Aan de orde is het spoeddebat over de gevolgen van de rechterlijke uitspraak over het rookverbod.

De voorzitter:

Ik verzoek de aanwezige leden die het debat niet willen volgen, hun bilaterale gesprekken buiten de zaal voort te zetten. Voor de woordvoerders geldt een spreektijd van drie minuten.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Deze week werd minister Klink door Revu.nl verkozen tot meest irritante Nederlander. Ik vind minister Klink een sympathieke man, maar ik vind wel dat hij een blunder heeft begaan met het rookverbod. Met het elektronisch patiëntendossier trouwens ook, maar dat terzijde. Laten wij de zaken nu niet erger maken dan zij al zijn. Laten wij niet de uitspraak in de zaak tegen café De Kachel gaan afwachten. De uitspraak van het hof in het hoger beroep in de zaak tegen café Victoria is immers al klip-en-klaar: reeds door aanneming van een amendement door de Kamer in 2001, een amendement dat toen is gesteund door de huidige coalitiefracties van PvdA en ChristenUnie, ontbreekt er een wettelijke grondslag voor het rookverbod in de horeca. Ik citeer: "Werkgevers kunnen echter niet in alle gevallen zodanige maatregelen treffen dat werknemers hun werk in een volledig rookvrije ruimte kunnen verrichten. Dit is bijvoorbeeld het geval in horecabedrijven." Het hof meent dat het kennelijk de bedoeling was om de horeca te ontzien. Het was de bedoeling van de meerderheid van de Kamer om de horeca te ontzien en de Kamer heeft dat vastgelegd in de wet. Dat geldt dus niet alleen de horeca zonder personeel, maar alle horecabedrijven. Het amendement spreekt immers over een relatie tussen werkgever en werknemer.

De andere uitspraak, die tegen café De Kachel, afwachten, is dus alleen maar een vertragingstactiek. Wat gaat de minister doen in al die andere rechtszaken die er nog aan dreigen te komen? Gaat hij dan ook afwachten? Het is een vertragingstactiek en daarom zeer irritant voor al die fatsoenlijke horecaondernemers die zich aan het rookverbod houden, die hun omzetten zien dalen, die inmiddels op het randje van een faillissement verkeren. De PVV-fractie is van mening dat de wet altijd gehandhaafd moet worden. Nu echter zo duidelijk is dat het rookverbod in de horeca teruggedraaid moet worden, moeten wij hier vanavond nog duidelijkheid verschaffen. Daarom heeft het geen zin meer om de controleurs van de Voedsel- en Warenautoriteit nog langer boetes uit te laten delen. Stop het nu, minister! Draai het rookverbod voor de horeca terug. Misschien kunt u het aantal onvermijdelijke schadeclaims dan nog verminderen. Dat zou de belastingbetaler in ieder geval een hoop geld schelen. Zorg ervoor dat u vandaag in één keer van het predicaat "meest irritante Nederlander" af komt en dat u in ieder geval in het land weer wat meer geliefd wordt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Agema citeerde uit het arrest van het hof en zegt dat wij het arrest van het andere hof maar niet meer moeten afwachten. Er is volgens haar blijkbaar slechts één hof dat hierover gaat. De redenering in het arrest van het hof in Groningen is echter gebaseerd op een heel ander artikel van de Tabakswet. Als mevrouw Agema citeert, moet zij dat niet eenzijdig doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat moet ik dan volgens mevrouw Joldersma citeren?

Mevrouw Joldersma (CDA):

U zegt dat duidelijk is dat op basis van deze redenering het rookverbod niet gehandhaafd kan worden, maar het hof in Groningen heeft in zijn arrest een heel andere redenering gebruikt. Ik vind dan ook dat u beide redeneringen moet citeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Er zijn niet alleen vele redeneringen mogelijk, maar het is ook klip-en-klaar dat deze Kamer in 2001 heeft besloten dat er een uitzondering moet komen voor horecabedrijven. Horecabedrijven moesten worden ontzien. Dat staat heel duidelijk in dat amendement. De CDA-fractie heeft indertijd niet voor dat amendement gestemd, dus ik begrijp de actie van mevrouw Joldersma in dezen. Ook begrijp ik haar houding. Ik begrijp de houding van de andere coalitiefracties – ik doel op die van de PvdA en de ChristenUnie – echter niet, want zij hebben wel voor dat amendement gestemd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik weet niet op welk amendement mevrouw Agema precies doelt. De GroenLinks-fractie heeft een amendement ingediend, maar daarin wordt helemaal niet gepleit voor een uitzondering. Dat amendement heeft het bestaande wetsartikel alleen maar aangescherpt.

Mevrouw Agema (PVV):

Over het amendement waarover mevrouw Joldersma spreekt, is in de Kamer uiteindelijk ook gestemd. Ik heb het over het stemgedrag van de coalitiefracties. Inderdaad wordt in één deel van het amendement gepleit voor het verscherpen van het rookverbod. In het tweede deel wordt echter expliciet gesteld dat er uitzonderingen mogelijk moeten zijn, omdat een werkgever voor een werknemer niet altijd een rookvrije ruimte kan garanderen. In dat deel van het amendement staat expliciet dat het horecabedrijven betreft. Een meerderheid heeft daar voor gestemd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het amendement waarover mevrouw Agema spreekt, had niet alleen betrekking op rookvrije werkplekken maar ook op publieksruimten. Ik vind het vreemd dat mevrouw Agema dat niet noemt, want daarin staat dat voorlopig de mogelijkheid kan worden geboden om uitzonderingen te maken. Het eerste lid van het betreffende artikel geeft aan dat het gaat om een rookvrije werkplek en in het vierde lid daarvan staat dat er voor publieksruimten een rookverbod moet gelden.

Mevrouw Agema (PVV):

Voor de mensen thuis kunnen wij elk artikel nu uitvoerig bespreken, maar het hof is heel duidelijk geweest en dat geldt ook voor de Kamer. Zij is ook duidelijk geweest over haar wensen. Ik verwacht van de coalitiefracties PvdA en de ChristenUnie dat zij voet bij stuk zullen houden, dus dat zij bij hun standpunt blijven dat er een uitzondering moet worden gemaakt voor de horeca. Daarin hebben wij alle vertrouwen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Daar ben ik weer. De VVD-fractie was tegenstander van het rookverbod dat is ingevoerd. Zij vond dat dit een zaak is tussen werkgevers en werknemers en dat het niet aan de werkgevers is om een en ander te bepalen. Werknemers hebben recht op een rookvrije werkplek, maar de werkgever heeft niet de plicht om daarvoor te zorgen. Dat rookverbod is er gekomen en mijn collega, mevrouw Schippers, heeft destijds een aantal moties ingediend met als doel om, als er een rookverbod zou komen, voor de horeca zonder personeel een uitzondering daarop te maken. Het gaat namelijk om bescherming van werknemers. Uit de woorden "horeca zonder personeel" blijkt dat die horeca geen werknemers heeft. Naar ons pleidooi is niet geluisterd, ook niet nadat er herhaaldelijk op is aangedrongen om dat wel te doen. Laat dat nu precies datgene zijn wat volgens rechtbanken en gerechtshoven in strijd met de wet wordt geacht. In die zin krijgen wij dus volledig gelijk. Wij roepen de minister dan ook op om overeenkomstig de uitspraak van de rechters te handelen, de halsstarrige houding los te laten en de wet zo spoedig mogelijk aan te passen.

Er is nu grote onduidelijkheid voor horecaondernemers. Dat geldt met name voor horecaondernemers zonder personeel. Neem die onduidelijkheid weg, zodat die ondernemers door kunnen gaan. Laten wij niet wachten op cassatie en evenmin op een uitspraak van het Europees Hof.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk moeten wij wachten op datgene wat er straks gaat komen. Toch vraag ik mij af of de heer Zijlstra ook inziet dat, als wij zouden doen wat hij zegt, de middelgrote horeca – ik doel op de iets grotere kleine horeca – wel benadeeld wordt als die kleine horeca helemaal niets hoeft te doen? Bent u het met mij eens dat zij dan toch ook een inspanning zouden moeten doen om de lucht in dat café schoner te maken, bijvoorbeeld door ventilatie.

Mijn tweede vraag aan de VVD-fractie gaat over het punt dat er nu trucs worden toegepast door werknemers mede-eigenaar te maken door het café in een vof-constructie te gooien waardoor zij ook onder de redenering in de wet zouden vallen. Dat is natuurlijk niet helemaal waar de wet voor is bedoeld. Hoe wilt u daar tegen optreden, mijnheer Zijlstra?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD-fractie heeft als principe dat wij moeten gaan voor maximale keuzevrijheid zodat de consument kan kiezen en dat hij of zij, of hij nu rookt of niet, terecht kan in de horeca. Als je als niet-roker in een groot café komt, is er een rookruimte waar de rokers zitten en kan je in een andere ruimte zitten. Kleine cafés hebben die mogelijkheid niet. Laat hen dan ook die keuze aanbieden, bij de voordeur, voor roken of niet-roken. Dat is maximale keuzevrijheid.

U noemt de concurrentie. Natuurlijk is er nu valse concurrentie. De kleine horeca kan rokende mensen niet faciliteren – deze bedrijven kunnen immers geen rookruimte bouwen – en de grote horeca kan dat wel. Die concurrentievervalsing is er dus al. Dat is ook niet het hoofdargument. Het hoofdargument is keuzevrijheid. Een ander hoofdargument is dat deze wet bescherming van werknemers betreft. Daarom is de scheiding ook heel makkelijk en kan de stap nu worden gezet. Horeca zonder personeel heeft geen werknemers. Wij moeten meteen het rookverbod opheffen voor die categorie. Dat kunnen wij op basis van de rechterlijke uitspraak onmiddellijk doen.

De heer Van der Ham (D66):

Waar je zou kunnen zeggen dat de kleine horeca een concurrentienadeel had ten opzichte van de middelgrote en grote horeca, zou het straks omgekeerd kunnen zijn. Dat wilt u waarschijnlijk ook niet. Dan hebben wij het niet over de echt grote horecabedrijven die makkelijk een rookruimte kunnen maken, maar over de middelgrote horeca die echt veel investeringen hebben moeten doen. Vindt u niet dat ook de kleine horeca toch actie zou moeten ondernemen en verplicht zou moeten worden om in elk geval de lucht schoner te maken?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat debat hebben wij eerder gevoerd. De VVD-fractie heeft aangegeven dat het prima is – dat was overigens voordat het rookverbod werd afgekondigd – om het met bijvoorbeeld zuiveringsinstallaties te doen. Dat was ook een suggestie van de VVD-fractie. Dat is ook goed. Het maakt eigenlijk niet uit hoe je het voor elkaar krijgt dat de lucht schoon wordt. Dat is voor ons een zeer begaanbare weg.

U wijst weer op het concurrentienadeel. Ik vind dat toch wat vreemd. U doet dat en ook de minister en andere fracties doen dat steeds. Wij hebben eerdere debatten gevoerd waarin werd gezegd dat het rookverbod niet heeft geleid tot een significante daling van de omzet bij de horeca. Als dat waar is, is er toch ook geen sprake van een concurrentievoordeel of -nadeel? Hoe kunt u dat in vorige debatten overeind houden en dan nu zeggen dat ik concurrentienadeel creëer?

Mevrouw Agema (PVV):

De fracties van de VVD en de PVV zijn altijd redelijk aan dezelfde kant van het politieke spectrum gepositioneerd als het gaat om het rookverbod. U pleit hier nu voor het opheffen van het rookverbod voor horecaondernemers zonder personeel. Dat lees ik niet terug in de uitspraak van het hof. Het ging het hof om het amendement waarin stond dat niet elk horecabedrijf de gelegenheid heeft om een rookgedeelte te maken. Er zijn natuurlijk ook cafés, horecagelegenheden, van 30 tot 35m² die wel personeelsleden hebben en niet de fysieke mogelijkheid hebben om een rookruimte te maken. Wilt u alstublieft het punt loslaten dat het alleen gaat om horecaondernemers zonder personeel en naar onze kant opschuiven en zeggen dat het hele rookverbod in de horeca weg moet? Er zijn immers ondernemers die hierdoor worden gedupeerd.

De heer Zijlstra (VVD):

In de laatste zinsnede van het vonnis van de rechtbank staat heel duidelijk dat het gaat om horeca zonder personeel, dat is de letterlijke tekst. Daarom pleit ik hier ook voor de horeca zonder personeel. Ik ben het met u eens dat wij de volgende stap prima kunnen zetten, maar daar is de wettelijke basis onvoldoende voor. Ik wil hier pleiten voor hetgeen de rechter heeft uitgesproken. Dat is de stap die wij kunnen zetten en die juridisch is afgedekt. Laten wij dat nu dus ook doen. Als wij een stap verder gaan, hebben alle andere partijen van wie wij met zijn tweeën kunnen voorspellen wat zij zo meteen gaan roepen een basis om ons om de oren te slaan. Ik wil het graag formeel juridisch houden. Deze stap kunnen wij juridisch formeel correct nu zetten. Die willen wij ook graag zetten, ongetwijfeld met uw steun. Ik roep u op om het stapje voor stapje te doen. Dan lukt het. Als u in één keer alles wilt, hebt u grote kans dat het niet lukt.

Mevrouw Agema (PVV):

De VVD-fractie zet lager in dan wij hier vanavond voor elkaar kunnen krijgen. Die wettelijke basis is er al. Dat amendement hoort bij de wet. De fracties van de PvdA en de ChristenUnie hebben daar al voor gestemd. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat zij dat zo maar gaan wijzigen. Waarom zet u lager dan wij hier vanavond binnen kunnen halen?

De heer Zijlstra (VVD):

Als u mij u in tweede termijn ervan weet te overtuigen dat er meer binnen te halen is, ga ik onmiddellijk mee. Wie het vonnis goed leest, zal moeten vaststellen dat het amendement-Hermann van destijds ertoe heeft geleid dat geen wettelijke basis bestaat voor de AMvB over het rookverbod voor de horeca zonder personeel. Dat is dus te danken aan het amendement van mevrouw Hermann van GroenLinks. De uitspraak van de rechter richt zich dus wel degelijk op de horeca zonder personeel. Als mevrouw Agema mij straks kan aantonen dat de uitspraak breder geldt, is dat prima. Ik laat mij in dit debat graag door haar overtuigen.

De voorzitter:

De heer Zijlstra vervolgt zijn betoog.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister heeft vandaag een brief aan de Kamer gestuurd waarin hij zegt te zullen wachten op de uitspraak van het hof in Leeuwarden. Eerder heeft hij in de media al gezegd niet te zullen wachten op cassatie. Ik veronderstel dat de minister meent dat dit te lang zou duren. Hij wacht echter wel Leeuwarden af. Dit debat zou daarom procedureel van aard moeten zijn. Wat ons betreft is dat niet het geval.

Een half uurtje geleden is een persbericht verzonden door de vertegenwoordigers van café De Kachel in Groningen. Er komt geen hoger beroep in Leeuwarden. Er is een verzoek tot schorsing daarvan gedaan. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig omdat men de vergelijkbare zaak in Den Bosch al heeft gewonnen. De procedurele vraag van de minister om op Leeuwarden te wachten, is dus niet meer aan de orde.

De VVD hoort vanavond graag van deze minister welke stappen hij gaat nemen om het rookverbod in de horeca aan te passen zodat de ongelijkheid wordt weggenomen doordat de horeca zonder personeel wordt uitgesloten van het rookverbod. Wij verlangen nu duidelijkheid. De onduidelijkheid moet niet langer blijven voortbestaan.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De rechter in Den Bosch heeft deze week duidelijk gemaakt dat kleine horecazaken zonder personeel niet kunnen worden gedwongen om hun zaak rookvrij te maken. De uitspraak van de rechter in Leeuwarden – als deze er nog komt – zal over enkele weken waarschijnlijk niet anders luiden. De minister kent het gezegde dat een ezel zich niet twee maal aan dezelfde steen stoot. Ik roep hem op om dit gezegde ter harte te nemen. Stop met het uitroken van de kleine kroeg in de buurt die geen personeel heeft!

Wij zien dat het rookverbod na de invoering ervan in de zomer van 2008 in 90% van de horecagelegenheden wordt nageleefd. De problemen en het verzet zitten bij de kleine kroegen zonder personeel. Bouwtechnisch is het voor de uitbaters vaak onmogelijk om een fatsoenlijke rookruimte in te richten. In een aantal gevallen lijden zij fors omzetverlies door het afhaken van rokende klandizie.

Bovendien gaat voor de kleine kroeg zonder personeel het argument van de rookvrije werkplek, waar het met de Tabakswet en het rookverbod om te doen is, niet op. Iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, maar dat is iets anders dan iedereen dwingen de werkplek rookvrij te houden. Als de uitbaters van kleine horecazaken zonder personeel willen roken of willen accepteren dat anderen in hun zaak roken, moet dat kunnen. Dat doet namelijk geen afbreuk aan het recht op een rookvrije werkplek. Dat recht moet de maatstaf zijn, niet de wens van sommigen om voor de gehele horeca een algeheel rookverbod in te voeren.

De SP is daarom, zoals ook al eerder bepleit, een voorstander van een aanpassing van het rookverbod. Kleine kroegen zonder personeel krijgen daarbij de keuze of ze wel of niet rookvrij zijn. Daarmee wordt het recht op een rookvrije werkplek niet aangetast en blijft er ook keuzevrijheid voor de horecabezoeker. Deze kan kiezen voor een rookvrije dan wel niet-rookvrije kroeg. Zo komt iedereen aan zijn trekken.

Minister Klink wil ik adviseren om te strijdbijl te begraven en zijn gezond verstand te gebruiken. Voor een goede uitvoering van het rookverbod is draagvlak en besef van de realiteit noodzakelijk. Stop nu met de controles van en de boetes voor de kleine kroegen zonder personeel. Pas de regelgeving nu aan en maak daarmee een einde aan het uitroken van de kleine kroegen zonder personeel.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Het CDA hecht zeer aan rookvrije horeca zonder uitzonderingen. We moeten tegelijkertijd constateren dat het realiseren van rookvrije horeca tot nu toe niet echt over rozen is gegaan. We hebben regelmatig met de minister van gedachten gewisseld en het is heel terecht dat we dat vanavond weer doen, na de forse aantijgingen in de uitspraak van het gerechtshof in Den Bosch.

Het hof in Den Bosch lijkt te zeggen dat er geen juridische basis is voor een rookverbod in cafés zonder personeel. De uitspraak van de rechtbank in Groningen staat daar haaks op. Wij zijn dus zelf maar eens in al die uitspraken en in de voorgeschiedenis van de Tabakswet gedoken. Als we dit op ons laten inwerken, is onze voorlopige conclusie dat er eigenlijk met de wetgeving niet zo heel veel mis is. De uitspaak van het hof te Den Bosch is gebaseerd op artikel 11a, lid 1, van de Tabakswet. Dit artikel gaat over het realiseren van een rookvrije werkplek. De uitspraak van de rechtbank in Groningen is gebaseerd op hetzelfde artikel 11a, maar dan op lid 4. Lid 4 gaat over publieksruimten. De bedoeling van het amendement-Hermann, waar de discussie zo-even over ging, was het realiseren van rookvrije horeca, maar mevrouw Hermann heeft ook gezegd dat er uitzonderingen mogelijk zijn.

Het grote verschil tussen lid 1 en lid 4 van artikel 11a is dat het in lid 1 alleen gaat over werknemers. Op basis daarvan kan ik de redenering van het hof in Den Bosch volgen. Artikel 10 gaat ook over bezoekers. Op basis daarvan kan ik de redenering volgen van de rechtbank in Groningen, die zegt dat het niet uitmaakt of een café-eigenaar personeel heeft, omdat het in alle gevallen om een publieke ruimte gaat die rookvrij zou moeten zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Dit is een prachtige juridische beschouwing. Heel mooi. Zoiets gebeurt over het algemeen in rechtbanken. Dan wordt er ook een eindoordeel gevormd. Je hebt daarbij eerst te maken met normale rechtbanken en vervolgens met het gerechtshof. Het hof is hoger. In dit geval heeft het hof de uitspraak gedaan dat de rechtbank ongelijk had. Wat is het politieke oordeel van het CDA? Daarvoor zitten we hier. Wat is het politieke oordeel?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben nog bezig met mijn betoog. Ik bouw dat op en aan het einde van mijn betoog kunt u mijn politieke oordeel horen.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Kijkend naar de verschillende uitspraken is mijn conclusie dat het probleem niet in de wetgeving zit, maar in het uitvoeringsbesluit dat de minister heeft gemaakt. Dat uitvoeringsbesluit hinkt op zowel lid 1 als op lid 4, maar eigenlijk vooral op de rookvrije werkplek. Klopt het dat als je het uitvoeringsbesluit aanpast, er geen probleem meer is en er rookvrije horeca kan worden gecreëerd zonder enige uitzondering? Wij hebben langzamerhand genoeg van de ruis die rond de rookvrije horeca is ontstaan. Wij verzoeken de minister om snel duidelijkheid te geven. Wat zijn de implicaties van het niet doorgaan van het hoger beroep in Groningen, zoals de heer Zijlstra heeft gezegd? Minister, ga direct aan de gang met het uitwerken van opties. Neem daarin mee wat wij eerder hebben gevraagd over rookvrije voorzieningen die niet afsluitbaar zijn en andere creatieve oplossingen. Op basis van het totaalplaatje en de daarop gebaseerde keuzes van de minister moet een rookvrije horeca op een betere manier gerealiseerd kunnen worden.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil niet vervallen in juristerij en juridische discussies. Deze week is er een uitspraak gedaan. Ik verwacht dat een eventuele uitspraak in Leeuwarden niet anders zal luiden. Het gaat mij niet zozeer om de juridische kant van de zaak als wel om het draagvlak. Elke keer als er een uitspraak is gedaan, staan wij hier opnieuw te debatteren. Dat heeft alles te maken met het draagvlak en de uitvoerbaarheid van het rookverbod, met name in de kleine horecaondernemingen zonder personeel. Is het CDA niet met de SP van mening dat dit gegeven leidend moet zijn en niet alle juridische discussies daaromheen? Wij hebben te maken met het blote feit dat het rookverbod kennelijk niet goed uitvoerbaar is in kleine kroegen zonder personeel.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij staan hier niet voor niets. Wij hebben een uitspraak van een rechter te respecteren. Dit spoeddebat gaat over de vraag wat de gevolgen van die uitspraak zijn. Ik ben nagegaan of ik de redenering van de rechter kan begrijpen en wat dit betekent voor onze wet- en regelgeving. Mijn voorlopige conclusie is dat het er niet op lijkt dat de juridische basis voor het rookverbod is weggevallen. Dat leek even de alarmbel te zijn die afging. Het zit eigenlijk in het uitvoeringsbesluit. Het lijkt mij niet ingewikkeld om het uitvoeringsbesluit bij te stellen. Zie ik dat goed, minister?

De heer Van Gerven heeft de nadruk gelegd op draagvlak. Ik heb het over het beter realiseren van een rookvrije horeca en dan zonder uitzonderingen. Daar hoort ook draagvlak bij. Als je een uitzondering wilt maken voor eigenaren zonder personeel, ga je voorbij aan de kleine cafés met enkele werknemers die met precies dezelfde problemen zitten. Bovendien is al bij de interruptie van de heer Van der Ham aan bod gekomen dat er oneigenlijke constructies gebruikt zullen worden, bijvoorbeeld het ontslaan van personeel. Ik vind dat onwenselijk. Het draagvlak zie ik vooral in het creëren van meer mogelijkheden voor afsluitbare rookruimten. Ik ben bereid om heel ver mee te denken met creatieve oplossingen. Ik ben het wel met de heer Van Gerven eens dat het draagvlak belangrijk is.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hebt uitgebreid antwoord gekregen. Het woord is aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Joldersma zegt dat het alleen maar aan het uitvoeringsbesluit ligt. Zij heeft er ongetwijfeld kennis van genomen dat de rechtbank heeft gezegd dat dit voldoende is om het vonnis te vernietigen, dus om het rookverbod op dat punt opzij te schuiven. De rechtbank zegt expliciet dat er op dit moment niet naar de andere argumenten gekeken hoeft te worden. Zij gaat iets te gemakkelijk door de bocht als zij zegt dat het alleen om het uitvoeringsbesluit gaat. Wil zij het risico nemen dat na aanpassing van het uitvoeringsbesluit het hele circus opnieuw begint? Mevrouw Joldersma moet kiezen en een eind aan de onduidelijkheid maken door het rookverbod op dit punt af te schaffen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is te simpel dat er dan geen enkele rechtszaak meer zal komen. Of er nu linksom of rechtsom een besluit genomen wordt, er zullen altijd rechtszaken volgen. Wij hebben het nu over de gevolgen van een rechtszaak. Ik heb gezegd dat dit mijn voorlopige conclusie is. Ik moet de gevolgen goed doorgronden. Ik wil een uitspraak van de rechter respecteren, maar dan moet ik wel weten wat de consequenties zijn. Met mijn lekenverstand van juridische zaken maar ook met mijn voorkennis van de totstandkoming van de wet, zie ik werkelijk verschil tussen de redenering die uitgaat van de rookvrije werkplek en de redenering die uitgaat van de publieke ruimte. Bij dat laatste uitgangspunt zijn er niet zo veel problemen. Daarom vraag ik de minister of mijn redenering klopt dat het uitvoeringsbesluit te veel hinkt op het artikel van de rookvrije werkplek en te weinig op dat van de publieke ruimte, waar het eigenlijk om zou moeten gaan. Dat was ook de intentie van mevrouw Hermann destijds.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik geloofde bijna niet dat ik geen jurist ben.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is echt zo.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat is de praktijk? Er gaan bedrijven failliet. Het hof heeft een uitspraak gedaan. Zou het niet zinnig zijn als u aan de minister vroeg om de controles voorlopig op te schorten en in de horeca waar het hier over gaat, de mensen weer te laten roken?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik zou dat een vreemde zaak vinden. Ik wil eerst van de minister horen hoe het staat met de uitspraak in hoger beroep in Leeuwarden. Belangrijk is namelijk te weten wat de situatie is en hoe wij verder gaan in verband met cassatie enzovoorts. Zolang de zaak onder de rechter is, blijven de huidige regels gelden en vind ik het heel terecht dat wij die handhaven. U zegt dat wij vandaag een beslissing moeten nemen om tot een andere situatie te komen. Ik vraag de minister echter om vanaf nu concrete opties uit te werken en om te komen tot een realiseerbare rookvrije horeca. Het liefst hoor ik zo snel mogelijk na de gerechtelijke uitspraak van de minister wat hij precies wil. Wij moeten nog afwachten of die uitspraak er inderdaad komt en wat de minister als volgend vertrekpunt neemt, maar ik vind dat de minister aan zet is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister heeft zelf met zijn brief gezegd dat de rechter aan zet is. De minister doet niets voordat er een volgende uitspraak is. Hij wilde een procedureel debat hebben. Dat stond duidelijk in zijn brief. Eigenlijk laat u in de tussentijd, totdat er een volgende uitspraak van het hof is, de ondernemers in de kleine horeca in de steek. Eigenlijk maakt het nu helemaal niets uit dat er nog faillissementen volgen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben hier regelmatig aandacht gevraagd voor de knelpunten. Daarover hebben wij regelmatig met de minister debatten gevoerd. Nu vraag ik hem om in de tussentijd niet stil te zitten. Ik vind dat hij aan zet is en dat hij concrete opties moet uitwerken. Wij willen langzamerhand af van de ruis die is ontstaan bij het creëren van een rookvrije horeca. Alleen denken wij hier anders over dan u. U wilt helemaal af van de rookvrije horeca. Wij zien juist de voordelen van een rookvrije horeca, maar willen wel dat die op een betere manier wordt gerealiseerd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De Partij van de Arbeid is voorstander van de rookvrije horeca om de gezondheid van de werknemer en daarmee die van de bezoeker te beschermen. Hiertoe heeft de Kamer vorig jaar besloten. Binnen een jaar na invoering ligt er voor de derde keer een gerechtelijke uitspraak die de geldigheid van het rookverbod voor de kleine horecaondernemers ter discussie stelt. Het gevolg is: onduidelijkheid voor kroegeigenaren, horecapersoneel en bezoekers. Het is onduidelijk geworden of de wet nog wel voor hen geldt. De Partij van de Arbeid begrijpt dat kleine horecaondernemers nu niet weten waaraan zij toe zijn en dat bezoekers dat ook niet weten.

Wij stonden net op het Plein. Dit is een laat debat. Verschillende mensen spraken mij aan en zeiden: wat fijn dat wij weer mogen roken. Dat geeft wel aan hoeveel onduidelijkheid er is. Sommige horecaondernemers lijken de gelegenheid aan te grijpen om de asbakken weer op tafel te zetten. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Eén ding is nu volstrekt duidelijk: door deze situatie is het heel onduidelijk waaraan men toe is. Daardoor is het draagvlak voor de algehele rookvrije horeca aangetast. Het is daarom van groot belang dat de minister zo snel mogelijk aangeeft wat de situatie is en dat hij voor iedereen duidelijkheid verschaft. Ik heb daarom drie vragen aan de minister.

Hoe beoordeelt hij gerechtelijke uitspraken en de ontstane situatie in de kroegen, waar men denkt dat weer gerookt mag worden? Hoe gaat de minister op de kortst mogelijk termijn de onduidelijkheid wegnemen en hoe gaat hij in de tussentijd om met de handhaving van de rookvrije horeca?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Daar staat mevrouw Bouwmeester dan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Net zoals u.

Mevrouw Agema (PVV):

Net als ik. U hebt het over onduidelijkheid, maar die heeft de Partij van de Arbeid zelf veroorzaakt, want het was de Partij van de Arbeid die hier in 2001 voor de motie stemde die zei dat de horeca moest worden ontzien bij het instellen van een rookverbod. Nu staat u iets anders te verdedigen. U draait bij iets dat voor heel veel horecaondernemers van levensbelang is. Inderdaad is voor de mensen op het Plein veel onduidelijkheid veroorzaakt. U staat nog steeds dat gedraaide voorstel te verdedigen. Wanneer houdt u voet bij stuk? Wanneer zegt u: dat amendement hebben wij aangenomen wij staan voor onze beslissingen, wij staan ervoor dat in de wet wordt opgenomen dat er coulance moet zijn voor horecabedrijven?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

In 2008 heeft de Tweede Kamer besloten om over te gaan tot een algeheel rookverbod in de hele horeca. Dat besluit hebben wij genomen. Wij blijven voet bij stuk houden. De Partij van de Arbeid is voor een rookvrije horeca. Let wel: als je dat besluit neemt, moet het wel uitvoerbaar zijn. Wij constateren dat er heel veel onduidelijkheid is ontstaan. Daarom vragen wij de minister om op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid te scheppen voor iedereen.

Mevrouw Agema (PVV):

Die onduidelijkheid hebt u wel veroorzaakt. Dat deed u niet in 2008 toen u heel resoluut zei dat het rookverbod in de horeca er moest komen. U hebt echter ook gestemd ten faveure van coulance voor het rookverbod in de horeca. Daarbij ging het erom dat niet in alle ruimten een rookvrij gedeelte mogelijk is. Dat zijn twee verschillende standpunten uit dezelfde mond.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Uit mijn mond heeft de Partij van de Arbeid altijd één standpunt gehad: een geheel rookvrije horeca voor alle ondernemers. Iedereen moet gelijk zijn om te voorkomen dat wij een glijdende schaal krijgen en dat je een volgend probleem creëert als je voor de een een uitzondering maakt. Ik heb deze periode met mijn woorden gezegd, dus namens de Partij van de Arbeid, dat wij overgaan tot een algeheel rookverbod in de horeca voor iedereen. Wij vinden het heel vervelend dat er nu drie gerechtelijke uitspraken liggen die onduidelijkheid scheppen. Uw vraag is de onze: wij willen hierover duidelijkheid op de kortst mogelijke termijn. Als wij zeggen dat de hele horeca rookvrij moet worden, dan moeten wij dat ook voor iedereen duidelijk maken. Dat er nu een gerechtelijke uitspraak ligt die onduidelijkheid veroorzaakt, vinden wij heel vervelend en vindt u heel vervelend. Ik neem aan dat de minister dat ook vervelend vindt. Het is nu zaak dat wij duidelijkheid scheppen voor iedereen. Ik weet echter dat u tegen een rookvrije horeca bent, maar wij zijn dat niet en nog steeds niet. Als je echter een wet maakt, dan moet die goed zijn of je moet het niet doen. Wij vragen de minister dus hoe hij op de kortst mogelijke termijn duidelijk maakt aan iedereen, de horeca-eigenaren, het personeel en de bezoeker, dat de horeca rookvrij is.

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft een vraag voor mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken. Mevrouw Joldersma mocht net ook drie keer interrumperen.

De voorzitter:

Ik tel niet of iedereen evenveel interrupties krijgt. U hebt een duidelijk antwoord gekregen. Er zit niets meer in wat deze interruptie aangaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Voor de PVV-fractie zit er dus een interruptie minder in?

De voorzitter:

Nee hoor, want u hebt al vaker geïnterrumpeerd dan mevrouw Joldersma. De heer Van Gerven had een vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Mevrouw Bouwmeester, u bent heel boos geweest in de pers. De wet zou ondeugdelijk zijn en onmiddellijk moeten worden aangepast. Is het probleem echter niet dat er in de wet in feite sprake is van misbruik? Het gaat namelijk eigenlijk om het creëren van een rookvrije werkplek. Dat wordt verwisseld met het volledig rookvrij maken van alle cafés. Vindt u niet, gezien alles wat er is gebeurd, dat wij niet in juristerij moeten vervallen, maar dat wij voor de kleine horeca zonder personeel met een concrete oplossing moeten komen, namelijk aanpassing van het rookverbod?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij zijn er heel boos, teleurgesteld, wellicht ook verdrietig over dat nu zo ontzettend veel onduidelijkheid ontstaat. Er zijn kleine horecaondernemers die het niet eens zijn met het rookverbod. Er liggen nu allerlei verschillende gerechtelijke uitspraken, waardoor zij weer hoop krijgen, aangezien voor hen misschien toch een uitzondering wordt gemaakt. Wij willen nu graag duidelijkheid voor iedereen. Waar gaan wij nu naar toe? Het is nu bijna een jaar na de invoering van de rookvrije horeca en het circus van "wel of niet" speelt al een jaar. Daar is helemaal niemand bij gebaat. Wij hebben van meet af aan gezegd dat wij voor een rookvrije horeca waren en dat je het goed moet regelen als je dat doet. Ik weet dat u de rookvrije horeca wilt helpen door hem te subsidiëren, zonder dat u dat overigens met geld kunt dekken, maar dat terzijde. Daar zijn wij niet voor. Daar hebben wij een ander standpunt over. De boosheid was dus echter vooral gericht op de onduidelijkheid die de hele tijd blijft bestaan. Iedereen moet op de kortst mogelijke termijn weten waar hij aan toe is en hoe het wordt geregeld. Dat vraag ik de minister. Op dat punt is uw vraag de onze. Ik ben dus erg benieuwd naar het antwoord.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vraag niet om die wet aan te passen, want die kan worden aangepast zodat alles helemaal is dichtgetimmerd. Daarmee is het probleem voor de kleine kroeg zonder personeel echter niet opgelost. De Partij van de Arbeid moet dat nou eens onder ogen zien. Wij hebben nu een jaar lang een praktijk die niet blijkt te werken. Bijna alle klandizie in de kleine kroeg zonder personeel rookt en komt voor een biertje. Laten we nu die uitzondering maken. Dat is goed voor het totale draagvlak. Mensen hebben er recht op om ergens naar toe te kunnen waar gerookt wordt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mensen hebben er recht op om te weten waar zij aan toe zijn. Wij zijn er in eerste instantie heel duidelijk over geweest, maar de gerechtelijke uitspraken scheppen onduidelijkheid. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om voor de kleine horeca een uitzondering te maken. Dat klinkt stoer, lekker makkelijk, hatseflats. En dan? Wat is de kleine horeca? Dan stellen wij een norm en dan komt de volgende groep hier bij de Tweede Kamer staan: ja, wij zijn de net niet kleine horecaondernemers en nu zijn wij de dupe. Gaan wij die dan ook compenseren? Als je daar eenmaal aan begint, komt er een glijdende schaal en moet je iedereen uitzonderen. Dat is het grote probleem. Wat de SP al meerdere malen heeft gesteld, is heel makkelijk. Als het zo makkelijk was geweest, hadden we het misschien wel overwogen. Maar als je een uitzondering maakt voor een heel kleine groep, staat de groep die er net buiten valt hier morgen op de stoep. Wil de heer Van Gerven daar dan ook een uitzondering voor maken?

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Gerven, u hebt niet het woord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als de heer Van Gerven daarvoor gaat, ontstaat er een glijdende schaal waardoor het totale rookverbod in de horeca om zeep wordt geholpen. Dat willen wij niet. Wij kiezen voor de gezondheid van de werknemer en daarmee van de bezoeker. Wij vinden het heel goed als onderzocht wordt hoe een rookruimte kan worden aangepast, waar buiten mogelijkheden zijn om te roken. Maar binnen wordt er niet gerookt, want gezondheid is voor ons het belangrijkste uitgangspunt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Zijlstra voor een interruptie. Ik verzoek mevrouw Bouwmeester korter antwoord te geven op de interrupties.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Laat duidelijk zijn dat wij niet tegen een rookvrije horeca zijn, maar wij zijn wel tegen dit rookverbod. Mevrouw Bouwmeester heeft allerlei terminologieën gebruikt om aan te geven dat zij verdrietig is over de onduidelijkheid. In Nederland werkt het vrij simpel, zoals overigens in elke rechtsstaat. Je hebt een rechtbank en een hogere rechtbank en de hogere rechtbank heeft een uitspraak gedaan. Die is klip-en-klaar. Die heeft ook een heldere scheidslijn, namelijk horeca zonder personeel. Dat heeft niets te maken met allerlei andere groeperingen die dan kunnen aankloppen; het gaat om de bescherming van werknemers. Zij hebben geen werknemers. Dat is het criterium. Dus mevrouw Bouwmeester kan die onduidelijkheid wegnemen waar zij zo verdrietig over is. Is zij ook bereid om dat te doen? Is zij bereid haar eigen verdriet op te lossen door duidelijkheid te scheppen voor de kleine horecaondernemer, en dan wel de ondernemer zonder personeel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De PvdA is altijd heel duidelijk geweest. Wij zijn voor een totaal rookverbod in de gehele horeca omdat wij vinden dat de gezondheid van de werknemer en daarmee die van de bezoeker beschermd moet worden. Dat was ons uitgangspunt. Met die intentie is de wet gemaakt. Het is natuurlijk ontzettend vervelend dat er nu gerechtelijke uitspraken liggen die dat principe ondermijnen of in ieder geval ter discussie stellen. Daarom vraag ik de minister ook – want als Kamerlid controleer ik de minister – om duidelijkheid te geven op zo kort mogelijke termijn voor iedereen om een rookvrije horeca te regelen voor personeel en bezoeker. Op welke manier kan de minister dat regelen? Dus de vraag van de heer Zijlstra is mijn vraag aan de minister. Wij hangen aan de lippen van de minister, net zoals het sjekkie van Lucky Luke.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ja, weer een dichtgetimmerd debat. Vlak voor het debat maakte de minister bekend dat hij alleen een procedureel debat wil en de coalitie laat wel even op teletekst een bericht verschijnen dat zij voor het rookverbod blijft. Dualisme – ik heb het al eens eerder gezegd – bestaat hier niet meer. Maar goed, het rookverbod. Een soap. Op 8 december vorig jaar heb ik de manifestatie van de kleine caféhouders op het Malieveld hier in Den Haag toegesproken. Mijn boodschap was toen al dat voor de kleine horecaondernemers een uitzondering gemaakt zou moeten worden op het rookverbod. De problemen die gerezen zijn had de minister – en ook zijn ambtelijke staf – kunnen voorzien. Maar goed, er werd weer gekozen voor betutteling. Inmiddels zijn wij een half jaar verder en is de situatie alleen maar onduidelijker geworden. Nu er ook in hoger beroep vrijspraak is gevolgd, is het niet onlogisch te verwachten dat in de zaak tegen de uitbater van café De Kachel in Groningen in hoger beroep ook een vrijspraak zal volgen. De minister heeft aangegeven dat hij de uitspraak van het hof in Leeuwarden wil afwachten en daarna de Kamer wil informeren over de te volgen lijn. Houdt dit in dat de minister tot aan die tweede uitspraak alle controle stop laat zetten en geen boetes meer laat uitdelen?

Dit hele rookverbod was ondoordachte wetgeving waarvan van tevoren duidelijk was dat een flink aantal horecaondernemers daaraan failliet zou gaan. Dat is dan ook precies wat er is gebeurd. Dat zal na vrijspraak in Leeuwarden een aantal forse schadeclaims opleveren. Het gevolg daarvan is dat de minister eerst een aantal hardwerkende ondernemers heeft gedupeerd en vervolgens de burgers van dit land dupeert, want zij kunnen voor de schade opdraaien.

Ik neem aan dat de minister door zijn vorige leven bekend is met scenariodenken. Wat zijn de scenario's als de tweede uitspraak in hoger beroep ook tot vrijspraak leidt? Wat als die uitspraak in hoger beroep niet tot vrijspraak leidt? Wat zijn de scenario's die de minister nu voor ogen heeft? Dit rookverbod is weer een voorbeeld van betutteling, die leidt tot onmogelijke regelgeving.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De Kamer wordt bijna kortademig van de hoeveelheid spoeddebatten over dit onderwerp. Het rookverbod is naar onze mening in beginsel zeer geslaagd. Veel horecaondernemers kunnen er heel goed mee leven en veel mensen genieten ervan dat zij niet in de rook zitten. Heel veel mensen zijn gestopt met roken. Er is natuurlijk wel het probleem van de kleine horeca. Dat probleem was er al in het begin. Er zaten veel krokodillentranen in die discussie. Die zijn een beetje opgedroogd.

Inmiddels liggen er drie uitspraken en daar moeten wij natuurlijk wel een houding tegenover innemen. Minister Klink heeft aangegeven eerst de uitspraak van het gerechtshof in Leeuwarden af te wachten. Daar is nu nieuws over. Hoe gaat hij daarmee om? Daarna zal hij bekijken of het nodig is om de wet aan te passen. Hij hoeft daarvoor natuurlijk niet te wachten op de Hoge Raad. Door in de wet niet langer uit te gaan van bescherming van personeel maar van een algemeen verbod op roken in alle horeca kan ook de ongelijkheid tussen cafés worden opgelost. In de wet een uitzondering maken voor de kleine horecaondernemer zonder personeel kan een andere oplossing zijn.

Beide oplossingen zouden niet die van D66 zijn. Kies je voor de horecaondernemer zonder personeel, dan kan het probleem ontstaan – en dat dient zich al steeds meer aan – dat het café een vof wordt doordat werknemers mede-eigenaar worden gemaakt van het café. Daardoor kan men onder de regels uit komen. Dat moeten wij dus niet doen, want dan krijgen wij weer trucs. Wij denken dat je een en ander veel meer moet koppelen aan de vierkante meters van een café. Het gaat om een klein café. Of er nu tien mensen werken of één is niet interessant, het gaat erom of het fysiek inpasbaar is of niet. Dan moeten wij bekijken welke mogelijkheden er voor de onderneming zijn om de lucht zo zuiver mogelijk te krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door rookruimtes te maken zonder voordeur. Dan is het makkelijker inpasbaar. Dat kun je ook doen door een norm in de wet op te nemen. Dan moet je bijvoorbeeld minimaal aan een bepaalde luchtzuiverheid werken. Mogelijk moet daar zelfs nog de wet voor gewijzigd worden. Voor dat soort praktische oplossingen staan wij allemaal open. Ik vind wel dat de horeca met een kleine oppervlakte een inspanning moet leveren, die mogelijk geld kost, om de lucht zuiverder te krijgen. Dat vinden wij belangrijk, juist om een gelijk speelveld te creëren met de middelgrote horeca die inderdaad, zoals mevrouw Bouwmeester zegt, de eerste zal zijn om te zeggen dat zij ongelijk worden behandeld omdat zij een forse investering moeten doen en de kleine horeca niet. Ik vind dat in die richting naar een oplossing moet worden gezocht. Ik hoop dat de minister de aankomende weken de tijd neemt om dat verder uit te zoeken. Dan kunnen wij ergens komen.

De heer Zijlstra (VVD):

Die laatste optie vinden wij interessant om te bekijken. Dat is bekend. Ik ben een beetje verbaasd door de uitspraak dat het uitzonderen van horeca zonder personeel voor D66 niet echt een optie is. Er liggen toch echt twee moties uit 2007 met daaronder een handtekening van D66. Tijdens en zelfs nog na het debat over het rookverbod pleit D66 voor het uitzonderen van horeca zonder personeel. Vanwaar deze draai?

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben destijds ook gezegd dat die ondernemers inspanningen zullen moeten verrichten om de lucht zuiverder te maken. Wat dat betreft is dat consequent.

De heer Zijlstra (VVD):

U ziet dus wel degelijk een mogelijkheid voor een uitzondering voor de horeca zonder personeel, maar u gaat liever verder.

De heer Van der Ham (D66):

Het punt over de vof was toen nog niet in discussie. De afgelopen jaren blijkt dat er allerlei mazen zitten in een regel die daarop zou neerkomen. Wij willen het graag voor zijn dat iedereen zijn café een café met één werknemer noemt. Dat moeten wij zien te voorkomen. Daar moeten wij dus een truc voor verzinnen, een handige regeling die dat voorkomt en die ervoor zorgt dat het hoofd wordt geboden aan de fysieke problemen die bij een kleine ondernemer kunnen optreden. Dat lijkt mij een heel praktische oplossing.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik probeer even scherp te krijgen wat u precies zegt. U zegt dat u geen uitzondering wilt voor horeca-eigenaren zonder personeel, maar het is mij niet helder wat u wilt met die vierkante meters. Wilt u daar een uitzondering voor of staat u open voor oplossingen voor een klein horecabedrijf dat moeite heeft om een rookruimte te realiseren, zodat er zo veel mogelijk rookvrij is? Dat kan net iets anders zijn omdat het vloeroppervlak zo klein is. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, als het niet in de lengte of de breedte kan, moet er iets creatiefs worden bedacht. Er moet nog bekeken worden wat een redelijk minimumaantal vierkante meters is waar men een beroep op kan doen. Dat moet de uitvoerende macht doen, want dat is allemaal uitvoering. Er is gezegd 35 m², maar dat moet de minister maar uitzoeken. Ik denk in die richting. Als iemand daaraan voldoet en met oplossingen komt die in de richting gaan van zo zuiver mogelijke lucht, is wat ons betreft een oplossing denkbaar.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Hebt u het dan wel of niet over een uitzondering?

De heer Van der Ham (D66):

Dat moet u even toelichten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Betekenen die fysieke meters dat men dan een uitzondering krijgt?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dan krijg je een uitzondering. Als de wet daarvoor gewijzigd moet worden, is dat wat ons betreft bespreekbaar. Ik noem dit als een optie. Als de minister met betere opties komt, is dat ook prima, maar ik denk in die richting.

De heer Van Gerven (SP):

Het uitgangspunt van kleine horeca zonder personeel is toch helder? Als mensen een vof willen oprichten, mag dat toch? Dat heeft toch niets te maken met het ontduiken van wet- of regelgeving? Het heeft wel iets van arbeiderszelfbestuur, dus dat is misschien nog niet verkeerd ook. Wat is daar mis mee?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben niet tegen het opzetten van een vof, maar het gaat mij erom dat die lucht daar schoon wordt. Ik leg als optie neer om een uitzondering toe te staan, als er geen fysieke mogelijkheden zijn om een rookruimte in te richten. Daar gaat het mij om. Dat is mijn redenering. Men mag vooral een vof oprichten, maar dan zal men zich ook moeten houden aan het bewerkstelligen van schonere lucht met ventilatieapparatuur of anderszins.

De heer Van Gerven (SP):

De essentie van de Tabakswet en het rookverbod waar wij nu mee bezig zijn, is toch het recht op een rookvrije werkplek?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat is inderdaad de essentie. Wanneer dat fysiek niet invulbaar is, zal er gezocht moeten worden naar creatieve oplossingen. Ik heb er een geschetst die ik aan de minister meegeef om te onderzoeken. Die suggestie is al eens eerder gedaan in een andere vorm, maar dat is wat ik hier neerleg. Het is wat mij betreft bedoeld voor werknemers, maar ook voor mensen in het café. Wij zijn op zoek naar oplossingen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik vind het heel nobel dat D66 voor de kleine horeca een uitzondering wil maken. Maar tegelijkertijd wordt met elke uitzondering een nieuwe groep gedupeerden gecreëerd. Wij willen ook op creatieve wijze meedenken met de kleine horecaondernemers, alhoewel dat eigenlijk hun eigen verantwoordelijkheid is. Uit heel veel opties blijkt nu ook al hoe creatief zij zijn. Waar legt de heer Van der Ham dan de grens als wij voor een kleine groep een uitzondering maken? De volgende groep die daar net buiten valt, staat dan alweer op de stoep. Wat doet hij dan?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gezegd dat je heel hard moet definiëren wie eronder valt. Ik denk hierbij onder meer aan het aantal vierkante meters. De middelgrote horeca is de eerste gedupeerde wanneer voor de kleinere horeca een uitzondering wordt gemaakt. De middelgrote horeca heeft namelijk enorme investeringen gedaan om net een hoekje te hebben voor een rookruimte, en zal denken: tjongejonge, had ik dan maar een aantal vierkante meters minder, want dan had ik dat geld niet hoeven uit te geven. Ook voor kleine horeca zal het geld kosten, maar ik vind dat deze zich ook moet inspannen om ervoor te zorgen dat er tussen alle horeca in zekere mate een level playing field is. Waar de kleine horeca het niet in de lengte of de breedte kan vinden, moet hij het op een andere wijze oplossen. Dit zal wat mij betreft wel een inspanning vergen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik constateer dat u eigenlijk helemaal geen uitzondering wilt maken, maar dat u creatief wilt meedenken met de kleine horecaondernemers. Dat is mooi.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gezegd dat ik voor de kleine horeca een uitzondering wil maken: deze hoeft niet helemaal rookvrij te zijn. De hoeveelheid rook die wordt uitgestoten moet wel naar een minimum worden teruggebracht. Over die uitzondering is met mij te praten na deze drie gerechtelijke uitspraken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik inga op de uitspraak van het hof in Den Bosch inzake de overtreding van het rookverbod van in dit geval café-biljart Victoria uit Breda en het vervolg daarop, wil ik een aantal zaken toch nog even memoreren. Op 7 april – inderdaad nog niet zo heel erg lang geleden zeg ik tegen de heer Zijlstra – heb ik met de Kamer gesproken over de uitspraak van de rechtbank in Breda betreffende dezelfde overtreding. Zoals ik de Kamer toen berichtte, staat de uitspraak van de rechtbank in Breda haaks op de uitspraak van de rechtbank in Groningen inzake café De Kachel. Het betreft hier twee horecabedrijven zonder personeel die veelvuldig en moedwillig de wet hebben overtreden. Tegen beide zaken is hoger beroep aangetekend waarvan wij nu, sinds de uitspraak van het hof in Den Bosch van 12 mei jongstleden, één uitspraak hebben. Op 29 mei aanstaande dient het hoger beroep inzake café De Kachel bij het hof in Leeuwarden. De uitspraak zal op 12 juni volgen.

In de richting van de heer Zijlstra zeg ik graag dat het mij niet bekend is dat deze zitting niet door zou gaan. Ik weet niet waar hij de informatie vandaan heeft. Ook al zou degene die verdacht is zeggen dat hij zijn hoger beroep terugtrekt, dan is het toch het hof dat daarover beslist. Ik heb nog niet vernomen dat daar een hofbeslissing over genomen is.

De voorzitter:

Ik zie de heer Zijlstra al bij de interruptiemicrofoon staan. Voordat ik de interruptie toesta, deel ik mee dat ik twee interrupties toesta op het betoog van de minister. Dus weet wat u verbruikt!

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. De minister vraagt mij feitelijk wat. Daar ga ik hem nu antwoord op geven. Ik beschouw dat dus eigenlijk niet als een interruptie maar als een tegemoetkoming aan de minister.

De voorzitter:

Als u antwoord op zijn vraag geeft, dan zal ik dat niet als een interruptie beschouwen.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister vraagt waar ik de informatie vandaan heb. Ik heb die informatie uit een persbericht dat iets over tienen is uitgestuurd door de Stichting Red De Kleine Horeca Ondernemer. Daarin kondigt deze stichting aan dat zij de hogerberoepzaak in Leeuwarden wil schorsen. Zij is degene die in beroep is gegaan. Dat is dus niet het Openbaar Ministerie. Zij is de belanghebbende die in beroep is gegaan en zij geeft aan de zaak te willen schorsen en dus niet een uitspraak in hoger beroep na te streven.

Minister Klink:

Ik dank de heer Zijlstra voor deze toelichting. Ik gaf het zo-even al aan: uiteindelijk beslist het hof daar dan over. Je kunt als verdachte niet eenzijdig zeggen: ik laat deze rechtszaak niet doorgaan. Het hof zal daarover besluiten. Wij wachten die uitspraak van het hof dan ook af.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Dan zal ik nu mijn eerste interruptie plegen. Als je niet in beroep gaat, dan accepteer je een uitspraak van een lagere rechtbank. Ik wil met de minister de strijd wel aan dat dit niet inhoudt dat het hof per definitie uitmaakt of het beroep dient. Als iemand de uitspraak laat liggen zoals die is, als men daarvoor kiest, dan is het op dat moment klaar. Men verwijst feitelijk, en terecht en naar mijn mening ook vrij logisch, naar een identieke zaak die in Den Bosch heeft gespeeld. De uitspraak in Den Bosch vrijwaart ook uiteindelijk de uitspraak van de rechtbank in Groningen. Dat is namelijk een lagere rechtbank en het is een identieke zaak. En daarmee zit de minister in de situatie waarbij hij feitelijk gewoon nu zijn beleid moet gaan aanpassen. Wat gaat hij aanpassen?

Minister Klink:

Het is buitengewoon plezierig om heet van de naald de nieuwste informatie van uw kant en van de Stichting Red De Kleine Horeca Ondernemer te krijgen, maar ik moet het wel even met mijn parate kennis doen. Dat is de kennis die ik zo-even paraat ontleend heb aan een enkele ambtenaar. Daarin zit dus enig voorbehoud. Maar voor zover mijn informatie strekt, zou dit betekenen dat betrokkene, dus degene die door de rechtbank een straf opgelegd heeft gekregen, dan vervolgens genoegen neemt met het feit dat hij die straf opgelegd krijgt.

Als er inmiddels beroep aangetekend is, is het het hof dat uiteindelijk over een dergelijk verzoek om in feite de vervolging te staken beslist. Voor zover mijn informatie strekt, gaat het hof daar dan over. Gezien het laatste zou ik niet willen zeggen c.q. niet durven zeggen dat, gegeven het feit dat men kennelijk dit verzoek wil indienen bij het hof, er geen rechtszaak zal dienen c.q. er geen uitspraak zal komen op 12 juni. Dat weten wij niet. Is dat relevant? Ja, het is in die zin relevant dat er een van het hof van Den Bosch afwijkende uitspraak zou kunnen komen. Het is niet zo relevant voor datgene wat nu aan mijn kant voorligt, namelijk om zo spoedig mogelijk op basis van een uitspraak van het hof dat in laatste instantie heeft gesproken – even afgezien van de cassatie die kan worden ingediend – duidelijk te maken wat ik met de wet- en regelgeving ga doen. Dat is volstrekt onomstreden wat mij betreft. De onduidelijkheid die er inmiddels is bij de klanten en de horecaondernemingen moet zo snel worden weggenomen. Ik zal mij dan ook heel snel beraden op de uitspraak van het hof in Den Bosch, al dan niet in combinatie met "Leeuwarden", en zo snel mogelijk met mijn visie daarop komen. Wat dat aangaat, is het dus weer minder relevant. Het is alleen een kwestie van timing, die overigens voor de handhaving weer wel van betekenis is. Daarop kom ik zo meteen nog terug in reactie op de vragen van mevrouw Bouwmeester. Op 12 juni zal dus wellicht een uitspraak volgen.

Ik wil hier memoreren dat ik bij de invoering van het rookverbod in de horeca steeds de bedoeling heb gehad om een level playing field te creëren voor de sector. Dat is van verschillende kanten gememoreerd, onder andere door mevrouw Bouwmeester in een debatje met de heer Van der Ham. Voordat ik daarop inga, wil ik nog een enkel punt aan de orde stellen. Waarom zijn wij hiertoe overgegaan? Ik haak toch nog even aan bij twee termen die in het debat zo-even vielen. Mevrouw Verdonk sprak van betutteling. Ik heb daarop al eerder gereageerd in een vragenuurtje. De heer Zijlstra gebruikte de term halsstarrigheid. Ik durf te zeggen dat het helemaal niets met halsstarrigheid van mijn kant te maken om datgene te continueren wat ik vanmiddag ook al in de brief heb gemeld, namelijk dat ik het rookverbod voor de horeca met inachtneming van het level playing field, dus ook voor de kleine horecaondernemingen, toch wil implementeren. Dat heeft niets met betutteling te maken. Het heeft allerminst iets met halsstarrigheid te maken, als ging het hier om een spelletje handje drukken tussen mij en de kleine horecaondernemers. Totaal niet. Ik ben daar niet relevant. Wie daar relevant zijn, zijn de werknemers die wij willen beschermen. Evenals u en ik hebben zij recht op een rookvrije werkplek.

In het verlengde daarvan, als spin-off zou ik bijna zeggen, gaat het natuurlijk om de miljoen astmapatiënten die wij kennen. Van de week kwam er weer iemand naar mij toe die zei: ik ben u zielsdankbaar voor het feit dat ik de horecaondernemingen weer kan bezoeken. Om die mensen gaat het ook uiteindelijk. Het gaat hier nogmaals niet om handje drukken en om wie er gelijk krijgt, de heer Klink of de horecaondernemingen. Af en toe zie ik dat beeld in de media een beetje naar boven komen. Volstrekt niet. Halsstarrigheid is hier dus niet aan de orde. Betutteling is evenmin aan de orde. Het gaat om datgene waarop u en ik al recht hebben, namelijk een rookvrije werkplek. Vervolgens gaat het voor diegenen die geen personeel hebben om een level playing field, dus geen concurrentievervalsing voor de middelgrote ondernemingen, zodat voor iedereen geldt: gelijke monniken, gelijke kappen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Bouwmeester zei het zojuist ook al even. Zij had het eerst over de rookvrije werkplek en toen ineens over de bezoeker. De minister refereert zojuist ook aan een bezoeker die nu van de rookvrije horeca zou kunnen gebruikmaken. Dat was echter nooit de insteek van de wet. Dat was de rookvrije werkplek. Gaat de minister nu dezelfde brug over als mevrouw Bouwmeester? Bedoelt hij met de reparatie van de wet die hij beoogt, dat hij het niet gaat zien vanuit de werkplek maar vanuit de bezoeker? Waar ligt dan de grens? Mag je straks dan als bezoeker bij iemand thuis ook een rookvrije ruimte eisen?

Minister Klink:

Mevrouw Agema moet wel goed luisteren. De grondslag en het aangrijpingspunt voor en het oogmerk van deze wet- en regelgeving is om de werknemer te beschermen, niet meer en niet minder. Ik verwees naar de spin-off van het geheel, dus naar de effecten. De effecten zijn dat ook de horecabezoeker er uiteindelijk baat bij heeft. Ik zeg niet dat dit de reden is geweest voor de wet- en regelgeving. Dat zal het wat mij betreft ook niet worden. Het is wel een bijeffect van de maatregelen die wij hebben genomen. Ik geef maar even aan dat het een gelukkig bijeffect is, want het gaat hier om een miljoen mensen die aan astma lijden in ons land en die daadwerkelijk veel hinder ondervinden van het roken in een besloten ruimte. Ik wilde maar even wijzen op het feit dat die categorie mensen er ook is en dat deze mensen veel baat hebben bij het rookverbod.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik hoop dat de minister verderop in zijn betoog nog komt op de vraag hoe hij de reparatie van de wet in gedachten heeft. Ik ben opgegroeid in de horeca en heb jaren in de horeca gewerkt. Wij krijgen ook vaak verzoeken van mensen die zeiden: ik ben carapatiënt en ik kom dan en dan bij u dineren. Wij zorgden er dan voor dat er die avond niet werd gerookt in de ruimte waar die mensen zaten. Daar hield je rekening mee. Dat ging altijd prima. Ook een café is niet altijd bomvol. Ook in een café wordt slechts af en toe een sigaretje opgestoken. Zo losten wij dat samen op. Ook op vrijwillige basis had al de helft van de horecagelegenheden een rookvrij gedeelte. De spin-off en de bijkomende voordelen waar de minister mee argumenteert, die golden in de oude situatie ook al.

Minister Klink:

Laten wij het niet ingewikkelder maken dan het al is. Het gaat om de werknemer die dusdanig beschermd wordt dat die een rookvrije werkplek heeft. Ik verwees naar de vele mensen die mij aanschieten dan wel schrijven dat zij zielsblij zijn met het feit dat zij intussen vanwege deze maatregel ook weer in horecagelegenheden kunnen komen, en met hen vele anderen. Er lijdt een miljoen mensen aan astma in dit land. Die verwijzing heb ik even willen maken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik werd natuurlijk uitgedaagd door de PVV-fractie. De PvdA heeft altijd gezegd dat wij voor een rookvrije horeca zijn om het personeel en daarmee ook de bezoeker te beschermen. Dat gaf de minister net aan en dat doet hij al sinds het allereerste moment, zeg ik even om onduidelijkheid te voorkomen. Het klinkt een beetje naïef om te zeggen: ach die paar sigaretjes, een carapatiënt kan daar heus wel naar binnen, dat regelen wij wel samen. Het is aantoonbaar gebleken dat dit niet het geval was, zeg ik tegen mevrouw Agema. Ik vraag de minister dan ook om gewoon voet bij stuk te houden en zijn standpunt te herhalen, zoals hij al die tijd al heeft gedaan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik snap de uitspraak van de minister niet als hij zegt: wij hebben het hier over de rookvrije werkplek. In het uitvoeringsbesluit waar deze wijziging op gebaseerd is, wordt er verwezen naar wetsartikel 11a en naar lid vier en lid vijf. Lid vier gaat over wat ik hier net heb zitten betogen over de publieke ruimte. Dat verwijst terug naar artikel 10 en artikel 10 gaat over de publieke ruimte. Het gaat niet alleen om bescherming tegen rook van de werknemer, maar ook van de bezoeker. Dan snap ik niet waarom de minister nu alleen naar de werkplek verwijst en niet naar wat ik net heb proberen te zeggen over de publieke ruimte. Als de minister immers zo redeneert, gaat hij in wezen mee met de redenering van het hof. Daarmee laat hij eigenlijk zien dat hij vindt dat het hof gelijk heeft. Ik snap dat niet helemaal.

Minister Klink:

Ik was inderdaad toegekomen aan de uitspraak van het hof. Misschien kan ik die in die zin toelichten dat ik daaraan mijn eigen interpretatie geef. Dat doe ik zonder al te uitputtend te worden, want ik heb net al gezegd dat er een nieuwe uitspraak komt van het hof, althans naar wij aannemen, op 12 juni. Ik wil dan mijn eindoordeel geven, want dan zullen wij bezien in hoeverre de wet- en regelgeving en de AMvB aangepast moeten worden, zodat materieel tegemoet gekomen wordt aan wat ik zo-even meldde, namelijk een rookvrije werkplek met uiteindelijk het bijeffect dat ook veel bezoekers daar buitengewoon gelukkig mee zijn.

Het hof in Den Bosch heeft een onzuiverheid ten opzichte van de wettelijke grondslag geconstateerd. Ik zei al dat ik het belangrijk vind om de uitspraak nauwgezet te bestuderen en eventuele onduidelijkheden in politieke en maatschappelijke zin weg te nemen. Als ik echter kijk naar de situatie in Nederland en de oplossingen die er zijn, zie ik op dit moment geen materieel onderscheid rondom datgene wat het hof stipuleert. Laat ik daar even nader op ingaan, ook tegen de achtergrond van de uitspraak van de rechtbank in Breda. De duiding die ik daaraan geef, heeft niet de bedoeling om uitputtend te zijn, noch om vooruit te lopen op een eventuele wijziging van wet- en regelgeving en de AMvB. De duiding heeft allerminst de bedoeling om de rechter te beïnvloeden die wellicht in Leeuwarden nog een uitspraak zal doen. Ik geef zuiver en alleen een toelichtende interpretatie van mijn kant, zoals gevraagd door mevrouw Joldersma en mevrouw Bouwmeester. Voor zover ik het op dit moment overzie, zegt de rechtbank in Breda het volgende: het rookverbod dat opgelegd is aan de horecaondernemer zonder personeel, kent een stringente duiding. Er mag namelijk – vandaar dat het rookverbod heet – niet gerookt worden. Diezelfde rechter zegt – ik zeg het in mijn eigen woorden – dat, als er zich een situatie zou voordoen waarin je met ventilatiesystemen kunt werken, dit kan impliceren dat men die in een horecagelegenheid met personeel wel kan hanteren. Daar geldt namelijk niet een rookverbod, maar de plicht om mensen werkzaamheden te laten verrichten zonder dat zij hinder of overlast ondervinden van tabaksrook. Hinder of overlast zou weggenomen kunnen worden door middel van een ventilatiesysteem. Je hebt een dergelijk systeem echter alleen maar nodig als er gerookt wordt. Er is dus geen rookverbod, maar een ventilatiesysteem dat de hinder en de overlast ondervangt. Voor de werkgever zonder personeel zou dan het verbod gelden, dus dat er niet gerookt mag worden. Naar mijn inschatting verwijst de rechter in Breda daarnaar met als implicatie dat wij strenger zijn voor de horecaondernemer zonder personeel dan voor de horecaondernemer met personeel. Ik sprak bewust over een eventualiteit, want een en ander doet zich nu nog niet voor.

Wel hebben wij, en daaraan kunt u zien dat wij materieel wel degelijk op rechtsgelijkheid uitkomen voor de horecaondernemingen met personeel en die zonder personeel, een uitzondering gemaakt voor de rookruimte. Die geldt dus voor beide categorieën. Als er een uitzondering zou worden gemaakt vanwege bijvoorbeeld een ventilatiesysteem, zou ik uiteraard de wet- en regelgeving op dusdanige wijze aanpassen dat materieel dezelfde gelijkheid kan ontstaan.

Het hof verwijst niet zo zeer naar de reële situaties. De rechter daar zegt dat er een wettelijke grondslag is voor het rookverbod. Het betreft een rookverbod in die zin dat er niet gerookt mag worden, dus niet een verbod zoals voor de werkgever met personeel waardoor de personeelsleden gevrijwaard moeten worden van hinder of overlast van tabaksrook. De rechter van het hof zegt dat dit rookverbod – dat is de stringente bepaling die geldt voor de horecaonderneming zonder personeel – geen grondslag kent in de wet. Artikel 11a, lid 4, verwijst namelijk naar artikel 10, lid 1, en niet naar artikel 10, lid 2, waarin het rookverbod is genoemd. Dat is dus een materiële grondslag die zou ontbreken voor het rookverbod.

Mevrouw Bouwmeester vroeg naar de implicaties daarvan. Eén implicatie zou kunnen zijn – ik zeg uitdrukkelijk dat dit het geval zou kunnen zijn – dat, als wij in de AMvB het woord "rookverbod" wegnamen, de horecaonderneming zonder personeel in feite uiteindelijk alleen te maken krijgt met artikel 11a, lid 4. Daarin staat dezelfde bepaling als de bepaling die geldt voor de werkgever die wel personeel heeft. Die bepaling houdt in dat je werkzaamheden moet kunnen verrichten zonder dat je daarbij hinder of overlast van tabaksrook ondervindt. Dan heb je formeel dezelfde gelijkheid gecreëerd als de gelijkheid die er in mijn beleving materieel al is tussen de horecaondernemingen met personeel en die zonder personeel. Vergeef mij de juridische duiding die ik er nu aan moet geven. U heeft daar overigens zelf naar gevraagd. Dit is een duiding van de rechterlijke uitspraken en de eventuele implicaties die deze zouden kunnen hebben. Ik zeg "eventueel", omdat het hof in Leeuwarden nog een uitspraak zal doen en ik sluit niet uit dat de materiële gelijkheid die wij nu kennen, uiteindelijk afdoende zal zijn om over de gehele linie het rookverbod in stand te houden. Voor die afweging komen wij echter nog te staan.

Mevrouw Agema (PVV):

Met deze zeer uitgebreide duiding geeft minister Klink toch helemaal geen duidelijkheid. In het aangenomen amendement lezen wij ook dat de Kamer in de wet wil laten opnemen dat niet in alle ruimtes een rookvrije ruimte kan worden gecreëerd. De Kamer heeft duidelijk aangegeven dat werkgevers niet in alle gevallen dusdanige maatregelen kunnen nemen dat werknemers hun werk in een volledig rookvrije ruimte kunnen verrichten en dat dit bijvoorbeeld het geval is in horecabedrijven. Eigenlijk is dat klip-en-klaar. Dat is wat de Kamer beoogde.

Minister Klink:

Zo klip-en-klaar is dat helemaal niet. In de uitzonderingsbepalingen in de AMvB die krachtens artikel 11a, lid 5, als ik mij goed herinner, gecreëerd zijn, zijn de horecaondernemingen inderdaad uitgezonderd van het rookverbod. Dat was in de vorige periode. Nu zeggen wij dat mensen die in de horeca werken ook recht hebben op een rookvrije werkplek. Dus vallen zij nu wel onder de bepalingen van artikel 11a en artikel 10 en is er een materieel rookverbod. Zo ingewikkeld is dat niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is het in principe wel, want dat is weer uw duiding ervan. Ook dat is geen duidelijkheid. Duidelijkheid is dat de Kamer al eerder in de Tabakswet aangaf enige coulance ten opzichte van al die andere gebouwen en al die andere situaties te willen betrachten voor horecagelegenheden.

Minister Klink:

Daar kan ik een dubbel antwoord op geven. Laat ik het enigszins uitbreiden. De Kamer heeft hier invulling aan gegeven door vervolgens via de AMvB te bepalen dat de bepaling van het rookverbod, althans het vrijwaren van de overlast en hinder enzovoort, niet geldt voor horeca-inrichtingen. Wij hebben gezamenlijk, als formele wetgever, gezegd dat de horeca-inrichtingen er wel onder gaan vallen. Vervolgens is er een vervolgdiscussie over de vraag in hoeverre de maatregelen die genoemd zijn in artikel 10, lid 2, het stringente rookverbod, ook zouden dienen te gelden voor horeca-inrichtingen. Dat geldt sowieso al niet in die termen – ik heb het alleen maar over de formele termen – voor de werkgevers die een horecaonderneming hebben met personeel, want artikel 11a spreekt niet over een rookverbod.

Het zou wel kunnen gelden voor degenen zonder personeel omdat er verwezen wordt naar de bepaling die wij in de AMvB hebben opgenomen dat er een rookverbod moet komen. Als dat laatste zou wegvallen, dat rookverbod in de zin dat er niet gerookt mag worden, zou blijven bestaan de bepaling uit artikel 11 die zegt dat ervoor moet worden gezorgd dat werkzaamheden verricht worden zonder dat er hinder en overlast ondervonden wordt van de tabaksrook. De stelling die zo-even hier een paar keer over tafel ging dat het rookverbod voor de kleine horeca is opgeheven, geldt niet per se – de rechter heeft zich daar niet over uitgesproken – want men dient krachtens artikel 11a, lid 4, wel degelijk te zorgen voor een situatie waarin je zonder hinder of overlast van rook werkzaamheden kunt verrichten. Althans, dat zou een duiding kunnen zijn. Dat is een punt dat ik nader ga afwegen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dit is juridisch vreselijk ingewikkeld en ik weet niet of u hetzelfde zegt als ik. Daarom zeg ik even hoe ik het verschil zag en dan kunt u zeggen of u het ook zo zag of niet. Ik zag in de Noord-Brabantse redenering dat er werd terugverwezen naar artikel 11a, lid 1. Dat gaat over de rookvrije werkplek. Bij de rookvrije werkplek is artikel 10, lid 2, waarin een expliciet rookverbod is opgenomen, niet van toepassing. Ik heb de indruk dat in Groningen is geredeneerd vanuit artikel 11a, lid 4, dat terugverwijst naar artikel 10, lid 1. Vervolgens staat in artikel 10, lid 2, dat dit impliciet ook een rookverbod betekent. Denkt u dat u met een wijziging van het uitvoeringsbesluit aan al dit soort juridisch gedoe tegemoet kunt komen of denkt u dat een wijziging van de wet nodig is? Of kunt u dat op dit moment nog niet overzien?

Minister Klink:

Dat is een goede vraag. Wij zijn nu daarop aan het studeren. Ik wil natuurlijk wel de uitspraak van het hof in Leeuwarden afwachten. Als ik zeg dat ik een bepaalde richting denk, kan daar opnieuw onduidelijkheid ontstaan. Die uitspraak wil ik afwachten. Of er een wijziging zal komen, is nog de vraag. Als er een wijziging komt, kan dat een wijziging van de AMvB zijn of van de wet. Dat is ook nog open. Ik heb daar natuurlijk wel ideeën over. Er is al verschillende keren gememoreerd dat er drie rechterlijke uitspraken zijn. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomst dan nadat het hof in Leeuwarden uitspraak heeft gedaan, ook uit respect voor de rechterlijke macht.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hebt het over drie rechterlijke uitspraken. Er is er echter in dit verband maar één echt belangrijk, namelijk die van het hof. Dat is namelijk een hogere rechter. Gezien het arrest en wat het hof concludeert, vraag ik mij af u überhaupt nog wel een rechtsgrond hebt om op dit moment het rookverbod te handhaven in horeca-inrichtingen zonder personeel.

Minister Klink:

Uw eerste opmerking gaat over de inrichting van ons juridische stelsel. Het hof in Den Bosch is inderdaad een hogere rechter gemeten aan de rechtbank in Breda. Er ligt nu een zaak voor bij het hof in Leeuwarden. Dat zal daarover nog uitspraak doen. De uitspraken van het hof in Leeuwarden en Den Bosch zijn qua juridische status gelijk. Om die reden wacht ik de uitspraak van het hof in Leeuwarden af. Deze lijkt mij buitengewoon relevant voor de eindafweging die ik zal maken.

De tweede vraag die mevrouw Verdonk stelt, betreft de rechtsgrond voor het rookverbod. Het hof in Den Bosch stelt dat de rechtsgrond voor het rookverbod ontbreekt. Dat betreft het instrument waarmee personeel wordt gevrijwaard van overlast en hinder van tabaksrook. Al zouden wij bepalen dat het rookverbod zoals dat wordt genoemd in artikel 10, lid 2, niet meer hoeft te gelden voor de horecaondernemingen zonder personeel, betekent dat nog niet dat men niet is gehouden om het personeel of iedere ander die er werkzaamheden verricht te vrijwaren van de overlast en hinder van tabaksrook.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat over horecaondernemingen zonder personeel. Er is dus geen personeel.

Minister Klink:

Zoals ik zojuist probeerde omstandig uit te leggen, wordt de wettelijke grondslag gevonden in artikel 11a, lid 4. Dat gaat over het verrichten van werkzaamheden. Deze werkzaamheden kunnen worden verricht door de werkgever, een werknemer of anderen die in de gelegenheid aanwezig zijn. Werkzaamheden moeten worden verricht zonder overlast of hinder van tabaksrook. Al zouden wij de bepaling in de AMvB die een verbod om te roken betreft, wegnemen, dan blijft deze materiële, wettelijke bepaling wel degelijk van kracht. Dat geldt voor zo ver ik het nu kan zien, met inachtneming van het feit dat het hof in Leeuwarden nog een uitspraak zal doen. Mijn definitieve opvatting zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk daarna laten weten teneinde de maatschappelijke onrust waarover wij spraken, weg te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, voor de laatste maal.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik blijf van mening verschillen met de minister. In artikel 11a wordt een aantal zaken bepaald. De uitspraak van het hof in Den Bosch stelt dat de minister in artikel 3 nog eens een expliciet rookverbod heeft uitgevaardigd omdat het verbod op grond van artikel 11a niet kon worden gegarandeerd. Het hof spreekt uit dat artikel 3 van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek horeca en andere ruimten bij gebreke van een deugdelijke wettelijke grondslag onverbindend is voor zover het verplicht tot het instellen, aanduiden en handhaven van een rookverbod in horeca-inrichtingen zonder personeel. Daar staat dus gewoon dat er op dit moment geen enkele grondslag meer is om het rookverbod nog te handhaven in horeca-inrichtingen zonder personeel.

Minister Klink:

Ik ben bang dat ik mijzelf ga herhalen, maar laat ik dat op één punt toch maar doen: mijn definitieve opvattingen zal ik kenbaar maken nadat het gerechtshof in Leeuwarden gesproken heeft. Als ik nu weer inga op deze juridische duiding van de kant van de Kamer, ga ik mezelf echt herhalen. Ik heb er namelijk al een paar keer antwoord op gegeven. Het lijkt me niet de bedoeling van dit debat dat ik mezelf voortdurend herhaal, temeer ook daar ik mijn definitieve opvatting nog moet gaan realiseren aan de hand van de vier rechterlijke uitspraken die er dan zullen liggen.

De heer Zijlstra (VVD):

Dit debat wordt bijna een college in de rechten, terwijl het volgens mij de bedoeling is dat wij hier vooral politiek bedrijven. Ik ga er toch maar even in mee, omdat de minister een paar interessante dingen zegt, ook voor eventuele vervolgrechtszaken.

Mijn eerste punt betreft artikel 11, lid 4. De minister zegt dat voor mensen aanwezig op de werkplek, dus niet alleen personeel, geldt dat er geen overlast van rook moet plaatsvinden. Daarom zou ook in horeca zonder personeel, zelfs met de uitspraak van het hof, nog steeds gelden dat er niet gerookt mag worden. Maar dan zou dat voor elke werkplek in Nederland gelden. Het is echter expliciet toegestaan voor alle werkplekken in Nederland behalve voor de horeca zonder personeel om te roken. Of het nu gaat om een vrachtwagenchauffeur die op zijn eigen truck rijdt of om iemand op een thuiswerkplek: het zijn allemaal werkplekken waar gerookt mag worden. Kan de minister mij dit verschil uitleggen? Waarom is het voor de horeca zonder personeel wel zo dat als er geen personeel is er toch niet gerookt mag worden, terwijl dat op andere werkplekken niet zo is?

Mijn tweede punt betreft de opmerking van de minister dat bescherming van de werknemer de grondslag is van deze wet. Dat is een vrij essentiële opmerking, zeker samen met de opmerking die de minister daarna maakt, namelijk dat het gezondheidseffect voor bezoekers – laat overigens duidelijk zijn dat wij dat allemaal belangrijk vinden – een neveneffect is en dat wat hem betreft dat niet de grondslag zal worden van de wet. Daarmee zegt de minister heel duidelijk dat de bescherming van het personeel de grondslag van de wet is. In horeca zonder personeel is echter geen personeel. Kan de minister dat bij elkaar proberen te brengen?

Minister Klink:

Dat zal ik dan maar even proberen te doen, alhoewel colleges in de Tabakswet en de juridische implicaties ervan mij op dit moment niet aangewezen lijken, temeer daar er nog een uitspraak komt van de rechter van het gerechtshof in Leeuwarden. De grondslag van de wet blijft de bescherming van het personeel. Dat moge duidelijk zijn. Vervolgens hebben we op grond van het feit dat we geen concurrentievervalsing maar een level playing field willen, gezegd dat het ook dient te gelden voor horecaondernemers zonder personeel. Dat waren de twee redenen om te komen met wet- en regelgeving. Nogmaals, het gaat niet om betutteling maar om een rookvrije werkplek. Het is een schadebeginsel: anderen geen schade toebrengen. Vervolgens is er nog een andere grondslag, namelijk geen concurrentievervalsing. Dat zijn twee redelijk harde en zelfs aan de liberale theorieën te ontlenen grondslagen voor wet- en regelgeving. Je brengt anderen geen schade toe en je hebt geen concurrentievervalsing. Dat zijn de grondslagen.

In artikel 11a zijn er in feite twee grondslagen. Ten eerste is er een reden in de Tabakswet om een werkgever met personeel te verplichten om te zorgen dat mensen gevrijwaard blijven van de schadelijke effecten van tabaksrook enz. Ten tweede geldt volgens artikel 11a, lid 4, voor instellingen, gebouwen enz. dezelfde bepaling dat werkzaamheden verricht moeten kunnen worden zonder dat er schade, hinder enz. ondervonden wordt van tabaksrook. Daar ligt tegelijkertijd de juridische basis om die twee categorieën aan materieel dezelfde bepaling te binden, namelijk "vrijwaren van". Ingewikkelder dan dat is het niet. Het formeel er invulling aan geven echter, roept kennelijk een heleboel vragen op. Nogmaals, die vragen wil ik niet ontlopen. Sterker nog, nadat het hof in Leeuwarden uitspraak heeft gedaan, zal ik de zaken bij elkaar brengen en zo snel mogelijk de onduidelijkheid proberen weg te nemen.

De voorzitter:

Dan zijn wij toe gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):

Dat gaat ineens wel heel snel. Ik wil nog even doorgaan op het exposé van de heer Zijlstra. De minister is niet ingegaan op het punt dat een thuiswerker mag roken.

De voorzitter:

Met alle respect, beste leden, u kunt blijven vragen maar de minister zegt keer op keer dat hij niets zal doen tot de uitspraak van de rechter in Leeuwarden. U kunt blijven proberen om het debat aan te gaan en dan zitten wij hier tot half een, maar de minister zal geen ander antwoord geven.

De heer Van Gerven (SP):

De minister heeft zelf een duiding gegeven. Hij heeft ook aangegeven wat hem voor ogen staat. Het criterium van de werkplek is helder. Daar zijn wij het allemaal over eens. Als er echter geen personeel is, mag er dan wel of niet gerookt worden als je daar aan het werk bent? Op grond van de wet zou dit niet mogen. Dat vind ik inconsequent. Graag daarop nog een reactie.

Wij kunnen hier wel jurist spelen, maar feitelijk gaat het om de uitvoerbaarheid, de rechtvaardigheid en het draagvlak voor de maatregel voor de kleine horecaonderneming zonder personeel.

Minister Klink:

Ook ik hecht enorm aan het draagvlak voor wettelijke maatregelen. Bij het bedrijven van politiek c.q. bij het maken van keuzes als wetgever, moet je echter altijd gerechtvaardigde belangen tegen elkaar afwegen. Voor mij weegt het gerechtvaardigde belang van derden die geschaad worden door tabaksrook buitengewoon zwaar, evenals dat van concurrentievervalsing die ontstaat als in horecaondernemingen zonder personeel wel gerookt mag worden. Daarmee is de grondslag aangegeven. Je kunt nooit iedereen tevreden stellen, maar ik meen dat daarvoor een buitengewoon groot draagvlak is. Ik heb de categorieën genoemd die daar buitengewoon blij mee zijn.

U hebt gevraagd naar de rookvrije werkplek. In artikel 11a, lid 4, staat dat de gebouwen bij AMvB moeten worden aangewezen. Voor die categorieën geldt dan vervolgens het rookverbod, om het huiselijk te zeggen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil de minister op een onjuistheid wijzen. Hij zegt dat hij binnenkort vier uitspraken heeft. Dat klopt niet, want de uitspraak van de rechtbank van Breda bestaat niet meer, want die is vernietigd door het vonnis van het hof. Zo werkt ons rechtssysteem. De minister heeft een uitspraak van het hof en een van de rechtbank. Hij wacht op de volgende uitspraak van het hof. Nogmaals, volgens mij betekent de uitspraak van het hof dat er geen enkele rechtsgrond meer is voor handhaving van het rookverbod voor horecaondernemers zonder personeel. Ik wil graag dat de minister daar serieus naar kijkt.

De voorzitter:

Deze vraag heeft u ook al eerder gesteld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daarna zei de minister dat hij met vier uitspraken te maken had. Hij weet kennelijk niet hoe ons rechtsstelsel in elkaar zit. In eerste termijn heb ik naar een aantal scenario's gevraagd, maar daar heb ik geen enkele reactie op gekregen. Welk risico lopen wij? Uiteindelijk is de Hoge Raad de hoogste instantie. Als er straks twee gelijkluidende uitspraken zijn van het hof en het OM stelt cassatie in bij de Hoge Raad, dan wil de minister misschien wel die cassatie afwachten.

Minister Klink:

Ik zal de cassatie niet afwachten. Daar zal maanden overheen gaan, waardoor wij lang met maatschappelijke en politieke onduidelijkheden komen te zitten. Dat wil ik niet. De heer Zijlstra heeft al gezegd dat ik dat ook tijdens andere debatten heb gezegd.

Ik wacht wel de uitspraak van het hof in Leeuwarden af. Mevrouw Verdonk weet net zo goed als ik dat de uitsprak van dat hof dezelfde juridische status heeft als de uitspraken van het hof in Den Bosch. Ik wil beide uitspraken in mijn overwegingen betrekken. Dat neemt vervolgens ook niet weg dat er ook in de uitspraken van de rechtbanken van Groningen en Breda aanknopingspunten kunnen zitten voor een eventuele herijking van de AMvB of van de wet. Zo simpel is het. Dat de hoogste rechter vervolgens de beslissende uitspraak doet, neemt niet weg dat de overwegingen van een rechtbank wel degelijk relevant kunnen zijn en reden kunnen zijn om nog eens de AMvB of de wettekst te bestuderen.

Over het rookverbod wil ik klip-en-klaar zijn. Je kunt het rookverbod op twee manieren duiden. Je kunt zeggen: er mag in die gelegenheid niet gerookt worden. Dat betekent een totaal rookverbod. Je kunt ook zeggen: je moet mensen vrijwaren van de schadelijke effecten en de overlast van tabaksrook. Die duiding geldt voor werkgevers die personeel hebben, want dit brengt de bepaling van artikel 11a met zich mee. De vraag is nu: heb je daar altijd een rookverbod voor nodig? Nee, want de rechtbank van Breda zegt dat je die schadelijke effecten en overlast ook kunt voorkomen met ventilatiesystemen. Dan kom je vervolgens voor de vraag te staan in hoeverre de bepaling die geldt voor horecaondernemers zonder personeel – die vergt een rookverbod – strenger is dan de bepaling die geldt voor werkgevers met personeel. Als je geen personeel hebt, ben je geen werkgever. Die laatste bepaling zegt dat je mensen moet vrijwaren van de schadelijke effecten van tabaksrook. Dus het einddoel, mensen vrijwaren van schadelijke effecten, kan soms via een rookverbod en in de toekomst wellicht via een ventilatiesysteem. Tegen die achtergrond zegt de rechtbank in Breda: gegeven die eventualiteit moet je heel goed in aanmerking nemen hoe de wet c.q. de AMvB luidt. Het hof van Den Bosch zegt in hoeverre de grondslag van artikel 10 voldoende aanknopingspunten biedt voor het toepassen van de stringente bepaling van het rookverbod. Er wordt immers verwezen naar artikel 10, lid 1, en niet naar lid 2. In lid 2 staat de bepaling voor het rookverbod. Hier geldt dus een meer juridische argumentatie. Ik zeg van mijn kant dat, gegeven het feit dat je nu niet anders dan via een rookverbod mensen kunt vrijwaren van de overlast, er op dit moment materieel geen verschil is tussen horecaondernemers met personeel en horecaondernemers zonder personeel. Zo zie ik dat althans nu, maar nogmaals ik ga de uitspraken van het hof van Den Bosch en wellicht van het hof van Leeuwarden goed bestuderen. Mocht die formele bepaling toch buitengewoon belangrijk zijn en moet je in dat opzicht het een en het ander gelijktrekken, dan loop ik voor die consequentie niet weg, maar ik laat dat nog even afhankelijk zijn van mijn nadere bestudering van de uitspraak van het hof in Den Bosch en van de eventuele uitspraak van het hof in Leeuwarden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bouwmeester wil interrumperen. Ik hoop dat haar interruptie niet meer de duiding van de uitspraken betreft. Daar heeft de minister uitgebreid over gesproken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Sterker, als de minister duidelijk antwoord geeft op mijn interruptie, heb ik geen tweede termijn nodig. Hij heeft op achttien verschillende manieren aangegeven dat het rookverbod nog heel duidelijk voor iedereen geldt. Hij gaat door met handhaven. Verder wacht hij de uitspraak van het hof in Leeuwarden op 12 juni af. Er rest mij nog een vraag. De minister gaat de uitspraak bestuderen en daarna komt hij zo snel mogelijk met een antwoord. De hamvraag is: wat is zo snel mogelijk? Het zou ontzettend mooi zijn als wij voor 1 juli een duidelijk antwoord van de minister hadden.

Minister Klink:

Dat zou inderdaad heel mooi zijn. Daar is alle inspanning op gericht.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. De woordvoerders hebben één minuut spreektijd. Ik verzoek hen om als zij een motie hebben, te beginnen met de indiening ervan.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik vrees met grote vreze dat deze minister – ik vind hem een zeer sympathieke man – voorlopig niet van het predicaat "de meest irritante Nederlander" afkomt. Dat is jammer, dat is spijtig. Wij weten nog steeds niet waaraan wij toe zijn. Niemand weet dat. Het verhaal gaat maar door. Ons standpunt is duidelijk. Wij willen het rookverbod voor de horeca terugdraaien. Nog steeds is de minister niet gekomen met zijn voorstel om op zijn minst over te gaan tot het stellen van luchtkwaliteitseisen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het rookverbod in de horeca op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Zijlstra en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221(22894).

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Op uw verzoek lees ik eerst de motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor horecaondernemers zonder personeel als gevolg van de uitspraak van het Gerechtshof in Den Bosch nog meer onduidelijkheid is komen te bestaan over het al dan niet rechtmatig toestaan van roken in hun zaak;

overwegende dat deze onduidelijkheid zo spoedig mogelijk moet worden weggenomen,

verzoekt de regering, horecagelegenheden zonder personeel per direct vrij te stellen van het rookverbod in de horeca,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van Gerven, Agema en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222(22894).

De heer Zijlstra (VVD):

Het positieve nieuws is dat de minister vandaag herhaalt dat hij niet wacht op cassatie. Wij wachten af of hoger beroep wordt aangetekend in Leeuwarden. Als duidelijk wordt dat dit niet gebeurt, dan gaat dat zo snel mogelijk gebeuren. Ik geef de minister mee dat zijn redenering over artikel 11 is gebaseerd op het feit dat daarin een rijtje gebouwen is genoemd waar dat van die overlast zou gelden. Hierbij zijn twee zaken aan de orde. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft in 2008 de uitspraak gedaan dat overlast meetbaar moet zijn. Als de minister dat dus wil laten gelden, moeten wij naar de normen toe waar de heer Van der Ham en ik eerder om hebben gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd is om.

De heer Zijlstra (VVD):

Ten slotte raad ik iedereen aan om in de zaken van hoger beroep, desnoods bij de cassatie, alle formuleringen van de minister van vandaag goed na te lezen. Ze kunnen helpen bij dat beroep.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Allereerst dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een deugdelijke wettelijke grondslag voor een rookverbod voor kleine kroegen zonder personeel ontbreekt;

spreekt de wenselijkheid uit dat de controles op het rookverbod in kleine kroegen zonder personeel worden gestaakt evenals het uitdelen van boetes aan kleine kroegen zonder personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223(22894).

De heer Van Gerven (SP):

In dit debat is het vooral gegaan over de juridische kant van de zaak en niet over de vraag of wat er gebeurt, rechtvaardig is. Er is evenmin voldoende naar de feiten gekeken. Wil de minister niet nog eens nadenken over de vraag of het niet verstandiger is om de strijdbijl te begraven en voor de kleine horecagelegenheden zonder personeel een uitzondering te maken? Dat zou het draagvlak voor het rookverbod en de Tabakswet enorm verbeteren en aan alle ellende een einde maken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik respecteer dat hij nog niet kan zeggen of er een wetswijziging nodig is dan wel of alleen het uitvoeringsbesluit moet worden gewijzigd. Wij zijn het erover eens dat er twee grondslagen zijn: lid 1 en lid 4. Ik heb echter het volgende nog niet helemaal begrepen. Lid 1 gaat volgens mij alleen over een rookvrije werkplek. De verplichting van een rookverbod staat niet in dat artikel en zou er dus eigenlijk ook niet zijn. Lid 4 gaat echter over publieksruimte. Daarin wordt verwezen naar artikel 10. In dat artikel staat heel duidelijk dat van de daardoor geboden voorzieningen gebruik kan worden gemaakt – dan gaat het dus niet alleen over de werkzaamheden die er worden verricht – zonder daarbij hinder of overlast van roken te ondervinden. Daarin zit voor mij het cruciale verschil. De minister komt met een aantal concrete opties. Hij is echter in die concrete opties nog niet ingegaan op de certificering van de rookvoorzieningen. Wij zouden graag hebben dat hij dat doet, want daar is nu aandacht voor nodig. Het RIVM denkt daar allang over na. In Duitsland zijn er goede voorbeelden te vinden van hoe het wel kan.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Bouwmeester afziet van haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ook in dit debat is het woord "handhaven" weer heel erg belangrijk. Ik blijf mij afvragen of de minister nog wel een rechtsgrond heeft om het rookverbod in horeca-inrichtingen zonder personeel te handhaven. Hij blijft allerlei juridische rook verspreiden om te eindigen met de conclusie: ik ga het arrest van het hof nog maar eens bestuderen. Ik zal mijn standpunten niet herhalen. Ik voeg hier nog vier woorden aan toe: red de kleine horeca.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb een pragmatische minister gehoord. Althans, hij denkt dat hij als hij straks met die uitspraak van Leeuwarden geconfronteerd wordt pragmatisch zal handelen. Maar ik heb ook een principiële minister gehoord en dat wil ik als laatste spreker in tweede termijn van de Kamer benadrukken. Ik steun de basis van de wet die vorig jaar is ingegaan, ook al gaat het hier over de problemen van de kleine horeca en over allerlei juridische problemen. De basis van de wet die vorig jaar is ingegaan doet ontzettend veel goed. Ik neem het met name de SP, die altijd zo met de gezondheidszorg bezig is, een beetje kwalijk dat zij daar afstand van neemt en het allemaal niet eerlijk vindt. Het is echt van groot belang dat het rookverbod is doorgevoerd. Er zijn zo veel mensen gestopt met roken en er zijn zo veel mensen gevrijwaard van rook dat zich nu een praktisch probleem aandient. Daar moeten wij een goede concrete en praktische oplossing voor vinden. Ik heb alle vertrouwen in de minister dat hij dat gaat doen na de uitspraak van Leeuwarden. Ik heb daar een aantal suggesties voor aangedragen en ik hoop dat hij die meeneemt. Graag krijg ik daar een bevestiging van. Dan wordt het toch nog een mooi einde van de avond.

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Ik ga de moties even langs en ik heb daarna nog een enkele opmerking naar aanleiding van de overwegingen bij sommige moties en naar aanleiding van overwegingen los van de moties.

Ik begin bij de motie-Agema c.s. op stuk nr. 221, waarin de regering wordt verzocht het rookverbod in de horeca op te heffen. Het moge duidelijk zijn dat mijn hele betoog de strekking had om dat te vermijden. Dus ik wil deze motie ontraden.

Dan de motie-Zijlstra c.s. op stuk nr. 221 waarin de regering wordt verzocht om horecagelegenheden zonder personeel per direct vrij te stellen van het rookverbod in de horeca. Ook die motie wil ik ontraden. Dat hoeft geen nader betoog, denk ik.

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 223 spreekt de heer Van Gerven de wenselijkheid uit de controles op het rookverbod in kleine kroegen zonder personeel te staken. Ook deze motie wil ik ontraden, gegeven het feit dat wet- en regelgeving geldt tot het moment dat er een uitspraak gedaan is die ultieme rechtskracht heeft.

Dan nog een enkele opmerking naar aanleiding van de inbrengen. Ik wil mevrouw Agema bedanken voor het feit dat zij mij voor de derde keer vanavond een sympathieke minister noemt. Laat ik dan sympathiek terugzeggen dat dat min of meer wederzijds is. Dat moet zij niet in mindering brengen op het feit dat het wel gemeend is.

De heer Zijlstra sprak over overlast en meetbaarheid. Ik vrees eerlijk gezegd dat wij gegeven alle rapporten die wij kennen over de schadelijke effecten van roken het CBb er niet heel erg van hoeven te overtuigen dat dit hinderlijkheid en overlast met zich brengt.

De heer Van Gerven had het over rechtvaardigheid. Die beogen wij nu juist te zoeken. Ik ben het volstrekt met mevrouw Bouwmeester eens dat het op het moment dat je een uitzondering gaat maken wel heel moeilijk wordt om degenen die aan die uitzondering grenzen te melden dat zij niet onder de uitzonderingsbepaling vallen. Dat is buitengewoon lastig, zo niet onmogelijk. Het was de reden om in elk geval concurrentievervalsing tegen te gaan door voor ieder geldende zelfde bepalingen te realiseren.

Ik neem de opmerking van mevrouw Joldersma over de certificering RIVM zeker mee in de eindafweging. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Ham, die daar in eerdere debatten om heeft gevraagd. Dat zal ik zeker doen. Op het moment dat ik de rapportage van het RIVM krijg spiegel ik die aan mijn eigen beleidsdoelstellingen en aan de uitspraken van het hof en van de rechtbanken.

Dan de opmerkingen van mevrouw Verdonk. Over de handhaving heb ik gezegd dat wij die zullen continueren.

Tot slot de opmerkingen van de heer Van der Ham. Wij hebben dezelfde doelstelling, namelijk om mensen te vrijwaren, voor zover men dat wil, van de schadelijke effecten van roken. Dat is het klassieke beginsel dat je derden niet moet schaden. Ik hoop wel, met alle opties die zich aftekenen, in elk geval tegen die achtergrond pragmatisch te handelen. Daarbij neem ik alle gedane suggesties mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Sluiting 0.00 uur