Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavings­termijnen) (31791).

(Zie vergadering van 16 juni 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Voor dit hoge maar nog niet volledige gezelschap is het een eer nu te antwoorden op wat er in de eerste termijn door de Kamer is gezegd. Ik begin met wat algemene opmerkingen om vervolgens in te gaan op de drie onderwerpen van het wetsvoorstel en op de amendementen.

In vergelijking met andere landen is Nederland vroeg met zijn inburgeringsbeleid en loopt het voorop. De Wet inburgering nieuwkomers is in september 1998 ingevoerd. Wij hadden al een oudkomersregeling vanaf 1996. We werken nu dus aan de verbetering van de Wet inburgering. Het is goed dat wij vooroplopen. Inburgering is een teken van beschaving. Taal, taalvaardigheid en taalbeheersing vormen de sleutel tot contact, een baan en een kansrijke toekomst voor je kinderen. Dat wordt natuurlijk nog verbeterd door de kennis van de Nederlandse samenleving die daardoor eveneens cruciaal is. Aan die hulp geven wij veel geld uit. Daar mogen wij ook iets voor terug verwachten. Dat wordt van belang voor dit debat, refererend ook aan het amendement-Dijsselbloem, dat is toegespitst op de vraag wat je precies aan eigen verantwoordelijkheid van de mensen mag verwachten. In deze algemene inleiding vind ik het van belang te zeggen – ik verwijs dan met name naar wat mevrouw Van Toorenburg gezegd heeft over het creëren van de mogelijkheid om de bijdrage voor vrijwillige inburgeraars door gemeenten te laten afschaffen of uitstellen – dat wij hierbij niet te maken hebben met een vrijblijvend aanbod. Het is een verplichtende uitnodiging om mee te doen. Het kan dan zo zijn dat het voor ongeveer de helft van de mensen juridisch verplicht kan worden gemaakt, maar voor iedereen is het moreel verplicht om die hulp te aanvaarden. Daarover moeten wij geen misverstand laten bestaan. Tussen die rechten en die plichten moet een balans bestaan. Ik noem kort de voornaamste rechten en plichten. Ik doe dat ook omdat in de discussie sommigen, niet in de Kamer maar daarbuiten, al snel vanuit hun politieke visie of hun zorgen een disbalans zien.

Eerst de rechten. Inderdaad, wij geven 350 mln. belastinggeld uit aan deze voorzieningen. En dat is recht in hoofdletters. Wij hebben maatwerk mogelijk gemaakt en dat wordt in de praktijk geleverd. Ik noem onder andere de gecombineerde inburgeringsvoorzieningen, de duale inburgeringsvoorzieningen, het persoonlijk inburgeringsbudget en de taalvoorzieningen voor mensen die een mbo-opleiding willen volgen. Je kunt ongeveer 25 punten als duidelijke rechten omschrijven.

Dan de plichten, de stok achter de deur voor degenen die niet willen, terwijl wij vinden dat ze zouden moeten willen. Ik noem de boetes op basis van de Wet inburgering. Ook noem ik het feit dat er geen recht op een permanente verblijfsstatus ontstaat; ik ga daar straks nog over praten met de heer Dibi. Ik noem verder het feit dat er geen recht op een Nederlands paspoort kan ontstaan als de verplichting niet wordt nagekomen. Daarnaast zijn er de sancties op basis van de Wwb.

Wij spreken vandaag over drie wijzigingen, het aanscherpen van de handhavingstermijn, het in de wet opnemen van de vrijwillige inburgering en het persoonlijk inburgeringsbudget. Ook die zitten in die balans. Wij leveren door deze wijzigingen meer maatwerk en bieden meer uitvoeringsmogelijkheden en een sneller resultaat. Maar wie het zelf kan en ambities heeft, krijgt een rugzakje, te weten dat persoonlijk inburgeringsbudget. Aan de andere kant van de balans worden de termijnen scherper gesteld, waardoor mensen worden aangemoedigd om sneller in te burgeren. Als dat niet lukt, wordt dat ook beter geregeld. Ik noem dat huiselijk "de ontsnappingsmogelijkheid".

Ik ga nu eerst in op wat onder anderen de heer Van der Ham en mevrouw Ortega hebben aangegeven en wat met name beklemtoond is door mevrouw Van Toorenburg in reactie op het amendement-Dijsselbloem c.s. over de eigen bijdrage. Nogmaals, ik heb heel goed geluisterd naar de discussie en de principiële bezwaren van mevrouw Van Toorenburg; ook de heer Fritsma heeft zich hierover uitgelaten. Ik verwijs terug naar de brief van 30 januari, omdat het kabinet in die brief volgens mij vrij genuanceerd heeft aangegeven waarom het toch bereid is om tegen de gemeenten te zeggen dat zij geen eigen bijdragen hoeven te vragen van de vrijwillige – ik kan "vrijwillige" niet genoeg onderstrepen – inburgeraars. Dat is vanwege een praktische reden: in de praktijk blijkt dit een obstakel te zijn voor het deelnemen van vrijwillige inburgeraars. Wij willen dat zij deelnemen, want zij moeten leren wat hier allemaal gewoon is.

Nu kom ik bij mevrouw Van Toorenburg. Eigenlijk moet in de loop van de cursus ook het inzicht ontstaan dat het heel raar is om voor zo'n fantastische voorziening geen eigen bijdrage te betalen. Wij zitten hier dus in een dilemma dat vergelijkbaar is met het dilemma dat wij vorige week bespraken: veel dingen die wij vanzelfsprekend vinden, moeten door sommigen geleerd worden op onze cursus. Het valt niet samen met dat type discussie, maar er zit wel een vergelijkbaar dilemma in. Als mevrouw Van Toorenburg vindt dat de eigen verantwoordelijkheid benadrukt moet worden of tot uiting moet komen en dat de eigen bijdrage voor de vrijwillige inburgeraars daarvoor een goede methode is, kan ik daar helemaal niets tegen inbrengen, want dat is zo. Daarnaast – ik zeg uitdrukkelijk "daarnaast" – zeg ik echter dat het feit dat dit nu in de praktijk als een obstakel werkt, op dit moment meer gewicht moet hebben dan de waarheid die mevrouw Van Toorenburg in die stelling belichaamt. Ik weet niet of het lukt om haar ervan te overtuigen dat het op dit moment verstandig is om het amendement-Dijsselbloem c.s. te steunen. Uiteindelijk bepaalt mevrouw Van Toorenburg dat natuurlijk zelf, maar ik mag wel een oproep aan haar doen. Er is immers niets waarover wij in dit opzicht van mening verschillen. Dat mag ik wel zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil natuurlijk beslist luisteren naar goede argumenten, maar één argument van de minister verbaast mij toch wel een beetje. Ik ben ervan overtuigd dat mensen die naar Nederland komen, helemaal niet verwachten dat alles gratis is. Wij zijn in de wereld op dat punt bijna luilekkerland. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat mensen uit andere landen denken dat de overheid € 10.000 à € 12.000 betaalt om ervoor te zorgen dat je het fijner hebt in dat andere land. Bij dat argument plaats ik vraagtekens. Dat geldt niet voor de andere argumenten en ik blijf luisteren.

Minister Van der Laan:

Dit is weer een reëel punt van mevrouw Van Toorenburg. Als bepaalde producten of diensten die in een samenleving worden geleverd, te goedkoop of zelfs gratis zijn, kunnen zij zelfs een verkeerd imago krijgen. Heel plat gezegd: in de advocatuur, waar ik vandaan kom, had je een probleem als je tarieven te laag waren. Was je dan wel goed genoeg? Daar kunnen wij op een ander moment filosofisch over doorpraten, maar het door mevrouw Van Toorenburg aangegeven gevaar bestaat. Ik leg daarnaast – dat is dus niet ertegenover – alle context van het beleid. Daarmee kan ik mevrouw Van Toorenburg misschien overtuigen. Dit is geen luilekkerland. Dat willen wij laten zien met de campagne, die een andere toon heeft dan de campagne van vorig jaar. De boodschap is nu niet alleen maar "Het is mooi en het verbindt ons allemaal". Er wordt gezegd: "Als jij niet gaat, doe jij je kinderen, je buren, je baas, je collega's en jezelf tekort en dat vinden wij slecht." Die campagne is een uitdrukking van de algemene houding. Waar ik kom, probeer ik twee dingen uit te zenden: het is beschaving en het is goed dat wij als staat mensen die hier komen, door hulp te bieden in staat stellen om mee te doen, maar het is belachelijk om die hulp te laten liggen in de zojuist genoemde situaties met kinderen, je baas, je collega's et cetera. Ik hoop dat ik daarmee en met de daarbij behorende maatregelen, zoals het onderzoek naar de versterkte koppeling met de Wet werk en bijstand en de kinderbijslag, laat zien dat het voor het kabinet heel grote ernst is om ook de vrijwillige inburgeraars het gevoel te geven dat zij in verzuim zijn als zij dit niet doen. Als mevrouw Van Toorenburg dat allemaal in ogenschouw neemt, hoop ik dat zij ook vindt dat we gemeenten de mogelijkheid – meer is het niet – moeten geven om op een andere manier om te gaan met het vervelende obstakel van de eigen bijdrage. Gemeenten kunnen bijvoorbeeld besluiten inburgeraars het geld kwijt te schelden als zij hun best hebben gedaan of zijn geslaagd voor het examen. Dat laten we dan aan hen over.

Daarmee kom ik bij het punt van mevrouw Ortega over het VNG-pleidooi voor het compenseren van het verlies van het stuk eigen bijdrage in de financiën. Zij wil die compensatie toch weer bij het Rijk leggen. Ik begrijp het punt wel, maar ik ben het er niet mee eens. Dat zeg ik tegen mevrouw Ortega en via haar tegen de VNG. Wij geven de gemeenten meer ruimte om maatwerk te leveren en dit soort problemen op te lossen. Waarom zou dat dan weer door het Rijk betaald moeten worden? Deze oplossing is ook bedoeld om het gemeenten beter te kunnen laten doen. Wat we zouden verliezen als we het doen zoals de VNG voorstelt, is dat we de gemeenten binden aan een extra goede afweging. Hier speelt namelijk ook een financiële component: is het het de gemeente waard om de eigen bijdrage in dat geval kwijt te schelden of niet? Als de kwestie weer gewoon bij ons op het bordje kan worden gelegd, waarvoor ik dus geen enkele reden zie, zou dat als nadeel kunnen hebben dat gemeenten dat te makkelijk gaan doen en ontsnappen aan de afweging. Dit is mijn reactie op het op zichzelf sympathieke pleidooi van mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil de minister toch corrigeren. Ik heb alleen gevraagd wat hij vindt van het pleidooi van de VNG. Ik heb vervolgens aangegeven dat ik niet vind dat het wiel opnieuw uitgevonden moet worden, maar dat gemeenten moeten kijken naar gemeenten waar het wel lukt om te werven en te selecteren. Ik heb de minister daarop gevraagd of de mogelijkheid bestaat om beproefde methoden eventueel te inventariseren en aan de gemeenten voor te leggen. Ik heb dus zelfs een alternatief geboden voor het voorstel van de VNG.

Minister Van der Laan:

Ik ben mevrouw Ortega een verontschuldiging verplicht. Het is waar; ik herinner me nu dat mevrouw Ortega het veel genuanceerder heeft gezegd, met meer afstand tot de VNG. Ik hoop dat zij mijn verontschuldiging aanvaardt. Als een minister een dergelijk stuk van de VNG leest, is niet uitgesloten dat hij direct rechtop gaat staan, zich vanuit een zekere verkramping vasthoudt, kijkt waar het pistool hangt en terugschiet, in dit geval op de boodschapper. Ik vond de reactie van de VNG dus niet zo goed. Hopelijk is het misverstand hiermee rechtgezet.

De heer De Krom vroeg waarom het advies van de commissie-Franssen om de handhavingstermijn op drie jaar te stellen niet is gevolgd, maar de termijn op drieënhalf jaar is gesteld. Daar is een aantal argumenten voor. Wij willen een cumulatie voorkomen van prikkels op precies hetzelfde moment, na drie jaar, die verkeerd zou kunnen uitpakken. Er zijn namelijk inburgeringsplichtigen die met een lening en een vergoeding aan hun inburgeringsplicht voldoen. Dat zijn er niet veel, maar ze zijn er wel. Zij komen voor vergoeding in aanmerking als zij binnen drie jaar het inburgeringsexamen hebben behaald. Als nu de handhavingstermijn diezelfde drie jaar zou zijn, zou de inburgeringsplichtige die niet binnen drie jaar slaagt, behalve het mislopen van de vergoeding nog eens die boete opgelegd krijgen. Dat geldt misschien niet voor veel mensen, want er zijn niet veel mensen die een lening hebben, zoals de heer De Krom weet. Het is echter onwenselijk om op hetzelfde moment die dubbele negatieve prikkel te geven aan iemand die juist op dat moment snel moet doorschakelen naar de herkansing van het examen.

Een ander argument is dat we met drieënhalf jaar aansluiten bij de termijn van de Wet inburgering buitenland. Het is dus voor de uniformiteit toch beter om de termijn op drieënhalf jaar te houden. Het halfjaar verschil zal voor de heer De Krom vermoedelijk niet al te zwaar wegen. Het is niet het hoofdpunt van onze discussie. Ik snap de vraag dus heel goed, maar ik hoop dat de heer De Krom kan leven met een termijn van drieënhalf jaar.

Mevrouw Karabulut vraagt of er deskundigen zijn geraadpleegd over de termijn en of het niet onrechtvaardig is om een verplichting op te leggen zonder daar een redelijke termijn en goed onderwijs tegenover te stellen. Ook vraagt zij waarom in verband met de handhavingstermijn van drieënhalf jaar de resultaten van het leerlastonderzoek niet zijn afgewacht. Het harmoniseren van de termijn was al een voornemen uit het Deltaplan inburgering. Er is met het Landelijk Overleg Minderheden en de VNG overleg gevoerd over de termijn. Cursussen hebben een kortere duur dan de handhavingstermijn van drieënhalf jaar. Binnen die termijn kan de cursus dus worden aangeboden. Als het inburgeringsexamen de eerste keer niet is gehaald, kan een vervolgcursus worden aangeboden en gevolgd. Dat kan allemaal binnen die termijn van drieënhalf jaar. Om die reden vind ik dat ook een redelijke termijn, te meer daar iedereen volop bezig is met het verbeteren van de kwaliteit van de inburgeringstrajecten. Wij zouden dit niet moeten loslaten. Ik geef een paar voorbeelden: het staatsexamen NT2 voor de hoger opgeleiden, de taalkennisvoorziening voor degenen die via een mbo-route aan de inburgeringsplicht willen voldoen, de taalcoaches schijnen een vrij groot succes te zijn op lokaal niveau, de duale trajecten die gerichte cursussen mogelijk maken voor het gewenste perspectief, het toevoegen van nieuwe profielen aan het examen, zoals maatschappelijke participatie en ondernemerschap. Wij hebben recentelijk een lijst gepubliceerd met de succesfactoren die gemeenten en taalaanbieders het beste kunnen gebruiken bij het opstellen en inkopen van inburgeringscursussen. Ik denk dat die periode van drieënhalf jaar goed te verdedigen is.

Ik kom nu bij het punt van de handhavingstermijn en de analfabeten dat mevrouw Karabulut aan de orde heeft gesteld en waar ook mevrouw Van Toorenburg en de heren Dijsselbloem en Dibi over gesproken hebben. Ik vind de gedachte achter het amendement dat mevrouw Karabulut heeft ingediend sympathiek. Wij hebben alleen een probleem met de formulering van het amendement. Met deze formulering is het moeilijk of zelfs niet uitvoerbaar. De termijn is te onbepaald. Volgens de huidige tekst van het amendement kan de inburgeringsplichtige tot in lengte van jaren alfabetiseren en daardoor nooit meer toekomen aan het voldoen aan de inburgeringsverplichting. Ook zou de voorgestelde verlenging onverkort gelden voor een inburgeringsplichtige analfabeet die verwijtbaar handelt. Dat vinden wij onwenselijk. Ik neem aan dat dit niet de groep is waar mevrouw Karabulut op mikt en dat zij dit ook onwenselijk vindt. Daarom moet ik aanneming van het amendement in de huidige vorm ontraden. Ik vind de gedachte echter sympathiek. Daarom stel ik voor dat mevrouw Karabulut en de andere Kamerleden die de gedachte omarmen – ik heb begrepen dat dit er aardig wat zijn – nog even met de ambtenaren overleggen over een goede technische formulering. Dan kan het amendement opnieuw ingediend worden en dan zal ik het graag overnemen. Wij moeten het politiek eens zijn over de verandering die nodig is, zonder dat mevrouw Karabulut en de andere Kamerleden iets verliezen. Er moet een maximumtermijn worden gesteld aan verlenging op grond van een gevolgde alfabetiseringscursus, die dan in mijn voorstel slechts eenmaal kan worden verlengd. Ik hoop dat de Kamer daarmee akkoord kan gaan. Ik wijs erop dat een tweede verlenging dan nog mogelijk is op grond van de algemene verlengingsmogelijkheid in de wet. Daarbij komt dan het aspect van verwijtbaarheid aan de orde. Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat dit reëel is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is beslist niet de bedoeling dat er geen termijnen aan worden gesteld. Ik ben bij het opstellen van het amendement uitgegaan van de huidige praktijk, waarin gemeenten vaststellen hoe lang de alfabetiseringscursus duurt. Ik ben blij dat de minister onze mening deelt dat het geborgd moet worden in de wet. Een termijn daaraan stellen, lijkt mij prima. Aan welke termijn denkt de minister? Wij zijn het uiteraard eens over het punt van het verwijtbaar handelen.

Minister Van der Laan:

Dat is een terechte vraag. Nu heb ik alleen moeite om de juiste termijn te noemen. Ik heb verschillende varianten gezien voor de oplossing van het probleem dat u aan de orde stelt. De kern van uw amendement was en blijft dat een keer een alfabetiseringscursus gevolgd mag worden, waarbij helemaal nog niet wordt gekeken naar verwijtbaarheid. Daarna begint de termijn pas te lopen. Zou dan de termijn die geldt voor de eerste cursus niet de juiste termijn moeten zijn? Ik krijg net op tijd een briefje waarop dit nog wordt gepreciseerd. Die termijn is maximaal twee jaar, dan zou het allemaal afgerond kunnen zijn. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat er inderdaad om dat de handhavingstermijn voor de inburgering wordt verlengd met de duur van het alfabetiseringstraject. Het kan ook anders worden verwoord, maar dat is niet het belangrijkste.

De minister spreekt nu over twee jaar. Ik weet dat een aantal gemeenten en mensen die dit soort cursussen aanbieden, gemiddeld een termijn van tweeënhalf jaar hanteren. Misschien is het zinnig om nog even naar die termijn te kijken en die eventueel vast te stellen op tweeënhalf jaar. Daarnaast pleit ik ervoor dat als die termijn onvoldoende blijkt te zijn, het college altijd nog de mogelijkheid heeft voor een verlenging.

Minister Van der Laan:

Juist met een beroep op de algemene mogelijkheid die mevrouw Karabulut nu nog noemt, stel ik voor dat twee jaar voldoende is om de drive erin te houden en rekening te houden met het aspect dat zij in haar amendement naar voren brengt. Vervolgens kan het aan het college worden overgelaten. Moet de termijn daarvoor echt tweeënhalf jaar zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik verzin dit natuurlijk niet zelf. Dit zijn termijnen die gemiddeld worden gehanteerd voor een alfabetiseringscursus. Dan nog lukt het in veel gevallen niet. Deze termijn is genoemd door de deskundigen die met deze doelgroep werken. Misschien kan de minister dit via zijn ambtenaren navragen.

Minister Van der Laan:

Ik zal dit graag doen, maar ik zal uitleggen waarom ik hierover aarzel. Ik spreek veel mensen en ik ben vergeten wie mij dit waar en wanneer heeft verteld, maar ik sprak een oude juffrouw, als ik het zo mag zeggen, van het soort waar ik nog les van heb gehad. Zij zei tegen mij dat zij dit vele jaren heeft gedaan en dat zij voor de kerst de eerste resultaten zag. Dit was een soort ervaringsregel in haar leven als docent; als je in augustus/september begint, zijn de eerste resultaten duidelijk voor de kerst te zien. Daarmee is niet gezegd dat het niet moeilijk is om mensen te alfabetiseren, want dat blijft altijd lastig. Als je er echter heel erg op gespitst bent en je doet je best, kunnen al na vier maanden de eerste substantiële resultaten zichtbaar zijn. Dat was voor haar altijd weer een feest. Daarom aarzel ik om stellig te zeggen dat twee jaar niet genoeg is. Ik weet daar ook te weinig van. Ik zal nagaan of hier statistisch materiaal over beschikbaar is en ik kom daar in tweede termijn op terug. Over de principes zijn wij het echter dermate eens dat ik niet verwacht dat wij over dit verschil van een halfjaar uit elkaar zullen lopen.

De heer De Krom (VVD):

Over hoeveel mensen praten wij nu? De mensen van de doelgroep waarover wij nu praten, weten natuurlijk ook dat zij een inburgeringscursus moeten doen. Daarom is mijn tweede vraag hoeveel mensen vooruitlopend daarop al zijn begonnen in een alfabetiseringstraject.

Minister Van der Laan:

Ik moet dit nagaan en ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik vrees dat het er heel veel zijn. Dit is een serieuze problematiek als wij het systeem willen verfijnen en analfabetische mensen willen stimuleren en op een andere manier bij de kladden grijpen dan diegenen die al gealfabetiseerd zijn. Ik zal straks de informatie aan de heer De Krom geven, maar ik ben bang dat dit een serieus probleem is.

De heer De Krom (VVD):

Die cijfers zie ik graag tegemoet, maar de vraag is ook hoeveel mensen vooruitlopend op het inburgeringstraject al bezig zijn. Als zij dit niet doen, waarom zijn zij daar dan nog niet mee begonnen?

Minister Van der Laan:

Die tweede vraag neem ik uiteraard ook mee. Ik kan nu al zeggen dat ik over de motieven om dit wel of niet te doen, alleen in algemene zin zal kunnen praten. Ik herhaal het nog eens en ik kijk dan naar alle leden: al mijn inspanningen zijn erop gericht om duidelijk te maken dat het een morele plicht van mensen is om mee te doen aan de inburgeringscursus, analfabeet of niet. Ik zou hier wel iedere maand met de Kamer over willen praten om te zien wat de voortgang is. Daar zullen binnenkort trouwens voorstellen voor worden gedaan. Mag ik naar de administratieve lasten gaan en het punt dat de heer Van der Ham aan de orde heeft gesteld? Hij vroeg informatie over de hoogte van de extra uitvoeringslasten. Het antwoord luidt dat in de praktijk is gebleken dat verschillende termijnen naast elkaar extra uitvoeringslasten met zich brengen. Het is duidelijk makkelijker voor de gemeente als niet steeds per inburgeraar moet worden gekeken welke termijn van toepassing is.

Ik zag mevrouw de voorzitter glimlachen en ineens schoot mij te binnen wie deze juffrouw was.

De voorzitter:

Want dat was mijn moeder.

Minister Van der Laan:

Het was de moeder van de Kamervoorzitter. Ik ben blij dat zij het zelf zegt. Het geeft, hoop ik, alleen maar extra gezag aan wat ik zojuist heb geciteerd.

Bij het persoonlijk inburgeringsbudget beoordeelt de gemeente het uiteindelijke programma van de inburgeraar, maar een dergelijke afweging wordt nu ook voor inburgeraars zonder PIB gemaakt. In feite zijn de lasten voor de gemeente minder groot omdat de inburgeraar met een PIB zelf een deel van het keuzeproces voor zijn rekening neemt dat anders door de gemeente zou zijn verricht. Met het opnemen van de vrijwillige inburgering in de wet wordt het aantal regelingen verminderd. Ik zie voor de gemeenten dus geen toename van administratieve lasten en ook voor de inburgeraars wordt het eenvoudiger. Daarom, zeg ik tot de heer Van der Ham, acht ik een nader onderzoek niet noodzakelijk.

Waarom willen wij de vrijwillige inburgering in de wet opnemen? Dat is bedoeld om een deel van het probleem op te lossen dat bij de eerdere wetgeving is ontstaan. Het is vooral technisch, maar het geeft ook een signaal. Dat zeg ik tot mevrouw Van Toorenburg. Het geeft het signaal dat iedereen wordt geacht de taal te spreken en dus zo nodig de taal te leren.

Ik ga nu in op wat mevrouw Van Toorenburg en de heer De Krom specifiek hebben gevraagd over Europa. Dat zijn natuurlijk heel relevante punten. Het is heel vervelend als wij maar de helft van onze inburgeraars kunnen verplichten en de andere helft niet en die dus moeten verleiden en werven, wat veel gebrekkiger is. Het moet wel helemaal duidelijk zijn dat dit echt de situatie is. Als wij daar kansen zouden laten liggen, de portee van hun vragen, dan zijn wij verkeerd bezig. Dat is nog eens goed nagegaan en ik betrek daarbij ook de vraag van mevrouw Ortega over de rol van de werkgever. De heer De Krom vraagt of wij nog voornemens zijn de EU-regels zo te veranderen dat voor die groep alsnog verplichte inburgering mogelijk wordt. Ik moet daarvoor uitleggen wat dit in de EU-regelgeving allemaal in de weg staat. Dat is het antwoord op die vraag. De juridische mogelijkheden zijn grondig onderzocht en leveren strijd op met de volgende beginselen.

Als er een inburgeringsplicht aan EU-onderdanen zou worden opgelegd, dat is dat ten eerste in strijd met het in het EU-verdrag verankerde beginsel van non-discriminatie. Aan EU-onderdanen mogen geen andere eisen worden gesteld dan aan de eigen Nederlandse onderdanen. Dat is één. Als juridisch obstakel is dit waarschijnlijk al onoverkomelijk. Dat is toen in ieder geval door de Raad van State gezegd.

Ten tweede is een inburgeringsplicht van EU-onderdanen in strijd met het vrije verkeer van personen omdat die plicht dat vrije verkeer ten minste indirect belemmert, namelijk mogelijk van invloed is op de overweging van EU-onderdanen om zich wel of niet in Nederland te vestigen of bijvoorbeeld ergens anders heen te gaan. Het EG-verdrag over het vrije verkeer van personen en de uitleg daarvan door het Europese Hof van Justitie, bepaalt dat lidstaten alleen met een beroep op de in het EG-verdrag genoemde uitzonderingsmogelijkheden het vrije verkeer mogen belemmeren en beperken. Wat zijn die uitzonderingen? Dat zijn alleen de openbare orde, de openbare veiligheid en de gezondheid. Hoe groot het belang ook is waarover wij vandaag spreken, en dat is een enorm groot belang, het valt niet onder deze uitzonderingen te brengen. Dus zou het worden gezien als een belemmering van het vrije verkeer.

Het koppelen van taaleisen aan de uitoefening van al dan niet gereglementeerde beroepen, is niet relevant voor deze doelgroep uit de EU. Ik verwijs naar de uitwerking in de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Hijum. Het is dus echt zaak om de reeds bestaande mogelijkheden beter te benutten. Gemeenten hebben inburgeringsmiddelen voor die doelgroep en wij moeten hen blijven aansporen om die te gebruiken.

Ik wilde net naar het punt van mevrouw Van Toorenburg gaan, maar in wat ik zojuist heb gezegd zit wat onduidelijkheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Juristen zijn het altijd oneens over juridische uitspraken. Dat is nu eenmaal de kracht van juristen. Wij betwijfelen toch de stelling van de minister dat bepaalde dingen niet zouden kunnen, ook omdat wij vanuit Europa – ook van juristen – andere geluiden krijgen. Non-discriminatie is betrekkelijk omdat wij wel eisen dat mensen voorbereid zijn op een toekomst in Nederland. Feitelijk zijn wij mensen aan het discrimineren wanneer wij dat niet eisen. Het vrije verkeer hoeft niet beperkt te zijn, omdat wij niet zeggen: u mag niet naar Nederland komen. Je mag hier best komen, maar dan moet je wel aan bepaalde eisen voldoen. Je moet je paspoort bij je dragen, je moet in Nederland als je een auto wilt besturen een rijbewijs hebben. Dat zijn allemaal regels die nu ook al gelden. Kunnen wij niet een beslissing uitlokken om toch eens te kijken hoe ver wij hier kunnen komen? Wij kunnen hier juridisch naar kijken en het gevoel hebben dat het misschien niet kan. Daar kun je dus ook anders over denken. Pak eens door, leg het eens voor aan een rechter. Laten wij eens met elkaar kijken hoe ver wij daarin kunnen komen, want alleen maar theoretisch denken wat er mogelijk is, is wat ons betreft toch onvoldoende.

Minister Van der Laan:

Wij doen natuurlijk wel wat meer dan alleen theoretisch kijken wat er mogelijk is. Wij proberen een systeem op te zetten dat zo maximaal mogelijk gebruik maakt van wat er mogelijk is en tegelijk dat systeem niet kwetsbaar te maken voor uitspraken dat dit of dat helemaal niet kan. Als je zou experimenteren met regelgeving moet je je goed realiseren – laten wij het dan maar even als juristen onder elkaar nog één slagje ingewikkelder maken – dat als je het verkeerd hebt ingeschat en iets blijkt niet te mogen het systeem daarmee soms op een heel onvoorzienbare manier in elkaar kan klappen, of dat blijkt dat je met terugwerkende kracht allerlei zaken hebt aangericht waarmee je de meest verschrikkelijke gevolgen over je heen kunt halen. Ik denk aan al die mensen tegen wie je nee hebt gezegd en die geen bezwaar en beroep hebben aangetekend bij het Europees Hof, om een voorbeeld te geven. Regelgeving leent zich heel moeilijk voor experimenten. Een individuele zaak kan hiertegen niet worden aangespannen, want wij doen het niet.

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat wij het goed bedoelen en vraagt wat nu eigenlijk het verschil is. Dat wij het goed bedoelen, ben ik volstrekt met haar eens. Je zou fier zo'n proefregeling kunnen verdedigen wat dat aspect betreft, maar het heeft wel effect. Want als iemand uit een EU-land voor de keus staat om zich vrij te vestigen in Nederland of in België en als de verplichting hier geldt maar in België niet, dan zou dat voor het Europees Hof natuurlijk een heel relevante omstandigheid zijn om te bepalen of er sprake is van vrij verkeer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij bestrijden dat het recht zich niet zou lenen voor experimenten. Het begrip "proefproces" staat gewoon in de Van Dale en niet voor niets. Bovendien hebben wij de prejudiciële beslissingen. Wij kunnen een advies vragen, juist over dit soort ingewikkelde juridische kwesties. Waarom zouden wij dat traject niet gewoon ingaan?

Minister Van der Laan:

Dat het woord "proefproces" in de Van Dale staat is zonder meer juist, maar het is nog iets anders of het daarin staat of in een wetboek. Je kunt natuurlijk altijd proefprocessen voeren, maar dan heb je bestaande regelgeving waarvan je met een proces probeert te testen of die houdbaar is of niet. Maar het omgekeerde zou hier de situatie worden, namelijk dat wij in de regeling iets gaan opschrijven waarvan wij niet weten of het het houdt. Daar zit veel meer aan vast. Dat is een riskante aangelegenheid. Als jurist weet mevrouw Van Toorenburg ook dat wij hier praten over iets wat pas over vijf, zes, zeven of acht jaar tot het eindoordeel zou leiden van het Hof. Dan kan blijken dat de hele regeling op een bepaald punt ongeldig is geweest. Dan wil je niet eens denken aan de gevolgen die dat kan hebben voor al die mensen die bijvoorbeeld op de regel die wij willen – want dat wij die willen is duidelijk – een cursus hebben gevolgd waarvan achteraf zou blijken dat zij die niet hoefden te volgen en waartoe wij hen niet hadden kunnen verplichten. Kunt u zich voorstellen wat voor fantasierijke schadeclaims de Nederlandse advocatuur dan kan bedenken? Wij zouden bijna niet meer slapen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Van het laatste ben ik overtuigd, het andere blijft nog even liggen. Kunnen wij niet een advies vragen? Dat blijft toch nog een beetje in de lucht hangen. Het zou toch een heel verstandige weg zijn om dit in Europa serieus aan te kaarten, met alle problemen die ook andere Europese landen natuurlijk aanvaarden. Wij zijn ervan overtuigd dat Frankrijk en Duitsland morgen volgen als Nederland het doet.

Minister Van der Laan:

Ik wil dit graag toezeggen en wel om twee redenen. Wij willen allemaal heel graag dat iedereen dit doet en wij willen voor 1000 promille uitzoeken of wij de kas met dit instrument hebben leeggemaakt, of dat er ergens onderin nog iets ligt.

Juist omdat wij ons hierop willen concentreren, moeten wij onze tijd niet verdoen met dit soort discussies. Het lijkt mij heel goed dat de informatie die alle Kamerleden, met mevrouw Van Toorenburg voorop, hebben en die erop zouden kunnen wijzen dat wij nog een stap verder kunnen gaan, wordt verzameld en wordt gevoegd bij onze informatie. Ik wil dan een club van de allerbeste deskundigen op Europees niveau aan het werk zetten om een second opinion te geven.

Ik zeg er nog iets bij en dat doe ik met een bepaalde gretigheid. Ik voel hier het verband en het verbond tussen de CDA-fractie en de overige fracties en het kabinet. Wij vinden het allemaal heel belangrijk en willen het zo graag. Mag ik mevrouw Van Toorenburg dan ook in overweging geven deze toezegging te betrekken bij wat ik zojuist heb gezegd over de eigen bijdrage. Dit onderstreept dat ons doel hetzelfde is en dat wij een gezamenlijke koers varen.

Vragen staat vrij, zelfs in het parlement.

De heer De Krom (VVD):

Vragen staat natuurlijk vrij, maar ik vind dit wel een wonderlijke opmerking, omdat ik de relatie tussen het een en het ander niet zie. Als mevrouw Van Toorenburg vasthoudt aan haar bezwaar tegen het inleveren van de vrijwillige bijdrage, hoop ik wel dat de minister het onderzoek toch verricht. Maar dat was mijn vraag niet.

Minister Van der Laan:

Ik doe het onderzoek sowieso. Het gebaar dat de heer De Krom maakte en dat ik versta als handjeklap, was enigszins ongepast. Ik heb gezegd dat het van de context afhangt of de bezwaren van mevrouw Van Toorenburg dermate zwaar wegen dat zij niet met een amendement akkoord kan gaan. Als wij deze stap maken, onderstreept dat de bedoelingen van het kabinet en dat is voor haar een relevante context. Ik heb de toezegging onvoorwaardelijk gedaan, dus dit was niet nodig.

De heer De Krom (VVD):

Dat is dan duidelijk. De Kamer heeft al heel vaak gesproken over mensen die uit EU-landen hiernaar toe komen en die wij niet kunnen verplichten tot inburgering. Een aantal jaren geleden is er zelfs Kamerbreed een motie over aangenomen. Ik constateer dat daar tot nu toe nog niets mee is gedaan. Waarom heeft het kabinet hier de afgelopen twee jaar niets mee gedaan? Deze problematiek strekt zich overigens ook uit tot de Europa-route of de België-route, waar mensen ook onder die verplichting proberen uit te komen. Het is echt een groot probleem.

Minister Van der Laan:

Ik ben het helemaal eens met de heer De Krom. Ik betwist de opmerking dat het kabinet de motie niet heeft uitgevoerd. Sterker nog, ik heb veel stukken gelezen waarin steeds opnieuw wordt uitgelegd dat het de visie van de Raad van State en andere deskundigen is, dat de wetgeving nu al schuurt met het Europese verdrag en niet kan worden uitgebreid in de door ons gewenste richting. Er is nul komma nul sprake van passiviteit, laat staan dat er iets als verzuim aan de orde is. Het punt van mevrouw Van Toorenburg, de heer De Krom en naar ik aanneem van de gehele Kamer is zo sterk en logisch en wordt door het kabinet zo sterk gedeeld, dat ik het goed vind alles nog eens op een rijtje te zetten. Voor zover deskundigen dat kunnen doen, willen wij daarover een zo volkomen mogelijke zekerheid scheppen.

Op een gegeven moment kunnen wij wellicht zelfs een reële discussie gaan voeren over de huidige EU-regelgeving, die uiteraard niet als een natuurrecht geldt van heel vroeger naar eeuwig.

De heer De Krom (VVD):

Waarom heeft het kabinet dat niet al lang gedaan in EU-verband? Dit probleem is toch niet nieuw? Wat heeft het kabinet in EU-verband gedaan om de regels aan te passen aan de wens van de Kamer?

Minister Van der Laan:

Het EU-recht is in marmer gebeiteld en de heer De Krom weet dat nog beter dan ik. Het is marmer van een goede kwaliteit. Dat is niet voor niets. Er is heel grondig uitgezocht of het al of niet kon. Daar gaan wij nog eens overheen met de toezegging die ik aan mevrouw Van Toorenburg heb gedaan. De heer De Krom moet dit echter niet verbinden met de suggestie dat de regering, of regeringen voor deze, passief of te passief zouden zijn geweest, want dat hoeft hier helemaal niet aan de orde te zijn. Wij zijn een land van de EU en wij hebben in dat kader een aantal bevoegdheden overgedragen aan de EU. Daar lopen wij bij dit belangrijke punt tegenop. De heer De Krom kan de regering misschien op heel veel punten een schuldgevoel bezorgen, maar in dit geval is dat niet reëel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel veel migranten uit andere EU-landen komen hier naar toe als arbeidsmigranten. Wij zouden de werkvergunning voor Polen heel graag herinvoeren, maar het CDA is nog niet zover. Ook in de toekomst blijft gelden dat, als men hier naar toe komt, men vaak komt om te werken. Welke rol ziet de minister weggelegd voor de werkgevers als het gaat om taal en inburgering?

Minister Van der Laan:

De rol van de werkgevers komt juist in deze crisistijd steeds meer in het licht te staan. Mijn ambtenaren zijn samen met de bonden bezig om de inburgering steeds meer aan de werkgevers te koppelen. Gemeenten worden geholpen om niet alleen naar zichzelf te kijken als het erom gaat wat zij kunnen doen, maar ook om het speelveld te vergroten in de richting van de werkgevers. Neem de deeltijd-WW. Er is nu de mogelijkheid om in de tijd dat men niet hoeft te werken een cursus te volgen. Dat kan de inburgeringscursus zijn. Mijn ambtenaren zijn al enkele maanden bezig om samen met de gemeenten de werkgevers actief te benaderen om een en ander meer mogelijk te maken. Er zit wel veel aan vast. De taalaanbieders werken voor de gemeenten en ook die moeten richting de werkgevers worden geleid. Ik stel voor daar niet in het kader van dit wetsvoorstel over door te praten. Binnenkort kan ik de Kamer er meer informatie over sturen. In juli wordt namelijk een conferentie gehouden juist over deze kwestie. In dat kader wordt bekeken hoe de werkgevers beter kunnen worden betrokken bij de cursussen, bij de flexibilisering met het oog op waar die cursussen kunnen plaatsvinden en bij het beter afstemmen van de werktijden op de cursussen. Ik stel voor dit een andere keer uit te diepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat moeten wij zeker doen, want die kwestie speelt inderdaad nog. Vooruitlopend op het advies ben ik ook benieuwd hoe de minister kijkt naar de uitvoering van de inburgeringsplichten voor Europese onderdanen. Ik ben daarvoor, maar als het gaat om arbeidsmigranten die hier komen werken, omdat de werkgevers hen nodig hebben, zie ik daarin een plicht voor de werkgever.

Minister Van der Laan:

Ik ben dat met u eens. Juist in dat geval is er sprake van een veel sterkere verantwoordelijkheid voor de werkgever. In de praktijk wordt er ook al op die manier uitvoering aan gegeven, ook als het om Polen gaat. Er zit al veel meer verantwoordelijkheid bij de werkgevers. Ik kom hierover nog met informatie naar de Kamer, maar dat doe ik na de conferentie in juli. Mijn ambtenaren zijn overigens al eigen initiatieven van werkgevers tegengekomen. Ik kan de Kamer daar al eerder informatie over geven. Die initiatieven zijn soms voortreffelijk. Soms hebben werkgevers inburgeringscursussen ingekocht. Zij hebben die al klaar staan. Er zijn dus veel ontwikkelingen op dat punt en die zijn heel hoopgevend voor het oplossen van de problemen in dit kader. De Kamer krijgt dus nog verdere informatie.

Dan kom ik bij de vraag om leningen en vergoedingen open te stellen voor vrijwillige inburgeraars, vooral met het oog op de eigen bijdrage. Het mogelijk maken om het bedrag van de eigen bijdrage te lenen, zou veel geld kosten. Een en ander zou de administratieve lasten en de bureaucratie aanzienlijk verhogen. Wij vonden en vinden het allemaal belangrijk om de uitvoering van de Wet inburgering te vereenvoudigen, de uitvoeringskosten juist te verminderen en de administratieve lasten voor de burgers en de bureaucratie terug te dringen. Wij zijn dus van mening dat dit geen goede weg zou zijn. Het voorstel van mevrouw Van Toorenburg zou het probleem ook niet oplossen. In de praktijk blijkt dat een deel van de gemeente het heffen van de eigen bijdrage van € 270 ervaart als een aanzienlijk obstakel dat niet wordt weggenomen door een lening te verstrekken om die eigen bijdrage te betalen. Immers, bij een lening zit evengoed sterk het gevoel dat er moet worden terugbetaald en daarmee de angst en dus het obstakel. Van der LaanWij denken niet dat dit helpt. Deze discussie hebben wij eigenlijk al daarstraks gevoerd. Ik hoop dat ik het hierbij mag laten en mag ingaan op wat de heer Fritsma zegt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mogen wij het zo begrijpen dat gemeenten inderdaad vrijwillige inburgeraars een betalingsregeling aanbieden, dat gemeenten inderdaad tegen vrijwillige inburgeraars zeggen dat zij in maandelijkse termijnen kunnen betalen? Heel veel gemeenten doen dat wel, sommige niet. Kan dit een richting zijn die het kabinet aan de gemeenten geeft om ze hierin wat tegemoet te komen? Wij willen ook niet dat mensen het niet kunnen betalen.

Minister Van der Laan:

Mag ik met het antwoord volstaan dat dit een van de manieren is die gemeenten kunnen kiezen? Afhankelijk van het soort probleem waar de bewuste inburgeraar mee zit is dit misschien de meest logische en beste weg. Denk aan degene die dolgraag wil, maar het geld niet heeft. In dat geval vind ik het een heel goede weg. Wij hebben 440 gemeenten en wij willen hen, met de verantwoordelijkheid waar steeds op gewezen wordt, de ruimte geven om dit zo goed mogelijk in de praktijk te doen.

De heer Fritsma zegt, in lijn met mevrouw Van Toorenburg, dat het zo zou moeten zijn dat de immigrant zelf de kosten van de inburgering draagt, ook op het principiële niveau. Alles wat ik gezegd heb in het debat met mevrouw Van Toorenburg over de eigen bijdrage geldt ook, en wel a fortiori, als antwoord op hetgeen de heer Fritsma gezegd heeft. Er speelt nog iets specifieks. Juist de heer Fritsma, als kenner van het vreemdelingenrecht, weet dat. Ten aanzien van vluchtelingen zou dit in strijd kunnen zijn met artikel 33 van de Richtlijn minimumnormen erkenning vluchtelingen, waarin lidstaten worden aangespoord om te voorzien in integratieprogramma's teneinde de immigratie van specifiek vluchtelingen te bevorderen. Dit is echter maar voor een deel van toepassing. Wij verschillen op principieel niveau.

Ik wil nog één ding zeggen en dan mag de heer Fritsma vanzelfsprekend alles terugzeggen. De vorige keer heeft de Kamer met de heer Fritsma bij interruptie gedebatteerd over de vraag wat de PVV precies vindt van de betaling. Dit gaat nog niet over de eigen bijdrage, maar over wat wij allemaal doen. Is het goed dat wij dit doen? Ik ben hier ook wel benieuwd naar. Ik heb begrepen dat de heer Wilders als leider van de PVV ooit voor de Wet inburgering gestemd heeft met, ook toen al, het hele systeem erbij. Mensen mogen zeer zeker voortschrijdend inzicht hebben, maar mijn vraag zou zijn of ik dit als uitgangspunt kan nemen van het denken van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

De voormalige Groep Wilders is niet de PVV. Dit is een kwestie van appels met peren vergelijken. Wat de vraag van het kostenaspect betreft, ik wil de minister vragen of hij het niet een beetje een scheve situatie vindt dat de Nederlandse belastingbetaler alleen al dit jaar een dikke 400 mln. betaalt aan inburgering, terwijl er signalen zijn om de inburgering voor immigranten zelf gratis te maken, om zelfs de eigen bijdrage terug te geven. Dat is toch een scheve situatie? Juist de mensen voor wie een en ander bedoeld is betalen niets en de Nederlandse belastingbetaler betaalt alles.

Minister Van der Laan:

Bij de Nederlandse belastingbetaler reken ik de groep waarover wij het nu hebben mee. Soms zal dat niet aan de orde zijn, maar in andere gevallen weer wel. Het volgende vind ik het belangrijkst en ik hoop dat de PVV en het kabinet hierover overeenstemming bereiken. Het is juist heel erg goed dat wij dit geld ter beschikking stellen, mits – met drie strepen eronder – wij zeggen dat wie extra hulp nodig heeft, hem kan krijgen maar hem wel moet pakken. Ik hoop dat wij ons samen kunnen concentreren op de vraag hoe wij ervoor zorgen dat niemand ontkomt aan de morele verplichting voor de vrijwillige inburgeraars en de juridische verplichting voor de verplichte inburgeraars. Ik hoop dat de heer Fritsma tevreden zou zijn als het ons uiteindelijk lukt om iedereen naar de cursus te krijgen en daardoor beter in staat te stellen om mee te doen met ons allemaal, ook om belasting te betalen. Het wordt door de cursus immers makkelijker om werk te vinden. Ik hoop dat wij daarop kunnen focussen in plaats van de principiële discussie te voeren over de vraag of het op zich wel goed is om dit systeem zo op te zetten en of het niet helemaal aan mensen zelf overgelaten zou moeten blijven. Ik heb dit een teken van beschaving genoemd, en het zou mijn dag, week, maand en jaar goed maken als de heer Fritsma daarin zou willen meegaan.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb er toch moeite mee dat het gezien wordt als een groot obstakel om de eigen bijdrage te betalen. De reactie van de minister is: wij nemen dat obstakel weg. Realiseert hij zich dat dit een hellend vlak kan worden? Misschien vinden een heleboel mensen het ook een obstakel om bijvoorbeeld de premie voor de ziektekostenverzekering te betalen. Moeten wij dat obstakel dan ook wegnemen? Moeten wij dan ook zeggen: weet je wat, we maken het gratis? Op een gegeven moment kun je wel aan de gang blijven door toe te geven aan eisen om dingen gratis te maken.

Minister Van der Laan:

Het wordt niet als eis gesteld door de groep waarover wij het hebben. De mensen in deze groep, dat deel van de mensen van wie wij vinden dat zij moeten inburgeren, zijn gewoon niet verplicht om naar de cursus te gaan. Als overheden, met name gemeenten, proberen om hen te verleiden om dit wel te doen en tegen hen zeggen dat zij het eigenlijk moeten doen, al is het niet juridisch zo, kunnen de betrokkenen in laatste instantie zeggen dat zij het geld niet hebben enzovoorts. Dan lukt het ons gewoon niet om dat resultaat te halen. Op dat moment ben ik het met de heer Fritsma eens – en wil het hier hardop zeggen – dat die mensen moreel in verzuim blijven ten opzichte van de samenleving. Maar ik hoop dat de heer Fritsma er niet overheen stapt dat dit probleem er dan evengoed nog ligt en dat wij met ons allen al onze fantasie moeten gebruiken om hen daartoe wel te brengen. Daarvoor heb ik net een paar dingen genoemd. Ik zou de heer Fritsma op zijn beurt wel eens willen horen erkennen dat dit verstandige dingen zijn. Ik doel op de campagne die wij voeren en de boodschap die wij uitstralen dat het te gek is als men het niet doet.

De voorzitter:

Hoeveel tijd hebt u nog nodig, minister?

Minister Van der Laan:

Ik ben er bijna, mevrouw de voorzitter. Er resten mij nog vragen van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van der Ham over de evaluatie van het stelsel van leningen en vergoedingen, ook in verband met de vrijwillige inburgeraars, en van de heer De Krom en mevrouw Karabulut, die aandringen op een algehele snelle evaluatie van de Wet inburgering. Ik neem deze vragen even samen.

Het evaluatieonderzoek naar de Wet inburgering en de Regeling vrijwillige inburgering zit nu in de aanbestedingsfase. De evaluatie van het stelsel van leningen en vergoedingen en de mogelijkheid tot het openstellen van die faciliteiten voor vrijwillige inburgeraars maakt deel uit van de wetsevaluatie. De start van dit onderzoek is dit najaar gepland. De oplevering van het resultaat wordt eind 2010 verwacht; dit zullen wij zo contractueel overeenkomen. Als er ten aanzien van de leningen en vergoedingen tussendoor significante resultaten zijn, kan het zo zijn dat wij die al eerder zullen delen met de Kamer. Als de Kamer daaraan behoefte heeft – en dat is geventileerd– is daar niets tegen, tenzij die resultaten niet goed te duiden zouden zijn zonder de rest van het onderzoek erbij te hebben. Dan moet het noodgedwongen wachten, maar als het eerder kan, is dat geen probleem.

Mevrouw Ortega sprak over het uitwisselen van methodes voor de werving van vrijwillige inburgeraars; dit is zojuist ook nog even aan de orde gekomen. Ons hele systeem is erop gericht om zo snel mogelijk uit te wisselen wat goed werkt en wat niet goed werkt, zodat gemeenten kunnen leren van elkaars benadering en van de successen en failures. De wijkgerichte benadering is zo'n voorbeeld van een goede praktijk die wordt uitgevent. Dat innovatietraject wordt ondersteund en breed gedeeld met andere gemeenten. Er gebeurt echt veel op dat front. Dit najaar is er een "kennistransfer", zoals het heet, rond de werving van vrijwillige inburgeraars en de vraag wat daarvoor wel goede methodes zijn en wat niet. Het is de bedoeling om een aparte handreiking te maken voor het in kaart brengen van de verschillende doelgroepen en de wijze waarop die het beste benaderd kunnen worden.

Ik zeg nog iets over het persoonlijk inburgeringsbudget. Dit is naar onze mening een intelligente voorziening, waarbij de inburgeraar vooral zelf zijn programma kan samenstellen en zelf op zoek gaat naar de aanbieder die dit volgens hem het beste kan verzorgen. Maar de gemeente blijft – dat is heel belangrijk – de eindverantwoordelijke die het programma uiteindelijk moet vaststellen. De kern is dus dat de inburgeraar veel ruimte krijgt en zelf op zoek mag. Maar uiteindelijk wordt het wel vastgesteld onder verantwoordelijkheid van de gemeenten. Als alles goed werkt, is er sprake van inburgering op maat.

Er zijn zeven innovatietrajecten. Deze verlopen allemaal volgens planning. De eerste PIB's zijn inmiddels verstrekt. Er zijn nog geen concrete resultaten van bekend, maar de eerste ervaringen zijn positief. Met de wet regelen we het PIB op hoofdlijnen. Verdere details laten we invullen door de gemeenten, die de PIB's aanbieden en financieren. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar van de resultaten van de innovatietrajecten zo snel als mogelijk op de hoogte zal brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Welke randvoorwaarden wil de minister aan gemeenten stellen voor het persoonlijke inburgeringsbudget?

Minister Van der Laan:

Ik ging er een beetje snel doorheen omwille van de tijd, maar ik kan zeggen dat er geen voorwaarden worden gesteld. Er zijn geen eisen vooraf aan de inburgeraar bij de aanbieding van het inburgeringstraject. Dit laten we over aan de gemeenten. De norm daarbij is dat dit zo vrij mogelijk kan worden ingevuld door de inburgeraar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gaat de minister geen nadere regels stellen, ook niet bij algemene maatregel van bestuur? Hoe wil de minister dan de kwaliteit controleren? Hoe wil hij garanderen dat gemeenten inderdaad hun verantwoordelijkheid nemen, dat zij een intake doen en dat zij mensen die vaak niet in staat zijn om een heel plan te schrijven, daarbij helpen en dat er een goede aanbieder wordt uitgekozen?

Minister Van der Laan:

Het spijt me als ik daarover misverstanden heb gewekt. De kwaliteitsregels en de daarop gerichte voorwaarden blijven natuurlijk allemaal onverkort gelden. De vrijheid bestaat eruit dat de inburgeraar zelf op zoek kan naar de beste taalaanbieder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gaat de minister de randvoorwaarden ook vastleggen in een algemene maatregel van bestuur, opdat er ook aan voldaan wordt?

Minister Van der Laan:

Daarvoor bestaat geen voornemen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren, want misschien vergis ik mij. Mag ik hierop in tweede termijn nog even terugkomen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel graag, want ik vind dit een heel belangrijk punt. Ik had de minister twee voorbeelden voorgelegd uit Tilburg. Het ene voorbeeld betreft het gericht inkopen op een universiteit voor hogeropgeleiden. Het andere voorbeeld ging om een groep mensen die werkten, waarbij het persoonlijk inburgeringsbudget via de gemeenten werd ingezet. Dat lijken mij goede manieren.

Minister Van der Laan:

Mij ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar daaraan moet je wel een aantal randvoorwaarden verbinden.

Minister Van der Laan:

Het is alleen de vraag of die randvoorwaarden door de gemeenten mogen worden gevonden of dat wij daarvoor een AMvB maken. Ik kom daar zo op terug. Ik begrijp de vraag. Hier wreekt zich een beetje dat we vorige week de eerste termijn van dit debat hadden, waardoor ik dit even heb laten liggen.

De heer Van der Ham heeft een vraag gesteld over de arbeidsmarktpositie van de nieuwkomers. Ik hoop eigenlijk dat ik daarop nu genoeg ben ingegaan.

De heer Dibi heeft gevraagd naar het toekomstperspectief van de inburgeraars. Dat is natuurlijk een beetje een algemene vraag. Maar dit najaar start een pilot naar de participatiegraad van de inburgeraars. In algemene zin is het perspectief – dat is het omgekeerde van de ratio waarom we dit alles doen – volgens mij alleen maar enorm verbeterd als men de cursus gedaan heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Maar weet de minister wel wat er gebeurt als de cursus eenmaal gedaan is? Weet de minister überhaupt hoe het de inburgeraars die geslaagd zijn, vergaat in de Nederlandse samenleving? Hebben ze werk? Hebben ze een opleiding? Ontvangen ze opnieuw een uitkering? Ik vind het heel belangrijk om op dat soort vragen een antwoord te krijgen. Het nut van de inburgeringscursussen moet natuurlijk wel bewezen worden. Terecht zegt de minister dat ze met gemeenschapsgeld betaald worden.

Minister Van der Laan:

Ik ben het eens met de heer Dibi. Er wordt veel gemonitord in Den Haag. Mag ik dat zo zeggen? Ik ga er voetstoots van uit dat misschien niet in het ISI, maar wel eromheen, er allerlei resultaten bekend zijn. Anders zou dit moeten worden georganiseerd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat vind ik net iets te vrijblijvend. Als de inburgeringscursussen niet leiden tot duurzaam werk of tot een opleiding, als zij geen effect hebben, vind ik ze nutteloos. Gaat de minister de Kamer hierover nog informeren? Zo ja, wanneer?

Minister Van der Laan:

Ik zeg de heer Dibi toe dat ik de Kamer hierover nog zal informeren. Maar ik voeg daaraan wel een van de dingen die ik de laatste zeven maanden geleerd heb toe. Ik vind het belangrijk dat ik deze geleerd heb. Ik sprak ook altijd in de termen van de heer Dibi: vanuit het huis en het isolement naar de baan. Alsof dat een sprong is die mensen kunnen maken. Ik heb in de laatste zeven maanden geleerd dat je inburgering moet zien als de treden van een ladder. Het is ongeveer zes stappen vanuit isolement, naar een keer contact, naar vrijwilligerswerk tot dit werk. Wij organiseren teleurstellingen als wij te veel in termen van sprongen praten en wij organiseren succes en zelfvertrouwen als wij als perspectief nemen dat het al mooi is wanneer die ene volgende stap gezet wordt. Daarna kan de volgende stap worden gemaakt en hopelijk volgt er daarna weer een. Ik zeg dit niet om de heer Dibi te corrigeren, want ik neem voetstoots aan dat hij dit deelt. Wel vind ik het van belang hier te zeggen dat ik de gedachte van de participatieladder graag leidend wil maken om te weten te komen waar wij wel en niet tevreden over zijn. Ik ga eerst kijken wat er allemaal ligt en daarna kom ik hierop nog terug bij de Kamer.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil het fijne contact dat zich tussen de minister en de heer Dibi ontwikkelt niet verstoren, maar er ligt al een motie van mevrouw Ortega-Martijn. Ik heb die nog mede mogen ondertekenen en de motie is ook aangenomen. In de motie wordt gevraagd om op een verstandig moment een onderzoek te doen naar hoe het inburgeraars vergaat in termen van participatie, werk et cetera. De minister heeft daar ook al schriftelijk op gereageerd en heeft laten weten dat wij het zo gaan doen. De heer Dibi wist dat niet meer en de minister misschien ook niet ...

De heer De Krom (VVD):

Ik ook niet!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nu weten wij allemaal weer dat wij het gewoon volgens de motie-Ortega-Martijn gaan doen.

Minister Van der Laan:

De heer Dijsselbloem helpt mij goed en ik stel dat op prijs. Daarmee doen wij meer recht aan mevrouw Ortega dan ik zojuist heb gedaan. De stand van zaken heb ik echter niet paraat. Wat de heer Dibi hier zojuist heeft neergelegd en wat ook is verwoord in de motie, zal iedereen willen.

De heer De Krom (VVD):

De VVD-fractie sluit zich graag aan bij de opmerkingen van de heer Dibi en ook bij wat, gehoord de opmerking van de heer Dijsselbloem, kennelijk al eerder in de Kamer ter sprake is gekomen. De effecten van de wet zijn natuurlijk heel belangrijk. De minister spreekt over de evaluatie. In mijn eerste termijn heb ik het daar ook over gehad. Daar kan dit punt bij worden betrokken. Is het mogelijk om de gehele evaluatie nog voor het zomerreces 2010 aan de Kamer aan te bieden? Is de minister bereid de Kamer te betrekken bij de opzet en de aanpak van de evaluatie?

Minister Van der Laan:

Ik beantwoord eerst de laatste vraag van de heer De Krom. De aanbesteding loopt al. Ik zal dus moeten bekijken of ik de Kamer nog inzicht kan geven in de opzet en aanpak van de evaluatie voordat deze wordt uitgevoerd. Dit najaar starten wij een pilot om te onderzoeken of en hoe het mogelijk is de participatiegraad van inburgeraars te meten. Dat is de uitvoering van de motie van mevrouw Ortega waarover de heer Dijsselbloem sprak. Ik zal nog kijken naar het verband tussen de pilot en de onderzoeksvraag. Daarna kom ik terug op het verzoek van de heer De Krom en de urgentie die hij ziet voor het bespreken van de evaluatie. Ik heb al gezegd dat naar verwachting de evaluatie uitkomt in het najaar van 2010. Ik weet nog niet of het mogelijk is dit enkele maanden te vervroegen. Ik zou de heer De Krom graag de wedervraag willen stellen of het veel uitmaakt of de evaluatie voor of na de zomer aan de Kamer wordt aangeboden.

De heer De Krom (VVD):

De reden van mijn verzoek is dat, uitgaand van een positief scenario, in het voorjaar van 2011 de Kamerverkiezingen zullen plaatsvinden.

Minister Van der Laan:

Ik noteer dat de heer De Krom dat positief vindt.

De heer De Krom (VVD):

Ja, het positieve aan het scenario voor de minister is dat het ervan uitgaat dat het kabinet er dan nog zit. Dat is ook de achtergrond van mijn vraag: als de evaluatie nog voor het zomerreces 2010 aan de Kamer wordt aangeboden, kunnen wij deze in het najaar op een rustige manier bespreken. Het moet heel zorgvuldig gebeuren, want de problemen met de inburgering zijn groot.

Minister Van der Laan:

Ik begrijp dat het verband met de eventuele verkiezingen in het voorjaar 2011 is dat de heer De Krom het liefst spreekt over de evaluatie bij de huidige samenstelling van het kabinet. Is dat niet mooi gezegd van mij?

De heer De Krom (VVD):

Wij constateren met ons allen dat de zaken niet goed gaan.

Minister Van der Laan:

Daar moeten wij niet op vooruitlopen!

De heer De Krom (VVD):

Wij hebben een uitgebreid algemeen overleg over dit onderwerp gehad. Ik vind dan ook dat het prioriteit en urgentie moet hebben. Als wij zaken kunnen verbeteren, moeten wij niet onnodig tijd verloren laten gaan. Als in het voorjaar van 2011 verkiezingen worden gehouden, ligt de boel gewoon een halfjaar stil. Dat is zonde van de tijd.

Minister Van der Laan:

Dat is niet goed. Ik wil de heer De Krom graag tegemoetkomen. Laten wij als uitgangspunt nemen dat de evaluatie op een volwaardige manier in de huidige kabinetsperiode, ervan uitgaand dat die loopt als oorspronkelijk is gepland, wordt afgemaakt en ook kan leiden tot conclusies in de Kamer. Ik zal nagaan in welk tijdsframe dit optimaal en maximaal kan. Ik kom hierop bij de Kamer terug na de vakantie.

De voorzitter:

Dat laat u ons dus per brief weten.

Minister Van der Laan:

Ja, dat zal ik de Kamer zo snel mogelijk na de zomer per brief laten weten. Daarin komt wat meer informatie over de aanbestedingen en hoe die zullen verlopen.

Voorzitter. Mevrouw Ortega heeft gevraagd naar vrijstellingen voor groepen die juist wel graag willen inburgeren, maar dit niet mogen van de gemeente. Er is gesproken over visueel gehandicapten, dus bijvoorbeeld blinden en slechtzienden. Zowel binnen het inburgeringsonderwijs als bij het inburgeringsexamen zijn er voor mensen met zo'n beperking mogelijkheden om deel te nemen. Het is aan gemeenten om op basis van een advies van een onafhankelijk arts voor de inburgeraar een keuze te maken tussen aangepast onderwijs en een aangepast examen, of het verlenen van ontheffing. Een vrijstelling wordt alleen verleend op basis van een diploma en dat is hier niet aan de orde. In 2007-2008 zijn er door gemeenten ruim 1400 ontheffingen op medische gronden verleend, blijkt uit het ISI. In verband met de privacy zijn de medische gronden daarin niet opgenomen. Ik kan dus niet vertellen welke dat waren. Ik meen dat het belangrijk is voor mevrouw Ortega dat bij een ontheffing van de plicht om in te burgeren, de gemeente blinden en slechtzienden die dat willen een participatievoorziening kan aanbieden. Ook kan de gemeente haar Wmo-budget inzetten voor hulpmiddelen voor mensen met een handicap. Op die wijze kunnen blinden en slechtzienden die niet in staat zijn het inburgeringsexamen te halen, toch worden ondersteund in hun wens om te participeren. Ik zeg mevrouw Ortega toe dat ik de gemeenten expliciet zal wijzen op deze mogelijkheden voor mensen met een beperking.

De heer Dijsselbloem vroeg naar de praktijken van Argonaut inzake het verlenen van medische ontheffingen. Ik zei net dat het om een onafhankelijk arts gaat. Die arts verleent niet de ontheffing, maar adviseert de gemeente. De gemeente kan vervolgens de ontheffing verlenen. De gemeente is vrij in de keuze van de onafhankelijk arts en zit dus niet vast aan één bureau. De onafhankelijk arts moet het advies opstellen conform het medisch protocol dat onderdeel uitmaakt van de Regeling inburgering. Gemeenten moeten zicht hebben op de werkzaamheden van de aangewezen onafhankelijk arts, want zij zijn de opdrachtgever en beslissen uiteindelijk over de ontheffing.

Er is door diverse sprekers gesproken over de evident ingeburgerden. De heren Dijsselbloem en Van der Ham hebben gevraagd of diegenen die de taal al spreken of al zijn ingeburgerd maar geen diploma bezitten, niet gewoon kunnen worden ontheven van de inburgeringsplicht. Ik kreeg gisteren tijdens een werkbezoek een brief van iemand die 27 jaar getrouwd is met een Indonesische vrouw. Die persoon zegt: dit is te gek. Wij kennen allemaal de voorbeelden: de geslaagde Japanner of de Amerikaan, et cetera. Het punt is dat wij voor evident ingeburgerden een korte vrijstellingstoets hebben. Als die met succes wordt afgelegd, heeft men voldaan aan de inburgeringsplicht. Dit wordt ook erkend in de naturalisatieprocedure. Het is en blijft de eerst aangewezen weg om te toetsen of men evident is ingeburgerd en niet naar de inburgeringscursus hoeft. Er zijn mensen die daar een principieel bezwaar tegen hebben en zelfs die korte vrijstellingstoets niet willen. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij bekijken of er misschien een makkelijkere oplossing is voor mensen voor wie een toets eigenlijk niet redelijk is. Zij zouden het draagvlak van de inburgeringsmachine kunnen aantasten als zij daar ingezonden brieven over blijven sturen en er boos over zijn. Het onderzoek hiernaar is bijna klaar. Onze gedachten gaan uit naar een hardheidsclausule voor mensen die geen toets willen en vinden dat dit in redelijkheid niet van hen gevraagd kan worden. Als de gemeente zegt: u moet dat gewoon doen, kan er een beroep worden ingesteld op de minister c.q. het ministerie. Ik verzoek de Kamer daar nu niet verder op door te gaan, want zij wordt onmiddellijk na de zomer geïnformeerd over de organisatie van zo'n hardheidsclausule.

Over de ontheffing op grond van aantoonbare inspanningen hebben wij eenzelfde gedachtegoed in ontwikkeling. Dan gaat het over mensen die dat examen waarschijnlijk nooit zullen kunnen doen. Dan zou zo'n hardheidsclausule ertoe strekken dat het college in een individueel geval van die zesmaandenregel kan afwijken, namelijk als onverkorte toepassing van die regel, naar het oordeel van het college, leidt tot onbillijkheid van overwegende aard. Voor de goede orde: wij hebben het dan niet over mensen die lichamelijk niet in staat zijn om in te burgeren of die zwakker begaafd zijn. Daarvoor hebben wij namelijk al de mogelijkheid om op basis van medische gronden een ontheffing te verlenen.

Voorop staat dat een ontheffing van de inburgeringsplicht, waar de motie-Dijsselbloem om vraagt, nooit te lichtvaardig moet worden gegeven, maar dat vindt de heer Dijsselbloem natuurlijk ook. Je kunt pas na verloop van enige tijd goed beoordelen of iemand het inburgeringsexamen zou kunnen halen en of hij voldoende inspanning heeft verricht om op dat niveau te komen. Daar is nu eenmaal een periode voor nodig. Daarom zou van de toepassing van de hardheidsclausule slechts beperkt gebruik moeten worden gemaakt, namelijk alleen in die gevallen waarbij het evident is dat een inburgeringsplichtige het examen echt niet zou kunnen halen ondanks alle geleverde inspanningen. In zo'n geval heeft het geen zin meer om te wachten tot de termijn is verstreken.

Mevrouw Van Toorenburg heeft vragen gesteld over het vaststellingsstelsel. Zij vroeg welke gemeenten al een verordening hebben die het verplicht opleggen van een inburgeringsvoorziening mogelijk maakt. Wij hebben het dan over de verplichte inburgeraars aan wie de gemeente een aanbod kan doen of van wie de gemeente vaststelt dat zij het moeten doen. In Amsterdam moet de discussie nog van start gaan. Amsterdam loopt niet in alle dingen van het leven voorop, voorzitter. In Rotterdam is het een onderdeel van een totaalpakket gericht op kwaliteitsverbetering en komt het na de zomer aan de orde. Den Haag heeft het al ingevoerd en Utrecht gaat het na de zomer invoeren. In de G27 geldt voor vijf gemeenten dat zij het al hebben ingevoerd of gaan invoeren, twee gemeenten twijfelen, veertien gemeenten hebben besloten bij het aanbodstelsel te blijven en van vijf gemeenten weten wij het niet.

De heren De Krom en Fritsma hebben vragen gesteld over de relatie tussen inburgering en het verblijfsrecht. De heer De Krom heeft gevraagd hoe de verblijfsrechtelijke sancties in de wet worden verwerkt. De heer Fritsma heeft gevraagd om bij iedereen die niet wil inburgeren, de verblijfsvergunning in te trekken. In de Wet inburgering zijn al verblijfsrechtelijke sancties opgenomen. Die kunnen in effect komen op 1 januari 2010. Een zelfstandige en permanente verblijfsvergunning kan niet meer worden verkregen als het inburgeringsexamen niet is gehaald. Wij kennen allemaal de discussie dat de een dat te ver vindt gaan, terwijl de ander vindt – bijvoorbeeld de heer Fritsma – dat in zo'n geval de verblijfsvergunning zou moeten worden ingetrokken. Wij zitten hier dus een beetje in het midden. Niet omdat wij altijd maar gewoon in het midden willen zitten, maar omdat dit volgens het kabinet past bij de balans die hier gevonden moet worden.

Tegen de heer Fritsma zeg ik dat het niet omzetten in een permanente verblijfsvergunning al wordt ervaren als een zware sanctie. De heer Dibi heeft dit ook verwoordt. Is het niet nogal wat dat je geen definitieve verblijfsstatus kunt krijgen? Dat geeft een soort structurele onzekerheid bij mensen en zij geven daar veel gewicht aan. Ik vind het dus slimmer om het zo te laten. Op die manier krijgen zij een stimulans om dat examen alsnog te halen. Het kabinet zegt dat het intrekken van de verblijfsvergunning een te zware sanctie is voor the time being. Ik heb er vertrouwen in dat wij de boel zo op orde krijgen dat wij het op de morele verplichting ook gaan redden, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind dit toch wel een belangrijk punt. Juist hierin moet je duidelijk zijn. Als mensen die nog maar net in Nederland zijn, het vertikken om op te komen dagen bij een intakegesprek of een cursus, evident lak hebben aan de samenleving, de taal niet willen leren en onwil tonen, moet je toch een heldere boodschap uitdragen? Dan moet je laten weten dat als zij niet willen, zij hier niets te zoeken hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

De heer Fritsma (PVV):

Het kan toch niet zo zijn dat je mensen die hier net zijn en die het gewoon vertikken ...

De voorzitter:

U herhaalt zichzelf. Echt.

De heer Fritsma (PVV):

... om in te burgeren, laat blijven? Dat is een kwestie van gezond verstand.

Minister Van der Laan:

Ik wil de heer Fritsma absoluut geen gezond verstand ontzeggen of het recht om daar een beroep op te doen. Ik kan hem ook begrijpen. Ik kan hem hopelijk voor dit moment geruststellen. Zonder de hele lijst op te sommen, wijs ik op wat wij allemaal al doen. Daar komt nog een onderzoek bij – en dat heb ik vanochtend nog niet genoemd – naar de mogelijkheden om de Wet werk en bijstand hieraan te verbinden. Wij willen dat stelselmatiger doen en de kracht daarvan beter gebruiken dan nu gebeurt. Het kabinet onderzoekt ook of er met de kinderbijslag iets kan worden gedaan. Wij werken in dezelfde richting. Het is dus niet goed om hierin te berusten maar ik vind het nog te vroeg om te zeggen of dit een verstandige sanctie is voor die hopelijk kleine groep die er blijk van geeft gewoon niet te willen, na al die andere dingen geprobeerd te hebben. Ik kan mij voorstellen dat, nadat je al dat andere gedaan hebt en je de desbetreffende groep kunt identificeren, je ook die laatste stap eventueel gaat zetten. Maar wij zijn zo ver niet.

De heer Dibi heeft gevraagd naar mijn reactie op het voorstel van VluchtelingenWerk Nederland om de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd voor asiel al na drieënhalf jaar in plaats van vijf jaar te verlenen. De termijn voor het verkrijgen van die verblijfsvergunning is nu juist onlangs verlengd van drie jaar naar vijf jaar. Daar was ook een reden voor. Die termijn sluit beter aan bij de geldende termijn in een aantal Europese landen om ons heen. Met een kortere termijn zou Nederland dan als bestemmingsland voor asielzoekers en mensensmokkelaars verhoudingsgewijs een stukje aantrekkelijker worden, wat wij natuurlijk niet willen. Bovendien geldt voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd regulier een termijn van vijf jaar. Het systeem wordt er synchroner en daardoor mooier van. Dus naar dat voorstel hebben wij geen oren.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd waar een inburgeraar terechtkan met een klacht en de heer Dibi heeft gevraagd waarom een bezwaar- en beroepsprocedure niet is opgenomen in de Wet inburgering. De Algemene wet bestuursrecht stelt regels voor intern klachtrecht van gemeenten. Er zijn minimumeisen waaraan een interne behandeling van dit soort klachten moet voldoen. Dat geldt hierbij ook. Niet in de Wet inburgering maar in de Algemene wet bestuursrecht is een beroep- en bezwaarprocedure voorzien die hierop volledig van toepassing is. Wat de heer Dibi op dit punt wil, is er dus. Het zou ook in strijd zijn met het systeem, namelijk één Algemene wet bestuursrecht die van toepassing is op allerlei andere wetten, om dit aspect over te hevelen naar de Wet inburgering.

De heer Fritsma verzocht om een verhoging van het niveau van de Wet inburgering buitenland naar het niveau A2. Wij hebben dat nu in onderzoek. Over de evaluatie van deze wet wordt inmiddels gesproken. Als alles naar redelijke verwachting verloopt, ontvangt de Kamer onmiddellijk na de zomer het kabinetsstandpunt daarover. Daar hoort bij de vraag of het taalniveau en de eisen die wij aan het taalniveau stellen, goed geregeld zijn en of er wellicht iets aan moet veranderen. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen; daarover komen wij binnenkort nader te spreken.

De heer Dibi heeft gevraagd waarom wat betreft het getal van 15.330 importbruiden door mij een verwijzing is gemaakt naar immigratie uit Marokko. Wij bespreken nu de evaluatie en komen snel na de zomer met een kabinetsstandpunt. In het interview in De Telegraaf werd mij op een gegeven moment gevraagd wat ik vond van Marokkaanse importbruiden. In dat verband heb ik het antwoord gegeven. In een vervolginterview maar ook in andere uitspraken heb ik duidelijk gemaakt dat bij het fenomeen van die 15.330 importbruiden wij naar de volledige groep kijken, onder wie Irakezen, Soedanezen et cetera. Ik snap heus wel de vraag. De heer Dibi zegt dat het aantal importbruiden dat uit Marokko komt wel meevalt. Ik geloof dat dit ook zo is in die relativiteit. Ik zeg hier niet in zijn algemeenheid dat het dan geen probleem is, want misschien is iedere importbruid er wel een te veel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zeg ook niet dat het allemaal wel meevalt, over het algemeen genomen. Ik vond het alleen opvallend dat u juist van de groep die het kleinst in aantal is, zo'n groot thema maakte. Ik blijf erbij dat ik begrijp dat het een hype is en dat het voor De Telegraaf belangrijk is om weer over deze groep te beginnen.

Minister Van der Laan:

Ik betwist dat het een hype is. Het is een probleem.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, en het is ook een hype.

Minister Van der Laan:

Dat laat ik voor uw rekening.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat neem ik graag voor mijn rekening. Dit blijft het favoriete speeltje van de Nederlandse politiek en de Nederlandse media. Dat is soms onterecht, zeker als je alle getallen naast elkaar plaatst. Het is opvallend dat de immigranten uit Marokko worden genoemd als in een groot interview over importbruiden wordt gesproken, terwijl de grootste daling juist bij die groep heeft plaatsgevonden. We komen hier later wel op terug.

De vraag die ik wilde stellen, is veel belangrijker. Hij gaat over de kinderopvang en de praktische belemmeringen om deel te nemen aan de inburgering. De kinderopvang blijkt een van die praktische belemmeringen te zijn. Ik weet dat het onderwerp een heet hangijzer is binnen het kabinet en in de discussies tussen kabinet en parlement. Ik vraag me af wat de ambities van de minister op dit terrein eigenlijk zijn. Gaat hij zorgen voor structurele gratis kinderopvang voor vrijwillige inburgeraars?

Minister Van der Laan:

Ik laat natuurlijk wel eens iets liggen, maar ik herinner me niet dat dit onderwerp in eerste termijn door de heer Dibi aan de orde is gesteld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zeker wel.

Minister Van der Laan:

Dan faalt mijn geheugen. In de brief van 30 januari is gesproken over wat het kabinet eraan doet. Het kabinet is ontzettend druk bezig om de kinderopvang op lokaal niveau te helpen verbeteren en zet daarin binnenkort weer nieuwe stappen, in overleg met de gemeenten. Ik kom er na de zomer op terug. Is kinderopvang belangrijk? Ja. Wordt dat betwist in het kabinet? Nee, het hele kabinet vindt dat. Wordt eraan gewerkt? Zeker.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister komt na de zomer op het onderwerp terug. Wat is precies zijn ambitie voor de kinderopvang gekoppeld aan de inburgering? Wat wil hij bereiken? Waar kunnen vrouwen met kinderen op rekenen als zij willen meedoen aan een inburgeringscursus?

Minister Van der Laan:

Daar ben ik dus heel druk mee bezig. Wat is precies de ambitie? Dat kinderopvang geen obstakel is bij de inburgering, maar een begunstigende faciliteit. In die algemene termen wil ik het nu omschrijven. Ik vind het echter niet zo prettig dat deze vraag door de heer Dibi wordt neergezet op zo'n stevige toon van "ga daar nu eens aan denken!". Daar zijn wij namelijk al een halfjaar heel druk mee bezig. Als ik zeg dat ik er na de zomer op terugkom, dan kom ik er ook na de zomer op terug. Ik laat dan stappen zien die gezet zijn en resultaten die hopelijk behaald zijn. Ik kom niet vandaag dankzij de heer Dibi op het idee om eens iets aan kinderopvang te gaan doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister moet mij niet kwalijk nemen dat ik, na dit al voor de zoveelste keer te hebben aangekaart in debatten, ook met de vorige minister voor WWI, zo langzamerhand eens wil weten wat hij concreet wil gaan bereiken op het gebied van kinderopvang.

Minister Van der Laan:

Dat zult u na de zomer horen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik neem direct aan dat de minister het onderwerp ook belangrijk vindt, maar ik wil hem dan wel kunnen afrekenen op een concrete en afrekenbare doelstelling en die heb ik nog steeds niet gezien.

Minister Van der Laan:

En dan vraagt u nu, in een interruptie op mijn laatste zin tijdens de behandeling van een voorstel tot wijziging van de Wet inburgering over vrijwillige inburgering, persoonlijk inburgeringsbudget en harmoniseren handhavingstermijnen: en waarom hoor ik nu niet hoe het ermee staat? Ik zeg u dat u dat na de zomer hoort. De vraag overvalt mij nu ook. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat een van de lastige dingen in de organisatie van de inburgering was dat het niet altijd goed ging met de kinderopvang. Daar is in het laatste halfjaar heel hard aan gewerkt en heel veel in bereikt en dat ga ik u laten zien.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister is geïrriteerd, maar hij geeft gelukkig zelf ook toe dat de kinderopvang een heel belangrijke randvoorwaarde is. Mijn vraag gaat echter over de evaluatie van de Wet inburgering buitenland. Het onderzoek loopt al heel lang en de minister doet er uitspraken over in de krant. Dat mag, maar ik vind het irritant en eigenlijk niet gepast dat wij het onderzoek nog steeds niet hebben ontvangen. Kan de Kamer het onderzoek nu krijgen?

Minister Van der Laan:

Ik heb vanmiddag of morgen een overleg met de staatssecretaris van Justitie over het kabinetsstandpunt. Ik zal in dat overleg ook spreken over het doorzenden van de pure feiten uit het onderzoek. Vorige week heb ik al gezegd dat het mijn intentie is dat het "blote onderzoek", dus zonder kabinetsstandpunt, al direct naar de Kamer gaat. Het kabinetsstandpunt zal zo snel mogelijk na de zomer komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de jonge mensen en de kinderen op de tribune om gauw te gaan zitten. Dan kunnen wij gaan beginnen. Dank jullie wel.

Voor de tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik als eerste het woord aan de heer De Krom van de VVD-fractie. Ik hoop dat het een korte tweede termijn kan zijn.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gewezen op het belang van de evaluatie. Ik dank de minister voor zijn toezegging om de Kamer daarbij te betrekken en die zo mogelijk voor het zomerreces van 2010 bij de Kamer aan te leveren. Dat geeft ons namelijk de gelegenheid, die wij echt moeten aangrijpen, om de gehele wet in relatie tot de beoogde effecten te bezien. Met die toezegging ben ik tevreden, maar ik wacht de definitieve bevestiging natuurlijk wel even af.

De VVD-fractie is met de fracties van het CDA en de PVV tegen het afschaffen van de eigen bijdrage om de redenen die mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn zo eloquent heeft verwoord. Daar heb ik geen letter meer aan toe te voegen.

Wij zijn ook van mening dat het niet doen van een inburgeringscursus of het niet halen van een examen ook verblijfsrechtelijke consequenties moet hebben. De samenleving investeert 1,5 mld. in vier jaar tijd en geeft daarmee aan hoe groot het belang is om hier in te burgeren en de taal te spreken. Waarom is dat zo belangrijk? Dat is een voorwaarde om hier uiteindelijk mee te doen en niet in een sociaal isolement te belanden. Dan moet daar ook een geloofwaardige sanctie op staan. Wij vinden dus dat je verblijfsvergunning zou moeten worden ingetrokken als je dat allemaal niet haalt. Wij kunnen niet aan de gang blijven met het opleggen van de ene na de andere boete. Als je dit serieus neemt, dan dienen er ook serieuze consequenties aan verbonden te zijn.

Wij wachten de stukken over de evaluatie met veel belangstelling af.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Een half miljoen allochtonen spreekt niet of nauwelijks Nederlands en de inburgering van nieuwkomers loopt nog steeds niet goed. De drie beoogde veranderingen van de wet die wij hier bespreken, gaan voorbij aan een paar cruciale zaken. Bijvoorbeeld aan de eigen verantwoordelijkheid van migranten die ook in financiële zin moet gelden. Ik dien op dit punt graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in alle redelijkheid van immigranten verwacht mag worden dat zij zelf investeren in hun toekomst in Nederland in plaats van dat de belastingbetaler dat voor hen doet;

overwegende dat het zeer belangrijk is om aan immigranten duidelijk te maken dat de eigen verantwoordelijkheid vooropstaat in de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de kosten van inburgering volledig door de inburgeringsplichtigen worden betaald en dit eventueel mogelijk te maken met leningen die op termijn volledig moeten worden terugbetaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31791).

De heer Fritsma (PVV):

Het spreekt voor zichzelf dat onze samenleving niet zit te wachten op mensen die niet eens willen inburgeren. Het is belachelijk dat mensen die nog maar net in Nederland zijn hier kunnen blijven als ze het vertikken om de taal te leren en niet eens komen opdagen bij de verplichte cursus. Ik dien op dat punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in alle redelijkheid verwacht mag worden dat immigranten een gezonde inzet hebben om in de Nederlandse samenleving in te burgeren;

overwegende dat de Nederlandse samenleving niet is gebaat bij de komst van immigranten die hier niet willen inburgeren;

constaterende dat wat betreft de afhankelijke verblijfsvergunningen niet is voorzien in doeltreffende sancties wanneer geen inzet wordt getoond om in te burgeren;

verzoekt de regering, te bevorderen dat een inburgeringsplichtige met een afhankelijke verblijfsvergunning zijn of haar verblijfsvergunning verliest wanneer de inburgeringscursus verwijtbaar niet wordt gestart, niet wordt afgemaakt of niet wordt gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31791).

De heer Fritsma (PVV):

Mijn fractie is van mening dat mensen al voor hun komst naar Nederland een gedegen kennis van de Nederlandse taal moeten hebben. Op dat punt dien ik de volgende en laatste motie in.

De FritsmaKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inburgeringstoets in het buitenland veel te gemakkelijk is en dat van migranten verwacht mag worden dat zij voor hun komst naar Nederland de basis van de Nederlandse taal goed beheersen en een gedegen kennis hebben van de Nederlandse samenleving;

overwegende dat de inburgeringstoets in het buitenland derhalve verzwaard moet worden, waardoor de dure, langdurige en slecht functionerende inburgeringscursussen in Nederland niet meer nodig zijn voor degenen op wie de Wet inburgering in het buitenland van toepassing is;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de inburgeringstoets in het buitenland zodanig wordt verzwaard dat het niveau vereist wordt dat nu pas na het inburgeringstraject in Nederland wordt beoogd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31791).

De heer Fritsma (PVV):

Tot slot vind ik het relevant om op te merken dat deze minister de nieuw minister van dko is, van dweilen met de kraan open, zolang de voortgaande massa-immigratie niet wordt aangepakt. Ook dit is niet los te zien van de inburgeringsproblemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De heer Fritsma stelt in een van zijn moties dat de inburgeringsplichtigen de kosten volledig voor eigen rekening moeten nemen. Ik stel vast dat dit volstrekt in strijd is met uitspraken van zijn politiek leider, de heer Wilders, die heeft gezegd dat wij daar geld voor moeten vrijmaken.

Daarnaast vraag ik de heer Fritsma om zijn motie over de inburgering in het buitenland aan te houden tot wij beschikken over de uitkomsten van het evaluatieonderzoek en nog beter, het kabinetsstandpunt. Misschien kunnen wij dan een goed inhoudelijk debat voeren.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Wilders heeft gesteld dat er geld beschikbaar moet zijn voor integratie. Dat is iets heel anders dan inburgering. Nogmaals, bij integratie spelen ook onderwijs, begeleiding naar werk en dat soort zaken een rol.

De heer Dijsselbloem vraagt mij om de motie over de verzwaring van de Wet inburgering buitenland aan te houden. Ik doe dit niet, omdat mijn fractie ervan overtuigd is dat het beter is als migranten goed voorbereid de Nederlandse samenleving binnenkomen. Zij moeten dus voor hun komst al een gedegen kennis van de Nederlandse taal hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dit een interessant punt. De uitspraak van de heer Wilders had inderdaad betrekking op integratie. De inburgeringscursus kent twee profielen. Een is gericht op werk en re-integratie en de ander op opvoeding en onderwijs. Volgens mij is dit hetzelfde als de heer Fritsma zegt. Hij wil dus wel degelijk geld vrijmaken voor inburgering.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, de lijn van de PVV is altijd heel eenduidig geweest. De kosten van het inburgeringstraject moeten door de nieuwkomer zelf worden betaald. Dit heeft mijn fractie altijd gesteld en de heer Wilders is hier niet van afgeweken in het betreffende interview waar nu steeds naar wordt verwezen. Nogmaals, geld voor inburgering kun je niet gelijkstellen met geld voor integratie. Ook onderwijs en de begeleiding naar werk passen in het kader van integratie en dat is iets anders dan alleen inburgering.

De voorzitter:

Dit debatje is vorige keer letterlijk zo gevoerd; ik heb het zelf voorgezeten. Als de heer Dibi nog iets nieuws kan verzinnen, heeft hij het woord.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Fritsma zegt nu iets nieuws, want hij zegt dat met integratie werk of onderwijs wordt bedoeld. De profielen van de inburgeringscursus zijn nu juist gericht op re-integratie en onderwijs. De heer Fritsma is het misschien oneens met de heer Wilders, want zoals hij het nu stelt, wil hij wel degelijk geld vrijmaken voor inburgering.

De heer Fritsma (PVV):

Ik weet niet of ik in herhaling moet vallen, maar integratie en onderwijs zijn niet gelijk te stellen met inburgering alleen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister die zo veel moeite heeft gedaan om ons alsnog te overtuigen van zijn standpunt, maar laat ik eerlijk zijn. Zijn argumenten zijn zeer valide, maar het zijn niet de mijne. Je kunt op twee manieren naar deze zaak kijken en mijn fractie houdt toch vast aan het principiële standpunt dat mensen een eigen bijdrage zouden moeten betalen en dat het kwijtschelden van die bijdrage de facto betekent dat die niet is geleverd. Ik ga de argumenten niet herhalen. Die zijn in de eerste termijn voldoende uitgewisseld. Wij zijn zeer ingenomen met de toezegging van de minister om te bekijken of voor de mensen uit Europa inburgering mogelijk is. Het betreft een motie van ons die vorig jaar is ingediend. Het gaat wat met horten en stoten. Het wordt de derde keer dat wij haar helemaal analyseren, maar wij hebben er alle vertrouwen in dat dit de finale analyse wordt. Wij wachten de reactie van het kabinet af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wat de eigen bijdrage betreft: als je inburgering als inburgeringsonderwijs ziet en de parallel trekt met de leerplicht, dan mogen financiële obstakels geen belemmering zijn voor deelname aan dat onderwijs. Deelname aan dat onderwijs betekent vanzelfsprekend ook dat je dat onderwijs moet volgen. Doe je dat niet, dan wordt er gehandhaafd. Ik denk dat de SP-fractie en de minister wat dat betreft op één lijn zitten. Wel is enorm belangrijk dat de middelen die wij vrijmaken voor inburgeringsonderwijs goed worden besteed, dat wij inburgering daadwerkelijk als onderwijs gaan behandelen, dat de overheid kwaliteitseisen stelt en dat er gekwalificeerd personeel is, zodat de lessen kwalitatief goed zijn.

Als de minister spreekt over verbeteren van de kwaliteit, dan betekent dat voor mij, voor de SP-fractie, beslist niet alleen maar een aantal stelselwijzigingen of het aanpassen van een aantal onderdelen van de wet. Nee, wij hebben zelf het afgelopen jaar onderzoek verricht. Er zijn grote problemen. Er moeten kwaliteitseisen worden opgesteld. Er moet weer gekwalificeerd personeel voor de klas staan. De bureaucratie moet worden aangepakt. Dat zijn allemaal zaken waaraan nog heel hard moet worden gewerkt. Dat zijn belangrijke oorzaken van het feit dat bij instellingen heel veel verlies is geleden en dat er helaas belastinggeld is verspild. Dit geldt voor de toekomst. Dus niet doorgaan met de vermarkting van het onderwijs.

Ik kom op het laatste punt over de eigen bijdrage. Als gemeenten daarmee op zo'n manier omgaan dat ze achteraf belonen of berekenen, dan heb ik daarmee helemaal geen moeite. Ik heb er ook geen moeite mee dat mensen die wel kunnen bijdragen, dat ook doen. De gedachtegang van mevrouw Van Toorenburg kan ik ook volgen. Maar laten wij vooral niet vergeten dat heel veel migranten evenals de niet-migranten belasting betalen voor dit soort collectieve voorzieningen. Laten wij ook niet de historie vergeten. Die is namelijk dat heel veel eerstegeneratiemigranten net als alle andere ouderen in ons land meehelpen en mee hebben geholpen om dit land op te bouwen. Dat wil ik nog gezegd hebben.

Een aantal vragen is nog onbeantwoord gebleven. Welke voorwaarden gaat de minister stellen aan het persoonlijke inburgeringsbudget? Daarop zou hij terugkomen. Voor de handhavingstermijn verwijst de minister naar de VNG en het Landelijk Overleg Minderheden als deskundigen. Ik spreek natuurlijk over onderwijsdeskundigen. Waarom de minister niet het leerlastenonderzoek heeft afgewacht alvorens dit wetsvoorstel te presenteren en met een termijn van drieënhalf jaar te komen, is mij ook nog niet duidelijk. Daarop wil ik nog een antwoord krijgen.

Ik ben heel blij dat de minister ons amendement omarmt om de analfabeten gelijke kansen te bieden en daarmee de handhavingstermijn te verlengen. Ik zal het amendement aanpassen en ik hoor graag nog een reactie van de minister op de termijn die zal moeten worden gehanteerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De term "luilekkerland" viel ergens in het debat. Ik denk dat dit beeld vanuit het perspectief van migranten die nu naar Nederland komen volstrekt niet hun werkelijkheid is. Nederland is inmiddels zeer streng, mede dankzij de wet van de heer Job Cohen. Zoals de minister ook zei, hebben wij als een van de eersten een verplicht stelsel voor inburgering et cetera, et cetera. Ik denk dat veel migranten, veel nieuwkomers in de samenleving, Nederland niet echt hoog op de ranglijst van gastvrije landen zullen plaatsen. Dat wij dat doen, is desalniettemin terecht, maar laten wij hier niet beelden oproepen die volstrekt niet bij de werkelijkheid passen.

Bij het punt van luilekkerland ging het met name om vrijwillige inburgeraars. Het is niet zo dat een vrijwillige inburgeraar kan doen en laten wat hij wil. Als hij of zij een aanbod krijgt van de gemeente, zegt de minister daarvan terecht dat hij of zij eigenlijk moreel verplicht is om daarop in te gaan. Ik ben het daar zeer mee eens. Wanneer men daarop ingaat, wordt er ook een contract getekend en gaat de inburgeraar ook echt verplichtingen aan. Dan gelden bijvoorbeeld ook boetes. Als je niet opkomt of wegduikt voor het examen, geldt ook het boetestelsel gewoon voor jou. Dus zo vrijblijvend is het niet, en er is wel degelijk een eigen bijdrage, namelijk je stinkende best doen.

Dit gezegd hebbend, ben ik blij dat zich een meerderheid aftekent om voor deze groep de verplichte financiële eigen bijdrage eruit te halen. Gemeenten krijgen ruimte om daar ook in positieve zin nog wel mee te werken, maar dat hoeft niet.

Over het amendement van mevrouw Karabulut zei ik in eerste termijn al dat wij daar zeer sympathiek tegenover staan. Ik begrijp nu dat het ook juridisch-technisch wordt aangepast, dus mijn fractie zal het graag steunen.

Over medische keuringen en een eventuele ontheffing zegt de minister terecht dat het niet aan het bureau of de arts is maar aan het college, maar dat wil dit natuurlijk objectiveren. Er moet een objectieve medische grond zijn om tot een ontheffing te komen. Ik heb begrepen dat het bureau Argonaut dat ik noemde toch wel een belangrijk landelijk punt is. De minister zegt dat dit iedereen mag zijn die zich houdt aan het protocol, dus hiervan hebben gemeenten blijkbaar een heel ander beeld. Voor mij blijft de vraag hoe streng wij hierin zijn. De gemeenten die wij hebben gesproken, geven aan dat echt buitengewoon streng wordt gekeken en dat zelfs mensen die echt zwaar psychotisch zijn en al jaren onder psychiatrische behandeling staan toch door de medische keuring heen komen, met andere woorden, gewoon moeten inburgeren. Misschien kan de minister – maar dat hoeft niet in dit debat – nog eens laten kijken naar de praktijk van de medische keuringen. Hoe gaat dit nu?

De minister en ik hebben over ontheffingen een doorlopende discussie. Hij vraagt om hem nog even de tijd te geven en zegt iets over een hardheidsclausule die door hem zelf zou kunnen worden toegepast. Ik heb daar aarzelingen bij omdat ik vrees dat dit misschien wel een hele stroom aanvragen gaat opleveren van mensen die dan denken bij de minister een ontheffing te kunnen krijgen. Mijn punt was een ander: ik wil graag van de vijfjarentermijn af. Nu mogen de lokale colleges van B en W pas na vijf jaar – ook in allerlei gevallen waarvan u en ik onmiddellijk zullen zeggen: laten wij erover ophouden – ontheffing verlenen. Ik herhaal dat die termijn wat mij betreft van tafel moet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke beantwoording van de vragen. De ChristenUnie staat volledig achter de wijzigingen die zijn voorgesteld in het wetsvoorstel.

Ik geef de minister nog mee dat de motie waarover wij het zonet hebben gehad is ingediend bij de begroting van WWI van vorig jaar. Die motie roept de regering op om tweejaarlijks onderzoek te doen naar de participatie van inburgeraars.

Ik ben niet zo tevreden met de beantwoording door de minister over de inburgeringsvoorziening voor visueel gehandicapten. Ik denk niet dat het goed is dat mensen die aankloppen bij de gemeente wordt gevraagd om een ontheffing aan te vragen en dat zij vervolgens elders moeten gaan shoppen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Ortega-MartijnKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inburgeringsplichtigen met een visuele beperking door gemeenten wordt aangeraden om een ontheffing aan te vragen van de inburgerplicht;

constaterende dat het kabinet wil inzetten op het verhogen van de participatie van mensen met een beperking;

van mening dat mensen met een visuele beperking recht hebben op een op maat gesneden inburgeringsaanbod;

verzoekt de regering, in samenwerking met gemeenten, aanbieders van inburgeringsprogramma's en blinden- en slechtziendeninstellingen een inburgerprogramma voor blinden en slechtzienden te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Dijsselbloem, Van Toorenburg, Dibi en Karabulut.

Zij krijgt nr. 16(31791).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Tot slot wil ik de minister nog iets meegeven. Hij heeft gezegd dat werkgevers meer betrokken moeten worden bij de arbeidsmigranten. De minister is heel enthousiast over de inkoop van inburgeringstrajecten door werkgevers. Ik wil hem dan ook oproepen om echt zijn best te doen om ervoor te zorgen dat alle werkgevers die gebruikmaken van arbeidsmigranten enthousiast zelf inburgeringstrajecten gaan inkopen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is het volgende hoofdstuk van de inburgeringsreeks. Cursussen mogen geen symbolische ophokuren zijn, zodat wij stoer kunnen roepen dat iedereen die naar Nederland komt, moet inburgeren. De inburgering is bedoeld om, zoals de minister terecht zegt, jezelf niet tekort te doen, je kinderen niet tekort te doen, je buren niet tekort te doen, kortom iedereen in je omgeving niet tekort te doen. Iedereen moet gewoon zijn steentje bijdragen aan de samenleving.

Dat betekent dat wij niet weer dezelfde fouten mogen maken die bijvoorbeeld zijn gemaakt bij de komst van de gastarbeiders. Zij zijn allemaal niet gedwongen en gestimuleerd om de Nederlandse taal te leren of onderwijs te volgen en aan de slag te gaan. Dat heeft allerlei problemen veroorzaakt, waar wij nu nog dagelijks de wrange vruchten van plukken.

De GroenLinks-fractie kan zich daarom ook goed vinden in de voorgestelde wijziging in de Wet inburgering, die er hopelijk toe zal leiden dat gemeenten meer vrijheid krijgen om met de kosten te spelen, zodat mensen toch in die klassen terechtkomen.

Mevrouw Van Toorenburg draagt bij het schrappen van de vrijwillige bijdrage valide argumenten aan, maar het zijn niet onze argumenten. Wij vinden namelijk dat het doel van de inburgering belangrijker moet zijn dan de verplichte eigen bijdrage.

De minister bracht de Wet werk en bijstand ter sprake. Het is mij opgevallen dat er een profiel is toegevoegd aan het inburgeringsexamen. Het ging om werk en re-integratie en daarnaast om opvoeding, gezondheid en onderwijs. Daaraan is nu ondernemerschap toegevoegd. Dat verdient een compliment. Kan de minister onderzoeken hoe de Wet werk en bijstand kan worden ingezet om degenen die het profiel ondernemerschap hebben afgerond, microkredieten te verschaffen om een onderneming te starten? Zij moeten gestimuleerd worden om ook echt een onderneming te starten. Ik verneem graag de reactie van de minister. Ik realiseer mij dat dit een nieuw puntje is en als het hem overvalt, begrijp ik dat.

Het laatste punt is voor mijn fractie heel belangrijk en dat is de kinderopvang. Ik had eigenlijk een motie willen oplezen, maar omdat de minister zegt dat hij na de zomer met zijn plannen gaat komen, zal ik die motie niet voordragen. Hij moet dan echt wel ambitieus zijn en echt met iets op de proppen komen. Het gebrek aan goede kinderoppasvoorzieningen mag geen reden meer zijn voor vrouwen en mannen om niet deel te nemen aan de inburgeringscursussen.

Wij komen nog te spreken over het WODC-onderzoek en de Wet inburgering. Daarnaast zullen wij nog spreken over het interview in De Telegraaf, want ik vind dat de minister daar niet heel zorgvuldig heeft gesproken. Dat wordt een leuk debat.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik dank ze ook nog voor hun opmerkingen in eerste termijn, want dat ben ik zojuist vergeten.

Ik blijf het goed vinden dat wij hier vaak met elkaar over spreken, soms ook heel kritisch. Ik was zojuist inderdaad even geïrriteerd. Ik vind het in elk debat namelijk belangrijk om zoveel mogelijk gemeenschappelijk ook de dingen te zien die gelukkig wel een beetje goed gaan en waarvoor in ieder geval heel veel inspanningen worden verricht. Dat is niet vanzelfsprekend in de politiek. Dat speelde met het punt van de kinderopvang, al blijft het allemaal heel broos. Wij zetten slechts heel kleine stapjes voorwaarts met iets dat eigenlijk veel sneller voorwaarts moet gaan, omdat het zo belangrijk is. Het is in ieder geval goed dat wij er weer over spreken.

De heer De Krom vroeg mij te bevestigen wat ik zojuist heb gezegd over de evaluatie. Ik zei het heel zorgvuldig. Ik gaf aan dat ik de Kamer direct na de zomer informeer over de opzet en de timing. Met alle respect voor de Kamer, maar ik ben niet van plan om dat allemaal samen met de Kamer te doen, want dat zou leiden tot tijdverlies, terwijl onze bedoelingen volgens mij voldoende overeenstemmen. Die informatie krijgt de Kamer dus na de zomer. Dan kan zij zo nodig nog ingrijpen als zij vindt dat het niet goed is of als zij nog iets mist. Dan kunnen wij er nog over spreken. Mijn streven is erop gericht om de kwestie voor de zomer van 2010 hier op tafel te leggen. Daarmee neem ik als het ware de bewijslast op mij voor de stelling dat, als het toch later wordt, dit wat mij betreft onvermijdelijk was.

Dan kom ik bij de motie van de heer Fritsma over de koppeling aan het verblijfsrecht. Ook de heer De Krom sprak daarover. Het internationale recht staat in de weg van het intrekken van een verblijfsvergunning voor vluchtelingen, als één groep. De heer Fritsma, die afkomstig is van de IND, kan dat waarschijnlijk wel volgen. Dat is dat juridische aspect, maar er zit ook een bestuurlijk-politiek aspect aan. Stel dat wij het systeem op orde hebben. Het is voor een minister misschien levensgevaarlijk om er termijnen bij te noemen, maar ik vind wel dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode een machine moeten hebben opgetuigd in de balans van rechten en plichten. Stel dat het goed loopt, dat de gemeenten erop zijn ingespeeld en dat de overgrote meerderheid van de inburgeraars goed mee doet. Als je dan een te identificeren groep zou overhouden van mensen die hardop zouden durven zeggen dat zij niet willen, niet omdat zij al zijn ingeburgerd, maar omdat wij niets van hen te willen en te verlangen hebben, dan wil ik wel met de heer Fritsma en de Kamer in debat over de vraag of zo'n categorie van bewuste weigeraars wel voldoende bereid is om mee te doen. Stel dat je daar juridische mogelijkheden voor zou hebben, dan zou je wellicht verder kunnen gaan dan nu gebeurt en het daarvan afhankelijk maken van de permanente verblijfsstatus in beeld brengen. Ik kan mij overigens niet zo goed voorstellen dat wij die mensen overhouden. Dit is ongetwijfeld vaag in de ogen van de heer Fritsma, maar ik doe dat bewust. Ik creëer op die manier reële voorwaarden en ik houd ook enige slagen om de arm om geen onrecht aan te richten. Het gaat mij dus om de groep van mensen die in gebrekkig Nederlands tegen ons zeggen dat zij niets te maken hebben met onze prachtige inburgeringsmachine en dat zij niet willen. Als dat zo zou zijn, wil ik met de heer Fritsma verder. Ik zou het – ik ben nu wel heel erg ambitieus – fijn vinden als hij dan nu deze motie wil intrekken. Ik denk namelijk dat dit averechts werkt.

De heer Fritsma (PVV):

Vluchtelingen heb ik uit de motie gehouden. Ik heb het in mijn motie over mensen met een afhankelijke verblijfsvergunning. Het gaat dan om gezinsvormers en gezinsherenigers die een grote groep vormen bij de inburgering. Ik trek deze motie niet in en ik houd haar ook niet aan. Voor mij is het namelijk een principieel punt om de boodschap te geven dat je, als je naar Nederland komt en het vertikt om de taal te leren en er hier iets van te maken, hier niets te zoeken hebt. Dat moet een beginboodschap zijn. De minister wil er een eindboodschap van maken. Hij wil eerst kijken naar het aantal onwilligen. Of het er nu tien zijn of 10.000, dat maakt niet uit, de boodschap moet helder zijn: als je niet wilt inburgeren, als je de taal niet wilt leren, dan trekken wij je verblijfsvergunning in en heb je hier niets te zoeken. Dat moet meteen scherp gesteld worden. Ik weet zeker dat de opkomst bij de inburgeringscursussen dan ook meteen een stuk beter wordt.

Minister Van der Laan:

Ik zal mij niet herhalen. Ik kan respect hebben voor het standpunt van de heer Fritsma, zoals hij dat nu verwoordt. Ik hoop dat hij respect kan hebben voor mijn standpunt als ik hieraan toevoeg dat het kabinet hiermee op zich heeft genomen dat het alles op alles zet om mensen, die wij juridisch niet kunnen verplichten, in de situatie te brengen dat zij zeggen: natuurlijk, het is volstrekt logisch; hier ben ik, waar kan ik mij melden? Laten wij elkaar het verschil gunnen zonder te zeggen dat wij het op dit punt principieel totaal oneens zijn met elkaar. Dat lijkt mij al de winst van dit debat. Het is overigens terecht dat de heer Fritsma mij erop wijst dat hij de asielzoeker al had afgezonderd. In de gauwigheid heb ik hier overheen gelezen.

Ik ben het eens met de reactie van de heer Dijsselbloem op de motie van de heer Fritsma over het volledig zelf betalen van de inburgering. De heer Dijsselbloem heeft gewoon gelijk; je kunt mensen deze bedragen niet laten betalen. De cursus zelf kost zo'n € 6000. Het is niet reëel om te zeggen dat mensen dit zelf moeten betalen. Ik heb niet voor niets gezegd – vandaar dat wij deze machine optuigen en hulp aanbieden – dat ik dit beschouw als teken van beschaving van Nederland, iets waar wij trots op kunnen zijn, op voorwaarde dat iedereen er daadwerkelijk gebruik van maakt. Men kent mijn wat populaire slogan: wij trekken niemand voor, wie extra hulp nodig heeft moet hem kunnen krijgen, maar moet hem wel pakken. Ik zou het een grote stap achteruit vinden als wij zouden zeggen: jullie moeten het allemaal zelf betalen.

Mevrouw Karabulut zegt het genuanceerder. Zij zegt: inburgering is eigenlijk inburgeringsonderwijs volgen. In Nederland hebben wij het zo geregeld dat wij onderwijs met name vanuit de belastingen betalen, hier en daar met eigen bijdragen. Mevrouw Karabulut zegt het logisch te vinden dat mensen die er hun eigen voordeel mee gaan doen, betalen. Los van de discussie die ik met mevrouw Van Toorenburg heb – hierover komt zo nog een opmerking – kan ik mevrouw Karabulut zeggen dat ik het met haar eens ben, ook op het punt van kwaliteit dat zij hieraan verbindt. Er zijn inderdaad nog slagen te maken op het punt van de inhoudelijke kwaliteit, los van het stelsel waar zij naar vroeg.

De heer Fritsma heeft nog een derde motie ingediend die ik eveneens ontraad. Volgens deze motie moet de inburgeringstoets in het buitenland worden verzwaard. Ik ben het geheel eens met de heer Dijsselbloem, die in zijn interruptie zei dat wij de evaluatie moeten afwachten. Ik heb toegezegd dat de Kamer het kabinetsstandpunt na de zomer ontvangt. Vervolgens kunnen wij deze discussie voeren.

De heer Fritsma (PVV):

Nog even terug naar de kosten: het is ook een teken van beschaving als mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik wil een visie van de minister op het feit dat 425 mln. wordt uitgetrokken voor inburgering voor nieuwkomers die voor hun eigen toekomst, voor hun eigen positie op de arbeidsmarkt, gewoon de taal moeten leren. Dan is het toch echt niet te veel gevraagd dat deze mensen zelf ook een bijdrage leveren.

Minister Van der Laan:

De heer Dijsselbloem zei het zonet aardig, vond ik: wij verlangen van hen dat zij hun stinkende best doen om zo snel mogelijk de taal te leren en kennis van de Nederlandse samenleving op te doen. Dat is een goede eigen bijdrage, die gelukkig door heel veel mensen geleverd wordt. Dan moeten wij niet dat niet belemmeren met een obstakel in de financiële sfeer. Tegen de heer Fritsma merk ik nog op dat het vaak gaat om drie of vier gezinsleden. Dan worden de opgetelde eigen bijdragen aanzienlijke bedragen. Laten wij in dit licht de discussie niet overdoen. Ik vind dat dit met mevrouw Van Toorenburg op een ordentelijke manier is uitgediscussieerd. Ik heb volledig begrip voor haar standpunt. Ik noteer dat zij begrip heeft voor het standpunt van het kabinet. Wij worden het echter niet eens, maar dat moet kunnen. Dat is ook met de heer Fritsma de situatie op dit punt. Ik heb respect voor de redenen waarom hij dit belangrijk vindt.

De voorzitter:

Dit is al uitvoerig besproken.

Minister Van der Laan:

Ik kom nog even terug op het toegezegde onderzoek. Ik weet natuurlijk dat dit soort onderzoeken al gedaan is. Er is ook gesproken met de Europese Commissie. Het blijft echter rondzingen, en ik wil het graag allemaal goed op een rijtje hebben. Daarom doe ik de toezegging om ook de vraag te stellen wat eventueel de ruimte is om het gesprek met Europa aan te gaan over de wijziging van bepaalde juridische regelingen in het licht van de opvatting dat iedereen moet meedoen. Hiermee bevestig ik de verwachting die ik zo-even heb gewekt, al kader ik die wel in: wij blijven een lidstaat die dit uiteraard in laatste instantie niet allemaal in eigen hand heeft.

Mevrouw Karabulut vroeg naar het PIB en de voorwaarden die daaraan worden gesteld. Hierover heb ik nog enige extra informatie gehad. Dit gaat altijd via de gemeente, zoals mevrouw Karabulut natuurlijk weet. De normale kwaliteitseisen blijven van toepassing. Intake is verplicht. Je kunt alleen kopen bij een instelling met een keurmerk, waardoor de kwaliteitseisen worden gediend. Wij zullen nog regelen dat de gemeente op adequate wijze begeleiding moet geven bij het omgaan met het PIB. Daarbij kunnen dan nog andere dingen worden meegenomen. Ik hoop dat deze hoofdzaken mevrouw Karabulut geruststellen dat wij niet te veel maar wel de juiste voorwaarden zullen stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voor een deel. De minister zei dat nog geregeld wordt dat gemeenten de juiste begeleiding, en naar ik aanneem ook de bijbehorende intake, zullen regelen. Wanneer gebeurt dat en hoe?

Minister Van der Laan:

Als de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt, gaan wij naar de Eerste Kamer. Wij zullen hiermee ondertussen volop bezig zijn en ik neem aan dat wij dit in ieder geval ruim voordat de wet in werking treedt, hebben geregeld. Dan zullen wij de Kamer ook informeren hoe wij dit zullen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel graag. Dit wil ik inderdaad expliciet hebben. Ik begrijp dat de minister er nog niet uit is of hij nadere regels gaat stellen of dit op een andere manier gaat regelen. Dat zou ik echt willen weten voordat de wet is afgehandeld.

Minister Van der Laan:

U bedoelt: afgehandeld bij de Eerste Kamer?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja.

Minister Van der Laan:

Dat is akkoord.

Mevrouw Karabulut heeft ook een vraag gesteld over het leerlastonderzoek. Zou het in verband met de termijn niet slimmer zijn geweest om dat leerlastonderzoek af te wachten? Ik heb begrepen dat het leerlastonderzoek een andere focus heeft. Het is een "actieonderzoek", zoals het wordt genoemd, dat erop is gericht om snellere cursussen te kunnen ontwikkelen. Het had dus een andere focus dan mevrouw Karabulut in dit verband hoopte.

Haar laatste vraag betrof de termijn. Nogmaals, ik ben het erg eens met het amendement dat zij nu samen met mijn ambtenaren gaat maken. Ik zou het toch fijn vinden als wij de termijn kunnen zetten op maximaal twee jaar verlenging. Dat was ook de suggestie van mijn ambtenaren. Maar ik ben hierin genuanceerd. Bij het overleg over de techniek zouden wat mij betreft nog de argumenten gewisseld kunnen worden voor wat de ideale termijn is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat lijkt mij prima. Ik zal het amendement aanpassen. Daarvoor zal ik gebruikmaken van de ondersteuning door de ambtenaren.

Minister Van der Laan:

Daar ben ik blij mee.

Ik heb de heer Dijsselbloem al twee keer geciteerd. Ik zeg hem toe dat ik hem nader zal informeren over Argonaut en over de strengheid van de medische keuringen. Ik zeg hem niet dat de keuringen streng zijn of misschien streng zijn, maar het zou verkeerd zijn als dit zo zou zijn. Ter geruststelling wil ik daar meer over weten. Dat laat ik nog weten.

Bij het denken over de hardheidsclausule zal uiteraard goed gekeken worden naar formuleringen die voorkomen dat een stroom ontheffingsaanvragen binnenkomt. De clausule is bedoeld om aan een uitzonderingscategorie uitzonderingen en faciliteiten te geven. Iets anders is het niet. De waarschuwing is terecht, maar we zijn ervan overtuigd dat de clausule goed is.

De heer Dijsselbloem heeft verder gezegd dat vijf jaar een lange termijn is voor ontheffing. Ik heb de argumenten in eerste termijn misschien niet goed voorgedragen. Misschien blijven de heer Dijsselbloem en ik het hierover oneens, terwijl we elkaar begrijpen. Maar ik vind de termijn niet te lang. Ik moet er ook op wijzen dat elke termijn een voorgeschiedenis heeft. Deze voorgeschiedenis telt wel mee.

Ik vind de motie van mevrouw Ortega sympathiek. Ik weet niet alles. Ik weet niet of wat zij in de motie vraagt, direct tot de mogelijkheden behoort. Ik weet ook niet precies om hoeveel mensen het gaat. Omdat de motie zo sympathiek is, vraag ik mevrouw Ortega om de motie nog even aan te houden. Ik kom nog met feitelijke informatie over de hoeveelheid mensen die het betreft en of daarin nu niet al is voorzien. Ook laat ik weten of de stap naar een apart inburgeringsprogramma kan worden gemaakt. Ik zeg toe dat ik vóór de stemmingen met deze informatie kom. Laat er geen misverstand over bestaan: als wij hard met onze vuist op tafel slaan omdat wij vinden dat iedereen moet meedoen, moeten wij niet de groep van visueel gehandicapten laten liggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kijk uit naar de informatie die mij vóór de stemmingen bereikt. Als ik de informatie heb ontvangen, kan ik altijd nog beslissen of ik de motie aanhoud of intrek.

Minister Van der Laan:

Bedankt. Aan de oproep van mevrouw Ortega om werkgevers zo enthousiast mogelijk zelf cursussen te laten inkopen, geef ik heel graag gehoor. Daar geloven wij zelf ook in.

Ik waardeer erg wat de heer Dibi aan het begin van zijn tweede termijn zei. Wij zitten daarbij inderdaad op één lijn. Alles is ervoor bedoeld dat mensen meedoen. Ik vind het ook fijn dat de heer Dibi mijn zware woorden bijna herhaalde: je moet je kinderen, je buren en je collega niet te kort doen. Daarover zijn wij het gewoon eens. Natuurlijk zijn er nuances en verschillen ontstaan in de uitwerking, maar ik vind het belangrijk dat wij het over het wat helemaal eens zijn. Ik zeg de heer Dibi toe dat ik een brief zal sturen over de relatie tussen het nieuwe profiel voor ondernemerschap en microkredieten. Ik begrijp dat het ondernemerschapsprofiel een groot succes is. Als mensen dit halen, willen zij aan de slag. Ik heb een paar voorbeelden gezien tijdens wijkbezoeken. Het is natuurlijk interessant als de mogelijkheden van het microkrediet en alle andere mogelijkheden bekend zijn als mensen aan de slag willen. Ik kom hier dus graag op terug.

Ik doe mijn best om de zorg van de heer Dibi weg te nemen, die uit zijn motie over de kinderopvang bleek. Ik stel het daarom op prijs dat de heer Dibi de motie net niet indiende. Volgens de macht der gewoonte was dit wel bijna gebeurd. Ik zal laten zien dat we dit waarmaken. Ik kan daarmee niet zeggen dat kinderopvang voor iedereen onder alle omstandigheden zal worden geregeld. Maar dat kinderopvang een belangrijke voorwaarde is om vrouwen met kinderen goed aan een cursus te laten meedoen, snap ik heel goed.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• - De Kamer wordt geïnformeerd over de uitvoering van de motie over inburgering van EU-onderdanen.

• - De Kamer wordt geïnformeerd over de effecten van de inburgeringscursus voor inburgeraars, naar aanleiding van de eerder ingediende motie-Ortega-Martijn.

• - De Kamer wordt geïnformeerd over het feitenonderzoek en de evaluatie van de Wet inburgering buitenland.

• - De Kamer wordt geïnformeerd over opzet en timing van de evaluatie van de Wet inburgering plus het streven, de evaluatie voor de zomer van 2010 naar de Kamer te sturen. Als dat niet lukt, rust de bewijslast bij de minister.

• - De Kamer wordt, voordat de wet in het Staatsblad wordt gepubliceerd, geïnformeerd over de kwaliteitseisen aan het inburgeringsprogramma.

• - De Kamer wordt geïnformeerd over het hanteren van de criteria voor ontheffing bij medische keuringen.

• - De Kamer krijgt een brief over de mogelijkheden met betrekking tot microkredieten voor het starten van ondernemingen bij inburgeraars die voor het ondernemersprofiel gekozen hebben.

Volgende week dinsdag wordt gestemd over de moties die bij dit debat zijn ingediend.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben iets heel bijzonders op de agenda staan: het afscheid van maar liefst twee leden tegelijk. Eigenlijk vertrekken ze allebei te vroeg, want zowel de heer Madlener als de heer Van de Camp kan niet meer in aanmerking komen voor de zogenaamde hoffelijkheidsprijs. Ik weet zeker dat het een bikkelharde strijd was geworden wie van de twee daar het meest voor in aanmerking was gekomen. Helaas, dit gaat aan hun neus voorbij.

Het kan u niet ontgaan zijn dat twee van onze collega's ons gaan verlaten. Ik begin met de brief daarover die ik van de heer Madlener heb ontvangen. Ik zal proberen deze zo voor te lezen dat u zich voortdurend realiseert dat ik de heer Madlener citeer. Misschien moet ik dat af en toe herhalen, want voor je het weet zit je in een verkeerde spot!

"Geachte voorzitter, beste Gerdi,

Het leven kan soms verrassende wendingen nemen. In 2001 had ik het echt gehad met de politieke elite! Ik zag mijn woonplaats, de stad Rotterdam, steeds verder verloederen. De criminaliteit nam toe. De massale immigratie zorgde voor veel problemen. De politiek leek de problemen niet eens te willen zien en de economische vluchtelingen bleven maar binnenstromen. De wegen raakten ook overvol en de files zorgden voor economische miljardenschade. Maar nergens werden de wegen verbreed.

• Maar de politiek hield zich alleen maar bezig met tolpoortjes en rekeningrijden. De prijs moest gewoon verhoogd worden, dan laten de automobilisten de auto vanzelf wel staan ... dat was de redenatie van de politieke elite.

• De vraag waarom de politiek zo weinig deed aan de problemen in het land werd dagelijks gesteld tijdens mijn huisbezoeken als makelaar. Ik besloot dat het niet bij klagen kon blijven en besloot actie te ondernemen. Toevallig las ik in de krant over een nieuwe politieke beweging, Leefbaar Nederland, zij benoemden deze problemen wél!

• Dat leek mij wel wat, en ik stapte in mijn autootje om mee te gaan helpen met de oprichting van deze nieuwe partij. Later werd Pim Fortuyn lijsttrekker en ik bleek toen aan de basis te staan van een politieke omwenteling. Zoals de meeste collega's weten ben ik Fortuyns persvoorlichter geworden tijdens de gemeenteraadsverkiezingen. Dat werd een groot succes, 17 van de 45 zetels haalden we maar liefst. 2 maanden daarna werd Pim vermoord door Volkert van der Graaf, wat een vreselijke dramatische gebeurtenis ...

In 2004 werd mijn grote vriend Geert uit de VVD gezet."

(hilariteit)

De voorzitter:

Het wordt nog erger.

• "Nota Bene omdat hij een prima standpunt bleef innemen over een eventuele Europese toetreding van Turkije. Ik vond al langer dat hij het heel goed deed als kamerlid en besloot hem te bellen om hem mijn hulp aan te bieden. De Groep Wilders was geboren en ik was ineens 'kandidaat kamerlid' geworden. Een spannende campagne volgde en ja hoor, 9 zetels maar liefst. Ik werd kamerlid ... wat een eer!!!

Met 9 zetels oppositie voeren is natuurlijk niet gemakkelijk, maar wat hebben we een fantastische tijd achter de rug. Met z'n negenen tegen de rest, het leek soms Voorzitterwel een spannend boek."

(gelach)

De voorzitter:

"Maar alle 9 staan altijd achter elkaar, Ledenook als het moeilijk wordt. En de oppositierol hebben wij glansrijk kunnen vervullen. Ik denk dat wij hebben bewezen dat een stem op de PVV echt iets heeft toegevoegd aan de politiek in Den Haag. En ik ben daar trots op!

Nu mag ik als Europarlementariër het pragmatische PVV-geluid gaan vertolken in Brussel. Als de op 1 na grootste partij van Nederland! Ik zal mijn uiterste best doen om voor Nederlandse belangen op te komen. En ik wens mijn opvolger Richard de Mos alvast heel veel succes!

Speciale dank wil ik uitspreken voor:

• De bodes, die altijd klaar stonden met een leuk gesprekje, een glimlach en wat pep talk!

De restaurantmedewerkers die ons zo goed verzorgden na een lastig debat!

De beveiligers die ons iedere dag welkom heten en zo vaak interesse tonen in ons werk.

Ook de griffiers bedankt voor jullie uitstekende hulp!

Als laatste wil ik alle collega-kamerleden bedanken voor de vele leuke en soms felle debatten en toch ook vaak vriendschappelijke 1 op 1 gesprekken buiten de debatten om. Ook al zijn we het niet met elkaar eens, we zijn toch allemaal democraten!

Hartelijke groet,

• Barry Madlener"

(applaus)

De voorzitter:

Van dit ontslag, met ingang van 14 juli aanstaande, is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

So far Barry Madlener.

Geachte heer Madlener, beste Barry - nu ik, hè, en eigenlijk zou u nu mijn ... Maar goed. Na twee jaar en acht maanden Kamerlid te zijn geweest voor de Partij voor de Vrijheid verlaat u vandaag de Kamer om een internationaal vervolg te geven aan uw politieke carrière, in Brussel als lid van het Europees Parlement en als delegatieleider van de Partij voor de Vrijheid aldaar.

U bent gestart in de politiek als raadslid in Rotterdam – dat hebben wij net gehoord – om in november 2006 naar Den Haag te gaan als Kamerlid. En dan nu als lid van het Europees Parlement naar Brussel: een duidelijke ontwikkeling, ook in geografisch opzicht. Een ontwikkeling die ook waarneembaar is in uw optreden in de Kamer. Waar u begon als fervent behartiger van de Rotterdamse belangen in dossiers als de Tweede Maasvlakte en de ov-chipkaart, diende u op 11 maart van dit jaar een motie in over de bevriezing van de lokale lasten in de gemeente Amsterdam! Een duidelijke scopeverbreding, die zich in het Europese ongetwijfeld verder door zal zetten.

U bent een groot voorvechter van de belangen van de automobilist. U hebt wel eens gezegd: "De automobilist verdient eigenlijk een lintje voor zijn bijdrage aan de belastinginkomsten!" Er was u zo veel aan gelegen om onmiddellijk te stoppen met de invoering van het rekeningrijden en de bespaarde miljarden aan te wenden voor een snelle aanleg van infrastructuur, dat u de minister van Verkeer en Waterstaat heeft bezworen zelf de vlag op het Binnenhof uit te zullen hangen als uw motie van die strekking zou worden aangenomen.

Behalve een voorvechter voor de automobilist bent u een fervent tegenstander van het gevoerde klimaatbeleid. Ook hebt u twijfels bij de temperatuurstijging van de aarde. Het inmiddels beruchte voorbeeld van uw stelling dat de gemiddelde temperatuur helemaal niet is gestegen, is uw opmerking bij de begrotingsbehandeling van VROM van vorig jaar dat het aantal ijsberen in de afgelopen decennia is verviervoudigd. U sprak zelfs van een ijsberenplaag!

(gelach)

De voorzitter:

Ondanks meningsverschillen op een aantal dossiers zullen – en daar ben ik van overtuigd! – vele Kamerleden u gaan missen. Uw hart op de tong, uw humor, uw ontwapenende optredens, uw volhardendheid, uw incasseringsvermogen en uw opgewekte humeur maken u tot een aimabel en kleurrijk Kamerlid met een hoge aaibaarheidsfactor.

Beste Barry, namens ons allemaal wens ik je veel succes in Brussel! Het ga je goed!

(geroffel op bankjes en applaus)

De voorzitter:

En dan nu ... Ik geloof dat ik het helemaal niet doe, Wim. Ik ga het gewoon niet doen. Dan moet het dubbelmandaat vandaag maar geregeld worden!

Ingekomen is de volgende brief:

"Geachte Mevrouw de Voorzitter,

'Het waren twee fantastische dagen'

• Aan deze tv spot van een bekend Nederlands uitzendbureau moet ik de laatste weken vaak denken. 23 jaar in uw midden is meer dan twee dagen, maar het feestelijke gevoel is hetzelfde!

Het was voor mij een voortreffelijke tijd in de Tweede Kamer, die wat mij betreft is omgevlogen. Ik heb genoten en ik vond het een grote eer om zo lang Nederlands volksvertegenwoordiger te mogen zijn. Het zijn van Lid der Tweede Kamer der Staten-Generaal lijkt in dit huis zo gewoon. Maar wij weten ook dat het worden van Kamerlid en het te blijven voor velen onbereikbaar is en voor anderen een moeizame weg.

Het gezag van de Tweede Kamer blijft een punt van aandacht. Niet alleen de snelle roulatie van de leden – dit ten opzichte van de permanent aanwezige rijksambtenaar – maar ook de overgevoeligheid voor actualiteit en incidenten ondergraaft dit gezag. Kennis van zaken, van dossiers zo u wilt, is belangrijker dan een kortstondig mediamoment. Verder is het gezag van een Tweede Kamerlid niet gelegen in grote ambtelijke staven, maar in goed politiek inzicht en een sterk maatschappelijk netwerk.

Debatten behoren inhoudelijk te zijn en kunnen scherp en duidelijker gevoerd worden. De waarheid moet gezegd worden. Humor kan daarbij als vilein wapen worden gebruikt. Het schelden op of bewust beledigen van mensen of groepen mensen behoort daar naar mijn mening niet toe.

Bij dit alles dienen wij constant te bedenken dat wij als Kamer een voorbeeldfunctie hebben: fatsoen moet je doen en het tegengaan van insluipende hufterigheid in onze samenleving kunnen niet worden gerealiseerd als wij daartoe zelf het verkeerde signaal afgeven.

Rest mij grote dank uit te spreken aan allen met wie ik de afgelopen 23 jaar heb samengewerkt: het CDA-fractiepersoneel, de bodes (voor de koekjesvoorziening), de griffiers, 3060, het CIP en niet te vergeten mijn vrienden van de journalistiek.

Tot slot dit: u bent niet van mij af. Als toekomstig lid van het Europees Parlement zal ik een intensieve band onderhouden met de Nederlandse Tweede Kamer. U mag mij daarop aanspreken. Het ga u allen goed.

Met de meeste hoogachting en intense groet,

Wim van de Camp"

(geroffel op de bankjes en applaus)

De voorzitter:

Van dit ontslag, met ingang van 14 juli aanstaande, is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik stel voor, ook deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Geachte heer Van de Camp, beste Wim. Het komt niet vaak voor dat we na een periode van 23 jaar afscheid nemen van een collega. Het gaat velen aan het hart u te moeten laten gaan. Gelukkig gaat uw uitgebreide parlementaire ervaring niet verloren en kan Brussel zijn borst natmaken ...

U bent uw Kamerlidmaatschap begonnen onder de knoet van de heren Deetman, Hermes en Van Leijenhorst, door uzelf wel DHL genaamd. Als jong Kamerlid vertrouwden ze u allereerst het inschenken van koffie toe. Ik neem aan dat u een andere perceptie had van de invulling van uw taken, maar u hebt de vuurproeven van deze heren doorstaan. Wellicht vormde u toen al uw ideeën over een andere wijze van het bijbrengen van de kneepjes van het vak aan nieuwe politici, maar daarover later meer.

Van 1986 tot ver in de jaren negentig verwierf u bekendheid als woordvoerder onderwijs. In 1989 was u betrokken bij de afspraak tussen het CDA en de PvdA over de komst van de basisvorming. Tegenover de parlementaire onderzoekscommissie Onderwijsvernieuwingen noemde u alle kritiek daarop "arrogant en irritant". Het was in uw ogen een historische doorbraak die een einde maakte aan 25 jaar onderwijsellende. Dat mag nog wel eens gezegd worden. Over de invoering van de tweede fase in het voortgezet onderwijs was u zeer kritisch. Ik citeer uit de Handelingen uw woorden over de studielastbenadering en het studiehuis: "Mooie, inspirerende ideeën, maar wat zal ervan terechtkomen?" U sprak over de legendarische tegenstelling tussen euforie en empirie. Deze beeldspraak is nog vaak ter sprake gekomen, ook in de commissie-Dijsselbloem. Ik heb me laten vertellen dat de heer Dijsselbloem zelfs nog heeft overwogen om uw "Tussen euforie en empirie" te gebruiken als titel voor zijn eindrapport.

Uw inzet voor de vele onderwijsdossiers is bewonderenswaardig. Behalve de basisvorming en de tweede fase breng ik in herinnering de sectorvorming en vernieuwing van het middelbaar beroepsonderwijs, de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs, de Wet medezeggenschap onderwijs, de wet inzake collegegeldbepalingen, de Wet regeling schoolbegeleiding, de Wet op het onderwijstoezicht, de jaarlijkse behandeling van het Plan van Scholen en de vele, vele onderwijsbegrotingen. Een groot deel van die dossiers hebt u behandeld als lid van een oppositionele fractie en het was aan u te merken: u vond niets leuker dan oppositie voeren. U genoot daarvan. Een vooruitziende blik kan u ook worden toegeschreven. De Kamervragen uit 1998 over de werkdruk in het voortgezet onderwijs en uit 1997 over de lesuitval getuigen daarvan. Niet alleen op onderwijsterrein had u een fingerspitzengefühl. Ook op justitieterrein keek u ver vooruit. In 1995 vroeg u al naar de effecten van het mogelijk gedogen van thuisteelt van hennep in de aanloop naar de zogenaamde growshops.

In de periode 2002-2006 was u woordvoerder justitie, met name op het terrein van het asielbeleid. Ook in deze tijd stond u bekend als een scherp debater. U nam ook vaak zelf het initiatief. Ik noem als voorbeeld uw initiatiefwetsvoorstel voor het preventief fouilleren op wapens in veiligheidsrisicogebieden. Dit wetsvoorstel werd in 2002 wet. U interpelleerde op 7 september 2000 de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie over de observatie van de smokkel van Chinese vluchtelingen. U was mede-indiener van de wijziging van de Wet op de parlementaire enquête, met als doel de uitbreiding van de bevoegdheden van de enquêtecommissie en een betere bescherming van getuigen. Het voorstel werd in 2008 door de Eerste Kamer aangenomen. Tevens was u medeverdediger van een door uw PvdA-collega Wolfsen ingediend initiatiefwetsvoorstel over het opheffen van de strafrechtelijke immuniteit van publiekrechtelijke personen. Hierdoor moeten ook de overheid en ambtenaren strafrechtelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor overtreding van wet- en regelgeving. Het is al met al een indrukwekkende lijst.

De laatste jaren van uw parlementaire werk bestonden voor een deel uit activiteiten die minder zichtbaar waren in de publiciteit: het overdragen van kennis en ervaring op de nieuwe Kamerleden. Velen hebben "het klasje van Wim" bezocht en kwamen er gepokt en gemazeld weer uit. Zij waren buitengewoon goed op de hoogte van de fijne kneepjes van het vak. De leden van de andere fracties weten dat dit soms ook heel gemene kneepjes waren.

Geachte heer Van de Camp, beste Wim. Al deze wapenfeiten op een rij, en het zijn er nog veel meer, zeggen nog niet hoezeer u als Kamerlid en persoon wordt gewaardeerd. U wordt gekenschetst als een positivo, gedreven, scherp van geest en glashelder in uw opvattingen. Ook richting uw collega's nam u nooit een blad voor de mond. Men wist wat men aan u had, maar dat betekende ook dat uw leven als politicus niet altijd over rozen ging. U bleef echter altijd zeer energiek en humorvol en daarmee stal u keer op keer de harten van de mensen. Graag wil ik u ook namens de Kamer danken voor uw inzet als voorzitter van de vaste commissies voor BZK en voor Justitie en van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Ook als lid van het Presidium hebt u altijd een constructieve en markante rol gespeeld. In vele geheugens zult u echter gegrift staan als de voorzitter van de vaste commissie voor OCW. U noemde deze commissie "de moeder aller commissies" en volgens mij bedoelde u dat niet gekscherend. U sloot het onderwijsterrein vanaf het begin van uw politieke carrière al in uw hart en het onderwijs ziet u dan ook met pijn in het hart gaan.

Nu u bent gekozen als lid van het Europees Parlement gaan Straatsburg en Brussel kennismaken met de parlementariër Wim van de Camp. Ik ben ervan overtuigd dat u daar met dezelfde grote toewijding aan het werk zult gaan en wens u alle succes toe in uw nieuwe functie. Ik weet dat ik namens iedereen in deze zaal spreek als ik zeg: we zullen u missen en we hopen u, in het kader van de nauwe binding tussen de parlementen, nog vaak hier te zien rondstappen met de u zo kenmerkende fiere tred.

(staande ovatie)

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat wij even schorsen om degenen die weggaan een hand te kunnen geven of iets anders, naar keuze.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.