsdienstvrijheid in het algemeen in VN-verband aan de orde komt, bijvoorbeeld in de Mensenrechtenraad. Of op een gegeven moment zaken de follow-up krijgen die de heer Voordewind wenst, hangt af van het stemgedrag binnen de Mensenrechtenraad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, voorzitter, maar het gaat mij om de inzet van de minister.

Ik ondersteun het verzoek van de fractie van GroenLinks om te bezien of er geld vrijgemaakt kan worden om de onafhankelijke media in Birma te ondersteunen, met name in de aanloop naar de verkiezingen.

De minister heeft enkele antwoorden gegeven over het Nederlandse paviljoen in China en de garantie gegeven dat daar geen censuur kan plaatsvinden. Er is een motie van mij aangenomen die ging over het terugkijken naar de Olympische Spelen in Peking en het vooruitkijken naar Sjanghai. Het ging om persvrijheid, geen huisuitzettingen, recht op de demonstratie, het niet schoonvegen als het gaat om mensenrechtenbeschermers, in dit geval in Sjanghai. Kan de minister daarop nog ingaan?

Mijn laatste vraag betreft Iran. De wet die de doodstraf vraagt op afvalligheid, ligt al een tijd bij het parlement. De minister gaat daarop in bij de schriftelijke beantwoording. Stel dat die wet wordt aangenomen, heeft dat dan consequenties voor het ambtsbericht van Buitenlandse Zaken en met name voor de bekeerde asielzoekers hier in Nederland en voor het terugkeerbeleid? Ik neem aan dat dit het geval moet zijn.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Met betrekking tot Iran is er een "stel"-vraag van de heer Voordewind. Op "stel"-vragen ga ik niet in. Wij praten over de huidige situatie en over het huidige beleid. Met alle respect, op die "stel"-vraag geef ik geen antwoord. Ten tweede behoort het toelatings- dan wel terugkeerbeleid – ik heb het dan niet over ambtsberichten – tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Justitie, waarover juist ook tegenover de Kamer verantwoording wordt afgelegd. Gelet op de waarde die de heer Voordewind eraan hecht, begrijp ik dat hij dit debat ook met mij wil voeren. Ik hecht er echter ook aan, de verantwoordelijkheden en de verantwoording allereerst daar te leggen waar die hoort.

Over China kortheidshalve. Voorzitter, u hoopte nog steeds dit debat in eerste termijn wat mijn inbreng betreft voor 13.00 uur te kunnen afronden. Over China hebben wij meerdere malen gesproken. Kortheidshalve verwijs ik naar hetgeen ik namens de regering daarover in het verleden heb gezegd.

De voorzitter:

Bij mij is sprake van voortschrijdend inzicht wat mijn hoop betreft. Als ik de griffie mag volgen en ik doe dat met overtuiging, wordt er niet eerder geschorst dan nadat wij de eerste termijn hebben gehad. Mensen die nu honger krijgen, hebben zelf in de hand wanneer zij gaan eten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben over China inderdaad eerder gesproken, maar dat is al weer een tijdgeleden. De tijd dringt. Ik neem aan dat de minister in de aanloop naar Sjanghai ook wel signalen krijgt hoe wordt omgegaan met Sjanghai en de wereldtentoonstelling. Krijgt hij signalen dat wij dezelfde kant opgaan als bij de Olympische Spelen, over het schoonvegen van straten et cetera? Zo ja, wat gaat de minister dan doen om dat aan de kaak te stellen?

Minister Verhagen:

De mensenrechtensituatie in het algemeen in China vraagt onze blijvende aandacht en inzet. Daarover zal geen verschil van mening bestaan tussen de heer Voordewind en de Nederlandse regering. Op dit moment zijn er geen signalen over de situaties waar hij op duidt. Tegelijkertijd is er een algemeen beeld waarbij op het punt van de vrijheid van meningsuiting en de mensenrechtenverdedigers onze grote zorgen blijven bestaan. Dat moge ook duidelijk zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik had vijf punten, voorzitter. Maar geen zorg, drie daarvan zijn door anderen afdoende aan de orde gesteld en daarop is een reactie gekomen.

Het eerste punt was Bagram. Graag een scherpere opstelling. Ik wacht echter de brief van de minister daarover af.

Op het tweede punt van Guantánamo Bay ben ik het eens met de reacties. Hoe zuinig kan de formulering zijn? Als er onoverkomelijke problemen zijn, is er bereidheid tot nader overleg. Ik vind dat niet in verhouding tot het terecht hoog van de toren blazen wat wij gedaan hebben met onze bezwaren tegen Guantánamo Bay. Mijn oproep is dus om dat anders te formuleren en de opstelling daar wel te wijzigen. Wat vindt de minister bovendien van het feit dat hoe later je bent, hoe groter de kans is op een lastig hier te plaatsen persoon?

Op het derde punt van vrijheid van meningsuiting en internettoegang sluit ik mij kortheidshalve aan bij wat daarover onder andere door mevrouw Peters is gezegd.

Dat geldt ook voor China Expo en voor wat de heer Voordewind naar voren bracht.

Ik heb nog wel een punt in dat verband. Een belangrijk punt voor mij was meer activiteiten in de sfeer van de vrijheid van meningsuiting, ook in het internationale circuit. Het enige wat de minister noemt, is een conferentie in Nederland. Die heeft hij eerder genoemd. Dat kan een mooie conferentie zijn. Mijn vraag is concreet of hij meer plannen heeft om internationaal – ik denk dan in de eerste plaats aan de VN – initiatieven te nemen om dit punt aan de orde te stellen. Eventueel, gelet op de tijd, zou dit ook per brief mogen.

Minister Verhagen:

Vanuit het Mensenrechtenfonds doen wij volop aan bevordering van vrijheid van meningsuiting. In Tunesië heeft de ambassade de World Press Phototentoonstelling ondersteund, waarbij de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van rapporteren in de vorm van vrij fotograferen centraal stond. In de Dominicaanse Republiek heeft de Nederlandse ambassade een workshop gesteund voor journalisten over persvrijheid en ethiek. In Jordanië heeft de ambassade het Center for Defending Freedom of Journalists ondersteund bij de oprichting van zijn Media Legal Aid Unit. Er is een juridisch steunpunt voor journalisten opgezet, waar juist slachtoffers van schendingen van persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting effectief worden bijgestaan. Et cetera et cetera. Hoeveel van dit soort projecten wil de heer Nicolaï horen? Ik kan ze in elk geval bij de volgende mensenrechtenrapportage uitgebreid opsommen dan wel schriftelijk doen toekomen.

Over Guantánamo Bay heb ik gezegd wat ik gezegd heb. De Nederlandse regering is vooralsnog niet van zins om een andere formulering te kiezen. Dat moge ook duidelijk zijn, gezien het feit dat we hier meerdere malen over gesproken hebben. De heer Nicolaï gaat ook voorbij aan de verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten zelf voor het creëren van het probleem. Wij hebben Guantánamo Bay niet opgericht of gevraagd om een gevangenis waarin mensen zonder proces of aanklacht worden vastgehouden. Die verantwoordelijkheid kan de heer Nicolaï ons niet in de schoenen schuiven. Als wij van mening zijn dat Guantánamo Bay gesloten moet worden en daar ook steeds op hebben aangedrongen, kan de heer Nicolaï wel van de Nederlandse regering vragen dat het niet aan haar mag liggen dat Guantánamo Bay uiteindelijk niet dicht kan. Daarom heb ik deze formulering gekozen.

De heer Nicolaï (VVD):

Waarom neemt een aantal andere landen die verantwoordelijkheid dan wel?

Minister Verhagen:

Dat moet u aan die andere landen vragen. Ik sta hier niet om het beleid van België of Spanje te verdedigen, maar om het beleid van de Nederlandse regering te verdedigen.

De heer Nicolaï (VVD):

De vraag was enigszins retorisch. Ik neem aan dat die landen de overweging delen dat het de verantwoordelijkheid van de VS is, maar dat wij bereid moeten zijn te helpen met het afbouwen, ook al omdat wij daarbovenop hebben gezeten. Wij blijven hierover dus van mening verschillen.

Minister Verhagen:

Die bereidheid om te helpen is er, zoals ik dat geformuleerd heb. Overigens heeft de Kamer zich in meerderheid achter het beleid van de Nederlandse regering gesteld. De verschillen van mening zullen dan ook waarschijnlijk blijven bestaan.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog met het blok vrede en veiligheid. Hij gaat ook nog in op Afghanistan en het Midden-Oosten.

Minister Verhagen:

Inderdaad. Ik ben nu aangeland bij het blok vrede en veiligheid.

De internationale samenwerking is in de 21ste eeuw harder nodig dan ooit. Dat geldt ook voor het waarborgen van de vrede en veiligheid in de wereld. De dreigingen waarvoor wij ons gesteld zien, zijn de afgelopen twintig jaar van karakter veranderd. We worden geconfronteerd met risico's op internationaal terrorisme, proliferatie van massavernietigingswapens en nieuwe dreigingen, zoals internetaanvallen. Ook is een verplaatsing zichtbaar van de meest reële dreigingen; deze dreigingen komen nu meer vanuit de mediterrane regio en Azië. De Europese Unie moet een stevige impuls geven aan het veiligheids- en defensiebeleid. De afgelopen jaren heb ik regelmatig gepleit voor een verhoogde inspanning op het gebied van defensiecapaciteit. Deze zou dan niet in de plaats van de NAVO moeten komen, maar een aanvulling daarop moeten zijn. Wil het trans-Atlantische fundament dat wij onder onze veiligheid hebben gelegd beklijven, dan zal Europa zich grotere inspanningen moeten getroosten. Als Europa dat niet doet, dan is de consequentie dat het strategisch belang voor de Amerikanen voor samenwerking met de Europese bondgenoten, zal afnemen. Daar zijn wij niet bij gebaat. De heer Haverkamp doelde daar ook op en ik kan hem verzekeren dat er een serieuze Europese discussie wordt gevoerd om eenduidig aan die trans-Atlantische samenwerking en band te werken. We zijn daar tijdens het Franse voorzitterschap, in de aanloop naar de regering Obama, al mee begonnen en ik ben blij dat dit wederom hoog op de prioriteitenlijst staat bij het komende Spaanse voorzitterschap.

De heer Van Bommel vroeg of de regering bereid is Europese criteria voor wapenexport uit te breiden met een criterium dat inhoudt dat er geen wapens vanuit de EU mogen worden geëxporteerd naar spanningsgebieden of landen die mensenrechten schenden. Wat de heer Van Bommel wil, is reeds werkelijkheid, althans voor zover het gaat over die elementen die in de criteria zijn opgenomen. Aanvragen voor vergunningen voor de uitvoer van militair materieel worden per geval getoetst aan de acht criteria van het wapenexportbeleid. Elke aanvraag wordt ook afzonderlijk beoordeeld. Wanneer het risico bestaat dat het uit te voeren materieel gebruikt zal worden voor mensenrechtenschendingen, dan wordt geen vergunning verleend. Het gemeenschappelijke EU-standpunt is ons uitgangspunt en dat van andere EU-lidstaten. Daarbij spelen economische en politieke afwegingen, maar ook veiligheidsoverwegingen een rol.

Er zijn vier zogenaamde verbodscriteria, waaronder de interne stabiliteit, vrede en veiligheid in de regio en de mensenrechten. Daarbij wordt een koppeling gemaakt tussen materieel en mensenrechten: wordt het materieel gebruikt of kan het gebruikt worden om mensenrechten te schenden? Als de uitslag van de toets op een van die criteria negatief is, dan zal ook ik een negatief advies uitbrengen over de aanvraag. Dan wordt er niet geëxporteerd. Die regels gelden voor Nederland en voor de andere EU-lidstaten. Wij hebben recentelijk uitvoerig gesproken over het wapenexportbeleid; niet alleen de Kamer heeft daarover gesproken, maar ook de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik adviseer hem daarin slechts, zij het dat mijn adviezen in de regel redelijk zwaar wegen.

Nut en noodzaak van de NAVO staan voor mij voor zowel 2009 als 2010 buiten kijf. Ik denk dat dit ook voor de heer Pechtold geldt. Voor de Nederlandse veiligheid is het van groot belang dat wij bij dit bondgenootschap horen. Ik gebruik expres het wat ouderwets klinkende woord "bondgenootschap" omdat ik even bij de betekenis van dat woord wil stilstaan. Wij zijn bondgenoten: wij zijn solidair met elkaar. Zij doen dus niet alles voor ons, noch wij alles voor hen. Wij zetten samen onze schouders onder het bewaken van de veiligheid voor elkaar en voor anderen. Soms hoor ik: "de NAVO moet dit" of "de NAVO moet dat". Ik denk dan bij mijzelf: de NAVO, dat zijn wij zelf. Daar horen wij ook bij.

Afgelopen donderdag hebben wij uitgebreid gesproken over de actuele stand van zaken in Afghanistan, over de Nederlandse missie in Uruzgan, over het Midden-Oosten en over Iran. Ik zal deze regio's dus slechts op hoofdpunten behandelen.

In Afghanistan gaan wij een nieuwe fase in met de nieuwe Afghaanse regering. Morgen vindt de inauguratie plaats van president Karzai. Het is overduidelijk dat de nieuwe Afghaanse regering de komende tijd legitimiteit moet verdienen met competent en integer bestuur. Collega Koenders en ikzelf hebben vorige week uitdrukkelijk gesteld dat de tijd van mooie woorden voorbij is. De Afghaanse regering moet laten zien dat zij ernst maakt met hervormingen. De minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten sprak afgelopen weekend vergelijkbare woorden. Zij stelde een anticorruptiecommissie en een major crimes tribunal voor als concrete manieren waarop Karzai zijn huis op orde kan krijgen. Dat zijn prima ideeën, waarbij de Afghanen zelf verantwoordelijkheid moeten dragen, maar waarbij zij ook afgerekend worden op het nakomen van die verantwoordelijkheid.

Afghanisering is de kern van onze strategie. De Europese Raad heeft vorige maand ook een gezamenlijke EU-strategie voor Afghanistan geformuleerd, waarin zowel de geïntegreerde benadering als de Afghanisering belangrijke elementen zijn. Dit is van belang, juist gelet op de mogelijkheid om de nieuwe Afghaanse regering af te rekenen op het nakomen van haar verantwoordelijkheden. Wij moeten vooruitkijken en wij moeten werken aan een nieuw contract tussen de internationale gemeenschap en de Afghaanse regering en tussen de Afghaanse regering en de Afghaanse bevolking op het gebied van ontwikkeling, goed bestuur en veiligheid.

2010 zal in belangrijke mate in het teken staan van de vraag hoe wij de resultaten van onze inspanningen zeker stellen, vooral als Nederland per augustus volgend jaar de leidende militaire verantwoordelijkheid opgeeft. Het zeker stellen van de resultaten van onze inspanningen zal meegenomen worden in de besluitvorming van het kabinet. Daar zal de Kamer nog nader over geïnformeerd worden. Ook de afspraken met bondgenoten en met de nieuwe Afghaanse regering zullen daar een rol bij spelen.

De heer Haverkamp heeft gevraagd hoe wij kunnen bewerkstelligen dat wat bereikt is in Uruzgan niet verloren gaat. Kan het ontwikkelingswerk worden gecontinueerd als de Nederlandse militairen weggaan uit Uruzgan? De huidige missie in Uruzgan bestaat uit zo'n 1350 militairen, naast 12 civiele medewerkers en collega's van politie. Wat de consequenties van het wegvallen van de Nederlandse deelname zullen zijn voor development en diplomacy, is een terechte vraag. Daar kijken wij nu ook naar als regering. Ik zal de Kamer van onze analyse op de hoogte stellen.

Even voor de goede orde. Ik hoorde de heer Van Dam gisteravond zeggen dat Nederland volgend jaar weg zal gaan uit Uruzgan. Dat is ten eerste niet de uitspraak van de Kamer en tweede ligt er nog geen besluit van het kabinet op dit punt. De heer Van Dam verbindt daaraan de consequentie dat er dan ruimte komt voor andere prioriteiten. Hij noemde vredesmissies via de VN en ik neem aan dat hij dan vooral doelt op Afrika. Daarover is ook nog geen besluit genomen. Er is zelfs geen overweging, want anders had de Kamer ook een kennisgevingsbrief gehad in het kader van de artikel 100-procedure. Ik vind dat collega Koenders, collega Van Middelkoop en ik, de Kamer heel helder hebben geïnformeerd over de opvattingen van de Nederlandse regering op dit punt. Ik wil ook nog wijzen op het toetsingskader waarin de Nederlandse deelname aan missies in den brede is geformuleerd inclusief de wens om daarbij ook serieuze militaire partners bij te betrekken.

Dan kom ik bij het Midden-Oosten. Daarbij wil ik opnieuw teruggrijpen op de consequentieanalyse waarmee ik vanochtend begon.

De voorzitter:

Ik vrees dat hetgeen de minister wil, niet door iedereen gedeeld wordt. Kunnen we afspreken dat het Midden-Oosten nog onderdeel wordt van het blokje vrede en veiligheid?

Nee, de leden willen nu interrumperen op datgene dat tot nu toe is gezegd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil even inzoomen op de taak van de NAVO. Wat is volgens de minister het belang van Nederland bij de voortzetting van het bondgenootschap? Dat klinkt ook alsof hij zich kan voorstellen dat Nederland in de toekomst, vooral in bondgenootschappelijk verband, militair actief zal blijven. Dat is niet helemaal hetzelfde als hetgeen ik proefde uit de inbreng van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, wat is uw vraag? Ik verzoek u toch echt om uw vraag zo kort mogelijk te stellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De PvdA-fractie zei dat Nederland meer moet meedoen aan VN-missies. Daaruit maak ik op dat er niet meer NAVO-missies moeten komen. De PvdA-fractie zei dat de motie wel degelijk betekent dat Nederland zal weggaan uit Uruzgan. Betekent dit nu dat de minister afstand neemt van die interpretatie van de motie van de Partij van de Arbeid? Onderschrijft hij niet dat Nederland voor toekomstige militaire inzet moet kijken naar het VN-verband in plaats van het NAVO-verband?

Minister Verhagen:

Ik heb ten eerste duidelijk aangegeven dat de motie, zoals die ook de heer Voordewind geformuleerd is, niet luidde dat Nederland weg zou moeten uit Uruzgan. De minister-president heeft heel helder aangegeven wat het kabinet met deze motie zal doen. Nederland is bij mijn weten ook voor diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Dat zou toch ook op zijn minst de heer Van Dam moeten aanspreken. Ik heb niemand in deze Kamer horen zeggen dat Nederland weg zal gaan uit Uruzgan; zelfs de heer Van Dam niet tot gisteren. Vandaar dat ik daarvan afstand nam.

Ten tweede weet men dat de besluitvorming van het kabinet intern plaatsvindt; daarna vindt er een debat plaats in de Kamer. Daarover wordt niet gespeculeerd. Niet in het openbaar en dat geldt ook voor deze Kamer.

Ten derde vroeg de heer Van Dam om deelname aan VN-vredesmissies. Ik zeg dat er op dit moment geen sprake is van een overweging, want als er een overweging was, hadden wij de Kamer daarover wij op grond van artikel 100 van de Grondwet een kennisgevingsbrief moeten sturen. Dat hebben wij niet gedaan. Ik heb de heer Van Dam gewezen op de consequenties van het toetsingskader, inclusief de geloofwaardigheid van militair optreden. Wij hebben immers sinds Srebrenica de afspraak dat het niet gaat om het sturen van militairen, maar om het sturen van militairen die op basis van een mandaat en samenstelling ook geloofwaardig hun doel kunnen bereiken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister legt de vinger op de zere plek. Ik begrijp dat hij verwijst naar de uitleg van de heer Voordewind van de motie over Uruzgan. De minister zal begrijpen dat ik vooral heb geluisterd naar de uitleg die gisteren namens de fractie van de Partij van de Arbeid is gegeven. Die was heel helder: Nederland gaat "militair" weg uit Uruzgan en komt er niet op dezelfde manier terug. Neemt de minister daar nu afstand van? Wat de minister zegt over het toetsingskader klopt. Het gaat er echter om wat de inzet van het buitenlandbeleid in brede zin is. Onderschrijft de minister het voorstel van de PvdA-fractie dat Nederland er in brede zin als onderdeel van het veiligheidsbeleid naar moet streven om onderdeel uit te maken van VN-missies? Lees: niet in eerste instantie NAVO-missies.

Minister Verhagen:

De doelstelling van Nederland is om een bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid in de wereld. Daarbij passen verschillende middelen. De doelstelling is niet het middel. De bijdrage die wij kunnen leveren aan vrede en veiligheid in den brede is een doelstelling, los van onze bondgenootschappelijke verplichtingen. Dat is een. Twee: indien het kabinet zou overwegen om deel te nemen aan een VN-vredesmissie, dan had de Kamer dat geweten. Ik zeg hier niet meer en niet minder dan dat er geen kennisgevingsbrief naar de Kamer is gegaan met een overweging om deel te nemen aan een VN-vredesmissie in Afrika of elders. Wij overwegen dat op dit moment niet. Punt. Drie: met betrekking tot de motie heeft de minister-president duidelijk aangegeven wat het kabinet daarmee doet. De Kamer hoort nader wanneer het kabinet daarover een besluit heeft genomen. Ik heb daaraan niets toe te voegen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ter precisering: uiteraard bedoelde ik met de uitspraak dat Nederland weggaat uit Uruzgan te zeggen dat de militaire missie in Uruzgan eindigt. Ik dacht dat de minister dat wel zou begrijpen. Ik ga er uiteraard van uit dat wij daar zowel civiel als op het vlak van ontwikkelingshulp zeer actief zullen blijven, juist om ervoor te zorgen dat de opgebouwde kennis wordt overgedragen en dat de opbouw en ontwikkeling van Uruzgan en de rest van Afghanistan doorgaat. Ik begrijp dat het kabinet op dit moment nog niet concreet een VN-missie onderzoekt. Het kabinet gaf overigens twee weken geleden in een briefje wel aan dat er onderzoek gedaan wordt naar de mogelijkheden.

Minister Verhagen:

En onmogelijkheden!

De heer Van Dam (PvdA):

De mogelijkheden en de onmogelijkheden. Het gaat erom welke ambitie deze minister heeft. Vind je als grote verdediger van de mensenrechten, de nummer 77 van de 117 bijdragende landen aan VN-vredesmissies, dat het voor de effectiviteit van de VN als vredeshandhaver noodzakelijk is dat westerse landen daar meer aan doen? Ik vraag of de minister dezelfde ambitie heeft als ik, namelijk dat Nederland na 1 januari 2011 een sterkere rol gaat spelen en een zwaardere bijdrage daaraan gaat leveren.

Minister Verhagen:

Dat ligt eraan. Een: is ons defensieapparaat daartoe in staat? Twee: is er voldoende draagvlak? Ik heb daar tot nu toe weinig van gemerkt. Drie: kan het effectief? Het gaat niet om het uitzenden van militairen. Wij vragen Nederlandse mannen en vrouwen om actief te zijn in riskante operaties en daarvoor wij hebben niet voor niets een toetsingskader. Ik heb als lid van het bondgenootschap van de NAVO ook verplichtingen. Wij zijn immers afhankelijk van de bijdragen van anderen voor het zeker stellen van onze veiligheid, ook in Nederland. Het is niet voor niets dat voor het kabinet het totaal bepalend is voor de vraag of wij aan vredesmissies deelnemen, of wij aan vredesmissies wensen deel te nemen en of wij aan vredesmissie zullen deelnemen. Dan moet het niet zo zijn dat een NAVO-missie of een EU-missie op voorhand niet mag. Het gaat erom dat je met zo'n missie het doel dichterbij brengt, een missie waarin je van Nederlandse militairen vraagt om zich in te zetten met alle risico's van dien. En dan is het etiket VN, EU of NAVO niet bepalend voor de vraag of het mag.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat etiket is daarvoor inderdaad niet bepalend. Verder moet je natuurlijk altijd toetsen of het uitzenden van militairen verantwoord is en of deze militairen hun missie ook kunnen waarmaken. Daarover verschillen wij niet van mening. Mijn punt is dat de VN als vredeshandhaver de kwaliteiten en capaciteiten van Westerse krijgsmachten nodig heeft om effectief op te kunnen treden. De Westerse landen hebben de afgelopen jaren veel te vaak gezegd: Nee, sorry, maar onze prioriteit ligt bij Afghanistan of Irak.

Minister Verhagen:

U ook!

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben de afgelopen jaren ook nee gezegd. Vanaf 2011 kunnen wij echter vaak ja zeggen. Nederland moet als verdediger van het internationaal recht en de mensenrechten de VN versterken en helpen om een effectieve vredeshandhaver te zijn op het wereldtoneel. Mijn enige vraag aan de minister is: deelt hij mijn ambitie? Het antwoord ja zou niet alleen het makkelijkste maar ook verreweg het beste zijn.

Minister Verhagen:

Als daarvoor de mogelijkheden bestaan, dan doen wij dat uiteraard.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Er was onduidelijkheid over het dictum van de motie-Voordewind/Van Dam. Ik heb haar voor mij en in het dictum wordt de regering toch echt gevraagd om rekening te houden met de overwegingen die in de motie staan. Dat is staatsrechtelijk juist, want het is nu aan de regering om met een artikel 100-brief te komen. Vervolgens zal de Kamer daarop reageren.

Voorzitter. Dat was niet mijn enige opmerking.

De voorzitter:

Die indruk kreeg ik al. Het gaat om de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die komt nu. De minister zei zojuist dat hij een analyse laat maken van de mate waarin Nederland kan garanderen dat de ontwikkelingsprojecten en de opbouw van goed bestuur worden voortgezet als onze betrokkenheid daarbij eindigt. Is de minister bereid om die analyse naar de Kamer te sturen, nog voordat er een artikel 100-brief naar de Kamer komt?

Minister Verhagen:

Uiteraard ben ik daartoe bereid.

De heer Van Dam zegt te willen dat de D's van diplomacy en development worden uitgevoerd. Hij moet dan ook begrijpen dat als je één D uit de drie-D-aanpak weghaalt, je oog moet hebben voor de consequenties die het weghalen van defense heeft. Dat laat ik analyseren. Wat de consequenties precies zullen zijn, is dus nog de vraag. Ik ben uiteraard bereid om de Kamer op de hoogte te brengen van deze analyse.

De voorzitter:

Minister. U antwoordt regelmatig vrij uitvoerig. Net zoals ik de Kamerleden vraag om beknopt te interrumperen, wil ik u vragen om uw antwoorden zo kort mogelijk te houden.

Minister Koenders:

Voorzitter. Misschien helpt het als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking straks ingaat op de vragen over de ontwikkelingssamenwerking in Uruzgan?

De voorzitter:

Als de Kamer daarmee akkoord is.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik heb volgens mij alle vragen tot nu toe over Afghanistan beantwoord.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb een heel mooie vraag, een vraag die de minister alleen maar met ja kan beantwoorden.

Minister Verhagen:

Of nee!

De voorzitter:

Kijken of het lukt.

De heer Nicolaï (VVD):

Hij zegt ja. Dat voorspel ik u.

Mijn vraag sluit aan bij de opmerking van de heer Voordewind over staatsrecht naar aanleiding van het interruptiedebatje van mevrouw Peters en de heer Van Dam over de motie. Is de minister het met mij eens dat bij de interpretatie van een motie niet de interpretatie van de tweede indiener moet worden gevolgd, maar die van de eerste? Dat was namelijk de reden waarom de VVD-fractie deze motie van de heer Voordewind kon steunen.

Minister Verhagen:

Ja. Tegelijkertijd heb ik natuurlijk ook rekening te houden met de opvattingen die in de Kamer leven.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft een redevoering gehouden over het wapenexportbeleid van de Europese Unie. Daarmee heeft hij echter geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik vroeg namelijk naar een mogelijke uitbreiding van dit beleid. De criteria voor wapenexport zijn duidelijk, maar dat betreft export, dus verkoop, van wapens die overtollig zijn dan wel geproduceerd zijn in een bepaald land. Mijn vraag richtte zich op de doorvoer van wapens via Europese landen naar spanningsgebieden of landen die de mensenrechten schenden.

Minister Verhagen:

Daarover is uitvoerig met de staatssecretaris van Economische Zaken gesproken in het laatste wapenexportbeleidoverleg. De staatssecretaris heeft daarbij helder aangegeven wat de opvatting van de Nederlandse regering is.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begin er vandaag hier over vanwege de internationale ontwikkelingen op dit punt. Ik denk aan de recente crisis in het Midden-Oosten en andere brandhaarden, zoals Israël, waar via Europese havens en ook via België wapens naartoe gaan. Dat zou een punt van discussie en zorg moeten zijn, ook voor de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit ook uw vraag is. Ik geef het woord aan de minister.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wij constateren dat via Europese lucht- en zeehavens wapens gaan naar spanningsgebieden en naar landen die de mensenrechten schenden. Dat moet toch een bron van zorg zijn voor de Nederlandse regering? Waarom is het dat niet?

Minister Verhagen:

Volgens mij is de opvatting van de Nederlandse regering buitengewoon helder in het laatste debat. Wij hebben hierover meer dan uur gesproken en wij verschillen op dit punt van opvatting. Dat moge zo zijn, maar of u de vraag nu hier blijft stellen of bij het algemeen overleg, het zal niet leiden tot een andere opstelling van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik ga over op het onderwerp van het Midden-Oosten. Ik grijp bij dit punt opnieuw terug op die consequentieanalyse waarmee ik vanochtend begon, want de vraag is wat de consequentie is van het continu veroordelen, isoleren en straffen van Israël, waarop een aantal leden uit lijkt. De consequentie van een onevenwichtige opstelling is dat wij de tegenstellingen alleen nog maar verder aanwakkeren. Meedoen aan het vruchteloze over en weer beschuldigen, speelt hardliners in de kaart, zowel aan Israëlische zijde, in de zin van "Israël kan alleen op zichzelf vertrouwen", als aan Palestijnse of Arabische zijde, in de zin van "onze aanpak werkt: wij kunnen Israël nog verder isoleren en klein krijgen". Het gevolg hiervan is dat wij nog verder dan ooit af komen te staan van een oplossing. Dat lijkt mij geen verstandige keuze. Ik wil dat Nederland een rol speelt die bijdraagt aan een oplossing. Wij moeten dus niet roepen vanaf de zijlijn, maar juist met Israël spreken over het vredesproces. Dat kunnen wij, omdat wij de zaak niet eenzijdig benaderen. Wie denkt dat ik daarbij geen harde noten kraak, vergist zich deerlijk. Ik lever wel degelijk kritiek tijdens mijn bezoeken aan de regio en heb dat ook gedaan bij het bezoek van minister Lieberman van vorige week.

De heer Van Bommel vroeg of tijdens dat bezoek ook de kwestie van het oprekken van het humanitair oorlogsrecht werd besproken. Neen, minister Lieberman heeft dat niet gevraagd bij de ontmoeting die ik met hem had. Ik heb hem wel tijdens dat gesprek onomwonden duidelijk gemaakt dat ik vind dat Israël moet doorgaan met onderzoeken van mogelijke schendingen van het recht en de schuldigen aan schendingen van het recht voor de rechter moet brengen en moet straffen. Ten overvloede zeg ik dat wij het nederzettingenbeleid ten stelligste afkeuren. Het gaat in tegen de verplichtingen die Israël op zich heeft genomen onder de roadmap en het beoogt een politieke realiteit te creëren die in tegenspraak is met de verwachte uitkomsten van de vredesbesprekingen. Ik sluit mij aan bij de kritiek die ook door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en door de VS is geuit op het laatste besluit van de Israëlische regering om 900 nieuwe woningen te bouwen in Oost-Jeruzalem. Net als de VS zijn wij daarover verbijsterd en dat laten wij aan Israël weten.

Dergelijke stappen brengen een alomvattend vredesakkoord niet dichterbij. Dat zou echter wel onze gemeenschappelijke inzet moeten zijn. Hetzelfde geldt overigens voor de roep om erkenning van de Palestijnse staat nu. Ik vind die begrijpelijk maar niet verstandig. Een levensvatbare Palestijnse staat moet onderdeel zijn van de oplossing van het conflict; daarover zijn wij het eens. Daarvoor is een vredesakkoord nodig. Zonder vrede is er geen veilig en erkend Israël en zonder akkoord is er geen levensvatbare Palestijnse staat. Je kunt op weg naar die vredesregeling geen bochten afsnijden of vooruitlopen op de conclusies. Wij moeten ons dus ervoor blijven inspannen om beide partijen terug te geleiden naar die onderhandelingstafel teneinde een tweestatenoplossing te realiseren waarvan iedereen de contouren kent en die breed gedragen wordt, zeker door de internationale gemeenschap; zie de roadmap, zie Annapolis, zie het Arabisch vredesinitiatief. Ik ben het eens met de leden van de Kamer die stellen dat wij in een moeilijke situatie verkeren. Wij staan nu ergens waar ik een halfjaar geleden niet had willen staan, dat is absoluut waar. Wij moeten het echter blijven proberen, samen met onze partners, en dan met name de Verenigde Staten, want hun inspanning is onontbeerlijk. Ter ondersteuning van die inspanning blijf ik mij ook inzetten.

Tot slot in dit blokje over de internationale veiligheid zeg ik kort nog iets over Sudan, in antwoord op de vragen van de heer Haverkamp. Ik kan hem verzekeren dat de situatie in dat land het komende jaar onveranderd hoog op onze agenda staat, zeker nu het eind van de interim-periode van het Comprehensive Peace Agreement, het CPA, nadert. Eergisteren hebben collega Koenders en ik de situatie nog besproken met de eerste vicepresident van Sudan, de heer Silva Kiir, die op zijn Europese bezoek Nederland als eerste land aandeed. Zonder de verantwoordelijkheid van de Sudanese partijen uit het oog te verliezen, zullen wij uiteraard samen met andere partners, zoals de Europese Unie, de Verenigde Naties en de Verenigde Staten, blijven bijdragen aan stabiliteit en ontwikkeling. Wij komen graag tegemoet aan het verzoek van de heer Haverkamp om een notitie. Ik stel voor dat ik deze samen met collega Koenders begin 2010 aan de Kamer doe toekomen. Dan kunnen de bevindingen van collega Koenders van zijn komende reis daarin worden meegenomen.

Ik kom toe aan mijn laatste blok: het postennet.

De heer Nicolaï (VVD):

Zonder de discussie te willen herhalen, stel ik één vraag over het Midden-Oosten en de opstelling ten opzichte van Israël. Ik ben het eens met de redenering, de benadering en de woordkeus. Ik twijfel er niet aan dat de minister harde noten kraakt, maar hij wil een bijdrage leveren. Wat is dan zijn reactie als de regering van Israël geen open oor heeft voor de positie en de opmerkingen van de minister, met zijn harde noten?

Minister Verhagen:

Mijn reactie zal om te beginnen zijn dat wij samen met de EU en de VS duidelijk maken waar wij staan. Het feit dat wij Israël erop aanspreken, zal uiteindelijk effect hebben, want ook Israël heeft vrienden nodig. In de tweede plaats uiten wij onze bezwaren als wij met leden van de regering praten. Dat is niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken. Wij praten ook met de minister van Defensie, Barak, en met premier Netanyahu, juist om veranderingen te bewerkstellingen. Het zijn juist de persoonlijke contacten die er eerder toe hebben geleid dat de grenzen van Gaza open zijn gegaan voor de im- en export van landbouwproducten als vruchten en bloemen, ondanks het feit dat men dit eerst niet deed.

Het is duidelijk dat er een punt kan komen waarop je denkt dat een bepaalde maatregel wel de juiste druk oplevert en tot het gewenste effect leidt. Er kan inderdaad een moment komen waarop je moet vaststellen dat maatregelen die je in het verleden hebt voorgesteld, niet het gewenste effect opleveren. Ik noem de discussie over de verdieping van de relatie tussen de EU en Israël. Het gaat om allemaal van dat soort elementen. Wij moeten duidelijk maken, ook voor onszelf, dat er een moment kan komen waarop je niet meer denkt: als ik op deze lijn blijf doorgaan, krijg ik het gewenste effect. Vooralsnog probeer ik samen met Verenigde Staten en binnen de Europese Unie gezamenlijk op te trekken om te komen tot een hervatting van de maatregelen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik was met de minister verbijsterd toen het besluit door Israël werd genomen om, na alle oproepen van de EU en president Obama, er gewoon keihard 900 nederzettingen aan toe te voegen. Ik ben verheugd dat de minister nu eigenlijk een nieuw Midden-Oostenstandpunt formuleert. Hij was een fervent voorstander van intensivering van het associatieakkoord, liever gisteren dan nu. Maar nu zegt hij: misschien moeten wij even pas op de plaats maken. Als Israël zo doorgaat, komt misschien het moment dat dit niet de juiste stap is. Ik vraag de minister wat er voor nodig is om te zeggen dat het genoeg is en dat het moment daar is.

Minister Verhagen:

Het doel van ons allemaal is Israël en de Palestijnen terug te brengen naar de onderhandelingstafel. Ik neem aan dat mevrouw Peters dat met mij deelt. Het is ook een politiek gegeven dat het niet in acht nemen van een moratorium op de uitbreiding van nederzettingen, een ernstig obstakel kan vormen. Daarom blijven wij, Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Staten, met grote nadruk bij Israël aandringen op het moratorium. De Kamer zegt dat dit niet helpt en dat er maatregelen moeten worden genomen. De heer Van Dam zei gisteren dat er sancties moeten worden genomen tegen Israël. Ik blijf ervan overtuigd dat overleg met Israël uiteindelijk meer kans biedt dan sancties en maatregelen. Ik ben vooralsnog van mening dat sancties tegen Israël niet leiden tot het gewenste effect, namelijk dat Israël een moratorium instelt en gaat onderhandelen. Tegelijkertijd zeg ik dat er een punt kan komen waarop ook ik zeg dat wij moeten kijken naar een element als de beoogde verdieping van de relatie tussen Israël en de Europese Unie.

Als het zover komt, zullen wij moeten overleggen met de Europese Unie en de Verenigde Staten. De enige kans van slagen om de onderhandelingen weer vlot te trekken, is dat de Europese Unie een op een optrekt met de Verenigde Staten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het is lang geleden dat ik een zucht van verlichting kon slaken tijdens een uitwisseling met de minister van Buitenlandse Zaken over het Midden-Oosten. Ook voor Nederland is het stopzetten van de intensivering van het EU-associatieakkoord met Israël nu bespreekbaar geworden. Mijn vraag was hoeveel nederzettingen en hoeveel gekke uitlatingen van minister Lieberman er nog bij moeten komen voordat dat moment gekomen is.

Minister Verhagen:

Als het zover is, is mevrouw Peters de eerste die dat van mij hoort.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is een gedenkwaardig moment in het moeizame debat over het Midden-Oosten dat ik met de minister voer. Hij zegt nu voor het eerst dat je vrienden kunt zijn, maar dat recht boven vriendschap gaat. Wat doe je met vrienden die dingen doen die niet helemaal door de beugel kunnen? Je spreekt ze er eerst op aan, maar er komt een moment waarop je zegt dat het mooi is geweest en dat er consequenties aan hun daden worden verbonden. Ik ben dan ook verheugd over de lijn die de minister nu inzet. Hij zegt dat dat moment kan komen. Mijn vraag is of dat moment dichtbij is.

Minister Verhagen:

Dat kan ik nu niet zeggen. Ik geef daar hetzelfde antwoord op als aan mevrouw Peters. Als het zover komt, is de heer Van Dam de tweede die het van mij hoort. Ik spreek ze gezamenlijk toe. Als de heer Van Bommel in de zaal is, krijgt hij het op hetzelfde moment ook te horen.

De voorzitter:

Dit antwoord is duidelijk. Ik geef er de voorkeur aan dat de minister doorgaat met zijn betoog.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat antwoord lijkt mij duidelijk. Ik zou zelf zeggen dat de laatste tijd genoeg is gebeurd om al tot die stap over te gaan. Een andere vraag is of de erkenning van een Palestijnse staat niet juist de balans in het conflict zou kunnen versterken. Wij hebben nu te maken met een volk, met een staat, met een leger en met veel economische macht aan de ene kant van de grens en aan de andere kant van de grens met een volk zonder staat, zonder een leger en zonder economische macht.

Minister Verhagen:

Ik ben het niet eens met de heer Van Dam, maar dat heb ik al gezegd. Dat mag geen verrassing zijn.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij kunnen zeggen dat wij het niet met elkaar eens zijn en het debat voortzetten. Dat is goed.

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn. De minister heeft geantwoord zoals hij heeft geantwoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik vind het prettig als wij onze opvattingen ook beargumenteren in een debat. Dat is wellicht een goed idee, want dan weten wij ook waarom wij het met elkaar oneens zijn.

Minister Verhagen:

Ik heb de argumenten gegeven waarom ik het geen verstandig besluit vind en waarom wij dat niet zullen steunen. Ik heb gezegd dat ik het niet verstandig vind, omdat een levensvatbare Palestijnse staat geen onderdeel moet zijn van de oplossing van het conflict, maar als onderdeel van het vredesakkoord. Zonder vrede is er geen veilig en erkend Israël en is er geen levensvatbare Palestijnse staat.

Ik heb ook gezegd dat je niet vooruit kunt lopen op de uitkomst van de vredesonderhandelingen. Je kunt geen bochten afsnijden; je kunt ook niet vooruitlopen op de conclusies. Je kunt wel zeggen: daar moeten wij naartoe werken. Op het moment dat je er echter een onderdeel uit haalt, is er totaal geen levensvatbare Palestijnse staat, wat toch uw en mijn doelstelling is. Dat is een. Twee: er is geen veiligheid van Israël gegarandeerd, wat ook uw en mijn doelstelling is. Drie: er is geen enkele noodzaak meer om om de tafel te gaan zitten om allerlei andere zaken te bespreken; immers, de uitkomst staat al vast.

Bovendien zal wat wij willen, namelijk vrede in het Midden-Oosten, hiermee niet gediend zijn. Het zou de heer Van Dam toch moeten zijn opgevallen dat het Zweeds voorzitterschap, alsook de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie, dit idee van de hand gewezen hebben.

De heer Van Dam zegt altijd ...

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Een kleine kant ...

De voorzitter:

...

Minister Verhagen:

De heer Van Dam zegt altijd dat ik moet opletten dat ik niet geïsoleerd kom te staan. De heer Van Dam moet in dit geval opletten dat hij niet geïsoleerd komt te staan.

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft nog heel kort het woord voor een interruptie, maar volgens mij heeft de minister nu aangegeven waarom hij vindt wat hij vindt. Ik weet niet of daar nog iets aan is toe te voegen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben namelijk heel goed nagegaan wat de Europese functionarissen hebben gezegd, alsook de Amerikanen. Zij zeiden namelijk dat het "nog" niet aan de orde was en dat zij het dus niet pertinent afwijzen. Het is dus een levendige discussie. Dat heb ik zelf ook in New York gemerkt, toen ik daar was. Die discussie wordt niet beleefd als met de hakken in het zand. Het idee erachter is: er is nog genoeg om over te spreken, want zo lang de bezetting van Palestijns land voortgaat en mensenrechtenschendingen voortgaan, is er genoeg om over te spreken. Er is dus genoeg om over te spreken. De vraag is of het zou kunnen helpen om de balans te versterken en Palestijnen met het hebben van een staat ook de rechten te geven die daarbij horen op het internationale toneel.

Minister Verhagen:

Ik denk dat ik ...

De heer Van Dam (PvdA):

...

De voorzitter:

Ik wil u voorstellen om uw betoog te vervolgen met het laatste onderdeel.

Minister Verhagen:

Ja, voorzitter. Ik kom te spreken over het laatste blokje: het Nederlandse postennetwerk. Dit is het laatste onderwerp waarop ik vandaag een consequentieanalyse zou willen loslaten. Vele woordvoerders zijn daarop ingegaan en er zijn vele opmerkingen gemaakt over waarnaar vooral de aandacht zou moeten (blijven) uitgaan. Sommigen hebben gezegd dat dit niet ten koste zou mogen gaan van de aandacht voor mensenrechten, niet ten koste van ontwikkelingssamenwerking, niet ten koste van de consulaire bijstand van Nederlanders, niet ten koste van gedetineerdenzorg en niet ten koste van de economische diplomatie om ons bedrijfsleven te ondersteunen in economisch moeilijke tijden. De heer Van Bommel vroeg mij zelfs om een volwaardig nieuw consulaat te openen in de Koerdische regio van Irak. Het antwoord daarop is overigens dat ik daartoe geen noodzaak zie, aangezien de honorair consul dat werk daar goed aan kan.

Wat ik met dit hele setje aangeef, is dat wij ons wel moeten realiseren dat wij niet steeds meer, steeds beter kunnen doen met steeds minder. Daarom is mijn inzet, zoals ik ook geschreven heb, om de vertegenwoordigingen beter toe te snijden op de Nederlandse kernbelangen en niet meer elke ambassade alles te laten doen, dus niet meer overal te zijn waar wij nu zijn en niet meer alles zelf te willen doen.

Tegen de heer Nicolaï merk ik op dat op sluiting wat mij betreft geen taboe ligt. Dit zeg ik dus op voorhand toe. Als dat aan de orde is, gebeurt dat natuurlijk wel op basis van serieuze afwegingen.

Ik deel de overweging van de heer Nicolaï dat het Nederlandse belang voorop moet staan. Ik voeg daar echter wel meteen aan toe dat het Nederlandse belang niet een eng eigenbelang is. Het Nederlandse belang is breed, breder, zoals ik ook gedurende het verloop van dit debat telkens heb proberen aan te geven. Het Nederlandse belang omvat namelijk ook onze inzet op veiligheid in de wereld, op het bevorderen van het respect voor mensenrechten voor economische belangen, klimaatbelangen, het versterken van de positie van Europa, de trans-Atlantische samenwerking en het zoeken van bondgenoten, ook om onze waarden in de wereld veilig te stellen.

Buitenlandse Zaken moet deze kabinetsperiode als onderdeel van de taakstelling, zoals wij die zijn overeengekomen aan het begin van deze kabinetsperiode, meer dan 400 functies schrappen, waarvan 100 op de ambassades en consulaten.

Mijn brief ging met name over de taakstelling. Het tweede element dat daarbovenop komt, is de heroverweging. In het kabinet wordt gesproken over een extra bezuiniging van zo'n 20% ofwel 35 mld. in de komende jaren. Ook dat zal waarschijnlijk zijn weerslag hebben op de Nederlandse ambassades en consulaten. Daar mogen wij gevoeglijk van uitgaan.

Het derde element is dat ik zeker denk dat er anders moet worden gewerkt, waarop de heer Nicolaï doelde, met het oog op de veranderende machtsverhoudingen, maar ook de veranderende situatie in de wereld. In tegenstelling tot de heer Nicolaï wil ik dat graag verstandig en met beleid aanpakken, en niet op basis van – met alle respect – halve waarheden. Want laten wij de cijfers waarmee de heer Nicolaï schermde even tegen het licht houden. Hij noemt aantallen die betrekking hebben op de totale bezetting van een post. Dat zijn om te beginnen uitgezonden medewerkers, dus van BZ en van andere departementen – want Justitie, Binnenlandse Zaken en andere departementen hebben daar ook mensen zitten – en lokale krachten. Ja, Addis Abeba heeft inderdaad circa 50 medewerkers. Daarvan zijn er slechts achttien uitgezonden, dertien door Buitenlandse Zaken en vijf door andere departementen. Circa 30 medewerkers zijn lokaal ingehuurd, waarvan overigens twaalf voor beveiligingstaken. Helaas zijn er in Addis Abeba wat meer mensen actief op het punt van beveiligingsactiviteiten dan in Tokio. Het is dus allemaal niet zo simpel als sommigen van u willen doen voorkomen.

Moeten wij de post in Georgië sluiten, zoals ik ook hoorde, terwijl wij daar de EU-waarnemingsmissie hebben rondlopen? Moeten wij de posten in de Baltische staten sluiten, wat ik ook hoorde in het debat, terwijl wij daar opkomen voor homorechten, wat de Kamer mij ook vraagt? In Bakoe hebben wij net een ambassade geopend, een eenpersoonspost. Daar zit één man, die zelf de vlag op de auto mag draaien. Ik verwacht juist dat die post een bijzonder hoog rendement zal hebben als wij kijken naar de economische kansen die daar liggen. Kortom, ik wil graag de discussie aangaan of wij overal een post nodig hebben en zo ja, wat zo'n post moet doen. Ik wil die discussie graag aangaan vanwege de taakstelling, de heroverwegingen en de veranderde verhoudingen in de wereld, vanwege de noodzaak om in de wereld anno 2010 de belangen van Nederlandse burgers veilig te stellen. Maar ik wil dat wel doen op basis van een serieuze consequentieanalyse. Dat zeg ik u toe.

De heer Nicolaï (VVD):

Nu willen wij lunchen. Verstandig en met beleid, ja, graag. Ongetwijfeld heeft de minister met al zijn ambtenaren meer inzicht in de precieze cijfers dan ik met mijn ene medewerker, dus daarin geef ik hem bij voorbaat gelijk. Dit doet aan de inhoudelijke redenering niets af. Eigenlijk bespeur ik dat de minister die ook in grote lijnen deelt. Dat is mooi, maar één punt noemt hij niet, althans, ik heb dat niet gehoord. Dan gaat het om de ontwikkeling van de EU, het feit dat er zo weinig meer bilateraal aan de orde komt naarmate de EU is geworden wat zij is. De Balten, die de heer Van Dam noemde, vind ik wel degelijk een goed voorbeeld, waar je het echt op een andere manier zou kunnen organiseren dan door in elk land, hoe klein ook, een ambassade te hebben. Op dat specifieke punt heb ik de minister niet gehoord, terwijl ik hem met de andere punten heb horen instemmen.

Minister Verhagen:

Ik heb dat specifieke punt niet gemaakt uit coulance ten opzichte van de heer Nicolaï, omdat ik hem eigenlijk wel mag en omdat ik vind dat hij ook een heel redelijke discussie wil starten. Toen de heer Nicolaï staatssecretaris voor Europese Zaken was, zijn er zeven posten bijgekomen, inclusief die vermaledijde posten op Malta en Cyprus! Onder zijn verantwoordelijkheid zijn deze posten geopend en nu wil hij ze dichtgooien. Met andere woorden, toen de heer Nicolaï de kans had om geen ambassade te openen, heeft hij ze geopend. Puur uit coulance en omdat ik eigenlijk vond dat de heer Nicolaï toentertijd een heel goede redenering had om die posten daar te openen, ben ik hierop niet ingegaan.

De voorzitter:

Wilt u de minister nog bedanken, mijnheer Nicolaï?

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, voorzitter. Het punt is eigenlijk dat ik deze minister ook zo'n aardige mijnheer vond, tot aan deze reactie van hem. Ik vrees dan ook dat deze verhoudingen een tikkeltje vertroebeld zijn geraakt. Dank, niet alleen voor deze opmerking, maar ook voor de eer die hij hiermee aan een staatssecretaris betoont. Immers, in mijn tijd was het zo dat de minister van Buitenlandse Zaken de verantwoordelijkheid voor het postennetwerk had. Ik wijs erop dat ik een gewijzigde verantwoordelijkheid niet terugzie in de brief die niet mede ondertekend is door de heer Koenders en de heer Timmermans. De brief komt geheel voor verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Nu even serieus. Ik heb inderdaad van heel nabij kunnen zien wat daar gebeurt. Ik heb mensen heel hard hun best zien doen, maar een en ander leidt precies tot de conclusies en de overwegingen die ik heb voorgehouden.

Minister Verhagen:

Zoals ik al zei, zal ik in het kader van de vier elementen die ik noemde, te weten taakstelling, heroverweging, een veranderende wereld en de noodzaak om de anno 2010 de belangen van Nederland veilig te stellen, een serieuze analyse maken van de consequenties van hetgeen de heer Nicolaï wenst. Als wij willen – ik proef dit bij een groot deel van de Kamer – dat wij de Europese Unie meer gebruiken om onze belangen veilig te stellen en onze waarden naar buiten toe uit te dragen, dan is het van belang om juist in bilaterale contacten binnen de Europese Unie te investeren. Immers, als ik wil dat ons verhaal het Europese verhaal wordt, moet ik hiervoor draagvlak krijgen binnen de Europese Unie. Dat vraagt om intensivering en het onderhouden van betrekkingen. Het betekent bijvoorbeeld ook dat ik, als ik een discussie voer in de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie, van tevoren moet weten wie mijn bondgenoten zijn. Je kunt dat niet alleen in Brussel doen.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Nicolaï.

De heer Nicolaï (VVD):

Zo-even sprak de minister mij, gepast of niet, aan op mijn vorige functie. De ervaring die ik daarbij heb opgedaan, heeft mij juist geleerd dat je dit vooral moet doen door middel van grotere posten waar mensen werken die zich bezighouden met specifieke multilaterale onderwerpen. Inderdaad is Brussel niet voldoende. Mijn oproep is dan ook: doe meer in Brussel en blijf je grote posten gebruiken. Bij kleine posten werkt dat anders.

De voorzitter:

Wilt u daar nog een antwoord op geven, minister?

Minister Verhagen:

Nee.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom van een andere aanvliegroute. Ik kan het heel goed volgen als je de elementen taakstelling en andere internationale verhoudingen gebruikt als argument om je postennetwerk tegen het licht te houden. Ik heb echter wel wat aarzelingen als de nadruk op de Europese politieke ontwikkeling betekent dat nationale ambassades hierdoor als het ware opgegeten worden. Dat is mijn punt van zorg ten aanzien van dit proces. Wat is de reactie van de minister op deze zorg, mede in het licht van de discussies hierover in het kader van het Verdrag van Lissabon?

Minister Verhagen:

Over de Europese dienst extern optreden heb ik in zijn algemeenheid gesproken toen ik het had over Europa en de consequenties ervan. Tot 2014 zie ik, gelet op de taken en verantwoordelijkheden die de Europese dienst extern optreden heeft, weinig grote veranderingen plaatsvinden, in de zin dat deze zouden kunnen leiden tot het opeens sluiten van allerlei ambassades omdat men geen eigen ambassade meer nodig heeft. Ik sluit niet uit dat je in de toekomst taken laat uitvoeren door zo'n Europese dienst, bijvoorbeeld omdat dit effectiever is. Als het net zo goed of beter kan door een Europese dienst, why not? Dit kan ook betrekking hebben op het consulaire aspect. Nu is het al zo dat een Nederlander die in nood komt, in principe een beroep kan doen op een ambassade van een andere Europese lidstaat. Tegelijkertijd weet je ook dat de meeste Nederlanders het prettig vinden om Nederlands te kunnen spreken, zelfs als zij in het buitenland zijn. Met andere woorden, die afwegingen moet je maken. Wij zullen meer moeten doen met minder mensen. Dat betekent dat je een analyse moet maken. Dat vergt aanpassingen in het netwerk, inclusief het eventueel sluiten van ambassades of het verkleinen daarvan, maar ook het openen van nieuwe ambassades als dat in de veranderende wereld noodzakelijk is.

De heer Van Dam (PvdA):

Straks gaan wij verder met de tweede termijn. De Kamer wil dan altijd weten of het nodig is om zaken in moties vast te leggen en of hetgeen de minister heeft aangegeven, voor haar voldoende is. Wat zal het resultaat zijn van wat de minister zojuist heeft gezegd? Hij heeft gezegd dat hij de bereidheid heeft om door dat hele lijstje van ambassades heen te lopen. Het resultaat dat het op zal leveren is dat de minister aangeeft dat die posten, gelet op de onze doelstellingen in het buitenlands beleid, niet meer hoogstnoodzakelijk zijn en dat hij bereid is om te schrappen, juist ook om te zorgen dat wij op andere plekken – waar het gaat om ontwikkelingssamenwerking, om het opkomen voor mensenrechten en om het opkomen voor het Nederlandse economische belang – juist wel effectief kunnen blijven.

Minister Verhagen:

Ik zou het niet zo eng willen interpreteren zoals de heer Van Dam doet. De elementen die de heer Van Dam noemt zijn van belang; dat heb ik ook gezegd. Tegelijkertijd is het consulaire ook van belang, maar dat punt nam ik niet waar in zijn opsomming. Die belangen zijn ook nog wel wat breder dan alleen sec de economische belangen in dat eerste blokje. Je moet het gewoon bekijken. Laat ik voorbeelden noemen. Als je geen bilaterale ontwikkelingsrelatie hebt met het betreffende land, als er in het kader van mensenrechten geen probleem is, als je er geen economische belangen hebt, als het niet behoort tot de nieuwe bondgenoten in het kader van het veiligstellen van onze waarden en als er geen enkele Nederlander naartoe zou gaan, heb je met een heel andere afweging te maken dan wanneer al die elementen wel een rol spelen. Ik heb in mijn brief gesteld dat je ook daar de consequenties van de keuzes aan moet verbinden. Als de invoering van biometrie – omdat wij willen zeker stellen dat niet allerlei boeven met vervalste paspoorten van Nederland rondlopen – betekent dat het pak hem beet € 700, € 800 zal gaan kosten als ik op alle plaatsen waar nu een paspoort verstrekt wordt, een paspoort wil blijven verstrekken, dan zeg ik: sorry, daar doen wij niet meer aan mee. Er zijn dan andere zaken, zoals een geldigheidsduur van tien jaar, die wij kunnen doen om het prettiger te maken. Deze consequentie moet de heer Van Dam zich ook voorhouden. Als de redenering is dat je in Peru niets meer doet en je dus de ambassade sluit, heeft dat tot gevolg dat de 150 Nederlanders die daar in de gevangenis zitten, niet meer iedere drie maanden worden bezocht door een medewerker van een ambassade. Dat zijn de consequenties en dat moeten wij met zijn allen goed weten.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij weten wij dat. Het gaat mij er echter even om wat de Kamer van de minister krijgt.

Minister Verhagen:

Wat de Kamer krijgt?

De voorzitter:

Het liefst zo kort mogelijk.

Minister Verhagen:

De Kamer krijgt een analyse zodra de consequentieanalyse is gemaakt met daarbij de betekenis voor de grootte, de omvang en het aantal van het Nederlandse postennetwerk.

De heer Van Dam (PvdA):

"Een analyse enzovoort." betekent dus dat de Kamer een aantal bezuinigingsopties en daarbij ook een voorstel van de minister voorgelegd krijgt waaruit helder blijkt welke keuzes hij niet heeft gemaakt. Zo kan de Kamer beoordelen of er daadwerkelijk op een verantwoorde, verstandige manier wordt gekort.

Minister Verhagen:

Uiteraard. Dat moet je altijd doen, zelfs voor kortingen. De Kamer krijgt deze zaken alleen niet voordat de heroverweging is afgerond. Ik ga het mijn collega's namelijk niet gemakkelijker maken dan nodig is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De minister en ik zijn het eens dat de consulaire dienstverlening tot de kerntaken van het postennetwerk behoort. Daarover komen veel klachten binnen. Er worden tevredenheidsonderzoekjes verricht. Misschien is niet iedere klacht terecht, maar er komen aanhoudend klachten. Als het om Schengenlanden gaat, begrijp ik niet waarom burgers geen visa kunnen aanvragen bij elkaars consulaten.

Ik heb gesproken over de biometrie en ben blij dat de minister het een interessant idee vindt om op die manier de druk op de consulaten te doen afnemen. Het geeft minder werk als paspoorten langer geldig zijn. Ziet de minister het ook als een instrument om klantenontevredenheid te reduceren omdat er minder contactmomenten nodig zijn?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Uit tevredenheidsonderzoeken blijkt dat het merendeel van de mensen zeer tevreden is over de consulaire dienstverlening. Zelfs uit onderzoeken van de Wereldomroep komt naar voren dat het overgrote deel van de Nederlanders zeer blij is met de ondersteuning in het kader van de consulaire dienstverlening.

Iemand die in Perth woont, wil bij de honorair consul zijn paspoort afhalen. Dat echter kan niet meer vanwege het biometrische paspoort en de daaraan verbonden kosten. Hij moet nu naar Sydney. Dat is qua afstand ongeveer half Europa door. Natuurlijk is hij daar niet blij mee, maar als de consequentie van het kunnen afhalen in Perth is dat hij € 700 of € 800 moet gaan betalen, vraag ik mij af of hij daar dan zo blij mee zal zijn. Wij spreken bij de Nederlandse gemeenten over kostendekkende leges. Dat zou ik ook wel eens op het buitenland willen toepassen.

Ik ben het met mevrouw Peters eens dat het aanmerkelijk prettiger is als iemand één keer per tien jaar naar Sydney moet vliegen om een nieuw paspoort te halen dan als hij dat iedere vijf jaar moet doen. Dat heb ik u ook schriftelijk laten weten. Nogmaals, daar gaat de minister van BZK over. Die vragen inclusief de woorden die ik nu uitspreek gaan naar Binnenlandse Zaken.

Er vindt voor een deel afstemming binnen Schengen plaats. Er zijn echter Schengenvisa en nationaalgebonden visa. In sommige landen waar wij geen ambassade hebben, is er samenwerking in het kader van de Benelux. Binnen de Benelux hebben wij verdergaande afspraken dan in het overige deel van de Europese Unie. Dat is een van de voordelen van de Benelux-samenwerking, mijnheer De Roon. U vond het toch allemaal zo slecht?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Over de paspoorten kunnen wij volgende week nog spreken bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken.

Als de minister het postennetwerk onder loep neemt, kijkt hij dan ook of op het gebied van visa de samenwerking tussen Schengenlanden nog versterkt kan worden?

De heer Haverkamp (CDA):

Vindt het bezoeken van gevangenen plaats in Europees verband? Ik kan mij voorstellen dat er in bepaalde gevangenissen mensen zitten uit verschillende lidstaten en dat bezoeken dan worden gecombineerd.

Minister Verhagen:

Volgens mij niet, omdat de manier waarop wij vanuit humanitaire overwegingen omgaan met Nederlanders in den vreemde vrij uniek is, ook al zitten zij daar in de gevangenis.

Voorzitter. Ik was klaar met mijn consequentieanalyse.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.20 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.