Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 22, pagina 1802-1804

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Gent aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over het bericht dat de premier de Nationale ombudsman in een onderzoek naar de mogelijke bemoeienis van het Kabinet der Koningin met het privé- en het zakelijke leven van de heer De Roy van Zuydewijn heeft gedwarsboomd.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De Margarita-affaire blijft doorzeuren. De media berichtten vandaag over de pogingen van de minister-president om het onderzoek van de Nationale ombudsman naar aanleiding van de klacht van de heer De Roy van Zuydewijn te frustreren en te dwarsbomen. Met een juridisch slecht onderbouwde scheldkanonnade worden de Nationale ombudsman de oren gewassen. Hij zou niet bevoegd zijn tot het onderzoek, omdat het Kabinet der Koningin geen bestuursorgaan zou zijn. Even kort en goed: artikel 1:1 van de Algemene wet bestuursrecht bepaalt wat een bestuursorgaan is en bepaalt ook expliciet wat een bestuursorgaan niet is. Het Kabinet der Koningin is gewoon een bestuursorgaan. Desalniettemin reageerde de minister-president – wederom, zo zou je kunnen zeggen – als door een wesp gestoken. De Margarita-affaire is nog steeds een zichtbare open zenuw. Blijkbaar vond de minister-president het nodig om de Nationale ombudsman, een oud-hoogleraar staats- en bestuursrecht met een enorme staat van dienst, te melden dat "de klachten van De Roy van Zuydewijn ongegrond zijn en dat het Kabinet der Koningin door het onderzoek ten onrechte in een verkeerd daglicht geplaatst is door een orgaan met een bijzondere verantwoordelijkheid".

Het is alsof de uitkomsten van het onderzoek reeds bekend waren. De minister-president is niet de Nationale ombudsman. Hij is de minister-president, zo zeg ik voor de helderheid, en hij heeft Hoge Colleges van Staat niet te vermoeien met juridische betoogjes waarvoor een doorsnee eerstejaars rechtenstudent zich zou schamen. Het is dus niet zo gek dat de media concluderen dat de minister-president het onderzoek van de Nationale ombudsman frustreert.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister-president. Ten eerste: beïnvloedt uw opvatting de onderzoeksmogelijkheden van de Nationale ombudsman? Hoe staat u als minister-president ervoor in dat de Nationale ombudsman alle medewerking krijgt in dit onderzoek, ook expliciet van het Kabinet der Koningin? Wat vindt u achteraf van uw opstelling jegens de Nationale ombudsman? Vindt u ook niet dat dit Hoge College van Staat boven elke twijfel verheven moet zijn en dat u gematigder en vooral constructiever had moeten reageren en niet in powerplay had moeten vervallen?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank u dat u mij het woord geeft na de vragen van mevrouw Van Gent. Ik zal eerst een algemene opmerking maken en daarna zal ik ingaan op de specifieke vragen van mevrouw Van Gent.

De Nationale ombudsman is een onderzoek begonnen naar aanleiding van zijn contacten met de heer De Roy van Zuydewijn. Het onderzoek van de ombudsman loopt nog. Dat brengt mij bij een opmerking vooraf. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij ons hier begeven in de inhoud van een lopend onderzoek van de ombudsman en dit doorkruisen. Hierbij zijn niet alleen oud-medewerkers van het Kabinet der Koningin en het ministerie van Algemene Zaken betrokken, maar ook andere instanties en personen. Hun belangen in deze zaak moeten worden beschermd door wettelijke bepalingen, en die dienen gerespecteerd te worden. Om deze redenen is het te betreuren dat vertrouwelijke stukken uit deze procedure nu naar buiten zijn gekomen.

Dan kom ik nu bij het misverstand dat er sprake zou zijn van een doofpot, zoals de kop boven het bericht in de Volkskrant aanduidt. Uit de inhoud van het bericht zelf blijkt reeds dat dit niet het geval is. Ik kan bevestigen dat ik inderdaad volledig antwoord heb gegeven op de vragen die de Nationale ombudsman mij heeft voorgelegd over de vorige directeur van het Kabinet der Koningin. De kwalificatie "doofpot" houdt kennelijk verband met de kanttekening die ik in mijn brief aan de Nationale ombudsman heb geplaatst bij zijn bevoegdheid om het Kabinet der Koningin te onderzoeken.

De bevoegdheid van de Nationale ombudsman is beperkt tot bestuursorganen. Het Kabinet der Koningin is geen bestuursorgaan. Dit is vastgesteld in een uitspraak van de Raad van State van 6 juni 2007. Het is mijn taak, als minister-president, om hierop te wijzen. Waar overheidsorganen over dwangmiddelen beschikken en over wegen deze toe te passen zonder de wettelijke bevoegdheid, is het zaak te waken voor de belangen van burgers die onderwerp van zo'n onderzoek worden. Ik wil er evenmin enig misverstand over laten staan dat ik als minister-president volledig ministerieel verantwoordelijk ben voor het Kabinet der Koningin. Ik wijs erop dat ik de gestelde vragen allemaal heb beantwoord. Dat was noodzakelijk geworden nadat de Nationale ombudsman bekendheid aan zijn onderzoek had gegeven. Het is ook nu te betreuren dat deze zaak in de openbaarheid is beland voordat het onderzoek ordelijk is afgerond, alle informatie is verkregen en geverifieerd en hoor en wederhoor zijn toegepast.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Van Gent. In de eerste plaats zegt zij dat het Kabinet der Koningin gewoon een bestuursorgaan is. Ik heb de uitspraak van de Raad van State er maar eens bij gehaald. Ik kan daaruit het volgende citeren: "Uit artikel 1 van het Besluit volgt dat het kabinet uitsluitend ondersteunende taken verricht ten dienste van de uitoefening van de constitutionele taken van de koningin. Aan het kabinet zijn geen eigen, zelfstandige taken opgedragen. Derhalve is het op zichzelf niet een orgaan als bedoeld in artikel 1:1, eerste lid, aanhef en onder a, van de Awb. Het opgedragen zijn van uitsluitend ondersteunende taken kan voorts niet worden aangemerkt als het bekleed zijn met openbaar gezag als bedoeld onder b van genoemd artikellid. Het kabinet is derhalve, anders dan de rechtbank heeft overwogen, geen bestuursorgaan als bedoeld in artikel 1:1, eerste lid, van de Awb en evenmin als bedoeld in artikel 1a van de Wob. Derhalve bestond voor de minister geen verplichting het verzoek naar het kabinet door te zenden." Het betoog van mevrouw Van Gent waarin zij stelt dat een eerstejaars rechtenstudent zich zou moeten schamen, begrijp ik totaal niet. Het enige dat ik heb aangegeven in de brief, is dat ik mij wat betreft de interpretatie van wat een bestuursorgaan is, heb gericht op een oordeel van de Raad van State. Dat heeft niets te maken met de kwalificatie zoals mevrouw Van Gent die geeft.

Mevrouw Van Gent vroeg of ik de rechtsgang beïnvloed. Nee, ik beïnvloed de rechtsgang helemaal niet. Ik heb wel een opmerking gemaakt over de bevoegdheid van de Nationale ombudsman, in het licht van de uitspraak van de Raad van State. Ik heb medewerking verleend door alle vragen die de Nationale ombudsman heeft gesteld te beantwoorden. Mevrouw Van Gent vroeg wat ik van die opstelling vind. Ik heb mij gehouden aan hetgeen ik hoor te doen. Er is een onderzoek en daaraan heb ik medewerking verleend. Ik vind het echter ook op mijn weg liggen om aan te geven wat de bevoegdheid van de Nationale ombudsman is. Derhalve kan ik de kwalificaties over eerstejaars rechtenstudenten en dat het Kabinet der Koningin gewoon een bestuursorgaan is totaal niet plaatsen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Sinds 2003 draagt de minister-president verantwoordelijkheid voor het Kabinet der Koningin. Dan is het volgens mij volstrekt logisch dat als de Nationale ombudsman een onderzoek doet naar activiteiten van het Kabinet der Koningin, hij bij de minister-president terechtkomt. Ik zou het fijn vinden als de minister-president daar nog op zou kunnen ingaan. Uit de uitgelekte brieven blijkt immers dat de beantwoording van de vragen met grote moeite heeft plaatsgevonden. De minister-president zegt nu dat het onderzoek nog loopt, dus dat wij ons daar niet in moeten begeven. Hij heeft zich er ook in begeven, gezien de pittige correspondentie tussen hem en de Nationale ombudsman. Daar zou ik ook graag een reactie op krijgen. Als de Nationale ombudsman nog extra informatie van de minister-president nodig heeft omtrent deze zaak, zal hij daar dan vrij en onbevangen aan meewerken?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft drie vragen gesteld. De eerste vraag begrijp ik wel. Ik ben ministerieel verantwoordelijk voor het Kabinet der Koningin. De vraag is hoe het zit met het al dan niet zijn van een bestuursorgaan. Mevrouw Van Gent heeft er gelijk in dat volgens ons staatsrecht de minister-president volledig ministerieel verantwoordelijk is voor het Kabinet der Koningin. Dat betekent niet dat het Kabinet der Koningin daarmee automatisch een bestuursorgaan is. Staatsrecht en bestuursrecht hebben veel raakvlakken, maar vallen niet samen. De uitspraak van de Raad van State – die heb ik zo-even aangehaald – die vaststelt dat het Kabinet der Koningin geen bestuursorgaan is, houdt tevens in dat de Koningin geen bestuursorgaan is in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. De beide Kamers en de Nationale ombudsman zijn evenmin bestuursorganen. Hetzelfde geldt voor de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) waarvoor ik ministerieel verantwoordelijk ben voor zover het de begrotingsstaat, hoofdstuk 3, betreft en het de bevoegdheden betreft die de wet mij toekent, zoals de benoeming en het ontslag van de leden van de commissie. De ministeriële verantwoordelijkheid betekent niet dat daarmee het orgaan ook een bestuursorgaan is geworden. Dat is één. Het tweede punt is dat u mij vraagt om een oordeel te geven over de correspondentie met de ombudsman. Wij hebben nu te maken met bezwaren die zijn ingediend tegen de Nationale ombudsman. Wij gaan toch hier in de Kamer niet treden in de contacten die de ombudsman heeft gezocht en waarop wij hebben gereageerd?

Ten derde vraagt u hoe ik ermee om zou gaan als er extra informatie werd gevraagd. Dat is niet hier aan de orde; het is een kwestie tussen de ombudsman en mij, mocht het zover komen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De Nationale ombudsman is onafhankelijk en doet nu onderzoek naar de minister-president, zijn optreden, zijn verantwoordelijkheid. Die brief die de minister-president op 6 mei jongstleden naar de Nationale ombudsman heeft gestuurd, wil ik ik wel eens zien. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken dat dit een intimiderende brief is geweest. Wij hebben de Nationale ombudsman juist voor gevallen waarin burgers voor de gek worden gehouden, van het kastje naar de muur gestuurd en geïntimideerd. Ik wil die brief van 6 mei jongstleden graag zien. Ook wil ik voorkomen dat de minister-president de Nationale ombudsman onder druk zet om dit onderzoek niet te doen, want het is niet de eerste keer. Bij de Catshuisbrand hadden wij bijvoorbeeld een onderzoek van het OM. Toen heeft het ministerie van de minister-president de zaken ook gefrustreerd. Ik wil voorkomen dat dit nu weer gebeurd, dus de brief van 6 mei jongstleden wil ik zien. De Nationale ombudsman en alle andere Nederlanders die door de minister-president onder druk worden gezet, moeten zich vooral melden bij de SP.

Minister Balkenende:

De vraagstelling van de heer Van Raak verbaast mij in hoge mate. Er loopt op dit moment een zaak bij de Nationale ombudsman. Hij behandelt een klacht. Ik ga daarop in. De ombudsman vraagt mij te reageren. Dat leidt tot een brief van mijn kant en, zoals zoveel zaken lekken, lekt die uit en komt die in de media terecht. Ik betreur dat, ik vind dat verfoeilijk. Wij gaan nu geen bij de ombudsman lopende bezwaarschriftprocedure doorkruisen met vragen die hier worden gesteld. Stelt u zich voor dat wij delen van een dossier dat niet in uw handen was, maar in die van de Nationale ombudsman, aan u zouden geven. Geen sprake van! U hebt de informatie uit de Volkskrant. Dat betreur ik al. Maar laat ik de zaken in de goede volgorde zetten. Ik heb begrepen dat de ombudsman nog dit jaar met een uitspraak zal komen. U hebt dat kunnen zien in de reactie van de ombudsman. Wij zullen die uitspraak afwachten. Mijn brief zal daarin ongetwijfeld een rol spelen, maar leent zich niet voor verspreiding hier.

De heer Pechtold (D66):

De premier vindt het nooit zo fijn als er onderzoek wordt gedaan naar zijn handelen. Dat hebben wij bij Irak gezien en dat zien wij in het onderhavige geval weer. De premier heeft ons zojuist een lesje staatkunde gegeven en gezegd dat het Kabinet der Koningin alleen bedoeld is voor het constitutioneel bijstaan van de Koningin. Vindt hij dan dat het doen van onderzoek naar antecedenten van aangetrouwde leden van niet het Koninklijk Huis, maar de koninklijke familie tot constitutionele zaken behoort? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag luidt: als er onderzoek wordt gedaan naar iets wat onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de premier valt, waarom schrijft hij dan in antwoord al gelijk dat de klachten ongegrond zijn? Mij lijkt dat hij zodoende voorsorteert op iets wat nu juist wordt onderzocht.

Minister Balkenende:

In de eerste plaats hebt u het over een onderzoek naar de minister-president. Dat zei de heer Van Raak ook al. Het is goed om dat nog eens aan te geven. We hebben het hier over het jaar 2001. Dat hebt u ook in de krant kunnen zien. Het ging dus over mijn voorganger, maar goed, staatsrechtelijk neem ik de zaak over. Dit zeg ik ter verduidelijking. Ten tweede vraagt u wat er behoort tot constitutionele zaken. De vraag die aan de orde is, is een inhoudelijke kwestie die de heer De Roy van Zuydewijn naar voren heeft gebracht. Die is nu onderdeel van het onderzoek van de ombudsman. Ik vind dat ik daar op dit moment niet in heb te treden, dus ik ga daar geen uitspraak over doen.

Ik begrijp dat u zegt dat ik als conclusie heb opgenomen dat de klacht ongegrond is. Ja, dat is het geval op basis van mijn waarneming van wat zich heeft afgetekend. Ik ben in dit vragenuurtje ook ingegaan op de bevoegdheid van de ombudsman. Bovendien heb ik dit standpunt aan de hand van mijn inhoudelijke oordeel over de zaak naar voren gebracht. Dat is uiteraard niet mijn competentie, maar die van de ombudsman.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De minister-president geeft nu heel veel gewicht aan het begrip bestuursorgaan. Hij lijkt daarmee een bliksemafleider te introduceren, want de ombudsman doet natuurlijk gewoon onderzoek naar de relatie tussen burger en overheid. Mijn eenvoudige vraag is, waar ook het Kabinet der Koningin gewoon tot de overheid behoort, of de minister-president nu volledig meewerkt aan het onderzoek door de Nationale ombudsman. Graag wil ik een eenvoudig ja of nee als antwoord.

Minister Balkenende:

Mijn antwoord is ja. Ik werk volledig mee. Ik betreur het eigenlijk dat mevrouw Halsema deze woorden kiest. Zij spreekt van een bliksemafleider. Bij dit soort zaken gaat het om de vraag of een instantie als de Nationale ombudsman bevoegd is. Ik heb aangegeven hoe de Raad van State ten aanzien van een bestuursorgaan heeft geoordeeld over het al dan niet bevoegd zijn. De volgende vraag is dus of het Kabinet der Koningin een bestuursorgaan is. Het antwoord op die vraag is nee.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president wil dus eigenlijk gewoon voorkomen dat de Nationale ombudsman onderzoek doet. Dat wil hij doen door hem in feite al onbevoegd te verklaren. Als de minister-president echt wil meewerken aan het onderzoek, moet hij naar mijn idee niet formeel zeggen dat de Nationale ombudsman zich er niet mee mag bemoeien maar dan moet hij hem gewoon openheid van zaken geven.

Minister Balkenende:

Als er wordt gesproken over het doen van onderzoek door de Nationale ombudsman, zal de Tweede Kamer mij niet euvel duiden dat ik de vraag stel of hij bevoegd is. Dat wilde ik markeren. Ik had ook kunnen zeggen: ik acht u niet bevoegd en ga verder niet op de zaken in. Dat had ik kunnen doen. In mijn eerste interventie heb ik aangegeven dat de Nationale ombudsman bekendheid had gegeven aan zijn onderzoek en dat wij onze volledige medewerking hebben toegezegd ter voorkoming van verkeerde beeldvorming en misverstanden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een directeur van het Kabinet der Koningin die zo maar op eigen houtje met een veiligheidsonderzoek kan starten en die zo maar de voorzitter van Bouwend Nederland belt om te vragen waar de heer De Roy van Zuydewijn eigenlijk mee bezig is ... De minister-president zal toch met mij eens zijn dat er dan sprake is van achterkamertjespolitiek? Hij sprak net over een lek. Waar kon dat lek zitten? Heeft hij daar enig idee van?

Minister Balkenende:

Vraag het aan de Volkskrant.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die heb ik niet hier. Ik praat nu tegen de minister-president.

Minister Balkenende:

Ik weet het niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, dat weet u wel. Ik vroeg alleen maar of u enig idee hebt.

Minister Balkenende:

Ik heb wel een idee, maar ik zal dat niet uitspreken.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden.