Handeling 2009-2010, pag. 1935-1974

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2010 (32123 XVI).

De voorzitter:

Met de woordvoerders en de bewindslieden heb ik afspraken gemaakt over een vlot vervolg van deze begrotingsbehandeling. Daartoe geef ik weer het woord aan de minister. Daarbij sta ik nog interrupties toe. Als ik mij niet vergis, heeft de minister nog een aantal "blokken" te gaan. Ik noem innovatie, uitwerking eerste en tweede lijn en dierproeven. Ik stel voor dat de minister het onderwerp eerst helemaal afhandelt, waarna de leden nog iets kunnen vragen als dat per se nodig is. Vervolgens kan het tweede onderwerp helemaal behandeld worden, waarna nog een vraag gesteld kan worden. Daarna krijgt de staatssecretaris het woord. Nu is het woord aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Klink:

Voorzitter. Innovatie is van belang om zorg op termijn betaalbaar en toegankelijk te houden. De heren Van der Veen en Jan de Vries wezen daar ook op. Met het oog op de periode tot 2012 is in totaal circa 100 mln. beschikbaar voor het experimenteren met en het in praktijk brengen van innovaties. Ik noem het Zorginnovatieplatform (ZIP).

Ik ga direct door naar de vraag van de heer Zijlstra over de casus MammaPrint. Hij schetst hierbij de belemmering voor toelating tot het verzekerd pakket. In het Zorginnovatieplatform moedigen wij innovaties aan. Wij kijken tegelijkertijd waar in het huidige stramien en de trajecten belemmeringen zitten om die weg te nemen.

Dan nu de MammaPrint. Een schets van de belemmeringen voor de toelating tot het verzekerd pakket die de heer Zijlstra gaf, nemen wij daarin ook mee. Ik wijs erop dat het CVZ bij zijn beoordeling kijkt naar de klinische effecten, net zoals FDA dat doet in Amerika. Er wordt ook gekeken naar de kosteneffectiviteit. Tot nu toe bestaat er over beide onderdelen nog discussie. De FDA heeft zijn oordeel voornamelijk op andere punten gebaseerd, namelijk kwaliteit en veiligheid. De moeizame introductie van MammaPrint is niet exemplarisch voor hoe Nederland omgaat met innovaties. Ik wijs daarvoor op de voorbeelden die ik in het schriftelijke antwoord heb genoemd, de Lokomat, een robotgeassisteerd loopbandtrainingsapparaat als revalidatie bij CVA of dwarslaesie, een geavanceerde methode om kankerweefsel te doden met echotechnieken, de zogenaamde LITT, en de genezende behandeling bij prostaatvergroting, KTP. Dat zijn innovaties die wel degelijk opgenomen zijn. Ik wijs ook op de NZa-beleidsregels dure geneesmiddelen en weesgeneesmiddelen, die het mogelijk maken om nieuwe en vaak zeer gespecialiseerde geneesmiddelen heel snel toe te laten, waarvoor ziekenhuizen financieel worden gecompenseerd.

Het CVZ komt in december met zijn rapport over innovaties en verantwoord pakketbeheer. Wij zullen dan bezien in hoeverre het rapport aanknopingspunten biedt voor een regeling die in ieder geval tijdelijke toelating tot een verzekerd pakket van een innovatie als MammaPrint mogelijk maakt. Ik merk op dat het de beleidsvrijheid van instellingen zelf is om die technologieën al toe te passen – het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis doet dat – maar ik geef toe dat dat nog niet wordt betaald. Ik hecht wel aan die tijdelijke toelating omdat er nu twee criteria spelen: kosteneffectiviteit en de mate waarin iets gangbare zorg is. Iets wordt in de regel gangbare zorg op het moment dat je betaalt en niet op het moment dat je niet betaalt. Daar zit dus een spanning, inherent aan de spanning in precies die trajecten die we kennen. Van die merkwaardigheid vraag ik mij af en toe ook af of we die niet moeten veranderen. Vandaar ook die tijdelijke toelating.

Dan nog een punt over de MammaPrint. Het gaat om een methode waarmee je kunt bezien in hoeverre herpetin en dergelijke kunnen aanslaan bij mensen. Natuurlijk heeft dat tot gevolg dat sommigen geen gebruikmaken van dure geneesmiddelen; vanuit dat oogpunt is dat kosteneffectief. Maar van een hele range patiënten moet een en ander kennelijk met die Mamma­Print bezien worden om dat te kunnen diagnosticeren. Daar heeft CVZ de afweging gemaakt rondom de kosteneffectiviteit. Kan ik die overrulen? Ja, dat kan ik. Of ik dat moet doen is natuurlijk de grote vraag, want dan moet ik argumenten hebben die in elk geval de toets van vervolgbeslissingen ook kan doorstaan, omdat ik via de algemene beginselen van behoorlijk bestuur gehouden ben om die criteria te expliciteren en op andere gevallen toe te passen.

De voorzitter:

Hebt u het punt innovatie hiermee afgerond?

Minister Klink:

Staat u mij toe nog een opmerking te maken over Organon. Na de overname van Schering-Plough door MSD is het inderdaad de vraag in hoeverre men al dan niet in Nederland zal blijven. Men kijkt dan naar een totaal aantal criteria. Een daarvan is het innovatieklimaat, dat bij het internationale farmaceutische bedrijf een gemengde reputatie heeft. De heer Zijlstra wees daar gisteren ook al op: het Nederlandse zorgstelsel en de mate waarin de innovatie zou spelen, zal ongetwijfeld een van de punten zijn waarop men het vestigingsklimaat van de verschillende landen beziet. Ook de publiek-private samenwerkingstrajecten en het TI Farma in Nederland; mij is al verschillende keren gemeld dat men dat van betekenis vindt. Binnenkort komt er van de kant van TI Farma een midterm review. Neemt u van mij aan dat, voor zover dat echt resultaten oplevert, ik en het kabinet zeer welwillend zullen kijken in hoeverre wij eventueel additionele middelen aan overbruggingskrediet toekennen. Ik wil daar met een positieve blik naar kijken tegen die tijd.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb twee vragen. Hebben de minister of het CVZ in de kosteneffectiviteit van de MammaPrint de aanpassing van de richtlijnen meegenomen, waardoor een veel grotere groep vrouwen in aanmerking komt voor nabehandeling, waardoor de kosteneffectiviteit van de MammaPrint van negatief naar positief gaat? Is dat in deze analyse meegenomen?

Mijn tweede vraag betreft het vestigingsklimaat. Kan de minister, als hij hier in december op terugkomt, in zijn brief over hoe innovatie en de randvoorwaarden in dit land geregeld zijn, de zaak rond de MammaPrint meenemen, waar het gaat om een nieuwe technologie die beoordeeld lijkt te gaan worden met een systematiek die geldt voor geneesmiddelen, dus toepassing op mensen, terwijl hier geen geneesmiddel wordt toegepast, hetgeen weer tot allerlei problemen in de procedure en tot heel langdurige doorlooptijden leidt? Kan de minister dat meenemen?

Minister Klink:

Sterker nog, misschien is het goed om deze casus op te pakken en nog een keer de brede afwegingen van CVZ te benoemen en aan te geven wat de overwegingen waren en om vervolgens de vragen die u nu stelt rondom de richtlijnen en de vraag in hoeverre je met een nieuwe systematiek daar wel toe zou kunnen komen, in een brief neer te leggen? Dan pakken wij meteen een aantal ervaringen van het Zorginnovatieplatform mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In het kader van de innovatie heb ik de minister de vraag gesteld om een experiment met winstuitkering door ziekenhuizen mogelijk te maken. Kan de minister daar op ingaan?

Minister Klink:

Wij zijn op dit moment de vraag aan het verkennen in hoeverre resultaatsafhankelijke vergoedingen voldoende aantrekkelijk zijn voor private kapitaalverschaffers. Wij komen binnenkort met een brief naar de Kamer. Een experiment doen wij niet, omdat dat heel lastig terug te draaien is vanwege eigendomsverhoudingen en dergelijke. Dat ligt niet in onze lijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gaat de minister in zijn brief wel inhoudelijk in op een mogelijk experiment en de voor- en nadelen daarvan?

Minister Klink:

Nee, die afweging hebben wij al gemaakt en dat is in de vorige brief en in eerdere stukken al vertolkt. Wij houden ons aan het advies van de NZa.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij hebben eerder al gesproken over de consumerindex, waarbinnen Nederland goed presteert. Wij lezen dat Nederland niet goed presteert wat de aanvang van een kankertherapie binnen 21 dagen en een CT-scan binnen 7 dagen betreft. Welke verbetervoorstellen heeft de minister?

Minister Klink:

Dat is veel te specifiek om daar van mijn kant op in te gaan. Ik bemoei mij dan met medische beslissingen van artsen en specialisten en dat moet ik niet doen. De consumerindex geeft dat aan en ik mag aannemen dat ook de wetenschappelijke verenigingen daar nog naar kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister vindt dat hij dat niet moet doen, maar wij vinden van wel. Op welke wijze gaat hij de medische wetenschap en de medici erop attenderen dat deze prestaties moeten verbeteren?

Minister Klink:

Naar mijn mening wordt de consumerindex breed gelezen en een brief van mijn kant is dan ook niet nodig.

De voorzitter:

Wij komen op het volgende onderwerp.

Minister Klink:

Ik zal over enkele punten kort zijn, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee het gewicht van het onderwerp in mindering breng.

De heer Van der Veen stond evenals de heer Van Gerven stil bij de zorgtoeslag. De heer Van Gerven zegt dat de zorgtoeslag moet worden afgeschaft. Dat gaat mij te ver en ik ga dat natuurlijk ook niet doen. De heer Van der Veen suggereerde dat wij moeten kijken naar de zorgtoeslag in relatie tot de inkomensafhankelijke premie. Hij betrekt daar het rondpompen van geld en de bureaucratie bij.

De heroverwegingsgroepen gaan onbevangen alle thema's inventariseren en meenemen. Dat is van meet af aan zo afgesproken. Zij staan voor een gigantische uitdaging. 20% is niet niks en alle ideeën zijn welkom. Voor zover ze zinvol zijn, zullen ze door de heroverwegingsgroepen worden meegenomen en dat geldt zeker voor het voorstel van de heer Van der Veen. Ik heb er geen enkele moeite mee de feiten onder ogen te zien.

In meer algemene zin zal ik mede op basis van de inbreng van de Kamer bezien welke onderwerpen wat mij betreft kunnen worden meegenomen door de heroverwegingsgroepen. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de onderwerpen en thema's die ik meeneem, zodat zij kan zien met hoeveel precisie dat is gebeurd en in hoeverre de dekking van de voorstellen die hier aan de orde waren, ook zijn meegenomen.

De voorzitter:

Bent u helemaal klaar met dit blokje?

Minister Klink:

De heer Van der Veen vroeg mij ook nog naar de noodzakelijke zorg. Ik kom binnenkort met een brief over de cruciale zorgfuncties en de mate waarin die binnen een regio van 45 minuten hun beslag moeten krijgen. Dat betekent inderdaad toezicht door overheidswege op die functies.

Ik sta enigszins voor een dilemma. Mevrouw Ouwehand heeft terecht uitvoerig stilgestaan bij de dierproeven. Ik kan die vragen niet anders dan via een lange tekst beantwoorden. Nu kan ik voorstellen om deze antwoorden schriftelijk toe te voegen aan het verslag. Ik zal bezien in hoeverre ik op de essentie daarvan in tweede termijn kan terugkomen. Ik zeg dit met enige schroom, want ik vind het buitengewoon vervelend.

De voorzitter:

Ik wil een beetje aandringen, want ik wil ook balans houden tussen uw beantwoording en die van de staatssecretaris. De heer Van der Veen had nog een vraag over het vorige blok.

De heer Van der Veen (PvdA):

De minister heeft vanmorgen schriftelijk gereageerd op de brede werkgroep, waaruit blijkt dat niemand iets over die werkgroep heeft te vertellen. De punten die naar voren zijn gebracht, eigen risico, zorgtoeslag en de samenhangende voorzieningen, zijn voor ons zeer wezenlijke zaken. Wij willen de garantie hebben dat ze in de werkgroep aan de orde komen. Wij hebben ook aangegeven wat wij in de werkgroep aan de orde willen laten stellen. Nu zit ik met een probleem. U zegt dat u het zult inbrengen en dat u nog zult laten weten wat u hebt ingebracht, maar vervolgens kunnen wij helemaal niets meer, want dan loopt de zaak. Wij hebben dit niet ingebracht vanwege het feit dat wij een studieclubje hiernaar wilden laten kijken. Mijn grote zorg is dat op deze manier die punten weglopen.

Minister Klink:

Het laatste kan ik sowieso wegnemen. Iets wat in een werkgroep aan de orde wordt gesteld, loopt niet weg. Dat komt volgend voorjaar massief bij ons op tafel. Dan zullen ook politieke afwegingen ontstaan. Het tweede is een misverstand, dat ik misschien door mijn eigen woordkeus in het leven heb geroepen. Ik vind niet dat die werkgroepen los van wat wij inbrengen kunnen gaan opereren, c.q. kunnen gaan prioriteren. Prioriteren kunnen zij wel in die zin dat zij onafhankelijk moeten bekijken wat voor effecten hieruit voortvloeien, maar ik ga ook voorstellen van mijn kant inbrengen in die werkgroep. Mij gaat het erom dat het niet politiek geblokkeerd wordt. Dus als de werkgroep uit eigen hoofde met bepaalde thema's komt, ga ik niet zeggen dat dat politiek onwenselijk is en dat ik daar niet mee akkoord ga. Dat gebeurt dus niet. Maar ik wil wel dat mijn punten in volle omvang worden meegenomen. Dat geldt ook voor de punten die van uw Kamer komen.

De voorzitter:

Uw conclusie?

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik geloof dat de werkgroepen 1 april klaar moeten zijn. Kan de minister toezeggen dat na 1 april hier in de Kamer aan de orde komt op welke wijze de zorgtoeslag kan worden afgeschaft, op welke wijze het eigen risico kan worden afgeschaft en hoe tot die basiszorg kan worden gekomen? Dan weet ik zeker dat het resultaat wordt gemeld, waarbij ik niet direct de illusie heb dat de minister daar meteen ja tegen zegt. Maar ik wil echt de antwoorden op die vragen zoals ik ze nu heb gesteld na ommekomst van de werkgroep – dan houd ik 1 april aan – hier in de Kamer aan de orde hebben.

Minister Klink:

Als u vraagt op welke wijze het kan worden afgeschaft, lijkt het alsof al is besloten tot afschaffing, want dan gaat het er alleen nog maar om hoe je dat doet. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Dat bedoelt u ook niet. De vraag is in hoeverre op tafel kan komen of en zo ja, hoe een en ander kan worden afgeschaft. Maar die ofvraag ga ik nu nog niet beantwoorden, want anders kan ik net zo goed een dictaat meegeven aan de werkgroep dat wij de zorgtoeslag gaan afschaffen. U begrijpt dat ik dat niet zal doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dank voor de toezegging van de minister om te komen tot een brief aan de Kamer waarin hij aangeeft wat hij uit dit debat haalt om mee te geven aan de werkgroep heroverweging. Ik ga er daarbij van uit dat het niet alleen om de zorgtoeslag gaat, maar, zoals ik ook heb verwoord in mijn eerste termijn, dat het gaat om het integrale geheel aan eigen bijdrageregelingen en compensatieregelingen, zowel in de Zorgverzekeringswet als in de AWBZ en ook in de Wmo, en om de vraag hoe wij dat met elkaar doelmatiger en effectiever kunnen organiseren.

Minister Klink:

De staatssecretaris gaat hierop nader in, maar het antwoord is natuurlijk ja.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mooi dat wij die brief krijgen, maar de minister gaf net aan dat hij ook zijn eigen punten in de werkgroep inbrengt. Kunnen wij die punten dan ook in de brief tegemoetzien, zodat wij weten wat de inzet van de bewindspersonen zelf is?

Minister Klink:

De inzet hebben wij vandaag gegeven. Mijn inzet is meer kwaliteit, meer samenhang en bekostigingssystemen herijken, zodanig dat bij die kwaliteit en die samenhang overbehandeling niet aan de orde kan komen. Dat is niet om mij ervan af te maken, maar dat is in essentie wat ik wil. Ik wil in essentie ook graag dat men vervolgens kijkt in hoeverre dat een en ander oplevert. Dat is niet om daarmee een politiek dictaat te geven. Ook voor mij geldt echt dat dit thema's zijn die mij aan het hart gaan. Het is de werkgroep die ernaar kijkt en de werkgroep die zelf de resultaten oplevert. Ik ga niet dicteren wat de resultaten zijn. Ik ga ook niet blokkeren. Ik ben bijvoorbeeld niet voor budgettering, dat weet u, maar als de werkgroep zegt "en toch gaan wij daarnaar kijken" staat het de werkgroep vrij.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het laatste snap ik. Zo wil het kabinet dat aanpakken, maar het zou mooi zijn als wij in die brief dan ook een totaaloverzicht krijgen van de wensen die vanuit de politiek en vanuit de bewindspersonen zelf naar de werkgroepen gaan om mee te nemen. Ik roep u toch op om ons dat totale overzicht te geven, zodat wij ook daarna dan eventueel nog gericht de gaten kunnen aanvullen.

Minister Klink:

Ja, maar mooier dan de Handelingen van deze vergadering kan ik het waarschijnlijk niet maken, dus die wil ik wel toesturen.

De voorzitter:

De minister heeft een voorstel gedaan, maar ik moet zeggen dat ik het zelf niet heel redelijk vind om helemaal niets van zijn antwoorden te horen. Mevrouw Ouwehand heeft 20 minuten gesproken. U kent de vuistregel dat de regering antwoordt in de helft van de tijd. Dat is soms moeilijk, maar het is toch wel een streven. Dus als de minister nu eens een begin maakt met de beantwoording van mevrouw Ouwehand. Daarna geeft zij een interruptie. Dan kijken wij waar wij eventueel in tweede termijn uitkomen.

Minister Klink:

Ik zal proberen op hoofdlijnen te antwoorden, om zo de spreektijd in te korten.

Onlangs hebben wij tijdens een algemeen overleg vrij uitvoerig gesproken over de dierproeven. Ik noem een aantal punten waaraan het kabinet in dit verband werkt. In de eerste plaats noem ik ASAT. De doelstelling van dit programma is het vervangen van dierproeven door een andere manier van risicobeoordeling. Het gaat daarbij om de paradigmashift waarover wij al hebben gesproken. Daarbij bezie je bijvoorbeeld niet meer met behulp van dierproeven in hoeverre bepaalde stoffen schadelijk zijn, maar bijvoorbeeld met een nagebootste menselijke huid. Bij zulke zaken is er echt sprake van een paradigmashift. Daaraan gaan wij werken. Tot 2009 is daarvoor 1,2 mln. uitgetrokken. In 2010 komt daar 1 mln. bij. Wij werken hierbij met SenterNovem. Op dit moment is er sprake van vier trajecten in het kader van ASAT die veelbelovend lijken te zijn.

In de tweede plaats noem ik de oprichting van de NKCA. Die oprichting vindt weliswaar een halfjaar later plaats dan was gepland. Toch is dit kenniscentrum, dat in feite een adviesgroep van de overheid is, inmiddels in het leven geroepen. Het zal zeer sterk de maatschappij bij het onderwerp betrekken, zoals de heer Ormel steeds vraagt. Sterker nog, het NKCA zal maatschappelijk actief zijn door derden te overreden om zo weinig mogelijk dierproeven te doen. Het centrum zal dus de drie V's aan de orde stellen.

In de derde plaats wijs ik op de trendanalyse waarmee in het najaar van 2008 is begonnen. Daarin worden toekomstige ontwikkelingen op dit gebied gesignaleerd. Een van de punten die meegenomen wordt, is het thema dat de heer Van der Vlies aansneed tijdens het algemeen overleg, namelijk de vraag in hoeverre je altijd 100% zekerheid wilt, en niet kunt volstaan met minder waardoor minder dierproeven nodig zijn. De wetenschappelijke trendanalyse richt zich op de ontwikkeling van het type onderzoek, het type diersoort, het aantal dierproeven en de alternatieven. De maatschappelijke trendanalyse richt zich meer op het debat over dierproeven, om stakeholders, maar bijvoorbeeld ook de burgers te beïnvloeden, de economische inschattingen daarmee samen pakkend. Ik zeg de Kamer graag toe om op basis van de uitkomsten van de trendanalyse de fundamentele discussie te organiseren over de maatschappelijke doelen waarvoor het verantwoord is om dierproeven in te zetten. Mevrouw Ouwehand noemde in dat opzicht de lifestyleziekten, voedingsadditieven en incontinentieonderzoek. Daarbij gaat het in feite om de vraag in hoeverre het doel de middelen die ermee gemoeid zijn rechtvaardigt. Die afweging hebben wij bij cosmetica al wel gemaakt. Voor cosmetica mag geen gebruik meer worden gemaakt van dierproeven.

Verder is er een programmeringsstudie. Ik heb aan ZonMw en het NKCA de opdracht gegeven om de lopende onderzoeken en de witte vlekken bij studies naar dierproeven in kaart te brengen. De eerste fasen worden dit jaar afgerond. Volgend jaar zullen de prioriteiten voor het onderzoek worden benoemd. Vervolgens zullen wij op basis van de vraag waar de meeste winst te boeken valt, gaan prioriteren. Welk onderzoek zal uiteindelijk naar voren moeten worden gehaald om zo veel mogelijk aan de drie V's tegemoet te komen? Wij brengen dus in kaart welke onderzoeken naar het stimuleren van alternatieven lopen. Op grond van die analyse gaan wij vervolgens prioriteren, waarbij effectiviteit de leidraad is. Deze activiteiten zijn dus niet blijven liggen. Ze worden intussen opgepakt en de resultaten verwachten wij in 2010. Op basis daarvan zal het kabinet een nieuwe onderzoeksagenda maken en de ambities voor Drie V-alternatieven bepalen. Daarom raad ik het aannemen van het amendement af waarmee men 4,5 mln. wil toevoegen aan het ZonMw-onderzoek, ook al omdat de dekking van het amendement in feite bestaat uit geld van de EZ-begroting. Die is inmiddels al aan de orde gesteld in de Kamer. In die begroting liggen de uitgaven van Economische Zaken aan de universiteiten, de industrie en de regionale overheden vast.

Mevrouw Ouwehand heeft geopperd om bij het onderzoek dat door de overheid wordt gefinancierd het gebruik van dierproeven als criterium mee te nemen. Dat komt neer op een additionele toets, naast de toets die de DEC al uitvoert. De DEC toetst nu ook al of er alternatieven zijn voor het voorgestelde onderzoek. Een dergelijke additionele toets is volgens mij dan ook niet nodig. Het overzicht over de beschikbaarheid van alternatieven voor fundamenteel onderzoek zal ik meenemen in de uitwerking van de programmeringsstudie.

Ik kom op de DEC's. De transparantie van NVDEC, dat is de koepel van de DEC's, neemt toe. De jaarverslagen zullen meer informatie bevatten over het werkgebied en het onderzoeksprogramma. Er zullen representatieve voorbeelden van de ethische toetsen worden opgenomen, zodat de openbaarheid van de activiteiten van de DEC's, en de afwegingen die er spelen, inzichtelijk worden. De informatie voor de DEC-jaarverslagen die dit jaar is verzameld, zal in 2010 openbaar zijn. NVDEC, de vereniging van DEC's, heeft haar website al ingericht. In de aanloop van de herziening van de Wet op de dierproeven naar aanleiding van de nieuwe Europese richtlijn, zal ik daarom geen wettelijke aanpassingen doen om de DEC's te dwingen, hun verslagen openbaar te maken. In 2010 gebeurt dit dus echter wel.

Graag zeg ik de Kamer toe jaarlijks bij het uitbrengen van het jaarverslag Zodoende van de VWA een stand van zaken te sturen naar aanleiding van de cijfers in het rapport. Gisteren is hierom gevraagd. In het verlengde hiervan is gevraagd of de cijfers niet sneller kunnen komen. Bij de beantwoording van vragen naar aanleiding van Zodoende 2007 heb ik aangegeven dat de gegevens eerst door alle instellingen moeten worden aangeleverd en vervolgens gecontroleerd en geanalyseerd. Pas als deze schakels zijn doorlopen, kan het rapport in het najaar verschijnen. Ik zie niet in hoe dit proces kan worden versneld zonder afbreuk te doen aan de zorgvuldigheid.

Mevrouw Ouwehand heeft mij terecht gevraagd naar de sterke stijging van het aantal proefdieren dat in voorraad wordt gedood. De heer Ormel heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Ik denk nog steeds dat bedrijfsvoering wel degelijk een matigend effect op overtolligheid heeft. Er zijn ook morele motieven die pleiten tegen het houden van meer proefdieren dan noodzakelijk. Toch wil ik de Kamer wijzen op de factoren die hierbij kennelijk een rol spelen. Zo zijn er voor sommige onderzoeken dieren nodig met bepaalde specifieke kenmerken. Bij bepaalde typen onderzoek kan men alleen mannetjesmuizen gebruiken, omdat de hormoonschommelingen bij vrouwtjesmuizen de uitkomst van het onderzoek bijvoorbeeld te veel beïnvloeden. Bij onderzoek waarbij genetische modificatie wordt toegepast, is het overschot nog groter omdat het kruisen van twee fokdieren met een bepaalde genetische aanpassing om specifieke dieren te krijgen voor onderzoek altijd maar 25% resultaat oplevert. Dat is inherent aan de biologie die hiermee gemoeid is. Het is ook de oorzaak van de waargenomen toename van de voorraad gedode dieren. Wellicht kan een deel van deze dieren voor ander onderzoek geschikt zijn, maar veel kunnen wij daar op voorhand niet van verwachten. De jongste cijfers waaruit een stijging blijkt van gedode fokdieren vind ik echter wel verontrustend. Wij willen achterhalen in hoeverre onze veronderstellingen ten aanzien van de oorzaak van de groei juist zijn, dan wel of er andere verklaringen zijn. Ik zal de Kamer hierover inlichten. Ik heb de Centrale Commissie Dierproeven gevraagd te kijken naar de aspecten die bij het afstemmen van vraag en aanbod in de sector een rol spelen. De commissie zal ook kijken naar de vraag welke rol de verplichte toets door een dierexperimentencommissie kan hebben bij het matigen van het aantal in voorraad gedode dieren. Mevrouw Ouwehand deed gisteren een aantal suggesties voor criteria dat wellicht door de DEC's kan worden meegenomen. Ook zal bezien worden of het fokmanagement van gebruikende instellingen verbeterd kan worden. Op basis van het advies van de Centrale Commissie Dierproeven zal ik met de sector om de tafel gaan zitten teneinde hierover afspraken te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog enkele vragen, te beginnen bij het aantal dieren dat gedood wordt in voorraad. De minister zegt een onderzoek te gaan doen. Tegelijkertijd gaat hij alvast in gesprek over oplossingen. Wat moet ik hieruit opmaken: komen er doelstellingen of wil de minister een en ander nog even afwachten en bezien of het niet te lastig voor hem is?

Minister Klink:

Ik wil bezien wat de achtergronden zijn. Ik gaf zo-even aan dat de achtergronden naar onze inschatting te maken hebben met het gegeven dat genetisch gemodificeerde dieren 25% resultaat opleveren. Er worden weliswaar meer dieren geboren, maar 75% is onbruikbaar voor het onderzoek. Daarnaast kan het geslacht van het dier vanwege hormoonschommelingen zo'n dier onbruikbaar maken. In het kader van het fokmanagement zijn hiervoor wellicht oplossingen te vinden, in die zin dat bezien wordt, en onderzoekers wellicht ook gehouden zijn te bezien in hoeverre dieren die niet nodig zijn elders wel gebruikt kunnen worden. Het kan best zijn dat sprake is van een symmetrie: de een heeft vrouwtjes nodig, de ander mannetjes. Ik kan mij voorstellen dat dit een van de punten wordt waar de DEC's naar zullen kijken bij de beoordeling van onderzoek. Dit kan meer criteria opleveren voor de experimentencommissies om te bezien hoe een en ander zo moreel mogelijk kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Op welke termijn mogen wij een bericht hierover van de minister verwachten? De minister is niet ingegaan op de voedingsadditieven en de vraag van de Kamer om hierin inzicht te verschaffen.

Minister Klink:

Ik wil de Kamer hierin graag inzicht verschaffen. Ik ben er echter al eerder op ingegaan, tenzij ik de vraag verkeerd begrepen heb. Volgens mij is de vraag in hoeverre het doel, bijvoorbeeld voedingsadditieven of cosmetica, het middel van het gebruik van dieren rechtvaardigt. Je kunt dit op twee manier aanvliegen.

Ten eerste kun je ervoor kiezen dat elke onderzoeker dient aan te geven wat het doel is van het gebruik van dierproeven, zodat er een beeld ontstaat voor welke doelen dierproeven worden gedaan.

Ten tweede zou je voor de generieke benadering kunnen kiezen: omdat we weten dat het gebeurt en we toch al een inschatting kunnen maken hoe vaak het gebeurt, hebben we, gelet op de balans tussen het maatschappelijk doel dat gediend wordt en het gebruik van dieren, de gegevens over de mate waarin van dierproeven gebruik wordt gemaakt niet per se nodig. Ik heb er met name op gewezen dat ik niet vind dat er altijd sprake moet zijn van registratie van het doel bij gebruik van dierproeven, maar dat ik niet wegloop, ook niet in het kader van trendanalyses, voor de vraag of het altijd gerechtvaardigd is om voor een bepaald doel dierproeven te gebruiken. Dit speelde ook bij de discussie over cosmetica. Die vraag zal ik zeker in het verlengde van het trendonderzoek meenemen.

De voorzitter:

Dan de vraag naar de datum.

Minister Klink:

Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen, anders ga ik misschien dingen zeggen die ik niet kan waarmaken. Ik ben geneigd te zeggen dat het binnen drie maanden kan, maar dat wil ik eerst even valideren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima, dan houd ik het hier kort, want ik heb nog een tweede termijn. Ik had er al een beetje op gerekend namelijk. Wat die vaccins betreft: de minister heeft schriftelijk toegezegd dat hij bij het RIVM nagaat wat daar op dit moment loopt. Hij noemde daarbij een specifiek onderzoek. Ik zou graag zien dat het een breed onderzoek is naar alternatieven op het gebied van de ontwikkeling van vaccins, met name het testen van de badges. Kan de minister de Kamer daarover informeren?

Minister Klink:

Ik heb aangegeven waarom het testen van de badges in het kader van de Mexicaanse griep nodig is. Ik zal bezien hoe ik in tweede termijn aan die bredere vraagstelling tegemoet kan komen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De heer Van Gerven heeft nog een vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Er is nog een vraag blijven liggen van de SP-fractie over de spoedeisende eerste hulp en de eventuele eigen bijdrage dan wel volledige eigen betaling van zorg, omdat mensen eerst bij de huisartsenpost langs moeten gaan. Kan de minister er uitsluitsel over geven dat wat hij ook in de uitvoering gaat doen, het niet zal leiden tot eigen betalingen voor mensen die de spoedeisende eerste hulp bij ziekenhuizen bezoeken?

Minister Klink:

Het is vrij duidelijk. We moeten kosten besparen en we hebben de huisarts als poortwachter. We hebben een wet die stelt dat je alleen met een verwijsbrief van de huisarts in aanmerking komt voor specialistische zorg. Aan die wet moeten we gewoon gevolg geven. Dan zullen we de dbc's die gedeclareerd worden zonder dat er een verwijsbriefje is, niet meer betalen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, tot slot.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wijs erop dat er bij spoedhulp geen verwijskaart nodig is. De spoedeisende eerste hulp is er voor spoedhulp en zou toch drempelloos toegankelijk moeten zijn. Is dit niet meten met twee maten? Ik begrijp uit wat u zegt dat er eigen betalingen gaan komen.

Minister Klink:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er een goede triage zal zijn. Die is nu al heel goed. Er is geen enkele drempel voor mensen die met spoed vanwege zeer acute klachten naar het ziekenhuis moeten. Die mensen gaan het ook niet zelf betalen, omdat via de triage volstrekt helder is wanneer een ambulance nodig is en of men naar de eerste hulp moet. Dus er is geen sprake van. Het haakt en het scharniert rondom de triage.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb de specialisten in loondienst gemist in het betoog van de minister. In de schriftelijke antwoorden staat dat we daar mondeling iets over tegemoet kunnen zien. Ik ben heel benieuwd.

Minister Klink:

Het is goed dat u dat zegt. Ik heb namelijk gezegd dat ik in de Handelingen mijn ideeën zou opperen. Bij dezen doe ik dat dus ook. Dat is een van de punten die worden meegenomen door de werkgroep. Waarom vind ik dat van belang? Dat vind ik van belang om te voorkomen dat het enkele contact, het enkele openen van een dbc in feite inkomen oplevert. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, maar ik wil op zijn minst bezien in hoeverre integratie van betaling van medisch specialisten in het ziekenhuiskader tot betere zorg en doelmatigheid kan leiden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Tot slot heb ik een vraag over de overschrijding in de afgelopen jaren bij de specialisten. Wij zouden heel graag zien dat de minister alles op alles zet om die terug te halen. Het gaat volgens de zorgverzekeraars misschien wel om 1 mld. Het is onacceptabel als dat bij de specialisten blijft.

Minister Klink:

Ten eerste: het is mijn intentie geweest om dit terug te halen voor de komende jaren. Dit moet gewoon afgelopen zijn. Ten tweede heb ik aangegeven hoe lastig het is, juridisch gezien, om met terugwerkende kracht die zaken terug te halen. Verder dan dat kan ik niet gaan, al is het wel buitengewoon onbevredigend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister is vergeten één vraagje te beantwoorden. Hij zei dat er 1 mln. bij ASAT komt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd waar dat bedrag vandaan komt. Komt het uit het potje voor dierproeven begrensd, of is het additioneel?

Minister Klink:

Dat kan ik nu niet zeggen. Ik denk dat het additioneel is, maar daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had vragen gesteld over een klokkenluidersregeling voor mensen die werken in de zorg en die te maken hebben met intimidatie als zij iets melden. Daar heeft de minister schriftelijk op geantwoord. Hij gaat uit van zelfregulering; na vijf jaar komt er eindelijk iets wat de sector zelf reguleert. Hoeveel incidenten moeten zich voordoen om de minister ervan te overtuigen dat een klokkenluidersregeling nodig is die meer is dan zelfregulering?

Minister Klink:

Dat is een goede vraag. Ik ben het eigenlijk wel met u eens. Ik zal u binnenkort inlichten over de manier waarop een klokkenluidersregeling in het leven geroepen kan worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat scheelt weer een motie. Ik ben hier erg blij mee. Ook ben ik erg blij dat de voorzitter mij deze interruptie heeft toegestaan.

De voorzitter:

Ik wil graag weten wanneer wij die informatie tegemoet kunnen zien.

Minister Klink:

Tussen nu en een maand.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Óf ik heb het gemist, óf de minister is het echt vergeten. Ik had een vraag gesteld over ontwikkelingssamenwerking: de inzet van VWS bij medicijntransporten naar ontwikkelingslanden. Nog te vaak worden die transporten tegengehouden bij de grenzen. Heel vaak klinkt de zin: het mag niet van Europa. Wat gaat de minister in 2010 doen om op dit terrein een doorbraak te forceren?

Minister Klink:

Uw vraag zal ik graag in mijn tweede termijn beantwoorden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik direct beginnen met het beantwoorden van de vragen. Ik houd geen algemeen verhaal en geen beschouwingen over mijn portefeuille meer, omdat ik vrees dat de Kamer mij dan te veel gaat onderbreken. Ik ga direct over tot het beantwoorden van de vragen.

Ik begin met houdbaarheid, het SER-advies en de werkgroep heroverwegingen. Dan ga ik in op een aantal vragen over financiële aspecten, bureaucratie, kwaliteit, cliënten en professionals en welzijn. Tot slot zal ik enkele opmerkingen maken over tienermoeders en euthanasie.

De voorzitter:

Ik verzoek u om even naar mij te kijken als u een bepaald thema hebt afgerond. Dan kan de Kamer eventueel vragen stellen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Veel Kamerleden hebben vragen gesteld over de heroverwegingsoperatie, over mijn visie op de AWBZ en de mate waarin ik al dan niet het SER-advies uitvoer. Mevrouw Van Miltenburg vindt dat ik een zwalkend beleid voer. Ik zeg eerlijk dat ik dit een merkwaardige constatering vind. De afgelopen decennia is er eigenlijk helemaal niets gebeurd met de AWBZ. Juist de afgelopen jaren vindt een aantal ingrijpende beleidswijzigingen plaats en worden keuzen gemaakt.

Ik loop even het SER-advies langs. Daarbij betrek ik gelijk een aantal punten van mevrouw Wiegman. Op een aantal van haar andere punten kom ik óf in de loop van mijn verhaal nog terug, óf in brieven die de komende weken of maanden naar de Kamer gestuurd worden. Over bijvoorbeeld de palliatieve zorg hebben wij binnenkort nog een overleg. Omwille van de tijd laat ik dat nu buiten beschouwing.

Wat staat er nu in het SER-advies en wat heb ik gedaan? Ik neem de samenvatting van het SER-advies er even bij. Op nummer een staat: een heldere omschrijving van de AWBZ-aanspraken. Wij zijn bezig met een glasheldere polis. Dat is een continu proces. We laten die glasheldere polis ook niet los. Ik heb alleen gezegd dat wij de term loslaten. Glashelder heeft soms namelijk een spraakverwarring tot gevolg, omdat mensen denken dat iedereen met dezelfde ziekte hetzelfde geld krijgt. Dat is niet zo, want dat hangt onder andere af van de mate van de ziekte bij een progressieve ziekte en van de mate van mantelzorg. De eerste stap hebben wij gezet met de maatregelen op het terrein van begeleiding en de pgb-brief.

Punt twee: verbetering van de indicatiestelling. Daarover heeft de Kamer vorige week een brief van mij gekregen.

Punt 3: overheveling van herstelgerichte zorg naar de Zorgverzekeringswet. Wij gaan revalidatiezorg overhevelen per 2012. Dit past dus precies in deze overheveling. Dit is stap een en er kunnen nog meer stappen volgen, maar wel zorgvuldig.

Punt 4: overheveling van de sociale hulp en dienstverlening naar de Wmo. Wij zijn daarmee begonnen met de pakketmaatregelen door de begeleiding voor lichte gevallen niet meer uit de AWBZ te betalen. Als het overeenkomt met welzijn moet de gemeente het gaan doen. Die worden daar voor een deel voor gecompenseerd.

Punt 5: betere afbakening met andere domeinen. Ook dat zijn pakketmaatregelen. Ik denk ook aan onderwijs en jeugd, aan de commissie-Linschoten die collega Rouvoet en mij heeft geadviseerd en aan de integrale indicatiestelling.

Punt 6: het verder scheiden van wonen en zorg. Daarover heeft de Kamer een uitgebreide brief ontvangen. Ik zal daar zo dadelijk nog iets over zeggen, omdat zowel de heer De Vries als mevrouw Van Miltenburg daarover een aantal specifieke vragen heeft gesteld.

Men zegt dat wij de eigen betalingen niet moeten verhogen, maar wij zouden ze wel kunnen verbreden naar de functies ondersteunende en activerende begeleiding. Die zijn samengevoegd en daarvoor zal een eigen bijdrage gelden vanaf 2010.

Dit was blok 1 van de SER. In blok 2 wordt gevraagd om verbetering van de uitvoering bijvoorbeeld door de zorgverzekeraars meer verantwoordelijkheid te geven voor de uitvoering. Dat zullen wij in principe doen. Het "go/no go"-besluit wordt op 1 april 2010 genomen. Wij werken ook aan een persoonsvolgende bekostiging.

Dat was de tweede aanbeveling: naar een persoonsvolgende bekostiging van zorgaanbieders. Daarmee zijn wij dus bezig. De Kamer krijgt daarover nog dit jaar nadere informatie.

Aanbeveling 3: op weg naar zorgpakketten met zorgzwaarte. Het is bekend dat wij ZZP's invoeren en dat wij die vertalen in cliëntvolgendheid. Dit wordt ondergebracht in de contracteerruimte. De Kamer zal hierover nog dit jaar worden geïnformeerd samen met de informatie over de persoonsvolgende bekostiging.

Aanbeveling 4: versterking van de positie van het pgb. Wij zijn daarmee bezig. Ik had liever gezien dat wij met ingang van het komend jaar het persoonsgebonden budget onder de contracteerruimte konden brengen. Het probleem daarbij is echter dat er waarschijnlijk een wetswijziging nodig is, omdat het pgb als zodanig niet in de AWBZ voorkomt. Dit is dus geen kwestie van niet willen, maar wij stuiten op juridisch-bestuurlijke grenzen waar wij ons ook aan moeten houden.

Dan beveelt de SER aan: uitvoering door zorgverzekeraars voor eigen verzekerden. Daarover wordt volgend jaar april een besluit genomen. Dat heb ik zo-even al gezegd.

In blok 3 schrijft de SER dat de personeelstekorten in de sector moeten worden tegengegaan. Minister Klink en ik werken daaraan via het Zorginnovatieplatform en via extra handen, met name in de langdurige zorg.

Tot slot schrijft de SER over de gevolgen voor financiering en lastenverdeling. Men verwijst dan naar het belastingtarief in de eerste en tweede schijf. Er wordt gesignaleerd dat er bij verdere grote overhevelingen ook moet worden gesproken met werkgevers. Dan wordt geconstateerd dat een volledige financiering uit de algemene middelen een betere oplossing is. Die biedt volgens de raad een oplossing voor de toenemende uitholling van de brede grondslag door heffingskortingen. Met andere woorden: fiscalisering. Dit is het enige punt uit het SER-advies waarover de Kamer nog geen standpunt van het kabinet heeft ontvangen.

De Kamer wordt dus op haar wenken bediend. Het SER-advies wordt integraal uitgevoerd, maar wel met de kanttekening dat wij zorgvuldig te werk gaan. Ik heb al vaker gezegd dat voor mij zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Ik constateer dat de Kamer snelheid wil, maar als wij snel gaan, ontstaan er nog al eens haperingen in de uitvoering. Men is bang dat er mensen tussen de wal en het schip kunnen vallen. Het wordt hier ook gezegd, ik heb het gisteren verschillende woordvoerders horen zeggen. De heer Van der Vlies sprak erover, mevrouw Van Miltenburg sprak over de licht verstandelijk gehandicapten, ik heb mevrouw Leijten erover gehoord. Eigenlijk zou ik kunnen zeggen: wie heb ik er niet over gehoord. De Kamer dringt dus aan op snelheid, maar op het moment dat er iets niet goed gaat, trekt zij terecht aan de rem. Ik herinner mij de debatten over bijvoorbeeld de witte vlekken, de medisch kinderdagverblijven en de kinderhospices. Dat was misschien het resultaat van een maatregel die heel simpel leek, maar in de praktijk op problemen stuitte. Dus daarmee hebben wij wel rekening te houden.

Dan zijn er verschillende vragen gesteld over het scheiden van wonen en zorg. Ik ontken ten stelligste dat ik geen beweging zou maken in het scheiden van wonen en zorg. Dat doe ik wel en dat vind ik ook inhoudelijk van belang, met name om de diversiteit voor cliënten te vergroten. Het is heel raar dat iedereen zijn leven lang mag bedenken hoe hij woont: op driehoog achter, op een boerderij, in een villa of in een hutje op de hei, dat maakt mij niet uit; maar wanneer je zorg nodig hebt ben je ineens aangewezen op dezelfde 24 m². Dat vind ik raar en niet passen bij deze tijd. Ook voor dienstverlening mag je differentiëren. Daarom heb ik ook niet zo'n bezwaar tegen pluspakketten, mits de zorg voor iedereen toegankelijk en bereikbaar is en er geen grote verschillen ontstaan. Dat is de uitdaging van het scheiden van wonen en zorg.

Wanneer wij dit een keer implementeren, lopen wij grote risico's dat zorginstellingen omvallen met alles wat er al op hun bordje ligt en dat wij heel negatieve inkomenseffecten krijgen. Daarom heb ik in mijn brief aangegeven dat wij die stap wel zetten. Wij gaan onmiskenbaar toe naar het scheiden van wonen en zorg, maar dat willen wij niet van bovenaf doen door weer andere regelgeving, maar meer via stimulansen van onderaf. Je moet ook kijken voor wie het scheiden van wonen en zorg voordelen heeft en voor wie niet. Voor mensen die 24 uur per dag toezicht nodig hebben, zal het weinig zoden aan de dijk zetten. Andere groepen kunnen er wel voordeel bij hebben, zoals de groep met lichte somatische beperkingen. Je ziet dat er al een beweging gaande is in het tonen van meer diversiteit. Wij doen daar op een aantal manieren nog een schepje bovenop, bijvoorbeeld door de mogelijkheden voor het volledig pakket thuis te verruimen. Door meerbedskamers en oranje/roodplaatsen zo veel mogelijk weg te werken, het invoeren van integrale tarieven, het uitvoeren van het actieplan Beter thuis in de buurt en door het stimuleren van kleinschaligheid proberen wij bij die groep mensen met lichte somatische beperkingen het scheiden van wonen en zorg te stimuleren.

De heer De Vries, mevrouw Wiegman en mevrouw Van Miltenburg hebben ook vragen gesteld over houdbaarheid en eigen verantwoordelijkheid. Er zal altijd een eigen verantwoordelijkheid gelden, ook in de langdurige zorg. De heer De Vries stelde dat zorg thuis niet duurder mag zijn dan intramurale zorg. Ik vind dat een belangrijke opmerking en zal daarop terugkomen in de brief over cliëntvolgende bekostiging. Het gaat mij niet alleen om de eigen verantwoordelijkheid en om de financiën. Het is ook de vraag hoe ver je kunt gaan bij het borgen van de kwaliteit. Je kunt niet elke woning ombouwen tot een verpleeghuis met alle medische en kwaliteitsaspecten die daarbij horen.

De arbeidsproblematiek vormt ook een enorme uitdaging. De wens om iedereen thuis zorg te laten krijgen, kan wel eens een grote extra belasting betekenen voor mantelzorgers en voor het personeel van wie de minister al eerder heeft geconstateerd dat wij te maken krijgen met enorme tekorten. Kortom, het is echt een ingewikkelde problematiek en ik kom daarop terug.

Wij zullen dan ook terugkomen op het verschil tussen intramuraal en extramuraal waarnaar mevrouw Van Miltenburg verwees. Ik zeg erbij dat dit onderscheid voor een deel verdwijnt met zorgzwaartepakketten en de extramurale zorgpakketten die wij willen ontwikkelen.

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over de eigen bijdrage, mede in het licht van de heroverwegingen. De heer De Vries heeft gevraagd om het stelsel van eigen bijdrage in de verschillende sectoren AWBZ, Wmo, Zorgverzekeringswet en Wtcg tegen het licht te houden. Mevrouw Leijten en mevrouw Wolbert hebben ook vragen gesteld over het afschaffen van de eigen bijdrage in de AWBZ en over de fiscalisering. De eigen bijdrage zal een expliciet onderwerp zijn van de heroverwegingswerkgroepen Cure en Care. Mevrouw Koşer Kaya heeft aangedrongen op afstemming en samenwerking. Dat zal zeker gaan gebeuren. Dat zullen wij doen vanuit het oogpunt van financiële houdbaarheid – de heer De Vries vroeg daarnaar – en vanuit het oogpunt van samenhang en overzichtelijkheid. De fiscaliseringsdiscussie zal daarbij ook een rol spelen – mevrouw Wolbert vroeg daarnaar – al was het maar omdat het een onderdeel is van het SER-advies. Verder moet je natuurlijk iets anders invoeren als je de eigen bijdrage wilt verlagen. Ik zeg er nu al wel bij dat het natuurlijk moet worden beoordeeld in het kader van het lastenoverzicht, waarover het kabinet inmiddels afspraken heeft gemaakt. Het is dus een discussie die een vervolg zal krijgen.

Ik ga er verder van uit dat wij ook zullen komen te spreken over de eigen bijdrage voor begeleiding van volgend jaar. Dat is geen bezuiniging, wat mevrouw Leijten er ook van vindt. Het is een verantwoorde stap, omdat een eigen bijdrage een onderdeel is van alle andere onderdelen van de AWBZ. Je zou de vraag dus eigenlijk moeten omkeren: is het niet raar dat er geen eigen bijdrage wordt gevraagd voor begeleiding, maar wel voor persoonlijke verzorging en verpleging?

Ik ga deze eigen bijdrage dus invoeren. Overigens is ook deze eigen bijdrage inkomensafhankelijk en geldt ook hier een anticumulatieregeling. Daarmee voorkom ik dat het bovenop het maximum van de andere bijdragen komt. Omdat de regeling inkomensafhankelijk is, past zij heel goed bij de solidariteitsgedachte.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg in het kader van de financiële houdbaarheid of private verzekerbaarheid een optie is. Ik ben blij dat wij in Nederland een op solidariteit gestoelde volksverzekering hebben. Ik wil dat dan ook zo houden.

De eigen bijdrage zal dus aan de orde komen in de heroverwegingscommissies. Mevrouw Sap vroeg naar de publieke borging van de zorg en de heer De Vries naar de uitgangspunten. De publieke borging speelt natuurlijk een heel belangrijke rol, maar er zijn ook andere belangrijke aspecten. Ik noem houdbaarheid, toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of er een gezamenlijke reactie komt op het werk van de werkgroepen. De minister is daar al uitgebreid op ingegaan. Binnen de kaders van de Zorgverzekeringswet en de AWBZ zal er worden samengewerkt in de ketenzorg. Ik kom nog terug op dementie, want dat is een keten die wordt georganiseerd vanuit de AWBZ, maar waarbij ook de Zorgverzekeringswet en de Wmo betrokken zijn.

De minister heeft al gezegd dat wij een geïntegreerde discussie over de heroverweging zullen voeren. Ik kan nu echter al wel zeggen dat het niet mijn voorkeur heeft om naar een private AWBZ of een private verzekering te gaan. Ik wil onderzoeken hoe wij de zorg beter kunnen organiseren. Dat dat kan, wil ik laten zien met de volgende twee voorbeelden.

Buurtzorg Nederland heeft op verzoek van VWS onderzoek gedaan naar de meerwaarde van de uitbreiding van de buurtzorg en naar de maatschappelijke en financiële voordelen ervan. De berekeningen van Buurtzorg laten zien dat de maatschappelijke baten wel eens uit zouden kunnen komen op ongeveer 2,7 mld. Men komt aan dat bedrag door het geld op te tellen dat kan worden gevonden doordat er minder uren per patiënt nodig zijn – er wordt minder dan de helft van de indicatie gebruikt – er minder lang zorg hoeft te worden verstrekt, de productiviteit omhoog gaat en de overhead omlaag gaat. Als wij op deze manier de thuiszorg zouden kunnen verbeteren, dan zou mij dat een lief ding waard zijn.

Mijn tweede voorbeeld is de analyse van Zorgbalans, een organisatie die onlangs door mijn medewerkers is bezocht. Deze grote instelling in de thuiszorg is heel precies nagegaan waar haar geld nu precies naartoe gaat. Uit dit onderzoek blijk dat er onder het mom van efficiënte bedrijfsvoering juist heel veel zaken inefficiënt zijn georganiseerd. Tijd wordt niet besteed aan zorg, maar aan reizen. Roosters sluiten niet aan. Linnen wordt gevouwen in het spitsuur tussen zeven en negen uur 's ochtends in plaats van op een rustiger moment op de dag. Kortom, ook daar slaagt men erin om het bedrijfsproces heel goed te analyseren en te komen tot een betere organisatie, meer tevreden cliënten en meer tevreden professionals. Dat is de uitdaging. Wij zullen dat onder andere bij de heroverwegingen bekijken, maar wij wachten er niet op. In het kader van het programma In voor zorg! zijn wij immers juist bezig om dergelijke goede initiatieven verder te ontwikkelen en te bekijken wie daarvan voordeel kunnen hebben. Tegen mevrouw Agema zeg ik dat ik door dergelijke voorbeelden de pilots waarnaar zij verwees niet zo nodig acht, want ik denk dat dit beter is dan het ongerichte arbeiderszelfbestuur waarover de heer Zijlstra het had. Het is immers niet gezegd dat iedereen die goed is op de werkvloer ook het meest geschikt is om een bedrijf te runnen. Er zijn managers nodig. Er zijn er niet te veel nodig, maar er is vooral een goede afstemming tussen managers en werknemers nodig. Dat is precies hetgeen wij met deze projecten proberen te ontwikkelen.

Dit waren algemene punten. Nu zal ik de meer specifieke vragen op het terrein van financiën behandelen.

De voorzitter:

Eerst doen wij even een rondje. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil het hebben over de eigen bijdrage voor begeleiding. De staatssecretaris zal deze invoeren. Staatssecretaris, ik wil graag dat u ons toezegt dat u bijhoudt welke mensen afzien van begeleiding vanwege de financiële kosten van de eigen bijdrage en in hoeverre dat gewenst is of meer kosten met zich meebrengt omdat die mensen bijvoorbeeld in de schuldhulpsanering komen, dakloos worden of wellicht intramuraal moeten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben die analyse al gemaakt, want wij hebben bekeken wat het heffen van die eigen bijdrage zou opleveren, wat de uitvoeringskosten zouden zijn en hoe wij zouden moeten omgaan met die specifieke groepen. Daarvoor verwijs ik naar de brief die u van mij hebt gekregen. Natuurlijk houden wij bij wat een en ander oplevert, en dat doen wij ook bij de andere eigen bijdragen, omdat wij wel willen weten wat het totale effect is. Dat hebben wij berekend en ik ga ervan uit dat wij dat goed in kaart zullen brengen, gezien ook de gegevens over de andere eigen bijdragen. Daarnaast verwijs ik naar mijn antwoord aan de heer De Vries wat betreft het integraal in kaart brengen van alle eigen bijdragen, veel breder dan de AWBZ.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was mijn vraag niet. Er gaat een remmende werking uit van de eigen bijdrage. Wij willen dat er niet veel mensen zijn die begeleiding krijgen. Er zijn echter mensen die begeleiding krijgen en die door die begeleiding niet veel zwaardere en duurdere zorg krijgen. Ik wil graag dat de staatssecretaris bijhoudt wie er mogelijk afzien van begeleiding vanwege die financiële remwerking, maar uiteindelijk in een duurder traject terechtkomen. Het gaat dus om de situatie waarin de remmende werking eigenlijk tegengesteld is. Als zij dat nu gewoon toezegt, hoeven wij daarover geen motie in te dienen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zeg ik niet toe, want stel nu dat mevrouw Leijten gelijk heeft met haar analyse. Dat heeft zij volgens mij niet, maar stel dat zij gelijk heeft en dat mensen afzien van die begeleiding. Dan zouden die mensen in een duurder traject komen en dan zouden zij dezelfde eigen bijdrage moeten betalen. Dat zou dus helemaal geen verschil maken. Als dit uitgangspunt dus al zou kloppen, dan zou er nooit een verschil kunnen zijn tussen een goedkopere en een duurdere zorgvraag.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Volgens mij betalen mensen die gewoon worden opgenomen in de ggz helemaal geen eigen bijdrage. Maar goed, dat is een discussie die mevrouw Leijten voert. Ik moet een compliment geven aan de staatssecretaris vanwege de handige manier waarop zij deze beantwoording aanpakt. Zij heeft immers een enorme inleiding gehouden, waarin zij drie vragen heeft beantwoord, terwijl ik nu twee vragen mag stellen. Dat is echter aan haar. Ik heb ervoor gekozen om dan maar in te gaan op die private verzekerbaarheid van zorgkosten. Ik weet dat de staatssecretaris daar vorig jaar eigenlijk hetzelfde over zei als nu, namelijk dat zij dat eigenlijk totaal onsolidair vindt. Daarin klinkt voor mij een soort "onaanvaardbaar" door. Ik heb hier de uitdraai van de opdrachten aan de werkgroep langdurige zorg. Die werkgroep heeft vijf opdrachten meegekregen. Volgens de vijfde opdracht moet de werkgroep onderzoeken of de private verzekerbaarheid van zorgkosten uitvoerbaar is. Als daarover adviezen komen in april, zegt de staatssecretaris dan op voorhand dat zij die niet opvolgt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb het woord "onaanvaardbaar" niet uitgesproken. Dat maakt mevrouw Miltenburg ervan. Ik heb alleen gezegd dat ik zeer hecht aan een systeem van solidariteit. Ik heb ook gezegd dat wij in lijn met het SER-advies willen bezien welke onderdelen wij kunnen overhevelen. Wij doen dat al bij de revalidatiezorg. Ik heb ook gezegd dat het daarmee niet hoeft te eindigen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn tweede vraag is dan: bent u van mening dat je ook een systeem van solidariteit kunt koppelen aan een privaat zorgstelsel?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zou op alle mogelijke manieren kunnen. De minister is net uitgebreid ingegaan op de solidariteit in de zorgverzekeringswet. Dat is mogelijk, maar dat hangt af van de vorm van zorg. Wij hebben niet voor niets een Zorgverzekeringswet en een AWBZ. Ik heb aangegeven wat ik de meest interessante opties vind, aansluitend op wat de minister in zijn termijn heeft gezegd: niet snijden in pakketten maar op een andere manier organiseren zodat er betere zorg wordt geboden en dat ook nog voor minder geld kan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter, ik stel graag nog een slotvraag. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk in relatie tot de AWBZ dat zij het slimmer wil doen en dat het daardoor goedkoper wordt. De opdracht aan de werkgroep is echter om 4,5 mld. te bezuinigen. Denkt de staatssecretaris dat dat mogelijk is?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net het voorbeeld van de business case van buurtzorg genoemd. Als die manier van werken wordt gehanteerd in de thuiszorg, dan kan dat 2,7 mld. schelen. Ik vind dat een interessant perspectief en iets om over na te denken, ook voor de werkgroep heroverweging.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris doet ons voorstel voor overheadvrije zorginstellingen en de pilot die wij wensen, waarbij drie instellingen worden gevrijwaard van managers en directie, af als arbeiderszelfbestuur. Zij gaat mee in het verhaal van de heer Zijlstra die die karikatuur aanhaalde. Ik vind het merkwaardig dat een staatssecretaris van de Partij van de Arbeid nota bene die kwalificatie overneemt. Ik verwacht dat juist zo'n staatssecretaris opkomt voor de mensen op de werkvloer in plaats van hen keihard te schofferen. Maar ik begrijp het wel, zij wil natuurlijk haar eigen partijbobo's aan de top in het zadel houden. De vraag die ik daarover heb is deze. In de antwoorden op de schriftelijke vragen schrijft de staatssecretaris dat het beeld dat ik gisteren heb geschetst van de zorg aan ouderen een karikatuur is waarin zij zich niet kan vinden. Alles wat ik toen gezegd heb, is echter gebaseerd op feiten. Ik vraag de staatssecretaris daarom naar het voorbeeld dat ik gisteren heb aangehaald over efficiëntie, namelijk dat van de 24-uursluiers, en het voorbeeld van efficiëntie dat zij geeft. Het voorbeeld was waar: een vrouw die vanmiddag heeft ontlast, zit daar de rest van de dag in, gaat ermee naar bed, ontbijt ermee, heeft haar middagmaal daarmee en pas later op de dag krijgt zij een nieuwe luier, weer voor 24 uur.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wij hadden afgesproken: geen inleidingen.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar mijn collega's doen het ook.

De voorzitter:

Neen, dat doen zij niet en dus doet u het ook niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Begrijpt de staatssecretaris dat mijn fractie er inmiddels een beetje iebel van wordt dat wij iedere keer te maken krijgen met de bezuinigingsdrift van managers, van wie wij weten dat zij helemaal niet betaalbaar zijn, terwijl oude mensen met dit soort weerzinwekkende uitwassen worden geconfronteerd, zoals 24-uursluiers, omdat de staatssecretaris er simpelweg niets aan doet?

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Agema heeft niet goed geluisterd, want ik gebruikte een toevoeging toen ik de heer Zijlstra aanhaalde. Ik zei: "ongericht" arbeiderszelfbestuur. Wat ik wel interessant vind – en daar heb ik al vaak voor gepleit – is professionals veel meer eigen regie geven en hen veel meer zelf laten doen. Dat is de beweging die je nu ook in de thuiszorg ziet, waardoor er minder managers komen, minder overhead, minder topinkomens en minder grote marmeren hallen bij bedrijven. Daar ben ik heel erg voor, omdat ik vind dat het primaire proces in de zorg, zeker in de langdurige zorg, veel meer centraal zou moeten staan dan nu het geval is, maar het moet wel goed geregeld worden. Ik denk dat het simpelweg niet verantwoord mogelijk is om een organisatie managementvrij in te richten, want je zult altijd iemand nodig hebben die rekening houdt met de financiële middelen en met de eisen waaraan je tegenover de inspectie moet voldoen. U bent zelf een van degenen die daar altijd naar verwijst. Wij kunnen nog heel lang doen over de discussie over de kwaliteit van de zorg. Ik vind echt dat u de zorg diskwalificeert, en ook alle medewerkers in de zorg, die keihard werken. Als zich ergens een incident voordoet, is het goed om het daarover te hebben en dan te bezien hoe het beter kan, maar u zou het niet moeten veralgemeniseren voor de hele sector.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij hoeven niet te vechten over de vraag wie het nu beter voor heeft met de medewerkers op de vloer. Ik denk dat dit bij ons in bijzonder goede handen is. Ik constateer wel dat de staatssecretaris veel minder negatief is over ons voorstel dan zij in eerste instantie naar voren heeft gebracht. Dat vind ik pure winst. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook, om niet zo vanuit de heup te schieten naar de PVV, maar ik hoop dat zij het voorstel dat wij hebben gedaan voor de proef met drie gevrijwaarde instellingen, die zonder managers en directie aan de slag moeten kunnen gaan – met een stevige inspectie, dat wel – wil meenemen. Natuurlijk weten wij ook dat een van de mensen van de werkvloer dan ook de directrice of de directeur gaat worden en dat je misschien nog een boekhouder nodig hebt. Dat is echter iets heel anders dan de managerscultuur, waar de instellingen op dit moment onder bezwijken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik geloof dat die managementcultuur door mij al een- en andermaal ter discussie is gesteld en dat ik daar klip en klaar mijn mening over geef. Ik heb niet voor niets het project In voor zorg gestart. Daarmee willen wij ervoor zorgen dat bestaande instellingen geholpen worden, om zich om te vormen tot organisaties waarin de zorg weer centraal staat en waarin de medewerkers op de werkvloer meer te zeggen krijgen en er beter geluisterd wordt naar wat zij en cliënten nodig hebben.

Hiermee heb ik het blokje SER-advies en houdbaarheid afgerond.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil graag iets zeggen over het SER-advies en verifiëren of ik de staatssecretaris goed heb gehoord op het punt van de brede werkgroep heroverweging. U zegt dat er eigenlijk maar één onderdeel is van het SER-advies dat niet is opgevolgd, namelijk de fiscalisering van de AWBZ. De staatssecretaris zei dat zij de brede werkgroep heroverweging dit als input heeft gegeven. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de eigen bijdragen in de AWBZ kunnen worden afgeschaft en of de AWBZ-heffingsgrondslag kan worden verbreed door fiscalisering van de AWBZ-premie. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris nu bij de werkgroep gaat neerleggen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net precies gezegd, dat die werkgroep zeker naar de fiscalisering zal kijken, al is het maar omdat het een advies van de SER is. Dat SER-advies gaat natuurlijk ook mee naar de werkgroep. Wij gaan namelijk niet elke keer het wiel uitvinden. Verder heb ik gezegd dat die werkgroep in ieder geval ook kijkt naar de integrale benadering van eigen bijdragen, over alle regelingen heen, dus ook in relatie tot een mogelijk alternatief, zoals de fiscalisering. Ik heb er echter ook bij gezegd dat het kabinetsbeleid is dat het lastenbeeld natuurlijk in evenwicht moet zijn. Dat is een verantwoordelijkheid die kabinetsbreed geldt, niet alleen voor de werkgroep inzake AWBZ.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris ook belangrijke voordelen ziet bij het scheiden van wonen en zorg. Tegelijkertijd wijst zij echter op risico's van omvallende instellingen en grote inkomensgevolgen. Als je de achterliggende rapporten leest, zie je daar bijvoorbeeld heel letterlijk staan: "voor bewoners van verzorgingshuizen kan scheiden van wonen en zorg juist een voordeel opleveren, ook voor de zorgaanbieders". Waarom kiest de staatssecretaris er dus niet voor om juist voor die doelgroep, die 98.000 mensen die in de verzorgingshuizen leven en wonen, daarin een versnelling aan te brengen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat wil ik graag, voor zover die groep makkelijk te identificeren is. Het ingewikkelde is namelijk dat het voor mensen in verzorgingshuizen wel redelijk goed kan, maar minder goed voor mensen in verpleeghuizen. Wij zien dat verzorgingshuizen en verpleeghuizen meer naar elkaar toe groeien. Ik heb zojuist een aantal thema's genoemd die juist raken aan de mogelijkheden om een versnelling aan te brengen voor de mensen in verzorgingshuizen. Ik ben ook graag bereid om met de sector te overleggen over de vraag of wij daartoe voor deze groep een extra zetje kunnen geven. Ik blijf er evenwel bij dat wij dat niet van bovenaf in het systeem moeten doen, maar van onderaf, bijvoorbeeld via andere bouwvoorwaarden, overleg met de sector en Volledig Pakket Thuis.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dit betekent echter dat u het voor de bestaande instellingen ongewijzigd laat. Ik zou graag zien dat u met de sector kijkt naar de mogelijkheden om voor de bestaande bewoners ook dat voordeel te realiseren. Ik hoor graag wanneer u daarover met de sector in gesprek gaat en de Kamer daarover kan informeren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zou zelf niet de conclusie daaraan verbinden dat dit alleen maar voor nieuwe instellingen geldt. Er zijn heel veel instellingen. Zojuist noemde ik al een aantal voorbeelden van instellingen die op een andere manier willen werken. Dat zou ook hiervoor kunnen gelden. Ook vanuit bestaande instellingen kan bekeken worden, bijvoorbeeld met een impuls voor kleinschaligheid, hoe daar tegelijkertijd scheiden van wonen en zorg zou kunnen doorvoeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De ChristenUnie deelt de inzet van de staatssecretaris en de lijn om met zorgvuldige stappen in de geschetste richting te gaan. Ik vraag wel weer aandacht voor het nu, dus wat er nu gebeurt en wat wij in 2010 precies kunnen verwachten. Ik wil dan ook even stilstaan bij de gevolgen van de AWBZ-pakketmaatregelen. Wij zullen er nog vaker over spreken. Ik heb het nu ook niet over dat deel dat echt thuishoort in de Wmo. Ik heb het dus over die ernstig gehandicapten van wie wij allemaal zeggen: zij hebben onbetwistbaar de AWBZ-zorg nodig. Dan hoor ik nog te vaak dat de indicatiestelling bij het CIZ op dit moment niet goed uitpakt. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is eigenlijk of zij het signaal aan het CIZ zou kunnen afgeven om de hardheidsclausule toe te passen bij mensen met een zeer ernstige beperking die achteruit gaan in indicatie door de strikte toepassing van de maxima. Dan gaat het dus echt om een heel strikte toepassing van criteria waarvan je zegt: dat hebben we nu eigenlijk niet zo bedoeld.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het CIZ heeft die mogelijkheid, want het heeft een discretionaire bevoegdheid om daarvan af te wijken in situaties waarin zij constateert dat het echt heel duidelijk verkeerd, onrechtvaardig uitwerkt als de pakketmaatregelen een-op-een doorgevoerd worden. Ik constateer ook dat er veel zorgen zijn over de pakketmaatregelen. Ik snap dat. Daarover heb ik u vorige week ook een zeer uitgebreide brief gestuurd. Ik snap dat dit mensen pijn kan doen. Het is geen makkelijke maatregel, maar hij is wel nodig. We moeten ook heel goed in de gaten houden of we bereiken wat we wilden bereiken. Ik merk tot nu toe dat het in grote lijnen goed gaat, maar dat het soms op onderdelen anders gaat. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderen. We hebben ontdekt dat er AWBZ-breed eigenlijk meer integraal geïndiceerd moet worden. De bedoeling is juist dat de AWBZ voor zwaar verstandelijk en lichamelijk gehandicapten is en blijft bestaan. Ik hoor ook voorbeelden van mensen die na een herindicatie meer uren krijgen. In algemene zin gaat het volgens mij dus de goede kant op, maar het CIZ kan al afwijken in gevallen waarin het constateert dat het echt onrechtvaardig is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik besef dat je met name in een dossier als dat van VWS heel vaak kunt zeggen dat het in 95% of 98% van de gevallen goed gaat. Je kunt geen generiek beleid maken op 2%; dat besef ik wel goed. Maar toch kan die 2% soms heel erg schrijnend zijn. Dan kan het wel eens helpen om het CIZ nog eens op het hart te drukken dat het goed let op het interpreteren van de term gebruikelijke zorg. Gezien de mailtjes die ik als heel gewoon Kamerlid heb binnengekregen, maar ook gelet op het feit dat ik precies dezelfde geluiden hoor van een organisatie als Per Saldo, die toch met veel meer mensen contact heeft, zou ik willen vragen om wat dieper te duiken in het punt gebruikelijke zorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik dacht dat we die vraag schriftelijk beantwoord hadden. Er is geen wijziging gekomen in het beleid ten aanzien van gebruikelijke zorg. Er waren vragen of het nu anders was geworden in aantal uren. Dat is niet zo. Vanzelfsprekend volgen we met het CIZ heel nauwgezet de effecten van de pakketmaatregelen. Dat doen we overigens ook met de cliëntenorganisaties, die er op ons verzoek een cliëntenmonitor op gezet hebben.

In het kader van een aantal vragen rond de financiën is onder andere door mevrouw Wiegman opgemerkt – en ik was blij dat zij dit constateerde – dat er nog nooit zoveel geld naar de zorg is gegaan als dit jaar, hetgeen ook inderdaad zo is. Mevrouw Leijten vroeg zich af of er eigenlijk nog kaas was voor een kaasschaaf. Dat geld is er dus. Er gaat nog steeds circa 22 mld. à 23 mld. om in de AWBZ en er komt deze periode ongeveer 2 mld. bij; dat is niet gering. Dat is groeiruimte, niet alleen voor de demografische ontwikkeling, maar ook voor innovatie en kwaliteitsverbetering. Dat gebeurt dus ook in deze periode. De uitdaging daarbij is om dat geld ook daar terecht te laten komen waar het terecht moet komen, namelijk bij de cliënten en op de werkvloer en niet bij te veel overhead en management. Daarover heb ik al gezegd wat ik kwijt wilde.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg specifiek naar de contracteerruimte 2010, ook in relatie tot de pakketmaatregelen. Bij de contractafspraken blijkt dat een verdeling van de korting op basis van de hoeveelheid ondersteunende en activerende begeleiding 2008 per zorgkantoor mogelijk tot knelpunten leidt bij individuele aanbieders. De manier waarop het uitgevoerd werd, is een gevolg van het overleg dat tussen vele partijen heeft plaatsgevonden, medio juni dit jaar. Er is toen overleg geweest met de NZa, VWS, Zorgverzekeraars Nederland, ActiZ, de VGN en GGZ-Nederland. Afgesproken is om de macrokorting evenredig door te voeren in de regionale contracteerruimtes en te bezien of op regionaal niveau maatwerk kan worden geboden. Wij zien nu dat een minder hoge korting bij de ene aanbieder gevolgen kan hebben voor de andere. Sommige aanbieders lijken dan te maken te krijgen met een grotere korting dan het bedrag dat zij zullen besparen. Ik begrijp ook dat dit tot onrust heeft geleid en daarom is er overleg geweest over de effecten. Wij willen de onrust wegnemen bij zorgaanbieders die aantoonbaar meer begeleiding moeten leveren dan het niveau dat op basis van de productie van 2008 en de pakketmaatregel werd verwacht.

Indien de veronderstelling ten aanzien van het effect op de pakketmaatregel juist is, is er sprake van een tijdelijk herverdelingsprobleem dat medio 2010 kan worden hersteld. Deze week hebben wij intensief overlegd met dezelfde partijen, namelijk ZN, NZa, GGZ Nederland en VGN. Wij hebben afgesproken dat gedurende de eerste drie maanden van 2010 zal worden gemonitord waar de effecten zullen neerslaan. Op basis van die informatie zullen zorgkantoren zich actief inspannen om een herverdeling tussen zorgaanbieders te realiseren. Daarnaast wordt ruimte geboden, zodat de zorg bij instellingen die aantoonbaar meer zorg moeten leveren, deze zorg ook kunnen continueren.

Alles bij elkaar betekent dit dat de instellingen die minder begeleiding zullen leveren, ook minder geld zullen krijgen. Het geld wordt niet in zijn algemeenheid over alle instellingen verdeeld. Tot slot kan ik de Kamer zeggen dat de betrokken organisaties hebben aangegeven dat zij deze oplossingslijn steunen.

De heer De Vries heeft vragen gesteld over de uitgave van 91 mln. die doorloopt in de contracteerruimte. De achtergrond daarvan is dat de uitgaven 2008 van de AWBZ 92 mln. structureer hoger zijn uitgevallen dan verwacht. Dat komt doordat in 2008 nieuwe capaciteit voor ongeveer 1500 personen in gebruik is genomen en zorgkosten zijn gemaakt die niet van tevoren waren geraamd. Dan gaat het overigens om initiatieven die AWBZ-breed zijn, dus niet alleen om verzorging en verpleging, maar ook om de gehandicaptensector en de ggz. Die uitbreiding werkt door in het uitgaveniveau van 2010.

Overigens zal dat binnenkort niet meer voorkomen, omdat wij het bouwregime hebben afgeschaft. Dat betekent dat wij met het loslaten van het bouwregime, ook naar een beter systeem kunnen toewerken zonder dat dit betekent dat er een ongeremde groei van het aantal bouwinitiatieven zal ontstaan. Zorginstellingen zullen na de introductie van de zorgzwaartepakketten slechts een vergoeding krijgen voor de in zorg genomen patiënten met een AWBZ-indicatie.

Zorgkantoren en zorgaanbieders maken daarom voordat nieuwbouw wordt gestart, een goede inschatting van de verwachte zorgvraag in de regio. Vanaf 2011, met de invoering van de integrale tarieven, worden de kapitaallasten en de zorgkosten integraal aan de zorginstelling vergoed en vallen de zorgkosten die samenhangen met de ingebruikneming van nieuwe capaciteit gewoon onder de contracteerrruimte.

Dit alles wetende, moesten wij wel op zoek gaan naar manieren om de onvoorziene uitgavetoename van 2008 te compenseren en die hebben wij gevonden in een correctie van de contracteerruimte in combinatie met het versterken van het best practicebeleid van zorgkantoren. Er is dus geen sprake van een ongerichte efficiencykorting die wordt opgelegd aan de sector.

In het kader van het stimuleren van best practices, waarover wij eerder in de Kamer hebben gesproken, worden zorgkantoren geprikkeld om bij de zorginkoop rekening te houden met de kwaliteit van de geleverde zorg. Het uitgangspunt van de methode is een basistarief dat door het zorgkantoor wordt aangehouden bij de contractafspraken. Goed kwaliteit- en prijsbeleid wordt daarmee beloond en dat doen wij op basis van de normen voor verantwoorde zorg. Organisaties die een goede prijs-kwaliteitverhouding hebben, krijgen meer middelen dan anderen.

Als wij bekijken hoe de ABWZ-contracteerruimte wordt vastgesteld en hoe die wordt verhoogd, dan resulteert voor 2010 een groeiruimte van ongeveer 230 mln. Dat is naar verwachting voldoende om zorg te kunnen verlenen aan cliënten met een geldige AWBZ-indicatie en dat hebben wij ook met de zorgkantoren afgesproken. Er is ook nog een knelpuntenreserve van 25 mln., die in de loop van 2010 kan worden ingezet. Tegen die achtergrond en gelet op het actieve beleid van de zorgkantoren in het kader van best practices, is het naar mijn idee verantwoord om een korting van 91 mln. door te voeren. Nogmaals: het gesprek daarover heb ik met de zorgkantoren gevoerd en zij vinden het verantwoord.

De aarzeling van de heer De Vries bij een specifieke subsidieregeling snap ik. Hij zou de 91 mln. voor een deel willen compenseren met de regeling voor kleinschaligheid. Ik zou dat willen ontraden, omdat juist de regeling voor kleinschaligheid op nadrukkelijk verzoek van de Kamer tot stand is gekomen. Daaraan lagen moties van de Kamer, onder andere van mevrouw Kant, ten grondslag. De heer De Vries vindt dat een dergelijke regeling niet bureaucratisch mag zijn. Naar aanleiding van de motie van hemzelf en mevrouw Van Miltenburg hebben wij de regeling aangepast en kan deze ook worden gebruikt door instellingen die al het initiatief hebben genomen om te komen tot kleinschaligheid. De sector is daarover geïnformeerd. Het zou naar mijn mening niet goed zijn om de regeling te schrappen, omdat daardoor de stimulans om te komen tot kleinschaligheid op losse schroeven zou komen te staan, ook al omdat wij samen met de zorgkantoren voor de 91 mln. een verantwoorde oplossing hebben gevonden. Ik snap wel heel goed, ook met het oog op komend jaar, wat de heer De Vries heeft gezegd over specifieke regelingen.

Mevrouw Agema (PVV):

Op dit moment is een heel grote bezuinigingsoperatie gaande in de AWBZ waarbij 60.000 mensen hun activerende begeleiding en ondersteunende begeleiding verliezen. Ook onder het kopje "ik haal alleen de groei er maar uit" is heel veel bezuinigd op de toekomstige groei in de AWBZ. Toch hoorde ik de staatssecretaris zojuist zeggen dat er in de AWBZ genoeg kaas zit, namelijk 23 mld., voor de kaasschaaf. Geeft de staatssecretaris daarmee aan dat er nieuwe, grote bezuinigingen op de AWBZ ophanden zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat zeg ik niet. Mevrouw Agema zal de discussie over de heroverwegingen kennen. Zij weet ook dat ik geen voorstander ben van de kaasschaafmethode. Ik heb zojuist uitgelegd dat wat wij nu doen absoluut geen kaasschaafmethode is, maar dat wij daarmee heel gericht willen stimuleren dat instellingen goede kwaliteit voor een goede prijs leveren. In mijn eerste jaar heb ik inderdaad een efficiencykorting moeten toepassen. Ik heb toen gezegd dat deze noodzakelijk was omdat de tijd te kort was om naar alternatieven te zoeken.

Tegen mevrouw Agema en mevrouw Leijten heb ik gezegd dat er niet alleen maar wordt bezuinigd op de AWBZ. Integendeel: er gaat heel veel extra geld naar de AWBZ. Wil je dat geld goed besteden, dan moet je als politicus keuzen maken. Ik heb de keuze gemaakt om meer welzijnsactiviteiten en diensten niet meer uit de AWBZ te betalen maar bij welzijn onder te brengen. Juist ten behoeve van mensen die zware zorg nodig hebben, bijvoorbeeld zwaar gehandicapten of zwaar dementerenden, willen wij extra investeren in de afbouw van meerpersoonskamers en extra middelen toekennen voor dagbesteding en extra handen aan het bed.

Mevrouw Agema (PVV):

Het enige wat wij zeker weten, is dat de komende jaren steeds meer mensen gebruik zullen maken van de zorg, met name van de langdurige zorg. Het geeft dus helemaal geen pas om te zeggen dat er extra geld wordt vrijgemaakt; het gaat erom of er voldoende geld wordt vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat alle mensen die daar extra gebruik van maken, ook de zorg kunnen krijgen die zij zo hard nodig hebben. Wat mijn fractie niet begrijpt, is dat het ministerie van VWS en ook deze staatssecretaris niet zeggen: die ambtelijke werkgroepen op VWS accepteren wij niet. Geen bezuiniging op VWS, dat zou ik zo graag van de staatssecretaris willen horen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net al gezegd dat in deze periode bijna 2 mld. meer naar de AWBZ gaat. Ik heb ook gezegd dat dat technische groeiruimte heet, maar dat het niet alleen gaat om het aantal mensen dat meer zorg nodig heeft. Het geld gaat ook naar intensivering en kwaliteitsverbetering van de zorg. Kortom, wij doen er alles aan om de zorg te verbeteren. Ik heb al voorbeelden gegeven hoe het mogelijk is betere zorg te leveren met minder bureaucratie en voor minder geld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik keer even terug naar het eerste onderwerp van dit blokje: de uitwerking van de pakketmaatregelen en de herverdeling van geld. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij daarover met de verschillende partners afspraken heeft gemaakt. Het doet mij deugd dat dit is gebeurd. Er is daarbij wel een probleem. Tot nu toe waren er namelijk drie momenten over een jaar waarop het geld werd verdeeld. Zo kon er ook in april nog geschoven worden met budgetten. Dat aantal momenten is echter teruggebracht naar twee. Er wordt dus nu aanbesteed voor het grootste deel van het jaar. Pas in oktober is de tweede ronde. Zegt de staatssecretaris bij dezen toe dat als bijvoorbeeld in april al blijkt dat er grote problemen zijn, met name bij de dagbestedingsprojecten, er dan op dit onderdeel ook tussentijds geld kan worden herverdeeld?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, want ik heb gezegd dat wij de eerste drie maanden gaan monitoren wat er gebeurt. Dat doen wij samen met de instellingen. Wij gaan kijken waar de effecten neerslaan. Op basis van die informatie zullen de zorgkantoren zich actief inspannen om tot een herverdeling tussen zorgaanbieders te komen. Dat moet uiteraard wel met enige snelheid gebeuren. Stel immers, dat een instelling veel minder geld krijgt voor begeleiding terwijl ze wel nog erg veel begeleiding biedt, bijvoorbeeld omdat de instelling veel zwaar gehandicapten heeft. Ik snap ook wel dat zo'n instelling niet tot oktober kan wachten op de middelen. Ik ben heel blij dat wij met alle partijen samen er deze week in zijn geslaagd om tot een goede oplossing te komen. Wat mij betreft moeten wij dus na de eerste drie maanden bezien hoe het ervoor staat en hoe wij het verder oplossen dat jaar.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng een pijnpunt voor de fractie van de PvdA aangestipt. Mijn fractie heeft via een motie 150 mln. gevraagd voor de opvang van de pakketmaatregelen door gemeenten. Van dat bedrag is 127 mln. naar gemeenten gegaan. Wij hebben geconstateerd dat dit geld niet wordt gebruikt voor degenen waarvoor wij het in de motie hadden bedoeld. De staatssecretaris zegt hierover verder niets. Hoe reageert zij op mijn constatering?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat punt wil ik meenemen onder het kopje welzijn.

De voorzitter:

Oké. De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ik hoor dat zij op de helft ervan is. Ik hoop echt dat zij al verder is dan de helft.

Staatssecretaris Bussemaker:

Niet echt, voorzitter. Ik ben iets over de helft. Ik probeer het echt zo kort mogelijk te doen.

De voorzitter:

Dat weet ik.

Staatssecretaris Bussemaker:

Er is een aantal vragen gesteld over bureaucratie en integraliteit. De Kamer heeft vorige week een brief van mij ontvangen over hoe wij de bureaucratie willen wegnemen bij het CIZ. Ook daar willen wij toe naar meer direct contact tussen cliënt en professional en naar meer ruimte voor de professional. Wij hebben afspraken gemaakt met het CIZ over drastische vereenvoudiging. Er zullen 400 mensen minder bij het CIZ werken. Ik zeg erbij dat het daarbij gaat om 400 professionals. Bij het CIZ werken namelijk geen bureaucraten, maar mensen die uit de zorg komen. Deze mensen kunnen wellicht weer in de zorg zelf gaan werken. Daar hebben wij ze hard nodig.

Velen hebben gewezen op integrale indicatiestelling. Mevrouw Wolbert heeft het daarover gehad. Mevrouw Wiegman en de heer De Vries hebben gesproken over ontschotten. Wij zijn daarmee bezig. Ik heb de Kamer gewezen op de brief van vorige week. Wij zijn ook bezig met regelhulp. Wij streven ernaar om volgend jaar alle gemeenten te laten meedoen met regelhulp. Op dit moment doen zo'n 144 gemeenten daaraan mee.

Mevrouw Van Miltenburg zei: ga nu eens een experiment beginnen om op alle levensdomeinen cliënten zelf te laten bepalen. Ik kan zeggen dat wij daarmee in 2007 zijn begonnen. Ik heb dat samen met mijn collega van Sociale Zaken gedaan naar aanleiding van een motie-Verburg/Van der Sande. In deze motie werd ons verzocht, een pilot te starten met één participatiebudget op basis van één indicatiestelling. Wij hebben enorm veel moeite gedaan om mensen te vinden die aan deze pilot wilden meedoen. Wij hebben ze onder andere samen met Per Saldo gezocht. Dat heeft echter helaas slechts geresulteerd in een zeer beperkt experiment waaraan vijftien mensen deelnamen. De belangrijkste conclusie is dat deelnemers voor hun begeleiding thuis en op het werk dezelfde ondersteuner wensen en dat het participatiebudget hen daarin keuzevrijheid biedt. Vanwege juist de beperkte deelname, overwegen wij echter om het experiment voortijdig te stoppen. Wij kunnen er namelijk te weinig conclusies uit trekken. Dat neemt niet weg dat ik door wil gaan met de integrale indicatiestelling. In mijn brief die de Kamer vorige week heeft ontvangen, heeft men kunnen lezen hoe ik daarmee door wil gaan, samen met mijn collega van SZW. Ik heb het daarbij met name over de experimenten die nu lopen in Doetinchem en Leeuwarden. Die zullen wij voortzetten.

De heer De Vries heeft gezegd dat wij weg moeten van complexe regelgeving. Hij heeft hierbij nog eens verwezen naar de registratie van iedere vijf minuten. Ik begrijp zijn insteek in dezen wel. Ik herinner mij dat ook ik in het debat dat wij hierover hadden onmiddellijk riep: als men echt elke vijf minuten op moet schrijven, moeten wij daarvan af. Ik heb intensief overleg gevoerd met de partijen uit het veld. Men zegt dat voor de eigen bijdrage niet iedere vijf minuten opgeschreven hoeft te worden. Ik heb de Kamer al eerder gemeld dat wij willen bezien hoe wij hier beter vorm aan kunnen gegeven. In overleg met betrokken partijen zal er een pilot ontwikkeld worden over het vereenvoudigen van de minutenregistratie. Als wij de extramuralezorgpakketten gaan invoeren, zal dit tot een zeer vergaande versimpeling leiden.

Mevrouw Wolbert wilde ten aanzien van de indicatiestelling weten hoe het staat met de beëindiging van de dagopvang van dementerenden. Ik heb het CIZ gevraagd om de motie, die mevrouw Wolbert in juni heeft ingediend, uit te voeren. Wij hebben hierover gesproken in het overleg in oktober. Bij die gelegenheid heb ik gezegd dat het CIZ sedert het begin van de uitvoering van de motie eerst bij mensen op huisbezoek gaat. Men had echter al een aantal mensen hergeïndiceerd. Voor zover het nog aan de orde is, legt het CIZ dus huisbezoeken af.

Mevrouw Wiegman vroeg om de ICF-classificatie uit te voeren. Dit experiment vindt reeds plaats, in die zin dat het indicatieonderzoek en de registratie van onderzoeksgegevens breed gebaseerd zijn op de ICF-classificatie wat het vaststellen van stoornissen, beperkingen en participatieproblemen betreft.

Dat was het blokje bureaucratie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb een vraag over het participatiebudget. Het experiment loopt, dat weet ik. Eigenlijk loopt het niet. Immers, als je maar zestien mensen vindt, kun je dat geen experiment noemen. Je kunt aan de resultaten volgens mij geen conclusies verbinden. Mijn verzoek betreft echter niet het participatiebudget. Laat mensen zelf aangeven waar zij denken hulp bij nodig te hebben. Laat iemand anders vervolgens helpen om een pakket samen te stellen. In het antwoord gaat de staatssecretaris alleen in op de zorg. Zo zijn wij al met experimenten bezig met de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Mij gaat het juist om het levensbrede aspect. Mensen met een ziekte of een handicap hebben deze immers niet alleen op hun werk, op school of op het moment dat zij bij de dokter zitten. Deze handicap beïnvloedt alles wat zij doen. Wij moeten dus helemaal terug naar de basis gaan. Laat de cliënt, analoog aan wat men bij instellingen doet met ZZP's, een zorgplan schrijven. Je kunt dit ook doen aan het begin. Dat is het soort experiment dat ik zou willen, niet als participatiebudget, maar als zorgplan. Ik noem dit maar een zorgplan, al dekt de term niet helemaal de lading.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij komen wij dan toch dicht bij de experimenten die al lopen, in onder andere Doetinchem en Leeuwarden. Daarbij gaat het om zowel de AWBZ en de Wmo als het UWV. Wij kunnen het experiment uitbreiden. Hiertoe ben ik in overleg met collega Klijnsma. Wellicht kun je bijvoorbeeld de WWB en de Wsw hierbij betrekken. Ook de jeugdzorg kan erbij betrokken worden of het onderwijs. Dit vraagt echter veel, ook van de hierbij betrokken organisaties. Ik zie evenwel ook in dat dit veel oplevert. De cliënt kan immers zelf zeggen wat hij nodig heeft. Professionals kunnen direct met elkaar bespreken wat iemand het meeste nodig heeft. Is het wel handig dat iemand een driewieler krijgt, terwijl een scootmobiel wellicht beter is? Misschien leidt dit ook tot aanpassing van de woning. Is iemand bij de sociale werkvoorziening thuis of kunnen wij op een andere manier werk vinden? Ik wil graag dat wij dergelijke experimenten verder ontwikkelen en dat wij samen met de cliënt een soort zorgplan maken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris bereid is om te bezien of de experimenten uitgebreid kunnen worden. Volgens mij is juist op het terrein van onderwijs heel veel winst te behalen is, voor mensen en voor beide stelsels. De staatssecretaris merkte op dat dit lastig is voor de organisaties die hierbij betrokken zijn. Daar loopt het iedere keer op stuk. Mensen die zich met onderwijs bezig houden zeggen: onderwijs is zo anders dan zorg. Voor de persoon in het stelsel maakt het echter geen barst uit; hij heeft een probleem. Ik wil dat de cliënt centraal staat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het helemaal met mevrouw Van Miltenburg eens dat wij vanuit de positie van de cliënt moeten redeneren. Ik kan er echter niet voor zorgen dat alle geledingen onmiddellijk in één proces samenkomen. Het gaat om een geleidelijke stap. Ik kan initiatief nemen op terreinen waar de AWBZ en de Wmo gelden. Dat doe ik ook. Ik kan er met mijn collega's over spreken, die vervolgens ook andere organisaties erbij moeten betrekken, bijvoorbeeld de gemeenten op het terrein van de WWB of het UVW. Ik kan mij voorstellen dat wij bij een uitbreiding verschillende varianten kunnen zien. Misschien is die in de ene gemeente meer gericht op jeugdzorg en in een andere meer op onderwijs. Als wij de partijen echter verplichten om in één keer allemaal bij elkaar te gaan zitten, dan is het zeker gedoemd te mislukken, zo is mijn vrees.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is inderdaad een complexe materie. Het is echter nog complexer voor de landelijk werkende zorginstellingen, waar ik gisteren naar vroeg. Die hebben te maken met diverse zorgkantoren, met enkele indicatieorganen en met diverse gemeenten. Ze lopen bij elk op tegen andere vormvoorschriften. Dat dwingt tot de noodzaak van stroomlijning en uniformering. Daar is de staatssecretaris mee bezig. Wil zij daar ook de landelijk werkende zorginstellingen bij betrekken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Jazeker, maar ook daar zit iets ingewikkelds aan. Wij hebben elkaar bijvoorbeeld ook vaak over de Wmo gesproken. Daarvan zegt iedereen dat het heel goed is dat je lokaal maatwerk kunt leveren en dat het in de ene gemeente niet hetzelfde hoeft te zijn als in een andere. Dat levert ook vaak op dat gemeenten op een andere manier zijn georganiseerd en indiceren, en dat landelijke of regionale zorginstellingen die daarmee hebben te maken, daarop vastlopen. Het is dus een ingewikkelde problematiek. Ik zie het probleem echter en wij doen er alles aan om stap voor stap tot een oplossing te komen. Met de vereenvoudigingslag die nu bij het CIZ wordt gemaakt, slaan wij ook een flinke slag, want hoe eenvoudiger het wordt, hoe gemakkelijker het wordt om samen te werken voor al die instellingen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

In het verlengde van wat mevrouw Van Miltenburg net zei, verbaas ik mij er zo over dat de staatssecretaris zegt dat zij het allemaal zal meenemen. Er ligt een motie van mijn fractiegenoot Ton Heerts van november 2007. Daar worden al die instellingen waar de staatssecretaris het over heeft, in genoemd: het RSC, het CIZ, het UVW. Je kunt het zo gek niet bedenken; elke indicerende instelling wordt in die motie genoemd. Die is op zijn minst ondertekend door de coalitiepartijen en wordt veel breder gesteund. Wat heeft de staatssecretaris nu nog nodig om die motie met daadkracht en spoed aan te pakken?

Voorzitter: Boelhouwer

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar hebben wij al heel lang en uitgebreid met elkaar over gediscussieerd en het kabinet heeft direct na de aanname van die motie een uitgebreide reactie daarop gestuurd in die zin dat het niet in één klap kan. Ook hier moet je zorgvuldig mee zijn. Ik heb nodig dat de twee experimenten die nu lopen in Doetinchem en Leeuwarden en die positieve resultaten hebben gehad, nu over flink wat andere gemeenten kunnen worden uitgerold. Daarbij gaat het om de samenwerking van alle betrokken instellingen: de gemeenten, de instellingen vanuit de Wmo maar ook vanuit de WWB en de WSW, het CIZ vanuit de AWBZ, het UVW vanuit de WIA en eventueel aanvullende organisaties die er nu nog niet bij betrokken zijn. Dat hebben wij nodig.

Voorzitter. Verschillende leden hebben vragen gesteld over kwaliteit. Mevrouw Leijten constateert een teruggang in kwaliteit. Ook mevrouw Agema zei dat het slecht is gesteld met de kwaliteit in de zorg en dat er nauwelijks verbeteringen zijn. Ik hecht eraan om te redeneren vanuit feiten. Als ik naar de feiten kijk, kom ik tot andere conclusies. Er is bijvoorbeeld een aantoonbare en aanzienlijke reductie van het aantal cliënten met decubitus. De helft van de proeflocaties bracht gedurende één jaar de incidentie van decubitus met 50% of meer terug. Dat blijkt uit de zorgverbeterprojecten. De uitkomsten van de meting voor de verpleging en verzorging wijzen uit dat bij ongeveer 3% van de cliënten decubitus is gesignaleerd.

Resultaten van zorgverbetering zijn ook zichtbaar op andere terreinen, bijvoorbeeld bij onvrijwillig gewichtsverlies. Dat is met 50% gedaald. Ondervoeding in verpleeghuizen is met 24% gedaald. Verzorgingshuizen blijven daar nog bij achter. Dat is aanleiding om daar nog bovenop te zitten.

De zorginhoudelijke indicatoren in de gehandicaptensector worden jaarlijks gemeten. Ik heb onlangs op 2 november voor het deel van de verstandelijk gehandicapten de aftrap gegeven. Daar wordt gestart met de meting van zorginhoudelijke indicatoren, onder andere de 24-uurszorg, de dagbesteding en de ambulante zorg. De uitkomsten daarvan zullen in juni beschikbaar komen en die zullen in het Jaardocument Maatschappelijke Verantwoording worden opgenomen. Overigens is ook daarin het oordeel over de huishoudelijke hulp prima: een 8.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar het Programma Zichtbare Zorg. Dat is als een bureau van de IGZ gestart in 2007. Dat programma bevindt zich in een fase waarin het ontwikkelen en testen van de kwaliteitsindicatoren ver gevorderd is of al is afgerond. Door de pragmatische en gefaseerde aanpak zullen de resultaten gefaseerd beschikbaar komen. De eerste resultaten waren al in 2008 beschikbaar voor de verpleging, de verzorging en de thuiszorg. Dit jaar wordt de eerste tranche in de ziekenhuizen en de fysiotherapie toegevoegd en volgend jaar de tweede tranche in de ziekenhuizen, de gehandicaptenzorg en de kraamzorg. In 2011 volgen dan de laatste twee tranches voor de ziekenhuizen, de huisartsen, de mondzorg, de verloskunde, de farmacie en de chronische zorg. De andere sectoren, zintuiglijk gehandicapten en lichamelijk- en licht verstandelijk gehandicapten, beginnen in 2010.

In het kader van de kwaliteit zijn door verschillende Kamerleden vragen gesteld over dementie. Dat is een snel groeiende aandoening die zeer ingrijpend is voor de persoon zelf, maar ook voor iedereen daar omheen zoals partners, mantelzorgers, familieleden, kennissen en andere betrokkenen. Daarom is het van heel groot belang dat er een samenhangend programma Ketenzorg Dementie komt. Dat spreidt zich uit over alle geledingen: de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Wmo. Daarnaast is het kabinet bezig met de uitvoering van het Deltaplan Dementie en de financiële afstemming tussen de verschillende domeinen en het programma Ketenzorg Dementie dat in ontwikkeling is. Daarover wordt de Kamer volgend jaar nader geïnformeerd.

Dan vroeg mevrouw Wiegman naar samenhangende voorzieningen voor gezinnen met gehandicapte of chronisch zieke kinderen. Ik steun het programma Vroeg, Voortdurend, Integraal. Dat programma krijgt ook geld vanuit het Transitieprogramma Langdurige Zorg. Er wordt gewerkt aan de ontwikkeling van dat programma. De kennis die daarbij wordt vergaard, kan gebruikt worden voor verdere ontwikkeling van het programma. Dat waren mijn opmerkingen over kwaliteit.

Dan ga ik kort in op cliënten en professionals. Mevrouw Sap en mevrouw Wolbert hebben vragen gesteld over de wijkverpleegkundigen. Ik heb vanochtend van de Unie KBO een steuntje in de rug gekregen om de wijkverpleegkundige terug in de wijk in te krijgen. Het is een kussen dat ondertussen achter de minister staat en bedoeld is als steuntje in de rug om de inzet van de wijkverpleegkundige te ontwikkelen. Er zitten veel handtekeningen bij die door de Unie KBO verzameld zijn en vanmorgen door wijkverpleegkundigen met een wijkverpleegkundigenkapje en een leren jas op de solex gebracht zijn. Daar ben ik zeer blij mee. Ik zie namelijk dat die beweging op brede steun kan rekenen. Aan de hand van de motie-Hamer is het kabinet bezig om met name in de aandachtswijken zo'n 280 wijkverpleegkundigen extra te krijgen. Dan is de vraag: blijft het daar bij of komt er meer? Nee, er moet veel meer komen. Dit is wat mij betreft de eerste stap. Ik denk niet dat we het alleen met extra geld moeten doen, maar het gaat er ook om dat we organisaties leren om zichzelf om te vormen tot meer horizontaal werkende organisaties, met professionals die veel meer de eigen regie hebben over hun werk en tijd. Met dit programma bieden we daarvoor een goede basis, ook omdat het wordt ontwikkeld door ZonMW en we de extra kennis die het oplevert kunnen gebruiken voor andere ontwikkelingen. Ik ben in elk geval blij met deze buiten het programma zichtbare schakel. Veel instellingen zien nu ook zelf dat er iets moet gebeuren. We hebben onder andere het programma In voor zorg om de instellingen daarbij te steunen en antwoord te geven op de vraag hoe zij op een andere manier kunnen werken?

Mevrouw Leijten (SP):

Het buurtgericht werken, de inzet van wijkverpleegkundigen, is iets wat op de warme steun van de SP kan rekenen. Er is echter ook kritiek. Ik verzoek de staatssecretaris om daarop in te gaan. Wellicht kan zij er schriftelijk op reageren, maar het mag ook nu. De kritiek komt van de oprichter van Buurtzorg Nederland. Deze organisatie denkt dat de wijkverpleegkundige bij dit initiatief ten onder gaat. Een ander kritiekpunt is dat er geen helder functieprofiel is, waardoor het feitelijk niet om verpleegkundigen gaat maar om inzet van lagere niveaus. Het is de vraag of dat de kwaliteit versterkt. Zou de staatssecretaris daarop in willen gaan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, daarop kan ik ingaan. Ik heb zeer uitgebreid contact gehad – en ik heb dat nog steeds – met de oprichter van Buurtzorg en met andere betrokken organisaties. De Kamer heeft in de motie-Hamer gevraagd om de wijkverpleegkundige vooral onder te brengen in de aandachtswijken. Zij wil dat samen met WWI doen en het afstemmen met andere organisaties. Bij het programma dat ZonMw nu ontwikkelt houden wij ons aan die opdracht van de Kamer. Dat betekent niet dat wij andere initiatieven zoals Buurtzorg geen warm hart toedragen, maar dat die minder in aanmerking komen voor dit programma. Het zij zo. Buurtzorg krijgt weer andere programma's, bijvoorbeeld de businesscase die in het kader van het Transitieprogramma Langdurige Zorg is ontwikkeld. Daaraan heb ik al gerefereerd.

Bij het profiel gaat het om de functie van wijkverpleegkundigen. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen in de brieven die wij gestuurd hebben. De wijkverpleegkundige zelf is als zodanig niet geregistreerd. Mensen willen iemand in de wijk terug die thuis zorg verleent en een spilfunctie in de wijk vervult. Dat zal in heel veel gevallen een opgeleide verpleegkundige zijn, maar het kan ook een verzorgende zijn met een aantal aanvullende diploma's.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk jammer dat niet ingegaan wordt op mijn vragen. Het buurtgericht werken hoeft niet verdedigd te worden. De staatssecretaris weet dat de SP-fractie dit ook wil en nog wel een stap verder zou willen gaan. De staatssecretaris gaat niet in op de bestaande kritiek. Ik neem het heel serieus dat de kritiek juist van Buurtzorg Nederland komt. Volgens die kritiek verwatert het hierdoor en worden de problemen in de sector niet opgelost. Gaat u alstublieft schriftelijk in op die kritiekpunten, het hoeft niet nu. Ook in mijn perspectief is het in ons aller voordeel dat het een succes wordt en dat het niet straks een speeltje wordt van een aantal organisaties waarbij we het zorgveld uitspelen. De stap vooruit moet ook gezet worden door serieus te reageren op alle kritiekpunten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat doe ik. Vorige week heeft de Kamer nog een brief van mij gekregen over dat programma. Daarover kunnen wij nog uitgebreid met elkaar praten. Dat is aan de Kamer. Zelf ben ik hierbij echt zeer direct betrokken. Dus ik reageer onmiddellijk op deze kritiek, want ik weet waar zij vandaan komt, ik weet hoe zij luidt en ik weet ook hoe wij daarmee willen omgaan. Wij letten er dus zeer nadrukkelijk op dat de beschikbare middelen echt bij wijkverpleegkundigen terechtkomen en niet bij het management van grote organisaties. Ik ben ondertussen blij dat er naast Buurtzorg meer organisaties zijn die de buurtgerichte manier van werken in de zorg willen vormgeven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij onderstrepen het belang van het anders werken van verzorgenden en verpleegkundigen op de werkvloer. Daarom heb ik gevraagd om de innovatiemiddelen, bijvoorbeeld in het kader van Zorg voor Beter, niet alleen een bestemming te geven via Vilans en TNO, maar om ook beroepsorganisaties als V&VN en Sting daarin een rol te geven. Want dan stimuleren wij dat die innovaties van onderaf op de werkvloer tot wasdom komen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat proberen wij ook te doen. Wij hebben daarover regelmatig overleg met V&VN. Ik meen dat ik binnenkort een overleg heb met Sting. Het blijkt in de praktijk overigens vaak moeilijk om daar dan ook goede opdrachten te krijgen die goed bij elkaar aansluiten. Ik kijk of ik daar in tweede termijn expliciet op kan terugkomen. Ik deel in ieder geval uw uitgangspunt. Misschien kan ik nog iets preciezer zijn over wat wij daarover de afgelopen tijd hebben afgesproken of over wat wij daarover binnenkort denken te gaan afspreken.

Mevrouw Agema (PVV):

Zojuist zei de staatssecretaris dat de vooruitgang bij decubitus is ingezet en dat mijn bijdrage op dat punt niet juist zou zijn. Dat is incorrect. In de tabel uit de begroting 2009 staat dat de doelstelling in de verpleeghuizen een daling van 5,5% tot 3,6% was. Dat is niet gehaald. Het is juist meer geworden, namelijk 6%. De doelstelling was 0, maar die is niet bereikt. Helaas moeten wij dus constateren dat de situatie op het gebied van doorligwonden in ons land niet verbetert, maar verslechtert.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb gewezen op aantoonbare verbeteringen bij de cliënten met decubitus die meedoen aan het project Zorg voor Beter. Daaruit blijkt dat er revolutionaire resultaten te behalen zijn. Dat is dus geen kwestie van geld, maar een kwestie van anders organiseren. Dus moeten wij zorgorganisaties aansporen om met dit soort innovatieve projecten mee te doen. Dat hebben wij de afgelopen tijd gedaan en wij zullen dat ook blijven doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Een dikke pluim voor de staatssecretaris, want dit is precies waarvoor mijn fractie hier al die tijd al heeft gepleit. Dit is precies het PVV-voorstel, maar de staatssecretaris kiest ervoor om nog steeds maar een klein clubje instellingen daaraan te laten meedoen. Mijn fractie heeft voorgesteld om alle huizen, alle instellingen en alle thuiszorg daarbij te betrekken en zij heeft daarvoor geld vrijgemaakt in haar tegenbegroting.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is het grote verschil. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij nu eindelijk eens zal meedoen met de PVV door te eisen dat alle instellingen meedoen aan de programma's tegen decubitus, uitdroging en ondervoeding.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het verbaast mij van de sector dat de instellingen niet uit zichzelf willen meedoen. Ik kan mij voorstellen dat je staat te springen als je de baas bent van een zorginstelling en je ziet dat de bewoners van jouw instelling aan decubitus lijden of ondervoed zijn terwijl het bij andere instellingen anders en beter kan. Wij kunnen dit stimuleren. De heer De Vries sprak in een ander verband over een bestuurlijke houding die in de genen van de zorgsector moeten zitten. Dat geldt hier ook voor. Wij stimuleren en wij doen wat wij kunnen, maar wij moeten het ook wel organisatorisch kunnen bolwerken. Binnen de grenzen van het mogelijke doen wij alles wat kan. Ik meen dat mevrouw Agema denkt dat het allemaal is opgelost als er maar een zak geld komt. Dat is dus in dit geval helaas anders.

De voorzitter:

Een heel korte opmerking.

Mevrouw Agema (PVV):

Inderdaad, zo zou het precies moeten zijn, maar de staatssecretaris kan dit niet verkopen aan de oudere met doorligwonden die nu net toevallig in een instelling woont die niet meedoet. Daarom zeg ik: hier is niet zo'n heel groot bedrag extra voor nodig. Zet die kleine zak met geld alstublieft op tafel. Daarmee wordt zo veel levenskwaliteit teruggewonnen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als het waar zou zijn dat alle problemen met zo'n zak geld zouden zijn opgelost, zou ik daarover wel willen nadenken. Het is echter niet zo, want je hebt ook de organisatiekracht nodig. Wij doen dit ook op andere, structurele manieren bijvoorbeeld via de best practices waarover ik zojuist sprak. Organisaties en zorginstellingen worden gestimuleerd om een goede kwaliteit te leveren, omdat men daarmee dan ook extra middelen kan verkrijgen. Wij willen het op die manier organiseren. Wij hebben ook het project voor de zorg waarnaar ik al heb verwezen. Indachtig hetgeen de heer de Vries zei, zeg ik ook dat wij niet te veel verschillende subsidieregelingen moeten maken. Wij moeten er een paar hebben en die vervolgens verbinden met de grote lijn, onder andere van financiering en cliëntvolgende budgetten.

Ik was bij welzijn en de Wmo gebleven. Met name mevrouw Wolbert heeft warme woorden over welzijn gesproken en zij onderstreept het belang ervan. Ik denk dat dit inderdaad niet kan worden onderschat. Zeker in tijden van financiële crisis waarin mensen het moeilijker hebben en er gemakkelijk een scheiding tussen actieven en inactieven ontstaat, is de verbindende kracht van welzijnsbeleid heel groot. Ik meen dat dit ook kansen biedt om mensen op een waardevolle manier met elkaar te verbinden, de levenskwaliteit te vergroten en de wederkerigheid tussen bewoners in een buurt verder te stimuleren.

Ik wil ook maar zeggen dat welzijn nog wel eens wordt gezien als een softe sector, maar dat is geenszins het geval. Als je bijvoorbeeld een goede opvang voor dak- en thuislozen organiseert, zo blijkt ook in de vier grote steden die hieraan werken, ben je minder geld kwijt voor het bestrijden van overlast en criminaliteit. Als een gemeente eenzaamheid serieus neemt en een goed preventief beleid voert, kan zij ervoor zorgen dat mensen minder snel zware medische zorg nodig hebben. Kortom het is van belang om ook die financiële kant te benadrukken. Daarmee is het ook van belang om beter inzicht te krijgen in de gemeentelijke uitgaven op welzijnsgebied. Ik zeg hier gelijk bij dat dit geen eenvoudige opgave is, want er is geen eenduidige registratie. Behoort een sportcoach nu bij sport of bij welzijn? Behoort een buurtconciërge nu bij welzijn of bij wonen? Dit zijn ingewikkelde vragen en je moet dus kijken wat er precies in die gemeentelijke begroting zit.

Ik heb tijdens een algemeen overleg op 14 oktober jongstleden toegezegd dat ik informatie over de hoogte van de welzijnsuitgaven graag met de Kamer zal delen. Ik kan daaraan nu al toevoegen dat ik het Sociaal en Cultureel Planbureau zal vragen de ontwikkeling van de gemeentelijke welzijnsuitgaven vanaf 2007 tot heden zo goed mogelijk in beeld te brengen. Dat geeft ons meer zicht op hoe die middelen zich ontwikkelen.

Wij zijn en passant al ingegaan op de vragen die onder andere door mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies zijn gesteld over het gevaar dat mensen tussen wal en schip vallen en dat mantelzorgers overbelast raken als gevolg van de pakketmaatregelen. Mevrouw Van Miltenburg wees daarbij specifiek op de problematiek van de licht verstandelijk gehandicapten. Wij komen nu weer terug op de samenhang met de andere domeinen, onder andere onderwijs en jeugdzorg. Dat thema heeft zeer nadrukkelijk de aandacht van mijn collega Rouvoet en daarover is met hem vorige week uitgebreid gesproken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De jeugdzorg is het enige domein waar beleid is voor LVG. Blijkbaar is LVG over als je achttien wordt, het komt dan nergens meer terug. Daarom vraag ik om te komen tot een kabinetsbreed coherent beleid om deze groep adequaat en doelmatig te ondersteunen. Niet uit allerlei verschillende kolommetjes, maar adequaat en beleidsoverstijgend. Het is ontzettend jammer dat de staatssecretaris nu naar minister Rouvoet wijst. Voor gezinnen en voor jeugd wordt beleid gevoerd voor LVG, maar als je alleenstaand bent, houdt het na je achttiende op.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb alleen gezegd dat dit onderwerp ook de aandacht en warme belangstelling heeft van collega Rouvoet. Wij discussiëren al langer over de vraag waar de problematiek van licht verstandelijk gehandicapten het best kan worden ondergebracht, bij de jeugdzorg of bij de AWBZ. Ik zal hierop in de tweede termijn terugkomen, want ik weet dat dit ook bij het debat over de begroting voor Jeugd en Gezin aan de orde is geweest.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris nadenkt over waar het moet worden ondergebracht. Ik vraag de staatssecretaris om zo snel mogelijk met een brief te komen waarin zij ons deelgenoot maakt van haar gedachten, zodat wij daarover met elkaar kunnen praten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat neem ik mee. Voor zover ik weet staat dat al in een brief die de Kamer binnenkort kan verwachten. Ik kom daarop in tweede termijn terug wanneer ik beter ben geïnformeerd.

Dan de middelen voor de compensatie voor de gemeenten. Ik hoor dat het soms niet goed dreigt te gaan en ken de angsten van mensen over mogelijk verdwijnende dagopvang. Ik zie overigens ook veel goede voorbeelden. Toevallig was ik deze week in Heerenveen, Meppel, Eindhoven en Tilburg. Hier is men op een heel innovatieve wijze bezig om bijvoorbeeld mensen uit een sociale werkvoorziening een boodschappendienst voor de gemeente te laten draaien. Men organiseert inloopkoffiemiddagen voor mensen die hun dagbesteding kwijtraken en eigenlijk geen AWBZ-zorg nodig hebben maar wel eenzaam zijn. In Eindhoven heeft men een oude slagerij omgebouwd tot een laagdrempelig buurtcentrum, gerund door de studenten van de Design Academy. Er zijn veel voorbeelden aan te geven waar goed beleid wordt gemaakt. Ik snap de zorg maar zie ook de goede voorbeelden. Ik houd via de groep gemeenten die wij zeer nadrukkelijk volgen en waarmee ik vorige week een gesprek heb gehad in de gaten hoe de vertaling van AWBZ-begeleiding naar welzijn verloopt.

Met de specifieke vraag naar oormerken heb ik problemen. Los van het kabinetsbeleid om het aantal uitkeringen te verlagen en los van de vraag hoe een en ander precies gecontroleerd moet worden – ook daar is de vraag: wat is welzijn, waar vind ik dat in de begrotingen van de gemeenten? – is het op dit moment een te grote ingreep in de Wmo. Het kan innovatieve wethouders belemmeren. Dat neemt niet weg dat gemeenten en wethouders hun taak serieus moeten nemen. Het geld is bedoeld voor welzijn en niet voor andere elementen. Ik zal dat zeer goed volgen. Wij hebben een onderzoek gedaan bij een klein aantal gemeenten en zullen dat volgend jaar herhalen. Ik ga ervan uit dat het beeld dan rooskleuriger is dan in het eerste beperkte onderzoek. Wethouders die zich niet aan de afspraken houden, zal ik aanspreken. Ik ga namelijk niet alleen op bezoek bij wethouders bij wie het goed gaat, maar ook bij wethouders met problemen. Dat heb ik overigens bij de Wmo altijd gedaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij gaan het toch zeker niet hebben over al die gemeenten waar het goed gaat? Over die gemeenten maakte ik mij natuurlijk geen zorgen, want die maakt het niet uit of die 127 mln. wordt geoormerkt. Zorgen maak ik mij over gemeenten die met dat geld andere dingen doen dan waarvoor het bedoeld was. U zegt dat u de gemeenten goed in de gaten houdt die dit geld in de zorg of het begrotingstekort stoppen. Ik ga nog een motie indienen over het instrumentarium, maar misschien kunt u mij zeggen over welke instrumenten u nu al beschikt om gemeenten te dwingen die 127 mln. daadwerkelijk te besteden aan mensen die tussen wal en schip vallen? Het is overigens geen gewoon Wmo-budget, want dit geld is door de Kamer speciaal vrijgemaakt voor deze mensen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Wolbert heeft geen gelijk als zij zegt dat wethouders die goed beleid voeren, geen last hebben van oormerking. De wethouders van verschillende politieke signatuur die ik hiernaar heb gevraagd, zeggen allemaal dat ze tegen oormerking zijn. Als deze wethouders de WWB, de WSW en de Wmo vorm willen geven, dan zeggen ze mij dat het weer aanbodgestuurd welzijnswerk zal worden, waarbij niet vanuit de cliënt wordt gedacht, als het geld weer wordt geoormerkt.

Over welke mogelijkheden beschik ik? De gemeenten moeten voldoen aan de compensatieplicht. Ik zal dat controleren. Ik zal verder nagaan of er goede voorbeelden zijn. Zo ja, dan zal ik die actief verspreiden, opdat andere gemeenten die voorbeelden over kunnen nemen. Als het niet goed gaat bij een gemeente, is dat overigens vooral een gevolg van het feit dat ze niet weten hoe ze het moeten doen en niet van onwil. Ten slotte zal ik gemeenten die het niet goed doen, aanspreken. Dit is ook bij tal van andere dossiers de verhouding tussen Rijk en gemeenten en ik wil daarvan bij dit specifieke onderwerp niet afwijken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik kan de staatssecretaris zo vijftig casussen aanleveren van gemeenten die niet doen wat ze wel zeggen te moeten doen. Als ik dat doe, gaat u er dan voor zorgen dat die gemeenten alsnog deze vijftig mensen gaan helpen met het budget van 127 mln. dat de Kamer daarvoor speciaal heeft vrijgemaakt? Ik zal er dan voor zorgen dat die casussen afkomstig zijn uit gemeenten in heel Nederland. Overigens moeten natuurlijk niet alleen die vijftig mensen worden geholpen, maar iedereen die daarop recht heeft.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ga dat dan natuurlijk allereerst met de VNG bespreken, want de VNG is hiervoor verantwoordelijk. Als u mij representatieve voorbeelden kunt geven, dan ga ik daar natuurlijk mee aan de slag. Maar u moet dit niet zien als een uitnodiging om elk voorbeeld van een vermeende misstand bij mij te melden, want gemeenten zijn daarvoor echt zelf verantwoordelijk. Gemeenten hebben gemeenteraden en die moeten hun eigen wethouders controleren. Als problemen structureel blijken te zijn, dan ga ik daar natuurlijk op af. Dat heb ik bij het persoonsgebonden budget ook gedaan. Als een onderdeel u niet bevalt, ook al is daar op lokaal niveau heel goed contact over met de gemeenteraad, dan moet u mij niet vragen om daarop af te gaan. Ik ga dus wel in de gaten houden of die 127 mln. grosso modo besteed wordt aan het opvangen van pakketmaatregelen in de AWBZ en het vormgeven van welzijnsbeleid. En inderdaad: het liefst collectief.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft heel veel daadkracht getoond bij de hervorming van de AWBZ. Op dit moment verliezen echter 60.000 mensen hun rechten. Ik zou willen dat de staatssecretaris nu net zo veel daadkracht laat zien en ervoor gaat zorgen dat deze mensen echt worden geholpen door de gemeenten. Daar hebben ze namelijk recht op. De staatssecretaris heeft daarvoor één instrument en zij weigert dat nu in te zetten. Ik doe dus nogmaals een dringend beroep op de staatssecretaris om dat wel te doen. Anders plaatst zij mensen buiten een regeling, zonder hen een perspectief te bieden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zeg tegen u hetzelfde als tegen mevrouw Wolbert. Ook alle wethouders – ik zeg het nogmaals nadrukkelijk – van zeer verschillende politieke signatuur, van iedereen die hierover het woord heeft gevoerd, zeggen mij: alstublieft, oormerk niet. Dat betekent immers dat wij dit Welzijn nieuwe stijl nooit vorm kunnen geven en dat wij, in plaats van de samenwerking op gang te krijgen, teruggaan naar het oude aanbodgerichte welzijnsbeleid, waarbij instellingen bekijken waar zij het geld besteden en of zij het nog kunnen opmaken. Zo niet, dan verzinnen zij wel wat. Ik vind het dus echt geen goed voorstel.

Dat neemt niet weg dat ik wil dat gemeenten wel gebruik maken van hun verantwoordelijkheid om het welzijn te stimuleren. Daarvoor hebben wij een aantal programma's ontwikkeld. Er ligt overigens ook een amendement van mevrouw Wolbert over de Wmo-werkplaatsen. Of was het een motie? Ik heb bij het congres in september middelen beschikbaar gesteld om dit verder te ontwikkelen. Nogmaals, als ik merk dat gemeenten nog niet aan hun compensatieplicht voldoen, zal ik het met deze gemeenten bespreken. De opmerking van mevrouw Wolbert ging echter iets te veel in de richting van "wij gaan bij alle gemeenten een probleempje verzamelen en dan moet de staatssecretaris daarop af". Dat vind ik niet mijn verantwoordelijkheid, want dan treed ik te ver in de lokale democratie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind dit antwoord onbevredigend. De staatssecretaris zegt de slechte jongens niet te kunnen aanpakken omdat de goede jongens dan niet meer kunnen innoveren. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat het niet mogelijk is te oormerken met behoud van innovatiekracht. Daar ligt volgens mij de uitdaging voor de staatssecretaris. Bedenk hoe dat kan en zorg ervoor dat die slechte jongens in beweging komen.

Staatssecretaris Bussemaker:

De uitdaging is inderdaad om die slechte jongens of die slechte meisjes in beweging te krijgen zonder degenen die goed en innovatief bezig zijn, te hinderen. Het denken over de vraag hoe wij dat doen, staat niet stil. Wij hebben daarvoor een aantal middelen. Tot nu toe hebben die redelijk goed gewerkt. De gemeenteraadsverkiezingen in maart aanstaande vormen natuurlijk het echte middel. Wat op gemeentelijk niveau gebeurt, is een politiek thema van gewicht op lokaal niveau. Daarom draag ik tegenover gemeentelijke bestuurders overal uit: laat zien in uw gemeente welk verschil iemand kan maken voor de toekomst van de Wmo.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De VVD-fractie is een groot tegenstander van het oormerken van geld, maar als de staatssecretaris bezuinigt op de AWBZ en middelen toevoegt aan het Gemeentefonds omdat daarin de klappen moeten worden opgevangen van zaken die niet langer deel moeten uitmaken van de AWBZ, dan is het haar verantwoordelijkheid, en niet die van de VNG, om ten eerste ervoor te zorgen dat bij alle gemeenten bekend is dat er van hen op bepaalde onderdelen een prestatie wordt verwacht en ten tweede om individuele gemeenten erop aan te spreken in het geval zij niet aan die voorwaarden voldoen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Probeert u wat korter te antwoorden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb gezegd dat ik hetgeen mevrouw Van Miltenburg zegt, niet zal doen. Ik zal het eerst met de VNG bespreken, omdat ik het ook hun verantwoordelijkheid vind. Gemeenten weten precies wat zij moeten doen. Dat hebben zij een- en andermaal gehoord. Kortom, zij hebben al die informatie en zij weten wat er van hen wordt verwacht.

De voorzitter:

Nog één keer, mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De VNG is een vereniging van gemeenten, maar zij nemen geen beslissingen voor gemeenten. Ik ben het niet eens met de staatssecretaris dat het de taak is van de VNG om dat probleem op te lossen. Ik ben het ook niet eens met haar oordeel dat alle gemeenten weten dat er van hen een prestatie wordt verwacht. Dat is namelijk het oordeel van de VNG. Gemeenten weten dat niet en zij doen het nog minder.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, maar een opmerking.

Staatssecretaris Bussemaker:

Gemeenten weten dat wel, want zij hebben daarover een- en andermaal brieven gekregen. Zij worden geïnformeerd door het CIZ over de effecten voor hun burgers. Zij zijn breed geïnformeerd. Ik ben zelf vier keer het land in geweest om wethouders in tal van regio's daarover te informeren. Bij die bijeenkomsten was de opkomst zeer groot. Het is dus echt onzin om te zeggen dat zij het niet weten. Dat zij het niet allemaal doen, is een tweede. Zij weten het echter dondersgoed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zij weten het inderdaad dondersgoed. Van oormerken ben ik ook geen voorstander. Wij hebben echter wel een probleem met een aantal gemeentes die het niet doen. Een effectief middel zou zijn het bekend maken van de gemeenten die het niet goed doen. Laat dan de lokale democratie zijn werk doen. Maak bekend welke gemeenten meewerken en welke niet.

Staatssecretaris Bussemaker:

U herformuleert de vraag van mevrouw Wolbert in een richting waar ik beter mee aan de slag kan. Als gemeenten echt niets doen en geen verantwoordelijkheid nemen, dan wil ik wel bezien of dat publiek kan worden gemaakt. Eerder hebben wij dat gedaan met het persoonsgebonden budget in de Wmo. Ik moet mij er dan wel zeer goed van verzekeren dat de informatie klopt. Ik ga geen gemeenten of wethouders aan de schandpaal nagelen door te zeggen dat zij niets doen, bijvoorbeeld op grond van één signaal van één burger van de desbetreffende gemeente, die misschien zijn zin niet krijgt of andere problemen met de gemeente heeft. Ik zal erover nadenken hoe wij, zonder te oormerken, die gemeenten kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, wanneer zij die niet nemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Natuurlijk moet het zorgvuldig gebeuren. Ik denk dat alle gemeenten wel iets doen. Het gaat erom, dat een deel het nog niet goed doet en een deel wel. Als u zorgvuldig beziet welke gemeenten het niet goed doen, maak daarvan dan een lijst, het liefst voor de gemeenteraadsverkiezingen, zodat de lokale democratie ook echt werkt. Kunt u die toezegging doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Zullen wij er dan mee beginnen dat u mij de gegevens aanlevert van de gemeenten waar naar uw idee echt onvoldoende gebeurt? Dan ga ik controleren hoe het daar zit en dan ga ik onmiddellijk aan de slag. Maar het moet wel gefundeerd zijn, en niet een opgave van zomaar vijftig gemeenten waar zich één probleempje voordoet. Als er structurele aanwijzingen zijn dat een gemeente haar verantwoordelijkheid niet neemt, hoor ik dat graag en dan ga ik ermee aan de slag.

Dan kom ik nu toe aan het laatste blok, over tienermoeders en euthanasie. Vooral mevrouw Wiegman en de heer Van der Vlies hebben daarover opmerkingen gemaakt. Mevrouw Wiegman heeft een document gepresenteerd met een aantal verbeteringen op dat vlak. In mijn voortgangsrapportage "Beschermd en weerbaar", die de Kamer eerder dit jaar heeft ontvangen, heb ik de Kamer geïnformeerd over de extra activiteiten en middelen op het terrein van de hulp aan tienermoeders. Ik heb toen ook meegedeeld dat wij een stelselonderzoek laten uitvoeren naar de vrouwenopvang. Daarvoor is een commissie ingesteld, waaraan onder anderen de Federatie Opvang, de Blijf Groep Noord-Holland en Flevoland, de VNG en de gemeenten Dordrecht en Gouda deelnemen. In dat onderzoek wordt bezien wat de knelpunten zijn voor specifieke doelgroepen, zoals tienermoeders, maar ook voor andere groepen, en wat daarvoor de oplossingen kunnen zijn. In maart 2010 brengt de commissie advies uit. Ik zal het advies dan naar de Kamer sturen. Ik zal dan ook het voorstel van de heer Van der Vlies en dat van mevrouw Wiegman rond informatievoorziening bespreken, want die sluiten daar goed bij aan. Ik vind de voorstellen waardevol. De verantwoordelijkheid voor tienermoeders ligt bij de centrumgemeenten. Het is de vraag of alle centrumgemeenten dit even goed kunnen doen.

Uit een quick scan blijkt dat 22 van de 35 centrumgemeenten expliciet beleid voeren voor tienermoeders. Wij gaan ook bezien hoe wij de gemeenten verder kunnen ondersteunen via de Centra voor Jeugd en Gezin. Wij zullen ook aandacht besteden aan de ambulante vormen van begeleiding, zoals in het voorstel staat.

Wat betreft de rol van de huisarts bij de hulpverlening aan vrouwen die ongewenst zwanger zijn wil ik niet vooruitlopen op de richtlijn die momenteel door de beroepsgroep van abortusartsen wordt opgesteld. Die is eind 2010 klaar, en dan zullen wij de Kamer daarover nader informeren. Veel van de naar voren gebrachte onderdelen lopen al mee in het beleid dat is uitgezet, zoals de richtlijn, of ik zal er in mijn reactie op het onderzoek dat nu loopt naar de vrouwenopvang volgend voorjaar op terugkomen.

Tot slot kom ik op de vragen van de heer Van der Vlies over de rol van verpleegkundigen bij levensbeëindiging of euthanasie. Hij zei dat verpleegkundigen handelingen verrichten bij levensbeëindiging waar zij eigenlijk niet voor opgeleid of geschikt zijn. In 2004 is er een onderzoek uitgevoerd naar de rol van verpleegkundigen bij beslissingen rond het levenseinde. Daaruit bleek dat over de positie van verpleegkundigen en over de vraag welke uitvoerende handelingen tot het domein van de arts dan wel van de verpleegkundige behoren, onduidelijkheid was en dat daarover meer onduidelijkheid moest komen. Naar aanleiding van het onderzoek is door de KNMG en de V&VN in 2006 een handreiking voor de samenwerking tussen artsen, verpleegkundigen en verzorgenden bij euthanasie opgesteld. Deze handreiking zorgt voor meer duidelijkheid over de vraag welke handelingen tot het domein van de arts en welke tot het domein van de verpleegkundige behoren. Deze week heb ik de KNMG subsidie toegekend voor het project Scan verpleegkundigen en verzorgenden. De Kamer kent de scan Huisartsen, van huisartsen die andere huisartsen helpen door hun een second opnion te geven en hen te ondersteunen bij het besluit tot levensbeëindiging. Dit project dat nu van start gaat, heeft tot doel de kennis over euthanasie en hulp bij zelfdoding bij verpleegkundigen en verzorgenden door middel van scholing te vergroten. Daardoor zullen verzorgenden en verpleegkundigen onder meer beter toegerust zijn om vragen van hun collega's te beantwoorden en om ondersteuning te bieden.

In 2010 zullen ook voorbereidingen getroffen worden voor de volgende evaluatie van de euthanasiepraktijk en -wetgeving. Daarbij zullen wij ook meer de rol van verpleegkundige en verzorgende betrekken. Ik weet namelijk ook uit gesprekken die ik onder andere met V&VN heb gehad, dat men vindt dat het hele proces wel erg "ontartst" georganiseerd is en dat zij daarbij wel eens vergeten worden. Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt en trek mij dat ook aan.

Dit is het eind van mijn beantwoording.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar toezeggingen met betrekking tot de notitie die ik heb aangeboden. Wanneer volgend voorjaar de voorstellen komen, verwacht ik ook echt een samenhangend pakket aan positieve maatregelen, waarover ook heel nadrukkelijk in het coalitieakkoord wordt gesproken. Ik constateer dat er nu her en der goede initiatieven lopen en dat terecht bijzonder veel aandacht gaat naar de concrete opvang ("dak boven je hoofd"). Uiteindelijk moet de doelstelling zijn dat er een samenhangend pakket komt. Daarover wil ik graag een toezegging van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, maar met de kanttekening dat dit niet voor alle onderdelen mogelijk is. Ik heb u ook eerder bericht dat wij onderdelen uit het positieve pakket ook heel zorgvuldig willen bekijken. Daarnaar loopt dan ook onderzoek. Ik noem uit mijn hoofd als voorbeeld de psychosociale effecten bij afstaan en adoptie. Dat komt dus pas later. Als ik mij niet vergis, hebt u verleden jaar bij de begrotingsbehandeling via een amendement extra middelen beschikbaar gesteld. Dat loopt ook; onder andere samen met FIOM en VBOK wordt daaraan uitvoering gegeven. Waar het kan, zal ik u daar dus over berichten. Waarover wij eerder gemeld hebben dat er meer tijd nodig is om het zorgvuldig te doen, zal ik die tijd, ook volgend jaar, gebruiken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat klopt. Ik besef dat de langdurige onderzoeken die lopen, tijd kosten. Over hetgeen voor volgend jaar al in gang is gezet, verwacht ik echter wel samenhangende voorstellen te krijgen, dus niet alleen over los onderzoek inzake "dak boven je hoofd", maar juist ook in samenhang met wat ambulant kan gebeuren, ook via lotgenotencontacten en al dat soort voorstellen die ik in de notitie genoemd heb.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is ook een onderdeel van het lopende onderzoek. Overigens gaat dat niet alleen over tienermoeders, maar ook over andere specifieke groepen. Ik denk aan slachtoffers van eergerelateerd geweld, mensenhandel, lover boys et cetera.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Medisch-ethische onderwerpen zal ik op een apart moment via de commissie agenderen, omdat wat mij betreft nog een aantal zaken onhelder is. Ik heb nu even een andere vraag in het kader van borstkankeronderzoek. Volgens mij gaat de minister daarover, maar de staatssecretaris is erop ingegaan. In de termijn van de minister is dit onderwerp namelijk niet aan de orde gekomen en evenmin is er schriftelijk op ingegaan. Nu is het zo dat wat dit betreft de betrokkenen op latere leeftijd gescreend worden. In Nederland blijkt echter dat veel meer vrouwen op jongere leeftijd borstkanker hebben, met alle gevolgen van dien. Ik heb gevraagd om helder te maken of het niet beter zou zijn als hierop eerder gescreend zou worden dan nu gebeurt. Ik heb ook gevraagd wat de voor- en nadelen daarvan zouden zijn. Ik heb daarop geen antwoord gekregen. Vandaar dat ik ook hierop graag een reactie wil hebben.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is toch echt de verantwoordelijkheid van de minister, want dat is geen medisch-ethisch onderwerp meer. Dat zou het wel zijn als het over erfelijke borstkanker en bijvoorbeeld embryoselectie zou gaan, dus het lijkt mij beter als de minister daar in de tweede termijn op antwoordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nog even het punt van de verpleegkundigen en de euthanasie. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging dat dat in de evaluatie volgend jaar wordt meegenomen. Ik deel ook met haar de zorg over de signalen die ons uit de verpleegkundige en verzorgende kring bereiken. Ik wil u nog wijzen, en dat is ook de aanleiding van deze interruptie, op het proefschrift dat mevrouw Van Bruchem-van de Scheur van de Universiteit van Maastricht begin dit jaar hebt uitgebracht na daarnaar onderzoek te hebben gedaan. Overigens strekt dat onderzoek zich over de achterliggende jaren uit. Dat er intussen verbeterpunten zijn bereikt, houden wij beiden voor mogelijk, maar we zijn er nog niet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het helemaal met u eens.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting VWS 2010.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, u kunt van de minister zeggen wat u wilt, maar het is wel een koersvaste minister. Deze beschouwingen hebben dat ook weer laten zien. De koers is – ik heb net een artikel gelezen in de New York Times – echt een koers richting Amerika. Dat kunnen we wel constateren. De SP staat echter een andere koers voor. Ik zal daarvoor een aantal moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 119 mln. bezuinigd gaat worden op de geneeskundige ggz;

constaterende dat er nu al bijna 100.000 mensen wachten op psychiatrische zorg;

van mening dat deze bezuiniging niet ten koste mag gaan van de zorgverlening;

verzoekt de regering, te monitoren of de tariefmaatregel ggz niet zal leiden tot het oplopen van de wachtlijsten of tot cliëntenstops bij instellingen en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(32123 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is, "onterechte" behandeling van zelfverwijzers op de spoedeisende hulp (SEH) niet langer te vergoeden;

overwegende dat het opwerpen van financiële drempels bij de spoedeisende hulp risico's inhoudt en kan leiden tot gezondheidsschade bij patiënten;Van Gerven

van mening dat dit ongewenst is;

overwegende dat de uitvoering hiervan komt te liggen bij de zorgverzekeraars die hier geen brood in zien;

verzoekt de regering, af te zien van het niet langer vergoeden van een behandeling op de SEH wanneer er geen verwijsbrief is en dekking te vinden in het aanscherpen van de geneesmiddelenprijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(32123 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor een meer inkomensafhankelijke zorgpremie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(32123 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder andere het CPB en Prismant hebben aangegeven dat door de invoering van marktwerking in de ziekenhuiszorg de uitgaven in de zorg kunnen gaan stijgen;

constaterende dat de regering doorzet op een koers richting meer marktwerking;

overwegende dat door onder andere de vergrijzing en technologische vooruitgang de uitgaven aan de zorg de komende jaren zullen stijgen en de uitgaven aan de zorg een steeds groter deel van het bbp zullen gaan vormen;

van mening dat een periode van bezinning gewenst is;

spreekt uit dat er een pas op de plaats moet komen wat betreft de marktwerking in de zorg;

verzoekt de regering, de gevolgen van de marktwerking op de uitgaven en de kwaliteit van de zorg te laten onderzoeken door de Algemene Rekenkamer en de Kamer hier voor 1 juli 2010 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(32123 XVI).

De heer Van Gerven (SP):

Ik dien mijn laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is, de zorgverzekeraars meer risico's te laten lopen onder andere door het afschaffen van de ex post verevening;

constaterende dat het model voor de risicoverevening nog niet optimaal is;

overwegende dat de Nederlandsche Bank van zorgverzekeraars vraagt, zorg te dragen voor een grotere solvabiliteit;

overwegende dat een grotere solvabiliteit kan leiden tot een hogere nominale premie;

van mening dat dit ongewenst is;

verzoekt de regering, voorlopig af te zien van het afschaffen van de ex post verevening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(32123 XVI).

De heer Van Gerven (SP):

Tot slot noem ik nog een zaak en dat betreft de kwestie van het ziekenhuis in Vlissingen op Walcheren. De Kamer heeft een motie aangenomen, waarin wordt uitgesproken dat dit een volwaardig ziekenhuis moet blijven. Die motie wordt niet uitgevoerd. De zorg wordt daar compleet ontmanteld, in tegenstelling tot wat de mensen vinden. De vraag is van wie de zorg is. Is die van ons? Wanneer gaat het kabinet optreden om het ziekenhuis aldaar te behouden?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er komt binnen een maand een klokkenluidersregeling en dat is goed nieuws. Ik ben hierover al meer dan anderhalf jaar in discussie met de minister en nu gaat hij ons eindelijk een brief sturen. Dat is een zegening en ik tel hem graag.

Verder valt het mij op dat de AWBZ nog steeds met verve wordt afgebroken. Er wordt zelfs een resultaatgerichte uitkering in de zorg ingevoerd. Wij krijgen daar nog een wet over. Het is natuurlijk niets anders dan een winstuitkering, al mogen wij het zo niet noemen. Wat ons betreft, komt die er zeker niet in om de ouderen- en gehandicaptenzorg. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van plan is om aantrekken van privaat kapitaal in de AWBZ mogelijk te maken;

van mening dat dit ongewenst is;

verzoekt de regering, het aantrekken van privaat kapitaal in de AWBZ niet op te nemen in de aangekondigde Wet Resultaatgerichte Uitkeringen in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(32123 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris beweert dat er nog wel kaas in de zorg zit om af te schaven, maar de SP-fractie ziet dat er structureel geen kaas meer is. Wij kunnen strooien met subsidies, maar daar wordt de zorg niet beter van. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is een efficiencykorting van 91 mln. in te voeren op de ouderen- en gehandicaptenzorg;

overwegende dat hierdoor de kwaliteit van de zorg in gevaar komt;

verzoekt de regering, af te zien van de efficiencykorting van 91 mln. op de ouderen- en gehandicaptenzorg en vóór het kerstreces de Kamer te informeren over een alternatieve dekking die niet ten koste gaat van de handen aan het bed en kleinschaligheid van de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(32123 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

Wordt er gesjoemeld met geld om duidelijk te maken of het geld dat wij besteden aan de AWBZ ook wel terecht komt bij de mensen die dat nodig hebben? Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of hiernaar een onderzoek wordt gestart en dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal AWBZ-instellingen in het nieuws zijn gekomen door financieel wanbeleid;

overwegende dat onduidelijk is welk percentage van het zorggeld ook daadwerkelijk in het primaire proces van de zorg terechtkomt;

van mening dat het nodig is, meer duidelijkheid te hebben over waar zorggeld aan wordt besteed;

verzoekt de regering, te onderzoeken welk percentage van de AWBZ-middelen wordt besteed aan de primaire zorgverlening en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(32123 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

De laatste motie gaat erover dat er een eigen bijdrage komt op de functie begeleiding. Ik heb hierover een interruptiedebat gehad met de staatssecretaris. Zij is niet van mening dat de remmende werking ook nadelige gevolgen heeft voor mensen die misschien zorg gaan mijden. Dat zijn wij wel van mening. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van plan is, een eigen bijdrage te heffen op de functie "Begeleiding";

constaterende dat het doel van deze eigen bijdrage een remmende werking is;

van mening dat het ongewenst is dat mensen die afhankelijk zijn van "Begeleiding" geremd worden en omwille van financiële redenen afzien van zorg;

verzoekt de regering, bij te houden welke mensen afzien van "Begeleiding" en of dat een gewenst effect is en de Kamer daar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(32123 XVI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voor de ChristenUnie is de kaasschaaf ook niet het meest geliefde instrument, dus dat willen wij voorkomen. Ik vraag mij wel af waarom mevrouw Leijten voor een motie heeft gekozen rondom die 91 mln. Wij hebben het nu over een begrotingsbehandeling. Dan had ik toch eerder een amendement verwacht op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat klopt. Vorig jaar hebben wij dit ook bij motie voorgelegd, een soortgelijke motie, die toen van het CDA was. Het lijkt ons heel goed als wij die 91 mln. niet daar vinden, maar ergens anders. Ik laat het aan de regering over om dit te vinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden. Het was een goed debat, helaas veel te kort. Wat de innovatie en de betrokkenheid van de beroepsgroepen betreft, wachten wij nog op een antwoord van de staatssecretaris. Fijn ook om te horen dat zij, hoe moeilijk die boodschap ook is, ook met ons van oordeel is dat er grenzen zijn aan de kleinschaligheid, zowel financieel als waar het gaat om de kwaliteit en vanzelfsprekend de arbeidsmarkt. Wij wachten dus die voorstellen af, want ik denk dat het ook goed is om zorgvragers, maar ook zorgaanbieders hierover helderheid te geven. Overigens geldt dat natuurlijk ook voor de inzet van een persoonsgebonden budget.

Wat de krimpregio's betreft, vond ik het antwoord van de bewindslieden echter onvoldoende. Het is meer dan een arbeidsmarktprobleem. Het kan ook zo zijn dat zorgaanbieders met veel leegstand geconfronteerd worden. Dat kan dus wel grote consequenties hebben voor de kwaliteit. Wij vragen de bewindslieden om actiever mee te doen met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om hierop ook beleid te voeren.

Er is ook behoefte aan helderheid. Dat geldt ook voor het doorvoeren van de taakstellingen, die voor best practices in 2010 helaas moeilijk meer te corrigeren zijn. De contracten zijn ook al gesloten in de AWBZ. Helaas, want wij hadden ook liever bezuinigd op specifieke subsidieregelingen dan ongericht de kaasschaafmethode toegepast, of een bureaucratische tariefkorting doorgevoerd. Om te voorkomen dat wij dat in 2011 opnieuw doen, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toepassen van de "kaasschaafmethode" tot ongewenste en ongerichte effecten kan leiden;

van oordeel dat zowel zorgvragers als zorgaanbieders gebaat zijn bij heldere keuzes;

verzoekt de regering, voortaan bij het doorvoeren van eventuele financiële taakstellingen in de zorg zo min mogelijk de "kaasschaafmethode" toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Leijten, Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Koşer Kaya, Sap en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 43(32123 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De heer De Vries had een geweldig leuke eerste termijn. Daarin nam hij stevige standpunten in. Over de kaasschaafmethode zei hij dat de economische situatie zo ingewikkeld is dat nu de tijd is gekomen om stevige keuzes te maken. Dan komt hij met een kaasschaafmethode in zijn motie. Dat vind ik zo'n slappe motie, die zo niet past bij zijn inbreng. Waarom heeft hij nu geen motie gemaakt waarin de woorden "het maken van scherpe keuzes" worden herhaald?

De heer Jan de Vries (CDA):

Misschien is het goed dat mevrouw Van Miltenburg nog eens goed naar het dictum en de strekking van deze motie kijkt, want dit is wel een heel scherpe motie. De staatssecretaris en de minister hebben in hun begroting ook reeds voor 2011 opgenomen dat zij weer op een aantal onderdelen tot de kaasschaafmethode willen overgaan. Wij vinden dat met een groot aantal anderen in deze Kamer een ongewenste methode om budgettaire kortingen door te voeren, dus wij roepen de staatssecretaris en de minister op om gewoon te kiezen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom dat woord "kiezen" niet in de motie staat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb inmiddels de motie aan de voorzitter gegeven, maar volgens mij staat in de tweede overweging dat het van belang is voor zowel zorgvragers als zorgaanbieders dat er heldere keuzes worden gemaakt. Als het er niet zo letterlijk staat, is dat zo bedoeld.

De voorzitter:

De interpretatie maakt ook deel uit van het traject waar wij mee bezig zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb deze motie van harte ondersteund, maar ik vraag mij wel af of de CDA-fractie in deze motie eigenlijk niet de begrotingsregel vaarwel zegt dat, als er budgettaire overschrijdingen zijn door een extra zorgvraag, je die eigenlijk niet meer mag vinden in dezelfde groep. Als dat wel zo is, komt de heer De Vries de volgende keer dan met een oproep aan de minister om de begrotingsregels binnen de zorg enorm te veranderen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik word wat onrustig, want als dat de strekking zou zijn van de motie, begrijp ik waarom mevrouw Leijten deze zo graag heeft meeondertekend. Gelukkig gaat de initiatiefnemer van een motie altijd over de uitleg en de bedoeling ervan. Ik wil graag dicht bij mezelf blijven. De exegese laat ik over aan mevrouw Leijten, maar ik neem wel graag het initiatief: nee, zoals zij het uitlegt, is de motie niet bedoeld. De motie spreekt geen oordeel uit over de vraag wanneer een financiële taakstelling moet worden opgelegd en waar die terecht moet komen. Wij zeggen, en de SP-fractie vindt dat volgens mij met alle andere fracties in dit huis ook, dat de financiële taakstellingen niet automatisch mogen leiden tot een gewone tariefkorting, ook niet indirect, en ook al heet het anders, zoals mogelijkheden van best practices. Dat leidt tot de kaasschaafmethode en daar is uiteindelijk niemand bij gebaat. Dat is de strekking van de motie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ook het dictum vraagt nog om uitleg. Bedoelt de heer De Vries met kaasschaafmethode ook de efficiencykortingen?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie schaart efficiencykortingen ook onder de kaasschaafmethode.

Dan kom ik nu aan het onderwerp het scheiden van wonen en zorg. Veel dank aan de bewindslieden, in het bijzonder aan de staatssecretaris, voor de toezegging om een versnelling te willen aanbrengen voor de bewoners van verzorgingshuizen. Wij horen graag zo snel mogelijk wat er uit het overleg met het veld komt, want het biedt zowel zorgvragers als zorgaanbieders belangrijke voordelen.

De staatssecretaris zei in dat kader dat een glasheldere polis eigenlijk een continu proces is. Dat spreekt vanzelf, maar het vraagt wel om een stappenplan. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd, want zonder stappenplan is het een vrijblijvende operatie. Dat kunnen wij ons niet veroorloven.

Vrijblijvendheid kunnen wij ons ook niet veroorloven waar het gaat om de houdbaarheid en de betaalbaarheid van de zorg. Het is goed dat in de heroverweging het geheel aan eigen bijdragen en compensatieregelingen wordt meegenomen.

Wij staan met elkaar voor grote uitdagingen. Hoe kunnen wij met elkaar kwaliteit, toegankelijkheid, betaalbaarheid en solidariteit in onze zorg waarborgen, niet alleen voor ons, maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen, hoe ze ook mogen heten? Dat betekent dat wij over onze eigen schaduw, en soms ook over onze eigen grenzen, heen moeten springen. De minister en de staatssecretaris komen met een verkenning van de grenzen tussen de zorgverzekeringswet en de AWBZ en betrekken daar hopelijk ook de Wmo bij. Het belang van de samenhang zullen zij daarin nadrukkelijk beschouwen. Deze bewindslieden hebben in ieder geval vandaag al bewezen dat zij al werkendeweg inhoud geven aan de ambitie om over grenzen heen te springen. De uitdagingen waarvoor wij staan, maken dat ook nodig.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De CDA-fractie heeft deze begroting vooral willen gebruiken voor een doorkijk naar de heroverwegingen met de door mij genoemde trits: ten eerste kwaliteit en doelmatigheid die hand in hand dienen te gaan, ten tweede de tariefmaatregelen en ten derde de lastenverzwaring. De SP-fractie gaf de minister de terechte kwalificatie dat hij koersvast is. Dat hebben wij ook vandaag weer gemerkt. Dat vind ik heel prettig.

Wij hebben het gehad over de keuze tussen budgettering en prestatiebekostiging. De CDA-fractie kiest voor prestatiebekostiging, maar heeft daarbij wel de vraag aan de minister wanneer precies deze verantwoord kan worden ingevoerd. Een andere vraag is hoe wij de vinger aan de pols kunnen houden bij de volumeontwikkeling.

In de schriftelijke antwoorden is alleen ingegaan op mijn vraag over de externe investeerders, de pps-constructie. Mijn vraag was of de minister bereid is tot een verkenning van mogelijkheden voor externe kapitaalverschaffers, met de uitdrukkelijke voorwaarde dat de zeggenschap over de zorg buiten bereik van de kapitaalverschaffers blijft. Daarop zou ik graag nog een reactie willen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik heb de minister horen toezeggen de Kamer een brief te sturen over het samenvoegen van de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Ik wil hem vragen of hij deze brief uiterlijk in april naar de Kamer wil sturen en dat hij in die brief ook aandacht besteedt aan de effecten van het samenvoegen van de AWBZ en de Zorgverzekeringswet op het vereveningsfonds, aan de premieontwikkeling en de zorgtoeslag en aan de effecten op het werkgeversdeel van de zorgverzekering.

Ik kom op de inbreng van de staatssecretaris. Ik had tranen in mijn ogen, want ze is zo ontzettend druk, zo verschrikkelijk druk bezig. Het zou echter erg fijn zijn als in de begroting zou staan waarmee zij nu toch zo druk bezig is. Dat is toch het idee achter een begroting? Wij treffen echter een begroting aan waarin onder het hoofdje prestatie-indicatoren op pagina 86 staat: we geven in de AWBZ 22 mld. uit, maar het is erg ingewikkeld en u moet ons maar geloven dat wij goede dingen voor zielige mensen doen en dat wij daarbij onze doelstellingen halen. Ik vind het echt teleurstellend dat er zelfs op de hoofdlijnen van het beleid rond de AWBZ geen prestatie-indicatoren zijn ontwikkeld. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat het pgb volgend jaar definitief wordt ondergebracht in het ... Ik zie nu aan de mimiek van de staatssecretaris dat zij vindt dat zij dat niet heeft gezegd. Dan ben ik ook niet meer blij.

De staatssecretaris zegt dat de indicatiestelling glashelder moet worden. Zij zegt ook dat zij ermee bezig is om dat te bereiken. Dat kan wel zijn, maar het is nog steeds niet zover. Bovendien haalt zij indicatiestelling en toekenning van zorg door elkaar. Dat doet ze omdat ze geen visie heeft. Ze heeft zelfs zo weinig visie dat ze heeft gezegd: mijn algemene beschouwing laat ik, net als de prestatie-indicatoren, maar achterwege. Ze is gelijk begonnen met het beantwoorden van de vragen. Dat is heel erg jammer. Het scheiden van wonen en zorg? De staatssecretaris is ermee bezig, maar daarmee zijn we al twintig jaar bezig. Ik wil dat er nu eens onomkeerbare stappen worden gezet. Dat wordt ook in het SER-advies gevraagd. De staatssecretaris doet dus gewoon te weinig. Ik heb weinig spreektijd, maar wel twee moties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voordat mevrouw Van Miltenburg overgaat tot het indienen van haar moties, wil ik het nog even hebben over de heel leuke en belangrijke motie die zij vorig jaar heeft ingediend over ouderenzorg en homoseksuele ouderen. Volgens mij is die motie niet echt uitgewerkt, of heb ik iets gemist?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Koşer Kaya mij die vraag stelt, want ik vergeet in het vuur van mijn verhaal om daarover nog een opmerking te maken. Het is niet mijn gewoonte om moties opnieuw in te dienen. In de begroting staat dat de bewindslieden in het najaar zullen terugkomen op de motie over het keurmerk De Roze Loper en het krachtig ondersteunen ervan. Ik hoop dat die reactie er voor december is. Ik ga ervan uit dat in deze reactie op de motie staat dat de regering dit initiatief daadwerkelijk krachtig gaat ondersteunen. Een motie die met een zo grote meerderheid door de Kamer is aangenomen, verdient dat namelijk.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de indicatiestelling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een omslag in de indicatiestelling nodig is die erop gericht is, de beperking op te heffen die mensen ervaren om te participeren in het dagelijks leven;

overwegende dat mensen zelf vaak heel goed weten welke beperkingen ze hebben en wat zij nodig hebben om de beperkingen op te heffen en deel te kunnen nemen aan de maatschappij;

overwegende dat een experiment om mensen dit zelf te laten doen domeinoverstijgend moet plaatsvinden;

verzoekt de regering, een experiment te starten waarin mensen zelf de indicatie stellen om de beperkingen die zij ervaren om deel te nemen aan de maatschappij op te heffen en dit experiment uit te laten voeren onder de regie van het Wmo-Ioket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(32123 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Wolbert en ik kunnen ons voorstellen dat deze motie aansluit bij de motie die mevrouw Wolbert vorig jaar heeft ingediend over de Wmo-werkplaatsen. Dat kan de paraplu zijn waaronder die motie kan worden uitgevoerd. Ik realiseer mij verder dat er in deze motie wordt uitgegaan van een visie op de maatschappij die ik de staatssecretaris nog niet heb horen ondersteunen. In zo'n visie moet je de participatievraag steunen van mensen die hun leven lang last hebben van een beperking.

Ik kom op de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de pakketmaatregelen in de AWBZ de groep licht verstandelijk gehandicapten tussen wal en schip dreigt te vallen;

constaterende dat dit een kwetsbare groep is, welke met de juiste hulp kan meedoen in de samenleving;

constaterende dat de omvang van de groep licht verstandelijk gehandicapten op dit moment niet bekend is;

overwegende dat de intentie om deze groep te helpen breed gedeeld wordt, maar omdat ze over verschillende domeinen verspreid zitten er geen coherent beleid kan worden gevoerd;

verzoekt de regering, de omvang van de doelgroep te onderzoeken en de Kamer een voorstel te doen voor een kabinetsbreed en coherent beleid om deze groep op adequate en doelmatige wijze te ondersteunen, zodat zij net als anderen kunnen meedoen in de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(32123 XVI).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik voeg hieraan nog een korte opmerking toe. Het is niet mijn bedoeling dat een soort volkstelling plaatsvindt waarbij alle IQ's van mensen worden gemeten. Er zijn heel veel professionals die een heel goed beeld hebben van de groepen. Het gaat er dus meer om om een algemeen beeld neer te zetten van de aantallen mensen die deze ondersteuning nodig hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Zijlstra die nog twee minuten over heeft.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de toezegging van een brief over de MammaPrint en innovaties in de zorg in generieke zin. Het is goed dat wij die gaan bespreken. Het is duidelijk dat de minister een zoektocht verricht naar de mogelijkheden om op creatieve wijze besparingen in de zorg te vinden en de kwaliteit daarbij overeind te houden. Dat is heel goed. Wij steunen dat. Uiteindelijk zal het resultaat wel gewoon dekkend moeten zijn. Ik houd overeind dat het een prima zaak is wat hij aan het doen is. Maar het mag niet te lang duren. Het zou ook kunnen opleveren dat hij een dekking van nul euro overhoudt. Dat belooft weinig goeds voor de brede heroverweging, waarover wij het eveneens hebben gehad.

Het moet mij van het hart dat de VVD ten aanzien van deze heroverweging langzamerhand een beetje de hik krijgt van de ambtelijke werkgroepen. Het parlement is druk bezig met het meegeven van allerlei boodschappen aan ambtelijke werkgroepen. De VVD geeft boodschappen mee aan het kabinet. De Kamer controleert het kabinet. Dat het kabinet aan de slag gaat met ambtelijke werkgroepen is zijn zaak. Wij rekenen het kabinet af op zijn beleid. Wij zouden graag zien dat de discussies van de Kamer met het kabinet in deze zin worden gevoerd.

Ik dien een aantal moties in. De eerste daarvan gaat over verticale integratie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangenomen motie-Schippers c.s. (29689, nr. 236) uitspreekt dat het fuseren van zorgverzekeraars en zorgaanbieders op dit moment niet moet worden toegestaan;

overwegende dat een van de pijlers van het huidige zorgstelsel de onafhankelijke inkooprol van de zorgverzekeraars is en deze onafhankelijke inkooprol door verticale integratie in het gedrang komt;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de exacte juridische belemmeringen die het kabinet denkt te zien en aan te geven, op welke wijze deze juridische belemmeringen kunnen worden overkomen, eventueel via een proefproces tot aan het Europese Hof van Justitie, zodat de motie 29689, nr. 236 effectief kan worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(32123 XVI).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de rolverdeling in de zorg. De minister is daarop niet ingegaan. Daarom dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het zorgveld onduidelijkheid is over de rolverdeling tussen de NMa, de NZa en het ministerie van VWS;

overwegende dat draagvlak in het zorgveld in de komende maanden bij de brede heroverweging van groot belang is;

overwegende dat het noodzakelijke draagvlak ondermijnd wordt door overlappende bevoegdheden en onduidelijkheid over de beslissingsbevoegdheid in de verhouding tussen de NMa, de NZa en het ministerie van VWS, omdat partijen in het zorgveld niet weten bij welke partij zij moeten zijn;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen welke bevoegdheden en verantwoordelijkheden de NMa, de NZa en het ministerie van VWS hebben en welke partij waarover besluit en hierbij tevens aan te geven waar er sprake is van overlapping en hoe deze eventuele overlapping kan worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van der Vlies, Ouwehand en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(32123 XVI).

De heer Zijlstra (VVD):

Dan dien ik nog een motie in over de kinderafdelingen, een onderwerp waarop niet uitgebreid is ingegaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen de beste zorg behoeven en dat veel aandacht gedurende de behandeling hier een belangrijk onderdeel van is;

constaterende dat er hierdoor meer handen aan het bed nodig zijn bij de zorg aan kinderen dan bij de zorg voor volwassenen;

overwegende dat in ziekenhuizen kinderafdelingen onder de systematiek van de functionele bekostiging dezelfde financiering ontvangen als afdelingen voor volwassenen, waardoor de ziekenhuizen de kosten voor kinderafdelingen niet geheel vergoed krijgen;

verzoekt de regering, te onderzoeken onder welke voorwaarden de extra zorg en aandacht voor kinderen in financiële zin kan worden vertaald in de dbc-structuur en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van der Vlies, Ouwehand, Van der Veen en Van Gerven.

Zij krijgt nr. 48(32123 XVI).

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Van Miltenburg interrumpeerde al tijdens de inbreng van de heer Van der Vlies over duidelijke keuzes. Wij willen echt graag duidelijkheid. Daarom dien ik tot slot de volgende, heel heldere motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toepassen van de "kaasschaafmethode" tot ongewenste en ongerichte effecten kan leiden;Zijlstra

van oordeel dat zowel zorgvragers als zorgaanbieders gebaat zijn bij heldere keuzes;

verzoekt de regering, heldere keuzes te maken bij de eventuele financiële taakstellingen in de zorg en niet de "kaasschaafmethode" te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(32123 XVI).

Ik geef het woord aan de heer Van der Veen, die gevraagd heeft om vijf minuten spreektijd.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter, ik heb niet gevraagd om vijf minuten spreektijd, ik héb nog vijf minuten spreektijd.

De voorzitter:

Het totaal dat nog beschikbaar is voor uw fractie, is acht minuten, en hoe u dat onderling verdeelt, is iets waar u zelf over gaat.

De heer Van der Veen (PvdA):

Daar hebt u helemaal gelijk in!

Voorzitter. Wij hebben een interruptiedebatje gevoerd over de wijze waarop wij onze vraag naar het afschaffen van de zorgtoeslag en het eigen risico moesten interpreteren. Dit interruptiedebatje hebben de minister en ik helaas niet kunnen afmaken. Om die reden probeer ik met twee moties zo helder mogelijk te krijgen wat de toezegging van de minister inhoudt. Het gaat ons hierom: wij willen weten hoe wij het eigen risico en de zorgtoeslag kunnen afschaffen, omdat wij van de bureaucratie en het rondpompen van geld af willen. Daarop zijn wij gisteren ook ingegaan. Met andere woorden, welke effecten zal dit hebben, en hoe zorgen wij daarvoor? Als de werkgroep deze vraag beantwoordt, is het voor ons prima. Wij hebben ook begrepen dat dit gaat gebeuren, maar voor het geval dat dit niet gebeurt, vraag ik het voor alle zekerheid de minister. De hoofdzaak is dat er duidelijkheid is op 1 april, zodat wij er dan verder over kunnen praten.

Ik realiseer me heel goed dat een uitkomst van de werkgroep niet automatisch nieuw beleid van de minister wordt. Daarom dien ik twee moties in. Ik ga ervan uit dat de minister, gezien zijn antwoorden, deze als een ondersteuning van zijn beleid zal beoordelen dan wel een heldere toezegging zal doen, zodat die vastligt in de Handelingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eigen risico aanmerkelijk minder opbrengt dan oorspronkelijk werd geraamd, het eigen risico als sturingsmechanisme door verzekeraars niet of nauwelijks werkt en de afbakening van de groep chronisch zieken en gehandicapten voor compensatie gecompliceerd is;

overwegende dat de werkgroepen binnen de gegeven procedurele richtlijnen hun eigen werkwijze kiezen;

verzoekt de regering om, zich realiserende dat de uitkomst van het onderzoek niet automatisch nieuw beleid van de regering wordt, de Kamer vóór 1 mei 2010 aan te geven, al dan niet via onderzoek door de werkgroep brede heroverweging, welke gevolgen afschaffen van het eigen risico met zich meebrengt en welke stappen noodzakelijk zijn om tot afschaffing van het eigen risico over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(32123 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zorgtoeslag verantwoordelijk is voor veel bureaucratie;

overwegende dat de werkgroepen binnen de gegeven procedurele richtlijnen hun eigen werkwijze kiezen;

verzoekt de regering om, zich realiserende dat de uitkomst van het onderzoek niet automatisch nieuw beleid van de minister wordt, de Kamer voor 1 mei 2010 aan te geven, al dan niet via onderzoek door de werkgroep brede heroverweging, op welke wijze de premie meer inkomensafhankelijk kan worden vormgegeven zodat de zorgtoeslag kan worden afgeschaft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(32123 XVI).

De heer Van der Veen (PvdA):

Wij hebben het in eerdere debatten ook gehad over de cruciale zorgfunctie. Nu is dat punt ook weer aan de orde geweest. Het is goed dat daarover meer duidelijkheid zou ontstaan. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezondheidszorg een publiek goed is en betaald wordt door iedereen;Van der Veen

van mening dat de overheid uiteindelijk verantwoordelijk is voor de basiszorg – noodzakelijke zorgvoorzieningen die voor iedere burger beschikbaar moeten zijn – en in moet grijpen wanneer de samenhang, continuïteit en/of kwaliteit van deze basisvoorzieningen in gevaar is;

verzoekt de regering, De Kamer vóór 1 mei 2010 een eerste opzet voor invulling van basiszorg te zenden, waarbij cruciale zorgfuncties niet beperkt worden tot 45-minutenzorg en verloskunde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen en Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(32123 XVI).

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik ga verder met de huisartsen. In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat als de geraamde besparing op het geneesmiddelenkader van 127 mln. onverhoopt niet wordt waargemaakt, hij alsnog genoodzaakt is om mogelijk al vanaf 2010 maatregelen te treffen binnen het huisartsenkader. Mochten de resultaten slechts gedeeltelijk worden behaald, dan betekent dit uiteraard dat slechts het verschil tussen de gewenste opbrengst van 127 mln. en de wel gerealiseerde opbrengsten door doelmatig voorschrijven bij aanvullende maatregelen worden betrokken. Aangezien medisch specialisten een grote rol spelen bij het voorschrijven van geneesmiddelen, zouden zij hierbij betrokken moeten worden.

In de Kamer is de motie-Timmer aangenomen. Graag hoor ik van de minister of deze motie wordt uitgevoerd. Door middel van de motie wordt namelijk geregeld dat medisch specialisten medeverantwoordelijk zijn. Voert de minister de motie niet uit, dan overwegen wij een amendement in te dienen.

Als laatste dien ik een motie in over de uitbreiding van het B-segment.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is het B-segment in 2011 verder uit te breiden;

overwegende dat de effecten ten aanzien van het werkelijk geleverde volume na de eerdere uitbreidingen van het B-segment en de gevolgen voor het BKZ nog onduidelijk zijn;

verzoekt de regering, geen besluit te nemen ten aanzien van de uitbreiding van het B-segment in 2011 zonder dat in 2010 een zorgvuldige evaluatie heeft plaatsgevonden van kwaliteit en toegankelijkheid, waarbij duidelijkheid bestaat over het werkelijk geleverde volume en de gehanteerde prijs over het voorgaande jaar;

verzoekt de regering tevens, geen besluit te nemen ten aanzien van de uitbreiding van het B-segment in 2011 alvorens hierover met de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Veen en Smilde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(32123 XVI).

De heer Van der Veen (PvdA):

Mij rest nog, de bewindslieden te bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Wolbert. Zij heeft drie minuten spreektijd.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ook ik begin met het bedanken voor de antwoorden van de bewindspersonen. Ik beperk mij tot het voorlezen moties en amendementen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de werkgroep voor de brede herwaardering zeker naar de fiscalisering zal kijken, omdat het SER-advies er ligt. Ze heeft gezegd dat de werkgroep naar een integrale benadering van de bijdrage zou kunnen kijken. Daarom wil ik een motie indienen. Uiterlijk 1 april 2010 wil ik namelijk helder hebben hoe we de eigen bijdrage zouden kunnen afschaffen en de heffingsgrondslag zouden kunnen verbreden door fiscalisering van de AWBZ-premie. Het kan mij niet schelen of de werkgroep daar antwoord op geeft of dat de staatssecretaris dat zelf doet; het gaat erom dat we uiteindelijk 1 april duidelijkheid hebben, zodat we er daarna verder over kunnen praten en er een besluit over kunnen nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het waarborgen van de houdbaarheid van het zorgstelsel, zowel in financiële zin als in de zin van het behoud van maatschappelijk draagvlak (solidariteit), een noodzakelijke opgave is;

overwegende dat de werkgroepen binnen de gegeven procedurele richtlijnen hun eigen werkwijze kiezen;

verzoekt de regering, de Kamer vóór 1 april 2010 aan te geven, al dan niet via onderzoek door de werkgroep brede heroverweging, op welke wijze de eigen bijdragen voor de AWBZ kunnen worden afgeschaft en de AWBZ-heffingsgrondslag kan worden verbreed door fiscalisering van de AWBZ-premie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(32123 XVI).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Wolbert is heel stellig. Ze zegt eigenlijk: afschaffen die handel! Ik neem aan dat de werkgroep bezig gaat. Ik heb niet van debewindslieden gehoord dat zij het ter hand gaan nemen. Stel nou dat de werkgroep met heel andere oplossingen komt. Dwingt u dit dan af? Is dat uw wens?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

We hebben het daarover in eerste termijn ook al gehad. Al sinds jaar en dag is de Partij van de Arbeid voor fiscalisering van de AWBZ. Dat kan ik nog wel eens uitgebreid uit de doeken doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Natuurlijk wil de Partij van de Arbeid graag dat de AWBZ gefiscaliseerd wordt. Daar hebben wij geen enkele aarzeling over. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij denkt dat de werkgroep het SER-advies zal opvolgen. Wij willen haar echter een handje helpen door de werkgroep dit uit te laten zoeken. Maar wat ons betreft, zoekt de staatssecretaris daaraan voorafgaande, zoals ik gisteren al zei, het zelf uit, zodat de uitslag voor 1 april in ons bezit is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is niet mijn vraag. Het is mij heel duidelijk wat de PvdA wil. De PvdA wil fiscalisering. Mijn punt is dat het ambtenarengroepje straks met voorstellen komt. Als dit er niet bij zit, als dat groepje niet pleit voor fiscalisering, dwingt de PvdA dat dan af?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Laten we het even procedureel bekijken. De werkgroep gaat voorstellen genereren. Het kabinet komt vervolgens met een voorstel naar de Kamer. Op dat moment wordt het politiek. Dan hebben wij onze opvatting, die ik nu al een aantal keer heb verwoord. Volgens mij is daar geen woord ...

De voorzitter:

Spaans.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

... geen woord Spaans bij. Dank u voorzitter. Ik dacht Chinees, maar dat is het toch niet!

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het wel heel onduidelijk wat mevrouw Wolbert wil. Als de PvdA ervoor staat dat we de AWBZ gaan fiscaliseren, dient zij daartoe een motie in. Nu moet een werkgroep het gaan uitzoeken en wij moeten dat onderzoek weer afwachten. Wat wil de PvdA?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA wil dat de staatssecretaris dan wel de werkgroep onderzoek gaat doen naar de vraag hoe we de eigen bijdrage kunnen afschaffen door fiscalisering van de AWBZ. Die twee elementen heb ik tot dusver steeds genoemd. Ik ben daar volgens mij hartstikke helder over.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan heb ik toch de vraag waarom mevrouw Wolbert het in de motie over werkgroepen heeft. Waarom verplaatst zij het toch weer naar allerlei heroverwegingen? Waarom slaat zij nu geen spijkers met koppen, waarom legt zij het niet aan de Kamer voor, waarom zoekt zij geen meerderheid? Mag zij niet of wil zij niet?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Volgens mij heb ik gevraagd: al dan niet door onderzoek van de werkgroep. Als de staatssecretaris dus zegt dat zij zelf aan de slag gaat: graag! Maar dan moet er wel voor 1 april 2010 een uitkomst liggen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Gelukkig voor mevrouw Wolbert is zo'n plan al een keer uitgerekend. De SP had namelijk precies dit plan in haar verkiezingsprogramma staan. Het SCP heeft vastgesteld dat het plan op korte termijn evident heel veel extra geld voor de zorg oplevert, maar dat het op de middellange en vooral de lange termijn dramatisch, echt dramatisch, is voor de economie en de werkgelegenheid. Die heroverwegingscommissies zijn er juist om te zorgen dat de economie een beetje door gaat draaien. Beschikt mevrouw Wolbert eigenlijk wel over deze kennis?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is de kat op het spek binden. De PvdA heeft in 2004 in haar tegenbegroting de gehele fiscalisering van de AWBZ laten doorrekenen. Er lag toen een positief advies van het SCP. De PvdA is dus bovengemiddeld goed op de hoogte van de effecten van de voorstellen die zij doet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het leuke van een tegenbegroting is dat daarin de langetermijneffecten niet worden doorberekend. Een verkiezingsprogramma daarentegen wordt wel doorgerekend. Daarom zeg ik mevrouw Wolbert: het plan is dramatisch voor de economie en dramatisch voor de werkgelegenheid. Ik stel vast dat de PvdA dat minder erg vindt dan keuzes maken over het pakket voor de langdurige zorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik stel vast dat de VVD op dit punt het natuurlijk graag bij het oude laat, want fiscaliseren betekent dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik kan mij voorstellen dat dat niet bepaald de voorkeur heeft van de VVD.

De voorzitter:

Ik geef tussendoor even het woord aan de heer Van der Veen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Dank u, voorzitter. Met excuses. Ik heb vergeten te vermelden dat de motie over de basiszorg en de motie over het B-segment mede zijn ondertekend door mevrouw Wiegman van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Waarvan akte. De motie-Van der Veen/Smilde (32123-XVI, nr. 53) is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door het lid Wiegman-van Meppelen Schepping. Naar mij blijkt wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32123-XVI).

De motie-Van der Veen/Jan de Vries (32123-XVI, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans ook is ondertekend door het lid Wiegman-van Meppelen Schepping. Naar mij blijkt wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (32123-XVI)

Mevrouw Wolbert vervolgt haar betoog.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik heb zojuist een amendement ingediend om budget vrij te maken om de welzijnscomponent van de Wmo te stimuleren. Op het welzijnscongres van september jongstleden heb ik gehoord dat de staatssecretaris 1 mln. extra beschikbaar zal stellen voor welzijn nieuwe stijl. Mijn amendement sluit aan bij deze doelstelling en verdubbelt daarmee dit bedrag. In het amendement wordt voorgesteld om in artikel 44 het verplichtingenbedrag voor maatschappelijke ondersteuning te verlagen met 1 mln. en dat te verhogen met 1 mln. Wilt u dat ik de hele toelichting voorlees, voorzitter?

De voorzitter:

U hoeft amendementen niet voor te lezen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan ga ik verder met mijn volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 127 mln. beschikbaar is gesteld voor gemeenten om onbedoelde gevolgen van de AWBZ-pakketmaatregelen op te vangen en te voorkomen dat mensen tussen de wal en het schip vallen;

overwegende dat het Gemeentefonds krimpt ten gevolge van de kredietcrisis;

van mening dat gemeenten steun verdienen in de uitvoering van hun beleid gericht op mensen die ten gevolge van de AWBZ-maatregelen nu genoodzaakt zijn hulp te vragen bij het Wmo-loket;

verzoekt de regering, te garanderen dat de 127 mln. die bestemd is om onbedoelde gevolgen van AWBZ-pakketmaatregelen op te vangen, uitsluitend hieraan besteed wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(32123 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er goede ervaringen zijn opgedaan met het beschikbaar stellen van middelen aan thuiszorginstellingen in het kader van de motie-Van Geel c.s. voor het behoud van thuiszorgmedewerkers voor de zorg;

overwegende dat het werk aantrekkelijk moet blijven voor verzorgenden, zowel in verzorgings- en verpleeghuizen als in instellingen voor verstandelijk gehandicapten, en dit bijdraagt aan het behoud van medewerkers voor de zorg;

overwegende dat om-, her- en bijscholing bijdragen aan een aantrekkelijk zorgberoep;

overwegende dat regionale samenwerking tussen opleidingen en zorginstellingen wenselijk is voor bij- en nascholing en deskundigheidsbevordering van verzorgenden;

verzoekt de regering, eventueel van zorgaanbieders terug te ontvangen middelen uit de motie-Van Geel c.s. in te zetten in het stage- en opleidingsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Jan de Vries en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(32123 XVI).

De heer Jan de Vries (CDA):

In de motie over de 127 mln. wordt de staatssecretaris gevraagd om te garanderen dat dit bedrag wordt besteed aan het doel waar het ooit voor bedoeld was. Ik ken mevrouw Wolbert als iemand die gaat voor uitvoerbare moties. Hoe denkt zij dat de staatssecretaris, ook gelet op haar antwoord, die garantie kan geven in het stelsel zoals we dat nu kennen en in de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die er nu is tussen de staatssecretaris en de gemeenten?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn probleem is juist dat de staatssecretaris geen garantie kan geven. De staatssecretaris heeft geen middelen en geen instrumentarium om die 127 mln. in te zetten waarvoor de Kamer, en u ook, mijnheer de Vries, het bestemd had. Volgens mij is het hartstikke helder. Ik heb het vaker gevraagd aan de staatssecretaris. Die 127 mln. moet gewoon besteed worden aan mensen die anders tussen de wal en het schip zouden vallen. Dat was de strekking van de motie waaraan ook u uw steun hebt gegeven. Ik houd de staatssecretaris daar aan. Ik geef haar met deze motie meer instrumenten om daar gevolg aan te geven.

De heer Jan de Vries (CDA):

U zegt dat de staatssecretaris geen middelen heeft om dat te garanderen en tegelijkertijd vraagt u haar wel om het te garanderen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja. Met deze motie geef ik haar het instrument ...

De heer Jan de Vries (CDA):

Was het maar zo eenvoudig, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik denk dat de wereld soms eenvoudiger is dan de heer De Vries wil doen voorkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het begrotingstekort in ons land is 35 mld. Daarom zijn er ambtelijke werkgroepen in het leven geroepen die 20% moeten gaan bezuinigen. Zij moeten met bezuinigingsvoorstellen komen op onze verschillende departementen. De zorg hangt een bezuinigingstaakstelling boven het hoofd van zo'n 12 mld.

Wat wij de afgelopen twee dagen hebben gezien, is dat met name de coalitiepartijen al driftig het huiswerk aan het doen zijn voor die ambtelijke werkgroepen. Het eigen risico moet maar verhoogd worden, de zorgtoeslag kan eraan, er kan eventueel nog inkomensafhankelijke zorgpremie worden geregeld of de AWBZ kan worden gefiscaliseerd. Ik ben heel erg geschrokken van deze meegaandheid. Het zorgsysteem in dit land is al zeer efficiënt en doelmatig, met 9,8% van ons bruto binnenlands product. Mijn fractie accepteert het niet dat de ambtelijke werkgroepen ook worden ingesteld op het terrein van VWS. Wij accepteren geen enkele bezuiniging op zorg, op zorgverleners en premiebetalers. Dat is de enig juiste weg. Wij weten zeker dat door de vergrijzing en doordat er meer mogelijkheden komen, de zorgkosten in ons land de komende jaren alleen maar toe zullen nemen.

De heer Zijlstra (VVD):

U deed een nogal stellige uitspraak: geen enkele bezuiniging wordt door de PVV geaccepteerd. Er zal een motie worden ingediend waarin wordt voorgesteld om geld bij medisch specialisten terug te halen dat te veel is uitgekeerd. Zo'n bezuiniging wordt door de PVV ook niet gesteund, begrijp ik.

Mevrouw Agema (PVV):

Geen enkele bezuiniging op zorg, op zorgverleners en premiebetalers. U hebt mij ook in eerste termijn gehoord. De specialisten hebben heel handig 375 mln. uit de nieuwe dbc-systematiek weten te kloppen, terwijl het de bedoeling van die systematiek was om via prikkels de zorg goedkoper te maken. Dan zeggen wij: haal maar terug die 375 mln.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik heb u gisteren horen zeggen dat het management en alle auto's met chauffeur afgeschaft moeten worden. Dat zou ook een zekere besparing opleveren. Begrijp ik goed dat het niet waar is dat er volgens u geen enkele bezuiniging op de gezondheidszorg mag?

Mevrouw Agema (PVV):

Nogmaals, geen enkele bezuiniging op zorg, op zorgverleners en premiebetalers. Daarmee is mijn partij zoveel verder dan de uwe, mijnheer Van der Veen. U gaat wel door met de ambtelijke werkgroepen. U hebt de mensen thuis bijzonder bang gemaakt. U wilt een gefiscaliseerde AWBZ en als het aan de PvdA ligt, gaat de zorgtoeslag er ook aan. Dat is wat er op dit moment in dit huis gebeurt. Wij hebben een overheadplan. Wij vinden dat mensen die nu een managementtaak vervullen met behoud van salaris weer op de werkvloer aan de slag moeten.

De heer Van der Veen (PvdA):

Wij willen de bureaucratiekosten van de zorgtoeslag bestrijden. Ik begrijp dat u die bureaucratie voor lief neemt. Wij willen de zorgtoeslag overigens niet afschaffen, maar wel op een andere manier aan de verzekerden uitkeren. Toch nog een vraag, want ik blijf ermee zitten. U zegt stellig: geen enkele bezuiniging. Vervolgens geeft u aan dat er wel bezuinigd wordt op specialisten die te veel verdiend hebben en dat er toch bezuinigd kan worden op overhead. Wat zegt u dan anders dan de overige fracties in deze Kamer die op dezelfde manier bezig zijn?

Mevrouw Agema (PVV):

Excuses, maar ik vind dit niet echt een handige interruptie. Ik krijg een vraag van een coalitiepartij die meedoet aan de ambtelijke werkgroepen die tot doel hebben om 12 mld. uit ons zorgbudget te halen. Daar gaat die partij in mee, dat is haar beleid. Mijn fractie wil dat niet en dan begint u over ons overheadplan. Natuurlijk willen wij minder managers. U begint ook over de specialisten die 375 mln. meer uit de dbc-systematiek hebben weten te halen. Wij zijn er voor dat dit bedrag wordt teruggehaald. Natuurlijk, dat is een gigantische overschrijding die wij helemaal niet willen. Op het moment dat de managers aangepakt worden, de managerscultuur, de partijbobo's, staan wij voorop. Maar niet als het gaat om de zorg, de zorg voor de mensen die deze het hardste nodig hebben, om de zorgverleners en om de premiebetalers. U komt daar wel aan, maar wij niet.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik prijs het vurige betoog dat er niet bezuinigd moet worden op de zorg. De SP is daar ook een groot voorstander van, zoals u weet. Ik heb echter toch een vraag. De SP heeft voor de zomer een motie ingediend om niet te bezuinigen op de ggz; het bedrag van 91 mln. Waarom heeft de PPV die motie niet gesteund?

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is de volgende kruimel. Het gaat nu om 91 mln. ten opzichte van de totale bezuiniging van 12 mld. Ik geloof dat niet de orde van grootte van dat bedrag doordringt tot de heer Van Gerven. Zojuist heeft mevrouw Leijten haar handtekening gezet onder de motie van de heer De Vries. Mijn handtekening staat daar niet onder. Daar moet de heer Van Gerven eens over nadenken. Het gaat toch echt om een andere orde van grootte. Hij zet zijn handtekening onder 12 mld. en wij stemmen niet voor als het om 91 mln. gaat. Wij kunnen ons overigens voorstellen dat er bij de ggz nog mogelijkheden zijn, maar het totale budget voor zorg, zorgverleners en premiebetalers accepteren wij niet. Die ruimte bij de ggz kan er zijn. Daar hebben wij geen zicht op. De regering heeft daar een beter zicht op.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Agema enigszins in verwarring raakt en dat klopt ook. Die 91 mln. was namelijk een bezuiniging. Voor die motie heeft zij toen niet gestemd. Zij heeft dus met de 91 mln. ingestemd en dat betekent, haar redenering volgend, dat die 91 mln. via bezuinigingen op de ggz zou moeten worden terugverdiend door de sector.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk.

De heer Van Gerven (SP):

Dan is mevrouw Agema dus toch voor die bezuiniging. De SP is bovendien helemaal niet voor 12 mld. bezuinigen op de zorg, dat weet mevrouw Agema ook.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, kort.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk ook dat er wel eens een probleem kan zijn met de dekking van de motie. Ik heb haar zo niet helder voor de geest; ik zou haar er even bij moeten halen. Als de heer Van Gerven zijn moties echter niet dekt, dan kan ik er sowieso niet in meegaan. Vanaf nu komen er heel veel extra bezuinigingen en de PVV wil die niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Agema zei dat de managementlaag met behoud van salaris ander werk moet gaan doen. Dat gaan heel dure krachten worden, tenzij dat de consistentie van haar verhaal is.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Koşer Kaya kent ons overheadplan; we hebben het vorig jaar ook al ingediend. Voorheen was er een bepaald plafond in salariëring en kon iemand alleen een loongroep hoger in de zorg als hij een baan in het management zou accepteren. Als managers met behoud van salaris weer een uitvoerende taak gaan vervullen, kan het budgetneutraal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Agema zegt altijd: het management verdient zo goed, dat zouden ze niet mogen doen. Ze mogen echter wel met behoud van salaris medewerkersfuncties gaan vervullen. Mogen de medewerkers dan met managementsalarissen de managementfuncties doen?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een heel goede vraag. Mevrouw Koşer Kaya heeft natuurlijk ook het voorstel in onze tegenbegroting gezien. Wij maken, als enige hier, extra geld vrij voor salarissen in de zorg, namelijk 0,5 mld. Misschien de SP ook; laat ik de SP niet afvallen. Maar D66 niet, en wij wel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

De bewindspersonen noemden onze bijdrage en onze vergelijking van gevangenissen met verpleeghuizen een karikatuur, maar eigenlijk is de werkelijkheid een karikatuur. Laat ik u even meenemen naar de Penitentiaire beginselenwet. Volgens artikel 44 hebben gedetineerden het recht dat er rekening wordt gehouden met hun godsdienst of levensovertuiging. De gedetineerde heeft recht op verblijf in de buitenlucht voor tenminste dagelijks een uur, volgens artikel 49. De gedetineerde heeft recht op lichamelijke oefening en het beoefenen van sport gedurende ten minste twee maal drie kwartier per week. De gedetineerde heeft recht op deelname aan recreatieactiviteiten gedurende zes uur per week, ook volgens artikel 49.

We gaan even door naar de verpleeghuisbewoners. Nou, geen rechten hoor, maar wel de normen verantwoorde zorg. Wat zeggen die? De maaltijden moeten smakelijk zijn. En een verpleeghuisbewoner, hoe immobiel ook, mag niet roken op zijn eigen kamer. In een cel mag dat dus wel. Zowel de dagbesteding als de welzijnsactiviteiten zijn wel verwoord in de zorgzwaartepakketten, maar op geen enkele manier af te dwingen, laat staan dat er concreet uren voor worden genoemd. Het is dus niet best. Die vergelijking moet anders. De mensen in de verpleeghuizen moeten het veel beter krijgen dan de schurken in de gevangenis. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een gedetineerde in Nederland rechten heeft en een bewoner in een verpleeghuis niet;

verzoekt de regering, bewoners in verpleeghuizen meer rechten te geven dan gedetineerden, zoals een vastgelegd wettelijk recht op een dagelijkse douchebeurt, dagelijks naar buiten mogen, op de eigen kamer mogen roken en recht op recreatie, en die van gedetineerden drastisch in te perken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(32123 XVI).

Mevrouw Agema (PVV):

Dan ons voorstel met betrekking tot de proef. Ik dien daarover deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het budget van zorginstellingen helemaal opgaat aan salarissen, voeding, huisvesting, dagbesteding et cetera en er simpelweg geen geld meer over is voor een managementlaag en directie erboven;

constaterende dat er daardoor stelselmatig wordt beknibbeld op de noodzakelijke onderdelen van goede zorg zoals voldoende personeel op de werkvloer;

van mening dat de zorgmedewerkers van de werkvloer de echte professionals zijn die weten wat goede zorg is;

verzoekt de regering, een driejarige pilot te starten in de langdurige zorg waar drie instellingen (een verpleeghuis, verzorgingshuis en gehandicapteninstelling) vrijwillig aan deel kunnen nemen, waarbij de kern van de pilot is dat zij drie jaar gaan werken naar eigen inzicht, zonder management en zonder verantwoordingslast aan de overheid en alleen nog te maken krijgen met periodieke controles door de Inspectie voor de Gezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(32123 XVI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor alle antwoorden en voor hun goede bijdrage aan de discussie die wij hier vandaag hebben gevoerd.

Bij interruptie heb ik over de ggz tegen de minister gezegd dat hij de principes van in- en uitstroom moet meenemen als er in de toekomst naar de ggz wordt gekeken. Het moet niet als een technisch financieel vraagstuk worden gezien, maar veel meer moet de instroom in kaart worden gebracht met betrekking tot het welzijn. Ik denk dat een goede samenwerking met de staatssecretaris op thema's als eenzaamheid en daarmee verweven het thema depressie, heel goede inzichten kan geven voor de ggz.

De ChristenUniefractie heeft van harte de motie van de heer De Vries medeondertekend met de oproep om te stoppen met allerlei generieke maatregelen en de kaasschaaf. Wij kijken uit naar een heel goed heroverwegingstraject.

De minister zou in zijn tweede termijn nog ingaan op mijn vragen over medicijntransporten. Ik heb ook een antwoord gemist op mijn vragen over preconceptiezorg. Wat kunnen wij in 2010 verwachten nu er nog niets definitiefs ligt van de stuurgroep? Ik wil ook nog een opmerking maken over de schriftelijke antwoorden op mijn vragen over Pink Ribbon. De minister heeft helemaal gelijk als hij zegt dat er kwalitatief goede informatie beschikbaar is op de websites. Ik zou het in de toekomst echter heel graag meer verbonden willen zien met allerlei publieksacties. Misschien zou de minister daar eens een gesprek over kunnen voeren.

Ik ben blij met de uitnodiging van de minister om alles wat vandaag besproken is mee te nemen in dat heroverwegingstraject. In dat kader wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van het stimuleringsprogramma "In voor zorg" veel bruikbare kennis wordt ontwikkeld en verspreid om de zorg beter, doelmatiger en toekomstbestendig in te richten;

verzoekt de regering, de opbrengst aan kennis en ervaring bij het programma "In voor zorg" te benutten in het kader van de heroverweging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(32123 XVI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met de staatssecretaris hebben wij gesproken over indicatie. Ik mis het onderdeel ICF-classificatie in de brief over indicatie. Ik geef toe dat er op dit moment al het een en ander met ICF gebeurt, maar dat is dan met name in het kader van de Wmo. Samen met heel veel andere fracties zou de ChristenUniefractie dat graag terugzien in de vorm van een proefproject in de AWBZ. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer al meerdere malen de wens heeft uitgesproken te willen komen tot een integrale en eenduidige indicatie;

overwegende dat de "Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland" (CG-Raad) de aanbeveling doet, het classificatiesysteem "International Classification of Functioning, Disability and Health" (kortweg ICF) breder te gebruiken bij de indicatiestelling op de terreinen zorg, onderwijs, arbeid en inkomen;

overwegende dat dit systeem goede kansen lijkt te bieden om niet vanuit de ziekte of aandoening, maar vanuit de persoonlijke mogelijkheden vast te stellen wat nodig is om te kunnen participeren;

verzoekt de regering om bij de indicatiestelling voor de AWBZ door het CIZ te experimenteren met het classificatiesysteem ICF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Jan de Vries, Wolbert, Van Miltenburg, Van der Vlies en Koer Kaya.

Zij krijgt nr. 60(32123 XVI).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Met de staatssecretaris heb ik gediscussieerd over wat er op dit moment gebeurt rondom de pakketmaatregel begeleiding, juist bij de heel kwetsbare groepen die wij niet beoogd hadden. De staatssecretaris zegt dat het beleid niet veranderd is. Dat is zo, maar ik constateer dus dat de interpretatie nog wel eens anders is, met name bij het CIZ. Het punt van de hardheidsclausule zou ik nog graag onder de aandacht van de staatssecretaris willen brengen.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Wiegman heeft de motie van de heer De Vries over heldere keuzes van harte medeondertekend. Er ligt ook een motie die echt om heldere keuzes vraagt, namelijk van de VVD-fractie. Mag ik aannemen dat de ChristenUniefractie die zal steunen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Alle moties die vandaag worden ingediend gaan wij met heel veel aandacht bekijken. Wij vinden het belangrijk het traject van heroverweging heel open in te gaan. Wij hebben zelf enkele zaken aangegeven die wij terug zouden willen zien in de terugkoppeling door het kabinet. Als een motie van de VVD daaraan een heel waardevolle bijdrage zou leveren, steunen wij die natuurlijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording; dank ook aan de minister voor zijn toezeggingen op het punt van de kwaliteits- en veiligheidsnormen. Wij zien de brief over de stappen en de planning voor de verschillende sectoren met belangstelling tegemoet. Wij zien ook met belangstelling uit naar de veiligheidsnormen voor de ziekenhuissector. Graag hoor ik wanneer wij beide, de brief en de uiteindelijk vast te stellen veiligheidsnormen, tegemoet kunnen zien.

Ik heb in mijn eerste termijn onze oprechte zorgen uitgesproken over de toekomst van de zorg en over de werkgroepen brede heroverwegingen, die een bedrag van wel 12 mld. bij elkaar moeten zien te sprokkelen. Ik heb nog eens de taakopdracht van die werkgroepen erop nagelezen. Het is bizar dat van de drie publieke belangen in de zorg, waarover de bewindspersonen ook in dit debat hebben gezegd die te koesteren, wij er maar een terugzien in de taakopdracht: de betaalbaarheid. Waar zijn de kwaliteit en de toegankelijkheid, vraag ik nog eens aan de bewindspersonen. Beiden hebben het belang daarvan onderstreept. Ik verwacht dan ook niet minder dan dat de bewindspersonen deze fout alsnog rechtzetten. Graag de bevestiging daarvan.

Ik kom bij mijn moties: eerst twee moties over de beloningen in de zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in afwijking van het advies van de commissie-Dijkstal zorgverzekeraars niet onder een beloningscode wil brengen;

constaterende dat voor andere delen van de semipublieke sector die te maken hebben met commerciële concurrentie wel een salarismaximum of een beloningscode gaat gelden;

van mening dat een zorgvuldige en doelmatige inzet van premiegelden noodzakelijk is vanwege het publieke belang van de zorg;

verzoekt de regering om voor de zorgverzekeraars alsnog het advies van de commissie-Dijkstal te volgen en ervoor zorg te dragen dat de sector een door de minister goed te keuren beloningscode opstelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(32123 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medisch specialisten in 2008 en 2009 door een fout in de dbc-systematiek te veel inkomen ontvangen hebben;

van mening dat een zorgvuldige en doelmatige inzet van premiegelden noodzakelijk is vanwege het publieke belang van de zorg;

van mening dat daarom alles op alles gezet moet worden om het te veel ontvangen inkomen van specialisten terug te halen;

verzoekt de regering om alle mogelijke middelen in te zetten om de overschrijding bij medisch specialisten terug te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(32123 XVI).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot een motie over het bevorderen van duurzaamheid in de zorgsector. In de schriftelijke beantwoording zegt de minister daarover dat er over de bouw al een onderzoek komt en dat dit het enige is wat hij nu wil doen. Ik wil benadrukken dat mijn motie zeker niet alleen over de bouw gaat, maar juist ook over energiebesparing en over mogelijkheden voor duurzame energieopwekking in bestaande gebouwen en dat het er daarbij ook om gaat om goed kijken naar apparatuur, naar computers en dat soort zaken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vraagstuk van klimaatverandering een bijdrage vraagt van alle maatschappelijke sectoren;

overwegende dat er grote kansen zijn op het terrein van energiebesparing en duurzame energieopwekking in de zorgsector, hetgeen ook bij zal dragen aan kostenbesparing in de zorg;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om een zuinige en schone omgang met energie in de zorgsector te bevorderen, in overleg met de zorgsector te treden over het ontwikkelen van concrete plannen daartoe en de Kamer daar voor de zomer van 2010 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(32123 XVI).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb weinig tijd, dus ik zal direct mijn vier moties voordragen.

De Kamer,Koşer Kaya

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zonder ingrijpen de zorgkosten de komende 30 jaren kunnen oplopen tot 15% van het nationaal inkomen;

van mening dat alleen met een brede en domeinoverstijgende visie op de toekomst van onze zorg deze kosten onder controle kunnen worden gebracht zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de zorg;

verzoekt de regering, de heroverwegingscommissies voor de curatieve zorg en de langdurige zorg samen te voegen en deze nieuwe commissie de brede opdracht te geven, te zoeken naar samenhangende mogelijkheden van domeinoverstijgende hervormingen die leiden tot duurzame besparingen;

verzoekt de regering tevens, hierbij nadrukkelijk ook te kijken naar verbanden met mogelijke hervormingen in andere domeinen, zoals Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Wonen en Wijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(32123 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat patiëntenorganisaties een belangrijke rol spelen in het balanceren van belangen van zorgaanbieders, zorgverzekeraars en patiënten in ons zorgstelsel;

verzoekt de regering, in samenspraak met de patiëntenorganisaties te onderzoeken hoe de positie van de organisaties structureel kan worden versterkt en hiervoor zo spoedig mogelijk een plan te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Sap en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(32123 XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door borstkankerscreening de sterfte aan borstkanker onder vrouwen afneemt;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de screeningleeftijd voor borstkanker moet worden verlaagd om de sterfte aan borstkanker verder te doen afnemen;

verzoekt de regering tevens, met voorstellen te komen om doorverwijzing en snelheid van handelen bij jonge vrouwen met borstkanker mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(32123 XVI).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zal een vierde motie indienen, maar ik wil die aanhouden omdat de minister een toezegging heeft gedaan. Ik vind het echter zo belangrijk dat het ook gebeurt dat ik de motie toch indien, om haar vervolgens dus aan te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige patiënten voor hun zorg in aanraking komen met drie zorgregelingen;

overwegende dat dit voor patiënten leidt tot onduidelijkheid over aanspraken en onnodige inspanningen om de zorg te krijgen waarop zij recht hebben;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van een integrale visie op de toekomst van de zorg nadrukkelijk rekening te houden met de eenloketgedachte en te onderzoeken welk deel van de financiële stromen in de zorg uiteindelijk bij de patiënt terechtkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(32123 XVI).

Dan is nu pas het moment gekomen waarop u kunt aankondigen dat u de motie wilt aanhouden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik dacht al dat ik dat later had moeten doen. Ik zal, zoals gezegd, die motie aanhouden.

Ik heb ook een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de zorgtoeslag van samenwonenden niet het dubbele bedraagt van de zorgtoeslag van alleenstaanden.

Overigens dank ik beide bewindslieden voor de antwoorden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya stel ik voor, haar motie (32123-XVI, nr. 68) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil nog even kort stilstaan bij de kwestie rond de Q-koorts. Ik ben mij ervan bewust dat er vanavond een AO is, maar ik wil het toch hier met de volksgezondheidsspecialisten van de diverse fracties in de zaal even over een belangrijke hoofdvraag hebben. Mijn stellige indruk is namelijk dat de minister van VWS zich in belangrijke mate laat leiden door de ambtenaren van LNV, ook weer getuige zijn antwoord op de vraag van vanmorgen. De minister zegt dat volksgezondheid prevaleert boven economische belangen, maar de 2100 zieken en de 6 doden vertellen toch samen echt een ander verhaal. Wat de uitkomst van het debat van vanavond ook is, de harde werkelijkheid is dat de duoverantwoordelijkheid tussen de minister van Landbouw en de minister van Volksgezondheid heeft geleid tot de situatie waarin mensen inmiddels al een paar jaar, en in toenemende mate, zijn blootgesteld aan grote risico's op besmetting uit de vee-industrie, zonder dat zij daarvan zelfs maar op de hoogte zijn gesteld. De Partij voor de Dieren vindt dat onverantwoord. Als de minister meent wat hij zegt, namelijk dat het beschermen van de volksgezondheid belangrijker is dan het beschermen van een sector die die volksgezondheid juist in gevaar brengt, moet hij ook de regie nemen.

De CDA-fractie was erg benieuwd naar de voorstellen van de Partij voor de Dieren op het gebied van gezondheid en welzijn van mensen. Ons voorstel is dat de minister van VWS doet waarvoor hij is aangenomen. Dat is in dit geval het beschermen van de volksgezondheid tegen de koers van LNV, die er duidelijk op is gericht om de industrie te sparen. Ik voeg daaraan voor het CDA toe, dat het voor de gezondheid van mensen allicht beter zou zijn als de CDA-fractie haar woordvoerder voor Volksgezondheid naar dit soort debatten zou sturen, in plaats van de hardcoreverdedigers van de intensieve veehouderij waarmee de CDA-fractie is gezegend. Dit ter overweging, zal ik maar zeggen.

Ik ga nu door met de punten die de grootste aandacht van mijn partij hebben gehad bij deze begrotingsbehandeling. Die gaan over alternatieven voor dierproeven en dierproevenbeleid.

Mevrouw Agema (PVV):

Los van de opmerking wie nu wie stuurt naar een debat, kan ik het pleidooi van mevrouw Ouwehand wel begrijpen. Zij stelt dat de minister van VWS eigenlijk het voortouw zou moeten hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is precies wat ik bedoel. De indruk bestaat dat de duoverantwoordelijkheid waar de minister het over heeft, er eigenlijk op neerkomt dat LNV de touwtjes in handen heeft en dat de minister van VWS mee mag doen. Ik zou denken dat het juist andersom zou moeten zijn. Nogmaals, er wordt vanavond indringender over gediscussieerd, maar ik denk dat het onderwerp hier, nu wij met de woordvoerders VWS bij elkaar zijn, niet mag ontbreken.

Dan de dierproeven. Ten onrechte kan de indruk bestaan dat als je pleit voor alternatieven het je dan alleen om de dieren te doen zou zijn. Natuurlijk, als er geen dierproeven worden verricht, is dat het meest welzijnsvriendelijke dat je kunt doen voor dieren, maar ook voor mensen is het goed nieuws. Als wij precies weten hoe wij de wereld moeten inrichten om witte laboratoriumratten gezond te houden, is dat leuk voor die ratten, maar dan hebben wij daar als mensen nog steeds niets aan. Het is niet het idee van de Partij voor de Dieren dat met dierproeven geen goede voorspellingen kunnen worden gedaan over de gezondheid van mensen, maar dat is de algemene consensus onder wetenschappers. Dierproeven is een model waar zij veel uit zeggen te halen, maar er blijven problemen bestaan. Kun je daarvan af? Als er technieken zijn die meer voorspellen over wat stoffen doen bij mensen en hoe geneesmiddelen werken bij mensen, dan is dat voor iedereen goed. Dat – dit zeg ik ook richting de CDA-fractie – maakt dat als je opkomt voor dieren, mensen daar ook wel bij varen.

Wat die alternatieven zelf betreft, het volgende. De minister heeft aangegeven dat hij in tweede termijn nog terugkomt op waar die 1 mln. vandaan komt. Ik hoop zeer dat het additioneel is. Ik krijg hier nog een reactie op, maar dan nog is het te weinig. Het past niet bij de ambities van het kabinet om maar met 1 of 2 mln. per jaar alternatieven voor dierproeven te willen ontwikkelen. De minister heeft mijn amendement ontraden, waarin staat dat een aantal middelen op de begroting van EZ worden geoormerkt voor de ontwikkeling van alternatieven. Hij heeft daarbij gezegd dat dat budget al vastligt. Dat is echter niet correct, want op die post is nog 20 mln. ongebonden. Het kan dus wel. Als de minister echter bezwaar heeft tegen amendementen op een begroting van collega's, vraag ik hem waarom hij bij de onderhandelingen in het kabinet zelf niet heeft onderhandeld over een redelijke bijdrage voor het budget voor onderzoek naar alternatieven. Omdat de minister het amendement heeft ontraden, ga ik nu alsnog zoeken binnen de begroting van VWS, waarbij ik vooral de post voor de opmars naar de Olympische Spelen in 2028 voor ogen heb. Dat amendement volgt dus nog.

Dan meer inhoudelijk. De minister verwees mij wat betreft mijn vragen over de ontwikkeling van alternatieven in het fundamentele onderzoek, naar de programmeringstudie. Die wil ik best afwachten, maar ik zeg er nu vast bij dat ik de minister zal houden aan zijn toezegging dat hij ook de ontwikkeling van alternatieven in het fundamenteel onderzoek zal stimuleren. Wat de programmeringstudie zelf betreft, vind ik 2010 wel een erg brede termijn. Kan dat wat specifieker? Ik zou willen voorstellen: eerste kwartaal. Graag krijg ik hier nog een reactie op.

Dan het wetenschappelijk onderzoek dat door de overheid wordt gefinancierd. De minister sprak over een additionele toets, omdat er immers al een DEC-toetsing plaatsvindt als er sprake is van proefdieronderzoek. De klacht van dierexperimentencommissies is nu juist dat zij pas in een laat stadium in beeld komen en dat het onderzoek dan al ver gevorderd is. Dan loopt het onderzoek bijvoorbeeld al een jaar of vijf en is het onderzoek met proefdieren waarover die DEC moet adviseren een van de laatste onderdelen van het traject. Zeg dan nog maar eens nee tegen een aanvraag van een collega, als je weet dat die wetenschapper al vijf jaar een het onderzoek werkt en dat hij het niet zal kunnen afronden als het dierexperiment niet door kan gaan. Dat dilemma hebben de DEC's zelf naar voren gebracht toen de Kamer op werkbezoek was bij het LUMC. De vraag is en blijft of er niet in een eerder stadium een toetsing kan plaatsvinden om dit onderzoek te beoordelen. Dat biedt meer ruimte voor een bredere afweging van het maatschappelijk belang dat met het onderzoek wordt gediend en hoe dat zich verhoudt tot het eventueel opofferen van dieren. Ja, zeg ik tegen de minister, dat is dus soms additioneel, omdat als het onderzoek door gaat de uiteindelijke DEC-afweging nog moet plaatsvinden als het concrete dierexperiment wordt beoordeeld. Maar soms ook niet, omdat een afweging aan het begin kan betekenen dat het beter is als een wetenschapper met een ander onderzoek aan de slag gaat. Ik hoor vanuit de fractie van de VVD en misschien ook wel vanuit die van D66 de vraag opborrelen of wij onderzoek zullen tegenhouden. Nogmaals, het signaal komt van de dierenexperimentencommissies zelf. Zij zijn belast met de ethische toetsing van proefdieronderzoek en zij zeggen in sommige gevallen: als wij in een eerder stadium betrokken waren geweest, hadden wij misschien wel anders geoordeeld. Als het terugdringen van het aantal dierproeven het streven is, wat in elk geval in theorie geldt voor verreweg de meeste partijen in dit huis, dan moet dit signaal serieus genomen worden, zeker als het onderzoek betreft waarin overheidsgeld wordt gestopt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afweging van het maatschappelijk belang van een dierproef tegen het lijden van betrokken proefdieren op dit moment in een zeer laat stadium plaatsvindt;

overwegende dat dierexperimentencommissies aangeven dat door deze werkwijze soms (te) weinig ruimte bestaat voor de beoordeling van de ethische toelaatbaarheid en de maatschappelijke implicaties van een onderzoek vanwege het feit dat het betreffende onderzoeksprogramma in veel gevallen al ver gevorderd is;

overwegende dat veel wetenschappelijk onderzoek door de overheid wordt gefinancierd en dat dit mogelijkheid geeft tot het instellen van een ethische toets bij de toekenning van financiering;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de ethische afweging een prominente plaats te geven bij de beoordeling van aanvragen voor overheidssubsidies voor wetenschappelijk onderzoek waarbij gebruik wordt gemaakt van proefdieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(32123 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister heeft gehoor gegeven aan de oproep van de Partij voor de Dieren tot een fundamentele discussie over de toelaatbaarheid van dierproeven. Daarmee ben ik heel blij. De PvdD-fractie heeft al gezegd voor het doel van cosmetica geen proefdieren meer op te willen offeren. Dat zouden wij wellicht voor meer doelen niet meer moeten doen: "lifestyleziekten", kwaaltjes die door de industrie tot ziekte worden "gepromoveerd" en al die producten met een gezondheidsclaim. Ik hoop dat de analyse waarmee de minister is gestart, een goed startpunt vormt voor deze discussie.

Dan kom ik op het punt van de overtollige proefdieren die in voorraad worden gedood. Het gaat daarbij om bijna een half miljoen dieren in het vorige jaar. Ook de minister is van dat getal geschrokken, maar ik wijs hem erop dat het aantal overtollige dieren al een paar jaar geleden explosief gestegen is en dat dit aantal al een paar jaar boven de 400.000 dieren per jaar ligt. Dat aantal komt dus bovenop het aantal dieren dat daadwerkelijk in een experiment is gebruikt. Vorig jaar hadden de fracties van het CDA, de VVD en ook de PvdA er nog geen behoefte aan om dit probleem aan te pakken, getuige hun afwijzing van de motie die ik op dat punt had ingediend. Dit jaar heeft de CDA-fractie in de vorm van Kamervragen gesteld dat het streven moet zijn dat het totale aantal gefokte proefdieren een dalende lijn laat zien, waarvoor dank. Ik denk dan maar: soms helpt het als een probleem in de krant komt.

De minister is nu dus ook geschrokken. Hij zegt dat hij zal uitzoeken hoe het komt dat er zo veel overtollige proefdieren worden afgemaakt en wat daaraan eventueel te doen is. Dat is op zichzelf niet verkeerd, maar ik vind dat het net iets steviger kan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal dieren dat "in voorraad" wordt gedood zonder in een proef te zijn gebruikt, is verdubbeld in de afgelopen vijf jaar;Ouwehand

verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren voor het terugdringen en het beheersen van het aantal dieren dat in proefdierfokkerijen en laboratoria in voorraad wordt gedood;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om deze doelstellingen te kunnen realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(32123 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De volgende motie raakt aan dit onderwerp, want het kabinet heeft het in zijn communicatie over dierproeven eigenlijk altijd alleen over het aantal. Dat daalt ieder jaar met een paar procent. Dat is waar, maar het is een halve waarheid. Volgens mij moet in een maatschappelijk nogal beladen debat de hele waarheid worden verteld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naast het aantal dieren dat wordt gebruikt in experimenten, een groeiend aantal proefdieren "in voorraad" wordt gedood en dat als gevolg daarvan het totaal aantal dieren dat jaarlijks in het kader van proefdieronderzoek wordt gedood, met 20% is gestegen ten opzichte van vijf jaar geleden;

overwegende dat het kabinet desondanks in zijn communicatie over dierproeven uitsluitend spreekt over een daling van het aantal dierproeven;

van mening dat hiermee een te rooskleurig beeld wordt geschetst van de werkelijkheid en dat dit in het kader van de maatschappelijke discussie over dierproeven ongewenst is;

verzoekt de regering, in het kader van haar dierproevenbeleid voortaan (ook) te spreken over het totale aantal dieren dat in het kader van proefdieronderzoek wordt gefokt en/of gebruikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(32123 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan een motie over een vraag die ik vergat te stellen in mijn inleiding. Ik krijg veel mailtjes van mensen die het vervelend vinden dat zij, als zij geneesmiddelen aanschaffen of voorgeschreven krijgen, niet goed kunnen zien wat daar precies in zit. Dan blijken mensen onderdelen van varkens of onderdelen van eenden naar binnen te hebben geslikt, terwijl zij vegetariër of moslim zijn. Ik krijg graag een reactie van de minister op de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de consument niet duidelijk is uit welke bestanddelen (homeopathische) geneesmiddelen bestaan;

overwegende dat dit vervelende situaties kan opleveren voor mensen die zich willen houden aan bepaalde dieetregels, zoals vegetariërs, veganisten en moslims;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor de etikettering van de bestanddelen van geneesmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(32123 XVI).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil nog een laatste afrondende opmerking maken. Ik ben bij de behandeling van de begroting van VWS altijd een beetje een vreemde eend in de bijt omdat ik heel gedetailleerde vragen heb over dierproeven. Dat zou natuurlijk niet moeten. Daarover zouden wij in AO's voldoende van gedachten moeten kunnen wisselen. Het is echter zo gegroeid. Vanuit het kabinet is er niet veel gekomen. De minister zegt dat de Kamer zelf over haar debatten gaat en daarmee heeft hij ook een punt. Ik denk echter dat wij vandaag een constructieve oplossing hebben gevonden met mijn voorstel om jaarlijks een beleidsbrief te sturen waarin het kabinet ingaat op de ontwikkelingen. Ik reken op de steun van de collega's om daarvoor dan ook jaarlijks een uitgebreid AO te plannen, zodat wij bij de behandeling van deze begroting iets meer op de hoofdlijnen kunnen ingaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Het is wel duidelijk dat het jaar 2010, waarvoor wij de begroting behandelen, een belangrijk, zelfs spannend jaar wordt in verband met de heroverwegingen en de beleidsprocessen die overigens al lopen, maar die in dat jaar moeten neerdalen. 2010 is het oogstjaar van dit kabinet.

Eén vraag heb ik kennelijk wat onduidelijk gesteld. Er is althans een schriftelijk antwoord op gekomen, dat wel een probleem bespreekt en behandelt dat ik aankaartte, maar een ander probleem laat liggen. Een budgethouder heeft bijvoorbeeld per 1 januari aanstaande nog een rechtsgeldige indicatie, waarin de functies ondersteunende activiteiten en activerende begeleiding zijn opgenomen, met het oog op de achterstand in het herindicatieproces. Die functies bestaan formeel per 1 januari aanstaande niet meer en worden voor een ander pgb-tarief ingeschaald. Er kan dan een verschil ontstaan. Mij wordt gezegd dat dit soms beduidend is. Daarom vraag ik bij die casus naar de budgetgarantie. Graag zou ik daarop een reactie ontvangen.

Tot slot dien ik een motie in waarvan ik denk dat die voor zichzelf spreekt, zodat ik er geen inleidende opmerkingen aan hoef te verbinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die in aanmerking komen voor een palliatieve zorgindicatie voor het merendeel oncologische patiënten zijn, omdat daarvan door middel van onderzoek en registratie al een heel nauwkeurige levensduurverwachting te voorspellen is;

constaterende dat mensen die als gevolg van ouderdom, in combinatie met hartfalen, COPD, neurologische aandoeningen of het dementeringsproces een zeer beperkte levensverwachting hebben, op dit moment vaak niet in aanmerking komen voor een palliatieve zorgindicatie omdat het heel lastig is vast te stellen wat de levensduurverwachting is;

verzoekt de regering, te onderzoeken:

• - welke criteria van belang zijn voor de indicatiestelling bij de genoemde ziektebeelden om de omslag te duiden van het moment waarop de palliatieve fase intreedt;

• - welke instrumenten ingezet kunnen worden om het ziekteverloop en het moment van overlijden nauwkeurig in kaart te brengen, zodat toekomstig palliatief beleid voor mensen met genoemde ziektebeelden daarop kan worden afgestemd;

verzoekt de regering voorts, de Kamer voor 1 juli 2010 te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Smilde, Leijten, Agema, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Miltenburg en Wolbert.

Zij krijgt nr. 73(32123 XVI).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de motie mee ondertekend. U doelt toch ook op progressieve spierziekten in deze niet-limitatieve opsomming?

De heer Van der Vlies (SGP):

Uiteraard.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.

Ik doe het volgende ordevoorstel. Het is bijna niet mogelijk om de tweede termijn van de kant van de regering vandaag af te handelen. Dan komen wij ontzettend met de agenda in de knoop. Ik stel daarom voor, de regering te verzoeken om een schriftelijke reactie te geven op de ingediende moties en amendementen. Volgende week plannen wij de tweede termijn van de regering. De Kamer is daarmee akkoord, zie ik.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.