Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 23, pagina 1978-2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2010 (32123 VIII).

(Zie vergadering van 10 november 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Alvorens ik het woord geef aan de minister, even het volgende. Met de woordvoerders is een maximum van zes interrupties overeengekomen. Een interruptie heeft de vorm van een zogenaamde tweetrapsraket. Er kan dus één vervolgvraag worden gesteld. Ik stel voor om met de interrupties te wachten totdat de bewindspersoon een blokje heeft afgehandeld.

Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. De beide staatssecretarissen en ik staan voor een herculische taak. Wij moeten namelijk in zestig minuten spreektijd antwoord geven op de vierenhalf uur beschouwingen van gisteravond. We zullen proberen de tijd eerlijk te verdelen. Ik zal nu proberen staccato zo veel mogelijk te zeggen.

Laat ik de Kamer tevoren de indeling geven van mijn bijdrage, zodat de leden weten wat zij op welk moment kunnen verwachten en of zij bezorgd moeten zijn dat ik een punt laat lopen. Allereerst geef in een inleiding over de hoofdlijnen van het onderwijsbeleid voor deze regering. Ten tweede kom ik terug op het hele onderwerp van het geld, inclusief de ontwikkeling van het budget, de heroverwegingsoperatie en aspecten van studiefinanciering, de commissie-Don. De staatssecretaris verantwoordelijk voor het primair onderwijs zal hier overigens ook op ingaan. Ten slotte in het cluster geld heb ik nog wat opmerkingen over de inkomens. Ten derde de discussie over artikel 23, de acceptatieplicht en het toelaten van homo's als docenten en leerlingen, waar de Kamer gisteren uitgebreid over gesproken heeft. Ten vierde nog een onderwerp dat door de heer Anker is geagendeerd, namelijk het tussenjaar; in slecht Nederlands wel als "gap year" aangeduid. Ten vijfde de innovatie in het onderwijs en het Wikiwijsproject.

Ik begin met de inleiding. Ik was gisteravond zeer enthousiast over de bijdrage van mevrouw Besselink, die er nadruk op legde dat het uiteindelijke doel van het onderwijsbeleid de kwaliteit van het onderwijs is. We moeten dus allereerst praten over wat we uiteindelijk met het onderwijs willen bereiken, wat het doel daarvan is. Ik kom straks terug op de discussie over rangordes en lijstjes ten opzichte van andere landen, maar uiteindelijk is het doel van het onderwijs natuurlijk dat we nieuwe generaties jongeren toerusten op een rijk leven, wat niet alleen maar betekent een leven waarin je veel geld kunt verdienen, maar ook een leven waarin je je burgerschap kunt invullen en waarin mensen alles hebben meegekregen aan waarden waardoor ze een goed leven kunnen hebben. Dat is uiteindelijk het doel van het onderwijs. Zoals de heer Zijlstra al memoreerde, heb ik vorige week in het AO gezegd dat als je even rondreist door Zuidoost-Azië, je onder de indruk raakt van het tempo waarin andere landen op datzelfde gebied actief zijn. We zullen echt een groot gevoel van urgentie moeten hebben. Ik kom zo terug op de individuele punten terug die mevrouw Besselink heeft aangedragen, maar die spelen een grote rol.

Ik grijp als onderdeel van deze inleiding even terug op de vier terreinen waarvan het kabinet vorig jaar heeft gezegd dat het nieuwe lijnen heeft gekozen. Dat zijn langetermijndoelstellingen en zoals het hoort, veranderen die niet elk jaar. Ze zijn dus nog hetzelfde als vorig jaar, maar ik loop ze toch even langs.

De eerste doelstelling is meer structuur, meer gestrengheid. Dat betekent: grote nadruk op basisvaardigheden zoals rekenen en taal, meer nadruk op exameneisen, meer eisen stellen aan wat er op de pabo's wordt geleerd, ook aan de instroomkant. Maar ook het aanpakken van fraude, bijvoorbeeld met studiefinanciering, of ingrijpen als het niet goed gaat met scholen, zoals de staatssecretaris bij de As Siddieqschool heeft gedaan.

De tweede doelstelling is de rol van de leraar. We hebben daarvoor het actieplan leraren opgezet. Het is misschien goed om te benadrukken dat we in het kader van het actieplan dit jaar 411 mln. extra uitgeven om het beroep van leraar te versterken. Volgend jaar is dat 511 mln. Dat komt er dus bovenop. Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat docenten in het voortgezet onderwijs bovenop de cao-stijging zoals we die nu al kennen, er dit jaar gemiddeld 2% extra op vooruitgaan; de een meer, de ander minder, maar dat is het gemiddelde.

De derde doelstelling die ik vorig jaar heb genoemd, is het hoge ambitieniveau. Ik noemde dat al. "Excellentie" is geen vies woord. We hebben programma's. Ik noem het Sirius Programma in het hoger onderwijs, het honoursprogramma, maar we hebben ook aandacht voor hoogbegaafden in het basisonderwijs en het middelbaar onderwijs. Daar besteden we veel aandacht aan. Meer contacturen. Proberen de doelstelling van 50% hoger opgeleiden te halen; we zitten nu op 47%. Schooluitval terugdringen; de doelstelling was om dat van 71.000 terug te dringen naar 35.000, dus een halvering. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal er nader op ingaan, maar we zitten op schema. Kwaliteitsagenda voor het primair, voortgezet en hoger onderwijs. En ten slotte, zorgen dat we het onderwijs op maat snijden. Ik heb in dat verband onlangs een commissie ingesteld om mij op zeer korte termijn te rapporteren of het alleen maar aanbieden van hbo en wetenschappelijk onderwijs op de lange termijn wel voldoende is. Gisteren werd gezegd dat de beslissing hierover na de reactie van de commissie wel naar een volgende kabinetsperiode geschoven zou worden. Dat is beslist mijn bedoeling niet. In maart verwacht ik de reactie. Dan gaan we er onmiddellijk mee aan de gang om daar, nog in deze kabinetsperiode, een vervolg aan te geven.

De vierde doelstelling is de menselijk maat. Vorig jaar op deze plek heb ik de Kamer gezegd dat ik kom met een wetsvoorstel voor de menselijke maat. Dat is inmiddels gebeurd. Het is terug van de Raad van State en ligt inmiddels bij de Kamer. Daardoor kunnen we de fusietoets in een snel tempo invoeren, waardoor scholen niet nodeloos groot worden.

Die vier dingen, meer structuur, aandacht voor de leraren, ambitieuze doelen en de menselijke maat, geven aan dat wij bezig zijn met een koerswijziging in het onderwijs. Omdat het stapsgewijs gaat, valt dit niet zo op. Ik hoop dat men, als men over een aantal jaren terugkijkt op deze periode, zal zeggen dat er sprake is geweest van een koerswijziging in het onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de commissies. U hebt de Onderwijsraad advies gevraagd over vroege selectie. U zei zojuist dat men, als men over een aantal jaren aan u terugdenkt, zal zien dat er een koerswijziging is doorgevoerd. Ik ben benieuwd. Onlangs serveerde staatssecretaris Van Bijsterveldt in een debat dat advies af. Zij zit helemaal niet te wachten op een advies over vroege selectie, want zij regelt dat al via andere wegen, namelijk door doorstromen en stapelen. Gaat u meteen aan de slag met de conclusies van dat advies?

Minister Plasterk:

Ik ben het niet eens met de samenvatting van de heer Dibi van hetgeen collega Van Bijsterveldt mede namens mij heeft gezegd. Wij spreken altijd met één mond. De doelstelling is om ervoor te zorgen dat jongeren kunnen kiezen op het moment dat voor hen het meest geschikt is. Dat geldt bij de start van het voortgezet onderwijs en ook bij de start van het hoger onderwijs. Ik kom daar straks op terug naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Anker over het tussenjaar. Ik weet dat GroenLinks graag een middenschool wil introduceren en dat respecteer ik, maar daar zijn wij niet op uit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Helemaal niet!

Minister Plasterk:

Dan neem ik dat onmiddellijk terug. Ik begrijp dat mevrouw Halsema dat wil. Ik streef dat niet na. Het is de bedoeling dat leerlingen kunnen kiezen op het moment dat voor hen het beste is.

De heer Dibi (GroenLinks):

De Partij van de Arbeid wilde de middenschool invoeren. Afgezien van een aantal experimenten is dat niet gelukt. GroenLinks wil de vroege selectie, die de minister zelf heeft geproblematiseerd, aanpakken. Vergeleken met andere landen wordt er in Nederland ontzettend vroeg geselecteerd op basis van een toets die niet helemaal duidelijk maakt waar een kind staat. De minister heeft zelf de alarmbellen daarover laten rinkelen. Vervolgens heeft hij dit, zoals hij wel vaker doet, doorgeschoven naar een commissie, in dit geval naar de Onderwijsraad. In het debat met staatssecretaris Van Bijsterveldt – die het gelijkheidsdenken een ideologie noemde – werd duidelijk dat dit kabinet eigenlijk helemaal niet op dit advies zit te wachten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn vraag aan de minister is: gaat hij daar werk van maken, zoals hij dat ook gaat doen bij het hoger onderwijs? Of weet hij al lang wat hij wel of niet gaat doen?

Minister Plasterk:

Ik heb al gezegd dat ik uw samenvatting van de opvatting van collega Van Bijsterveldt niet onderschrijf. Ik denk dat u dit punt straks met haar moet bespreken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag aan minister Plasterk, die deze discussie zelf is gestart, wat hij van plan is om te gaan doen aan de vroege selectie.

Minister Plasterk:

Ik heb daarop gezegd dat het kabinet, zoals de staatssecretaris al heeft aangegeven, ernaar streeft om te zorgen dat leerlingen op het moment worden geselecteerd dat voor hen geschikt is. Ik heb nooit het streven gehad om alle selectiemomenten naar achteren te schuiven. Er zijn ook jongeren van 11 jaar van wie het al duidelijk is dat het klantjes voor het gymnasium zijn. Dat vinden wij niet alleen oké, maar dat werken wij zelfs in de hand. Wij willen dat op maat doen en niet per se alles naar achteren schuiven.

Dan kom ik nu op het grote onderwerp geld en alles wat daarmee verbonden is. Ik zie dat de heer Zijlstra nu ook gearriveerd is. Het is misschien goed om nog even in herinnering te roepen dat onder dit kabinet veel extra in het onderwijs wordt geïnvesteerd. In 2008 was dat 541 mln. Dit jaar is het 1,2 mld., maar in de begroting voor volgend jaar is het 1,68 mld. en in de begroting voor 2011 2,14 mld. Ondanks de economische crisis houden wij de oplopende trend overeind. Ik zeg dit met nadruk, omdat soms de indruk wordt gewekt dat wij voortdurend aan het bezuinigen zijn op onderwijs. Dat is geenszins het geval. Zo zijn er wel meer indrukken die niet juist zijn, zoals de indruk dat de klassengrootte steeds zou toenemen. Sinds 1995 is de klassengrootte in het voortgezet onderwijs met 25% en in het primair onderwijs met 17% afgenomen. Het is dus niet allemaal slecht nieuws wat betreft de inputkant.

Over de heroverwegingen is veel gezegd. In de brief waarin het kabinet de taakopdracht voor de heroverwegingen met de Kamer heeft gedeeld, staat dat er verschillende scenario's moeten worden uitgewerkt, waarin wordt bekeken of het allemaal efficiënt gebeurt en of er bezuinigd kan worden, en dat minimaal een van die scenario's eruit moet bestaan dat er netto 20% wordt bezuinigd. Er staat dus nergens dat er 20% bezuinigd gaat worden. Als alle exercities voor de negentien verschillende terreinen zijn uitgewerkt, hebben we een lange lijst met bezuinigingen. Dan hebben we meer bezuinigingen dan nodig om de staatsfinanciën in balans te brengen, opdat we als kabinet de keuze kunnen maken welke bezuinigingen of ombuigingen, of hoe je ze wilt aanduiden, verantwoord zijn en welke niet. Uit die heroverwegingen kan komen dat op sommige terreinen geïntensiveerd moet worden, maar dat moet natuurlijk mogelijk worden gemaakt doordat elders wellicht meer wordt omgebogen. Die keuze gaan we maken nadat de technische exercitie van de heroverwegingen door de commissies is uitgevoerd. De Kamer heeft met de minister-president en met de minister van Financiën een uitgebreid debat gevoerd over de hele gang van zaken. Daarnaar zou ik ook willen verwijzen, ook wat betreft de totstandkoming en de vraag hoe we er vervolgens mee omgaan.

Ik wil er één ding bij aantekenen. Ik ben niet ongelukkig met het feit dat de Kamer Kamerbreed de motie-Hamer heeft ondersteund. Ik geloof niet dat op enig ander terrein een benadrukking van het belang van het terrein heeft plaatsgevonden zoals op het gebied van onderwijs. Dat betekent twee dingen. Ten eerste betekent het dat het kabinet, als het straks de resultaten van de exercitie van de ambtelijke commissies heeft en gaat kiezen wat het uiteindelijk wel en niet aan heroverwegingen wil realiseren, natuurlijk in zijn oren heeft geknoopt wat de Kamer in de motie-Hamer heeft vastgelegd. Ten tweede betekent het dat, als wij het al niet in onze oren hadden geknoopt, de Kamer dat in ieder geval zelf heeft gedaan. De realiteit is ook dat het voorstel dat we zullen doen natuurlijk uiteindelijk altijd naar de Kamer gaat, en de Kamer zelf weet wat zij in de motie heeft vastgelegd.

Dat is mijn antwoord op de vele vragen over de heroverwegingen. We doen nu deze exercitie. OCW komt bij vier heroverwegingen in beeld. Ten eerste is dat bij de categorie Productiviteit onderwijs. Ten tweede is dat bij de categorie Hoger onderwijs, waarbij in de taakomschrijving zowel het onderwijs als de studiefinanciering zitten. Ten derde komt OCW in beeld bij de categorie Kindregelingen en ten vierde bij de categorie Innovatie en toegepast onderzoek. Die categorie ligt overigens voor het grootste deel op het terrein van Economische Zaken, maar er zit ook een aantal OCW-onderdelen in, zoals de grote technologische instituten en TNO.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt heel kalmpjes dat er wel degelijk door deze werkgroepen moet worden gezocht naar ten minste één variant waarmee 20% op het onderwijs kan worden bezuinigd. Dat is in totaal 5 mld, namelijk 4 mld. bij basisonderwijs en voortgezet onderwijs en 1 mld. bij hoger onderwijs. Dat is een enorm bedrag. Vervolgens zegt de minister: maar we hebben ook de motie-Hamer. Die pleit indirect voor meer investeringen. Ik heb al gezegd dat de opdracht van de werkgroep en de motie eigenlijk tegenstrijdig zijn. Het kabinet weigert echter om daar duidelijkheid over te geven. Wat iedereen hier volgens mij verbaast, is dat de minister wel heel duidelijk zegt dat cultuur en media worden uitgesloten van de opdrachten van de werkgroepen, maar dat onderwijs erbij wordt betrokken. Boven het onderwijs blijft dus op zijn minst tot maart de donkere wolk hangen van de enorme bezuiniging die mogelijk wordt uitgevoerd. Het is eigenlijk heel gek dat de minister van OCW daarmee akkoord gaat.

Minister Plasterk:

Er hangt door de heroverwegingen een wolk boven bijna het geheel van de rijksfinanciën, of het nu gaat over de zorg, het milieubeleid of het onderwijs. Dat komt doordat er een wolk boven onze staatsfinanciën hangt als gevolg van de economische crisis. We hebben in het kabinet besloten dat er geen taboes zijn. We inventariseren nu wat eventueel zou kunnen, maar we lopen niet vooruit op de keuzes die daarbij worden gemaakt. Dat ga ik hier vandaag ook niet doen. Het enige wat ik wel heb gezegd, is dat ik er goed nota van heb genomen dat de Kamer de motie-Hamer heeft aangenomen. Die heb ik in mijn binnenzak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het kabinet heeft wel keuzes gemaakt! Cultuur en media zijn uitgezonderd, maar onderwijs is wel onderwerp van heroverweging. Dat geeft een ongelijkheid, ook al vind de minister dat zelf allemaal prima. Ik vind het ook goed hoor dat cultuur en media zijn uitgesloten. Maar dat geldt niet voor het onderwijs. Die ongelijkheid is voor de mensen in het onderwijs heel erg vreemd. Ik vind het eerlijk gezegd echt van de zotte dat de minister bij het onderwijs zo'n majeure operatie openlaat. Er moet 5 mld. bezuinigd worden en tegelijkertijd schermt hij met de motie-Hamer. Het zou pas een heldere uitspraak zijn als de minister zegt: natuurlijk gaan wij voor het onderwijs en die werkgroepen stellen wij op dat gebied niet in, want dat zo neerkomen op een gigantische uitholling van het onderwijs. Dat zou een krachtige stelling zijn van de minister.

Minister Plasterk:

Dat zou zeker een krachtige stelling zijn van mij. Als mijn collega van VWS een vergelijkbare krachtige stelling zou innemen – waar ik me van alles bij zou kunnen voorstellen – en de collega van VROM ook, zouden wij geen heroverwegingsoperatie hebben. De coalitie en het kabinet hebben ervoor gekozen om de volle verantwoordelijkheid te nemen voor het op orde brengen van de rijksfinanciën. Daarbij hoort dat je zonder taboes alles inventariseert. Op die keuzes loop ik niet vooruit. Meer kan de Kamer vanavond niet van mij verwachten.

Wat betreft het in kaart brengen van die negentien terreinen: dat gesprek is uitgebreid met de minister van Financiën en de minister-president gevoerd. Zij hebben de procedure, de gang van zaken en de consequenties daarvan aangegeven. Daar wil ik eigenlijk naar verwijzen.

De heer Bosma (PVV):

Dat verwijzen heeft de minister natuurlijk eerder gedaan, want wij hebben hier eerder de degens over gekruist. Dat is dus eigenlijk geen nieuws van de minister. Ik heb een heel simpele vraag. Wat vindt de minister er zelf van om wellicht wel te bezuinigen op onderwijs en zeker niet op cultuur en media?

Minister Plasterk:

Het kabinet heeft nog niet besloten waar het wil bezuinigen. Dat komt pas nadat de heroverwegingsoperatie tot een inventarisatie heeft geleid. Dan kan de heer Bosma mij vragen wat ik daar zelf van vind.

De heer Bosma (PVV):

Ik vraag het toch even. Wat vindt u ervan dat die twee terreinen taboe zijn en het onderwijs, dat ons allemaal zo dierbaar is, niet?

Minister Plasterk:

Ik neem de woordkeus dat die twee terreinen taboe zijn niet over. Er zijn geen taboes en zo is dat eerder ook door de woordvoerders van de verschillende fracties gezegd en door het kabinet bevestigd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het erg wonderlijk. De minister van Onderwijs, de chef Onderwijs, verwijst ons naar een debat met de minister van Financiën en de minister-president en naar een ambtelijke werkgroep van ambtenaren. Daarmee moeten wij het maar oplossen of bespreken. Wij praten nu met degene die verantwoordelijk is voor het onderwijsbeleid in Nederland. Ik mag toch hopen dat hij enigszins zeggenschap heeft over de vraag waar bezuinigd gaat worden. Bemoeit de minister zich met die ambtelijke werkgroep of heeft hij er helemaal niets over te zeggen?

Minister Plasterk:

Nu zitten wij echt een debat te herhalen hoor. Dit debat hebt uitgebreid plaatsgevonden. Wij hebben het gehad over de vraag of er politieke sturing op die ambtelijke werkgroepen moet zijn. Die discussie is voor het onderwijs niet anders dan voor de zorg of voor enig ander beleidsterrein. Ik heb de discussie helemaal paraat hoor, dus ik wil haar met alle plezier voeren, maar het is echt een herhaling. Ik vat de conclusie samen. Er wordt een technische inventarisatie gemaakt door een ambtelijke werkgroep waarin overigens mensen uit de verschillende departementen vertegenwoordigd zijn. In de werkgroep over het onderwijs zitten ook mensen van OCW om ervoor te zorgen dat alle informatie klopt. Er worden daar geen politieke keuzes gemaakt, want daarvoor zijn wij; in eerste instantie het kabinet. Wij zullen dat in het voorjaar doen en vervolgens komt het bij de Kamer. Dan zal blijken of er steun voor is in de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan me heel goed voorstellen dat de minister het er liever niet over heeft. Er zijn namelijk maar liefst twee commissies die op zijn terrein gaan bepalen waarop wel of niet bezuinigd gaat worden. Uiteindelijk bepalen wij het trouwens, maar die commissies gaan ernaar kijken. Ik zal de vraag anders stellen. Wij hebben de motie-Hamer. Wij moeten naar de top vijf. Vindt de minister het niet heel erg raar dat de Kamer en het kabinet zich committeren aan een doelstelling om bij de top vijf in de wereld te horen en dat er tegelijkertijd twee werkgroepen gaan bezuinigen op onderwijs? Dat kun je toch niet met elkaar rijmen?

Minister Plasterk:

Dat zou je niet kunnen rijmen als het waar was. Het is ook niet zo dat er twee werkgroepen gaan bezuinigen op onderwijs. Wij bepalen als kabinet of wij willen bezuinigen op onderwijs en uiteindelijk heeft de Kamer het budgetrecht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de positie van de minister: niet vooruitlopen op wat volgend jaar komt. Maar wij kunnen toch wel vaststellen dat, als wij de motie-Hamer willen honoreren in intentie en richting en vaststellen dat een hoge mate van de onderwijsbegroting alleen al aan personeelslast heengaat, de marges wel uitermate smal zijn onder de randvoorwaarde dat wij de kwaliteit niet aantasten. Als wij die uitspraak kunnen doen, weten wij in ieder geval dat het nauw luistert – dat wisten wij al – maar dat mijn opmerking van gisteren eigenlijk voor de hand ligt, namelijk dat wij de bezuiniging, de heroverweging op het onderwijs moeten minimaliseren. Dat kan de minister meenemen naar het kabinet.

Minister Plasterk:

Dank. Ik neem dit mee naar het kabinet. De heer Van der Vlies echoot hier de woorden van de grote partijleider Joop den Uyl, die al zei dat de marges smal waren. Wij zullen die wijsheid meenemen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Volgt de minister onze redenering dat in die heroverwegingen ook gekeken kan worden hoe het geld slimmer in te zetten?

Minister Plasterk:

Ja, die redenering volg ik volledig. Ik denk ook dat het best kan. Dat is ook een antwoord op de vraag die gisteren speelde: moet je de motie-Hamer zo lezen dat er niets kan worden heroverwogen in het onderwijs binnen de OCW-begroting? Laat ik daar een heel eerlijk antwoord op geven: nee, dat is niet mijn conclusie. Je kunt niet zeggen dat, wanneer je 30 mld. ergens aan besteedt, er niets is waaraan het op een betere manier besteed zou kunnen worden. Ik ben ervan overtuigd dat er dingen boven tafel zullen komen: die hebben wij van jaar op jaar bij de begroting nooit heroverwogen, maar nu wij er een keer doorheen ploegen kunnen er een aantal dingen anders. Ik kom zo overigens terug op een aantal concrete voorbeelden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Plasterk:

Laat ik dan meteen het voorbeeld pakken dat gisteren door de heer Jan Jacob van Dijk is genoemd: hoe zit het nu met meer dan 1 mld. aan subsidies op de OCW-begroting? Hij heeft er kritische opmerkingen over geplaatst. Laat ik een antwoord opbouwen uit drie onderdelen. Ten eerste wil ik erop wijzen dat op een begroting van 30 mld. voor het onderwijs er 1 mld. via subsidies gaat, dus 97% van de bekostiging van het onderwijs gaat via lumpsum. Slechts een bescheiden deel gaat via subsidies. Dat deel geeft ons vaak specifieke instrumenten om ergens nadruk te zetten. Anders zou je als bewindspersoon van Onderwijs uitsluitend nog management by speech kunnen doen. Bijvoorbeeld op het terrein van het voortijdig schoolverlaten hebben wij inderdaad specifieke subsidies. Wij maken er afspraken over met scholen: als u dat doet, geven wij extra geld; doet u dat niet, krijgt u dat geld niet. Die subsidie-instrumenten zijn vaak op verzoek van uw Kamer aangebracht. Laten wij niet te snel zeggen dat het altijd onwenselijk is om dat subsidie-instrument te gebruiken. Wel zeg ik toe – de heer Jan Jacob van Dijk vroeg daarom – dat ik de commissie die het onderwijs doorlicht zal vragen om die lijst van subsidies daarbij te betrekken en er goed naar te kijken. De heer Van Dijk gaf aan dat er wat hem betrof drie opties waren met die subsidies: schrappen, toevoegen aan de lumpsum of clusteren met andere subsidies. Als u mij toestaat, wil ik daar nog een vierde optie aan toevoegen. De conclusie zou namelijk ook kunnen zijn dat die subsidie goed is en zo moet blijven. Dat zijn technisch gezien de vier mogelijkheden. Ik zeg u toe dat ik dat naar die heroverwegingscommissie zal doorgeleiden. Dat is een voorbeeld van wat mevrouw Besselink vroeg: hoe weet je dat alles op de beste manier gebeurt? Er zou heel wel uit kunnen komen dat dit voor een deel van de subsidies niet het geval is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als ik even kijk naar het lijstje, zijn er volgens mij ook nog wel enkele subsidies op het departement te vinden die niet in het lijstje genoemd zijn, bijvoorbeeld de stimuleringsregeling op het terrein van brede scholen; zo zijn er nog andere maatregelen. Ik zou dan ook graag willen dat het lijstje volledig compleet wordt.

Mijn eerste vraag gisteren was nadrukkelijk om het door te geleiden in de richting van die heroverwegingswerkgroep. Mijn tweede was dat ik voor 1 mei graag van de minister een actieplan zou willen hebben, uitgaande van de vier opties – de minister heeft er een aan toegevoegd; ik vind dat een reële optie – hoe wij daar vanaf het jaar 2011 mee omgaan.

Minister Plasterk:

Het eerste punt zeg ik toe. Het gaat om de subsidies die wij in beeld hebben. Mocht er een subsidie gemist zijn, dan moet die natuurlijk onder de reikwijdte vallen van datgene wat ik zojuist zei.

Ik sta mij nu even af te vragen hoe dat actieplan in mei zich verhoudt tot de actie die wij gaan ondernemen nadat in de periode kort daarvoor hopelijk die werkgroep die heroverweging heeft gepleegd. Dan zullen wij sowieso moeten besluiten hoe wij daarmee omgaan. Ik wil voorkomen dat het een dubbel traject wordt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als het sowieso al wordt meegenomen en wij daarover in april kunnen besluiten, dan is er niks aan de hand. Maar ik wil van u op 1 mei voor dit specifieke terrein een overzicht hebben waaruit duidelijk wordt wat wij er precies mee gaan doen. Anders kan ik bij de begroting voor 2011 niet zeggen wat ik goed of niet goed vind. Ik wil daarover een heldere discussie, en een reactie van u op dat specifieke onderdeel.

Minister Plasterk:

Ik denk dat dat kan. Ik zal dan de inventarisatie van de heroverwegingswerkgroep mede kunnen gebruiken om te doen wat u van mij vraagt. Dus u krijgt dan de informatie.

Voorzitter. Er is gisteren vrij veel gesproken over de studiefinanciering, waarbij in ieder geval twee varianten de revue zijn gepasseerd. De ene is die van het leenstelsel, mij bekend in allerlei reïncarnaties. Ik meen dat mijn partijgenoot Tichelaar daarvoor al eerder eens een plan heeft gelanceerd. De heer Zijlstra vroeg aandacht voor die variant. De andere is de variant van de studietaks die door de heer Dibi hier is besproken. Ook die is bekend; eerder is die al gelanceerd door de LSVb. Ook de commissie onder voorzitterschap van Willem Vermeend heeft wel eens de verschillende varianten doorgelicht en de merites daarvan becommentarieerd. De heroverwegingswerkgroep heeft de opdracht gekregen, die de Kamer overigens ook schriftelijk heeft ontvangen, om die varianten te inventariseren en het kabinet die inventarisatie aan te bieden. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat, mocht men gisterenavond niet naar het debat hier hebben geluisterd, men het stenografisch verslag krijgt. Op die manier kan de werkgroep alle inzichten die hier zijn gedeeld bij zijn overwegingen betrekken.

De heer Zijlstra (VVD):

Na diverse begrotingsdebatten ben ik er inmiddels wel aan gewend dat alles die ambtelijke werkgroep ingeveegd wordt. Ik ga maar geen poging doen om dat anders te krijgen. De minister gaf in zijn inleiding trots aan – en dat mag ook – dat het budget voor OCW oploopt met, dacht ik, 1,68 mld. in de begroting voor 2011. Het leenstelsel mag er echter niet toe leiden dat straks meer dan 1 mld. uit de OCW-begroting wordt weggesneden om daarmee begrotingstekorten te vullen. Dit ook naar aanleiding van uitspraken van de politiek leider van de PvdA. Kan de heer Plasterk toezeggen dat hij het als verantwoordelijk minister niet gaat meemaken dat de studies zoals die plaatsvinden naar een academicustaks – dat is niet onze keuze – of een sociaal leenstelsel gaan leiden tot een bezuiniging voor OCW?

Minister Plasterk:

Ik zou willen dat ik nu dergelijke toezeggingen kon doen. U zei bij uw vraag al dat u niet verwachtte dat ik het zal doen. Dat zal ik ook niet, maar ik zal uw overwegingen diep in het hart bergen en meenemen naar het kabinetsberaad.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou toch wat meer politieke duiding willen. Deze minister is de enige minister, zoals hijzelf opmerkte, die te maken heeft met een motie waarmee hij de unanieme steun van de Kamer heeft gekregen. Terecht zegt deze minister vol trots dat dit kabinet – wij kunnen het oneens zijn over de inhoudelijke keuzen van de maatregel – 1,68 mld. extra heeft vrijgemaakt op de begroting voor 2011 van Onderwijs. Het kan dan niet zo zijn dat deze optelsom bij deze minister leidt tot de conclusie dat hij het mee zal nemen naar het kabinet. De minister moet dan zeggen dat hij deze zaken zo serieus neemt, dat het politiek niet zo kan zijn dat bijvoorbeeld de herziening van het studiefinancieringsstelsel, die over 1 mld. gaat, zal leiden tot een leegstroom van de Onderwijsbegroting. En ik zal hem daarbij echt niet op een paar miljoen vangen. Als de minister die mogelijkheid openlaat, dan durft hij wel heel weinig politieke verantwoordelijkheid te nemen voor iets waarin de Kamer hem unaniem heeft gesteund.

Minister Plasterk:

Ik ben de Kamer buitengewoon erkentelijk voor deze steun. Die motie is hier publiek aangenomen en bij eenieder bekend, ook bij de andere leden van het kabinet onder wie de minister van Financiën. Ik denk niet dat het de goede zaak dient om nu vooruit te lopen op de besluitvorming in het kabinet. Dat is mijn beoordeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan kan ik in aanvulling daarop niet anders dan vaststellen dat de minister dus de mogelijkheid openlaat dat de worst case scenario's van die werkgroepen worden uitgewerkt. Dat betekent 5 mld. bezuinigen.

Minister Plasterk:

Die mogelijkheden worden uitgewerkt. Dat heb ik zojuist al aangegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, en dat het kabinet die gaat uitvoeren. Die mogelijkheid sluit u nu niet uit.

Minister Plasterk:

Dat is een herhaling van dezelfde vraag. Als wij een voor een alle mogelijkheden gaan uitsluiten, zijn wij terug bij af. Dat doen wij dus niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik onbegrijpelijk, want daarmee blijft die donkere wolk boven het onderwijs hangen en dat vind ik een slecht zaak. Ik wilde echter een vraag stellen over de werkgroep Hoger onderwijs die aan de slag moet met de studiefinanciering. Er is het idee van een studietaks van de heer Dibi, maar daar hebt u eerder al van gezegd dat u dat geen goed idee vindt. Dat waardeer ik overigens zeer. Verder is er het idee van een leenstelsel, wat nu ook een beetje in de lucht hangt. Ik wil graag weten wat het huidige standpunt van het kabinet is. Dus even los van de werkgroepen. Wat is het standpunt van het kabinet over studiefinanciering? Bent u het ermee eens dat de huidige stelsel van studiefinanciering moet blijven en niet moet worden ingeruild voor een leenstelsel?

Minister Plasterk:

Dit is toch een herhaling van dezelfde vraag, want als je ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, voorzitter, mijn vraag is ...

De voorzitter:

Laat u de minister even antwoorden, mijnheer Van Dijk.

Minister Plasterk:

Als je op elk terrein waar staand beleid is en waarnaast een heroverweging plaatsvindt, vraagt of ik bereid ben om te zeggen dat het staand beleid moet blijven bestaan, dan sluit je die heroverweging in feite al uit. Dat ga ik nu niet doen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk. U hebt weliswaar niet het antwoord gekregen wat u wilde horen, maar u hebt wel een antwoord gekregen. Nog een keer dan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister moet mijn woorden niet verdraaien. Er is staand beleid. Hij heeft net een lijstje opgenoemd. Hij gaat een fusietoets maken, hij zet in op taal en rekenen. Dat zijn allemaal prima dingen en dat is op dit moment de visie en het beleid van het kabinet. Ik vraag wat op dit moment het beleid van het kabinet is op het punt van de studiefinanciering. Het is nu een prestatiebeursregime. Ik vraag of hij daar achter staat en dat prefereert boven een leenstelsel. Nu vandaag.

Minister Plasterk:

Ik sta achter het studiefinancieringsstelsel dat wij nu hebben. Dat is ook logisch, want je staat achter elke vorm van beleid dat je hebt, totdat je besluit om het beleid te veranderen. Ik vind dat wij een prima stelsel hebben, want anders had ik dat allang veranderd. Maar daarmee is niet gezegd dat ik een heroverweging uitsluit.

De heer Van der Ham (D66):

Het lijkt mij heel verstandig dat er breed wordt gekeken hoe wij een belangrijk systeem in stand kunnen houden, maar dat ook betaalbaar kunnen houden. Dat doen wij, als oppositiepartij, ook. Ik heb echter een vraag; die heb ik in eerste termijn ook gesteld. Die vraag gaat over de betrokkenheid van studentenorganisaties daarbij. U hebt daar in de schriftelijke beantwoording iets over gezegd. Die organisaties worden erbij betrokken. Dat laat u althans aan die werkgroepen. Dat vind ik op zichzelf heel verstandig, maar hoe kunt u voorkomen dat wij straks geconfronteerd worden met bijvoorbeeld een deal of een akkoord tussen studentenorganisaties en zo'n werkgroep. Als je mensen erbij betrekt, kan dat namelijk leiden tot een soort van afspraak. Hoe gaan wij daarmee om?

Minister Plasterk:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat je inderdaad een onderscheid moet maken – in die zin was de schriftelijke beantwoording misschien wat kort – tussen wat de ambtelijke werkgroepen wellicht in kaart kunnen brengen en wat de opvattingen van studentenorganisaties zijn, bijvoorbeeld als het gaat om verschillende varianten. Hoe denkt men over een studietaks? Hoe denkt men over een leenstelsel? Maar daar stopt natuurlijk datgene wat zo'n ambtelijke werkgroep kan doen. En mocht de regering besluiten om werkelijk met die verschillende scenario's die ambtelijk worden bekeken, in zee te gaan, dan is het natuurlijk wel de regering die vervolgens met de verschillende partners, de instellingen, maar ook de studentenorganisaties, in gesprek gaat. En, mocht dat uw vervolgvraag zijn, als dat ooit in beeld zou komen, zou ik dat natuurlijk altijd doen. Ik loop echter niet vooruit op de vraag of dat überhaupt in beeld komt.

De voorzitter:

Dit geeft mij de gelegenheid om het volgende mee te delen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)2

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ga nu snel door met de laatste paar onderdeeltjes van het blokje financiën. Allereerst de topinkomens. Daar is het een en ander over gezegd door de heer Dibi. Dat geeft mij aanleiding om nog eens het volgende te memoreren. Het wetsvoorstel voor de topinkomens in de publieke sector is inmiddels klaar. Dat is nu in de inspraak gegeven. Daarop vooruitlopend heb ik vanaf het begin van mijn periode gezegd dat ik in het hoger onderwijs geen bestuurders benoem boven de Balkenendenorm. Ik heb die lijn, ook zonder dat ik daar een wettelijke basis voor had, al aangehouden. Ik heb bij de Universiteit van Groningen en bij de TU Delft uitstekende voorzitters gevonden die bereid waren om het voor een bedrag onder die norm te doen. Ik wil dat benadrukken, omdat gisteren de indruk werd gewekt dat ik dit misschien niet zou doen of dat ik op dit punt traag zou zijn. Ik houd die norm vast. Ik benoem in het hoger onderwijs dus geen bestuurders die boven die norm zitten. Dat weten de raden van toezicht ook duvels goed.

Tot slot de commissie-Don. Het gisteren genoemde bedrag van 10 mld. is niet helemaal herkenbaar. Juist om inzicht te krijgen in het overtollige budget of het potentieel overtollige budget hebben wij de commissie-Don ingesteld. Die commissie hebt uitgebreid onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat maatwerk noodzakelijk is. De commissie heeft geen eenduidig bedrag of percentage kunnen noemen voor wat te veel of voldoende zou zijn. Misschien heeft een school geld gespaard voor een grote investering. Voor die school kan een grotere reserve op zijn plaats zijn. Je moet dat dus lokaal en met grote financiële deskundigheid bekijken. Daarom heb ik besloten om de Inspectie van het Onderwijs in te zetten om te toetsen of instellingen middelen over hebben die ingezet zouden kunnen worden voor het onderwijs. Daarbij zal de aandacht in de eerste plaats uitgaan naar zwakke scholen met relatief grote reserves. Via de lumpsum staat het de instellingen overigens vrij om binnen de gestelde kwaliteitseisen de middelen in te zetten voor het onderwijs. Daarnaast kan het maximeren van overtollig budget, als je dat altijd zou maximeren, gedrag veroorzaken waarbij ondoelmatige uitgaven worden gedaan om ervoor te zorgen dat later geen reserves ontstaan. Je moet dit dus altijd met moed, beleid en trouw doen.

Er gingen gisteren grote bedragen over de tafel. Als er te grote reserves zouden zijn, kun je die natuurlijk maar eenmalig inzetten. Dat kan natuurlijk nooit een structurele dekking opleveren voor structurele problemen. Staatssecretaris Dijksma zal hier straks nader op ingaan, met name op de vraag hoe dit in de praktijk gaat. Zij zal ook het een en ander zeggen over het waarborgfonds.

Er werd gevraagd naar de rol van de gemeente bij het beoordelen van de kwaliteit van het onderwijs. Ook daarover zal de staatssecretaris nog het een en ander zeggen. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat we in principe natuurlijk een taakverdeling hebben. Wij gaan over de financiering van het onderwijs. Ik ga ook over het toezicht op de kwaliteit van het onderwijs via de onderwijsinspectie. Het lokale bestuur gaat over het verschaffen van de faciliteiten en heeft dat in principe te doen conform de Grondwet: een onderwijsinstelling moet acceptabele ruimte krijgen om het onderwijs te geven. Als daarnaast lokale subsidies worden gegeven door de lokale overheid, geldt daarvoor wat voor elke derde subsidiënt geldt: zij mag natuurlijk zelf weten of zij die subsidie wil geven. Dat geldt ook voor bedrijven die het hoger onderwijs subsidiëren. Ik wil graag het onderscheid handhaven dat het toezicht op de kwaliteit van onderwijsinstellingen niet door wethouders dient plaats te vinden, maar door de onderwijsinspectie. Daarmee ben ik klaar met het blokje over geld.

Ik kom nu bij het boeiende immateriële onderwerp van artikel 23, de acceptatieplicht en de toelating van mensen met een andere overtuiging of met een andere seksuele gerichtheid. Met "andere" bedoel ik: andere dan de meerderheid. Dan heb ik het dus over homo's. Om het compleet te maken: de hele categorie van homo's, lesbo's, transgenders en biseksuelen. De discussie over artikel 23 loopt hier en daar ook door partijen heen, maar ik geef nu mijn opvatting. Nog voordat ik in deze functie zat, heb ik dit mogen uitdiscussiëren met de directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD, de heer Patrick van Schie, naar aanleiding van een publicatie van de Teldersstichting. Daarin besloot men eigenlijk om tegen het bijzonder onderwijs te zijn. Dat is interessant, want lang geleden heeft Haya van Someren-Downer de VVD op het spoor gezet van voorstander zijn van het bijzonder onderwijs. Ik steun de keuze die Haya van Someren destijds maakte. Overigens steunt ook 60% van de ouders die keuze, want zij sturen hun kinderen naar het bijzonder onderwijs. Samengevat ligt de keuze voor tussen vraagsturing – hebben mensen de vrijheid om te kiezen naar welk soort onderwijs zij hun kinderen sturen? – en staatsonderwijs. Voor mij, als sociaaldemocraat met een liberaal hart, heeft de vraagsturing de voorkeur boven het staatsonderwijs. Dat brengt met zich dat ik niet uit coalitiedwang of anderszins, maar uit eigen overtuiging denk dat ons stelsel in principe een goed stelsel is. Ik benadruk daarbij ook dat het bijzonder onderwijs lang niet altijd religieus gefundeerd onderwijs hoeft te zijn. Je hebt ook het bijzonder neutraal onderwijs. Dat brengt met zich dat schoolbesturen de vrijheid hebben om van hun personeel en van hun studenten en leerlingen te vragen dat ze de grondslagen van de instelling onderschrijven. Anders valt de bodem uit het hele voorstel. Het kabinet heeft geen voornemen om daarin een wijziging aan te brengen.

Ik maak wel een kanttekening bij de discussie van gisteren. Wellicht zou men die discussie zo kunnen begrijpen dat het scholen vrijstaat om, op basis van hun grondslag, leerlingen of docenten te weigeren omdat ze homo zijn. Dat wil ik een- en andermaal blijven weerspreken. Dat mogen scholen niet. Ze mogen geen leerlingen of docenten weigeren omdat ze homo zijn. Hieronder wordt ook begrepen dat ze relaties hebben, dat ze getrouwd zijn en de wetsgeschiedenis spreekt ook over liefdesuitingen. Misschien moeten wij de discussie niet helemaal herhalen. De Kamer weet dat er bijkomende omstandigheden kunnen zijn die een andere situatie creëren. Ik constateer wel dat sinds de instelling van de wet 10 jaar geleden, geen enkele zaak de rechter heeft bereikt waarbij een schoolbestuur op basis van bijkomende omstandigheden wel het recht heeft gekregen om iemand te weigeren omdat hij homo is. Ik wil dat dus toch even weerspreken. Dat is de actuele wettelijke situatie.

De heer Van der Ham (D66):

Dit is niet de plek om dit helemaal uit te benen. Ik kan dit echter ook niet helemaal onweersproken laten. De wet heeft niet tot rechtszaken geleid, overigens wel tot een aantal pogingen daartoe, maar dat wil niet zeggen dat er geen probleem is. Het gaat er niet alleen om dat er nog steeds heel veel intolerantie is op bepaalde scholen. Daarover zullen wij het snel eens zijn. De wet laat echter nog heel veel onduidelijkheid, niet alleen maar doordat hij verkeerd wordt uitgelegd, maar ook omdat de hele teneur van de wetsgeschiedenis heel veel ruimte voor interpretatie laat. Ik vind dat de minister te makkelijk heenstapt over de redeneringen die destijds zijn gebruikt om de wet vorm te geven. De wet is namelijk twintig of vijftien jaar geleden aangenomen door de Kamer. Er zitten wel degelijk enkele fundamentele problemen in die wij volgens mij moeten oplossen.

Minister Plasterk:

Ik realiseer me ook dat dit niet de plek is om een uitputtend debat hierover te hebben. De reden waarom ik het aansneed, was dat ik meende gisteren gehoord te hebben dat op basis van de huidige wet mensen geweigerd mogen worden door instellingen van bijzonder onderwijs omdat ze homo zijn. Voordat dit misverstand blijft hangen, wil ik het hier nadrukkelijk weerspreken. Ik ben het volledig eens met de heer Van der Ham dat dit helemaal niet wil zeggen dat er geen problemen zijn. Die problemen ontstaan doordat een schoolbestuur dat iemand niet wil aannemen, helemaal niet erbij zegt dat dit is omdat iemand homo is. Dat bestuur zegt dat iemand niet past in het team of dat het iemand anders heeft die het geschikter vindt. Dat is de stille discriminatie. Die treedt zeker op. Dat ben ik volledig met de heer Van der Ham eens. Dit los je overigens niet op door de wet aan te passen, maar door die instellingen op te zoeken en door met die mensen dat gesprek aan te gaan.

Ik was afgelopen zaterdag nog bij een instelling voor gereformeerd onderwijs. Die discussie wordt daar zeer actief gevoerd. Ik heb ook veel respect voor de manier waarop de discussie daar wordt gevoerd. Dit los je niet met wetgeving op. Daarvoor moet je in scholen het gesprek aangaan.

De heer Van der Ham (D66):

Het is waar dat wij met wetten de samenleving niet geheel naar onze wensen kunnen inrichten. Het kunnen echter wel ankers zijn waarmee aangegeven wordt welke kant het opmoet. Met het herdefiniëren van wetgeving wordt ook richting gegeven. Als de minister spreekt van het bijzonder onderwijs en van artikel 23 in de zin van het eisen van volledige onderschrijving van de grondslag door leerlingen en docenten, is dat een tamelijk ouderwetse interpretatie. Over de vraag of het gaat over de acceptatieplicht of over de Wet algemene behandeling kunnen wij een goede discussie voeren, met respect voor artikel 23, om te bezien of het onderschrijven van de grondslag noodzakelijk voortvloeit uit dat artikel of dat alleen "respecteren" anno 2009 voldoende is.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met de heer Van der Ham eens. Die discussie kan worden gevoerd. Ik geef hier echter het standpunt van het kabinet en dat is dat wij niet het voornemen hebben om iets te veranderen aan de acceptatieplicht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is in ieder geval helder, al mis ik de argumenten. Het kabinet is niet voornemens om iets te veranderen. De vraag is echter of de onderbouwing wel goed is. De minister heeft zojuist gezegd dat hij uitgaat van vraagsturing en niet van staatsonderwijs. Ons voorstel voor de acceptatieplicht is feitelijk een verbetering van de vrije schoolkeuze. Het vormt daarop een uitbreiding. Ik heb onlangs een reformatorische school in Rotterdam bezocht. Daar zei de schoolleiding heel eerlijk dat men alleen leerlingen van de eigen grondslag aanneemt. Deze school staat midden in een gemengde wijk. Er waren kinderen die er graag naar school toe wilden, terwijl de school zegt deze te zullen weigeren. Erkent de minister dat de invoering van een acceptatieplicht zal leiden tot een vrijere schoolkeuze? Is hij het met ons eens dat sprake zal zijn van verruiming van het aanbod voor de leerlingen en ouders?

Minister Plasterk:

Daarop wil ik een tweeledig antwoord geven. Het eerste deel daarvan is dat de staatssecretaris dadelijk uitgebreid zal ingaan op het onderwerp van spreiding en segregatie. Het tweede deel ervan is dat zij ook zal ingaan op de vraag of het werkelijk het geval is dat een acceptatieplicht op scholen leidt tot een verdergaande segregatie. Daar zijn gisteren bij interruptie al vraagtekens bij gezet. De staatssecretaris zal hierop nader ingaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk. Als u er niet verder op in gaat, zal ik deze interruptie niet meetellen en kunt u hem dus voor straks bewaren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is precies een van de thema's waarover de fractie van GroenLinks dacht dat twee sociaaldemocratische bewindslieden op Onderwijs niet eens de mogelijkheid zouden openlaten dat het bijzonder onderwijs iemand zou weigeren of ontslaan. Toch doen zij dat, terwijl zij eigenlijk normen zouden moeten stellen. Zou de minister niet gewoon heldere normen moeten stellen die voor iedereen gelden? Zij zouden zeker moeten gelden voor scholen die worden gefinancierd met belastinggeld.

Minister Plasterk:

De essentie van het stelsel is dat je op basis van belastinggeld vrijelijk financiert. Wanneer een orthodox-joodse school van de leerlingen vraagt dat deze orthodox-joods zijn of de grondslag onderschrijven en deze school daarom geen rooms-katholieke kinderen aanneemt, moge het zo zijn dat de heer Dibi van deze sociaaldemocratische bewindslieden zou hebben verwacht dat zij het zouden beëindigen, maar dat heeft hij dan verkeerd verwacht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zoals ik ook gisteren al heb geprobeerd om duidelijk te maken, is het mijn mening thans gewoon dat de Partij van de Arbeid het heeft verloren van het CDA.

Minister Plasterk:

Neen!

De heer Dibi (GroenLinks):

De CDA-visie prevaleert boven de sociaaldemocratische visie. Sociaaldemocraten zouden nooit toestaan dat onderwijs dat door ons wordt gefinancierd, mensen weigert of op non-actief stelt op grond van irrelevante kenmerken. Dat geldt zeker voor een sociaaldemocraat met een liberaal hart.

De voorzitter:

Dat is een opmerking. Maar als hij dat wil, mag de minister erop ingaan.

Minister Plasterk:

Het is ook een herhaling van een opmerking. Ik heb zojuist beargumenteerd waarom ik als sociaaldemocraat met een liberaal hart van mening ben dat orthodox-joodse ouders het recht hebben om een school op te richten. Wanneer er voldoende leerlingen zijn om de vestigingsnorm te halen, mogen zij van hun docenten en leerlingen vragen om de doelstellingen van de school te onderschrijven. Die mening had ik al voordat ik tot deze coalitie toetrad. Mede om deze reden heb ik zojuist gezegd dat ik hierover al veel jaren geleden interessante gesprekken met de Teldersstichting heb gevoerd. Dat is allemaal terug te zoeken. Ik geef daarbij overigens in alle eerlijkheid aan dat de verschillen in opvatting over het openbaar onderwijs door diverse partijen heen lopen. Misschien lopen die zelfs door het CDA heen. Ik denk ook dat er in de Partij van de Arbeid mensen met een andere opvatting te vinden zijn, en naar mijn informatie ook in de VVD en in D66. Maar ik geef de Kamer mijn opvatting.

Ik kom op het tussenjaar van de heer Anker. Hij heeft er aandacht voor gevraagd dat het goed kan zijn dat scholieren die de middelbare school verlaten, voordat zij een studie kiezen een jaar iets anders doen. Daarvan heeft hij ook een aantal voorbeelden genoemd. Allereerst onderschrijf ik geheel wat hij heeft gezegd. Die trend neemt ook toe. Er zijn steeds meer jongeren die niet automatisch na het eindexamen gaan studeren. Daarvoor zijn er verschillende vormen. Eén vorm is dat mensen zelf besluiten wat zij dat jaar gaan doen. Velen gaan bijvoorbeeld met een vrijwilligersorganisatie een jaar lang in de ontwikkelingshulp of zo. Dat is volledig privaat initiatief. Dat loopt ook prima en daarmee heb ik als minister van Onderwijs geen bemoeienis.

De tweede mogelijkheid sla ik even over; daar kom ik zo op. De derde mogelijkheid om te voorkomen dat mensen te vroeg moeten kiezen, is dat mensen kiezen voor bijvoorbeeld colleges. Dat zijn opleidingen waarbij zij het hoger onderwijs ingaan nog voordat zij hebben gekozen wat zij precies willen doen. Dit is bekostigd onderwijs en de mensen krijgen er ook studiefinanciering voor. Hierover hebben wij eerder met de Kamer gesproken. Ik vind het een heel interessante ontwikkeling. Ik denk ook dat een van de onderwerpen voor de commissie-Veerman over het stelsel van hoger onderwijs de vraag zou kunnen zijn of je die stroom niet zou kunnen uitbreiden.

Misschien mag ik daarbij aanhaken om te antwoorden op een vraag van de heer Jasper van Dijk. Het verband is enigszins kunstmatig, maar dan heb ik die vraag maar beantwoord. Hij vroeg naar de 30 studiepunten bij de Universiteit van Amsterdam. Hij had vernomen dat er daar mensen waren die niet meer dan 30 studiepunten per halfjaar mochten doen. Die informatie klopt. Dat was daar inderdaad met de beste bedoelingen in gang gezet. In het verleden namen mensen te veel hooi op de vork. Om dat te voorkomen heeft men vanuit de studie psychologie beperkt hoeveel je tegelijk in gang kunt zetten. In een overleg met de Universiteit van Amsterdam heb ik, naar aanleiding van het punt van de heer Jasper van Dijk, de universiteit erop gewezen dat dit in strijd is met de wet en dat het niet mag. De universiteit heeft op grond daarvan besloten om de genoemde maatregel niet verder in te voeren, en deze bij psychologie, waar de maatregel was ingevoerd, terug te trekken. Zo hebben wij op dit punt meteen actie ondernomen.

Ik kom terug op de hoofdlijn. Tussen de eerste variant – iemand gaat gewoon op eigen houtje elders in de wereld iets doen voordat hij zijn studie kiest – en de laatste variant – iemand stroomt alvast in het hoger onderwijs in en maakt daarna wel uit welke invulling hij daaraan precies geeft – zit nog een aantal andere varianten. Ik tik ze even af. Ten eerste proberen wij ervoor te zorgen dat mensen tussen het eindexamen en hun studie een verantwoordere keuze maken, bijvoorbeeld door de intakegesprekken te benadrukken. Zoals men weet, heb ik 1,5 mln. subsidie gegeven om dat te doen. Wij zijn daarvoor bezig met een druk programma. Ten tweede heb je instellingen voor hoger onderwijs, bijvoorbeeld de Universiteit van Amsterdam maar bijvoorbeeld ook de Rietveld Academie, die een oriëntatiejaar invoeren. Bij de Rietveld Academie betekent dit dat je zonder studiefinanciering en zonder bekostiging op je zaterdag, elke zaterdag, een jaar Rietveld Academie kunt volgen, zodat je kunt besluiten of je het in je hebt om het jaar daarna in te stromen in zo'n vorm van hoger onderwijs. De Universiteit van Amsterdam heeft een vergelijkbaar oriëntatieprogramma. Daarbij gaat het dus om erkende instellingen, maar het jaar wordt niet via de studiefinanciering of via de bekostiging door mij gefinancierd. Ik vind dit echter wel goede initiatieven.

De heer Anker noemde ook nog een aantal varianten waarbij private aanbieders of in ieder geval niet-aangewezen en niet-bekostigde instellingen dit doen. Zijn uiteindelijke vraag was of ik bereid ben om dit in kaart te brengen. Ik zeg hem toe dat ik bereid ben om te inventariseren wat er op dat gebied zoal gebeurt en de Kamer daarvan per brief op de hoogte te stellen. Ik zeg daarbij wel dat ik daarmee niet de verwachting op mij wil nemen dat ik dat niet-bekostigde en soms zelfs niet-aangewezen onderwijs nu in de bekostiging zou willen trekken. De vraag naar de inventarisatie beantwoord ik echter graag.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is op zich een heel goede toezegging. Ik denk ook niet dat het verstandig is om, als ik vraag om iets te laten onderzoeken, daarbij direct te zeggen: wij gaan dat voortaan ook zo doen. De minister heeft het vooral gehad over de jaren voordat je begint met een studie. De Vrije Hogeschool in de provincie Utrecht en de Evangelische Hogeschool in Amersfoort bieden ook trajecten aan voor diegenen die na een paar maanden besluiten om te stoppen met hun studie, en ergens anders willen gaan nadenken over wat ze wel willen. Daarvoor bieden deze scholen een traject aan, zodat je nog wat meer kunt rondkijken in de wereld en enig niveau kunt bereiken.

Ik vraag of de minister deze reboundvoorziening erbij wil betrekken. Het interessante van de Vrije Hogeschool is bovendien dat de Hogeschool Utrecht daarmee een samenwerkingsverband is aangegaan, juist vanwege de reboundvoorziening. Zij zagen er winst in als studenten daar even instromen en daarna een goede keuze maken. Dat soort samenwerkingsverbanden wil ik graag onder de aandacht brengen van de minister. Ik vraag hem om dat mee te nemen bij het onderzoek.

Minister Plasterk:

Ik zeg toe dat ik dit zal doen, maar ik blijf benadrukken dat ik daarmee niet de verwachting bij een instelling wil wekken om mee te delen in de bekostiging. Daar zie ik op dit moment, zeker in dit tijdsbestel, niet de ruimte voor.

Het laatste blokje kan ik snel beantwoorden. Dit heeft betrekking op de innovatie. Diverse leden hebben geïnformeerd naar de innovatie in het onderwijs. Ik ben het ermee eens dat we daarin onvoldoende ontwikkelingen hebben gezien. De wet van Baumol gaat hier op. Deze wet zegt, ik meen in een samenvatting van Hans Abbing, dat het bakken van een brood nu veel efficiënter gebeurt dan honderd jaar geleden, maar dat het spelen van een strijkkwartet van Haydn nog steeds even lang duurt en hetzelfde aantal personeelsleden nodig heeft. Tot op zeker hoogte staat het onderwijs dichter bij het spelen van een strijkkwartet van Haydn dan bij het bakken van brood. Je kunt het allemaal niet zomaar industrialiseren. Dat gezegd zijnde, zijn er veel andere middelen en mogelijkheden voor innovatie, waaraan onvoldoende is gedaan. Ik denk aan het organiseren van schoolprocessen en aan het slim indelen van roosters. De afgelopen jaren heb ik voorbeelden gezien waarbij ik mij afvroeg hoe het mogelijk was dat het zo ging. Ik denk ook aan het op een zinvolle manier inzetten van ICT en van digitaal lesmateriaal.

We zien in toenemende mate onderzoek waaruit blijkt dat innovatie in het onderwijs kan leiden tot kwaliteitsverhoging en verbetering van de productiviteit. Dat is heel erg belangrijk. We zien dat veel schoolleiders en docenten daaraan enthousiast werken. Er is bijvoorbeeld het project "Durven, delen, doen" van de VO-raad. Ook MBO 2010 kent een experiment met de netwerkschool. Het Platform Bèta Techniek stimuleert scholen om op innovatieve wijze het aantal bètatechniekstudenten te vergroten. Ook Kennisnet en de Open Universiteit zijn er druk mee bezig. Het Netwerk Onderwijsinnovatie adviseert OCW over innovatie in het onderwijs en zal met aanbevelingen komen over de verbetering en stimulering van de innovatie van wet- en regelgeving. Als steun voor scholen die hun organisatie op zo'n innovatieve manier willen veranderen, stelt het kabinet 20 mln. beschikbaar onder de naam "InnovatieImpuls Onderwijs". Dat geld is bestemd voor scholen in basis- en voortgezet onderwijs, die innovatieve projecten ontwikkelen die bijdragen aan het opvangen of tegengaan van het lerarentekort. Ik geloof dat de heer Jan Jacob van Dijk er ook naar heeft gevraagd. Wij zijn het absoluut met hem erover eens dat er grote kansen liggen en dat hier veel aandacht naar moet uitgaan. Ik zeg in dit geval nadrukkelijk "wij", omdat het in alle verschillende onderwijskokers speelt.

Tot slot noem ik nog een specifieke innovatie, waarover ikzelf ook buitengewoon enthousiast ben. Dit is het Wikiwijsproject. Dit is een digitaal schoolboek volgens het open accesssysteem. Alle leraren van het land kunnen hieraan bijdragen. Misschien is het aardig om te vermelden dat het systeem op 17 november voor een select aantal gebruikers wordt opengesteld, zodat de stabiliteit kan worden getest. Op 14 december volgt de publieke lancering van Wikiwijs in Breda. Helemaal in lijn met de uitgangspunten van Wikiwijs wordt dit een open en interactieve bijeenkomst. Die dag is dus de start van de proeffase, waarin iedereen gebruik kan maken van Wikiwijs. We hebben een aantal terreinen gekozen waarvan we van de docenten wisten dat ze er met groot enthousiasme aan konden gaan werken. Voor het middelbaar beroepsonderwijs is dus gekozen voor de vakken leren, loopbaan en burgerschap en voor het vak handel. Voor het primair en voortgezet onderwijs zijn rekenen en taal en wiskunde en Nederlands gekozen. Op deze terreinen zullen we binnenkort een digitaal, open toegankelijk schoolboek krijgen, dat voortdurend in ontwikkeling is doordat docenten daaraan nieuwe dingen kunnen toevoegen. Dit schoolboek is ook vrij van rechten. Iedereen kan dit dus downloaden, gebruiken, printen, delen en er zaken aan toevoegen.

Ik houd het kort in verband met de tijd. Ik beantwoord nog een vraag van de heer Biskop over de onderzoeksresultaten. Het is een goede zaak dat er meer onderzoek wordt gedaan naar de onderwijspraktijk. Op die manier kunnen scholen van elkaars goede ervaringen leren. Er zijn veel initiatieven in het veld om over de ervaringen te praten, bijvoorbeeld via conferenties en websites, maar inderdaad ook via communities op internet. Professionele organisaties zoals de landelijke pedagogische centra spelen daarbij een rol. Ook TIER, het Top Institute for Evidence Based Education Research werkt aan, in goed Nederlands, evidence based websites waarop internationaal onderzoek wordt verzameld en geclassificeerd. We zijn dit aan het inventariseren om te bepalen of het wenselijk is dat OCW daarin een rol gaat spelen. Als het niet hoeft, doen we het niet; als het wenselijk is, kunnen we altijd nog kijken. Ik vind het een interessante suggestie om te bezien of we dit aan Wikiwijs zouden kunnen verbinden. Leraar24, een website die ik dit jaar heb geopend waarop docenten hun ervaringen met lesgeven kunnen delen, zal ook aan Wikiwijs worden gekoppeld.

De heer Biskop (CDA):

De minister zegt dat het "een interessante suggestie" is. Hij geeft zelf al aan dat het Top Institute for Evidence Based Education Research met een evidence based website komt. Het zou aardig zijn als de resultaten van de onderzoeken in voor docenten begrijpelijke taal, naar de praktijk vertaald, op zo'n website gepubliceerd zouden worden en gekoppeld konden worden aan Wikiwijs. Dat lijkt me echt winst. Ik zou heel graag zien dat de minister daarvoor gaat.

Minister Plasterk:

Ik ben het daar mee eens, maar de reden dat de heer Biskop een aarzeling bij mij constateerde is dat juist bij het Wikiwijsproject het voornemen is dat de overheid geen content zal aanbieden, maar uitsluitend ruggengraat. Ook zal de overheid docenten en docentenorganisaties aanmoedigen om de ervaringen op de website te zetten. Ik heb er dus een lichte voorkeur voor dat zo'n instituut de gegevens of gewoon aanbiedt op de website van Wikiwijs, waar het toegang toe heeft, of ernaar doorlinkt. Dan ben ik er helemaal voor.

De heer Biskop (CDA):

Het lijkt me dat de suggestie van de minister om bij Wikiwijs een labeltje te maken met daarop "hier vindt u de onderzoeksresultaten" indruk zal maken. Ik zou graag zien dat de minister dat doet.

Minister Plasterk:

Dat heb ik dan bij dezen gedaan.

Mevrouw Besselink (PvdA):

De minister heeft heel kort iets gezegd over de gelden voor het Platform Bèta Techniek. In eerste termijn heb ik gevraagd waarom hij heeft besloten 20 mln. voor het wetenschappelijk onderwijs vrij te maken, in plaats van bijvoorbeeld gesplitst 10 mln. voor het mbo/hbo en 10 mln. voor het wetenschappelijk onderwijs. Ook in zijn schriftelijke beantwoording geeft de minister daar slechts een heel kort antwoord op. Kan de minister dit antwoord toelichten, want ik kan het nog niet helemaal plaatsen?

Minister Plasterk:

Dit is gedaan in goed overleg, ook met mensen van het Platform Bèta Techniek en van het Sectorplan natuur- en scheikunde. Ik heb dit in mijn schriftelijke beantwoording al aangegeven. Ook vanuit het bedrijfsleven, dat zeer hecht aan bètatechniek, werd de keuze voor het Sectorplan natuur- en scheikunde op zeer hoge prijs gesteld.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Het bedrijfsleven hecht ook meer waarde aan dat onderzoek dan aan het geld naar het mbo en het hbo te laten gaan?

Minister Plasterk:

Ik weet niet of ik ze die keuze op die manier heb voorgelegd. Ik heb echter wel geconstateerd dat er grote steun was voor het uitvoeren van het, inmiddels opgezette, Sectorplan natuur- en scheikunde. Dat heeft natuurlijk een geschiedenis. We hebben daar een club op gezet en gevraagd of zij met een sectorplan konden komen. Dat is gebeurd. In mijn afweging speelt ook mee dat ik dan niet wil zeggen dat we het alsnog niet gaan doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik wil hier nog even op doorgaan. In het hbo heeft men excellence centra op het terrein van techniek ontwikkeld. Dit is gebeurd met buitengewoon veel steun van het bedrijfsleven. Waarom geeft de minister niet ook een signaal in hun richting dat een deel van de financiële middelen naar die centra kan gaan? Als er 20 mln. alleen voor het Sectorplan natuur- en scheikunde is, terwijl het geld ook vanuit het Platform Bèta Techniek zowel in het hbo als in het wo terechtkwam, lijkt het erop dat er wordt bezuinigd op het hbo-deel.

Minister Plasterk:

We zitten natuurlijk krap en ik heb moeten kiezen. Het is een bezuiniging die onderdeel vormt van het pakket voor 2011 waarin het kabinet in totaal 1,8 mld. heeft moeten bezuinigen. We hebben ons voorgenomen om daarbij het primaire proces te ontzien. Het hbo vormt twee derde van mijn lumpsum voor het hoger onderwijs. Laten we eerlijk zijn: dat is de grootste post. Ik heb gezegd dat als ik moet kiezen, ik de lumpsum voor het hoger onderwijs ontzie. Daar ben ik dus ook van afgebleven. Ik heb het daarom moeten zoeken in het Platform Bèta Techniek.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik zit te zoeken naar de argumenten. Waarom waren de argumenten voor natuur- en scheikunde voor u scherper en beter dan bijvoorbeeld die voor de excellentcentra zoals die door het hbo naar voren zijn gebracht?

Minister Plasterk:

Ik heb een sectorplan voor de natuur- en scheikunde gekregen als resultaat van een langer traject. Er is, denk ik, zelfs door voorgangers van mij al gevraagd of men een sectorplan kon maken voor natuur- en scheikunde. Dat is gebeurd en dat kwam op dit eindbedrag. Dat wilde ik toch wel honoreren. Nogmaals, daar is ook vanuit het bedrijfsleven grote waardering voor. Je moet kiezen. Ik accepteer dat u zegt dat u liever meer had gehad en dat u dan dat andere ook had gedaan.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Na een kort inleidend woord, zal ik ingaan op de lerarenopleiding, het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs.

Ik begin met zeer veel dank aan de Kamer uit te spreken voor de gestelde vragen, maar ik wil ook mijn waardering uitspreken. Ik dank de Kamer voor de samenwerking in het afgelopen jaar. Politiek is mijns inziens teamwork en de behaalde resultaten zijn zeker de uwe, althans als ze u aanstaan. In al het overleg dat wij met elkaar voeren, ervaar ik een enorm engagement vanuit de commissie. Dat inspireert mij om het beste eruit te halen wat erin zit.

Voor mij is de belangrijkste les van de afgelopen jaren: ophouden met het uitstorten van telkens nieuwe grote concepten over het onderwijs, want het werkt niet. Het heeft mij bevestigd in wat steeds mijn drijfveer als bestuurder is, ook vanuit mijn achtergrond, namelijk dat politiek nooit de hartslag mag vormen van het onderwijs. Dat is de school, de gemeenschap van mensen die daar actief is: ouders, leerlingen, leraren en zeker ook leidinggevenden. In die gemeenschap wil ik investeren.

Ambitie is geen vies woord als het gaat om de toekomst van onze jonge mensen. Dan moeten wij ambitieus zijn. Die ambitie zal met name op de school waargemaakt moeten worden. Daarom is mijn motto: de basis op orde, de lat omhoog. Om dat bereiken, moet het om te beginnen gaan om degenen die voor de klas staan.

Daarmee kom ik op de leraren. De kwaliteit van diegenen, onze docenten, onze jufs en meesters, moet boven alle twijfel verheven zijn. De kwaliteit van onze pabo's en onze lerarenopleidingen, zowel hbo als universitair, moet daarom omhoog. Daar zorgen wij voor met de verscherping op alle vlakken. Wij doen dat door de vaststelling van de kennisbasis, waar de hbo-instellingen op dit moment heel hard aan werken, waarvoor lof. Wij doen dat ook door het maken van heldere afspraken over de examinering. En wij doen het ook door een herbezinning op onze pabo. Dat gaan wij niet zomaar even doen. Wij gaan niet zomaar zeggen: wij doen de pabo op de schop. Het is fundamenteel om er heel goed naar te kijken. In het algemeen overleg van vorige week hebben wij met elkaar besproken dat het zeer de moeite waard is om het te doen, en wel om diverse redenen. Wij maken ons zorgen over het curriculum. Er is sprake van overladenheid. Er leven zorgen dat men, zoals de NVAO zegt, veel moet leren, maar van veel weinig. Er zou te weinig diepgang zijn. Alle signalen, ook vanuit de scholen, maken dat ik een keuze gemaakt heb voor een herbezinning. Ik ben heel blij dat de commissie duidelijk heeft aangegeven daar van harte achter te staan. Nogmaals, ik doe het zorgvuldig. Het wordt geen korte klap. Ik wil echt goed kijken wat er leeft om inderdaad tot keuzes te komen. Ik heb aangegeven dat de optie om te komen tot twee kwalificaties, voor het oudere en het jongere kind, openstaat.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat de pabo op de schop gaat, ondersteunen wij van harte. Dat er zorgvuldig naar gekeken wordt, ondersteunen wij vanzelfsprekend ook. Maar welke tijdplanning heeft de staatssecretaris in gedachten? Je kunt je voorstellen dat je koerst op een bepaald schooljaar waarin een aantal vernieuwingen moet zijn doorgevoerd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voor de zorgvuldigheid: ik wil hier nu niet zeggen dat de pabo op de schop gaat. Ik ga intensief het gesprek aan met de betrokkenen in het veld. In het algemeen overleg heb ik met u afgesproken dat ik uiterlijk 15 juni met voorstellen zal komen om de zorgen rond de diepgang van de kennis aan te pakken.

Wij doen meer op het vlak van leraren. De minister zei er al het nodige over. Met ons drieën zetten wij ons enorm in om ervoor te zorgen dat wij in de toekomst voldoende mensen voor de klas hebben staan. Wij doen dat door de educatieve minor. Ik wil hier nogmaals zeggen dat ik de Kamer zeer dank dat wij dit met zoveel spoed hebben kunnen aanpakken. Het is echt goed. 200 jonge mensen zijn aan de slag. Ik spreek ze af en toe en ze zijn enthousiast. Het gaat om betrokken mensen die een heel goede bijdrage kunnen leveren. Voor januari staat een nieuwe groep klaar. Wij zijn volop bezig met de wetgeving, die nu bij de Raad van State ligt. Zodra de raad eruit is, komt de wetgeving de kant van de Kamer op. Wij gaan het keurig voor onze jongeren regelen.

De heer Pechtold heeft het nodige gezegd over Teach First. Wij noemen het: Eerst de klas. Wij willen niet per se het Amerikaanse beeld overnemen. Teach First is eigenlijk het Engelse systeem. Het zijn allemaal wat verschillende accenten. Wij zijn ermee begonnen. Een heel belangrijke say daarin hebben het bedrijfsleven en de scholen. Zij hebben samen een stuurgroep gevormd. De komende tijd gaan wij dat verder uitwerken. Ik kan hier wel zeggen dat er erg veel enthousiasme is. Er zijn prachtige cv's aan verbonden. Er is geen expliciete keuze gemaakt voor de vmbo-instellingen. Wij kiezen ervoor om zo veel mogelijk bij de opleidingsscholen aan te sluiten, omdat wij dan zeker weten dat er een goede begeleiding is. Die scholen hebben gewoon verschillende onderwijssoorten in beeld. Ik hoop de komende weken tegen de twintig jongeren te vinden voor deze zaak. Aan de hand van de eerste tranche zullen wij evalueren en bekijken of wij een aantal zaken kunnen aanscherpen, mocht dat nodig zijn.

De zij-instroom is zeer succesvol aan het worden. Wij hebben al die mensen, juist ook van andere sectoren, nodig om tot een moderne schoolorganisatie te komen. Als zij het diploma op zak hebben, moeten zij wel op school blijven. Ik vind dit een belangrijke verantwoordelijkheid voor de school zelf. Als je iemand wilt vasthouden, moet je er ook wat voor doen. Ik vind het niet verkeerd om toch nog eens met elkaar na te denken over eventuele impulsen. Ik wil nadenken over een pilot, waar ik wel eerst over van gedachten wil wisselen met het onderwijsveld en de lerarenopleiding. Ik zal bij de Kamer terugkomen met een idee vanuit de middelen die ik nog heb om excellentie en bijzonder leraarschap te bevorderen. Tot zover de lerarenopleiding: de basis op orde, de lat omhoog, zeker voor onze jongeren.

Ik kom op het voortgezet onderwijs. Wij investeren flink in taal en rekenen, de zuurstof van ons onderwijs, maar ook in het vmbo, de basis van onze economie en de basis van vele jongeren in ons land. 60% van de jongeren gaat naar het vmbo. Het vmbo raakt steeds beter ingespeeld op de wensen van het enorm diverse volkje dat daar rondloopt. Dat is ook de reden dat ouders eigenlijk heel tevreden zijn over het vmbo. Ik ben blij met elk artikel in de krant dat aangeeft dat het vmbo wat waard is. Het is echt mooi onderwijs.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van der Vlies. Moeten wij niet veel meer de eenheid in het vmbo bewaren? Dat is de aantrekkelijkheid van de overzichtelijkheid, maar ik hou van het pluriforme vmbo, met soms de vakschool voor de jongere die al van jongs af aan weet dat hij de horeca in wil, omdat hij bijvoorbeeld uit een gezin komt waar de horeca dominant is. Sommige jongeren weten gewoon dat zij automonteur willen worden, omdat zij hartstikke goed in sleutelen zijn. Het vmbo biedt echter ook een leerweg voor jongeren die het gewoon nog niet weten en die wat langer willen rondkijken. Wij moeten jongeren niet te vroeg voor keuzes stellen. Al dit soort zaken kan nu binnen ons vmbo. Er is echt een prachtige ontwikkeling van onderop ontstaan: meer praktijklokalen, intersectorale programma's, veel meer ruimte dan in het verleden. Daarom is de tevredenheid van mensen die weten waar het over gaat, steeds meer aan het toenemen. Ik sta dus niet te popelen om dat te veranderen, mijnheer Van der Vlies.

Ieder kind in het vmbo moet omhoog kunnen klauteren. Daarom ben ik blij dat wij al een aantal malen een heel goed overleg met de commissie hebben gehad over stapelen en doorstromen. Er ligt nu echt iets moois. Ik geef de heer Van Dijk van de SP wel gelijk als hij zegt dat wij er nog niet helemaal zijn. De stap van mavo of vmbo-tl naar havo kent een aantal belemmeringen. Die mogen erin zitten, maar er zitten ook belemmeringen in die eruit moeten. Ik heb beloofd daarmee aan de gang te gaan. Met de VO-raad ga ik het gesprek aan over doublering in het havo. Ik ga ook heel nadrukkelijk het gesprek aan over transparantie over de eisen. Daarnaast heb ik helder gezegd dat ik erop vertrouw dat de VO-raad en de scholen het goed oppakken. Zo niet, dan ben ik er zelf ook, want ik wil dat ouders niet teleurgesteld zijn als kinderen aan het eind van de rit in de vmbo-tl-klas niet doorstromen, terwijl zij het wel hadden gekund.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat het vmbo betreft sprak de staatssecretaris mij berispend toe: Van der Vlies, je bent toch niet voor verandering? Wij willen toch rust in het onderwijs? Ik heb aangegeven dat er een ontwikkeling in het vmbo is in de richting van de flanken: enerzijds de praktijkcomponent – meer praktijkuren, vakschool – anderzijds de herleving van wat wij vroeger de mavo noemden. Die ontwikkeling voltrekt zich. Het hoeft niet tot een structuurverandering te leiden, maar dwingt op enig moment wel tot een zekere mate van formalisering van die diversiteit. Dat heb ik bedoeld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat één ding helder zijn: ik zou het zeer gewaardeerde Kamerlid de heer Van der Vlies nooit berispend toespreken. Mijnheer Van der Vlies, ik heb buitengewoon veel respect voor u.

Zolang de pluriformiteit niet belemmerend werkt op het vmbo, wil ik ruimte geven aan ontwikkelingen. Je ziet dat heel veel jongeren hun eigen weg vinden en dat is eigenlijk ook heel mooi. Du moment dat dit problemen oplevert, moeten wij die met een open mind bekijken en nagaan wat wij eraan moeten doen. Het is mij veel waard dat er veel wegen zijn die naar Rome leiden. Op die leeftijd zijn jongeren, meisjes, jongens, heel verschillend, de een weet al wat hij of zij wil worden en de ander niet. Die ruimte wil ik voorlopig houden zoals het is, overigens niet uit angst voor een stelselwijziging, want dat mag nooit de reden zijn. Ik vind het gewoon goed dat die ruimte er nu is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik hieruit afleiden dat de staatssecretaris vindt dat wij nog niet aan de conclusie toe zijn dat wij tot een uitkristallisatie in de meer formele zin van het woord moeten komen en dat wij de ontwikkelingen nog wat moeten afwachten? De vraag die ik daarbij had en de onrust die ik wilde vertolken, is dat de spankracht binnen het onderwijs heel erg groot kan worden, waardoor je op een gegeven moment ongelukken krijgt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat scholen hun eigen specialisaties moeten kiezen en daarom is er ook een divers aanbod. De ene school is bijvoorbeeld goed in VM2-trajecten en de andere is een typisch brede vmbo-afdeling, waar gewoon de vakken, soms intersectoraal, en de bekende beroepsleerwegen worden aangeboden. Nogmaals, als er problemen zijn, moeten wij die met een open mind tegemoet treden. Ik ben persoonlijk meer van de organische wijzigingen, dan van het in een nieuw concept brengen van een beweging die in alle rust gaande is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Op basis van testen word je in een van de vier leerwegen in het vmbo ingedeeld. Nu biedt het vmbo daarnaast 135 verschillende varianten. In de praktijk is het ontzettend moeilijk om tussen de verschillende kokers te switchen. Ik wil graag dat dit gemakkelijker wordt gemaakt. Dit betekent dat je het aanbod simpeler moet maken om het beter te laten aansluiten op het mbo. Zijn er op dit terrein initiatieven te verwachten? Ik heb gehoord dat bepaalde dingen in onderzoek zijn. Ik hecht hier sterk aan en wil nog eens benadrukken hoe belangrijk dat is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het Platform VBMO komt eind dit jaar met aanbevelingen ten aanzien van de diversiteit in het vmbo. Het kan best dat een van die aanbevelingen is dat het beter is, hier en daar een bundeling aan te brengen. Er wordt al in belangrijke mate aan bepaalde wensen tegemoetgekomen nu het mogelijk is om een tweede vmbo-diploma te halen. Leerlingen kunnen dan nog een slag extra maken. Zodra ik de adviezen heb, zal ik daar een beleidsreactie op formuleren. Die reactie zal ik aan de Kamer sturen en dan kunnen wij elkaar op dat punt opnieuw treffen.

De heer Biskop sprak over zomercursussen. De zorg die daarachter zit, deel ik. Ik wil daar ook wat mee doen. In de zomerperiode tussen het eind van het vmbo en de start van het mbo vallen te veel studenten uit. Alleen al in die periode verliezen wij er zo'n 5000. Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan, helemaal niet wanneer je erbij optelt dat wij er de eerste maanden in het mbo ook nog eens zo'n 5000 verliezen, gewoon omdat het ergens niet goed gaat in het voorsorteren en uiteindelijk in het aanleveren. In de vier maanden tussen het halen van het vmbo-diploma en de start van het mbo zakken kennis en motivatie weg. Internationaal onderzoek, waaronder Amerikaans onderzoek van Malcolm Gladwell, wijst uit dat hier winst te behalen valt. Ik wil deze jongeren zo mogelijk meer binnenboord gaan houden. Daarom ga ik aan de hand van praktijkvoorbeelden onderzoeken hoe we het zogenaamde zomerlek tussen vmbo en mbo enigszins kunnen dichten. Alle mogelijkheden staan open wat mij betreft: het dichter bij elkaar brengen van de mbo-opleiding en het vmbo-eindverhaal, na het vmbo nog iets langer loopbaan- en beroepsoriëntatie doen naar de periode in het mbo et cetera. Ik wil me hier aan de hand van een aantal praktijkvoorbeelden de komende tijd nader over buigen en eind 2010 de resultaten aan de Kamer presenteren. Door het zomerlek raken kinderen tussen wal en schip. Wat we niet doen met onze gymnasiasten, namelijk op zestienjarige leeftijd vier maanden vrij geven, en wat we niet doen met onze havisten, namelijk aan het eind van de vierde klas vier maanden vrij geven, doen we wel met onze kwetsbaarste leerlingen in het vmbo. Als ik het zo op een rij zet, vind ik, ook met het oog op het voortijdig schoolverlaten, dat we hier iets aan moeten doen.

De heer Biskop (CDA):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, komt ze hier eind volgend jaar mee. Dat betekent dat we het zomerlek 2010 weer voor lief nemen. Vervolgens moet het nog tot besluitvorming komen, waarna pas de invoering komt. Als we niet uitkijken, laten we het zomerlek 2011 ook nog eens over ons heen komen. Het gaat dan wel erg lang duren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

We hebben het over een behoorlijk fors vraagstuk. Het gaat over vmbo-examens die in april en mei zijn afgelegd, wat in de afgelopen decennia leidde tot vier maanden stilstand. Voor de jongeren betekent dat achteruitgang. Ik denk dus dat de heer Biskop zijn zegeningen kan tellen, omdat ik dit punt naar aanleiding van zijn vraag heel fundamenteel in beeld wil gaan brengen. Bovendien doe ik tussentijds wel dingen. Ik heb een VM2-traject lopen, waarin men in een aantal situaties aan het bekijken is hoe men een en ander zo dicht mogelijk bij elkaar kan brengen. Die praktijkvoorbeelden wil ik in beeld brengen. Dat betekent dat op een aantal scholen die slag gemaakt gaat worden in het komende halfjaar naar de zomervakantie toe. De heer Biskop weet echter ook dat dit niet van een twee drie gaat. Dit is een vrij fundamenteel punt dat we heel goed moeten bekijken. De credits zijn voor de heer Biskop, want hij heeft het punt hier aan de orde gesteld. Mijn zorg lag er al langer en ik heb die twee dingen met elkaar willen verbinden. De heer Biskop mag ervan uitgaan dat ik het VM2-traject heel goed zal volgen, want daarin worden de eerste stappen gezet. Aan de hand daarvan wil ik bekijken wat we in meer structurele zin kunnen doen.

Ik kom bij het punt van de heer Dibi. Met heel veel plezier ga ik nog eens in op het vroegselectieonderzoek dat door de minister en mij is gevraagd aan de Onderwijsraad. Het is eigenlijk dezelfde drieslag die ik ook tijdens het AO naar voren heb gebracht, of tijdens het debat dat we hier voerden. Het kabinet voelt weinig of niets voor de middenschool, want we hebben niets aan gelijkheidsdenken. Daar worden we niet vrolijk van en daarmee doen we veel onrecht, zowel aan de bovenkant als aan de onderkant. We hebben wel een systeem dat mogelijkheden biedt. We hebben de Onderwijsraad dus gevraagd om mogelijkheden voor optimalisatie binnen het huidige stelsel. De Onderwijsraad doet het onderzoek. De brief daarover heeft de Kamer toegestuurd gekregen. Tot slot zeg ik, en daar ben ik altijd helder in geweest, dat er al veel is gebeurd, met doorstromen, opstromen, dakpanklassen et cetera. We hebben aan de Onderwijsraad gevraagd om die aspecten mee te nemen en te bekijken wat daaraan nog kan worden toegevoegd. Ik wacht de resultaten af. De Onderwijsraad is een wijs orgaan en ik ben ervan overtuigd dat de raad nog een aantal zaken zal aanleveren waarmee wij de situatie mogelijk nog kunnen verbeteren. We zijn echter wel helder geweest: wij willen optimalisering binnen het huidige stelsel.

Ik kom bij de lijnen tussen het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs. De minister heeft daar al het een en ander over gezegd naar aanleiding van de woorden van de heer Anker. Dat lijkt me een goed punt. Ik vind echter dat het voortgezet onderwijs er primair voor verantwoordelijk is dat jongeren goed voorbereid zijn op het hoger onderwijs. Natuurlijk moeten ze vervolgens in het hoger onderwijs opgevangen worden, met goede studieadviesgesprekken et cetera. Het initiatief is door de minister genomen. Ik ben inmiddels in gesprek met de VSNU, de HBO-raad en de VO-raad om te bekijken of we de doorlopende leerlijnen scherper aan elkaar kunnen verbinden. Is het mogelijk om eerder al de relatie te leggen tussen leerlingen in de hogere klassen van het vo, en de universiteit en het hbo? Zeker de havo blijkt voor kinderen vaak een lastige tussenlaag te zijn. Ze weten vaak slecht wat ze willen. Daarom kan het heel nuttig zijn als het hbo wat dichterbij komt en er misschien ook in de laatste jaren loopbaan- en beroepsoriëntatie plaatsvindt, waarbij het wellicht mogelijk is al eens rond te lopen op de universiteit of de hbo-instelling. De VSNU, de HBO-raad en de VO-raad zijn alle drie enthousiast en willen in de komende tijd bekijken hoe wij dit verder kunnen gaan uitwerken. Dat vind ik een goede zaak.

Dan kom ik op mijn derde blokje en dat gaat over het mbo. Als de basis op orde is – een van mijn belangrijke punten – betekent dat dat wij buitengewoon scherp moeten kijken naar onze roc's. Wij hebben in de afgelopen maanden heel veel geregeld voor onze opleidingscentra. Wij hebben geregeld dat de marktwerking even een moment van rust krijgt. Enkele fracties daargelaten hebben wij daar een breed draagvlak voor gevonden in de Kamer. Nogmaals mijn dank daarvoor. Wij hebben ook rondom de conjuncturele top die er voor de leerlingen in het mbo ontstaat, extra middelen weten vrij te maken. Die rust en die luwte gunnen wij de roc's, maar ik wil nu ook progressie zien: gewoon aan de basis. Het gaat niet om flitsende visies. Het gaat er mij om dat het handwerk op onze roc's op orde komt. Wat is het handwerk? Goede roosters, voldoende lessen, correcte examens, noem maar op. Die zaken moeten op orde komen. Ik heb de heringerichte stuurgroep – gelukkig onderstreepte het Kameronderzoek dat dit een goede zaak was – al de bedrijfsvoering als een van de drie opgaven meegegeven. Ik ga me er zelf echter de komende tijd ook intensiever tegenaan bemoeien, om het zo maar te zeggen.

Ik begin ermee de grijze wollen deken van de roc's waar het niet goed gaat, weg te nemen. Ik wil individuele prestaties van roc's in beeld brengen. Ik doe dat samen met CFI en de inspectie. De inspectie heeft de inspiratie gekregen om tegen de zomervakantie instellingsprofielen op de site kenbaar te maken. Ik vind dat echt winst. Met die eerste aanzet van de instellingsprofielen die nog niet helemaal uitgekristalliseerd zijn, ga ik de komende tijd al wel de gesprekken aan met de roc's waarover ik me zorgen maak. Dat kan gaan over de financiële bedrijfsvoering. Ik heb de Kamer ook als een van de redenen van uitstel van de marktwerking gemeld dat er hier en daar qua financiën behoorlijk wat zorg is. Ik heb ook schriftelijk geantwoord hoe ik daar mee omga. Ik wil echter ook gewoon praten over de tevredenheid van leerlingen, het bedrijfsleven en over hoe het zit met de examens. Zijn die bijvoorbeeld op orde? Ik voer die gesprekken met leden van de colleges van bestuur. Daarnaast heb ik een kort lijntje, en dat wil ik ook zo houden, met het platform van de raden van toezicht omdat ik hen ook heel nadrukkelijk wil wijzen op de belangrijke rol zij anno 2009 hebben voor de roc's. Dit ga ik allemaal doen. Ongetwijfeld zullen wij er in AO's nog met elkaar over van gedachten wisselen. Ik zal de Kamer ook deelgenoot maken van mijn bevindingen en van de progressie die ik zie. Dat is namelijk waar ik op aan wil sturen. Onze roc's zijn grote instellingen met veel mogelijkheden en capaciteiten en zij moeten op orde zijn.

Mijn volgende punt zit ook in de schriftelijke beantwoording, maar ik wil het toch graag noemen omdat het zo belangrijk is. Wij zetten ons met het mbo, samen met de scholen overigens, keihard in tegen de jeugdwerkloosheid. Ik ben heel blij dat het programma School Ex voor zijn totaliteit zo'n grote hoeveelheid kinderen daadwerkelijk in beeld heeft weten te brengen.

Als ik het over de mbo'ers heb, heb ik het natuurlijk ook over de ov-jaarkaart voor mbo-leerlingen. Laat dat eerlijk en duidelijk zijn. De heer Anker bracht dit punt terecht naar voren. Ik begrijp zijn zorg rond dit thema heel erg goed. Het is een weerbarstig probleem en dat weten wij best, anders hadden wij het misschien de afgelopen jaren al kunnen regelen. Als wij het echt goed willen doen, kost dat zo'n 110 mln. à 120 mln. Als wij het in mindere mate willen doen, weten wij dat er grote uitvoeringslasten aan dit vraagstuk zitten. Daar heb ik nooit schimmig over gedaan. Ik wil helder zijn. Het is uiteindelijk niet de omvang van het budget geweest waarop de keuzes zijn bepaald. Ik heb dit uiteindelijk gedaan omdat ik prioriteiten moet stellen. Ik geef toe dat het wel een pijnlijke prioriteit is, maar dat is de ellende van bezuinigen.

Enerzijds geeft u aan er begrip voor te hebben, anderzijds spreekt u uw zorg erover uit dat er twee lijnen zijn die u belangrijk vindt om in de komende tijd aan te pakken. U geeft terecht aan dat er zo weinig over bekend is hoe het zit met de bewegingen van onze 16- en 17-jarigen. U noemt een percentage, maar dat percentage is dan ook echt wel dekkend voor de hele club. Dat betekent van twee zonetjes in een stad tot in verre streken elders een goed roc bezoeken. Ik wil u toezeggen dat ik opdracht ga geven tot dat onderzoek om in kaart te brengen hoe dat zit. Ik heb er vandaag overleg over gehad met mijn ambtelijke organisatie. Ik denk dat wij daar voor de zomer uit kunnen zijn; althans, dat zou mijn streven zijn.

Het lijkt mij goed om de gedachten rondom de chipcard daarin mee te nemen en te kijken wat het zou kunnen betekenen voor datgene wat wij willen doen rondom de mbo-kaart. De budgettaire situatie op dit moment biedt weinig ruimte om er direct iets mee te kunnen doen. Maar mocht die ruimte er zijn, dan moeten wij beter dan nu weten hoe wij het willen inzetten. Er is nu toch een leemte. Dat maakt de onderhandelingen die wij hadden risicovol en ongewis.

Het tweede wat u aangeeft is of het punt niet meegenomen zou kunnen worden in de heroverwegingen. Wij hebben een heroverwegingsgroep kindregeling. Ik denk dat het daar heel goed past. Ik zal dit punt overdragen vanuit het kabinet en vragen of men erover wil nadenken hoe dat in het geheel ingepast kan worden. De WTOS en de ov-jaarkaart hebben ook veel met elkaar te maken, dus er zijn communicerende vaten. Ik neem dat mee; dat zeg ik u toe. Ik begrijp uw zorg heel goed en betreur dat net als u.

"De basis op orde" kan niet zonder de aanpak van achterstanden. Wij spreken hier vaak met elkaar over segregatie en zo meteen zal mijn collega er ook het nodige over zeggen. Vanuit het vo maak ik heel bewust de keuze – wij hebben er vaak over gediscussieerd – om achterstanden aan te pakken, om jongeren ongeacht hun kleur zo goed mogelijk in positie te brengen: van Leerplus tot een verlengd vmbo om maar iets te noemen. Die lijn wil ik in de komende tijd daadwerkelijk voortzetten. Ik denk dat dit voor het voortgezet onderwijs de beste lijn is.

"De basis op orde, de lat omhoog" wil zeggen dat jongeren met extra capaciteiten die mogelijkheid moeten krijgen. Er zijn ook vragen over gesteld aan staatssecretaris Dijksma. Even vanuit het voortgezet onderwijs: wij zijn daar inderdaad heel hard mee bezig. Wij hebben inmiddels een dekkend netwerk van begaafdheidsscholen, de Leonardoscholen, en een focus op bèta en techniek. Gelukkig houden wij ruimte, ondanks de bezuinigingen, om in het voortgezet onderwijs bèta en techniek de ruimte te geven, de technasia de ruimte te geven. Ik noem ook de komst van tweetalig onderwijs; dat wordt steeds meer. Dat is ook een mogelijkheid om jongeren net even die extra uitdaging te geven; een heel goede zaak.

Ik wil het niet alleen tot het vo beperken. Ook het mbo kent excellentie, heel mooie excellentie. Heel veel wat wij zien in de Nederlandse samenleving zijn vaak excellente mensen geweest: van horecakoks tot prachtige tassenmakers – wij weten het – die uiteindelijk uit het mbo voortkomen. Daarom moeten wij hen koesteren. De Skills Masterswedstrijden vind ik daar echt geweldig voor. Natuurlijk, waar mogelijk moeten wij telkens die ambitie omhoog doen, maar er is heel veel gebeurd en dat waren niet alleen twee bronzen medailles, maar ook heel veel erkenningen van excellent vakmanschap. Ik vind dat ook heel belangrijk. Wij hadden voor een klein landje best een behoorlijk forse lijst; men was echt trots.

Ik wil tot slot ook de vakscholen noemen: vakscholen waar het vmbo 2-diploma in een klap gehaald wordt. Daar zitten vaak echte techneuten, onze toekomstige mensen die de techniek in de samenleving draaiende blijven houden. Ook dat vind ik gewoon uitblinken en excellentie. Daar moeten wij op inspelen; vandaar het belang van die pluriformiteit.

Regeren is niet alleen beleid ontwikkelen; regeren is ook uitvoeren. Als Rotterdammer vind ik uitvoeren, goed uitvoeren, net zo belangrijk als de brede perspectieven die wij hier vaak met elkaar delen en die, nogmaals, ook inspirerend zijn. Het is fijn dat je dan kunt zien dat ertoch al wat successen geboekt zijn, bijvoorbeeld de Wet gratis schoolboeken. Ik kijk nog even naar de heer Pechtold. Het is inderdaad, zo moet ik toegeven, een inkomensmaatregel, maar ook een mogelijkheid– kijk naar Wikiwijs van de minister – om mensen aan het denken te zetten. Ik erken het eerste ook, maar ik hoop dat u ook wilt erkennen dat de bloemkool toch echt bloemkool is geworden en geen spruitjes – dat was uw verhaal: je vraagt om spruiten, je krijgt een bloemkool – dat het ISBN geen enkel probleem meer is geweest en dat wij nauwelijks een proces hebben gehad. De tijd en de toekomst zullen het verder moeten leren. Wij zullen ongetwijfeld nog problemen op ons pad krijgen; daarvan ben ik overtuigd. Het is echter goed om te constateren dat de boekjes er lagen en dat heel veel scholen en ouders tevreden zijn. Ik noem verder de invoering van de maatschappelijke stage op 95% van de scholen en een razendsnelle invoering van de educatieve minor, ook dankzij de Kamer. Ook noem ik de VN-treatytrajecten en het vsv-beleid dat op koers ligt. Dat proberen wij zo te houden. Wij zetten daar de komende tijd heel hard op in.

De stap van beleid naar uitvoering is ook door de kwaliteitsagenda's gezet. Dag in dag uit werken onze scholen keihard om die agenda's waar te maken. Zo is bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs 85% van de scholen bezig met extra taal en rekenen. En dat is een goede zaak. Een aantal scholen hadden het al heel erg verwerkt in hun huidige beleid, maar wij zijn er nog niet. Deze week lanceerde ik het project "Succes in Beeld", waarin ik een honderdtal scholen voor voortgezet onderwijs de mogelijkheid wil bieden om met collega-experts de eigen knelpunten en successen beter in beeld te brengen, om een cultuur van verbetering te bewerkstelligen, zoals mijn collega Dijksma dat vaak benoemt.

Er is dus genoeg werk te doen. Wij moeten eruit halen wat erin zit en voldoende bagage meegeven aan onze jonge mensen. Dat is de ambitie van het onderwijs en dat is ook mijn ambitie. Ik wil mensen de ruimte geven om zich met passie in te zetten en het verschil te maken voor onze jonge mensen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor het wederom bevlogen betoog van deze staatssecretaris. Ik wil het even hebben over die ov-kaart. Ik vind het ook heel zonde. Als de staatssecretaris zegt dat het pijnlijk is dat dat nu niet lukt, dan moeten wij het, als wij een fatsoenlijke dekking kunnen vinden, eigenlijk ook doen. Wij moeten het dan niet doorschuiven naar volgend jaar. Natuurlijk kan er een politiek meningsverschil bestaan over wat een goede dekking is, maar ik zeg dat ik die heb.

Mijn vraag gaat over de fusietoets. De staatssecretaris stelt in haar schriftelijke beantwoording dat zij in gesprek is met het Regio College en het Horizon College, twee roc's met inmiddels beruchte fusieplannen in Noord-Holland. Ik vind het buitengewoon onwenselijk dat deze twee roc's gewoon doorgaan met fuseren, terwijl de politiek eigenlijk zegt dat je dat niet moet doen voordat de fusietoets er is. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het onwenselijk is dat deze roc's doorgaan met hun fusie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als het geld er is voor de ov-jaarkaart, dan is het prachtig om te doen. Ik moet eerlijk zijn: op dit punt krijg ik van ouders de meeste brieven. Naarmate wij de roc's scherper in beeld krijgen, zal er ook meer behoefte zijn om keuzen te maken. Ik heb echter wel gekozen: ik wil uiteindelijk niet het primaire proces van de scholen zelf raken. Verder is het de vraag wat een goede dekking is. Ik wil hier eerlijk zijn: als je het goed wilt doen, dan heb je 110 mln. à 120 mln. nodig. 30 mln. is dan toch wel een enorme klus, met de hoge uitvoeringslasten en de hoge eigen bijdrage, waarvan je je kunt afvragen of dat precies is wat je beoogt.

Wat de fusietoets betreft, spreekt de heer Van Dijk over het Horizon College en het Regio College. Het gaat daarbij om een bestuursfusie die ik op dit moment niet kan tegenhouden. Uit het gesprek blijkt wel dat beide medezeggenschapsraden tegen zijn. Dat betekent in ieder geval dat er een geschillenprocedure moet starten, omdat er uiteindelijk een advies moet worden gegeven. Dat is bindend voor de scholen. Er komt dus wel een traject achteraan. Men gaat zich beraden over de manier waarop men omgaat met de medezeggenschapsraden en het advies dat men heeft gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris geeft heel netjes aan wat de stand van zaken is, maar ik vroeg haar ook om een politiek oordeel. De staatssecretaris heeft een brief gestuurd, dat weet ik allemaal. Het zou goed zijn als wij nu zeggen dat wij een lopende fusie onwenselijk vinden omdat de fusietoets eraan zit te komen. Deze bestuurders zouden best even kunnen wachten. Het gaat om een school met 21.000 leerlingen. Volgens mij moeten wij dat niet willen. Vindt zij dat ook?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan niet anders dan onderstrepen wat ik in mijn brief heb gezet: wacht gewoon totdat de wetgeving er is, zodat wij dingen goed kunnen toetsten. Ook dan is er overigens ruimte; dat is ook de werkelijkheid. U hebt de wet waarschijnlijk ook wel eens doorgenomen. Wij krijgen hierover een debat, maar wel onder een aantal condities. Dat is mijn werkelijkheid. Ik heb gearrangeerd dat mijn directeur Beroeps- en volwasseneneducatie het gesprek is aangegaan. Wij hebben ook aangegeven: wij vinden het niet plezierig dat je dit nu doet. Uiteindelijk zijn het echter twee autonome instellingen die in het kader van de huidige wet een bestuurlijke fusie kunnen aangaan, als men dat wil.

De heer Dibi (GroenLinks):

Allereerst de segregatie. Ik moet toch constateren dat uw aanpak een heel andere is dan die van staatssecretaris Dijksma. Je zou toch verwachten dat het kabinet een samenhangend beleid voert ten aanzien van het bestrijden van segregatie. U zegt dat u zich concentreert op het bestrijden van achterstanden. Daar ben ik het mee eens, want een zwarte school is natuurlijk niet per definitie slecht. Maar dan zou je ook niet moeten toelaten dat op één school sprake is van een grote concentratie van achterstandsleerlingen. Dat zijn toch vaak zwarte scholen. Een van de manieren om die achterstanden te bestrijden, is door de scholen gemengder te maken.

Maar mijn vraag gaat over de werkdruk. Ik heb gisteren verwezen naar drie beloftes die zijn gedaan in het coalitieakkoord. Werkdrukverlaging is daar een van. De vraag op dit punt is niet beantwoord in de schriftelijke beantwoording. Wanneer komt u met het plan van aanpak voor werkdrukverlaging?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik meen dat de minister daar ook al het nodige over heeft gezegd. Wij proberen in het kader van LeerKracht van Nederland op allerlei manieren te werken aan de werkdruk. Werkdruk is deels een hard ervaren en deels een gevoelen. Op het moment dat je geen grip hebt op je eigen baan en te weinig je eigen professionaliteit kwijt kan, heb je een probleem. Dat kan je frustreren en dat kan de gevoelde werkdruk verzwaren. Wij zetten in op het professioneel statuut, op meer ruimte voor de docent. Als je grip hebt op je eigen werk – ik denk dat wij daar zelf voorbeelden van zijn – kun je heel veel doen en dan kan hard werken enorm bevredigend zijn en je eerder energie geven dan je energie doen kwijtraken.

Een ander voorbeeld is mijn voorstel om een vakantieweek in te leveren. Ik vind dat nog steeds een buitengewoon goed voorstel. Als je zoveel uren moet werken – aan de uren kom ik niet – en je een week extra tijd krijgt om deze uren te spreiden, zou ik zeggen: pak die kans als je wat wilt doen aan je werkdruk. Dat is een voorbeeld van mij.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, u mag nog een vraag stellen, maar dan wel alleen een vraag en niet een inleiding met een statement dat geen betrekking heeft op de vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kon het even niet laten, voorzitter, maar ik zal het niet meer doen.

In het coalitieakkoord stond dat het streven is om te komen tot een verlaging van de werkdruk. Op een van de mondelinge vragen die ik aan de minister heb gesteld, antwoordde hij dat de commissie-Rinnooy Kan daarnaar zou gaan kijken. Die kwam niet echt met iets. De staatssecretaris zei dat de commissie-Cornielje ernaar zou gaan kijken. Die kwam ook niet echt met iets, behalve dan die week vakantie. Wanneer komt zij met een samenhangend plan van aanpak om de werkdruk van leraren te verlagen? Een kwart van de jonge docenten – dat zijn de harde cijfers – stoppen namelijk binnen vijf jaar. Er is dus ontzettend veel winst te boeken als zij met iets komt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Dibi brengt nu twee punten naar voren: werkdruk, maar ook startende leraren. Mevrouw Besselink heeft daar ook het nodige over gezegd. Naast het idee van de pilot, die ik ondersteun, zie je op scholen een betere begeleiding van jonge mensen. Er zijn veel meer opleidingsscholen gekomen en het opleiden en coachen van mensen wordt op scholen steeds vanzelfsprekender. Dat zet zich vaak ook door als jongeren al gediplomeerd zijn.

Daarnaast heeft LeerKracht van Nederland wel degelijk een aantal aanzetten gegeven. Op het moment dat je een zware baan hebt en je onvoldoende wordt bekostigd, heb je het idee dat je het heel druk hebt, maar dat je niet wordt gewaardeerd. Dat werkt heel slecht. Op het moment dat je je professionaliteit ontwikkeld hebt en je niet de ruimte hebt om die tot uiting te brengen in je organisatie, werkt dat ook buitengewoon slecht. Aan die twee dingen doen wij concreet wat. Cornielje had niet als hoofddoel te kijken naar de werkdruk. Cornielje had als hoofddoel te kijken naar de uren. Ik ben echter erg blij dat Cornielje ook met de suggestie kwam van die week, want ik vind dat een gouden greep. Ik zou tegen iedereen die een grote werkdruk kent en veel uren in een korte tijd moet stoppen – het schooljaar is niet te vergelijken met een jaar in het gewone bedrijfsleven – willen zeggen: grijp die kans.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de enorme maatschappelijke problemen, waar op dit moment met name het mbo mee wordt geconfronteerd. Jongeren blijven namelijk langer op het mbo vanwege de crisis, maar ook vanwege de Wet investering in jongeren. Het is geen uitzondering. Ik ken een roc waar 10.000 leerlingen op zitten, waarvan 1000 leerlingen grote maatschappelijke problemen hebben. Ik meen dat er 20 tienermoeders op zitten. Dat brengt de nodige problemen met zich mee. Ik zal niet herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd, maar het betekent wel dat een tienermoeder van 22 jaar met twee kinderen, die drugsverslaafd is en een schuldproblematiek kent, naast een knul van 16 jaar zit die net van het vmbo komt. Dat mengt niet. Dat is voor een leraar een uitdaging waar hij eigenlijk niet voor mag staan. Dat is gewoon te veel. Het gebeurt wel. Vroeger hield je die mensen buiten de school of zei je: ga maar in huis werken of zoiets. Nu is dat anders. De helft van de roc's is in financiële problemen. Ik maak mij daar echt grote zorgen over. Ik ken het rapport van Winsemius, maar ik hoor toch graag van de staatssecretaris hoe zij tegen deze problematiek aankijkt, ook vanuit het oogpunt van de leraar, die voor de begeleiding moet zorgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U geeft terecht aan dat op de roc's veel problemen samenkomen. We moeten er echter op letten dat wij die niet allemaal met elkaar verbinden, want zij hebben niet altijd een direct verband. Op het punt van de financiële problematiek weten we bijvoorbeeld dat het beeld was dat FES-gelden tot in de eeuwigheid zouden blijven, terwijl dat niet het geval was. Die keuzes zijn op managementniveau gemaakt. Dat vond en vind ik geen verstandige keuze. Die slagen moeten nog gemaakt worden. Van de inburgering die indertijd door de toenmalige minister, mevrouw Verdonk, is ingevoerd, hebben we achteraf moeten vaststellen dat die echt te snel is gegaan. De roc's hebben dat onvoldoende kunnen bijbenen. Dat heeft klappen gegeven. Een derde punt, dat soms met de andere punten samenhangt maar heel vaak niet, is de problematiek van de maatschappelijke problemen. Dat maakt dat wij in die zin scherp, maar soms ook mild moeten zijn ten opzichte van de roc's. Zij hebben namelijk ongelooflijk veel op hun dak gekregen. Wat andere scholen niet oppakken, landt uiteindelijk bij het mbo. De WIJ is daar alleen maar een versterking van geweest. Daarom vond ik dat er wat rust gecreëerd moest worden op het front van de roc's om die te laten doen wat zij moeten doen, namelijk goed onderwijs geven. Daar hoort die groep bij.

"Winsemius" heeft op dat punt wel het nodige aangeleverd. Ik vind juist "Winsemius" een heel goed antwoord op de problematiek die u hier schetst. Soms is het gewoon nodig dat mensen tijdelijk uitgeplaatst worden in zo'n plusvoorziening. Dan krijgen zij gewoon even de extra support om de slag naar het reguliere onderwijs weer te kunnen maken. Wij mogen het immers niet te veel belasten. Met "Winsemius", de WIJ en de crisismaatregelen hebben wij erg veel geld naar de roc's gestort om dit ook op te pakken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Toch hoor ik vanuit de roc's, die hiermee te kampen hebben, de problemen. Op een gegeven moment belt een leraar: "Waar is die leerling?" Hij of zij belt de leerlingen uit bed. Zo gaat het in de praktijk, natuurlijk ook vanuit zijn of haar bevlogenheid om de leerlingen erbij te betrekken. Dit betekent dat de leraar in mijn beleving onvoldoende aan het echte lesgeven toekomt. Dat heeft natuurlijk ook nadelige effecten op de rest van de klas. Nogmaals, ik wil de financiële situatie er even buiten houden, maar het is een feit dat scholen in ieder geval niet de ruimte hebben om hiervoor extra krachten in te zetten. Daar zie ik echt een heel groot knelpunt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat knelpunt is er. We proberen daar aan alle kanten iets aan te doen: door de zorgadviesteams, door "Winsemius" en door extra gelden om extra te kunnen begeleiden of om iets kleinere klassen te kunnen maken. Op een bepaald moment heb je het optimum echter bereikt en zal het daarbinnen, in al zijn weerbarstigheid, moeten gebeuren. Vandaar mijn keuze voor wat luwte, bijvoorbeeld op het vlak van de marktwerking.

De heer Anker (ChristenUnie):

Over de mbo-kaart hebt u een aantal onderzoeken toegezegd. Dat is een goede zaak; daar ben ik enorm blij mee. Volgens de ChristenUnie is het echter echt een probleem dat wij ontzettend lang hebben gefocust op het fysieke kaartje, de ov-studentenkaart waarmee je door heel Nederland kunt reizen. Volgens mij heeft de mbo-scholier een heel ander soort reisbehoefte. Het is goed dat wij die in kaart gaan brengen, maar het zou kunnen zijn dat de restitutievariant, waarbij je dus een korting geeft of waarbij je alleen een trajectkaart geeft, een veel handigere oplossing is. Misschien is die oplossing ingewikkelder, maar zij is wel goedkoper omdat de kaart veel minder duur kan zijn. Dat wil ik toch nog eens onder uw aandacht brengen, want ik hoor u dat weer niet noemen. Dit is wel belangrijk. Hoe reageert u hierop?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De reden waarom ik daar niet op heb gereageerd, is dat wij daar in eerste instantie wel naar gekeken hebben. We hadden een aantal opties. De randvoorwaarden daarvoor waren niet zo positief, of er was geen draagvlak voor – we wilden daarbij de samenwerking met de provincies zoeken, maar daar was geen unanimiteit – of het gaf heel veel uitvoeringskosten. Laat ik het zo afspreken: als wij hier nou toch goed naar gaan kijken, neem ik dat punt nog een keer goed mee.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat vind ik wel belangrijk. Ik kan mij nog levendig het algemeen overleg herinneren waarin wij daarover hebben gesproken. Ik noemde inderdaad het voorbeeld van Friesland, dat volgens mij de eerste overheidswebsite had waarbij je in ongeveer twee muisklikken weet waar je aan toe bent. Ik vond dat een hele prestatie. Wij zijn altijd voor de restitutievariant gegaan. De staatssecretaris zegt net dat het 110 mln. tot 120 mln. kost als je het goed wilt doen. Dat is volgens mij een beeld dat hoogstwaarschijnlijk nuancering behoeft. In het voortraject hebben wij altijd gezegd dat wij eerst voor de volledige kaart gaan. Als dat niet lukt, gaan wij voor de restitutievariant. De volledige kaart heeft niet echt een volwaardige kans gekregen. Die moet hij nu wel krijgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb erover gezegd, wat ik erover gezegd heb. Het is dus klip-en-klaar.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik heb een aanvulling op de discussie over de ov-kaart voor het mbo. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Anker. Bovendien heb ik nog een vraag. De staatssecretaris zegt nu dat ze er toch weer naar gaat kijken. Zij gaf in haar eerste termijn aan dat naar de kinderregelingen wordt gekeken en dat zij dus ook naar die kaart gaat kijken. Waarom kijkt ze niet naar de studiefinanciering zoals ook bij de ov-jaarkaart voor het hbo?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Deze kinderen zijn niet in beeld in het kader van de studiefinanciering. Deze kinderen hebben nog geen studiefinanciering. Hun ouders krijgen gewoon nog kinderbijslag. Het gaat over zestien- en zeventienjarigen in de kinderregelingen. Daarom was mijn eerste gedachte om de kinderregelingen bij de werkgroep heroverweging neer te leggen.

De heer Biskop (CDA):

In antwoord op vragen van mevrouw Dezentjé Hamming ging de staatssecretaris in op de probleemleerlingen in het mbo. In de brief die mevrouw Dijksma over passend onderwijs geschreven heeft, hebben wij gezien dat het ministerie van OCW ook voornemens is om de rugzakjes in het mbo weg te halen. De REA-colleges spelen hierbij ook een rol. Wij wachten al bijna een jaar op een reactie van het kabinet hoe dit geregeld kan worden. Hoe ver bent u met de REA-colleges?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit punt zat niet in de schriftelijke beantwoording. Vindt de heer Biskop het goed als ik in de tweede termijn erop inga? Ik zie dat hij instemt, waarvoor dank.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ook ik wil graag zeggen dat ik het natuurlijk heel goed en mooi vind dat ik in het parlement mijn onderdeel van de begroting mag verdedigen. Er zijn al aardig wat kritische vragen over gesteld en opbouwende opmerkingen over gemaakt. Er is dus alle aanleiding voor een goed debat.

Misschien kan ik iets zeggen over de blokken van beantwoording die ik ga doen. Het eerste blok gaat over een belangrijk onderwerp: de financiën. Er is een aantal vragen gesteld over de begroting 2010, onder andere over de maatregelen op het terrein van bestuur en management, over de commissie-Don, over de financiële deskundigheid en over schoolleiders. Ik zal mede namens mijn collega ook iets zeggen over de demografische krimp.

Het tweede blok van mijn beantwoording zal gaan over wat ik "de school van de toekomst" noem. Velen van u hebben vragen gesteld over de samenhang tussen onderwijs en opvang in de komende tijd. Ook werd er verwezen naar iets wat ik afgelopen zaterdag in Den Bosch gezegd heb. Daarop zal ik van harte ingaan. Ik zal ook ingaan op de dagarrangementen en hoe de kinderopvang daarbij hoort. Ook ga ik in op de tussenschoolse opvang, op schooltijden, op de relatie met de Grondwet vanzelfsprekend en uiteraard op de huisvesting. Dit punt is door de heer Jan Jacob van Dijk naar voren is gebracht. Derde blok is de nieuwe koers van passend onderwijs. Ten slotte, "last but not least", kom ik bij alles op het terrein van segregatie en kwaliteit.

Om te beginnen een aantal inleidende opmerkingen. Ik ben twee jaar geleden gevraagd om staatssecretaris van Onderwijs te worden. Zoiets begint met de vraag aan jezelf wat je belangrijk vindt en waarom je zoiets zou willen doen. Uiteindelijk geldt voor mij dat het onderwijs de sleutel tot een heleboel is. Alleen maar via het onderwijs kan je mensen werkelijk emanciperen en verheffen. Volgens de heer Dibi ben ik een klassiek sociaal-democraat. Ik heb echter een zeer moderne inslag. Bovendien heb ik net zoals de minister een liberaal hart. Voor mij is dat emanciperen en verheffen dan ook een enorme uitdaging.

Er zijn wat dit betreft drie belangrijke zaken waar ik elke keer weer aan denk. De eerste is dat elk kind telt, dat elk talent telt. De wijze les van de afgelopen jaren is echter wel dat wanneer je kinderen gelijke kansen wilt geven, je ze absoluut niet gelijk moet behandelen. Ik denk dat de commissie-Dijsselbloem – een aantal van de woordvoerders heeft daarin gezeten – dat heel goed heeft aangetoond. Dat betekent dus ook dat je niet zozeer moet kijken naar het systeem, maar naar kinderen. Wij moeten ermee ophouden om onze kinderen, onze leerlingen, zich altijd maar weer te laten aanpassen aan ons onderwijssysteem. Daar waar het knelt, moeten wij het andersom doen. Daar moeten wij het systeem aanpassen.

Het tweede punt is dat de leraar absoluut de sleutel is. Ik denk dat iedereen het daarover eens is. Dat rechtvaardigt forse investeringen.

Het derde punt is dat je, als je mensen werkelijk kansen wilt bieden, ervoor moet zorgen dat de basiskwaliteit van het onderwijs en de basisvaardigheden echt op orde zijn. Er moet een grote focus zijn op taal en rekenen. Dit betekent echter tegelijkertijd ook iets anders, namelijk dat je niet weg mag kijken als de boel niet op orde is. Wij moeten in toenemende mate het debat voeren over de manier waarop wij zwakke scholen aanpakken. Wij moeten niet langer tolereren dat kinderen in dit land soms nog steeds te maken krijgen met onderwijs dat ze geen recht doet. Ook daar moeten wij aandacht voor hebben.

Ik begin aan het eerste blok: de financiën. Er zijn vanuit verschillende fracties – dat begrijp ik ook – kritische opmerkingen gemaakt over de uiteindelijke keuze om de bijdrage die uit het primair onderwijs moest komen om het tekort op te lossen, te zoeken in de post bestuur en management. Misschien is het goed om het te hebben over hoe dat gaat en over hoe ik daarnaar heb gekeken. Voor mij is het uitgangspunt – dat geldt ook voor de andere bewindslieden – dat geen maatregelen mogen genomen waarmee de leraren of de kinderen worden getroffen. Wij moeten dus op zoek gaan naar een voorstel dat uiteindelijk het verste weg staat van de leraar in de klas en de kinderen. In het primair onderwijs zit eigenlijk het leeuwendeel van de begroting al in de lumpsum. Als je een fors bedrag zoekt, is het dus bijna onmogelijk om daar niet aan te raken.

Natuurlijk – de heer Jan Jacob van Dijk heeft de lijst opgevraagd – zijn er ook subsidies. De minister zei al dat die subsidies voor een belangrijk deel bedoeld zijn om in deze kabinetsperiode samen met het onderwijsveld en met de Kamer een kwaliteitsagenda vast te stellen. In de subsidies voor het primair onderwijs zit bijvoorbeeld het extra geld voor taal en rekenen. Daar zit de aanpak in voor de zwakke scholen, zoals wij die op basis van de motie van de heer Pechtold mede vormgeven. Daar zit bijvoorbeeld ook extra onderwijstijd in voor kinderen die dat nodig hebben, zoals de experimenten met de zomerschool, de weekendscholen en de verlengde schooldag. Daar zit ook bijvoorbeeld extra geld in voor achterstanden en excellentie. Voor eerst is er een kabinet dat een apart beleid heeft ontwikkeld voor hoogbegaafde leerlingen. Het geld daarvoor zit in die subsidies. Als je het daar zou weghalen, raak je niet alleen de kwaliteitsagenda, maar ook het primaire proces in de klas.

Dit alles rechtvaardigt het om op zoek te gaan naar een andere post. Die post is bestuur en management, in mijn ogen. De heer Van der Vlies heeft er gelijk in dat wij dat geld niet hebben geoormerkt. Het is een normatief bedrag in de lumpsum, dus het komt ook niet zomaar uit de lucht vallen. Uiteindelijk zijn scholen echter inderdaad vrij in hun eigen afwegingen. Andersom is het echter ook niet eerlijk wanneer je als politicus een bedrag zoekt, je er niet bij vertelt waar jij vindt dat het kan worden gehaald. Alles afwegende vind ik dat als je moet kiezen wie op dit moment de bijdrage kan leveren die nodig is, je daar het schoolbestuur en het management op mag aanspreken.

Dit kan ook omdat het beleid voor de schoolleiders gewoon staat. Zij zijn onderdeel van het actieplan LeerKracht en zij krijgen er vanaf januari dit jaar elke maand € 275 bruto op hun loonstrook bij. Wij hebben een project op het terrein van schoolleiders, dus wij werken aan het opleiden van 120 extra schoolleiders. Er zijn 400 scholen – wij verdubbelen het aantal mensen in het project – die werken aan de kwaliteit van de schoolleiders. Dat deel van de kwaliteitsimpuls staat dus overeind. Ten aanzien van het zoeken naar geld moeten wij een politieke keuze maken. Dan kies ik ervoor om het management aan te spreken en niet de leraar of de kinderen.

De voorzitter:

Hebt u hiermee dit blokje afgerond?

Staatssecretaris Dijksma:

Neen, ik moet nog iets zeggen over demografische krimp en de commissie-Don.

De voorzitter:

Maar dit was een onderdeel binnen het blokje?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik constateer dat er in 2011 één grote donderwolk boven het primair onderwijs hangt. De politieke keus van deze secretaris is in ieder geval blijkbaar dat de klassen groter moeten worden. Hoe kun je anders volhouden dat 90 mln. moet worden bezuinigd op het primair onderwijs terwijl 80% al personeelskosten zijn? Dat betekent dus gewoon minder personeel. Hoe kun je verder volhouden dat het van management af moet als sprake is van lumpsumbedragen waarin helemaal geen virtueel potje management zit?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat klopt. Dat kan om één reden. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gelijk dat sprake is van lumpsumfinanciering. In de uitgaven aan het primair onderwijs komt er volgend jaar per leerling € 50 bij. Dat betekent dat er voor de scholen die het geld ontvangen in deze kabinetsperiode per saldo per kind nog steeds geld bij komt, zelfs met deze maatregelen. Ook ik heb gelezen dat werd gezegd dat de klassen zouden moeten worden vergroot. De keuze om klasse te vergroten moet ik echt afwijzen. Als men dat zou doen terwijl men per leerling meer geld binnen krijgt, dan maakt men pas echt de verkeerde keuze. Daar zou ik grote bezwaren tegen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, afrondend.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als de klassen niet groter worden, moet dat betekenen dat managementtaken zullen moeten vervallen. Het werk moet immers wel worden gedaan. Dat betekent dat een leraar met de accountant moet gaan praten en zich moet bezighouden met kwaliteitszaken, ook voor andere klassen. Daarmee zadelt de staatssecretaris het primair onderwijs op. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Neen. Ik wil nog een keer zeggen dat het individueel bedrag dat de scholen per leerling krijgen volgend jaar met € 50 wordt verhoogd. Uiteindelijk betekenen de investeringen die wij volgend jaar doen voor het primair onderwijs dat de totale lumpsum er niet op achteruit, maar erop vooruit gaat. Niemand kan daarom de stelling volhouden dat de klassen groter zouden moeten worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Hoe de staatssecretaris het ook wendt of keert, het zal er wel inhakken. De commissie-Don heeft geconcludeerd dat het oppotten van geld voor een deel te wijten is aan gebrek aan financiële deskundigheid. Tegelijkertijd wordt er bezuinigd op juist de professionalisering van bestuur en management. Ik zou een suggestie willen doen aan de staatssecretaris: zou u met de bestuursorganisaties in gesprek willen gaan om te kijken of deze bezuiniging kan worden opgevangen uit de reserves?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben met u van mening dat onnodige reserves onmiddellijk in het onderwijsproces moeten worden gestopt. Het is inderdaad waar dat er een gebrek aan financiële deskundigheid is. Dat erkennen wij ook. Wij hebben in reactie op de bevindingen van de commissie ook gezegd dat wij samen met de mensen in het primair onderwijs die deskundigheid willen vergroten. Het is echter niet altijd een kwestie van meer geld geven vanuit de overheid, en dat is het zeker niet – daarin hebt u gelijk – als men dat geld zelf op de plank heeft liggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Kan ik dit als een toezegging zien? Gaat u in gesprek met de bestuurders van de scholen die deze enorme bezuiniging moeten opvangen om ervoor te zorgen dat zij niet nog minder deskundig worden en dat zij de bezuiniging die zij moeten opbrengen, kunnen bekostigen vanuit hun reserves, dus vanuit het bedrag dat te veel wordt opgepot? Is het een toezegging?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, want dat gesprek met de bestuurders in het primair onderwijs wil ik sowieso graag aangaan. Ik denk namelijk echt – en ik geloof dat wij het daarover met elkaar eens zijn – dat er een wereld te winnen is als wij bijvoorbeeld ook op het punt van de financiële deskundigheid meer doen. Dat betekent dus niet altijd dat wij met elkaar alleen een afspraak moeten maken over de vraag wie waarin geld stopt. Het heeft ook te maken met, bijna, een andere attitude van bestuurders: waar leg je je focus? Als je een onderwijsinhoudelijke afweging maakt, betrek je daarbij dan ook meerjarig je begroting, en op wat voor manier doe je dat dan? Dat is een manier van nadenken die wij, natuurlijk samen met de sectororganisaties, in het primair onderwijs van de grond willen krijgen. Daarbij speelt bijvoorbeeld ook de grote afhankelijkheid van de administratiekantoren een rol. Dat kost niet alleen heel veel geld – want aan die administratiekantoren moet men steeds meer betalen – maar er zit nog een andere kant aan. Door al dat soort zaken als het ware van je eigen bord weg te halen, verlies je ook deskundigheid. Dit type gesprek wil ik dus aangaan, en als het nodig is om er daarbij op te wijzen dat er bij een aantal schoolbesturen nog middelen voorhanden zijn die men kan stoppen in het vergroten van de eigen deskundigheid, ben ik uw vrouw. Niet letterlijk, natuurlijk!

De voorzitter:

Dat had hij denk ik wel begrepen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op zich is het natuurlijk een constructief idee om tegen een school te zeggen: u hebt vermogen, en als u dat ophaalt, kunt u de bezuiniging daarmee goedmaken. Het zwakke in het betoog is echter dat de commissie-Don zegt: daar moet het management dan wel zijn financiële deskundigheid voor versterken. Het kabinet neemt dat over, maar dat wordt gecombineerd met de bezuiniging van 90 mln. op dat management. Hoe rijmt de staatssecretaris dat met elkaar?

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien mag ik dat beantwoorden met een citaat van uzelf. U hebt namelijk een column geschreven onder de kop De angst voor bestuurders. Ik geloof niet dat een van ons tweeën daar last van heeft. In die column hebt u het volgende gezegd: "De regering wil nog steeds niet echt optreden tegen de hoge reserves van scholen. Dat moet de medezeggenschapsraad maar doen, terwijl die wordt opgezadeld met onleesbare jaarrekeningen. Schoolbesturen krijgen alle ruimte om het budget te besteden aan zaken die weinig met onderwijs te maken hebben, zoals reisjes, conferenties en ondersteuning van het management." Ik zou dat nooit zo zeggen. Wel wil ik zeggen dat er alle aanleiding is om op een andere manier na te denken over datgene wat schoolbesturen kunnen doen aan de besteding van de middelen en de prioriteitstelling in de bestemming daarvoor.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vond het wel een mooie column. En fijn dat u die ook nog even citeert. Maar uw betoog is gewoon niet sterk, want u kunt eigenlijk niets anders doen dan hier management by speech bedrijven en zeggen: ik wil het graag weghalen bij het management, maar ik ga er niet over, want er is een lumpsumfinanciering. Het zou sterk zijn als de staatssecretaris nou zou zeggen dat de 90 mln. echt bij het management weg moet en dat zij daarvoor gaat zorgen, via een of andere doelbestemming, bestemmingsbox of wat zij ook maar wil. Maar zolang zij zegt dat het bestuur vrij is om hierin te beslissen, blijft de kans bestaan dat er in het klaslokaal wordt bezuinigd. Dat is niet sterk.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het sterk om vertrouwen te hebben in de sector. Ik denk dat ik mijn politieke verantwoordelijkheid heb genomen, door aan te geven waar volgens mij te verantwoorden is om het bedrag vandaan te halen. Het is aan de sector om die verantwoordelijkheid waar te maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Gisteren, in eerste termijn, hebben wij de staatssecretaris gevraagd of er geen alternatieven waren. De staatssecretaris heeft net een heel lijstje genoemd. Wij hebben ook gekeken naar het lijstje van subsidies en kwamen tot de conclusie dat uit dat lijstje niet zoveel direct aanwijsbare subsidies te halen waren die in de richting van het primair onderwijs gaan. Nu blijkt dat de staatssecretaris daar ook naar gekeken heeft. Wat ons betreft blijft het een beetje wringen. Aan de ene kant hebben we te maken met lumpsumfinanciering. Het is aan de school om te bepalen hoe men met het gaat doen. Maar de staatssecretaris zegt nu nadrukkelijk dat het het verstandigste is om het te gaan halen uit de managementondersteuning. Aan de andere kant is er de suggestie die de commissie-Don op tafel heeft gelegd: we weten dat er reserves zijn, misschien zijn ze bovenmatig, maar dit komt doordat scholen een gebrek aan kennis, expertise en visie hebben om hiermee om te gaan. Dit wringt volgens ons. Aan de ene kant wordt gezegd dat het management qua kwaliteit op een dusdanig niveau gebracht moet worden dat het management daarna minder grote reserves heeft. Aan de andere kant komt de staatssecretaris nu al direct met de bezuiniging. Misschien had zij dit beter iets later kunnen doen. Dan was het misschien makkelijker te verdedigen geweest. Dan hadden we kunnen zeggen: daar heb je voor een deel wat ruimte, zoals dat er nog lag. Ik ben er open over dat wij hiermee op dit moment worstelen.

Ik begrijp dat de staatssecretaris gezocht heeft in de subsidies, maar waren er geen andere elementen waarin de staatssecretaris het had kunnen doen? De staatssecretaris gebruikt als argument dat er per leerling € 50 bijkomt. Ik maak een snelle rekensom. Een school met 200 leerlingen krijgt er € 10.000 bij, terwijl er € 13.000 minder aan managementondersteuning naartoe gaat. Ook daarmee worstel ik een beetje.

Staatssecretaris Dijksma:

Die rekensom klopt niet. Er komt per saldo € 50 bij. Wat we niet uitgeven, hebben we daar natuurlijk al afgehaald. Ik begrijp de worsteling van de heer Jan Jacob Van Dijk wel, maar de lumpsum heeft met verve zijn entree in het primair onderwijs gemaakt. Er zijn niet zo heel veel aparte posten meer. Een grote post die er wel is en die ook om een heleboel inhoudelijke redenen extra geld krijgt, is bijvoorbeeld het onderwijsachterstandenbeleid. Dit geld is nog steeds geoormerkt. De heer Jan Jacob Van Dijk zal het mij niet kwalijk nemen, ook gezien mijn inleiding, dat dit wel het laatste is waaraan ik zou willen komen. Daarmee raak je pas de meest kwetsbare kinderen in het primair onderwijs. Ik heb geprobeerd om de Kamer mee te nemen bij de afwegingen die ik heb gemaakt. Er zijn niet zo heel veel smaken. Zoals eerder in het debat met de minister werd gezegd: de marges zijn smal.

Ik ga verder met de demografische krimp. Mede namens de staatssecretaris heb ik beloofd om daar nog iets over te zeggen. De heer Jan Jacob van Dijk heeft een motie ingediend, die wij ook beantwoord hebben. Ik kan mij voorstellen dat hij deze motie nogal procedureel van karakter vond. Daar heeft hij ook gelijk in. Dit komt doordat het actieplan, waaraan wij samen met een paar andere departementen werken, binnenkort naar de Kamer zal komen. Met de optelsom van maatregelen die wij willen nemen met betrekking tot de demografische krimp en het teruglopende aantal leerlingen in sommige regio's zullen wij dan ook bij de Kamer komen. Waar hij bijvoorbeeld wel aan moet denken, is dat wij in alle gesprekken die we hebben gevoerd met de VNG, de sectororganisaties en de individuele scholen in de regio's, tot de conclusie zijn gekomen dat een aantal vormen van regelgeving, bijvoorbeeld de stichtings- en opheffingsnormen, heel star is. De situatie is nu zo dat die normen slechts een keer per vijf jaar opnieuw worden vastgesteld. Als er een heel snelle daling van het aantal leerlingen plaatsvindt, bijvoorbeeld zoals in Limburg, sluiten de zaken op een gegeven moment niet meer op elkaar aan. Dat vraagt om een snellere vaststelling dan we nu doen, dus niet één keer per vijf jaar maar vaker. De heer Jan Jacob van Dijk moet denken aan dat type voorstellen, maar bijvoorbeeld ook aan vragen zoals wat we gaan doen met het personeel: als er minder kinderen op een bepaalde school of in een bepaalde regio zijn, terwijl er elders wellicht een personeelstekort bestaat, hoe kunnen we dan maatregelen treffen om hier op een goede manier mee om te gaan? Dat type gesprekken voeren we. Ze gaan over kwaliteit en personeelsbeleid, maar ook over financiën en de vraag hoe je het scholen mogelijk maakt om een snelle achteruitgang in hun financiën op te vangen.

Voorzitter, ik kom nu toe aan mijn tweede blok, dat zal gaan over de school van de toekomst. Het is misschien goed om in de Kamer iets over dit onderwerp te vertellen; ik heb er in Den Bosch tenslotte ook het een en ander over gezegd. Er is mij gevraagd om mijn visie te geven op de vraag hoe de school er in 2015 uit zal zien en wat dit betekent voor allerlei organisaties die samenwerken met de school. Mijn verwachting is dat het onderwijs en de opvang steeds verder naar elkaar zullen toegroeien. De Kamer heeft dat ook zelf met beleid ingezet. In 2015 zal er echt behoefte zijn aan een voorziening waar kinderen vanaf een jaar of tweeënhalf, de peuterleeftijd, tot aan het einde van de basisschool naartoe kunnen. Dit is een voorziening waar alles in zit. Zoals ze het in Afrika zeggen: a real village to raise a child, een heel dorp om kinderen op te vangen. Zo'n voorziening heeft bijvoorbeeld ook een bibliotheek. Ik heb het voorbeeld genoemd van de jeugdzorg. Het is goed om vast te stellen dat ik daarmee beslist niet de provinciale jeugdzorg bedoel. Er werden hier vragen over gesteld. Ik doelde natuurlijk op zaken die nu al "schoolnabij" zijn, zoals schoolmaatschappelijk werk en de Zorg- en adviesteams. Dit zijn zaken waaraan staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik samen met minister Rouvoet hard werken om ze steeds dichter bij de school te krijgen.

De gedachte is dat een belangrijk pluspunt van een dergelijke school zou kunnen zijn dat je niet alleen samenhang hebt binnen een gebouw, waar de verschillende organisaties bij elkaar zitten. We hebben inderdaad al de brede school. Die is succesvol. Op dit punt zijn de doelstellingen zelfs al gehaald. We zouden 1200 brede scholen hebben in 2011. Die hebben we nu al, dus we hebben het aantal bijgesteld naar 1500. Ook dat aantal gaan we halen. De gedachte is dat je niet alleen een organisatorische samenhang hebt, maar ook een inhoudelijke. Het idee is dat er een doorlopende leerlijn georganiseerd wordt, zodat de overgang voor kinderen gegarandeerd kan worden, zeker voor kinderen die bijvoorbeeld al jong beginnen met taallessen. Dat houdt tegelijkertijd in dat we ouders een fantastisch dagarrangement kunnen leveren, waarbij cultuur en sport betrokken zijn en waar er voor kinderen echt iets moois te halen is. Daar ging mijn verhaal over.

De voorwaarden zijn natuurlijk dat dergelijk onderwijs professioneel is, kwalitatief goed en toegankelijk. Scholen die nu al zo willen werken, klagen over te strakke regelgeving, bijvoorbeeld omdat voorschriften in de Wet kinderopvang echt heel anders zijn dan in de Wet op het primair onderwijs. Voorwaarde is dus dat we op voorhand ruimte maken om belemmeringen weg te nemen. Ik heb het veld, dat mij daar om gevraagd had, toegezegd om die experimenteerruimte mogelijk te maken. Dat zullen we natuurlijk altijd op een manier doen, zeg ik tegen de heer Van der Vlies, die de Grondwet niet raakt. Dat is mijn ogen ook helemaal niet nodig. Er moet verschil en kleur blijven. Ik denk dat alle drie de bewindslieden dat op hun eigen manier kunnen uitdrukken. Wij zijn niet voor staatsonderwijs. Wij willen dat er vrije keuze is voor ouders en dat zij verschillen kunnen zien. Ik heb om die reden niet de angst dat we de Grondwet tegen zullen komen. Ik ben altijd voor de revolutie, maar niet op dit punt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik deel de ambitie van de staatssecretaris. Ik vind het heel goed dat zij daar extra op wil inzetten. Ik wil er echter een schepje bovenop doen. De PvdA wil dat scholen niet alleen naar innovatieve dagarrangementen kijken om alles goed op elkaar aan te laten sluiten, maar dat ze ook inhoudelijk kijken naar hoe kinderen zich ontwikkelen. Daar zijn veel wetenschappelijke inzichten in gekomen de laatste jaren, maar eigenlijk verandert er bij de meeste scholen toch vrij weinig in de schooltijden. Deelt de staatssecretaris de wens om te zeggen dat het niet alleen op elkaar moet aansluiten qua wet- en regelgeving en qua tijden, zodat kinderen ook rust hebben om van een goed aanbod te genieten, maar dat je ook inhoudelijk scholen zou moeten helpen om, met die inzichten erbij, echt een goed verhaal achter dat dagarrangement te hebben? Ik bedoel dus echt puur inhoudelijk, met betrekking tot ontwikkeling van kinderen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik deel die ambitie. Ik denk ook dat het nodig is om onderzoek te doen. Dat gaan we ook doen. Daarmee willen we achterhalen wat de effecten zijn van andere schooltijden en andere dagindelingen op het welbevinden van allereerst de kinderen – daar gaat het om – en vervolgens de leerkrachten, die daarmee te maken hebben, en andere organisaties en ouders. Ik hecht eraan om daarbij op te merken dat we inderdaad niet op zoek moeten gaan naar een organisatie waarbij de belasting van leraren alleen maar groter wordt, maar waarbij we juist winst kunnen boeken om leraren weer meer tijd te geven voor hun core business: lesgeven. We hebben er allemaal aan meegewerkt dat al die andere taken op de school af zijn gekomen. We moeten bekijken of we daar anderen niet meer een rol in kunnen laten spelen. Een leraar is geen maatschappelijk werker. Dat moet die ook niet worden en dat moeten wij er ook niet van maken.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Ik merk dat scholen vaak wel dingen willen, maar dat ze toch tegen een aantal praktische vragen aanlopen, evenals tegen een aantal vragen over inzichten in hoe kinderen optimaal leren en hoe de schooldag daarop kan worden aangepast. Ik wil graag een experiment, gesteund en gestimuleerd door de overheid – dat hoeft volgens mij niet zo veel te kosten – waarbij je een of meerdere scholen de gelegenheid geeft om eens echt, met ondersteuning van wetenschappelijke inzichten, aan de slag te gaan om te bekijken waar ze tegenaan lopen en hoe je het het beste kan doen. Andere scholen kunnen daardoor geïnspireerd raken. Dan blijft het niet, zoals al 30 jaar lang het geval is, bij heel veel mooie inzichten zonder dat scholen er echt een doorbraak mee kunnen maken. Dat zou ik heel graag willen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat we dat nog in deze kabinetsperiode gaan doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een ambitieuze vraag, natuurlijk. Dat begrijp ik. Je kunt zoiets opzetten. Ik zeg u eerlijk dat ik niet helemaal zeker weet hoe dat in de tijd loopt. Daar moet ik naar kijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb gisteren wat kritische noten ...

Staatssecretaris Dijksma:

... gekraakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

... gekraakt. Ik stond er over na te denken of ze al gekraakt zijn.

De voorzitter:

U hebt ze op tafel gelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb ze ter discussie gelegd. Waar zit nu het probleem voor mij? Het gaat om "een voorziening voor kinderen vanaf een jaar of tweeënhalf tot twaalf ... waar alles inzit"; een letterlijk citaat. Even verder: "Als we nou eens een begin zouden maken door alle kinderen het recht – dus niet de plicht! – te geven om vanaf tweeënhalfjarige leeftijd naar school te gaan om opgevangen te worden?" En dán praten over een doorlopende leerlijn; daar zit voor mij de spanning. Dat vooronderstelt dat eigenlijk, idealiter, alle kinderen vanaf tweeënhalf jaar zich melden bij die voorziening – ik noem het expres geen school, want de staatssecretaris bedoelt het iets breder – en dat leidt dus eigenlijk, linksom of rechtsom, tot een uitbreiding – dat bedoelt u niet, maar dat kan ervan komen – van de leerplicht. Daar wil ik niet naartoe.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat we dat ook echt niet moeten doen. Ik vind zelf de keuzevrijheid van ouders, zeker als het om jonge kinderen gaat, van groot belang. Om die reden heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat het beslist geen plicht is, maar wel een recht. Dat is uiteindelijk toekomstmuziek, zeg ik erbij. De heer Van der Vlies weet ook dat we in deze periode, onder de huidige omstandigheden, ook financieel, daar nu niet op die manier mee bezig zijn.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies twijfelt of hij een vervolgvraag wil stellen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat wij een gelegenheid moeten zoeken, en die zal er vast een keer komen, om daar eens over door te praten op een rustiger moment, want nu moet het geperst worden in een paar seconden. Overigens bent u moedig in het toekennen van die seconden. Ik vind het op zichzelf geen gedachte om als het ware meteen ver weg te schoppen. Zo wil ik ook niet overkomen. Er kunnen echter wel wat principiële aspecten achter zitten. Die kunnen naar voren komen op een moment en een manier die wij dan als minder gewenst ervaren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou die gelegenheid met beide handen willen aangrijpen om die discussie te voeren. Ik denk namelijk dat de heer Van der Vlies gelijk heeft als hij zegt dat dit op een aantal punten doordenking vraagt. Ik ben natuurlijk ook nieuwsgierig naar zijn opvattingen daarover en weet dat partijen daarover verschillende opvattingen hebben en dat die in de programma's zijn opgeschreven. Daarbij komen vragen aan de orde als hoe je aankijkt tegen de ontwikkeling van de brede school, of jonge kinderen nog kinderen mogen zijn en hoe wij met die kwestie omgaan. Als de Kamer mij uitnodigt, zal ik er zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik borduur voort op de vraag van mevrouw Kraneveldt. Ik zie namelijk een parallel met de CJG's. Wij moeten ervoor oppassen dat wij te veel aanbodgericht gaan werken in plaats van dat wij nagaan wat een kind in een bepaalde leeftijdscategorie precies nodig heeft en welke voorzieningen daarvoor noodzakelijk zijn. Dat gezegd hebbend, merk ik op dat de GroenLinksfractie wil dat alle scholen brede scholen worden. Zo ver zijn wij nog niet. Ik bedoel dan dat voorschoolse opvang, tussenschoolse opvang en naschoolse opvang professioneel moeten zijn georganiseerd. De staatssecretaris vindt dat kinderen vanaf 2,5 jaar het recht moeten hebben om opgevangen te worden in een schoolgebouw. Ik vind overigens dat zij daarover een goed verhaal heeft gehouden. Wanneer kunnen wij plannen daarover tegemoet zien?

Staatssecretaris Dijksma:

Zoals gezegd, is mij gevraagd hoe Nederland er in 2015 uit zal zien. De heer Dibi weet dat 2015 iets verder reikt dan onze regeerperiode. Dat neemt niet weg dat wij op een aantal terreinen al op de goede weg zijn. Binnenkort komen wij bijvoorbeeld met een wetsvoorstel dat tot doel heeft, voorschoolse voorzieningen te harmoniseren. Dat zal het gemakkelijker maken om een stap in die richting te zetten. We zijn ook bezig met het stimuleren van brede scholen. Ik ben bereid om ook in deze periode de wettelijke belemmeringen weg te nemen met als doel om scholen te ondersteunen die voor een dergelijke aanpak zijn. Ik weet dat er scholen zijn die dat willen, want die melden zich dagelijks bij ons. Er zou niet alleen sprake moeten zijn van een onderzoeksexperiment, maar wij zouden scholen daadwerkelijk de gelegenheid moeten geven om dat nu te doen. Ik zou dat dus willen, maar dat is iets anders dan het "nation wide" uitrollen daarvan. Dat zou namelijk een heel andere afweging vergen. Ik heb geleerd dat het Japanse teken voor crisis hetzelfde is als dat voor kansen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het Actieplan Leerkracht wordt ook uitgesmeerd tot aan 2020, dus u zou wel een heel mooi begin kunnen maken. U zou de staatssecretaris kunnen zijn die ervoor zorgt dat de school voor de toekomst echt een goede start maakt. Wat gaat u volgend jaar, uw examenjaar, doen om ervoor te zorgen dat de school voor de toekomst goed van start gaat?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een open deur. Slagen natuurlijk! Wat dacht u dan? De Kamer krijgt van mij de toegezegde notitie over de dagarrangementen op basis van de commissie-Van Rijn. Ik denk dat dit nog voor het eind van dit jaar gebeurt. De Kamer had dat nog van ons te goed. Het lijkt mij goed om het door de heer Van der Vlies gewenste debat daarin een plaats te geven. Dan kunnen wij namelijk nagaan waar wij nu mee bezig zijn en tevens een horizon schetsen. De reikwijdte bepaal ik echter niet, want dat doet u gezamenlijk.

Het laatste deel van dit blokje heeft betrekking op de huisvesting. Ik moet de heer Jan Jacob van Dijk toegeven dat, als je nadenkt over deze ideeën, daarbij ook een andere vraag aan de orde is. Die vraag is hoe je omgaat met het huisvestingsbeleid. Gevraagd is waarom ik niet toesta dat scholen hun eigen geld aan huisvesting besteden. Ik zal de Kamer zeggen waarom ik dat op dit moment niet verstandig vind en hoe ik daarover met haar in de toekomst het debat zou willen voeren. Wij zouden het debat kunnen voeren over het mogelijke effect van doordecentralisatie, zeker in het perspectief dat ik zojuist schetste. Dat lijkt mij fair. Ik zie dat daaraan ook allerlei nadelen vastzitten. Zeker op het moment dat je met meerdere voorzieningen werkt in het verband van de brede school, speelt een gemeente meer een nadrukkelijke rol dan wanneer het alleen om een schoolvoorziening gaat. Ik denk echter wel dat dit een kwestie is die wij daarbij moeten betrekken. Dat zeg ik dan ook toe. Wij onderzoeken inderdaad hoeveel de gemeenten op dit moment uitgeven aan onderwijshuisvesting; de heer Dibi kwam daar al mee. Uit onze gegevens blijkt dat er van de fictieve 1,4 mld. die de gemeenten dienen uit te geven – nogmaals, ook zij kennen een vrijheid in besteding – 300 mln. niet wordt uitgegeven. Dat is een fors bedrag. Wij laten op dit moment onderzoeken waarom in het totale budget van de gemeenten 300 mln. niet wordt besteed aan onderwijshuisvesting, terwijl wij denken dat het geld daar wel naartoe moet. Als je in zo'n situatie scholen zou toestaan om middelen die zijn bedoeld voor de onderwijsinhoud te besteden aan huisvesting, geef je nog eens een negatieve prikkel aan gemeenten om te blijven zitten. Dat is de reden waarom dit in deze constellatie de juiste weg lijkt. Ik zeg echter nogmaals dat er op dit punt geen taboes zijn voor de toekomst. Ik voer graag het debat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben blij dat we het debat aangaan; ik denk dat dat goed is. De staatssecretaris begrijpt echter ook wel dat ik me er ongemakkelijk over voel dat er jaar in, jaar uit 300 mln. niet bij onderwijshuisvesting terechtkomt. Dat is een grote slok met geld. In sommige regio's heb ik het gevoel dat daar door gemeentebesturen ook nog een soort onderwijspolitiek wordt bedreven met de manier waarop de onderwijshuisvestingsgelden worden besteed. In deze periode van crisis en herstel, waarin wij maatregelen hebben voorgesteld om iets aan het binnenmilieu te doen, blijken er nogal wat gemeenten te zijn die daar niet aan meedoen. En dat terwijl de scholen staan te springen om er wel iets aan te gaan doen. Wat voor instrument heeft de staatssecretaris om de gemeenten te bewegen om hieraan het een en ander te doen? Ik voorzie dat het een buitengewoon lastig debat wordt. Mijn conclusie is: laten we het geld dan alsjeblieft aan de scholen geven, zodat de scholen er wel voor kunnen zorgen dat de onderwijshuisvesting op orde is. Dat is de redenering erachter.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp die redenering. Het ongemak dat de heer Van Dijk voelt, heb ik ook. We hebben deze gegevens uit het Periodiek Onderhoudsrapport, dat jaarlijks verschijnt bij het Gemeentefonds. Op basis daarvan zijn we overgegaan tot actie, namelijk nader onderzoek. En laten we eerlijk zijn: niet alle gemeenten vormen een probleem. Het lastige is dat de ene gemeente het heel goed doet en misschien zelfs wel meer middelen besteedt aan onderwijshuisvesting dan zij hoeft, en de andere gemeente het minder goed doet.

Het volgende punt is de onderwijspolitiek. De heer Dibi heeft daarover ook vragen gesteld, die schriftelijk zijn beantwoord. Waar gemeenten de ruimte hebben om dingen via de lokale educatieve agenda te doen, kunnen ze dat. Het is een afweging op lokaal niveau. We moeten er echter wel voor zorgen dat men zich aan de geldende regelgeving houdt, want er is voor scholen een gelijk speelveld gecreëerd. Als je een en ander door decentraliseert, weet je dan wel zeker dat het geld wordt uitgegeven? In het licht van de discussie die we vuren over de commissie-Don zeg ik dat je het ook dan nooit zeker weet. Bij bijvoorbeeld het verplaatsen van middelen voor vroegschoolse educatie van gemeenten naar scholen zitten we nu in de situatie dat het aantal scholen dat er in groep 1 en 2 aandacht aan besteedt, gestaag daalt sinds scholen het geld zelf in beheer hebben. Garantie is dus tot aan de voordeur.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

En die krijg je bij een stofzuiger, heb ik begrepen, of bij een koelkast. Dat heeft de minister wel eens gezegd. Mijn punt is echter dat 300 mln. een hoop geld is. Wij lopen er heel concreet tegenaan dat in sommige gemeenten het openbaar onderwijs, dat nog in bezit is van de gemeente, wel goede huisvestingsmiddelen heeft gekregen, en het bijzonder onderwijs niet. Daar lopen wij af en toe tegenaan. De staatssecretaris is ook nog niet ingegaan op de gemeenten die op dit moment onvoldoende willen doen in het kader van de crisis- en herstelwet en de gelden daarvoor. Het gevolg is dat de scholen het geld dus niet krijgen. Omdat de gemeente weigert om het te doen, zijn de scholen daarvan uitgesloten. Hoe wil de staatssecretaris dat probleem aanpakken, los van SenterNovem et cetera?

Staatssecretaris Dijksma:

Over het laatste hebben we een afspraak gemaakt met de betrokken, omdat we die gemeenten in beeld willen krijgen. Wij willen er zelf natuurlijk ook achteraan gaan. Wij hebben er echter wel voor gekozen dat wij dit zonder de gemeenten niet effectief kunnen doen gezien het aantal basisscholen – meer dan 7000 – en het feit dat lokaal beter kan worden afgewogen welke scholen de hoogste nood hebben. Er zijn altijd situaties waarin gemeenten niet doen wat ze zouden moeten doen. Wij hebben voor een deel de lokale democratie uitgevonden om daarin in te grijpen. Het is de bedoeling dat de gemeenteraad in zoiets zuiverend werkt. Tegelijkertijd zullen wij het gesprek met de VNG openen waar wij dat in de gaten hebben. Wij hebben afgesproken dat scholen zich bij ons moeten melden als wij zoiets tegenkomen. Wij monitoren het ook en houden dat in de gaten.

Ik kom op mijn derde blok: de Nieuwe koers Passend onderwijs. Die nieuwe koers is er omdat wij eigenlijk voor de zomer merkten dat het passend onderwijs een klein beetje begon vast te lopen. Dat was omdat er heel veel bestuurlijke discussie was, maar de focus te weinig lag op wat ouders en leraren willen. Daarom hebben wij het over een andere boeg gegooid. Wij gaan er op een later moment uitgebreid over spreken dus ik wil dat nu niet heel lang doen. Ik wil wel zeggen dat het uitgangspunt echt is dat met het introduceren van de zorgplicht de scholen het geld krijgen. Enkele woordvoerders hebben gevraagd of dat dan niet blijft hangen bij de samenwerkingsverbanden. Nee, want de samenwerkingsverbanden zijn de scholen zelf. Zij moeten het ook verdelen. Dat geld blijft niet op de plank liggen en dat zullen wij volgen. Wij willen natuurlijk ook veel beter dan nu inzicht krijgen in wat er met dat geld gebeurt. Enkele leden, onder andere de heer Anker, hebben gevraagd of dit een waterbedeffect heeft. Is het zo dat als je op één terrein iets doet er bijvoorbeeld in de jeugdzorg ineens een probleem kan ontstaan? Wij hebben afgesproken, ook met de betrokken bewindslieden, dat mocht dit soort effecten zich voordoen – dat verwachten wij niet omdat het echt een afgebakend onderwijsverhaal is – wij gezamenlijk maatregelen nemen. Dat hebben wij met elkaar opgelost.

De heer Anker heeft ook specifiek gevraagd naar de hoogbegaafden. Ik zou hem willen vragen om hoogbegaafde leerlingen niet te bestempelen als leerlingen die in alle gevallen extra zorg nodig hebben. Dat zijn ook kinderen met heel veel kansen. Ons probleem is alleen dat wij die kansen te vaak hebben laten liggen. Het gaat erom dat wij die juist pakken. Soms zie je dat kinderen die hoogbegaafd zijn tegelijkertijd gedragsproblemen hebben. Als dat zo is, kunnen ze natuurlijk aanspraak maken op extra zorg. Daar moeten wij beter op letten. Daar heeft de heer Anker helemaal gelijk in. Het is echter geen kwestie van een-op-een. Op de lange termijn gaan wij, naar ik begreep, in februari verder praten. Er is natuurlijk ook een aantal maatregelen voor volgend jaar aangekondigd. Daarvoor geldt gewoon de voorhangprocedure.

De heer Anker (ChristenUnie):

Hè, nu laat ik al mijn papieren op de grond vallen. Wat daar nu ligt is een ontzettend aardig artikel van mijn fractievoorzitter.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou zeggen: ga er niet op staan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Daar ga ik niet op staan. Ik wilde het er even bij houden, maar goed. Zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, zijn het inderdaad totaal verschillende kinderen. Er zijn wel overeenkomsten in het benodigde aanbod. Soms moet er wat extra worden gedaan, soms moet er een arrangement zijn tussen de ouders en de school en soms zijn er verschillen in verwachtingen. Daar zie je eigenlijk heel veel parallellen met het passend onderwijs. Natuurlijk zijn het totaal verschillende groepen. De vragen die echter op de school en de ouders afkomen, lijken erg veel op elkaar. Ik vroeg me af of wij voor hoogbegaafdheid niet een soortgelijk traject zouden moeten ingaan of zouden moeten bekijken of wij dat kunnen combineren. Leraren kunnen natuurlijk te maken krijgen met beide soorten kinderen: een hoogbegaafde en een kind met een rugzakje. Die kunnen wel samen in een klas terechtkomen. Ik zie dus toch wel parallellen. Ziet de staatssecretaris die ook en ziet zij een mogelijkheid om daar zo mee om te gaan? Dan ga ik nu tijdens het opruimen van mijn spullen naar haar antwoord luisteren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat ik die parallellen wel zie. Wel wil ik heel voorzichtig zijn om, als ze er niet zijn, kinderen toch gelijk te behandelen. Als kinderen hoogbegaafd zijn, maar ook een gedragsprobleem hebben dat om een specifieke aanpak vraagt, moeten wij daar in het passend onderwijs natuurlijk naar kijken. Dat wil ik u grif toegeven. Maar het niet elk kind dat bijvoorbeeld een IQ van boven de 130 heeft moet ook automatisch zijn plek vinden binnen het passend onderwijs. Als dat de redenering zou zijn, zouden alle kinderen met het passend onderwijs te maken hebben. Dat wilt u ook niet. Ik denk dat ik uw boodschap zo mag verstaan dat wij ook binnen het passend onderwijs veel meer moeten kijken naar bijvoorbeeld kinderen met gedragsproblemen die ook hoogbegaafd zijn en dat dit een specifieke aanpak vergt. U hebt gelijk dat wij ook een apart traject moeten hebben voor hoogbegaafden. Dat is in ontwikkeling. U krijgt er binnenkort nieuwe informatie over hoe dat loopt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het laatste bericht van het kabinet over dit onderwerp is alweer een tijdje oud. Ik wil heel graag weten wanneer wij die informatie krijgen. Zal het een brief zijn? Als wij die behandelen in de Kamer, zullen wij ook door deze bril moeten kijken naar de manier waarop wij dit organiseren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vroeg om een datum. Heeft de staatssecretaris die misschien?

Staatssecretaris Dijksma:

Zou dat dan in het voorjaar mogen? Vindt u dat goed? Dan valt er misschien net iets meer te melden dan de informatie die ik nu heb. Ik houd van inhoudsvolle brieven.

De heer Anker (ChristenUnie):

De staatssecretaris bood het aan, dus dat lijkt mij een goede zaak.

Staatssecretaris Dijksma:

Goed zo.

Ik kom op het punt van de segregatie. Het voorstel voor de acceptatieplicht is natuurlijk niet nieuw. Wij voeren dit debat al geruime tijd. Ik heb al eerder geprobeerd – dat was kennelijk nog niet echt een verdienstelijke poging – om iets met u verder in de discussie te komen: hoe kijk je nu naar de aanpak van segregatie, wat is daar effectief in, wat helpt niet en waar zit het echte probleem? De heer Dibi vroeg gisteren om cijfers. Dat lijkt mij op zichzelf terecht, want cijfers zijn vaak feiten en op basis daarvan kun je handelen. In de praktijk blijkt uit onze cijfers dat verreweg de meeste basisscholen zowel allochtone als autochtone leerlingen opnemen en dat het bijzonder onderwijs ongeveer de helft van de allochtone leerlingen opneemt. Ik moet nu even precies worden, want dit is techniek. Je ziet in de G4 dat de cumileerlingen – een vreselijk woord; het zijn kinderen met een cultureleminderheidsachtergrond – 42,9% van de populatie vormen. Op het bijzonder onderwijs in de G4 zit 41,3% van de kinderen, dus u ziet dat het heel dichtbij elkaar ligt. In de G27 zijn die cijfers respectievelijk 15,7% van de populatie en 14,2% in het bijzonder onderwijs. In de overige gemeenten is dat 6,6% versus 5,3%. Dat zijn de cijfers.

Er zijn verschillen tussen de gemeenten en die kunnen soms groot zijn. Maar bijvoorbeeld de meeste katholieke en protestantse scholen maken geen onderscheid in religieuze afkomst. Als er al een categorie scholen is die misschien relatief weinig – nu generaliseer ik, dus dat moet u mij echt even vergeven – kinderen met een allochtone herkomst bij zich heeft, zijn dat de algemeen bijzondere scholen. Dat snap ik ook wel weer, want dat zijn scholen die zich vaak vooral laten voorstaan op een bepaalde pedagogische aanpak: Montessori, Jenaplan. Je ziet gewoon dat een bepaald type hoogopgeleide – ik zeg er maar bij: witte – ouders daar bewust voor kiest. Dat heeft ook effect.

Op uw vraag of wij meer kunnen doen aan de segregatie in het onderwijs, zeg ik: ja, dat moeten wij. Dat weet u ook van mij. Ik vind het jammer dat het debat zo vaak ontaardt in, wat ik dan maar altijd thuis noem, de oefening in heiligheid: alsof de heer Dibi dit een groter maatschappelijk probleem zou vinden dan wij hier met zijn drieën. Dat is gewoon niet zo. Wij vinden het namelijk allemaal een probleem. De discussie tussen de heer Dibi en mij gaat dus niet over de vraag of segregatie in het onderwijs een probleem is en of ik daaraan iets wil doen. De discussie gaat over de vraag wat een effectieve maatregel is. Laat ik dan vaststellen dat dit het eerste kabinet is dat überhaupt op dit terrein beleid voert, met maatregelen. In het basisonderwijs zijn wij met een heleboel experimenten bezig om te kijken wat werkt. Dat doen wij omdat wij niet toe willen naar een systeem zoals in Frankrijk, waar men een postcodebeleid heeft ingevoerd; de rijken kopen zich een weg uit het systeem, de overheid denkt dat zij beleid heeft, de mensen voelen zich in de steek gelaten en sommige mensen ontvluchten het. Daar ben ik dus niet van. Aan de ene kant zei de heer Bosma, die nu griep heeft, gisteren tegen ons: stop het spreidingsbeleid. Dat hebben wij niet, maar dat is wel zijn perceptie. Aan de andere kant zeggen de heren Dibi en Van Dijk – ik zie ze staan – dat er helemaal niks gebeurt. Die hebben ook ongelijk. De waarheid ligt in het midden. Die waarheid is dat wij beleid voeren en dat wij dat doen met de allerbelangrijkste groep die er is, namelijk de ouders. Dat is hier namelijk de vergeten groep. Je kunt je de vraag stellen waarom je soms zwarte en witte scholen hebt en waarom dat eigenlijk een probleem is. Dat is vooral een probleem in wijken die weliswaar gemengd zijn, maar waar die zwarte en die witte school zich pal naast elkaar bevinden. Dan moet je dus nadenken over de manier waarop je dat kunt doorbreken. Als je denkt dat je dat zonder de steun van ouders kunt, dan ben je echt verkeerd bezig. Je kunt dan allerlei dingen van bovenaf verzinnen, tot en met busjes aan toe – die zijn ook wel eens langsgekomen – maar dat werkt natuurlijk gewoon niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben overigens niet roomser dan paus Dijksma; dat wil ik wel even duidelijk maken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben geen paus.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het via de voorzitter hebben over de staatssecretaris van Onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben niet roomser dan de staatssecretaris van Onderwijs. Ik verwees eigenlijk alleen maar naar het coalitieakkoord. De staatssecretaris kan nu wel een heel groot verhaal ophangen over de tegenstellingen die er zijn, maar volgens mij verschillen zij en ik niet heel erg veel van mening. Ik heb gezegd dat staatssecretaris Dijksma beleid voert. Staatssecretaris Van Bijsterveldt doet dat niet en de minister is onzichtbaar op dit terrein. In het coalitieakkoord staat dat vanaf januari 2008 wordt gewerkt met vaste aanmeldmomenten voor het primair onderwijs, eventueel aangevuld met een loting. Dat heeft de staatssecretaris opgeschreven, daaraan heeft zij zich gecommitteerd en dat is niet gebeurd. Waarom niet?

Staatssecretaris Dijksma:

Omdat ik wil weten of het werkt. Voor ik dat in het hele land invoer, zou het misschien wel prettig zijn als wij eerst hebben ervaren dat het werkt. En als het werkt, wat wij misschien straks in het voorjaar voor het eerst gaan zien, dan voeren wij het in.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus wij weten van al die dingen die in het coalitieakkoord staan niet of zij werken. Ik mag toch hopen dat u heel goed hebt nagedacht voordat u dat opschreef in het coalitieakkoord.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, wij hebben ...

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had mijn vraag nog niet helemaal afgemaakt.

De voorzitter:

Dan rondt u die nu af.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zou het heel raar vinden als ik nu zelf met een motie moest komen om het kabinet te houden aan zijn eigen gemaakte afspraak. Wat zijn nu precies de overwegingen om af te zien van het aanmeldmoment?

Staatssecretaris Dijksma:

Wij zien er niet van af, wij experimenteren er inderdaad mee. Wij willen zien wat de praktische problemen zijn waar je tegen aanloopt en of het effect ook zodanig is als wij verwachten. Wij hebben er dus hoge verwachtingen van. In de tijd dat dit voorstel gedaan werd – dat was bij het begin van mijn aantreden – kwam ook het rapport van de commissie-Dijsselbloem uit. Met alle respect, als je leerlingenstromen beïnvloedt met een ook voor ouders tamelijk ingrijpend systeem, dan moet je niet doen alsof dat niets betekent. In Nijmegen werkt men op dit moment met dit systeem. In de Eerste Kamer moest ik – de heer Van der Vlies zal het weten – gaan uitleggen dat ik daarmee niet in strijd handelde met de Grondwet. Wij hebben dat toen doorgezet, maar wel in de wetenschap dat het straks het beoogde effect heeft. Als het dat heeft, dan garandeer ik dat er nog in deze periode een wetsvoorstel van mijn hand komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris noemt allemaal initiatieven die genomen worden in het land rondom de bestrijding van segregatie. Wij kijken er ook met belangstelling naar, met name naar de gang van zaken in Nijmegen. Dat heeft van ons alle steun, maar het staat los van de discussie over de acceptatieplicht. Die gaat eigenlijk helemaal niet over spreiden en mengen. De acceptatieplicht was opgenomen in een wetsvoorstel dat was opgesteld door de PvdA, GroenLinks, de SP en D66. Dat is in de ijskast gezet door het kabinet, want dat vindt dat het er niet mag komen. Ik heb het er nog eens bij gepakt. Er staan buitengewoon goede argumenten in om die acceptatieplicht wel in te voeren. Het gaat er vooral om de informatie over de wijze waarop het Nederlandse onderwijssysteem werkt voor ouders te vergroten. Het gaat er dus om de schoolkeuze te verruimen. Deelt u de mening dat dat wetsvoorstel een goed wetsvoorstel is, maar dat dat nu tijdelijk eventjes is geparkeerd door dit kabinet?

Staatssecretaris Dijksma:

U zegt dat het belangrijk is – dat deel ik met u – dat je de informatie voor ouders verruimt om de schoolkeuze te vergemakkelijken. Een van de redenen om dat goede experiment in Nijmegen met een vast aanmeldmoment te doen, is daar ook in gelegen. Het bijzondere van het creëren van een vast aanmeldmoment is dat je dan alle ouders een gelijke kans geeft bij het aanmelden van hun kinderen op een school en dat je daarmee als neveneffect ook organiseert dat ouders zich eerder en bewuster zullen gaan informeren, vooral die ouders die nu vaak laat zijn en niet al vanaf de conceptie aan het nadenken zijn op welke school hun kind terecht moet komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris gaat nu heel handig over op een ander onderwerp. Dat doet zij heel slim.

Staatssecretaris Dijksma:

Dank u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat mij nu om de acceptatieplicht. Ik vind het heel jammer dat dat is geparkeerd door de coalitie. Wij stellen vast dat de coalitie haar eigen akkoord heeft herschreven. Ik snap dat er allemaal commitments zijn gemaakt, maar ik wil u één heel discrete vraag stellen. Als GroenLinks, SP en D66 zeggen dat zij dat wetsvoorstel in een iets andere vorm opnieuw in willen dienen, bent u dan bereid om daar open naar te kijken en om een standpunt te bepalen?

Staatssecretaris Dijksma:

Als wij een oud debat opnieuw gaan voeren, onder het motto "oude wijn in nieuwe zakken", dan weet u op voorhand wat ons standpunt is. Ik heb een oprechte poging gedaan om deze discussie juist uit de loopgraven te krijgen. Als u dat ook wilt, dan is de echte vraag toch niet of er een probleem is als er een aantal scholen is dat het vanwege hun signatuur van belang vindt dat die signatuur ook voor de kinderen geldt? Als je nu kijkt naar wat echt het probleem is op het terrein van acceptatie, dan hoop ik dat de SP dan voor het eerst mee gaat denken over het hele verhaal van passend onderwijs. Er zijn op dit moment namelijk nog steeds 3000 kinderen die thuis zitten, niet omdat zij een allochtone achtergrond hebben, maar omdat ze extra zorg nodig hebben. Die kinderen worden op dit moment niet op een school opgenomen. Ik ben nu bezig voor die groep een wetsvoorstel op stellen die handelt over de zorgplicht voor de schoolbesturen. Dat is nu eens een acceptatieplicht. Daar moeten wij eerst aan werken, want dat is het echte maatschappelijke probleem waar ik elke dag tegen aanloop.

De voorzitter:

Ik zou het u niet toe moeten staan, maar u bent uitgedaagd. Houdt u het echter wel kort, mijnheer van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik neem volledig afstand van deze rare formulering van de staatssecretaris. De SP staat voor toegankelijk onderwijs voor alle leerlingen en daarvoor is ook goed speciaal onderwijs nodig. Verder willen wij altijd met de staatssecretaris meedenken over een goed systeem.

Staatssecretaris Dijksma:

Mooi.

Voorzitter. Ik ben nog één ding vergeten. De heer Jasper van Dijk en mevrouw Besselink hebben van mij nog een antwoord te goed op hun vragen over een waarborgfonds. Wij willen wel nadenken over een waarborgfonds. Ik heb ervaringen met een waarborgfonds binnen de kinderopvang. Daar hebben wij een waarborgfonds ingezet op een manier die ervoor zorgt dat kinderopvanginstellingen die willen investeren, de ruimte krijgen om dat zonder risico te doen. Een deel van het risico wordt als het ware afgekocht. Als het gaat om zo'n type verkenning, dan lijkt mij dat op zichzelf uitstekend. Dat is echter iets anders dan dat je gaat herverdelen en afromen. Het idee van zo'n fonds is interessant, maar ik zou dat dan wel willen bezien in het licht van de ervaring die wij inmiddels op het departement van Onderwijs hebben met eenzelfde type fonds bij de kinderopvang. Dat gaan wij verkennen. De uitkomst daarvan is nog niet gegarandeerd, want er zitten heel wat haken en ogen aan vast, maar het is een interessante gedachte. Ik begreep dat hierover ook in het vo wordt nagedacht. Misschien kunnen wij dus ook bekijken welke bijzondere ideeën daar allemaal opbloeien. Daarmee ben ik aan het eind van mijn eerste termijn gekomen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb twee vragen over de schriftelijke antwoorden op de vragen die gisteren mondeling zijn gesteld, ten eerste over het Vervangingsfonds. Het was de bedoeling dat er een pilot zou komen, maar die is er uiteindelijk niet gekomen omdat onvoldoende scholen deel wilden nemen. Waar lag dat precies aan en in hoeverre heeft men geprobeerd om alle schoolbesturen te overtuigen van het nut van een dergelijke pilot?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik moet eerlijk zeggen dat u mij nu overvraagt. Ik zou dus willen voorstellen om hier in tweede termijn op in te gaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dan mijn tweede vraag. Ik weet even niet bij wie ik precies moet zijn. Het gaat over het thema van de jongens. Moet ik bij u zijn of bij de enige jongen?

De voorzitter:

Anders komt dat wel in de tweede termijn, maar stelt u uw vraag. Dan kunnen we dit afronden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

In de schriftelijke beantwoording wordt aangegeven dat deze problematiek eigenlijk niet heel groot is: het is een probleem dat je in de onderbouw misschien nog ziet, maar in de bovenbouw gaat het uiteindelijk wel weer goed. Daarmee kom ik dus bij staatssecretaris Van Bijsterveldt. Ik ben het daar niet mee eens. Op het vwo zien we dat in de derde, in de vierde en in de bovenbouw substantieel minder jongens in de klas zitten dan meisjes. Ook in het hoger onderwijs doen meisjes het substantieel beter dan jongens. Wellicht ligt de oorzaak ergens anders; dat is heel goed mogelijk. Ik vind dat het antwoord dat dit automatisch wel goed komt, eerlijk gezegd geen recht doet aan de urgentie die ik op dit punt heb gevraagd. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de docenten beter begeleid worden en betere materialen krijgen om ervoor te zorgen dat zij ook de jongens uiteindelijk zo kunnen prikkelen en begeleiden dat zij goede resultaten gaan halen.

De voorzitter:

De beantwoording van deze vraag kan eventueel in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan dit nu ook meteen afwikkelen.

De voorzitter:

Nou, is het goed om dit in de tweede termijn mee te nemen? Dan kunnen we nu naar de tweede termijn van de Kamer.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat wij direct door kunnen gaan met de tweede termijn van de Kamer. Er gold in eerste termijn een maximum van zes interrupties per fractie. Voor de tweede termijn stel ik een maximum van drie interrupties per fractie voor. Ik neem aan dat iedereen kennis heeft genomen van zijn spreektijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik moet zeggen dat de bewindspersonen er echt in slagen om hun beleid gloedvol neer te zetten. Ik zeg daarbij dat zij ook veel doen; ik heb in de eerste termijn een rijtje genoemd: rekenen, taal, fusietoets, leraren en noem maar op. Op de scholen, in ons onderzoek en ook in andere onderzoeken merk je echter toch dat er een andere sfeer is op scholen, dat heel veel docenten balen van de hoge werkdruk en de grote klassen en dat zij het ook een beetje gehad hebben met de politiek. Dat is heel zonde. Het is natuurlijk aan ons allemaal om dit zo goed mogelijk te herstellen. De minister zegt bijvoorbeeld dat er al een hoop is gedaan aan klassenverkleining. Hij noemde daarbij enkele percentages. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat hier iets aan is gedaan, maar ik heb ook gezegd dat dit de afgelopen jaren gepaard is gegaan met de integratie van zorgleerlingen. Minister, gaat u eens met mij op werkbezoek; dat zouden we nog een keer doen. Dan moet u echt eens horen wat docenten zeggen. Die grote klassen komen dan al vrij snel naar boven. Dat is een punt.

Over de werkgroepen hebben wij een intensief debat gevoerd. De SP is het absoluut oneens met het idee dat je werkgroepen instelt om op zoek te gaan naar 5 mld. bezuinigingen op het dierbare onderwijs. Je kunt heel goed bezuinigen op allerlei terreinen. De SP heeft daarvoor ook allerlei constructieve voorstellen. Je moet echter niet op onderwijs bezuinigen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in het kader van de brede heroverwegingen ambtelijke werkgroepen heeft ingesteld die onder andere de opdracht hebben om de uitgaven voor onderwijs met 20% te verlagen;

van mening dat een verlaging van 20% van de uitgaven aan onderwijs rampzalig is;

verzoekt de regering, de werkgroepen "productiviteit onderwijs" en "hoger onderwijs" op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(32123 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP):

De acceptatieplicht was het tweede grote discussiepunt. Ik stel vast dat er in deze Kamer een heel grote kans is dat er voor die acceptatieplicht een Kamermeerderheid is. Ik zag dat aan de motie die ik vorig jaar heb ingediend. Die werd gesteund door de VVD, door de PVV, door D66 en door GroenLinks. Toen ik gisteren de VVD daarover ondervroeg, vond ik het eerlijk gezegd zeer teleurstellend dat mevrouw Dezentjé zei dat de VVD wel voor een acceptatieplicht is, maar niet voor verplicht spreiden. Daarover gaat het wetsvoorstel helemaal niet. Het wetsvoorstel gaat alleen maar over een acceptatieplicht. Dat betekent dat wij de vrije schoolkeuze verruimen. Er komt dus meer vrijheid. En verder betekent het dat scholen algemeen toegankelijk worden. Dat is alles. Ik denk dat ik namens de anderen partijen spreek als ik de VVD van harte uitnodig om zich bij dit voorstel aan te sluiten, net zoals de PvdA. Wij weten allemaal dat die ook voorstander ervan is, maar in feite gegijzeld wordt door het CDA en de ChristenUnie. Zo simpel is het.

Precies hetzelfde geldt volgens mij ook voor de enkelefeitconstructie. De minister zegt dat een homoseksuele leraar niet geweigerd mag worden op een school omdat hij homoseksueel is. Dat is juist. Het gaat echter juist om de bijkomende omstandigheden. Wij hebben in dit voorjaar, in april of mei, nog gezien dat een leraar op non-actief werd gesteld. Dat is onaanvaardbaar in 2009!

Ik wil verder ingaan op de discussie over het basisonderwijs. Ik vind dat de staatssecretaris niet overtuigend is als ze zegt dat zij graag wil dat er op het management wordt bezuinigd, maar dat de scholen daarin vrij zijn. De dreiging dat die bezuiniging wel degelijk ten koste gaat van het primaire onderwijsproces blijft hangen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om vanaf 2011 structureel circa 90 mln. te bezuinigen op het basisonderwijs;

verzoekt de regering, af te zien van de geplande bezuinigingen op het basisonderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(32123 VIII).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wilt u dan een gat van 90 mln. in de begroting slaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is fijn dat de heer Van Dijk dit even vraagt. Het is inderdaad een goede vraag. Wij hebben een tegenbegroting ingediend waarin wij de bezuinigingen van dit kabinet in 2010 ongedaan maken. Wij hebben het hier over een bezuiniging die in 2011 structureel 90 mln. bedraagt. Ik kan daar geen amendement op indienen, omdat amendementen over de begroting voor 2010 gaan. Daarom heb ik het in een motie gegoten. Ik wil dat de regering op zoek gaat naar een oplossing voor deze bezuiniging van 90 mln. Ik wil daar graag bij helpen door een heel ander rijtje van zaken te noemen waar dit geld gevonden kan worden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Kan de heer Van Dijk een tipje van de sluier oplichten? Hij weet blijkbaar een heel rijtje te noemen van zaken op de Onderwijsbegroting. Ik ben benieuwd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het geld hoeft helemaal niet binnen de Onderwijsbegroting gevonden te worden. Dat zeg ik net. Het gaat immers over 2011. De Onderwijsbegroting gaat over 2010. Het te schrappen bedrag is dan kleiner. Als de heer Van Dijk daarom vraagt, kan ik zeggen dat de SP bezuinigingen zoekt binnen de hypotheekrenteaftrek, defensie, bureaucratie en dat soort zaken, maar niet op onderwijs.

Ik heb hier een motie voor mij liggen. De staatssecretaris heeft echter op het allerlaatste moment gezegd een verkenning te doen naar een waarborgfonds. Ik stel dat zeer op prijs en schrap dan ook mijn motie, ook in het kader van de papierbesparing.Jasper van Dijk

Ik heb nog een motie over de leraren. Wij vinden het geen van allen goed dat er veel onbevoegde leraren voor de klas staan, maar daar hoort wel beleid bij. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer docenten onbevoegd voor de klas staan;

constaterende dat scholen bij de inspectie geen ontheffing meer hoeven te vragen om een onbevoegde docent voor de klas te zetten;

verzoekt de regering, een voorstel te doen voor een ontheffingsregeling voor onbevoegde docenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(32123 VIII).

De heer Jan Jacob van Dijk mag één verhelderende vraag stellen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat betekent dit voor de administratievelastendruk voor scholen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat die minimaal hoeft te zijn. Ik vind dat u nu een schijndiscussie gaat voeren, mijnheer Van Dijk. Het gaat erom dat wij hier allemaal constateren dat er te veel onbevoegde docenten voor de klas staan. Misschien vindt de CDA-fractie dat niet erg, maar dan moet u dat nu even zeggen. Ik wil er wel wat aan doen. Als een school een onbevoegde docent voor de klas wil zetten voor een langere tijd, is het heel goed dat die daar dan op zijn minst de inspectie over informeert. U kunt dan zeggen dat het een hoop gedoe is. Dat kan. Ik wil juist dat een school zich hier veel bewuster van wordt. Door de huidige systematiek is het steeds gewoner aan het worden dat scholen onbevoegde docenten voor de klas zetten. Het percentage groeit en ik hoop dat wij daar iets tegen kunnen doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Er wordt een motie ingediend en daar kunt u een verhelderende vraag over stellen. Wij gaan er niet weer een hele discussie over voeren. Ik stel u in staat om nog een heel korte vraag te stellen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het alternatief is dat er niemand voor de klas staat. Hebt u dat liever, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het alternatief is dat er goede leraren voor de klas staan, bevoegde leraren. Daar zijn investeringen voor nodig. Ik wil er dus een eind aan maken dat er onbevoegde leraren voor de klas staan en u niet. U vindt het allemaal prima. Dat vind ik geen goed idee.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Jan Jacob van Dijk. Het is de familie Van Dijk vanavond.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Nadat mijn neef hier heeft gesproken, mag ik.

Voorzitter. Ik wil allereerst de drie bewindslieden hartelijk danken voor de antwoorden die zij hebben gegeven en ook voor de toezeggingen die zij hebben gedaan. Een van de belangrijkste onderwerpen waarover wij vandaag en gisteren hebben gesproken, betreft de heroverwegingen. Wat ons betreft gaat het bij die heroverwegingen in belangrijke mate over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij de kwaliteit kunnen verbeteren en hoe wij ervoor kunnen zorgen, zeker wanneer het gaat om het hoger onderwijs, dat de toegankelijkheid op basis van de sociaaleconomische positie waarin mensen verkeren recht overeind blijft staan. Dat zijn voor ons belangrijke punten en daar zullen wij uiteindelijk de voorstellen aan toetsen.

Een belangrijke toezegging die wij van het kabinet hebben gekregen betreft de subsidies. Er zijn allerlei subsidies en potjes – die staan op de lijst die wij hebben ontvangen – en die bedragen samen ongeveer 950 mln. Het is goed dat wij de toezegging hebben gekregen dat wij daar jaarlijks over zullen worden geïnformeerd. De bewindslieden zeggen dat zij in 2011 zullen bezien of zij daarmee doorgaan. Ik kan ze verzekeren dat wij er buitengewoon veel waarde aan hechten om dat te blijven zien. Wij zijn ook blij dat het kabinet heeft toegezegd dat het voor 1 mei komt met een actieplan over de stroomlijning van de subsidies en de potjes waarover wij in de afgelopen periode hebben gesproken. De bewindslieden hebben gezegd dat zij dat willen doen op grond van vier opties. Wij hechten eerlijk gezegd meer aan de drie opties, maar het kan zijn dat zij daar een vierde aan willen toevoegen. Ik sluit zelfs niet uit dat zij daar een vijfde en zesde aan willen toevoegen. Het is goed dat zij daarmee gaan komen.

Waarom hechten wij hier zo aan? In het kader van de bekostiging gaat er geld van de overheid naar scholen via de lumpsumfinanciering. In de beantwoording van twee bewindspersonen proefde ik nadrukkelijk dat er een gevoel van wantrouwen bestaat ten opzichte van scholen, dat wij een instrument nodig hebben om ervoor te zorgen dat scholen iets gaan doen wat wij graag zouden willen en dat het uiteindelijk niet zal lukken als wij dat instrument niet meer hebben. Dat is een houding waar ik, namens mijn fractie, toch wel veel moeite mee heb. Dat is de reden dat wij graag willen dat wordt bezien wat er kan worden overgeheveld naar de lumpsumfinanciering. Daarbij komt nog dat wij in de afgelopen periode met veel scholen en veel docenten hebben gesproken en dat er bij hen een hoge mate van moeheid is ontstaan met betrekking tot het moeten invullen van al deze formulieren.

Met dit bruggetje kom ik bij het bedrag van 90 mln. Ik heb in mijn interruptie op de staatssecretaris al gezegd dat het een worsteling is. Wij lopen tegen deze worsteling aan. Ik zal absoluut niet beweren dat de staatssecretaris deze optie met veel plezier heeft gekozen. Ik heb dat geproefd uit hetgeen zij naar voren heeft gebracht. Wij accepteren deze bezuiniging met pijn in het hart.

Als er in deze discussie één element was geweest dat deze mensen misschien had kunnen ontlasten, zou dat wellicht zijn als wij ervoor hadden kunnen zorgen dat minder subsidies hoeven te worden aangevraagd. Minder subsidies betekent minder formulieren betekent minder administratieve lastendruk en betekent dat wij meer vertrouwen schenken aan hen. Dan hadden wij het makkelijker kunnen maken doordat men er ook minder tijd aan had hoeven besteden. Dan zou het wat meer te rechtvaardigen zijn geweest. Ik meen op deze wijze nog een bruggetje te hebben kunnen slaan naar een manier waarop wij het probleem zouden kunnen oplossen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk wil een vraag stellen over dit onderwerp.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit wel een beetje jammer. Gisterenavond heeft het CDA gezegd dat deze bezuiniging van 90 mln. een slecht idee is. Vandaag zegt de heer Jan Jacob van Dijk dat het niet anders kan en dat het dan maar moet gebeuren. Ik moet dus opnieuw constateren dat het alleen blaffen was en geen bijten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik meen dat ik gisteren heb gezegd dat wij onze wenkbrauwen hebben gefronst en dat wij de staatssecretaris in staat wilden stellen om aan te geven of er alternatieven in beeld waren geweest voor deze bezuiniging. De staatssecretaris heeft ons vandaag gemeld dat zij een lange lijst van alternatieven heeft bekeken maar tot de conclusie is gekomen dat er geen andere mogelijkheid is dan deze. Eerlijk gezegd, heb ik geen alternatief. Ik zou natuurlijk ook liever willen dat het iedere dag mooi weer was, maar dat is het ook niet. De wereld is nu eenmaal niet anders. Ik zal deze bezuiniging gewoon moeten aanvaarden, al is het met pijn in het hart.

De voorzitter:

De heer Jan Jacob van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ga over naar het volgende onderwerp. Dat is de doordecentralisatie van de huisvestingsgelden. Ik meen dat het goed is dat wij de toezegging hebben gekregen dat wij hierover met de staatssecretaris uitgebreid van gedachten zullen kunnen wisselen. Wij hebben nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de scholen die in het kader van de Crisis- en herstelwet graag gebruik willen maken van de maatregelen op het terrein van binnenklimaat, dat ook kunnen doen. Gemeenten zeggen op dit moment dat zij er niets mee willen doen en SenterNovem neemt eerder een afremmende dan een constructief ondersteunende houding aan. Wat gaan wij hieraan doen? Wat voor ruimte geven wij aan scholen om ervoor te zorgen dat ze dat een stuk beter kunnen gaan doen of dat ze daarvan optimaal gebruik kunnen maken? Daarover zou ik nog graag iets willen horen.

De heroverwegingen worden door sommigen gezien als het zwaard van Damocles boven het onderwijs. Wij vragen ons af of dit werkelijk de houding zou moeten zijn. Volgens ons zou de houding moeten zijn: het is goed dat alles tegen het licht wordt gehouden. Wij hebben de motie-Hamer waarin wij hebben aangegeven wat voor ons de doelstellingen zijn. Zonet heb ik aangegeven dat wij bij de heroverwegingen zullen bekijken in hoeverre de kwaliteit van het onderwijs erdoor verbeterd zal worden. Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder een kans voor het onderwijs zou kunnen zijn dan een bedreiging. Ik zou ook graag willen dat die optie, die visie en die houding wat meer in de onderwijsdebatten naar voren komen.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording, en voor de antwoorden met betrekking tot enkele punten in het bijzonder. Het eerste is de toezegging dat het "zomerlek" gedicht gaat worden. Wat mij betreft kan dat niet snel genoeg gebeuren. Als de staatssecretaris briljante voorbeelden tegenkomt: snel communiceren met het veld, zou ik zeggen. Het tweede is Wikiwijs. De minister is daar enthousiast voor. Ik ben ook enthousiast. Ik hoor dat dit project in november, december echt van start gaat. Voeg de onderwijskundige onderzoeken eraan toe, zou ik zeggen, dan wordt het helemaal super.

Ik heb nog een vijftal kleine punten. Het eerste betreft de Restauratie OpleidingsProjecten. In de schriftelijke beantwoording van de minister lees ik dat er een overleg komt of gaande is met de branches, de roc's en andere betrokkenen. Voor de tweejarige opleiding wordt nu subsidiëring voorzien. Geweldig. Dit overleg moet een structurele oplossing opleveren, zo schrijft de minister. Mag ik hem vragen om ervoor te zorgen dat wij deze informatie hebben voor de begroting voor 2012, die wij in 2011 gaan behandelen? Dan kunnen wij het eventueel zelf oplossen, mocht die oplossing niet helemaal naar wens zijn.

Het tweede punt gaat over de Wet vermindering afdracht. Ik durf het bijna niet meer te zeggen; dit is al zo vaak aan de orde geweest. In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat zij voor de kleine ondernemer niets kan doen. Dat antwoord heb ik ondertussen wel tien keer gehad. Mijn vraag was echter ook of er wellicht andere mogelijkheden zijn, buiten de Wet vermindering afdracht, om kleine ondernemers te ondersteunen bij het in dienst hebben van stagiairs uit het mbo.

Ten derde had ik gevraagd of het didactisch expertisecentrum voor blinden en slechtzienden van de grond komt. In de schriftelijke beantwoording lees ik: ja, maar wij zijn ook nog aan het overwegen of dit het echt wel gaat worden, en wij gaan nog naar alternatieven kijken. Dan denk ik: oei, dat gaat lang duren. Misschien kan daarover nog even iets gezegd worden van de zijde van het kabinet. Blinden en slechtzienden hebben ook recht op goed onderwijs en het didactisch expertisecentrum zou daarop ingaan.

Het vierde punt is dat van de vakcertificaten in het praktijkonderwijs. Als kinderen in het praktijkonderwijs bijvoorbeeld een opleiding tot heftruckchauffeur volgen, moeten ofwel de ouders ofwel de school uit eigen middelen de diplomagelden betalen. Daarvan zegt de staatssecretaris: ja, dat is zo. Sommige scholen betalen het zelf en soms betalen de ouders het. Is het niet iets, denk ik dan, om voor deze kwetsbare groep, waarvan de ouders het doorgaans ook niet breed hebben, te zeggen: laten wij de vakcertificaten gewoon meenemen in de onderwijsbekostiging? Graag krijg ik daarop een reactie.

Het laatste punt betreft de studentgegevens en de beveiliging van gegevens op intranet en internet. Daarvan zegt de minister in zijn antwoord dat hij de goede naleving van de Wet bescherming persoonsgegevens de verantwoordelijkheid van de instellingen acht en dat hij daarin geen bijzondere rol of bevoegdheid heeft. Dat is toch een beetje een merkwaardige redenering. Wij gaan er immers ook met zijn allen van uit dat een school zijn papieren administratie niet iedere vrijdag op straat zet met de deuren open, in de trant van "komt u maar kijken". Dan zou de minister, naar ik mag aannemen, toch zeggen: scholen, dat moet u niet doen, want dat gaat tegen goed onderwijs en tegen goed handelen van de school in. Op het moment dat hetzelfde gebeurt via internet – ik heb aangetoond dat er veiligheidslekken zijn en heb de minister daarover een rapport gegeven – zegt de minister ineens dat hij daar geen bijzondere rol of bevoegdheid in heeft en dat hij het aan de instellingen overlaat. Dat vind ik heel erg jammer. Ik nodig de minister uit om hier nog eens over na te denken en om desnoods via een brief de Kamer te laten weten wat zijn rol daarin zou kunnen zijn. Op welke manier kunnen we garanderen dat de leerlinggegevens en de studentgegevens, op intranet en op het internet, veilig zijn?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen hartelijk voor de beantwoording. Ook dank ik hen voor hun toezegging dat ze in ieder geval een poging zullen doen om de leraar zijn vak weer helemaal terug te geven, de maatschappelijke problemen zo veel mogelijk van hun hals te halen en ervoor te zorgen dat de maatschappelijke druk in het mbo zo goed mogelijk wordt opgelost.

Verder roep ik dit kabinet op om van Nederland een kenniskoninkrijk te maken, naar analogie van de Duitse Frau Dr. Merkel, die Duitsland tot kennisrepubliek hebt uitgeroepen. Ik spreek ook mijn bewondering uit voor de leraren die dagelijks hun steentje bijdragen voor de klas en daarmee hun bijdrage leveren aan de vooruitgang van Nederland. De jeugd is tenslotte de drager van de toekomst. Ik neem daar mijn petje voor af.

Des te treuriger is het dat de bezuinigingen in het basisonderwijs aan de orde zijn. Ik hoorde de woordvoerder van het CDA zeggen dat hij zijn wenkbrauwen heeft gefronst. Waarschijnlijk heeft hij ook nog even "poeh poeh" gezegd, maar vervolgens heeft hij de moed opgegeven. Ik zie echter nog steeds de donderwolk in 2011. Ik doe nog een ultieme poging om een uitspraak aan de Kamer te ontlokken om de handen op elkaar te krijgen en er nog iets aan te doen. Dit doe ik mede namens de collega's Pechtold van D66 en Jasper van Dijk van de SP.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het onderwijs ruim 923 mln. per jaar omgaat aan subsidies en fondsen die ondersteunend zijn aan het onderwijsproces;

constaterende dat dit kabinet tegelijkertijd 90 mln. bezuinigt op de primaire geldstroom in het basisonderwijs;

van mening dat geld voor onderwijs allereerst ten dienste moet staan van het primaire proces;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe binnen de vele subsidieregelingen geld kan worden vrij gespeeld om de bezuiniging in het basisonderwijs ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink, Pechtold en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(32123 VIII).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Mij moet van het hart, net als bij de VWS-begroting, dat ik het zo langzamerhand wel een beetje gehad heb met die ambtelijke werkgroepen. Elke discussie in dit huis wordt zo langzamerhand doodgeslagen. Als het een beetje spannend wordt, gaat het, hup, zo een ambtelijke werkgroep in. In april spreken we wel weer verder. Ik zou bijna willen voorstellen om met zijn allen op reces te gaan. Het kabinet kan dit natuurlijk niet doen omdat het nog even met de ambtelijke werkgroepen aan de gang moet. Dan bekijken wij in april wel wat er allemaal uit is komen rollen. Ik heb namelijk niet de indruk dat de komende tijd veel besluitvorming gaat plaatsvinden. Maar dat is een meer een verzuchting.

Laten we heel helder zijn: wij geven geen opdrachten mee aan ambtelijke werkgroepen. Tijdens discussies, ook bij andere begrotingsbehandelingen, vraagt de Kamer om aan ambtelijke werkgroepen dit of dat mee te geven. Maar zo werkt het niet. Wij geven gewoon opdrachten mee aan het kabinet en het kabinet voert ze uit of niet. Daar hebben we mee te maken. Wat het kabinet met de ambtenaren doet, moet het zelf weten.

De motie-Hamer is ook zo'n ongrijpbaar stuk aan het worden. De strekking van deze motie was toch vrij duidelijk: voorkomen dat we gaan bezuinigen in het onderwijs. Nu is de motie-Hamer verworden tot "we gaan ervoor zorgen dat de kwaliteit van onderwijs zodanig geborgd wordt dat we tot de top vijf van de wereld gaan behoren". Iedereen is het erover eens dat dit moet gebeuren. Ik vind het wel opvallend dat tijdens de discussies die ik al tweeënhalf jaar met de minister voer over de bekostiging van het onderwijs op basis van kwaliteit, hij heel afhoudend reageert. Kan de minister eens uitleggen hoe hij aan één kant overeind houdt dat de motie-Hamer moet worden vertaald in kwaliteit terwijl hij aan de andere kant, als wij vragen om bekostiging op basis van kwaliteit van het onderwijs en van het hoger onderwijs in het specifieke geval, elke keer de boot afhoudt? Hoe kan hij die twee zaken bij elkaar brengen? Ik ben op dit punt een beetje de weg kwijt. Gaat het de minister inderdaad om geld en kunnen de bezuinigingen dus niet plaatsvinden?

Ik dien een motie in om zeker te stellen dat ons voorstel rond het sociaal leenstelsel niet vooral leidt tot een overwinning van de heer Bos, die denkt: knip, weer 1 mld. binnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een sociaal leenstelsel overweegt in het kader van mogelijke bezuinigingen;

spreekt als mening uit dat, als een sociaal leenstelsel wordt ingevoerd, de vrijvallende middelen ten gunste moeten komen van beter hoger onderwijs en niet als bezuiniging op onderwijs mogen worden ingeboekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(32123 VIII).

Er is één verhelderende vraag van de heer Jan Jacob van Dijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als dat niet het geval is, wil de heer Zijlstra het dan gewoon houden zoals het nu is?

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Jan Jacob van Dijk weet dat de VVD een groot voorstander is van een sociaal leenstelsel. Wij zien een sociaal leenstelsel echter als een mogelijkheid om de bestedingen aan het primaire onderwijsproces in het hoger onderwijs te vergroten. Als dat leidt tot bezuiniging op het onderwijs, zullen wij daar niet voor zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Met andere woorden: alleen wanneer het geld in de sector hoger onderwijs blijft, is de heer Zijlstra bereid om na te denken over een andere vormgeving van de studiefinanciering?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat hebt u goed begrepen. Dan hebt u ook de woorden van de heer Rutte goed begrepen die hij tijdens de algemene politieke beschouwingen hebt uitgesproken.

Voorzitter. Ik heb een afsluitend opmerking. Het is leuk dat de heer Jan Jacob van Dijk even aan de microfoon verscheen, want de VVD vraagt zich af wat het CDA de komende tijd allemaal nog gaat pikken rond de heroverwegingen. Het was toch heel duidelijk: de premier werd in het voorjaar teruggefloten toen hij het erover had dat de hypotheekrente nooit zou worden afgeschaft. Het kabinet kwam toen met de mooie uitspraak: er zijn geen taboes. Geen taboes. Inmiddels hebben we de motie-Hamer, waar mijn fractie overigens blij mee is. Die motie is een eerste voorwaarde. Vanmiddag kwam de PvdA met de fiscalisering van de AWBZ. Dat is een volgende voorwaarde. Media en cultuur worden uitgesloten. De minister wil deze onderwerpen in ieder geval niet meenemen in een werkgroep. Hoeveel randvoorwaarden mag de PvdA stellen? De VVD is nu toch nieuwsgierig: wanneer gaat het CDA ook eens op de kroonjuwelen zitten en zorgt het ervoor dat sommige zaken niet tot linkse hobby's verworden?

De voorzitter:

Ik dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Kraneveldt. Ik zie nu dat het mevrouw Besselink wordt.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Iedereen zat in eerste termijn zo te wachten op onze analyse van de motie-Hamer, dat wij hebben besloten om in tweede termijn de volgorde om te draaien. Ik voer dus eerst het woord en daarna komt mijn collega, mevrouw Kraneveldt.

De voorzitter:

Dat klopt. Het was een omissie van mijn kant. Het woord is aan u.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretarissen hartelijk danken voor hun bevlogen antwoorden. Voor de fractie van de PvdA is het van belang dat wij conform de motie-Hamer, die vandaag gelukkig al veel is besproken, nu met elkaar gaan bepalen hoe we de inhoudelijke top vijf van de wereld bereiken voor wat betreft onderwijs en wetenschap. Ik had verwacht dat wij deze discussie gisteren en vandaag zouden voeren. De fractie van de PvdA heeft daar in eerste termijn een voorschot op genomen door acht ambities te formuleren. Ik heb de heer Pechtold uitgedaagd om zijn visie te geven, maar hij verwees naar de brief van de KNAW en zijn speech op het congres van D66. Ik was even bang dat ik mijn huiswerk niet goed had gemaakt, dus ik heb die speech erbij gehaald. Daarin herhaalt hij inderdaad het belang van de motie-Hamer. Dat is goed om te horen. Het blijft daarna echter oorverdovend stil van de kant van de heer Pechtold. In zijn speech insinueert hij zelfs dat het kabinet geen extra geld in het onderwijs steekt. Blijkbaar vindt hij een structurele verhoging van 2 mld. en een incidentele verhoging van 1 mld. niet meer dan nul komma nul.

Mijn fractie is blij dat het kabinet de handschoen oppakt wat betreft de acht ambities die wij hebben geformuleerd en de komende tijd met ons het inhoudelijke debat aan zal gaan.

Ook wil ik de staatssecretaris hartelijk danken voor haar toezegging voor een pilot over de leerkracht, waarbij jonge leerkrachten begeleid gaan worden om hen te behouden voor het vak en de lerarenopleiding gevoed kunnen worden met informatie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat D66 vindt dat het FES anders moet worden ingericht om ervoor te zorgen dat we de komende jaren meer geld veiligstellen om fors te kunnen investeren in kennis en onderwijs. Wat vindt mevrouw Besselink daarvan? Het kabinet schrijft in de schriftelijke beantwoording van mijn vragen: er komt een evaluatie en daarna zullen we wel zien. Er zijn door het KNAW twee voorstellen gedaan die heel goed zijn en volgens mij ook op de sympathie van de PvdA kunnen rekenen. Waarom vragen we niet samen aan het kabinet om het uit te werken en in het voorjaar ter behandeling voor te leggen, zodat we het gewoon kunnen gaan invoeren?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wij hebben in dit debat aan het kabinet gevraagd om langs de inhoudelijke lijn te bekijken wat er nodig is om het onderwijs en de wetenschap naar de top vijf van de wereld te brengen. Wij moeten eerst met elkaar heel goed bepalen wat we inhoudelijk nodig hebben om dat te bereiken. Zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, slaan wij die weg in. Het kabinet heeft gelukkig gezegd dat ze met ons opgaan. Daarna gaan we bepalen hoeveel geld we nodig hebben en waar we dat vandaan halen.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Besselink zit een beetje te katten tegen D66 als zouden wij het niet weten. Wij zeggen het al jaren. Kijk naar de Kennisinvesteringsagenda. Daar staat precies in wat er nodig is om er te komen. Dat verzinnen wij niet allemaal. Dat verzinnen mensen die daar goed voor hebben doorgeleerd. De slimsten der slimsten van dit mooie koninkrijk adviseren ons dat. Die zeggen dat er 5 mld. bij moet en ze leveren er ook nog een plaatje bij van hoe je het kunt financieren. Mevrouw Besselink wil nog weer een onderzoek en nog eens een keertje kijken, terwijl wij zeggen: in het voorjaar moet de uitwerking van de FES-financiering er liggen; geen gedoe meer, uitvoeren die handel! Wie is er nu vaag?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dit bewijst mijn stelling. Wij willen op basis van de inhoud dit debat voeren. We hadden gehoopt dat we dit debat met D66 konden voeren. Dat gebeurt vandaag niet. Dat is jammer; een gemiste kans.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sta ook een beetje te kijken van de goednieuwsshow van mevrouw Besselink over wat het kabinet allemaal wel niet heeft gedaan.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wilt u het ontkennen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat ene simpele zinnetje dat er geen nieuwe bezuinigingen komen, ook niet door de werkgroepen, durft u mij niet na te zeggen. Dat is natuurlijk wel slap.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wat ik heel slap vind, is dat we het steeds slechts over het geld hebben. We zouden het moeten hebben over de inhoud. Wat hebben we met elkaar nodig? Ook u daag ik uit, mijnheer Van Dijk, om te komen met een inhoudelijke agenda. Voer nu eens dat debat met ons. Dan gaan we bekijken wat we nodig hebben en vervolgens, zoals ik dat ook in eerste termijn heb gezegd, gaan we bekijken hoe we dat gaan financieren. Dat is de volgorde der dingen. Volgens mij doen we het nu verkeerd om.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank staatssecretaris Dijksma voor haar toezegging over het waarborgfonds. Wij zien de verkenning die zij toe heeft gezegd, met interesse tegemoet. Dat zou een goede oplossing kunnen zijn.

Ik las in de schriftelijke beantwoording dat de minister mijn probleem met het gat tussen de aanvang van de studie en de aanvang van de studiefinanciering voor studenten onder de achttien ziet, maar dat hij daar nu nog geen oplossing voor heeft. Wat ons betreft, is het belangrijkste probleem de reiskosten. Ik dien een motie in om het kabinet toch ertoe op te roepen om daar een oplossing voor te vinden bij de heroverwegingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de huidige situatie studenten die bij aanvang van hun studie nog 18 jaar moeten worden en zijn geboren op een administratief onhandige datum pas op 1 oktober in aanmerking komen voor studiefinanciering, omdat zij dan nog kinderbijslag ontvangen;

van oordeel dat het niet wenselijk is dat studenten hierdoor buiten hun schuld bij de aanvang van hun studie bijvoorbeeld door het ontbreken van een ov-studentenkaart hinder ondervinden van de toevallige wijze waarop de administratie nu eenmaal is georganiseerd;

verzoekt de regering om de werkgroep heroverwegingen een oplossing te laten formuleren voor dit gat tussen aanvang van de studie en studiefinanciering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Besselink, Jan Jacob van Dijk, Dibi, Anker, Van der Ham, Van der Vlies en Bosma.

Zij krijgt nr. 41(32123 VIII).

De heer Zijlstra (VVD):

Dit is wat ik bedoel met die ambtelijke werkgroepen. Het is op zich een sympathieke motie en ik denk dat het probleem bij de kop moet worden gepakt, maar dat moet het kabinet doen. De PvdA-fractie moet hier toch geen motie indienen waarin de Kamer vraagt om een ambtelijke werkgroep bepaald werk te laten doen? Wij geven toch het kabinet opdracht om dit probleem op te lossen? Het is feitelijk van de PvdA en alle ondertekenaars een zwaktebod dat wij deze ambtelijke werkgroep dit laten doen en dat we niet als Kamer zeggen: kabinet, dit het probleem en dit moet u als oplossing neerleggen. Of het dat nu met een ambtelijke werkgroep doet of de paus erbij roepen, maakt mij niet uit. Het kabinet krijgt de opdracht van de Kamer en u bent nu uit staatsrechtelijk oogpunt heel vreemd bezig.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik heb de motie al ingediend. Daarin verzoek ik de regering om bij de heroverwegingen tot een oplossing te komen. De regering is dus verantwoordelijk. De werkgroepen komen niet bij ons met een uiteindelijk resultaat. Dat doet het kabinet en via hem zullen wij ook een antwoord ontvangen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal de motie zeker niet afvallen, maar het is wel heel voorzichtig om zo'n klein stukje te repareren. Ik hoorde vandaag dat de PvdA-fractie in de staten van Gelderland met flink wat tromgeroffel een ander punt op het terrein van het ov en studenten heeft aangepakt, namelijk het mbo. Zij heeft gezegd dat de fractie in Den Haag dat nu gaat regelen, dus ik zat te wachten. De SP, GroenLinks en D66 zijn namelijk al jaren bezig met dat ov en het mbo. Vandaag waren er dus ronkende verhalen in de staten van Gelderland, maar ik heb hier nog helemaal niets gehoord. Hoe zit dat?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dank u wel, mijnheer Pechtold, dat u mij de kans geeft om in ieder geval u eraan te herinneren dat ik daarover in eerste termijn iets gevraagd heb en dat ik dat in tweede termijn heb gedaan bij interruptie aan de staatssecretaris. Ik was vergeten om het in tweede termijn te melden, dus ik bedank u nogmaals voor het feit dat u mij die kans geeft. Mijn collega Anker zal met een motie over dat onderwerp komen. Die is ondertekend door de PvdA-fractie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, als ik nog een keer mag.

De voorzitter:

Heel kort graag, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik ben uiterst rustig geweest, zeker voor mijn doen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dat is mij ook opgevallen!

De heer Pechtold (D66):

Ik wil mij niet achter de brede rug van de heer Anker verschuilen en vraag de PvdA-fractie wat er in die motie staat. De SP, GroenLinks en D66 zijn al drie jaar bezig.

Mevrouw Besselink (PvdA):

En de PvdA.

De heer Pechtold (D66):

Behelst die motie ook zo'n voorzichtig onderzoek, of is het de bedoeling om die ov-kaart voor het mbo gewoon in te voeren? Wat gaan we doen?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Soms is het een kwestie van lange adem. Zoals de heer Pechtold zelf al zegt, zijn wij hier al heel lang mee bezig. Wij vragen weer om een oplossing. Dit punt was afgevoerd en wij vragen om dat te herstellen. Wij verzoeken het kabinet inderdaad om daar bij de heroverwegingen opnieuw naar te kijken met als doel om tot een goede oplossing te komen.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Mijn collega heeft het debat van vandaag al enigszins samengevat. Dat zal ik niet overdoen. Ik beperk mij in tweede termijn tot het trekken van een paar conclusies over enkele inhoudelijke punten die ik gisteren heb gemaakt en het indienen van twee moties. Een motie kent u al van vorig jaar, maar die moet ik vanwege de regels in dit huis opnieuw indienen. De andere motie is nieuw.

Uiteraard dank ook ik de bewindslieden voor de heldere en bevlogen antwoorden.

Het antwoord van de staatssecretaris op de vraag over de gastouderopvang en de erkende organisaties die de opleiding en de EVC-trajecten mogen verzorgen, stelt mij niet helemaal gerust. Ik druk haar op het hart om echt zo snel mogelijk met opheldering daarover te komen, opdat de gastouderbureaus die hun gastouders trajecten willen aanbieden en de vraagouders weten of het erkende instanties zijn. Zij moeten weten of zij ervan op aan kunnen dat de kwaliteit goed is. Wij willen niet dat malafide gastouderbureaus hun eigen vlees gaan keuren. Graag willen wij dus zo snel mogelijk opheldering daarover. Ik denk dan eerder aan dagen dan aan weken.

Ik kom op de praktijktest en de uitwisseling van gegevens van UWV en de Belastingdienst. Natuurlijk moet je een test de tijd geven. Dat las ik in de schriftelijke beantwoording en dat is waar. Als je voor het belastingjaar 2011 echter al resultaat wilt zien en mensen eruit wenst te halen, moet je eerder zijn dan het najaar van 2010. Dat zegt onze belastingwoordvoerder. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om, als het enigszins kan, de resultaten sneller naar de Kamer te sturen.

Ik ben heel blij met de antwoorden van de staatssecretaris over het langjarig volgen van zorgleerlingen. De door ons gewenste registratie en het langetermijnonderzoek zullen plaatsvinden, zodat wij op termijn goed kunnen zien hoe de schoolcarrière verloopt en hoe de leerlingen vervolgens terechtkomen. Het gaat erom dat wij echt effectief beleid voeren, want wij geven meer dan 2 mld. uit aan zorgleerlingen. Wij moeten dus echt weten of wij dat bedrag beter gaan besteden.

Ik kom op de formele positie van de schoolleider in het onderwijstoezicht. In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik vorig jaar een motie daarover heb aangehouden. Ik moet die opnieuw indienen, omdat die altijd na een paar maanden vervalt. Het is exact dezelfde motie van vorig jaar. Ik dien die weer samen in met de heer Dibi. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de invoering van het nieuwe proportionele toezicht niet meer de schoolleider of locatiedirecteur het eerste aanspreekpunt voor een gesprek met de inspectie is, maar het schoolbestuur;

van mening dat de functie van schoolleider juist een cruciale rol kan spelen bij inspectietoezicht, omdat een schoolleider als geen ander weet wat er op het niveau van zijn of haar locatie plaatsvindt;

verzoekt de regering, de schoolleider in het nieuwe inspectietoezicht weer formeel een positie te geven om bij gesprekken met de inspectie aanwezig te zijn en hem als volwaardige gesprekspartner te laten deelnemen, daarbij de mogelijkheid houdend om als bevoegd gezag een apart gesprek met de inspectie aan te vragen indien dit noodzakelijk wordt geacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt-van der Veen en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(32123 VIII).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik begrijp het niet helemaal. Nu krijgt de schoolleider weer de opdracht van mevrouw Kraneveldt om met de inspectie te praten. Dat lijkt me een goede zaak, maar mevrouw Kraneveldt ondersteunt tegelijkertijd de bezuiniging van 90 mln., waardoor er extra druk komt op de schoolleiders, omdat door de bezuinigingen minder mankracht beschikbaar zal zijn om dit soort dingen te doen. Dit is een beetje tegenstrijdig.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Nee, dat vind ik niet. Ik verbind die twee dingen helemaal niet met elkaar. Op het moment dat de inspectie reden ziet om bij een school aan te kloppen omdat zij signalen krijgt dat er iets aan de hand zou kunnen zijn, is het logisch dat er met het bevoegd gezag wordt gesproken. Dat is namelijk eindverantwoordelijk. De locatiedirecteur, de schoolleider, die onderwijskundig leiderschap moet tonen en die weet wat er op zijn school gebeurt omdat hij daar dagelijks is, zou daarbij standaard aanwezig moeten kunnen zijn. Daar gaat het ons om. Dat hoeft dus niet meer werkdruk te betekenen. Wat gebeurt er nu vaak? Als er alleen met het schoolbestuur wordt gesproken, zegt het schoolbestuur: Hé locatiedirecteur of schoolleider, regel jij even dat wij goed voorbereid aan het gesprek kunnen deelnemen? Wij willen dat die meneer of mevrouw er gewoon bij zit, zodat de inspecteur direct kan vernemen of er iets aan de hand is. De schoolleider kan dat dan inkleuren. Goede schoolbesturen betrekken de schoolleider er al bij, maar wij vinden dat dit altijd zo moet zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA):

Naar aanleiding van mijn laatste punt van gisteren, over alternatieve en innovatieve dagindelingen en schooltijden voor kinderen wijs ik erop dat de discussie daarover al tientallen jaren wordt gevoerd. Er is in 1980 een prachtig rapport uitgekomen, geëntameerd door minister Pais. Daar stonden heel goede conclusies in. Het is eigenlijk nog heel actueel, maar er is nooit iets mee gedaan door het onderwijs. Niet omdat men misschien niet wil, maar omdat het best lastig is om hier innovatief mee om te gaan, omdat je veel belemmeringen ontmoet en echt een visie moet ontwikkelen.

Wij vinden dat het niet alleen moet gaan, zoals in de plannen van de staatssecretaris, om het mogelijk maken dat ouders goed arbeid en zorg kunnen combineren en er niet met kinderen wordt gezeuld. Er moet ook inhoudelijk worden bekeken hoe je dagindelingen op een innovatieve manier kunt vormgeven, gekoppeld aan wetenschappelijke inzichten over hoe kinderen zich ontwikkelen, hoe ze leren op een dag en wat de juiste momenten zijn voor welke activiteiten. Wij doen dat helemaal niet met het idee om alle scholen op termijn te verplichten om dagarrangementen aan te bieden van 7.00 uur tot 19.00 uur. We willen scholen hier echter bij ondersteunen, zodat we eens heel goed kunnen bekijken hoe je dit op een verantwoorde manier kunt doen, zowel qua organisatie als onderwijsinhoudelijk. Daarom stellen we toch prijs op een experiment op dat punt. Daarvoor heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijze waarop het basisonderwijs zijn schooltijden heeft georganiseerd de laatste decennia geen wezenlijke wijzigingen heeft ondergaan, ondanks nieuwe wetenschappelijke inzichten met betrekking tot de manier waarop kinderen zich op diverse leeftijden ontwikkelen;

van mening dat het daarom de moeite waard is om te onderzoeken hoe scholen deze inzichten zouden kunnen benutten om de schooltijden en het onderwijs- en activiteitenaanbod optimaal vorm te geven;

verzoekt de regering om nog deze kabinetsperiode via een multidisciplinair experiment op een of meerdere scholen in de praktijk te laten zien hoe het onderwijs kan inspelen op innovatieve mogelijkheden voor schooltijden en dagarrangementen en dit experiment wetenschappelijk te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt-van der Veen, Jan Jacob van Dijk en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(32123 VIII).

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer De Mos, aan wie ik toestemming heb gegeven om drie moties in te dienen.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Bosma, die zich vanwege buikgriep moet excuseren. Ik zal u de verdere details besparen. Ik heb drie moties in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet beleid heeft uitgewerkt om spreidingsbeleid te bevorderen;

constaterende dat er in dat kader meer dan tien proefprojecten lopen die onder meer betrekking hebben op het aannamebeleid van scholen;

constaterende dat deze proefprojecten mede gefinancierd worden door het Rijk;

overwegende dat dit beleid haaks staat op de vrijheid van onderwijs;

verzoekt de regering, te stoppen met de ondersteuning van het spreidingsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(32123 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna de helft van de leerkrachten in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs vindt dat hun opleiding hen niet goed heeft voorbereid op hun werk;

constaterende dat de opleiding tot leraar basisonderwijs voor slechts 35% uit vakinhoud bestaat;

overwegende dat kennisoverdracht in lerarenopleidingen centraal dient te staan;

overwegende dat dit de kwaliteit ten goede komt;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat het overgrote deel van de curricula van lerarenopleidingen bestaat uit vakinhoud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(32123 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze nationale driekleur het symbool is van onze gedeelde normen, waarden, instituties en geschiedenis;

overwegende dat dit alles bij uitstek moet worden uitgedragen in het Nederlandse onderwijs;

overwegende dat voor het Nederlandse onderwijs elke dag de vlag uit moet;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat op elke Nederlandse school onze vlag wordt gehesen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(32123 VIII).

De heer Zijlstra (VVD):

Met of zonder oranje wimpel?

De heer De Mos (PVV):

Meestal zijn de scholen vrij als de oranje wimpel wordt gehesen, dus het zal meestal zonder zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wilde zeggen dat u met vlag en wimpel gezakt bent.

De voorzitter:

Dat is een opmerking, geen vraag.

De heer De Mos (PVV):

Waarvoor, vraag ik me af, mijnheer Dibi.

De heer Van der Ham (D66):

Mag de Europese vlag ernaast?

De heer De Mos (PVV):

Wij hebben nu een motie ingediend voor de Nederlandse vlag, mijnheer Van der Ham.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de mensen in vak K – een rijke bezetting – bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil hen ook complimenteren met hun bevlogenheid. Er zijn een paar zaken die ik nog even wil benoemen en ik heb een motie; die is al aangekondigd.

In mijn eerste termijn heb ik stilgestaan bij het belang van de vrijheid van onderwijs. Ik ben blij met het betoog van het kabinet – in drie verschillende toonaarden – over het belang van de vrijheid van onderwijs. Ik ben ook blij met het betoog dat een acceptatieplicht helemaal geen problemen oplost en dat er voldoende andere zaken zijn waarop wij ons zouden moeten concentreren.

Ik kom nog even terug op de hoogbegaafdheid. Ik vraag me namelijk af of de staatssecretaris mij wel goed heeft begrepen. Ze ging in haar beantwoording toch weer snel naar de gedragsproblemen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris in de door haar toegezegde brief ingaat op de vraag wat precies het aanbod is voor ouders van hoogbegaafde kinderen. Hoogbegaafde kinderen hebben namelijk niet altijd gedragsproblemen. Soms worden ze bijvoorbeeld heel erg stil omdat ze zich in een isolement voelen. Die jongeren kunnen opbloeien als zij een goed aanbod krijgen. Er zijn ontzettend veel overeenkomsten met het overige passend onderwijs. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hierop ingaat in de toegezegde brief zodat wij dat goed kunnen organiseren en goed op de agenda kunnen zetten.

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister over het basisjaar, het tussenjaar, de heroriëntatiemaanden en wat er al niet is om mensen op te vangen die blijken de verkeerde studiekeuze gemaakt te hebben en zich willen oriënteren op een betere studiekeuze. Ik ben blij met die toezegging. Wanneer verwacht de minister dat dit klaar kan zijn?

Dan kom ik bij de mbo-kaart. Het moge duidelijk zijn: wij vinden het jammer. Wij hadden het veel leuker gevonden, als wij op dit moment konden zeggen dat die brede wens in de Kamer eindelijk eens geregeld was. Wij hadden zelfs een beetje geld, maar het is niet gelukt. Dat is ontzettend jammer. Tegelijkertijd hoor ik niet alleen van de staatssecretaris, maar ook van de mensen die er in de praktijk mee bezig zijn dat er op dit onderwerp gewoon de nodige uitvoeringsproblemen zijn. Laten wij daarom de komende tijd goed gebruiken, zodat wij volgend jaar op een goede manier bij de begroting kunnen spreken over de kaart voor de mbo'ers. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ruim 70% van de mbo'ers met het openbaar vervoer naar de opleiding reist, maar dat er voor 16- en 17-jarige mbo'ers slechts beperkt is voorzien in een tegemoetkoming in de kosten die hiermee gemoeid zijn;

overwegende dat hoge reiskosten in de weg kunnen staan aan het volgen van een mbo-opleiding naar eigen keuze;

constaterende dat de Kamer meerdere malen de wens heeft uitgesproken om te komen tot een tegemoetkoming in de reiskosten van 16- en 17-jarige mbo'ers, maar dat hier vanwege herprioritering en uitvoeringsproblemen nog niet in is voorzien;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat nodig is om de geconstateerde uitvoeringsproblemen op te lossen en daarbij in ieder geval na te gaan wat de reisbehoefte is voor mbo'ers van 16 en 17 jaar, op welke wijze kan worden voorzien in een landelijke regeling voor deze groep, welke kansen daarbij de verdere invoering van de OV-chipkaart biedt, daarbij tevens in te gaan op de restitutievariant en de Kamer voor de behandeling van de Voorjaarsnota over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren;

verzoekt de regering voorts, de wens van de Kamer om mbo'ers van 16 en 17 jaar in hun reiskosten tegemoet te komen mee te nemen bij de fundamentele heroverwegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker, Besselink, Biskop en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(32123 VIII).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voel mij nog verplicht om te zeggen dat datgene wat in deze motie staat al in belangrijke mate is toegezegd door de staatssecretaris. Over andere toezeggingen dien ik geen motie in. Dit is een belangrijke afspraak met de Kamer. Wij moeten bij de volgende begroting echt over iets wezenlijks kunnen praten. Daar zal ik de staatssecretaris aan houden. Ook in overleggen die wij tot die tijd hebben, zal zij door mij en misschien wel door meerdere collega's daar regelmatig aan herinnerd worden, want dit moet wel goed gaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zeg de bewindspersonen dank voor hun antwoorden, toezeggingen en hier en daar ook bevlogenheid. De minister zal het studieloon, gefinancierd door de studietaks, onder de aandacht van de werkgroep hoger onderwijs brengen en staatssecretaris Dijksma kijkt of de bezuiniging van 90 mln. opgevangen kan worden door overbodige reserves.

In het bijzonder zeg ik dank voor de toezegging dat de staatssecretaris haar best gaat doen nog deze kabinetsperiode te komen met echt beleid om segregatie tegen te gaan, als het vaste aanmeldmoment effectief is. Daar zijn wij heel erg blij mee.

Verder stelt het debat over de begroting, afgezien van het wa-wa-wa-waanzinnige vertoon van de PVV, teleur. Het voelt als een pauzenummer. Het bezuinigingsspook waart rond in de lerarenkamers, maar ook in deze zaal. Het leidt ertoe dat de minister niet verder komt dan antwoorden als "ik kan hier niets over zeggen" of "dit is een herhaling van zetten". Het voedt mijn angst voor een ivoren Haagse toren tot de macht tien. De ambtenarenwerkgroepen vormen een gesloten bastion. Het kan toch niet zo zijn dat straks, als zij met hun bezuinigingsvoorstellen komen, er topoverleg plaatsvindt tussen ministers en fractievoorzitters en het parlement geconfronteerd wordt met voldongen feiten? Ik wil de garantie dat het parlement niet opnieuw buitenspel gezet wordt en dat er sprake zal zijn van een democratisch debat.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een ambtelijke werkgroep productiviteit onderwijs is gevraagd beleidsvarianten te ontwikkelen waarmee structureel 20% wordt bespaard op de uitgaven;

van mening dat de voorstellen die worden gedaan niet ten koste mogen gaan van de kwaliteit van het onderwijs;

verzoekt de regering, de ambtelijke werkgroep productiviteit onderwijs als randvoorwaarden mee te geven dat de ontwikkelde beleidsvarianten er niet toe mogen leiden dat de klassen groter worden, de begeleidingstijd en werkdruk voor leraren verslechteren en er meer onbevoegde docenten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(32123 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Dibi

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat gestreefd wordt naar vermindering van de werkdruk in het onderwijs;

verzoekt de regering, te komen met een plan van aanpak vermindering werkdruk in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(32123 VIII).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Omwille van de tijd kom ik alleen met moties. Ik dank de bewindslieden natuurlijk wel hartelijk voor de beantwoording.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de ambitie uitspreekt de top 5 van kenniseconomieën te bereiken, zoals door de Kamer verzocht in de motie-Hamer;

constaterende dat voor het bereiken van deze ambitie miljarden investeringen in kennis noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering, een uitgewerkt plan naar de Kamer te zenden waarin staat beschreven waar de benodigde miljarden voor het bereiken van de top 5 vandaan komen en welke afrekenbare tussenstappen het kabinet zet op weg naar deze ambitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Dibi en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(32123 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bevoegde vakleraren lichamelijke opvoeding van belang zijn voor het geven van voldoende en goede gymlessen op basisscholen;

overwegende dat de huidige studenten aan de pabo niet de bevoegdheid krijgen voor het geven van lessen lichamelijke opvoeding;

overwegende dat kinderen die gezond zijn beter leren;

verzoekt de regering, lessen lichamelijke opvoeding een verplicht onderdeel van de pabo te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(32123 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen uit achterstandsgezinnen een grotere kans hebben op zwak of zeer zwak onderwijs;

overwegende dat leraren de belangrijkste factor zijn voor de kwaliteit van onderwijs;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken welk deel van de onbevoegde leraren werkzaam is op scholen in achterstandswijken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(32123 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts een beperkt aantal scholen gebruikmaakt van de regeling voor het verbeteren van het luchtklimaat in scholen;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de oorzaken van het beperkte gebruik van deze regeling en de inzet van de beschikbare middelen te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(32123 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een belangrijk deel van het succes van het Engelse programma "Teach First" is gelegen in het feit dat universitaire studenten na het afronden van hun opleiding worden ingezet als leraren in achterstandswijken;Pechtold

verzoekt de regering, het programma "Eerst de Klas" op dezelfde wijze als het Engelse voorbeeld te richten op het inzetten van universitair afgestudeerden als leraar in achterstandswijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(32123 VIII).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Als er dan toch vlaggen moeten wapperen, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat indien de Kamer besluit om op Nederlandse scholen een driekleur te laten wapperen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de Europese vlag er dan naast wappert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(32123 VIII).

De heer Zijlstra (VVD):

Ook aan de heer Pechtold de vraag: met of zonder oranje wimpel?

De heer Pechtold (D66):

Wat mij betreft met wimpel. Gezellig, hoe feestelijker hoe beter.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Gisteren heeft de heer Pechtold in een sprint van woorden zo'n 20.000 vragen op dit kabinet afgevuurd. Wij hebben toen de vraag gesteld of hijzelf ideeën heeft, of niet. Vandaag doet de heer Pechtold bijna niet mee in het debat. Nu komt hij, zonder enige toelichting, met een heleboel moties. Waar is de heer Pechtold in het debat? Waarom gaat hij het debat niet met ons aan? Hij is toch de man met ideeën over onderwijs? Waarom hebben wij ze vandaag niet gehoord?

De heer Pechtold (D66):

Bij deze begroting zou ik bijna mijn tekst van vorig jaar hebben kunnen voorlezen, want het is uitstel, uitstel, mañana, mañana. Alles zit in die werkgroepen. Wij hebben dat zowel schriftelijk als mondeling gezien. In onze kleine bijdrage, die wij dan in acht minuten met onze fractie mogen leveren, hebben wij zo veel mogelijk van onze visie neergezet.

Maar, als ik nu de vloer krijg, wil ik graag een referaat over een leven lang leren houden. Vanaf het consultatiebureau, zoals ik gister zei, zou iedere achterstand moeten worden weggewerkt, tot en met het laatste jaar waarin iemand werkt. Tot het 66ste jaar, dus het jaar voordat je met pensioen gaat, word je bijgeschoold. Dat is wat mij betreft een leven lang leren. Dat betekent dat wij over die hele linie het onderwijs gaan bevorderen. D66 heeft dat in 2006 gedaan door als eerste partij met een idee te komen om 5 mld. in het onderwijs te investeren in deze periode, en 5 mld. in de volgende periode. Dat betekent voor mij dat tot op de basisscholen de werkdruk wordt verminderd door bijvoorbeeld conciërges aan te stellen. Anders dan het kabinet, kiezen wij ervoor dat er conciërges op iedere school zijn. Daarvoor stellen wij niet 30 mln., maar 150 mln. beschikbaar, zoals ook in onze tegenbegroting staat. Wij vinden ook dat wij, als wij naar het voortgezet onderwijs kijken, niet het geld in die rare schoolboeken moeten stoppen en in die maatschappelijke stages, maar juist in de kwaliteit van de leraren. De kwaliteit van de leraren is in het rapport van de commissie-Rinnooy Kan mooi neergezet, maar heeft nu bij dit kabinet een doorkijkje tot 2020. Wij zeggen dat het veel meer naar voren moet worden gehaald. Onze ideeën over de pabo hebt u vandaag ook gehoord.

Het stapelen van opleidingen is heel belangrijk. Het succes van het vmbo laat zien dat je door kan naar het mbo, het hbo en vervolgens het wo. Daar moet veel meer ruimte voor zijn. De afgelopen jaren hebben wij als het gaat om kennis ook elke keer laten zien dat je vele honderden miljoenen extra kan investeren. De bewindslieden zijn trots op een klein beetje. Dat is inderdaad belangrijk om bijvoorbeeld in het mbo een jaartje langer door te kunnen gaan, maar de bouw van Brinkman kreeg 2,5 mld., terwijl in het crisispakket bij de kennis 100 mln. van de ene kant van de kennis naar de andere kant werd geschoven. Wij kiezen voor andere dingen.

Voorzitter. Zo kan ik door gaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat niet doet.

De heer Pechtold (D66):

Waarom niet? Het is nog vroeg.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb mijn fractievoorzitter bijna gehighfived.

In de schriftelijke beantwoording – de heer Pechtold had het er ook al over – wordt heel veel geschoven naar het voorjaar en op een aantal vragen is geen antwoord gegeven en op vragen over bijvoorbeeld de onderzoekscholen, de promovendi en de buitenlandse studenten wordt een antwoord gegeven op vragen die ik anders heb gesteld. Ik wil graag op die drie punten in de tweede termijn een goed antwoord.

Ik beperk mij tot één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het KNAW twee voorstellen heeft gedaan voor het realiseren van meer structurele investeringen in kennis vanuit het FES;

van mening dat structurele investeringen in kennis van groot belang zijn voor het verwezenlijken van de ambities zoals neergelegd in de motie-Hamer;Van der Ham

verzoekt de regering, de voorstellen van de KNAW uit te werken en ter behandeling in het voorjaar van 2010 aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(32123 VIII).

De heer Van der Ham (D66):

In de schriftelijke beantwoording heeft de minister gezegd dat hij het gaat evalueren en dat hij daar dan in het voorjaar op terug zal komen. Wij hebben echter al lang plannen, zo zeg ik ook tegen mevrouw Besselink. Wij hebben de KIA, uitgekomen op 22 februari 2008. Die komt elk jaar uit. In de jaarlijkse foto van de kennisinvesteringsagende is uitgelegd wat je moet doen om tot die top vijf te gaan behoren. Dat hoeven wij helemaal dus niet zelf te verzinnen, want dat is al voor ons gedaan. Daar hebben wij die 5 mld. hard voor nodig. Wij stellen voor dat via het FES te doen. Ik hoop op uw steun, mevrouw Besselink, want dan kunnen wij werkelijk meters gaan maken. Als u de motie niet steunt, zijn al uw praatjes en al uw verwijten aan andere partijen een beetje loos.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik constateer dat het weer alleen over geld gaat. Wij hebben net een leuk feitenrelaas van de heer Pechtold gehoord, maar ook daarbij ging het voornamelijk om geld. Echte ideeën ontbreken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dan verzoek ik om de jaarlijkse foto van de kennisinvesteringsagenda te laten ronddelen, waar dat is precies waar dat geld heen zou moeten gaan.

De voorzitter:

Wij zullen die ronddelen.

Ik zie dat de bewindslieden meteen kunnen antwoorden. Er zijn 21 moties ingediend. Ik geef allereerst het woord aan de minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal mij proberen te beperken tot het bespreken van de moties en de direct gestelde vragen. Ik zal niet meer ingaan op de beschouwingen, hoe interessant die ook zijn. Staat u mij toe dat ik bij de moties de nummering 1 tot en met 21 aanhoud? Ik heb namelijk niet van alle moties het officiële nummer.

De voorzitter:

Dat kan ik mij voorstellen, want zij zijn nog niet allemaal in druk verschenen.

Het gaat dus gewoon op basis van de volgorde waarin zij zijn ingediend. Dat is prima.

Minister Plasterk:

De eerste motie, over het verlagen van de opdracht bij de heroverweging, ontraad ik. Ten eerste klopt de considerans niet. De werkgroepen hebben namelijk geen opdracht gekregen om de uitgaven voor het onderwijs te verlagen. Het gaat om een technische inventarisatie. Ten tweede is het uiteindelijke dictum in strijd met de systematiek van de heroverwegingsoperatie.

De voorzitter:

Het is goed om hierbij te vermelden dat dit gaat om een motie die is ingediend door de heer Van Dijk, van de SP-fractie.

Minister Plasterk:

Ja, ik doe de moties op volgorde van indiening.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Plasterk:

De tweede motie, ook van de heer Van Dijk, om 90 mln. niet te bezuinigen, is een ongedekte motie. Er komt straks nog een ongedekte motie. De regering ontraadt dergelijke moties systematisch, dus ook in dit geval.

De derde motie van de heer Van Dijk heeft betrekking op het opnieuw instellen van een ontheffingsregeling voor onbevoegde docenten. Die ontheffingsregeling is niet zo heel lang geleden afgeschaft om de regeldruk terug te dringen. Bovendien is het, zoals ook in het debat is besproken, niet per se in ieder geval onwenselijk om een onbevoegde docent voor de klas te hebben staan. Nogmaals, er is geen misverstand over dat het algemene streven is om het aantal onbevoegden terug te dringen, maar de werkgevers en de werknemers op de scholen kunnen zelf het beste beoordelen of er sprake is van onwenselijk onbevoegd zijn. We zijn dus tegen het opnieuw van overheidswege instellen van een ontheffingsregeling. Om die reden ontraden wij deze motie.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft een verhelderende vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een verhelderende mededeling: er komt een gewijzigde versie van die motie. Ik snap dat de minister die gewijzigde versie nu nog niet kan beoordelen, maar ik deel dit mee.

De voorzitter:

Welke motie bedoelt u, mijnheer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De laatste, nummer 3 in dit geval.

De voorzitter:

Dus de motie over de ontheffingen. U zegt dus toe dat de gewijzigde versie er nog voor de stemmingen zal zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mag ik de heer Jasper van Dijk dan vragen wat de strekking is van die gewijzigde motie? Het is in ieder geval goed als wij daar iets van af weten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De strekking is dat wij vragen om een aanscherping van de ontheffingsregeling.

De voorzitter:

Als er een motie wordt ingediend, is het wel zaak dat iedereen daarvan kennis kan nemen. Anders kan er niet over de motie gestemd worden. Daar hoeft u niet op te reageren, maar dat is de regel die wij met elkaar hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uiteraard.

Minister Plasterk:

U verwacht van mij dus geen advies over deze nog niet ingediende motie.

De voorzitter:

Dat klopt.

Minister Plasterk:

Dat gaat me immers niet lukken.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb een vraag over het advies dat de minister zojuist heeft gegeven. Wij hebben uit dat advies van de minister toch goed begrepen dat de ontheffingsregeling net is afgeschaft?

Minister Plasterk:

Juist.

De heer Zijlstra (VVD):

Dan weten we ook meteen hoe wij aanscherping van een niet bestaande regeling moeten wegen.

Minister Plasterk:

De heer Jan Jacob van Dijk maakte een opmerking die aanleiding geeft tot commentaar, want anders zou er een misverstand kunnen blijven hangen. Hij proefde in het standpunt dat door twee van de drie bewindspersonen is gegeven over subsidies, wantrouwen tegen schoolbesturen. Dat wil ik weerspreken. Er is geen sprake van wantrouwen. Ik heb ook weergegeven dat 30 mld. via de lumpsum gaat en 1 mld. via subsidies. Dat is geen kwestie van wantrouwen. Ik zal de CDA-fractie, telkens wanneer zij in deze context of in een andere context om een subsidie vraagt, er overigens aan helpen herinneren dat zij geen voorstander is van subsidies. Ik zou wel eens willen weten welk deel van deze subsidies mede met steun van het CDA is ingesteld. Dat zal toch ook niet vanuit wantrouwen tegen het bevoegd gezag gebeurd zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Zo kan ik het ook heel makkelijk terugleggen. Beide betrokken bewindspersonen hebben in de beantwoording aangegeven dat zij dit instrument nodig hebben, omdat het anders niet door de scholen wordt gedaan. Het lijkt ons niet verstandig om die redenering nog steeds overeind te houden, zeker niet nu wij de lumpsumfinanciering stevig hebben ingezet. Die redenering zou ik graag terug willen zien, ook in het stroomlijningpakket dat wij voor 1 mei van u krijgen.

Minister Plasterk:

Ik stel voor dat wij die discussie verplaatsen tot het moment waarop dat pakket er ligt. Dan kunnen wij dat alsnog inhoudelijk met elkaar bediscussiëren.

De heer Biskop stelde een vraag over de restauratieopleidingsprojecten. Hij vroeg om voor de begroting van 2012 daarop terug te komen. Dat zeg ik toe. Verder vroeg hij om een toezegging voor een brief over het toezicht op de beveiliging van studentengegevens. Ik zeg die brief toe. Als de school echter de administratie op de stoep zet, waardoor er gegevens uitlekken of aan derden ter beschikking staan, is dit de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Ditzelfde geldt als de kwaliteit van de bescherming op het internet onvoldoende is. Dat is in de eerste plaats toch echt de verantwoordelijkheid van de scholen. Ik wil niet de indruk wekken dat het ministerie deze verantwoordelijkheid naar zich toehaalt. Maar goed, ook dat zal ik meenemen in de schriftelijke reactie die ik de heer Biskop toezeg.

Verder ga ik in op de vierde motie van mevrouw Dezentjé over opnieuw die 90 mln. Hiervoor geldt hetzelfde. Het is een ongedekte motie, dus ik ontraad haar.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het kan geen ongedekte motie zijn als ik om een onderzoek vraag om juist binnen de subsidieregelingen te zoeken. Als je voor bijna 1 mld. aan subsidieregelingen hebt, zou het zomaar kunnen dat je toch nog 90 mln. opspoort. Ik vind dat de minister hierop te zeer vooruitloopt. Het kan niet nu al, zonder onderzoek, vastgesteld zijn dat dit geld er niet is.

Minister Plasterk:

Wij leggen hier onze begroting voor. Als de Kamer vindt dat een bepaalde begrotingspost veranderd zou moeten worden, kan zij amenderen. Wij hebben net de discussie over die 90 mln. met de staatssecretaris gehoord. Mevrouw Dezentjé wil de regering uitnodigen om toch een dekking te zoeken. Wij vinden de bestemming van de middelen die wij vandaag overleggen de beste. Als mevrouw Dezentjé vindt dat dit onjuist is en ze dus liever een van de subsidieposten als dekking voor de 90 mln. in aanmerking wil laten komen, moet ze dat aangeven. Als ze dat niet doet, blijft de strekking van de motie toch ongedekt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb begrepen dat de minister juist in mei met een analyse van de subsidies komt. Ik wil die analyse afwachten en die erbij betrekken. Ik heb het over de bezuiniging op het primair onderwijs in 2011. Dat is de donderwolk waarvoor ik bang ben. Deze motie kan dus nu niet afgedaan worden met de uitspraak dat die ongedekt is.

Minister Plasterk:

De begroting voor het komend jaar wordt vandaag behandeld en binnenkort bij stemming afgedaan. Als mevrouw Dezentjé deze motie wil aanhouden tot volgend jaar mei, is dat aan haar.

Ik wil nu ingaan op de vijfde motie van de heer Zijlstra. De strekking van deze motie is dat uitsluitend een sociaal leenstelsel voor de Kamer acceptabel zou moeten zijn, als de vrijvallende middelen geheel ten gunste komen van het hoger onderwijs. In de visie van het hoger onderwijs is dit ongetwijfeld een sympathieke gedachte. De motie is echter evident in strijd met de systematiek van de heroverwegingen. Ik denk niet dat de heer Zijlstra anders had verwacht dan dat ik de motie zou ontraden.

In de zesde motie vragen mevrouw Besselink, de heer Jan Jacob van Dijk en diverse anderen om dit idee onder de aandacht te brengen van de werkgroep die met de heroverwegingen bezig is. Deze vraag grenst aan wat de heer Zijlstra zojuist bij een interruptie aan de orde stelde, namelijk wat precies de taak van die werkgroep is. Ik denk dat de werkgroep in ieder geval meeluistert naar dit debat en dus sowieso de suggestie om dit mee te nemen zal horen. Ik zal bovendien het stenografisch verslag van deze vergadering naar de werkgroep doorgeleiden. Alles bij elkaar laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De zevende motie gaat over een onderwerp waarin door de regering in de schriftelijke antwoorden op vragen van mevrouw Kraneveldt al het een en ander is geschreven. Laat ik allereerst zeggen dat de betrokkenheid van mevrouw Kraneveldt bij dit onderwerp bekend is. Wij hebben hier vorig jaar al over gesproken. De regering is er een groot voorstander van dat schoolleiders worden betrokken bij gesprekken met de inspectie. Dat is ook de praktijk, zoals ik in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven. Die praktijk moedigen wij graag aan. Ik blijf toch haken achter de term "formeel een positie". Dat betekent in feite – dat weet mevrouw Kraneveldt ook – dat je in de systematiek van de inspectie, die uiteindelijk met het schoolbestuur praat, iets inbrengt dat er eigenlijk niet in past. Om die reden ontraad ik het aanvaarden van de motie, met alle waardering voor de bedoeling zoals ik schriftelijk al had aangegeven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal reageren op de moties op de nrs. 8 en 10. Op de motie op nr. 9 zal staatssecretaris Dijksma zo ingaan.

Er zijn moties ingediend over vlaggen. Scholen zijn vrij in het voeren van vlaggen. Dit is een vrij land. Wij zijn in die zin van de partij voor de vrijheid voor scholen om te wapperen wanneer zij dat wensen. Zij dienen zich overigens wel te houden aan het vlaggenprotocol. De vlaginstructie is een zaak van de minister van BZK. Ik ontraad het aanvaarden van deze moties. Mocht men die opnieuw aan de orde willen stellen, dan verwijs ik naar de minister van BZK.

De voorzitter:

Hebt u het over de door de PVV-fractie ingediende motie op nr. 11 en de door de D66-factie ingediende motie, of alleen over die van de PVV-fractie?

Minister Plasterk:

Mijn antwoord heeft betrekking op beide moties over vlaggen. Ik zag die van de D66-fractie als een reactie op de motie op nr. 11.

De voorzitter:

Het was dus ook een reactie op de motie op nr. 20 van de D66-fractie?

Minister Plasterk:

Ja.

Over de motie-Anker c.s. op nr. 12 zal staatssecretaris Van Bijsterveldt iets zeggen.

In de motie van de heer Dibi op nr. 13 wordt de regering verzocht randvoorwaarden mee te geven aan de projectgroepen. Die discussie hebben wij gevoerd. Ik begrijp de wens, maar die is echt in strijd met de systematiek van de technische inventarisatie zoals die bij die heroverwegingen plaatsvindt. Ik ontraad het aanvaarden ervan. Dat geldt ook voor de motie op nr. 14. Het plan van aanpak waarom wordt gevraagd, is het actieplan LeerKracht: je vergroot de professionele ruimte van de docent, geeft hem zijn vak terug. Dit wetsvoorstel komt overigens binnenkort naar de Tweede Kamer. Ik ben er niet voor om opnieuw een volgend actieplan op te stellen. Ik ontraad dus deze motie op nr. 14.

Ik heb een hele stapel moties van de D66-fractie. Die deed mij even denken aan de klachten van de heer Bosma, maar laat ik daar niet verder op ingaan. De motie op nr. 15 is een ongedekte motie voor 5 mld., dus die ontraad ik. De motie op nr. 16 over lichamelijke opvoeding zal door staatssecretaris Van Bijsterveldt worden besproken. Op de motie op nr. 17 zal staatssecretaris Dijksma ingaan, net als op de motie op nr. 18. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal zo nog terugkomen op de motie op nr. 19 over Teach First. De motie op nr. 20 heb ik reeds besproken.

Laat ik maar de formele reactie op de motie op nr. 21 geven. Deze betreft strikt genomen de FES-gelden. Dat is een kwestie die met de FES-beheerders moet worden afgehandeld. Ik ontraad het aanvaarden van die motie.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat deze motie zou moeten worden besproken met de FES-beheerders en dat dit de voornaamste reden is om haar te ontraden. De regering spreekt met één mond, dus u kunt ook het oordeel erover aan de Kamer overlaten. Dan laat u het wat meer open.

Minister Plasterk:

Laat ik het dan wat meer sluiten. U vraagt om meer structurele investeringen in kennis. Daar moet toch een dekking voor komen, dus in die zin is het uiteindelijk ook een ongedekte motie. Ik ontraad haar.

De heer Van der Ham (D66):

Er staat wel in hoe dat zou moeten worden georganiseerd.

Minister Plasterk:

Dat heeft betrekking op het FES-beheer. Dat dient u met de FES-beheerders te bespreken. Zoals zij nu voorligt, is zij ongedekt en ontraad ik de aanvaarding ervan.

Klopt het dat u een amendement hebt ingediend, mijnheer Van der Ham?

De voorzitter:

Dat is pas heel kort geleden gebeurd, minister.

Minister Plasterk:

Ik bekijk het nu even. Ik vind het een sympathiek amendement en laat het oordeel erover graag aan de Kamer over. Volgens mij heb ik hiermee alles besproken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Ik zal deze kort langslopen.

De heer Biskop heeft inderdaad nog een antwoord op zijn vraag over de REA-scholingsinstituten van mij te goed. Op dit moment is de inspectie bezig met het afronden van een onderzoek om REA-instituten in kaart te brengen in relatie tot het mbo en speciaal onderwijs. Aan de hand van de rapportage van dit onderzoek zal ik nog deze maand bestuurlijk overleg voeren met de minister van Sociale Zaken. Wij proberen de Kamer nog voor het einde van het jaar te informeren.

Het is juist dat wij uit de cijfers het beeld krijgen dat het met meisjes beter gaat, maar dat de jongens het ook beter doen dan vroeger. De voorsprong van de meisjes komt overigens vooral tot uiting in de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Daarna liggen de prestaties weer gelijk. Het vermoeden bestaat dat in de onderbouw de puberteit voor de jongens een belangrijke rol speelt. Overigens is Nederland in dit opzicht niet uniek. Onze jongens doen het altijd nog beter dan de jongens in Duitsland. Dat is altijd mooi om te kunnen constateren.

Het is goed om deze tendens in beeld te brengen. Het valt natuurlijk niet mee dat de vrouwen belangrijke stappen voorwaarts zetten en misschien de koppositie overnemen. Op zich is daar niets mis mee, zeg ik mede namens de minister voor emancipatie. Ik wil het echter wel serieus nemen. Om die reden kom ik er nog even op terug. Wij willen een onderzoek instellen naar de precieze stand van zaken in de onderbouw. Wij willen weten wat daar gebeurt en waardoor deze ontwikkeling wordt veroorzaakt. Er is best veel informatie beschikbaar, maar het is ook nodig om deze goed op een rij te krijgen.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van de heer Van Dijk. Jan Jacob van Dijk in dit geval.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Hetgeen de staatssecretaris nu naar voren brengt, staat ook al in het schriftelijk antwoord. Ik heb er serieuze problemen mee. De staatssecretaris zegt dat de omslag in de bovenbouw wordt teruggedraaid. Dat klopt niet met de feiten en cijfers die op dit moment naar voren worden gebracht, zeker niet wanneer wij naar het hoger onderwijs en het hbo kijken. Daar zien wij keer op keer dat er meer meisjes naar toe gaan en dat deze ook veel beter presteren. Mijn vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld, luidt hoe wij ervoor kunnen zorgdragen dat de docenten jongens beter begeleiden om dezelfde stappen in de onderwijsprestaties te kunnen maken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ten opzichte van het schriftelijke antwoord heb ik daaraan al toegevoegd dat ik dit in de onderbouw specifiek wil onderzoeken. Ik begrijp dat de vraag van de heer Van Dijk wat verder reikt. In overleg met de minister zal ik bekijken of wij nog een stapje daarbuiten willen zetten. Ik wil dit echter wel goed bekijken voordat wij dit in een onderzoeksopdracht opnemen. Het moet immers allemaal ook weer gebeuren.

Ik kom op de vraag van de heer Biskop over het praktijkonderwijs. De weergave in de schriftelijke beantwoording klopt feitelijk. Op dit moment maakt de certificering ook gewoon geen deel uit van het onderwijscurriculum van het praktijkonderwijs. Mij is ook wel duidelijk geworden dat hierbij best enige "camel nose"-effecten kunnen ontstaan. Ik begrijp echter de warmte en zorg van de heer Biskop voor het praktijkonderwijs wel. Die heb ik net als hij. Er gebeurt echt heel veel moois in het praktijkonderwijs, en ook die jongeren gun je van harte de trots over het diploma dat zij meekrijgen. Ik zal het dus toch opnieuw nader onderzoeken, en ik beloof dat ik voor de zomervakantie met de uitkomsten van dit onderzoek naar de Kamer kom.

Het volgende punt betreft de Wva. Zoals de heer Biskop zelf al heeft aangegeven, voelt het kabinet er helaas niet voor om in dit geval een negatieve loonheffing toe te passen. De heer Biskop vroeg daarnaast in algemene zin wat wij hieraan verder doen. Op dit moment zijn wij bezig in het kader van het bpv-protocol en van de begeleiding van Colo in de regio als het gaat om leerwerkplekken en het zo goed mogelijk ondersteunen van bedrijven. Bij de crisisaanpak die op dit moment door branches naar voren wordt gebracht, is de gedachte opgekomen om een stagiair soms te delen met twee bedrijven omdat één bedrijf de lasten niet meer aankan. Dat zijn allemaal ideeën waarvan ook kleine bedrijven plezier kunnen hebben. Die inzet is er zeker. Voor de negatieve loonheffing in het kader van de Wva voelt het kabinet evenwel niet.

De heer Biskop (CDA):

Dat dit niet gaat lukken, heb ik ondertussen dubbel en dwars ingepeperd gekregen. Wat mij hierin toch enigszins stoort is dit. Als een groot bedrijf – ik zal geen namen noemen – 1000 stagiairs neemt, dan toucheert dit 1000 keer € 2500, oftewel 2,5 mln. om met die gasten aan de slag te gaan. De slager om de hoek, die wel leerbedrijf wil worden, die daarvoor iets wil doen en die ruimte heeft voor één stagiair, grijpt er echter naast. Er moet toch een mogelijkheid zijn om ook zo'n ondernemer een incentive te geven voor de tijd die hij erin steekt om zo'n jongere te begeleiden? Dat dit niet via de Wva kan, oké, maar zijn er dan geen andere mogelijkheden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan denk je natuurlijk snel aan subsidies, want dat is dan de andere weg. Daarover moet ik eerlijk zeggen dat dit er, mede gezien het huidige tijdsgewricht, gewoon niet in zit. Ik vind wel de behulpzaamheid met het oog op bpv-plekken erg belangrijk. Ook de mogelijkheden die binnen branches, bijvoorbeeld de schilderbranche, ontstaan om stagiairs over meerdere kleine bedrijven te verdelen, zijn prima en naar mijn mening ook buitengewoon behulpzaam voor kleine bedrijven. Het is echter inderdaad zo dat de negatieve loonheffing lastig is. Je moet immers eerst belasting betalen wil je daarvan iets kunnen terugkrijgen. Dit geeft aan dat veel kleine bedrijven toch een bescheiden hoeveelheid belasting bijdragen. Dat is op zich prima, want het mkb houden wij graag goed in de benen, maar een van de consequenties daarvan is wel dit verhaal. Ik zal echt met Colo overleggen over de vraag wat voor ideeën nog meer te bedenken zijn. De zaken die ik heb genoemd, komen mij toch behulpzaam voor de kleinere bedrijven voor.

Ik kom bij de moties. Bij de bespreking van de moties zal ik natuurlijk tevens reageren op de woorden van de heer Ed Anker. Ik begin met de motie op stuk nr. 45 van de heer De Mos, waarin hij de regering verzoekt, er zorg voor te dragen dat het overgrote deel van de curricula van lerarenopleidingen bestaat uit vakinhoud. Naar de huidige inschatting leidt de invoering van de kennisbasis er al toe dat circa 50% van het curriculum van de lerarenopleiding besteed wordt aan inhoudelijke kennis. Wat dat betreft is er echt een verschuiving gaande, en die is ook goed. Wij wilden het punt van het vakmanschap sterker in beeld brengen. Het zou te ver gaan als wij zouden voorschrijven hoe dat moet. Uiteindelijk is het aan de school. Het is al spectaculair dat het vastleggen van de kennisbasis in het hbo gebeurt. Ik ben er erg blij mee en vind ook dat het nodig was. Maar het wordt ook met heel veel enthousiasme opgepakt. Deze motie wil ik dus ontraden.

Dan kom ik aan bij de motie van de heer Anker. Hij zegt dat een aantal punten uit de motie ook al in het debat aan de orde is geweest. Dat klopt. Ik heb alleen gezegd dat ik ernaar streef om voor de zomervakantie met de gegevens te komen. De heer Anker wil de gegevens voor de behandeling van de voorjaarsnota hebben. Ik zal daarvoor mijn uiterste best doen, maar er moet wel voldoende informatie zijn om de Kamer goed te kunnen informeren. Het verzoek in de motie wordt natuurlijk neergelegd bij de werkgroep Kindregelingen. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. We leven in een tijdsgewricht waarin we het geld niet zomaar voorhanden hebben. Sterker, op dit moment zie ik het geld niet. Anders had ik het natuurlijk al voorgesteld. Die kanttekening wil ik voor alle helderheid even maken.

De voorzitter:

Wat is daarmee uw oordeel?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat laat ik aan de Kamer.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat over de termijn. Ik begrijp dat de staatssecretaris haar best gaat doen. Daar ben ik heel blij mee. Ons gaat het erom dat de Kamer de gelegenheid krijgt om kennis te nemen van de informatie vóór de behandeling van de voorjaarsnota. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat we, als alle gelden al zijn vastgelegd en besteed, nog eens op zoek moeten gaan in de begroting naar mogelijkheden om iets te doen. We willen er op tijd bij zijn. Daarom staat het verzoek in de motie zoals het erin staat. Ik hoop dat de staatssecretaris haar best wil doen om de Kamer tegemoet te komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga mijn uiterste best doen, maar gelet op de insteek van de heer Anker, onderstreep ik des temeer mijn laatste opmerking over de financiële situatie.

De heer Zijlstra (VVD):

Het advies van het kabinet is om het oordeel aan de Kamer te laten. De staatssecretaris laat dit dus vrij. Wij hebben vandaag begrepen van de minister van Onderwijs dat het startpunt en uitgangspunt van de fundamentele heroverweging is om te komen tot invulling van die 35 mld. van het begrotingstekort. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij in dat licht een extra uitgave aan het oordeel van de Kamer wil overlaten, terwijl zij nog 35 mld. moet zien te vinden? Ik kan dit niet helemaal bij elkaar brengen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarom onderstreep ik wat ik tegen de heer Anker al heb gezegd: de werkelijkheid op dit moment is dat wij geen extra financiën hebben.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb het vage vermoeden dat als een oppositiepartij deze motie had ingediend, de motie was ontraden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 52, over de vakleerkrachten voor lessen in lichamelijke opvoeding op de pabo. Deze motie wil ik echt ontraden. Het gaat om de kwaliteit van de lichamelijkeopvoedingslessen. Juist daarom zijn de verplichte vakleraren ingesteld, die daarvoor apart zijn opgeleid. Staatssecretaris Dijksma is daar nog niet zo heel lang geleden mee bezig geweest. We stellen ook vast dat het curriculum van de pabo al zo zwaar is. Vanwege deze twee overwegingen moet ik deze motie ontraden.

De motie van de heer Pechtold op stuk nr. 53 gaat over de achterstandsgezinnen. Ik moet deze motie ontraden om meerdere redenen. Het geeft een hoop administratieve rompslomp als ik dit nu bij de scholen vandaan moet halen. Bovendien maken wij ook geen onbevoegde leraren bekend. Wij hebben het over uren die onbevoegd zijn gegeven. Ook is het op de site op dit moment al behoorlijk inzichtelijk hoe het zit met de individuele scholen. Ik raad de Kamerleden aan om goed op de site te kijken, en om goed te kijken naar de scholen waarin men met name geïnteresseerd is. Ik ontraad de motie, omdat hiervoor weer extra ambtenaren aan de slag zouden moeten.

Ik ben tot slot aangekomen bij de motie "Eerst de Klas". Hoewel ik de motie sympathiek vind omdat hij oproept om scherp en ambitieus te zijn, ontraad ik haar toch. De reden daarvoor ligt in het feit dat het bedrijfsleven en scholen, met name opleidingsscholen, op dit moment bezig zijn. Ik zei dit in mijn eerste termijn ook al. Wij zijn ook wat anders gestart dan in Amerika. Daar kwam het allemaal vanzelf omhoog, maar hier heb ik echt heel duidelijk het initiatief genomen. Ik hoop het over enige tijd echter verder bij het bedrijfsleven en de scholen zelf te kunnen neerleggen. In dat licht is het toch even net iets anders. Inmiddels zijn mensen die met die organisatie bezig zijn naar Amerika geweest om te kijken hoe het daar gaat. We willen nu wel starten in de huidige setting. Ik sluit niet uit dat we toegroeien naar een verscherping van de ambitie, maar ik ben op dit moment al blij dat we zo veel mooie, ambitieuze mensen in beeld hebben gekregen in het kader van Eerst de Klas in de Nederlandse setting met bedrijfsleven en scholen. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.

De heer Pechtold (D66):

Dat is teleurstellend. Volgens mij is de motie namelijk juist bedoeld om een beetje mee te denken. Ik vraag ook niet om het roer helemaal om te gooien; ik vraag alleen om te kijken of wij in Nederland dat wat echt werkt er op termijn in kunnen zetten. De staatssecretaris zou dus op zijn minst kunnen zeggen dat zij de motie ziet als een stimulans om na de eerste fase van dit project te kijken of we de ervaringen erin kunnen vlechten. De staatssecretaris gaat niet voor niets kijken naar de ervaringen. Als de staatssecretaris zoiets kan zeggen, ben ik zelfs bereid om de motie in te trekken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat wil ik wel toezeggen. Ik vind het namelijk zelf ook relevant. Ik zeg het echter wel binnen de kaders die wij hebben: onze scholen, ons bedrijfsleven, onze jongeren. Ik ben het eens met de heer Pechtold dat het eigenlijk de extra ambitie moet hebben die je ook ziet in Amerika. Het is nog in opbouw. Neem van mij aan dat ik er uiteindelijk wel naartoe wil. Dat heb ik ook in interne gesprekken gezegd. In dat opzicht kan ik die toezegging doen.

De heer Pechtold (D66):

Dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Pechtold (32123-VIII, nr. 55) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik beantwoord eerst een aantal vragen en ga dan kort in op een aantal moties.

De heer Jan Jacob van Dijk zegt dat hij worstelt met het bedrag dat nu binnen het primair onderwijs wordt weggehaald bij bestuur en management. Ik denk dat ik op zichzelf begrijp dat hij dat gevoel heeft, maar ik moet ook constateren dat zelfs voor die partijen die met moties aankomen, het kennelijk niet mogelijk is gebleken om met een heel precies alternatief te komen. De worsteling van de heer Jan Jacob van Dijk leeft door de Kamer heen. Doorgaans is het natuurlijk zo dat wanneer je iets niet wilt, je met een amendement komt. Ik zeg dit over het hoofd van de heer Jan Jacob van Dijk heen naar een wat breder deel van de Kamer.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd wat de redenen zijn dat het Vervangingsfonds niet met een pilot aan de slag kan. Ik had beloofd om hier in tweede termijn op terug te komen. De reden is dat sommige besturen van kleine scholen het risico te groot vonden. Sommige besturen gingen er financieel op achteruit door een hoger gemiddeld ziekteverzuim. Er was onzekerheid bij kleine besturen of verzekeren zou lukken bij een marktpartij. Sommige besturen vinden een pilot ingewikkeld en anticiperen alvast op afschaffing van het Vervangingsfonds. Omdat wij zelf die pilot wel heel erg zagen zitten, hebben we heel veel inspanningen gepleegd om iedereen zo ver te krijgen om mee te doen. We hebben besturen ruim de tijd gegeven om zich in te schrijven. Uiteindelijk was er echter van tevoren een aantal afspraken gemaakt, ook over het aantal scholen en de gemiddelde grootte van de scholen die zouden meedoen. Toen dat niet haalbaar bleek, bleek een aantal betrokken partijen toch aan de eerdere afspraak te willen vasthouden. Daarom kijken we nu in overleg met partijen naar mogelijkheden voor verdere modernisering, maar wel binnen het bestaande kader.

Vervolgens vraagt de heer Jan Jacob van Dijk naar het binnenmilieu. Er is hier ook een motie over ingediend. Het valt mij op dat de heer Jan Jacob van Dijk evenals veel anderen spreekt over "onwillige" gemeenten. Ik zou er toch op willen wijzen dat de inschrijftermijn nog loopt tot 1 januari. Ik heb op dit moment nog geen signalen ontvangen dat gemeenten weigeren mee te doen of dat schoolbesturen worden tegengewerkt om zelf met een voorstel te komen. Ik wil dus eigenlijk toch de tijd die er is door gemeenten laten gebruiken om met voorstellen te komen. Anticiperend op dat zoiets zou kunnen gebeuren, hebben we wel alvast afspraken gemaakt met de VNG en de PO-raad om gemeenten die niet mee willen doen, in kaart te brengen en aan te spreken. Dat kan door de schoolbesturen in de gemeenten zelf, door de PO-raad en door de VNG, maar ik zal zelf dan ook het gesprek aangaan met de betreffende gemeente. Als dan nog blijkt dat gemeenten onwillig zijn, zal ik inderdaad naar andere maatregelen moeten zoeken om binnen het bestaande financiële kader van deze crisismaatregel ervoor te zorgen dat het geld gewoon naar de scholen gaat. Dat uitgangspunt staat namelijk. Het is een geweldige kans om die bedragen te kunnen uitgeven. Dat gaan we doen. Ik hoop daarmee dat de motie van de heren Pechtold en Dibi op dit moment overbodig is. We doen oorzaakonderzoek als het zich voordoet. We doen niet alleen onderzoek, maar we gaan ook handelen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben blij met de toezegging dat u scholen niet de dupe wilt laten worden van onwillige gemeenten. Er is nog een andere situatie. In sommige gevallen moet men een vrij stevige aanvraag indienen met behoorlijk wat technische gegevens. Stel dat dat niet lukt voor 1 januari en men aangeeft dat men de gegevens zal hebben, maar bijvoorbeeld pas op 1 februari de definitieve technische onderbouwing kan indienen, is dat dan mogelijk? Wilt u daar nog even over nadenken?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil er wel over nadenken. Ik hoop alleen dat ik niet al vanavond het antwoord op die vraag hoef te geven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U denkt er in ieder geval over na. U laat ons even weten wat u daarmee doet?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Oké.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Biskop heeft gevraagd naar het expertisecentrum en de alternatieven. Gaat dat allemaal niet te lang duren? Nee, dat is niet de bedoeling. Als het goed is, krijgt de Kamer in april volgend jaar de resultaten.

Mevrouw Kraneveldt heeft twee vragen gesteld over de kinderopvang. Zij vraagt of de uitwisseling van gegevens tussen Belastingdienst en UWV, de koppeling aan de gewerkte uren, niet sneller kan. Ik zeg in alle eerlijkheid dat de Belastingdienst de tijd nodig heeft om dit onderzoek zorgvuldig op te zetten. Ik ben ervoor dat wij, de politiek, onze uitvoerende diensten daarin wel een beetje beschermen. Ik heb dezelfde haast als mevrouw Kraneveldt, maar ik wil ook graag dat het goed gebeurt. Dit moet echt slagen. Dat vinden wij volgens mij allemaal. Hoe eerder het kan, hoe eerder het zal worden gedaan, maar de veronderstelling is nu dat de gegevens echt pas in het najaar beschikbaar zijn. Daar moeten we het gewoon even mee doen. Anders is het niet.

Mevrouw Kraneveldt heeft ook nog gevraagd of we nu snel duidelijkheid over de trajecten bieden. Ja, z.s.m.

Vervolgens heeft mevrouw Kraneveldt mede namens de heren Jan Jacob van Dijk en de geachte afgevaardigde Anker een motie ingediend om nog in deze kabinetsperiode via een multidisciplinair experiment op een of meerdere scholen een, in mijn woorden, school van de toekomst mogelijk te maken. Natuurlijk beschouw ik deze motie als ondersteuning van datgene waar ik mee bezig ben. Tegelijkertijd is het belangrijk dat de Kamer laat zien waar zij staat. In die zin laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. Ik zeg daarbij dat ik echt mijn best ga doen om het in deze kabinetsperiode voor elkaar te krijgen. Dat is dus een inspanningsverplichting. Het is natuurlijk afhankelijk van een aantal andere zaken of het echt gaat lukken. Ik doe echter mijn best. Het oordeel is wat dat betreft aan de Kamer en ik ben benieuwd hoe u daar allen over denkt. Ik ga graag het debat over dit thema verder aan.

Het lid De Mos heeft een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om te stoppen met het ondersteunen van het spreidingsbeleid. Wij voeren geen spreidingsbeleid, dus misschien is dat al de eerste fout in de motie. Wij voeren wel een aantal belangrijke projecten uit om segregatie aan te pakken. Het verzoek is ook, vriendelijk maar toch, om daarmee te stoppen. Dat staat haaks op mijn beleid. Dat doe ik dus niet, want ik had de heer Dibi net beloofd dat we een volgende stap gaan zetten als die projecten succesvol zijn. Dus dat wat de heer De Mos vraagt, kunnen wij niet doen. Ik ontraad de Kamer dan ook om deze motie aan te nemen. Dat was weliswaar duidelijk, maar ik zeg het voor de twijfelaars.

De heer Anker vroeg of ik in de brief over hoogbegaafdheid een aantal van de door hem voorgestelde zaken wil meenemen. Ja, dat zal ik doen.

De minister heeft natuurlijk al een oordeel gegeven over het dictum van de zogenaamde vlagmotie, maar misschien mag ik afsluiten met de volgende opmerking. In de politiek zijn wij het vaak over een aantal dingen niet eens. Dat leidt er zeker toe dat de nodige debatten worden gevoerd, maar ik zeg over de motie van de heer De Mos dat de overwegingen ons allen zouden kunnen aanspreken. Het is niet alleen waar dat de nationale driekleur het symbool is van gedeelde normen, waarden, instituties en geschiedenis, maar het is ook juist dat dit alles moet worden uitgedragen in het Nederlandse onderwijs. De heer De Mos en de andere Kamerleden kunnen op ons rekenen als hun stelling is dat voor het Nederlandse onderwijs elke dag de vlag uit moet. Ik denk dat er geen parlementariër te vinden is die daar tegen is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het lijkt alsof die motie alsnog wordt overgenomen. Dat bedoelt de staatssecretaris vast en zeker niet te zeggen.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de registratie vraag ik wanneer de Kamer de verkenning kan krijgen over het waarborgfonds.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik durf u wat dat betreft geen termijn toe te zeggen. Dat moet ik navragen. Ik informeer de Kamer daar schriftelijk over.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had een paar vragen gesteld aan minister Plasterk. Ik wil graag dat hij die beantwoordt.

Minister Plasterk:

Hoewel wij geprobeerd hebben om alle vragen correct te identificeren, hebben wij misschien een enkele vraag gemist. Ik zeg de Kamer toe dat ik de vragen die ik niet heb beantwoord, alsnog schriftelijk zal beantwoorden.

De voorzitter:

Akkoord.

De heer Zijlstra (VVD):

Hoe gaat de minister kwaliteit op een concrete manier vertalen in de heroverweging, daar waar hij wat de bekostiging betreft afhoudend is? Volgens mij heeft hij daarover eerder nagedacht en moet hij die vraag nu kunnen beantwoorden.

Minister Plasterk:

Dat klopt. De heer Zijlstra heeft gelijk als hij zegt dat hij die vraag heeft gesteld en dat ik die niet heb beantwoord. Wij hebben dat geprobeerd. De heer Zijlstra zal zich ongetwijfeld herinneren dat wij de commissie-Sorgdrager hebben ingesteld om advies te geven over de vraag of je een deel van de vaste voet – zo heette dat vroeger – in de bekostiging van het hoger onderwijs afhankelijk kunt maken van de kwaliteit. Kort en goed was het antwoord op die vraag dat je dat niet kunt doen. Dat is althans niet mogelijk op een operationele manier waarmee je op korte termijn reageert op veranderingen in de kwaliteit en die niet te veel bureaucratische rompslomp met zich meebrengt. Ik liet het dus wel degelijk serieus onderzoeken door een serieuze commissie, maar die mogelijkheid zie ik niet.

De heer Zijlstra (VVD):

Voor de helderheid zeg ik dat dat niet mijn vraag was. Ik ken de commissie-Sorgdrager en weet wat daarover gewisseld is. Het gaat erom dat de motie-Hamer c.s. inmiddels door de coalitie is losgekoppeld van hoogtes van geld. Mevrouw Besselink heeft dat aangegeven. Het gaat erom dat de top vijf wordt gehaald. Het gaat om de kwaliteit. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Sorgdrager heeft de minister gezegd dat het heel moeilijk is om kwaliteit aan geld te koppelen. Hoe gaat de minister in de brede heroverweging die kwaliteit wel aan geld koppelen? Hij moet dan op een gegeven moment immers terugkomen met een bezuiniging of meen gelijkblijvend budget. Daarmee kan hij vervolgens bewijzen dat hij die ambitie uit de motie-Hamer c.s. gaat halen. Ik zie die twee dingen gewoonweg niet samenkomen.

Minister Plasterk:

Ik denk dat ik op dit moment slechts een kort antwoord kan geven. Bij de commissie-Sorgdrager stond de vraag centraal of je een automatisme of een semiautomatisme kunt aanbrengen waardoor je elk jaar bijvoorbeeld alle universiteiten bekostigt op basis van de kwaliteit van dat moment. Het antwoord op die vraag was dat dit niet mogelijk is. Dat wil niet zeggen dat je niet de kwaliteit van het onderwijs als uitgangspunt zou kunnen nemen bij bijvoorbeeld het inrichten van je heroverweging. Dat is de strekking van de motie-Hamer c.s. en dat lijkt mij verstandig.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb nog een totaal andere vraag, over een afweging in deze begrotingsdebatten. De minister heeft een aantal moties van oppositiepartijen afgewezen, omdat ze niet in de systematiek zouden passen van de heroverwegingen. Het oordeel over twee moties van coalitiepartijen, waarin feitelijk om extra geld wordt gevraagd, of het nu voor een ov-studentenkaart is of voor de problematiek rond de maand september, wordt echter aan de Kamer overgelaten. Kan de minister uitleggen waarom de moties van de oppositiepartijen vanwege de systematiek worden afgewezen, terwijl de moties van de coalitiepartijen, die niet verder komen dan extra geld vragen in een discussie over het vinden van 35 mld., door het kabinet worden afgedaan met "oordeel Kamer"?

De voorzitter:

De minister, afrondend.

Minister Plasterk:

In die twee moties werd de regering verzocht om overwegingen mee te geven aan de werkgroep voor de heroverwegingen. Dat is toegestaan; het is afgesproken in het kabinet. Een portefeuillehoudend minister mag een suggestie voor een heroverweging meegeven aan de commissie. Dat betekent dat men het voorstel zal bekijken en dan met een technische reactie zal komen over de mogelijkheden. Vervolgens ligt het voorstel opnieuw bij het kabinet. Dat is toch iets anders dan een motie indienen waarin de regering wordt uitgenodigd om iets te dekken.

De voorzitter:

Een laatste vraag, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb ook een vraag gesteld die de minister niet heeft beantwoord. Die beantwoording mag ook schriftelijk. Het was de vraag waarom het kabinet wel heeft besloten om studenten te korten op hun studiefinanciering, maar het eenzelfde operatie niet uitvoert voor het koningshuis.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd, hoewel ik niet voor hem hoef te antwoorden, om ...

Minister Plasterk:

Ik heb die vraag eigenlijk meer als een retorische vraag opgevat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het was een serieuze vraag. Geeft u er maar een serieus antwoord op.

Minister Plasterk:

We bezuinigen helemaal niet op de studiefinanciering. We hebben de indexatie bevroren voor twee jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja.

Minister Plasterk:

Als de heer Van Dijk een discussie wil voeren over het koningshuis, zal hij dat moeten doen bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister geeft dus geen antwoord op de vraag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Door de drie bewindslieden is een twintigtal toezeggingen gedaan. Wij hebben ze zorgvuldig genoteerd, dus ik zal ze niet allemaal oplezen. Ik neem aan dat de leden daarmee akkoord gaan.

Ik dank de bewindslieden en de Kamer voor het feit dat we deze begroting op een korte en zorgvuldige manier hebben behandeld. Ik dank met name ook de ondersteuning van vanavond.

Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de moties.

Sluiting 23.18 uur