Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enkele daarmee verband houdende wetten (modernisering van de regelgeving over de milieueffectrapportage) (31755).

(Zie vergadering van 12 mei 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal reageren op alle punten die naar voren zijn gebracht. Ik houd eerst een korte algemene inleiding. Vervolgens beantwoord ik per blok, wederom na een korte inleiding, alle vragen. De blokken zijn: relatie met de Europese richtlijn, participatieplicht, rol bevoegd gezag, passende beoordeling en MER, en overige punten. Daarna bespreek ik de amendementen.

Ik begin met het thema waar wij nu voor staan, de modernisering van de MER. Ik ben al jaren persoonlijk betrokken bij dit verhaal. Ik heb 30 jaar geleden aan de wieg gestaan van het opstellen van de MER, toen nog een onbekend fenomeen. In Amerika was het destijds al wel bekend. Wij hebben ons bij het opstellen van de oorspronkelijke MER heel duidelijk gebaseerd op de ervaringen die toen al waren opgedaan in Amerika.

In die tijd was ik lid van de Bond voor Wetenschappelijke Arbeiders, die samen met de daarvoor verantwoordelijke partijen zeer nauw betrokken was bij de opstelling van een goede MER. Ik heb door de jaren heen nog meer betrokkenheid gehad bij de MER, door, alvorens ik minister werd, als bobo, zoals mevrouw Agema dat noemt, lid te zijn van het bestuur van de Stichting MER. Door de jaren heen heb ik mogen zien hoe de MER gebruikt is en waarom wij nu hier spreken over een modernisering van die MER.

De MER is heel belangrijk. Alle sprekers hebben dat naar voren gebracht. Het gaat erom dat wij de traditioneel zwakke waarden in de samenleving, zoals milieu, natuur en cultuurhistorie, een volwaardige plaats geven in de belangenafweging. Daar zullen wij bij deze modernisering ook heel scherp op letten, want dat moet overeind blijven staan. De MER is absoluut een goed instrument om de belangenafweging op deze zwakke waarden te faciliteren. En als wij zo'n MER hebben, dan moeten wij natuurlijk wel zorgen voor een snelle en goede besluitvorming. Om die te realiseren hebben wij een modernisering voorgesteld. De 20, 30 jaar ervaring sinds de jaren zeventig hebben geleerd wat wel en niet zinvol is om te doen. Wij moeten geen procedures in stand houden die te veel of mogelijk overbodig zijn, maar de essentie van de MER en de zwakke waarden die moeten worden gewaarborgd, moeten wij natuurlijk wel overeind houden. Daar sta ik voor. Alle vragen die daarover zijn gesteld, zijn heel terecht, want die gaan in op de vraag of wij het MER-instrument nog voldoende in stand houden en of de mogelijkheden voor participatie wel voldoende zijn gegarandeerd.

In het kader van de herijking van de regelgeving is de afgelopen jaren gewerkt aan de modernisering van de MER. Daarbij is een aantal uitgangspunten in acht genomen, terwijl de doelstelling van de MER intact blijft. Ten eerste moeten milieu, natuur en cultuurhistorie als zwakke waarden een volwaardige plaats blijven houden in de besluitvorming. Ten tweede moet het zwaartepunt van de MER liggen op planniveau, op strategisch niveau, en niet te veel op het microniveau van projecten die eigenlijk in het kader van de vergunningverlening al goed geregeld zijn. Ten derde zal de een-op-eenimplementatie van de EU-richtlijnen het uitgangspunt zijn. Maar waar nodig zullen wij op een aantal punten beargumenteerd een aantal additionele koppen aanbrengen. Ten vierde willen wij er absoluut voor zorgen dat datgene wat wij doen aan modernisering bijdraagt aan verlaging van de regel- en lastendruk, maar wel zodanig dat het eerste punt, het borgen van de zwakke waarden in de samenleving, overeind blijft staan.

Wij hebben gezegd dat wij twee procedures hebben: een uitgebreide en een beperkte procedure. U hebt er allen vragen over gesteld en ik ga daar straks op in. Ik heb begrepen dat ik niet hoef uit te leggen wat de uitgebreide procedure inhoudt en wanneer wij een beperkte procedure hebben, want u hebt zich allemaal heel goed ingelezen.

Dit was mijn inleiding. Ik ga nu naar het eerste blokje om meteen door te gaan naar de specifieke punten die in eerste termijn naar voren zijn gebracht, te beginnen met het blokje "relatie met de Europese richtlijn".

Uitgangspunt is om zo veel mogelijk conform de EU-richtlijn een modernisering te doen plaatsvinden. Wat nemen wij daarbij wel en niet mee? Ik wil u helder schetsen wat er is geschrapt ten opzichte van de huidige situatie. Voor projecten vervallen het opstellen van een notitie van de initiatiefnemer en het openbaar maken daarvan door het bevoegd gezag. Ook de mogelijkheid voor insprekers tot het indienen van zienswijzen op de startnotitie, waarbij zij suggesties voor richtlijnen voor de MER kenbaar kunnen maken bij het bevoegd gezag, is vervallen. Dat geldt ook voor de beschrijving van het meest milieuvriendelijke alternatief, waarover veel vragen zijn gesteld; ik kom er zo op terug. Specifiek voor projecten met alleen een milieuvergunning vervalt ook een verplichte advisering door de Commissie voor de m.e.r. over het MER. Voor de plannen vervalt er in feite niets, zo wil ik onderstrepen. Daarvoor is namelijk de wetgeving in 2006 al geïmplementeerd onder de herijking van regels.

In totaal leiden de aanpassingen die wij nu hebben gedaan tot een reductie van de administratieve lasten van het bedrijfsleven met zo'n 13% en niet met een lager percentage zoals mevrouw Agema zegt; ik kom zo terug op de specifieke vragen. Per jaar zal dat ongeveer € 350.000 aan lastenverlichting met zich brengen. Behalve deze reductie van de administratieve lasten heeft het voorstel vooral als voordeel dat de procedure wordt verkort, zodat bedrijven sneller met hun activiteiten kunnen beginnen zonder daarmee de borging van de zwakke waarden in gevaar te brengen. Dat is nog steeds het uitgangspunt.

Naast het uitgangspunt van lastenreductie geldt de wens van een zorgvuldige besluitvorming met een volwaardige plaats voor milieu in de belangenafweging. Dat uitgangspunt is ook leidend geweest voor het behoud van de koppen die nu zijn opgenomen in het wetsvoorstel Modernisering MER. Die koppen betreffen drie punten. Het eerste punt is het toetsingsadvies van de Commissie voor de m.e.r. op het gereedgekomen MER-rapport voor plannen en voor de complexe projecten. Dat zijn dan projecten zonder milieuvergunning en ook projecten met milieuvergunning waarvoor tevens een passende beoordeling vereist is. Ook op dit punt kom ik uitgebreid terug, want er zijn vragen over gesteld door de heer Van der Vlies en door de heer Van Heugten. Rekent u erop dat het absoluut specifiek terugkomt. Het tweede punt is de beschrijving van de alternatieven in het MER en het derde punt is de evaluatie van de opgetreden milieueffecten. Deze drie punten zijn koppen wat de Europese regelgeving betreft. Ook dit hoef ik niet verder toe te lichten, want u bent vertrouwd met deze drie punten die ik nu kort heb samengevat.

De heer Van Heugten (CDA):

Voordat de minister naar het volgende blokje overgaat ...

Minister Cramer:

Nee, ik ga nog niet naar een volgend blokje.

De heer Van Heugten (CDA):

Toch even een punt over de lastenverlichting. Het viel mij op dat Actal niet bij het wetsvoorstel betrokken is. Waarom heeft dit adviescollege geen berekeningen gemaakt? Is de minister bereid om dit achteraf alsnog te laten doen?

Ik heb een amendement ingediend over de beschrijving van de alternatieven. De minister zegt dat dat een kop op de Europese regelgeving is. Hoe beperken wij dit om niet een al te grote kop op de Europese regelgeving te krijgen?

Minister Cramer:

Actal heeft de administratievelastenverlichting nog niet kunnen doorrekenen, omdat dat pas kan als het systeem in gang is gezet. Er wordt absoluut op teruggekomen, want het is ook in ons belang om de kostenreductie helder te krijgen. Wij schatten in dat het een vermindering van ongeveer € 350.000 zal worden. De lasten zullen met 13% verminderen. Mevrouw Agema sprak van 5%, maar wij moeten nu niet discussiëren over de vraag hoeveel het precies is. De praktijk zal dat moeten leren. Ik ben zeker bereid om op dit punt Actal in te zetten.

Op de alternatieven zal ik uitgebreider terugkomen. De essentie is dat wij ervaring hebben opgedaan met het gemiddelde aantal alternatieven dat naar voren wordt gebracht. In hoeverre moet je er strikt twee, drie of vijf hanteren? De regeldruk wordt niet veroorzaakt door het aantal alternatieven. Over het algemeen zijn het er vijf. Soms zijn het er zes, soms zijn het er minder. De Commissie voor de m.e.r. maakt er geen punt van. Het spelen met die alternatieven, het opnemen van punten uit het ene alternatief in het andere, leidt tot creatieve oplossingen voor het beste alternatief. Ik kom daarop nog terug in verband met het meest milieuvriendelijke alternatief.

Wat zijn de argumenten voor het laten vervallen van de startnotitie, de richtlijnen en de zienswijze op de richtlijnen? In de praktijk van twintig, dertig jaar MER-ervaring is gebleken dat een verkorting wordt bereikt door een goede procedure aan het begin. In de praktijk had het te weinig toegevoegde waarde, mits de MER-procedure aan het begin goed wordt neergezet. Als je zoekt naar vereenvoudiging en verkorting van procedures, dan kan ook daar flinke winst mee geboekt worden. Dat is ook de hoofdreden om de procedures wat meer te stroomlijnen.

Waarom is de advisering door de Commissie voor de m.e.r. in de voorfase geheel vervallen? In wezen is dat hetzelfde verhaal. De rol van de commissie is een kwaliteitswaarborg, een belangrijk onderdeel van de MER-procedure. Deze extra stap is nodig in die gevallen waarin het gaat om strategische plannen en complexe projecten. Daar laten wij het ook niet vervallen. In de huidige situatie wordt de Commissie voor de m.e.r. voor alles ingeschakeld, terwijl het in sommige gevallen gaat om dingen waarvan de commissie zelf zegt dat het eigenlijk alleen maar tijd kost en niet vreselijk veel toevoegt. Immers, in het kader van de vergunningverlening hebben mensen ook al voor borging gezorgd.

Er is gevraagd naar het meest milieuvriendelijke alternatief. Mevrouw Van Gent, mevrouw Wiegman en de heer Van Leeuwen vroegen daarnaar. Zij vroegen welke argumentatie er ten grondslag ligt aan het laten vervallen van het meest milieuvriendelijke alternatief. Die vraag gaat mij ook aan het hart, want ik weet nog goed dat toen de discussie over de MER in de jaren zeventig startte, het juist een punt was hoe wij ervoor konden zorgen dat het meest milieuvriendelijke alternatief in beeld bleef. De ervaring van 20, 30 jaar MER is dat dat meest milieuvriendelijke alternatief in de praktijk eigenlijk een variant werd die een beetje een stereotiepe werd van iets wat niet realistisch was. Het voorkwam eigenlijk dat er gepraat werd – ook met de milieubeweging – over zaken die werkelijk milieuvriendelijk en ook een reëel alternatief zouden kunnen zijn. Juist het als een soort stereotiepe neerzetten van zo'n alternatief, blokkeerde de creativiteit om met oplossingen te komen die veel meer mogelijkheden bieden. De vraag was zeer relevant en ik heb zelf ook heel nadrukkelijk bij de Commissie voor de m.e.r. gevraagd wat de ervaring is. Zij gaf het antwoord dat ik zojuist gaf.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Gent het woord wil, maar ik denk dat de minister nog bezig is met haar eerste blok.

Minister Cramer:

Nee, ik zit in mijn tweede blok. Ik beantwoord de vragen over Europese richtlijnen. Ik behandel nog één vraag en dan ga ik verder met het derde blok.

De voorzitter:

Dan is mij de overgang van het eerste naar het tweede blok enigszins ontgaan.

Minister Cramer:

De inleiding was het eerste blok.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk. Ik stel voor dat de minister haar tweede blok afrondt. Wellicht kunnen wij ons aan de afspraak houden dat wij na dat blok interrumperen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus ik moet terug naar de bankjes?

De voorzitter:

Niets moet, wij doen het hier samen. Het lijkt mij plezierig om volgens afspraak na dit blok te interrumperen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stond op omdat de minister dingen behandelt over meest milieuvriendelijke alternatieven en dingen die minder worden. Daarom leek mij dit een logisch moment om een vraag te stellen, maar de voorzitter is de baas; dat moet ik toegeven.

De voorzitter:

Dat kost moeite, merk ik. Ik stel voor dat de minister verdergaat met haar antwoord.

Minister Cramer:

Mevrouw Van Gent kan zo terugkomen, want ik heb nog één vraag te beantwoorden. Dat was de relevante vraag van de heer Van Heugten waarom de MER-procedure voor milieuvergunningen niet wordt afgeschaft. Dat is een moeilijk punt, want hij heeft in wezen gelijk. Wij hebben te maken met twee wetgevingen: de Wet milieubeheer en de MER. In de MER worden ook alternatieven meegenomen. Dat is een belangrijk verschil met de milieuvergunning. Wij hebben te maken met het uitvoeren van de richtlijn-MER zoals door de EU opgesteld is. Ik kan dus een heel formeel antwoord geven dat het procedureel noodzakelijk is om dit te doen, maar de heer Van Heugten heeft inhoudelijk wel een punt. Er zijn namelijk veel overeenkomsten tussen het afgeven van een milieuvergunning en het afgeven van een MER, zeker als het gaat om projecten van beperkte omvang. Ik heb zijn vraag serieus genomen. In een milieuvergunning zit wel een best available technology, maar geen afweging van alternatieven. Ik wil zelf het heft in handen nemen om te bezien of wij die twee toch wat meer bij elkaar kunnen brengen en bekijken wat wij procedureel kunnen doen om dubbel werk te vermijden. Het gaat de heer Van Heugten om de stroomlijning. Ik wil hem toezeggen dat ik samen met de Commissie voor de m.e.r. en het bevoegd gezag bekijk hoe wij die twee meer kunnen stroomlijnen. Het lijkt nu namelijk alsof wij beide nog eens dunnetjes overdoen en dat is niet de bedoeling.

De heer Van Heugten stelde dat Actal de administratieve lasten nog niet had getoetst. Dat is wel voorlopig gebeurd, maar nog niet in de praktijk. Dat wordt nog bekeken, maar vooraf heeft Actal deze inschatting gemaakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik herken het beeld dat de minister schetst van de werking in de praktijk van het meest milieuvriendelijke alternatief. Ik heb al gezegd dat ik niet vastzit aan de vorm, maar mijn grote vraag is wel hoe je de prikkel om te denken over milieuoptimalisatie kunt behouden. Naast alle negatieve ervaringen ken ik ook heel veel gevallen waarin het meest milieuvriendelijke alternatief de prikkel was om milieuoptimalisatie in de andere alternatieven voor elkaar te krijgen. Waar kan die prikkel voor milieuoptimalisatie worden geborgd in het veranderende proces, en wel zodanig dat daarop juridisch kan worden getoetst?

Minister Cramer:

Wij willen een handreiking maken voor de wijze waarop participatie plaatsvindt en voor de wijze waarop een MER wordt opgesteld. In zo'n handreiking kun je heel goed aangeven hoe het milieuaspect moet worden geoptimaliseerd. Dat moet dan wel gebeuren in overleg met de Commissie voor de m.e.r., op basis van de 30 jaar ervaring die zij op dit terrein heeft opgedaan. Dan wordt ook die door u gewenste optimalisatie in de handreiking procedureel goed naar voren gebracht.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Kan dat juridisch voldoende worden geborgd? Zeker bij de kleinere projecten, waarmee toch nog steeds grote belangen zijn gemoeid, kan ik mij voorstellen dat er snel naar alternatieven wordt gezocht. Kan dan worden gezegd: wacht even, hebben jullie al nagedacht over mogelijke milieuoptimalisatie en zo ja, zijn die verwerkt in de bestaande alternatieven?

Minister Cramer:

Dit punt raakt aan het volgende blok over participatieplicht. Aan het begin van het proces zul je heel duidelijk de concrete voorstellen van derden moeten meenemen in de mogelijke alternatieven. Als je dat niet doet en aan het eind van het proces blijkt dat er zaken zijn vergeten, moet het huiswerk opnieuw worden gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat de initiatiefnemer wel zal uitkijken om te lichtvaardig om te gaan met de inbrengen van derden, want dat krijgt hij bij de verantwoording als een boemerang terug.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat moet voldoende zijn voor een rechterlijke toetsing.

Minister Cramer:

Ja.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik wil nog even doorgaan over het meest milieuvriendelijke alternatief. De minister geeft aan dat het er eigenlijk niet toe doet: het wordt iets symbolisch. Dat geldt misschien wel voor de commissie en de ingevoerden, maar er zijn ook nog de gemeentebesturen en de raadsleden. Het ijkpunt van het meest milieuvriendelijke alternatief zet de zaak op scherp. Als je dat loslaat, is het andere alternatief automatisch het meest milieuvriendelijke alternatief. Je krijgt dus een soort devaluatie. Het maakt niet uit voor de procedure om dat zo te blijven noemen en het houdt zeker als het gaat om de doorwerking van de MER en de advisering de boel binnen gemeenten en in de raden wel op scherp. Dat is mij heel wat waard. Dat staat los van de ervaring van 30 jaar en de ervaring van de minister dat het wel anders kan. Die ervaring heeft de minister en die hebben de mensen daar niet. Volgens mij is het helemaal geen punt dat wij dat mee blijven nemen. Er zijn voordelen om dat wel te doen, waarbij tevens voorkomen wordt dat het begrip "meest milieuvriendelijke alternatief" gaat devalueren. De kans dat dit laatste wel gebeurt, is nu namelijk veel te groot. Ik zou dat kindje dan ook zeker niet met het badwater willen weggooien. Als er een procedure zou zijn die het allemaal heel ingewikkeld maakt dan ga ik met de minister mee, maar dat is niet het geval.

Minister Cramer:

Ik snap heel goed wat de heer Van Leeuwen zegt. Hij wijst op de filosofie die achter het meest milieuvriendelijke alternatief lag. Toen ik in de jaren zeventig lid was van de Bond voor Wetenschappelijke Arbeiders zijn wij daar vol voor gegaan. In de praktijk echter – ik kan een heleboel voorbeelden noemen – werd dat alternatief meteen weggezet als een niet realistisch alternatief dat slechts ter referentie diende. In het geval van de Tweede Maasvlakte is dat wel beter gegaan. Daar heeft men juist geprobeerd om niet in die sjablonen te vervallen waarbij het meest milieuvriendelijke alternatief helemaal aan de ene kant staat en het realistische alternatief helemaal aan de andere kant met niets daar tussenin. De spannendste projecten zijn die waarbij wij in staat zijn om samen met milieuorganisaties en andere belangengroepen te zorgen voor een alternatief dat wel degelijk kan worden uitgevoerd. Denk aan de Tweede Maasvlakte die nooit tot stand was gekomen als wij waren blijven zitten in de loopgravenoorlog tussen het meest milieuvriendelijke alternatief en het oorspronkelijke alternatief van het Havenbedrijf. Ik ben voor een proces waarbij ervoor gezorgd wordt dat de partijen met elkaar hun uiterste best doen om tot die afweging van milieu en economie te komen. Daar sta ik voor.

De heer Van Leeuwen (SP):

Dat begrijp ik. De minister geeft het zelf echter mooi aan: dit is het meest milieuvriendelijke alternatief, dan komt er een hele tijd niets en dan komt het meer realistische alternatief.

Minister Cramer:

Dat was hier superrealistisch.

De heer Van Leeuwen (SP):

De loopgravenoorlog is een cultuurverhaal en dat vermijden wij niet door het meest milieuvriendelijke alternatief weg te laten en een alternatiefje op te schuiven. Dan ontstaan er ook loopgraven. Bij die kritische factor om ergens aan te refereren, het ijkpunt, heeft in het geval van de Tweede Maasvlakte een verschuiving in de range plaatsgevonden naar wat het bedrijfsleven wil. Ik wil die andere kant er gewoon inhouden. Nogmaals, als het procedureel zes jaar kost om dat allemaal te doen dan ben ik het met de minister eens, dat wij het dan moeten laten, maar dat is niet aan de orde. Het werkt in het voordeel.

Minister Cramer:

Ik ga in herhaling vervallen als ik weer antwoord geef aan de heer Van Leeuwen. Het meest milieuvriendelijke alternatief in de praktijk was dusdanig dat het gewoon niet serieus werd genomen omdat het een nulvariant was of een variant die ver af stond van wat beoogd werd. Als wij toewillen naar een milieuoptimalisatie waarbij het milieubelang, het natuurbelang en het cultuurhistorisch belang zwaar en goed gewaarborgd worden, dan moeten wij zorgen dat dit in die alternatieven heel goed tot zijn recht komt. Wij moeten dan geen alternatief maken dat meteen aan de kant wordt geschoven omdat het niet van toepassing is. Daar wil ik voor waken. Het maakt mij verder niet uit hoe wij het beestje noemen en wat de range is van alternatieven. Het punt is dat het in de praktijk averechts werkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik mij bij dit voorstel afvraag waarom de minister van Milieu dit doet. Actal hangt wellicht de vlag uit en het CDA is misschien gelukkig maar nog niet gelukkig genoeg, dat een aantal regels betreffende het milieu en de inspraak voor projecten wordt versoepeld. Dit geldt echter niet voor GroenLinks en ook niet voor delen van de milieubeweging. Zo heeft de Stichting Natuur en Milieu in een brief aan de minister aangegeven helemaal niet blij te zijn met de ontwikkeling die de minister inzet, omdat de inspraak minder wordt en het groene en meest milieuvriendelijke alternatief onder druk komt te staan. Dan wil ik u toch echt een principiële vraag stellen. U kunt wel zeggen dat de meest milieuvriendelijke alternatieven stereotiep en niet realistisch waren, maar elementen van die meeste milieuvriendelijke alternatieven kwamen vaak wel in plannen terecht. Dat lijkt mij van groot belang. Het moet u, mij, de milieubeweging en al diegenen die het milieu ook voor de toekomst hoog in het vaandel hebben, om gaan dat de gevolgen voor het milieu bij dit soort ontwikkelingen zo klein mogelijk worden gehouden. U hebt mij tot nu toe nog niet kunnen overtuigen dat deze nieuwe plannen daaraan bijdragen. Ik zou graag zien dat u daar nog wat nauwkeuriger op ingaat, want u kunt mij niet wijsmaken dat Nederland met alles wat nu geschrapt wordt, groener wordt en dat de gevolgen voor het milieu ook bij toekomstige ontwikkelingen zo klein mogelijk worden gehouden.

Minister Cramer:

Mevrouw Van Gent, u kunt er van op aan dat als ik het heb over borgen van milieu-, natuur- en cultuurhistorische belangen, ik daarvoor garant wil en moet staan. Daar is geen twijfel over mogelijk. Daar kunnen wij eindeloos over discussiëren. U kunt wel zeggen dat dat niet zo is, maar ik sta ervoor. Als het gaat om de gevolgen voor het milieu, zegt u precies wat ik bedoel. U zei dat elementen terug moeten komen. Inderdaad, elementen van alles wat wij willen, moeten dusdanig terugkomen dat niet alleen aan één belang wordt gedacht. U zegt dat het bedrijfsleven de hoogste prioriteit heeft, maar dat klopt niet. Het gaat om een afweging tussen milieu en economie, waarbij de milieubelangen evenveel gewicht moeten krijgen als de economische belangen. In de laatste tien jaar heb ik gezien dat de milieubeweging zeer serieus genomen wordt. Als ik terugdenk aan de jaren zeventig en hoe wij er toen voorstonden, is er sprake van een reuzeverschil. Toen werd de milieubeweging helemaal niet serieus genomen. Nu wordt zij wel serieus genomen en wordt haar deskundigheid niet in twijfel getrokken. Milieuorganisaties zijn nu een geloofwaardige partner. Als zij elementen die van belang zijn inbrengen, wordt dat zeer serieus genomen. Ik noem het voorbeeld van de Maasvlakte. Die was nooit zo tot stand gekomen, met zo'n goede fasering in de tijd en veel natuurcompensatie, als de milieu- en natuurorganisaties niet op een volwassen manier hadden meegewerkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind de Tweede Maasvlakte persoonlijk niet zo'n goed voorbeeld, want die ontwikkeling had gewoon niet doorgezet moeten worden. Het is namelijk volstrekt flauwekul. Maar dat terzijde.

Ik zie dat u worstelt en dat u passie toont als het gaat om dit onderwerp en dat u ook nog een aantal zaken uit de jaren zeventig moet verwerken. Daar wil ik u best de gelegenheid toe geven. Daar ben ik de beroerdste niet in. Ik heb die jaren zelf ook meegemaakt, hoewel misschien iets minder bewust. U geeft echter geen antwoord op mijn principiële vraag. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd waar nu precies het probleem ligt en of u dat aan kon geven. Als het gaat om langdurige procedures komt dat niet door degenen die protest aantekenen of gebruik maken van de inspraak, want zij zijn vaak aan heel precieze termijnen gebonden. Het zijn vaak de overheden die er heel lang over doen om tot een uitspraak te komen. Ik zou daarom willen dat u schetst wat op dit moment de concrete problemen zijn en waarom u kiest voor deze aanpassingen. Ik vind die vrij ingrijpend en dat blijf ik vinden, ook als het gaat om het meest milieuvriendelijke alternatief, de startnotitie en de andere zaken die ik heb genoemd. Ik zie eigenlijk geen noodzaak. U zegt dat het onomstreden is, terwijl uw "groene vrienden" binnen en buiten het parlement vragen: waar is onze minister van milieu mee bezig nu zij dit doet? Daar hebt u nog steeds geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:

Wellicht is het mogelijk om zowel de interrupties als de antwoorden wat te beperken. Deze interruptie ligt nu namelijk op de grens van interruptie en tweede termijn. Ik wil u daarom vragen de interrupties zou kort mogelijk te houden en zo gericht mogelijk vragen te stellen. Ik vraag de minister ook om daar zo kort mogelijk op te antwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij deze vraag zou ik dat betreuren, maar misschien kan de minister kort zeggen dat zij het met mij eens is.

Minister Cramer:

Ik ben het niet met mevrouw Van Gent eens. Wij hebben 30 jaar ervaring met de MER. Er is gebleken dat dat een prima instrument is en dat er mogelijkheden zijn om dat instrument effectiever in te zetten. Daarom wordt deze modernisering doorgevoerd. Verder zeg ik hier niets meer over.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, voor de laatste keer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

"Modernisering" vind ik eerlijk gezegd een nikserige term. Mijnheer Van Heugten, ik ben heel modern. Ik vind dit een nikserig antwoord, zeker van de minister van VROM. Als zij daar zo goed over heeft nagedacht en als zij nog steeds worstelt met de jaren zeventig – ik zeg ook niet dat wij de seventies over moeten doen; daar ben ik helemaal niet voor – waarom heeft zij dan nog steeds niet concreet kunnen aangeven waarom zij als minister van VROM deze aanpassingen doorvoert? Haar groene vrienden binnen en buiten het parlement voelen daar niets voor en zijn gewoon bang – niet helemaal ongegrond – dat dit geen goed nieuws is voor de duurzame ontwikkeling. Ik vind dat de minister daarop moet ingaan.

Minister Cramer:

Ik vind het een verkeerde interpretatie dat ik zou worstelen met de jaren zeventig. Wat een onzin! In de jaren zeventig kwam het milieubelang op, waarbij de verhoudingen tussen de partijen – overheid, bedrijfsleven en milieuorganisaties – anders waren dan nu. Wij hebben ervaring opgedaan met de MER. De deskundigheid en de inbreng van milieuorganisaties worden vele malen serieuzer genomen dan in de jaren zeventig. De verhoudingen zijn veranderd. De inbreng van de milieubeweging is ook met deze modernisering gegarandeerd. Ik heb helemaal niets te worstelen. Ik heb op grond van mijn lange ervaring met dit dossier alleen de stellige overtuiging dat deze voorstellen geen probleem zijn. Heel veel groene vrienden zijn het overigens volstrekt met mij eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zou ik daar graag een lijstje van zien.

De voorzitter:

Naar mijn idee is dit onderwerp voldoende aan de orde geweest.

De heer Van Heugten (CDA):

Deze groene vriend van de minister in het parlement is het in ieder geval eens met het laten vervallen van het meest milieuvriendelijke alternatief, precies om de door de minister aangegeven reden. Het had veel irrealisme in zich en het was altijd moeilijk om burgers uit te leggen waarom het meest milieuvriendelijke alternatief eigenlijk irreëel was en waarom daar niet bij voorbaat voor gekozen was. Dat was altijd een bijzonder lastig thema in de burgerparticipatie in het kader van de MER. Ik ben blij dat wij daar in dit wetsvoorstel een alternatief voor hebben gevonden. Ik heb de minister gevraagd naar de koppen op de Europese richtlijn, die wij in de alternatieve sfeer hebben ingezet. Ik heb een amendement ingediend; ik weet niet of de minister daar nog specifiek op terugkomt. In dat geval laat ik mijn vraag daarover even achterwege. Ik heb nog wel een andere vraag. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de procedure van de milieuvergunningaanvraag en de MER-procedure in samenspraak met de Commissie voor de m.e.r. en de bevoegde gezagen verder in elkaar worden geschoven om dubbel werk te vermijden en effectiever met elkaar om te gaan. Wil de minister dat op een zo kort mogelijke termijn doen? Wil zij ook meteen mijn vraag beantwoorden of er nog Europese koppen zijn bij de opschoning van de B- en C-lijst? Wanneer kunnen wij die opschoning verwachten en kunnen die twee dingen misschien samenvallen?

Minister Cramer:

Ik weet niet of ik nu meteen kan zeggen of het samen kan vallen en hoeveel tijd het kost. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Dan zal ik aangeven wanneer wij wat aan de Kamer kunnen toezenden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd of bij de discussie over alternatieven ook meespeelt dat op de MKBA vaak iets is aan te merken. Je doet dan in feite weer een stukje MKBA en extra alternatieven. Komt de minister daarop terug?

Minister Cramer:

Niet specifiek, maar bij de afweging van de alternatieven nemen we natuurlijk ook meteen een aantal zaken mee die in de MKBA aan de orde zijn.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Zou het dan niet verstandig zijn om kritischer te kijken naar de kwaliteit van de MKBA in plaats van dat de halve MKBA weer in de stukken van de MER komt?

Minister Cramer:

In principe zijn wij altijd kritisch op een MKBA. Ik kan in het kader van dit wetsvoorstel niets doen aan MKBA's. Dat is een andere discussie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom nog even terug op de toezegging van de minister aan onze collega Van Heugten. Ook ik ben blij met haar toezegging dat zij overleg zal voeren met de relevante partijen om te bezien of op het gewraakte punt vereenvoudiging denkbaar is. Straks met de passende beoordeling krijgen wij natuurlijk eenzelfde spanningsveld. De minister vroeg ruimte om daar in tweede termijn op terug te komen. De vraag is nu wel welke kant het opgaat. Zou het kunnen leiden tot een nota van wijziging in dit debat? Of moet het geparkeerd worden voor een eventuele volgende wetswijzigingsgeneratie?

Minister Cramer:

Dat is een goed punt. Dat geldt ook voor de vraag over de passende beoordeling. Dat ligt op hetzelfde terrein. Het is natuurlijk wel zaak om het zo goed mogelijk in de wet op te nemen. Ik kan alleen nog niet zeggen hoe dat precies moet. Ik wil in tweede termijn iets preciezer ingaan op de termijnen. Daar hangt het immers mee samen. De vraag is hoe snel wij duidelijkheid krijgen over dit punt. Als het niet op tijd is, moeten wij later een wijziging aanbrengen, maar het is natuurlijk het beste als wij het meteen doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het laatste steun ik, maar het moet zo zorgvuldig mogelijk gebeuren. Het is voor de voorbereiding van de tweede termijn wel relevant.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog met het derde blok. Ik merk op dat dit het eerste is van nog vier blokken. Wij willen graag om één uur klaar zijn. Gelet op de tijd vraag ik iedereen om zo beknopt mogelijk te formuleren.

Minister Cramer:

Het gaat nu sneller, want de belangrijke vragen zijn voor een deel al aan de orde geweest.

Over de participatieplicht zijn veel vragen gesteld. Ik hecht er grote waarde aan om de maatschappij, de belangengroeperingen, goed te betrekken bij besluitvorming van de overheid. Dat geldt ook voor de MER. Het kabinet staat achter het advies van de commissie-Elverding over de versnelling van de besluitvorming over infrastructurele projecten. Dat willen wij ook verbreden naar andere thema's en projecten. Wij vinden het van groot belang dat wij in een vroege fase serieus de belangengroeperingen en andere betrokkenen laten participeren in het proces. Participatie in het begin, het serieus nemen van de inbreng, voorkomt dat wij later in het traject discussies krijgen die eigenlijk in het begin goed gevoerd moeten worden. Dat uitgangspunt staat centraal. Daarom hebben wij voorgesteld om een vormvrije participatieplicht in te voeren, met name bij uitgebreidere procedures.

De heer Boelhouwer, mevrouw Wiegman en mevrouw Van Gent hebben vragen gesteld over dit onderwerp. Waarom is gekozen voor een wettelijk verankerde verantwoording van participatie achteraf en niet voor een wettelijke verankering in de voorfase van de openbare kennisgeving en de mogelijkheid om zienswijzen in te dienen? Ik zei het al: participatie is voor mij heel belangrijk. Participatie en consultatie dienen in de voorbereiding van het proces van besluitvorming op maat te worden gekozen en niet juridisch dichtgetimmerd te worden, zoals voorheen vaak het geval was. Wij vinden wel degelijk dat die juridische borging er moet zijn. Degene die het initiatief neemt voor het opstellen van een MER moet zich goed realiseren dat hij het later op zijn boterham krijgt, als niet voldoende rekening wordt gehouden met de inbrengen van belangengroe­peringen. Dit garandeert mijns inziens veel beter dan een van te voren juridisch dichtgetimmerd systeem, dat de partijen bij de les blijven. Verantwoording achteraf is ook in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Elverding die heeft gesteld dat verantwoording stimuleert en overheden dwingt om vooraan in het proces na te denken over de vraag hoe de participatie moet worden geregeld en hoe die inbreng serieus kan worden gewaardeerd.

De heer Van Heugten heeft gevraagd hoe vaak verantwoording over participatie moet worden afgelegd. Er hoeft maar eenmaal verantwoording te worden afgelegd, namelijk op het moment dat de besluitvorming over het plan of het project plaatsvindt.

De heren Van Heugten, Van Leeuwen en Boelhouwer en mevrouw Wiegman hebben een vraag gesteld over de tekst van de wet waarin onvoldoende duidelijk wordt gesteld dat participatie betrekking moet hebben op het MER en het plan. Zij vragen of ik het ermee eens ben dat de tekst op dit punt moet worden aangescherpt. Zij wijzen er overigens op dat het in de toelichting wel duidelijk is verwoord, maar zij zouden het op prijs stellen als dit ook in de wet nadrukkelijker wordt opgenomen. Ik ben het ermee eens dat er naast een heldere formulering in de toelichting, ook een heldere formulering in de wet moet komen. Ik zeg toe dat die formulering zal worden aangepast.

Op de vraag van mevrouw Wiegman naar de participatie in relatie tot de handreiking heb ik al geantwoord.

Zij heeft voorts gevraagd of de verantwoording achteraf van participatie niet het risico met zich meebrengt dat lacunes pas op een laat moment zichtbaar worden. Verantwoording achteraf betekent natuurlijk niet dat er pas na afloop sprake zal zijn van participatie. Die participatie vindt aan het begin plaats. Ik zal ervoor zorgen dat er een heldere boodschap uitgaat: let erop dat die participatie goed verloopt, want anders krijg je het achteraf op je boterham en zul je daar de nadelen van ondervinden.

Mevrouw Wiegman vindt vroege inspraak belangrijk en heeft gesproken over een amendement dat moet leiden tot een verplichting tot zienswijze aan het begin. Zij probeert op die manier de vormvrije participatie weer wat te specificeren waardoor die in een te nauw keurslijf wordt gevat. De vorm moet zo goed mogelijk worden gefaciliteerd met een handreiking over bijvoorbeeld het aantal hoorzittingen, de vorm van de raadpleging, et cetera. Dat wil zeggen dat er niet alleen kan worden volstaan met een bericht in de krant. Mensen moeten kunnen begrijpen wat er onder goede participatie wordt verstaan om te voorkomen dat zij later worden afgerekend. Er zijn verschillende manieren waarop de inbrengen kunnen worden georganiseerd.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd welk resultaat ik verwacht van de participatieverplichting en welke sancties er zijn. Het doel van de participatieverplichting is dat het bevoegd gezag vanaf het begin het publiek betrekt bij de totstandkoming van het besluit of het plan. Ik kan mij heel goed vinden in de term "beginspraak" die mevrouw Wiegman gebruikte. Daar zou het om moeten gaan. Dit is ook conform de aanbevelingen van de commissie-Elverding. In de huidige procedure voor projecten zijn zienswijzen de enige verplichte vorm. In reactie op de inbreng van mevrouw Wiegman heb ik al gezegd dat dit een strak keurslijf is. Bij plannen is er nu geen enkele participatie verplicht in de voorfase, maar die is nu juist zo essentieel. Die plannen zijn immers strategisch van aard en de milieubeweging en andere belangengroepen moeten daarbij worden betrokken. Om enerzijds de participatie beter in te zetten – zeker bij de vaak strategische plannen – en anderzijds het bevoegd gezag ruimte te geven voor eigen initiatief, is juist gekozen voor een vormvrije participatieplicht.

Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen over de participatieplicht beantwoord.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik zal het kort houden. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Zij zegt dat zij de tekst van de wet nog gaat aanpassen, zoals ook gedaan is naar aanleiding van de reactie van de Kamer. Dan wil ik de zaak toch even helder krijgen. Is het de bedoeling dat de participatie een verplicht onderdeel wordt bij zowel het plan of project zelf als bij de MER ten behoeve van dat project? De memorie van toelichting lijkt namelijk te veronderstellen dat voor beide afzonderlijk een traject van burgerparticipatie nodig is; twee trajecten dus. Dat was ook onze vraag. De wettekst zegt echter op dit moment dat alleen op het plan of project zelf participatie van toepassing is. Ik krijg graag duidelijkheid over dit punt. Ik heb straks nog een tweede vraag.

Minister Cramer:

De vraag van de heer Van Heugten onderstreept nog eens dat het niet duidelijk is en dat het in de memorie van toelichting en in de wettekst zelf op dezelfde manier moet worden geformuleerd. De essentie is dat MER en plan een zijn. We hebben het dus maar over één zaak en dat moet benadrukt worden in de wettekst. Wat in de memorie van toelichting staat, is goed.

De heer Van Heugten (CDA):

De memorie van toelichting lijkt juist aan te geven dat het om twee keer zou gaan. Ik heb de minister nu echter goed begrepen. Plan en MER zijn een en er is één keer inspraak. Dat is heldere taal.

Ik heb nog een tweede vraag. Als de rechter achteraf toetst of er in voldoende mate participatie heeft plaatsgevonden, is dat dan een toetsing in marginale zin? In dat geval toetst de rechter alleen of er wel of niet op een goede manier is geparticipeerd. Of gaat de rechter ook een oordeel vellen over de wijze van participatie en over de diepgang en de inhoud ervan?

Minister Cramer:

Het laatste. Het is geen marginale toetsing, want dan zou de participatieplicht een wassen neus zijn.

De heer Van Heugten (CDA):

Dat is duidelijk. Is de minister het wel met mij eens dat, als de rechter achteraf oordeelt dat de participatie onvoldoende uitgevoerd is, het hele traject overgedaan moet worden? Dan zou je namelijk opnieuw vooraan in de keten moeten beginnen en dan wordt de hele besluitvorming teruggedraaid. De rechter doet dan een vergaande ingreep.

Minister Cramer:

Ultimo zou dat inderdaad de consequentie zijn. Je kunt daarbij natuurlijk wel wat sneller gaan dan bij de eerste procedure. Dit is echter exact de reden waarom de initiatiefnemers en het bevoegd gezag serieus moeten nemen wat vormvrije participatie in het begin betekent. Anders is het een leuk proces zonder stok achter de deur om het serieus te nemen. En daar gaat het om en daar sta ik voor.

De heer Van Heugten (CDA):

Dat is helder. Dit betekent echter wel dat het bevoegd gezag in het begin een geweldig risico neemt: als ik het nu niet helemaal goed doe en er ooit een rechter is die mij dat ten kwade duidt, dan loop ik een groot risico. Is de minister niet bang dat hierdoor een cultuur ontstaat waarin de burgerparticipatie enorm wordt opgeschroefd uit angst dat de rechter een initiatiefnemer achteraf op alle onderdelen terugfluit?

Minister Cramer:

Het is natuurlijk niet de bedoeling om er een enorm circus van te maken, maar de participatie moet wel serieus genomen worden. Er zullen dus duidelijke uitspraken van de rechter over gedaan moeten worden. "Vormvrij" betekent niet dat het een wassen neus is.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik constateer drie zaken. Ten eerste dat er geen bestuurlijke lus is bij gebrek aan participatie. Het hele proces gaat dan gewoon over. Ten tweede constateer ik – en dat is een gevaarlijker punt – dat het afhankelijk is van de jurisprudentie hoe serieus met de vroege betrokkenheid omgegaan wordt. Het moet allemaal nog maar blijken. Ten derde constateer ik dat hoe strategischer, c.q. abstracter de plannen, hoe lastiger het is om betrokkenheid te organiseren. De minister weet dat ook. Mensen komen in beweging als het concreet wordt en het voor hun deur gebeurt. Dan kunnen we iets organiseren. Hoe gaan we dit oplossen als we de participatie vormvrij laten? Ik hecht aan maatwerk en ik denk dat elke procedure best een andere invulling kan krijgen, maar kan een en ander toch niet dwingender opgeschreven worden? Zo kunnen ook foute illusies bij de participanten – de burgers en de organisaties – worden voorkomen.

Minister Cramer:

Wat het eerste punt van de heer Van Leeuwen betreft, het volgende. Ik zei zelf al dat zaken natuurlijk zijn te versnellen, waarmee ik impliciet bedoelde dat bestuurlijke lussen wel mogelijk moeten zijn voor een verbetering van het proces; het hoeft dus niet allemaal helemaal opnieuw. Dat betekent wel dat de punten waarop de rechter tot ingebrekestelling concludeert, moeten worden gecorrigeerd. En wat de afhankelijkheid van jurisprudentie betreft: het is natuurlijk toch een wetsvoorstel en er zit jurisprudentie aan vast. We moeten ervoor zorgen dat het enigszins houvast krijgt, onder andere door zo'n handreiking en door te laten zien wat de consequenties zijn van participatie. We zullen het zo moeten doen, dat het houvast biedt.

Inderdaad gaan we nu over de hele lijn naar strategischere MER'en; daarmee heeft de heer Van Leeuwen een punt en ik moet daar nog even over nadenken. Het is heel moeilijk voor de burger die aan het eind van een proces plotseling wordt geconfronteerd met iets wat hij niet wil, om in het begin een goede strategische inbreng te leveren. Ik vind dat degenen die in het proces strategisch adviseren, de brug naar de concrete praktijk voor de burger moeten slaan. De milieu- en natuurorganisaties, maar ook cultuurhistorische organisaties zijn alle – en dat is het verschil met de jaren zeventig – professioneel geworden en zijn goed in staat om mee te werken en mee te denken over wat het meest waardevol is. Nu hebben we het probleem dat veel besluitvormingsprocessen aan het eind worden vertraagd doordat wij aan het begin niet helder zijn geweest over wat ze voor de man in de straat concreet kunnen betekenen. Ik ben het met de heer Van Leeuwen eens dat die link beter moet worden gelegd, ook om te voorkomen dat later in het proces allerlei discussies opnieuw ontstaan. Dat vergt nogal wat. Allen die een dergelijke besluitvorming organiseren, zijn nu wel volwassen, maar dat betekent nog niet dat alle problemen zijn opgelost. Dit is dus een relevante zaak, die ik in onze handreiking over participatie zal meenemen.

De voorzitter:

Als we om 13.00 uur klaar willen zijn, doe ik een dringend beroep op iedereen om zo kort mogelijk te zijn; op deze manier kost het nogal veel tijd.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter, ik zal het heel kort houden. Prima, ik ben blij dat de minister dezelfde urgentie voelt. Zij zegt impliciet dat we ervoor moeten waken dat we de plicht van de vertaling voor de burger bij de maatschappelijke organisaties leggen; die zitten daar, weliswaar met een achterban, toch met een andere expertise in. Die plicht ligt dus duidelijk bij het bevoegd gezag, en dat kan die niet afschuiven.

Minister Cramer:

Ik vind dat die plicht bij beide ligt. Ik vind dat ook de milieubeweging en andere organisaties de taak hebben om ervoor te zorgen dat de ideeën die zij ontwikkelen, door de individuele burger worden begrepen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Luisterend naar de minister raak ik steeds meer in verwarring. We dachten dat er een versnelling in het proces kon komen, onverlet de noodzakelijke zorgvuldigheid, maar nu komt er een voorfase die dermate open is dat achteraf alles door de rechter kan worden teruggedraaid. Zo zijn we bijna terug bij af.

Minister Cramer:

Ik ben het daar niet mee eens. De essentie van het advies van de commissie-Elverding is dat het proces in het begin goed moet worden georganiseerd. Daarvoor zijn nu vele handvatten beschikbaar. Het zal de essentie worden van hoe we gaan werken, want als iedereen achteraf zaken gaat inbrengen die eigenlijk in een voorfase hadden moeten worden ingebracht, zijn we verkeerd bezig.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De verwarring zit nu net – en als ik zo om mij heen kijk, denk ik niet alleen bij mij – in die voorfase en de vormvrijheid daarin. Zo zijn we terug bij af.

Minister Cramer:

"Vormvrij" heeft te maken met hoe je het proces organiseert. Daarnaast is er een inhoud: wat brengen mensen in en hoe serieus ga je daarmee om? Dat moet je verantwoorden. Als het kan worden verantwoord, is het juridisch geborgd.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Uit de woorden van de minister maak ik op dat zij mijn amendement op stuk nr. 10 middels een nota van wijziging in de wet wil verwerken. In dit amendement staat echter wel dat de passage komt te vervallen over de wijze waarop burgers en maatschappelijke organisaties bij de voorbereiding zijn betrokken. Ik word dan wel bang wanneer ik de minister hoor zeggen dat dit zo is, maar dat de rechter het gaat toetsen. Als die toets negatief uitvalt, moeten wij volgens haar dus weer helemaal opnieuw beginnen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit haar bedoeling is. Wij proberen immers juist om de procedure te versnellen.

Minister Cramer:

De heer Boelhouwer heeft gelijk dat de eerste formulering te open was. Ik heb er dan ook meteen achteraan gezegd: niet helemaal opnieuw in de zin dat alles opnieuw wordt gedaan. De inbreng die onvoldoende aandacht heeft gekregen, moet echter wel nog een keer serieus worden meegenomen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Betekent dit dat u het amendement op stuk nr. 10 gaat herformuleren in een nota van wijziging? Gaat u er verder voor zorgen dat de evaluatie van de betrokkenheid van burgers en maatschappelijke organisaties niet kan leiden tot de situatie dat wij weer helemaal van voren af aan moeten beginnen? Die mogelijkheid wil ik de rechter in ieder geval niet geven. Zo ja, dan wacht ik de nota van wijziging met belangstelling af. Vervolgens zal ik overwegen of ik mijn amendement op stuk nr. 10 wel of niet intrek.

Minister Cramer:

Ik kom nog terug op het amendement, maar het gaat mij erom dat wij in de handreiking modellen opnemen voor het organiseren van participatie en het documenteren van de belangenafweging. Aan de hand daarvan kun je vervolgens verantwoorden wat je hebt gedaan.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Het is natuurlijk wel de vraag of die modellen ook kracht van wet krijgen. Als het alleen maar voorbeelden zijn, schieten wij er maar weinig mee op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uit deze discussie blijkt dat de minister om problemen vraagt met haar opvatting over participatie. De commissie-Elverding stelt dat eerdere en ruimere participatie van betrokkenen in de eerste fase van de besluitvorming van essentieel belang is. Ik heb in mijn bijdrage verder niet voor niets het beeld geschetst van bestuurders die hun plannen zo mooi vinden dat ze met oogkleppen aan het werk gaan. Gevolg is dat ze de uitkomsten van inspraak en participatie onvoldoende bij hun overwegingen betrekken. Dat is echter wel vragen om problemen! Ik heb dan ook niet voor niets mijn amendement op stuk nr. 15 ingediend. Waarom doet u dit toch? De inspraak wordt er toch zeker niet beter van? Doe het toch niet!

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik zal zo meteen de amendementen bespreken. Ik hoop dat u het goed vindt dat ik daarbij ook op het amendement van mevrouw Van Gent inga. Met uw permissie zou ik graag eerst doorgaan met mijn volgende blok.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, kunt u hiermee akkoord gaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil toch wel graag antwoord op mijn vraag. Waarom haalt de minister met haar voorstel zich toch al die problemen op de hals? Mijn collega's en ik wijzen haar er toch zeker niet niet voor niets op tot welke problemen het allemaal kan leiden? Volgens mij werkt het op dit moment redelijk goed en dan moet je niet komen met een voorstel, waarmee je alleen maar om problemen vraagt.

Minister Cramer:

Dan reageer ik toch maar eerst op het amendement op stuk nr. 15, een amendement dat overigens sterk lijkt op het amendement van de heer Boelhouwer en anderen op stuk nr. 10.

Het amendement van mevrouw Van Gent is overbodig, omdat het bevoegd gezag een verantwoordingsplicht achteraf heeft. Die verantwoordingsplicht moet natuurlijk wel wat inhouden, want anders is het een wassen neus. Als wij dan kijken naar wat er nu wordt voorgesteld, is het amendement in lijn met wat ik voorstel. Ik laat het oordeel aan de Kamer wat zij daarvan vindt. Net als bij het amendement op stuk nr. 10 zit er een mogelijkheid in om te zorgen dat wij de verantwoordingsplicht achteraf wel goed regelen. Ik geef haar meteen gelijk als dat voor haar een wezenlijk punt is, want dat is het voor mij ook.

Ik kom bij het volgende blok, te weten de rol van het bevoegd gezag. Daarover kan ik heel kort zijn, omdat er maar een beperkt aantal vragen over is gesteld. Mevrouw Wiegman heeft gezegd dat er door het schrappen van de startnotitie en de richtlijn een kans is op willekeur tussen gemeenten en daarmee een extra last voor het bedrijfsleven. Zij heeft gevraagd hoe ik daartegenaan kijk. Eigenlijk heb ik daarop al antwoord gegeven. De ervaring met het instrument kan enerzijds leiden tot het schrappen van enkele verplichtingen, maar wij willen ook de opgedane ervaringen niet weggooien. De essentie is dat wij een handreiking opstellen waarin die opgedane ervaringen uit de praktijk, inclusief de Commissie voor de m.e.r., worden meegenomen. Hier worden ook de ervaringen op reikwijdte- en detailniveau opgenomen.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd wat het echte effect is van de modernisering van de regelgeving als uiteindelijk toch weer iedereen alles wat vrijwillig is gaat doen. Er zijn twee zaken facultatief, namelijk de inschakeling van de Commissie voor de m.e.r. en het ambtshalve adviseren door het bevoegd gezag. Beide zaken zijn geen effect van de berekende reductie van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Inschakeling van de Commissie voor de m.e.r. in de voorfase kan leiden tot een extra tijdsbeslag aan het begin, net als die van het bevoegd gezag, maar die haal je dan weer terug aan het eind. Dat is de essentie.

Ik ga door naar het volgende blokje over de passende beoordeling, nog een belangrijk punt, dat ik terecht vind. Ik heb er eigenlijk al op gepreludeerd toen erover gesproken werd in verband met milieuvergunningen. De heren Van Heugten en Van der Vlies hebben gevraagd of de passende beoordeling niet kan worden geïntegreerd in het MER. In wezen is dat net zoiets als de milieuvergunning en de MER. Dit is een belangrijk onderwerp. Ik zie dat er veel overlap is. Het zijn wel twee verschillende onderwerpen vanuit twee verschillende wetstrajecten, dus dat maakt het weer ingewikkeld, want wij hebben ons hieraan wel te houden. De materie is dus complex. Wij hebben er hier onlangs ook plenair over gediscussieerd. Ik zal deze vraag met collega Verburg opnemen en ik kom er absoluut op terug zodra er duidelijkheid kan worden geboden, omdat dit complex is en juridisch – ook al zouden wij het willen – nog niet zo gemakkelijk in elkaar te vlechten. Wij zijn natuurlijk ook afhankelijk van EU-regelgeving in dit opzicht. Ik zie het punt dat er dupliceringen plaatsvinden als wij niet uitkijken. Als wij ook bij de milieuvergunningen iets kunnen doen, misschien ook in procedurele zin, ben ik het erover eens dat wij dat moeten doen als dat verder voor het handhaven en waarborgen van natuurbelangen geen verschil uitmaakt.

De heren Van Heugten en Van der Vlies hebben verder gevraagd of voor alle initiatieven een uitgebreide MER-procedure geldt waarvoor een passende beoordeling inzake de Natuurbeschermingswet moet worden gemaakt. Voor plannen met mogelijke effecten op Natura 2000-gebieden moet volgens de EU-richtlijn altijd een MER-procedure worden gevolgd. Daarmee hangt mijn vorige antwoord ook samen. Voor projecten staat de noodzaak voor het maken van een MER-rapport los van de noodzaak van een passende beoordeling. De passende beoordeling wordt geregeld in de Natuurbeschermingswet. Dan heb je ook nog de punten die te maken hebben met de C- en D-lijst waarnaar de heer Van Heugten vroeg. Daarbij hebben wij te maken met het Besluit MER en met de MER-plichtigheid. Die lijsten gaan wij opschonen. Daarover heb ik al een toezegging gedaan.

De heer Van Heugten vroeg of ik kan aangeven wanneer de AMvB van de C- en D-lijsten wordt aangepast. Ik heb in eerste instantie nog even de termijn opengehouden, maar ik kan nu aankondigen dat ik voornemens ben om de nieuwe AMvB nog dit jaar aan de Tweede Kamer aan te bieden middels de voorhang.

De vraag van de heer Van Heugten en Van der Vlies waarom een passende beoordeling bepalend is voor de vraag of een uitgebreide procedure gevolgd moet worden, heb ik in wezen al beantwoord. De volgende vraag is ook van de heren Van Heugten en Van Vlies, namelijk waarom het artikel in de MER-regelgeving geschrapt is, inhoudende dat de passende beoordeling in de plan-MER moet worden opgenomen. Dat is weer het punt van die Natuurbeschermingswet, waarin die beoordeling is opgenomen. Dus het zijn allemaal dezelfde punten waarmee we met elkaar moeten zien verder te komen. Daar heb ik een toezegging over gedaan.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat in circa 25% van de milieuvergunningen tevens een passende beoordeling plaatsvindt. De heer Boelhouwer heeft gevraagd of het kan gebeuren dat de milieuvergunning wordt verleend, terwijl de natuurbeschermingsvergunning wordt geweigerd. Dat is inderdaad mogelijk. Het is ook duidelijk dat het onwenselijk is. Dat is allemaal hetzelfde cluster van vragen over hoe we uit deze impasse kunnen komen, omdat die verschillende wetgevingstrajecten niet helemaal op elkaar aansluiten. Daardoor gebeurt het ook dat het voor het ene geval wel goed wordt bevonden en voor het ander geval weer niet.

De heer Van Leeuwen vraagt of de EU-richtlijn de uitgebreide procedure verplicht stelt in geval van een passende beoordeling. Hij vraagt ook naar de toegevoegde waarde van de uitgebreide procedure in geval van een passende beoordeling. Nee, de richtlijn zegt hier niets over. Een passende beoordeling vindt namelijk plaats op grond van de Natuurbeschermingswet.

Hiermee zijn de vragen over de passende beoordeling beantwoord.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De minister heeft gezegd over de samenhang met de Natuurbeschermingswet en de MER dat ze daarnaar wil kijken en over wil praten met minister Verburg. We hebben er ook eerder over gesproken in een debat. Wanneer krijgt de Kamer daar uitsluitsel over? Zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, is dat voor mijn fractie van wezenlijk belang. Is dat binnen een maand, binnen twee maanden?

Minister Cramer:

Ik heb al in antwoord op de vragen van de heren Van der Vlies en Van Heugten gezegd dat ik dat niet precies kan zeggen, omdat ik allereerst in gesprek moet met minister Verburg over wanneer zij inschat dat dit tot resultaat kan leiden. Bovendien is het complex, want we hebben te maken met wetgeving die niet alleen in onze handen ligt, maar ook in die van de EU. Dan moet je waarschijnlijk met procedurele voorstellen komen om je toch aan de wet te houden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Een termijn kan de minister dus niet noemen?

Minister Cramer:

Ik wil wel toezeggen dat ik het dit jaar absoluut tot een antwoord wil laten leiden, want ik wil dit ook niet laten slepen. Laat dat helder zijn. Ik kan echter niet toezeggen dat het volgende maand zomaar gepiept is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben blij dat de minister ronduit erkent dat het een en ander dubbelop gebeurt. Dat dient geen belang. Het is alleen bezwarend voor de ondernemer die het allemaal moet ophoesten. Daar moeten wij vanaf. Het is prima dat dit ook de intentie van de minister is. Toch stuit ik op een probleem. Wij behandelen nu de wet. Wat betreft de passende beoordeling weet de minister net zo goed als ik, of zelfs nog beter, dat juist op dit moment sprake is van een hoge mate van actualiteit. De minister geeft aan dat zij dit jaar met aanpassingen komt. Ik zie die graag tegemoet, maar eigenlijk is dat te laat, om twee redenen. In de eerste plaats dwingt de actualiteit tot snelle actie op dit punt. Ik verwijs even naar het spoeddebat dat wij net voor het meireces hebben gehouden en waar de minister ook bij was. In de tweede plaats behandelen wij nu de wet over de modernisering van de MER. Daar zou dit eigenlijk moeten worden ingevlochten, zowel de kwestie die de heer Van Heugten eerder aangaf, namelijk de samenloop van bepaalde wetten en regimes, de vereenvoudigingsslag die moet worden gemaakt en de samenloop met de Natuurbeschermingswet. Kan een en ander niet worden versneld, met behoud van de zorgvuldigheid en het criterium dat wij de EU-richtlijn moeten blijven respecteren?

Minister Cramer:

De vraag is of wij te maken hebben met een wijzing van de wet. Ik zei hier zo-even ook al iets over. Het gaat om afstemming van twee verschillende wetgevingen. Als wij ons baseren op EU-regelgeving, moeten wij het vooral zoeken in procedurele afstemming. Deze vermeld je niet in een wet. Mede in het licht van de milieuvergunningrelatie aarzel ik dan ook om nu al te zeggen dat wij iets in de wet moeten veranderen. Misschien heb ik zo-even iets te strak gezegd dat ik dit waarschijnlijk ga doen. Nu ik in dialoog met de Kamer ben over de vraag wat er aan de hand is, realiseer ik mij dat het meer een afstemmingsprobleem is dan sec een inhoudelijk wetgevingsprobleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Of het een afstemmingsprobleem is of ook consequenties heeft voor wetteksten, laat ik nog even in het midden. De vraag is, heel gepopulariseerd gezegd, de volgende. Stel dat ik voldoe aan de criteria die de Natuurbeschermingswet mij stelt voor de passende beoordeling. Kan dit dan, met Europese bril op, niet gezien worden als het voldaan hebben aan de MER-plichtigheid voor de betreffende casus van uitbreiding of continuering van bestaand gebruik zoals voorzien in de Natuurbeschermingswet?

Minister Cramer:

Het punt is dat het niet helemaal hetzelfde is. Wij kunnen niet zo gemakkelijk een verandering aanbrengen in EU-natuurbeschermingsrichtlijnen, ofwel Natura 2000. Om dit probleem in Nederland op te lossen stel ik voor om een oplossing te zoeken in de wijze waarop wij zelf procedureel omgaan met zaken die al getoetst zijn zodat wat overblijft door middel van een MER moet worden gedaan. Zo kun je een en ander wel verkorten zonder meteen in EU-verband alles weer overhoop te halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan zou hierover toch heel snel een beleidsuitspraak kunnen komen?

Minister Cramer:

Ik zou een beleidsuitspraak kunnen doen, zelfs nog voor de zomer mocht mij dat samen met minister Verburg lukken. Echter, dan is dat een soort plan van aanpak dat ook enige invulling heeft. Dan ga ik voortborduren in de richting die ik nu met de Kamer bespreek en ben ik het snelst bij het doel wat de heer Van der Vlies ook voor ogen heeft, namelijk ervoor zorgen dat wij zaken stroomlijnen, afstemmen en voorkomen dat wij dubbel werk doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan heeft de minister een procedurele beleidsuitspraak gedaan, maar deze moet ook nog eens voor de rechter houdbaar zijn. Ik kan er niet omheen dat ik toch denk dat er enigerlei vorm van verankering in welke wet ook dient te zijn.

Minister Cramer:

De heer Van der Vlies heeft gelijk. Dit leidt tot een vorm van juridische verankering. Dit betekent ook dat de drie natuurwetten op de een of andere manier op elkaar afgestemd moeten worden. Op de vraag wat dit dan betekent wil ik nog even niet vooruit lopen. Ik heb immers ook met minister Verburg te maken die in dit geval in de eerste plaats haar oordeel moet geven. Overigens spreekt het voor zich dat wij met één mond spreken. De lijn die de heer Van der Vlies schetst, gaan wij inzetten. Ik zeg de Kamer toe dat zij deze zomer een plan van aanpak ontvangt waarin wij deze afstemming of integratie – ik durf het woord "integratie" eigenlijk niet te noemen, want dat suggereert dat wij er één geheel van maken – beter procedureel vormgeven. Tevens kijken wij naar de wijze waarop dit kan leiden tot stroomlijning van zowel de combinatie milieuvergunning en MER als de combinatie passende beoordeling en MER.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik wil meteen op deze toezegging van de minister ingaan. Wij hebben een MER-lijst. Als je een activiteit boven een bepaalde omvang hebt, word je MER-plichtig. Wij hebben ook een Natuurbeschermingswet. Als je bepaalde activiteiten doet die invloed hebben op een natuurbeschermingsgebied moet je, conform deze wet, hiervoor een passende beoordeling doen. Die twee raken elkaar. In de Europese richtlijn bij de Natuurbeschermingswet staat namelijk dat je een passende beoordeling moet maken zodra invloed wordt uitgeoefend op de natuurbeschermingsgebieden. De minister verwijst daar ook naar. Die passende beoordeling leidt ertoe dat je ook een MER moet maken.

De Europese richtlijn heeft daarin alleen één mits ingebracht, die naar mijn idee stelselmatig wordt vergeten. Die mits is dat dit niet hoeft als lidstaten van oordeel zijn dat het om slechts beperkte of lokale effecten op de natuurgebieden gaat. Dan moet je wel de passende beoordeling maken, maar ben je niet zonder meer gehouden om ook een MER te maken. Die escape laat de Europese richtlijn duidelijk open. Ik heb de richtlijn bij me en heb hem net nog even nagelezen. De CDA-fractie wil graag dat de minister daarvan maximaal gebruikmaakt. Dat is niet gebeurd in dit wetsvoorstel, want dit wetsvoorstel gaat er nog van uit dat je bij een passende beoordeling altijd ook in het MER-regime terechtkomt. Wij willen dat deze stap in het wetsvoorstel wel wordt gemaakt en dat het wetsvoorstel gebruikmaakt van de opening die de Europese richtlijn zelf geboden heeft, namelijk dat er bij kleine effecten op een natuurbeschermingsgebied wel een passende beoordeling is, maar geen automatische verplichting tot het maken van een MER. Dat zou ertoe leiden dat je, ook in de gevallen waarnaar de heer Van der Vlies verwees, nog veel vereenvoudiging kunt aanbrengen. Dat zou meegenomen moeten worden in het traject dat de minister zojuist heeft aangegeven. Wil de minister dit doen?

Minister Cramer:

Ik ben hiervoor enigszins huiverig, omdat je dan eindeloze discussies krijgt over de vraag wanneer het beperkt is en wanneer niet. Ik ben er een groot voorstander van om er aan de ene kant voor te zorgen dat de Natura 2000-regelgeving in acht genomen wordt, maar om anderzijds, als er sprake is van duplicering met de toepassing van de MER, waarover ook de heer Van der Vlies sprak, die twee zaken te stroomlijnen. Dan hebben wij het probleem namelijk ook opgelost. Anders krijgen wij een eindeloze discussie. De Natura 2000-wetgeving is wat mij betreft helder. De procedure die wij nu voor de MER hebben om vast te stellen wanneer die beperkt is en wanneer niet, is eveneens helder. Zo kunnen wij die twee in elkaar vlechten.

De heer Van Heugten (CDA):

Afhankelijk van de reactie van de minister zal ik bekijken of ik hierover in tweede termijn een motie indien. De CDA-fractie wil graag dat wij ons houden aan de Europese richtlijn en dat de door de minister genoemde relatie wordt gelegd. Ik vind echter ook dat wij, nu de Europese Unie daartoe in de richtlijn ruimte biedt aan lidstaten, onderscheid dienen te maken tussen enerzijds grote, complexe zaken met veel effecten waarvoor een MER nodig is en anderzijds bijvoorbeeld de kleine uitbreiding door een agrariër in een bestaand plan, waarbij geen nieuwe locaties aan de orde zijn. Als deze agrariër toevallig een nieuwe vergunning moet aanvragen en een passende beoordeling moet doen, krijgt hij automatisch een MER voor zijn kiezen. Ik wil dat de minister in het vervolgtraject ermee rekening houdt dat wij een nadere uitsplitsing maken tussen grote en kleine gevallen. Als zij daartoe niet bereid is, zal ik daarom per motie vragen. Ik snap dat dit tot discussie kan leiden, maar ik vind het wel van belang, gelet op de problematiek waarop de heer Van der Vlies duidde en die ook in eerdere debatten aan de orde is geweest, dat wij daarvan gebruikmaken.

Minister Cramer:

Ik heb een antwoord gegeven. Wij herhalen nu de discussie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het er eerlijk gezegd niet makkelijker op worden. Dat hoort misschien een beetje bij deze problematiek. De sleutel voor een oplossing ervoor ligt naar mijn mening zeker bij LNV. Wat betekent onze discussie van vandaag over het wetsvoorstel tot wijziging van de MER voor de oplossingen die moeten worden gezocht? Brengt datgene waarover wij het vandaag hebben die oplossing dichterbij of komt deze verder weg te liggen? Als wij vandaag een knoop doorhakken over deze wet, lopen wij dan het risico dat wij over een paar weken, naar aanleiding van het door de minister toegezegde plan van aanpak, opnieuw bij elkaar moeten komen omdat wij constateren dat onze MER toch niet op orde is? Hoe groot is dat risico? Hoe ligt deze relatie?

Minister Cramer:

Nu ligt dit wetsvoorstel voor ter discussie en besluiten wij daarover. Wat betreft de discussie van zo-even moeten wij de oplossing eerder zoeken in betere afstemming dan in het op korte termijn aanpassen van de MER zoals die nu voorligt. Dit maakt dus geen deel uit van de huidige wetswijziging. Met betrekking tot de MER-plicht, waarover de heer Van Heugten een vraag stelde, worden de C- en D-lijsten alleen van belang gevonden als het gaat om projecten. Dat moet wel even duidelijk zijn. De opschoning van de C- en D-lijsten komt nog terug, maar heeft geen consequenties voor de nu voorliggende teksten.

De heer Boelhouwer (PvdA):

De minister zegt dus toe dat er voor de zomervakantie met collega Verburg overeenstemming is over het inpassen en dat de Kamer daarover een notitie ontvangt? Ik ben anders voornemens een motie in te dienen. Ik vind het namelijk van het grootste belang dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk komt.

Minister Cramer:

Ja, ik zal samen met collega Verburg voor de zomer een plan van aanpak maken om de twee wetstrajecten zo goed mogelijk procedureel op elkaar te laten aansluiten. Ik zal mij te zijner tijd ook uitspreken over de mogelijkheid om die drie natuurwetten op termijn te integreren.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik ben blij met die toezeggingen. Ik verzoek de minister om in de notitie gelijk mee te nemen wat eventueel de consequenties zijn voor de wetgeving. Ik maak nog een opmerking in de richting van CDA en SGP. De MER gaat over andere dingen dan natuurwetten. Steeds meer komt het accent te liggen op de gezondheidsgevolgen voor de mens. Die komen in natuurwetten niet voor. In die zin moeten wij niet te gemakkelijk zeggen dat wij het in het vergunningstelsel stoppen en de MER laten zitten.

Minister Cramer:

Ik ben dat met u eens.

Voorzitter. Ik heb nog een paar resterende punten. De heren Van der Vlies en Van Heugten stellen voor om een uitgebreidere MER-procedure niet te laten gelden als er bij het kaderstellend plan al een MER is gemaakt. Zij vragen of ik nader kan toelichten waarom daar niet voor gekozen is. Hoewel de als-danconstructie op papier tot een verlichting zou kunnen leiden, zal in de praktijk het risico groter worden dat er meer onduidelijkheid gaat ontstaan. Dat is ongewenst. Eerst moet bezien worden of het MER van het kaderstellend plan niet verouderd of ontoereikend is. Dit zal in de praktijk niet altijd even gemakkelijk te beantwoorden en te motiveren zijn. Ook kan de situatie ontstaan dat door bijvoorbeeld vertraging de MER voor een plan later is afgerond dan de MER van het project. Ze zijn dus echt van een ander niveau.

De heer Van Leeuwen zegt dat hij geen antwoord heeft gehad op de vraag hoe vaak dankzij een MER is afgezien van ontwikkelingen. Het antwoord is wel opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik wil het best nog een keer herhalen. Er is niet aangegeven hoe vaak een project specifiek op basis van de inhoud van een MER is stopgezet. Dat is namelijk niet precies te onderscheiden van andere redenen voor stopzetting. Op basis van de gegevens van de Commissie voor de m.e.r. blijkt dat de afgelopen twee jaar, om wisselende redenen, de MER-trajecten voor vier projecten volledig zijn stopgezet. Maar, nogmaals, de precieze oorzaken daarvan zijn niet vast te stellen.

Volgens de heer Van Leeuwen wordt de cultuurhistorie bij grotere MER-projecten goed meegenomen, maar is dat bij kleinere projecten nog niet het geval. Hij vraagt hoe ik ertegenover sta om cultuurhistorie een stevige plek te geven, bijvoorbeeld door de introductie van een cultuurtoets. Dankzij de betrokkenheid van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heeft de cultuurhistorie in de MER een volwaardige plek gekregen, vergelijkbaar met andere belangen. De dienst heeft recentelijk een handreiking gemaakt voor overheden en adviesbureaus. Ik zie geen noodzaak om in aanvulling daarop nadere regels te stellen voor de plaats van cultuurhistorie in kleinere MER-projecten. De ervaring leert dat deze voldoende wordt meegenomen.

De heer Van Leeuwen stelde ook nog dat in het jaarverslag van de Commissie voor de m.e.r. een stukje is opgenomen over de doorwerking van de adviezen. Hij citeerde een passage op pagina 8, waaruit het nut van de commissie blijkt. Gelukkig maar, zou ik zeggen, want daar gaat het toch allemaal om. Wij zouden de commissie anders moeten afschaffen! Advisering door de commissie blijft dan ook bestaan bij de plan-MER en wordt daarbij zelfs uitgebreid. Ook bij uitgebreide procedures blijft de commissie adviseren.

De heer Van Leeuwen heeft gevraagd naar de onafhankelijkheid van de Commissie voor de m.e.r., die mede wordt gegarandeerd doordat er geen geldstromen van de opdrachtgever naar de commissie lopen. Dat sluit ook aan bij het punt van mevrouw Agema over de onafhankelijkheid van de Commissie voor de m.e.r. en de bobo-leden. Ik zal beide punten samen pakken: hoe onafhankelijk is het nu allemaal geregeld? Dit is trouwens een terecht punt, want daarvoor hebben wij nu juist de Commissie voor de m.e.r. ingesteld. Er is geen twijfel over het belang van dit punt. Het Rijk is in ongeveer 15% van de gevallen het bevoegd gezag. De Commissie voor de m.e.r. wordt betaald door VROM, LNV en OCW. Doorgaans zijn de ministeries van VenW en EZ bevoegd gezag en niet de betalende departementen. Er worden geen rekeningen gestuurd. De Commissie voor de m.e.r. krijgt gewoon een budget op basis van voor- en nacalculatie: zoveel MER's moeten er worden getoetst en that's it. Ik weet het zelf; ik heb in dat bestuur gezeten en dat heeft mij gepasseerd. Het gaat niet over invloed hebben op specifieke projecten. De bobo's zitten inderdaad de specifieke MER-commissies voor, maar ik garandeer mevrouw Agema dat in de commissie zelf allemaal zeer deskundige mensen zitten die juist heel goed door zo'n onafhankelijke voorzitter kunnen worden aangestuurd.

Ik kom bij een vraag van de heer Boelhouwer. Er wordt door het wetsvoorstel een besparing gerealiseerd van 1,5 mln. Dit wordt met name veroorzaakt door een afname van het aantal verplichte adviezen. Wat is de beoogde actie van mij als deze besparing onverhoopt lager uitpakt? Wat gaan wij dan doen: de vrijwillige advisering aanpakken of het tarief veranderen? De besparing op de Commissie voor de m.e.r. is een uitkomst van de beleidswijziging en geen doel op zichzelf; dat is het uitgangspunt. De beleidslijn ten aanzien van vrijwillige advisering blijft gewoon recht overeind staan. Los daarvan is afgesproken dat de bijdrage € 5000 is. Dat zal na twee jaar worden geëvalueerd. In dit licht zal ik ook nader bezien wat er moet gebeuren als het onverhoopt nog meer blijkt te zijn.

Voorzitter. Hiermee heb ik de vragen beantwoord. Nu kan ik snel door naar de amendementen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat mevrouw Agema vragen heeft naar aanleiding van dit blokje.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb twee belangrijke punten naar voren gebracht, maar beide zijn zo goed als niet beantwoord. Het eerste punt gaat over de beoogde doelen van deze wetswijziging, te weten dat de administratieve lasten omlaag gaan en dat het proces wordt versneld. Ik heb gevraagd wanneer die beoogde doelen moeten zijn bereikt. De minister kan hier wel een reactie geven dat die 5% 13% wordt, maar wanneer moet die 13% aan administratievelastenverlichting zijn bereikt? Wanneer wil zij de vermindering wat betreft de procedures bereikt hebben?

Mijn tweede punt heeft betrekking op het laten vervallen van het koninklijk besluit. De minister kan er nu wel in een bijzin even op terugkomen, maar het was driekwart van mijn betoog. Ik heb uitvoerig uitgelegd dat het eigenlijk niet kan dat wij de benoemingen straks laten doen door de voorzitter, omdat dan de mogelijkheid bestaat dat afhankelijken in die posities worden benoemd. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar er is dan ook niets meer wat dat in de weg staat. Ook het benoemen van het secretariaat door de voorzitter vermindert de onafhankelijke positie van de Commissie voor de m.e.r. Ik vind dat onterecht. De minister schrijft zelf in de memorie van toelichting dat het risico bestaat van belangenverstrengeling tussen het bevoegd gezag en de initiatiefnemers, maar dat is er ook in de richting van de leden van de Commissie voor de m.e.r. Kijken wij alleen al wie de ondervoorzitters zijn, dan zien wij voormalige wethouders, voormalige gedeputeerden en voormalige Kamerleden, allemaal mensen die lid zijn van een politieke partij. Wij moeten juist meer onafhankelijkheid waarborgen in plaats van het koninklijk besluit te schrappen. Graag krijg ik een volwaardige reactie van de minister op deze twee punten.

Minister Cramer:

Het is niet mijn bedoeling geweest om geen volwaardige reactie te geven. Op beide punten van mevrouw Agema ben ik ingegaan. Wat de administratievelastenverlichting betreft, is ons doel natuurlijk stroomlijning met behoud van de zachte waarden die in acht moeten worden genomen. Actal heeft een inschatting gemaakt van 13%. Zodra deze Kamer en de Eerste Kamer de wet hebben aangenomen, zullen de administratieve lasten meteen naar beneden gaan. Wat mij betreft gebeurt dat zo snel mogelijk.

Wij willen de voorzitters van de commissies bestuurders laten zijn, omdat wij vinden dat interactie met het veld nodig is. De mensen zitten er niet met een pet van hun belang op. Nee, zij zorgen ervoor dat alle deskundigen zo goed mogelijk een inbreng leveren. Alles wat naar boven kan komen, moet naar boven komen. Ik vind het heel logisch om dit verder over te laten aan de Commissie voor de m.e.r. Er zitten allemaal mensen in die heel zorgvuldig afwegen wie in de commissies moet plaatsnemen. De deskundigheid en onafhankelijkheid wordt zeker gegarandeerd. Dat is namelijk dé hoofdwaarde van de Commissie voor de m.e.r. Als wij al dit soort dingen zelf moeten gaan doen, komen er veel meer procedures. En daar is mevrouw Agema ook niet voor.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, mijn fractie is voor onafhankelijkheid. Wij moeten de onafhankelijke benoemingen met zijn allen garanderen. Die onafhankelijkheid kunnen wij niet weggooien door het afschaffen van een Koninklijk Besluit, waardoor een voorzitter te veel onder druk komt te staan omdat hij veel te veel macht krijgt. De minister moet daar echt een volwaardig antwoord op bedenken. Wellicht kan zij voor de stemmingen nog met een brief komen. Als ons amendement niet wordt aangenomen, zullen wij op dit punt stevig tegen de wetswijziging stemmen.

Wanneer moet de uitkomst eindelijk bereikt zijn? De minister zegt: wij hebben doelen gesteld, dus die worden bereikt. Ik stel voor dat de minister een halfjaar na inwerkingtreding van de wet met een evaluatie komt waarin zij nog eens duidelijk uiteenzet of de vooraf gestelde doelen (minder administratieve lasten en kortere procedures) daadwerkelijk zijn bereikt.

Minister Cramer:

Vanzelfsprekend zal ik Actal vragen om het exacte percentage lastenverlichting te bekijken als alles in werking is. Een termijn van een halfjaar lijkt mij daarvoor te kort. Het lijkt mij beter om te wachten tot het systeem twee jaar functioneert. Voordat de wet is aangenomen en in werking is getreden, zijn wij al gauw een halfjaar verder. Ik mag hopen dat het ietsje sneller gaat, maar ...

Mevrouw Agema (PVV):

Laten wij er tussenin gaan zitten: een jaar na inwerkingtreding van de wet.

Minister Cramer:

Ik denk dat wij dan in staat moeten zijn om een betere inschatting te maken van de administratieve lasten.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik kom terug op de doorwerking van de MER-besluiten. Wij doen het allemaal voor de bescherming van de kwetsbare waarden. Ik heb geciteerd uit het jaarverslag. Een aantal projecten is onderzocht. In één geval wordt het toetsingsadvies helemaal niet meegenomen. In de meerderheid van de gevallen wordt er wel wat mee gedaan. Ik schrik daarvan. Wij moeten voorkomen dat de MER-procedure een formaliteit wordt. Is de minister bereid om te onderzoeken wat het nu betekent? Ik denk dan met name aan de doorwerking in de besluitvorming. Er komt een moment dat wij kunnen toetsen hoe de wetswijziging tot goede gevolgen heeft geleid. Uit het jaarverslag maak ik op dat het allemaal niet zo goed gaat. Is de minister bereid om zo'n toetsing te laten plaatsvinden? Ik denk ook aan de rol van de commissie. Ik meen dat het onderzoek dat daarnaar loopt, binnenkort klaar is.

Minister Cramer:

In de Wet milieubeheer staat dat wij wetten sowieso om de zoveel tijd evalueren. Dat geldt ook voor de MER. Als die in werking treedt, zullen wij die na vijf jaar evalueren. Mevrouw Wiegman vroeg hier ook naar, wij gaan dat dus doen. Wij zullen zorgen dat wij het punt van de heer Van Leeuwen dan meenemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb zojuist een toezegging gekregen op een van mijn vragen. Geeft de minister ook een toezegging op mijn tweede vraag?

Minister Cramer:

Nee, ik wilde daar nog op reageren, maar de heer Van Leeuwen was erg snel met zijn vraag. Mevrouw Agema heeft inderdaad naar die benoemingen gevraagd. De deskundigen worden niet meer bij KB benoemd, maar de voorzitter en de plaatsvervangende voorzitters nog wel; de bobo's zoals mevrouw Agema ze noemt. Ik vind dat er sprake is van overkill als wij alle deskundigen, waaronder ook veel wisselingen plaatsvinden, bij KB benoemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb in mijn hele eerste termijn aan willen geven dat de minister daarover waarschijnlijk iets te kort heeft nagedacht. In haar eigen stukken gaat zij er ook maar met een blokje van drie regels op in. Het negatieve gevolg van deze situatie is dat er heel veel macht komt te liggen bij de voorzitter en ondervoorzitters rond de benoeming van de andere leden. Ik zou de minister willen vragen om daar wat langer over na te denken en de Kamer te informeren over de negatieve gevolgen die het kan hebben en over de wenselijkheid ervan, ook met het oog op het voortbestaan van de MER. Als de belangenverstrengeling en de risico's daarop, die de minister zelf ook ziet en aangeeft, worden vergroot in plaats van teruggedrongen, kan ook het bestaansrecht van de MER in gevaar komen. Dat zouden wij niet moeten willen. In mijn eerste termijn heb ik heel duidelijk een aantal punten aangegeven op basis waarvan de controle een stuk minder wordt. De macht komt onterecht bij de voorzitters te liggen, en dat ook nog eens voor onbepaalde tijd. Ik denk dat wij daar niet naartoe moeten.

Minister Cramer:

Zoals ik al gezegd heb, vind ik het een overkill. De voorzitters kunnen met input van mensen die weten wie er deskundig is op welk terrein heel goed een scala van bekwame onderzoekers vinden. Als het een KB is, is het ook niet goed mogelijk om zo gedetailleerd dit soort oordelen te vellen. Ik zal wel meegeven dat men rekening moet houden met diversiteit en dat men de man-vrouwverhoudingen in acht moet nemen.

Dan kom ik op de amendementen. Over de amendementen op de stukken nrs. 10 en 15 is al gesproken. In de handreiking worden modellen en voorbeelden opgenoemd over de manier waarop participatie moet plaatsvinden. Wij hebben besproken wat dat betekent voor de borging achteraf. Daarom zie ik deze amendementen eigenlijk als overbodig. Het bevoegd gezag heeft al een verantwoordingsplicht achteraf. Ik heb moeite met twee passages in het amendement op stuk nr. 10, namelijk die onder II en IV. Als die zouden vervallen, is het voor mij helder wat er wordt bedoeld en laat ik het oordeel graag over aan de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geldt dat ook voor het amendement op stuk nr. 15?

Minister Cramer:

Ja.

Het amendement op stuk nr. 11 is van de heer Van Heugten. Dit wil ik ontraden op grond van wat ik al naar voren heb gebracht. Het spreekt mij niet aan om het systeem zo star te maken dat het aantal tot bijvoorbeeld drie beperkt is. Soms zijn het er drie, soms vijf, soms twee. Ik wil dat enigszins flexibel houden. In de praktijk heeft het ook niet tot verzwaring van procedures geleid, maar juist tot een creatief proces waarbij je combi's maakt van die alternatieven.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister had aangekondigd dat wij hier nog even over door zouden praten. In het begin van haar inleiding zei de minister dat er een aantal koppen op Europese regelgeving is. De koppen die Nederland erop gezet heeft, hebben te maken met de alternatieven. Dit amendement was juist bedoeld om het ongebreideld uitbreiden van alternatieven te beperken. De wetgever geeft daarmee een duidelijk signaal dat er een voorstel kan zijn met drie alternatieven. Voor complexe zaken kan het bevoegd gezag aangeven dat er meer dan drie alternatieven mogelijk zijn. Ik had een voorbeeld gegeven van een soort tombola, wat volgens de minister in de praktijk wel meevalt. Waarom heeft zij er dan zo'n moeite mee om dit signaal af te geven in de wet, ervan uitgaande dat er bij complexe zaken wel degelijk meer alternatieven zijn? Wij praten nu over een voorstel plus drie alternatieven, ofte wel vier, maar volgens de minister ligt het gemiddelde op vijf. Ik wil best van die drie vier maken, zodat wij gemiddeld op vijf komen. Helpt haar dat verder om te zeggen: het is toch goed dat de wetgever aangeeft dat het niet de bedoeling is dat overkill ontstaat? Procedureel is er weliswaar geen verschil, maar voor de onderzoekslast is het wel erg belangrijk, bijvoorbeeld voor de initiatiefnemer.

Minister Cramer:

Ik wil het niet in de wet opnemen, want dat maakt het systeem star. Wel wil ik in de handreiking aangeven wat het belang is van meerdere alternatieven, maar ook van het niet laten uitdijen van het aantal alternatieven. Mijn ervaring is echter dat dat helemaal niet zo'n punt is: het is heus geen waaier van tien alternatieven. Ik moet echt in mijn geheugen graven om mij te herinneren wanneer dat is voorgevallen. Het speelt in de praktijk dus niet als een belangrijk punt.

De heer Van Heugten (CDA):

Mij gaat het vooral om beperking van de onderzoekslasten. Dit komt onder andere de leesbaarheid van de MER ten goede. Als de minister toezegt dat zij daarvan in de handreiking een duidelijk punt maakt, ben ik bereid dit amendement in te trekken, dan wel het gemiddelde op vijf te bepalen.

Minister Cramer:

Met wat u zegt over de onderzoeks­lasten hebt u een punt. Je moet jezelf natuurlijk niet heel veel extra werk op de hals halen. Ik kan in de handreiking een passage opnemen dat het aantal alternatieven in verhouding moet staan tot de onderzoekslast, maar ik wil het niet dichtspijkeren.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Heugten, waarin hij termijnen wil vastpinnen. Ook daar ben ik niet voor, zodat ik dit amendement wil ontraden. De heer Van Heugten stelt voor om het opstellen van een MER aan een maximumtermijn te koppelen. Ik snap dat wel met de lengte van procedures in het achterhoofd, maar hij moet van mij aannemen dat een initiatiefnemer er altijd belang bij heeft dat het MER snel wordt opgesteld. De Tweede Maasvlakte vergde een knap ingewikkelde MER-procedure. Als je dat in zes maanden moet afdoen, ga je de zaak afraffelen, waar ik gewoon niet voor ben. Het is de verantwoordelijkheid van de initiatiefnemer om te zorgen voor snelheid, maar de kwaliteit moet wel worden behouden.

De voorzitter:

Voordat de heer Van Heugten reageert: ik wil echt proberen dit debat voor 13.00 uur af te ronden. Ik geef alle partijen in overweging het zo kort mogelijk te doen.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister noemt het voorbeeld van de Tweede Maasvlakte. Er zijn plan-MER's die niet aan een termijn zijn gebonden, dus geen ingewikkelde infraprojecten, geen grote bestemmingsplannen, geen Maasvlaktes, maar projecten. Voor een project is een besluit-MER nodig, dat meestal al is voorafgegaan aan de plan-MER. Juist om er voor belanghebbenden voor te zorgen dat ze niet in het ongewisse blijven over de uitkomst, heb ik mijn amendement ingediend: zij kunnen na maximaal een halfjaar verwachten dat er uitsluitsel is over de MER waarop is ingesproken of waarop zienswijzen zijn ingediend. Daarom vroeg ik of dit daarop niet van toepassing is en noemde ik als voorbeeld de Wet ruimtelijke ordening. Het gaat niet over de plan-MER's – dat is een ander chapiter – maar puur over de projecten.

Minister Cramer:

Ook bij project-MER's kan de tijd die nodig is om een MER op te stellen verschillen. Ik wil het niet vastpinnen op een termijn. Kwaliteit staat bij mij voorop en ik wil het niet afraffelen in een termijn die voor sommige zaken te kort is. Het is een keurslijf dat niet noodzakelijk is. Mijn hoofdargumentatie is dat de initiatiefnemer er belang bij heeft dat het snel geregeld wordt.

Ik ben al ingegaan op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Agema. Om redenen die ik heb aangegeven, wil ik dat ontraden.

Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Wiegman ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 14 is nu het amendement op stuk nr. 19 geworden omdat ik dat heb meeondertekend.

Minister Cramer:

In vervolg op wat ik eerder heb gezegd, moet ik dit amendement echt ontraden. Het gaat in tegen de kern van het wetsvoorstel. Er wordt voorgesteld om zaken in de voorfase te schrappen en ik heb eerder de redenen gegeven waarom ik dit moet ontraden.

Over het amendement op stuk nr. 15 heb ik gesproken ...

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wij hebben het nadrukkelijk over die voorfase gehad en daarom is voor mij het amendement op stuk nr. 10 zo ontzettend belangrijk. Dit amendement is welbewust ingebracht om de vraag aan de orde te stellen of er in de voorfase sprake is van voldoende borging. Overbodigheden moeten wij niet hebben, maar in de praktijk worden er in een heel groot deel van allerlei richtlijnadviezen nieuwe elementen voorgesteld die vervolgens worden overgenomen. Heel vaak worden er tekortkomingen geconstateerd waarna iets gerepareerd gaat worden. Gaat het effect hiervan nu niet verloren?

Minister Cramer:

Het doet afbreuk aan de uitgangspunten van de modernisering zoals wij die vandaag bespreken. Het is wel denkbaar dat het bevoegd gezag zelf beslist om in de voorfase vrijwillig advies aan de Commissie voor de m.e.r. te vragen. Dat staat ook in het wetsvoorstel. Ik ontraad dit amendement omdat het te veel teruggaat naar de oude situatie.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Gent ...

De voorzitter:

Ik begrijp dat het amendement op stuk nr. 16 het amendement op stuk nr. 18 is geworden. Ik ga hierbij af op de deskundigen aan mijn rechterzijde.

Minister Cramer:

Ik heb geen amendement op stuk nr. 18, voorzitter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, u bent als altijd heel alert en hebt helemaal gelijk dat het nr. 18 is geworden. Dit komt omdat ik na wat opwinding in de Kamer de toelichting heb gewijzigd.

Minister Cramer:

Ik heb geen nr. 18, maar alleen een nr. 16. Als dit amendement gaat om het meest milieuvriendelijke alternatief en het een variant is op wat mevrouw Van Gent al gezegd heeft, blijf ik dit amendement ontraden op grond van wat ik eerder heb gezegd over ...

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 wordt u nu via de bode gebracht.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik blijf dit amendement toch ontraden. De strekking blijft hetzelfde, namelijk dat er een meest milieuvriendelijk alternatief moet worden opgenomen. Ik heb omstandig uitgelegd wat de beweegredenen zijn om dat juist niet meer op die starre wijze te doen. Dat laat onverlet dat ik pal sta voor de zachte belangen, zoals mevrouw Van Gent weet. Ik zei zojuist al dat in het kader van de Wet milieubeheer zaken na vijf jaar worden geëvalueerd. Dat geldt ook voor de MER. In die zin is het dus al geregeld. Als het mevrouw Wiegman gaat om vier in plaats van vijf jaar – ik zou overigens niet weten waarom – hebben wij een probleem. Het is echter in principe al geregeld en daarmee is het amendement overbodig.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De minister erkent dat er een risico van belangenverstrengeling is, omdat het overheidsorgaan dat bevoegd gezag is, ook als initiatiefnemer optreedt. Dat lezen wij in de nota naar aanleiding van het verslag. De plaatsvervangend voorzitters van de MER zijn een oud-burgemeester, een oud-Kamerlid, een oud-wethouder, een oud-staatssecretaris en een oud-gedeputeerde. Dat zijn allemaal voormalige functies, maar zij zijn wel nog steeds lid van al die partijen. De huidige situatie is al niet te florissant. Beter wetenschappers dan partijbobo's; dat heb ik in eerste termijn willen aangeven. Ik deel immers de constatering van de minister dat er een risico van belangenverstrengeling is. Niet alleen tussen de initiatiefnemer en overheidsorgaan, maar ook met de Commissie voor de m.e.r. zelf.

Met het afschaffen van het koninklijk besluit kan de voor onbepaalde tijd benoemde voorzitter geestverwanten of anderszins afhankelijken benoemen. Ik zeg niet dat dat gebeurt, maar er is ook niets meer dat dat voorkomt. Als tevens volgens plan het secretariaat ook door de voorzitter wordt benoemd en per MER de onderzoekers door de voorzitter en het secretariaat worden benoemd, kan de voorzitter ongecontroleerd bepalen wie welke MER verricht. Tel hierbij op dat de druk op de veel machtiger dan nu geworden voorzitter bij bepaalde projecten onverantwoord groot kan worden en wij kunnen door deze ogenschijnlijk kleine wijziging in een onwenselijke situatie terecht komen, die het voortbestaan van de MER juist kan ondermijnen. Het zou verstandiger zijn om te kijken of de onafhankelijkheid van de onderzoekers en de voorzitters beter kan worden gegarandeerd.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik wil even terugkomen op de partijbobo's. Vindt u het niet veel te gemakkelijk om daarop af te geven als vertegenwoordiger van een partij waar je geen lid van kunt worden?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is een heel grote zijstraat, gezien de actualiteit en de realiteit. Wij hebben hier te maken met mensen die een functie hebben gehad in allerhande overheidsinstellingen of een partijpolitieke functie en die functie jaren en jaren hebben vervuld. Zij zijn bovendien nog lid van die partijen en zitten dan in een adviescommissie die weer te maken heeft met bevoegd gezag en met initiatiefnemers. Het is één grote pot nat. Dat moeten wij niet willen. Het zijn tien dubbele petten en daar moeten wij vanaf. Die dubbelepetters zijn onder andere in de PvdA te vinden.

Het moet niet zo zijn dat wij hier een procedure die al niet al te florissant is gaan vereenvoudigen. Wij hebben daarom op dat punt een amendement ingediend. Wij vinden dat het Koninklijk Besluit niet moet vervallen. Wij zullen voor de wet stemmen als het amendement wordt aangenomen en uiteraard tegen dit onderdeel van de wet als dat niet het geval is.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is verheugd over het voorstel, aangezien het leidt tot een goede, kritische houding als wij kijken hoe wij de 20 jaar ervaring van de MER op een goede manier kunnen gebruiken, waarbij wij én het milieubelang zorgvuldig behartigen, én de onnodige en overbodige ballast van onderzoeken en procedures proberen te vermijden. Ik denk dat wij daar voor een belangrijk deel in geslaagd zijn. Op een aantal punten hebben wij discussie gevoerd met de minister, aangezien het daar naar ons idee nog iets verder zou kunnen gaan.

Wij zitten echter nog met één groot dilemma. Dat betreft de participatie. Ik heb respect voor de makers van het wetsvoorstel en voor de regering, die de participatie aan het begin vormvrij laten en aan de bevoegde gezagen vragen om achteraf verantwoording over die participatie af te leggen. Dat klinkt heel redelijk en in eerste instantie waren wij daar ook zeer enthousiast over, totdat wij teruggingen naar de geschiedenis van de Algemene wet bestuursrecht, die in het begin ook vormvrije participatie kende. In de loop der tijd zijn in die wet echter ook een aantal handreikingen verankerd voor de wijze waarop gemeenten, provincies en andere besluitvormende organen hun zienswijze, hun inspraak moeten gaan organiseren. Daarmee wordt voorkomen dat, met de goede bedoelingen van de burgerparticipatie, rechters achteraf weinig handvatten hebben voor de toetsing of er voldoende participatie is geweest. Daaraan zit het grote risico vast dat de hele procedure overgedaan moet worden als de participatie als onvoldoende beoordeeld wordt, want we kunnen dan niet gebruikmaken van de bestuurlijke lus.

In dat opzicht hebben wij gekeken naar het amendement op stuk nr. 10 van de heer Boelhouwer. Wij zijn verrast door de opmerking van de minister dat zij wel kan meegaan met een deel van het amendement, maar dat zij het schrappen van de verantwoordingsplicht achteraf en dus een terugkeer naar de zienswijze eruit zou willen halen. De CDA-fractie is in dit dilemma erg beducht voor een verslechtering van de situatie. Vormvrijheid met verantwoording achteraf is goedbedoeld, maar wij zien de risico's in de praktijk anders. Daarom waren wij meer voor de lijn om aan het begin zorgvuldigheid ten aanzien van de zienswijzen te betrachten. Wij weten ook dat heel veel burgerparticipatie gefrustreerd wordt omdat burgers in het begin mogen meepraten over een plan dat eigenlijk nog geen echt plan is. Het is dan nog niet concreet, er zijn nog allerlei varianten mogelijk en er kan nog met heel veel dingen rekening worden gehouden. Dat is voor burgers, die ervan uitgaan dat zij al heel erg mogen participeren, vaak een bron van frustratie, want achteraf blijkt er van alles anders uit te komen. Wij denken dus toch eerder aan de lijn die in het amendement van de heer Boelhouwer tot uitdrukking is gekomen, maar dan wel in het volledige amendement.

Ik heb ook een opmerking over mijn eigen amendement over de termijn van zes maanden. De minister zegt terecht dat de initiatiefnemer er zelf geen belang bij heeft om er langer over te doen dan noodzakelijk. Zij wil voorkomen dat de wet aanzet tot het afraffelen van een MER, maar ook de initiatiefnemer heeft geen belang bij het afraffelen en het tenietdoen van de kwaliteit, want daarmee snijdt hij zichzelf achteraf ook in het eigen vlees. Ik wil die redenatie dus ook omkeren. Daarom houd ik mijn amendement over de termijn voorlopig nog even staande. Het is, juist voor de buitenwereld, goed dat een MER niet oneindig lang duurt. Ook de risico's van veroudering van gegevens en van uitgangspunten worden op die manier voorkomen. Nogmaals, dit gaat niet over de plan-MER, maar puur over projecten.

Ik neem aan dat er een nota van wijziging komt. Ik ben benieuwd hoe de minister ingaat op de vraag of er één keer inspraak is of twee keer; vormen plan en MER onderscheidene eenheden of één geheel? Wij hebben daar met de minister over gediscussieerd. Ik houd mij vast aan de uitspraak van de minister dat plan en MER één zijn en dat zij dit in de wettekst nog aanpast.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik heb een vraag over de termijn. Als er een MER moet komen voor Randstad 2040, is het dan redelijk om te zeggen dat die MER binnen zes maanden klaar moet zijn?

De heer Van Heugten (CDA):

Dat was een plan-MER, dus geen project-MER. Dit verhaal zou dus niet op die MER van toepassing zijn. Sterker nog, de MER over Randstad 2040 was binnen zes maanden klaar. Het hoeft dus geen probleem te zijn. Bovendien zit er bij mij altijd nog een escape in: als het om een groter project gaat – de minister heeft er gelijk in dat je bij bepaalde grote projecten op voorhand al kunt zeggen dat het vrijwel ondoenlijk wordt – heeft het bevoegd gezag de mogelijkheid om een termijn van twaalf maanden te hanteren. In dat opzicht wil ik proberen om de sturing van de wet daarin mee te nemen.

Wij hebben stilgestaan bij de passende beoordeling. Wij hebben daar het nodige over afgesproken. Ik wil op dat punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende wetsvoorstel voor alle projecten waarvoor een passende beoordeling benodigd is, tevens een MER verplicht stelt;

constaterende dat de achterliggende Europese richtlijn 2001/42/EG over de beoordeling van milieugevolgen van plannen en programma's onder overweging 10 stelt dat plannen en programma's waarvoor uit hoofde van de Habitatrichtlijn is vastgesteld dat een beoordeling nodig is, aanzienlijke milieueffecten kunnen hebben en als regel aan een systematische milieubeoordeling dienen te worden onderworpen;

constaterende dat de richtlijn onder diezelfde overweging de ruimte biedt om in afwijking van die regel plannen die bepalend zijn voor het gebruik van kleine gebieden op lokaal niveau of kleine wijzigingen van de bedoelde plannen of programma's inhouden, slechts te laten beoordelen indien de lidstaten vaststellen dat zij aanzienlijke milieueffecten kunnen hebben;

verzoekt de regering, deze ruimte die de Europese Unie de lidstaat Nederland in dezen bewust biedt, ook daadwerkelijk te benutten en hiertoe een nota van wijziging aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31755).

De heer Van Heugten (CDA):

Op hetzelfde punt zal de heer Van der Vlies straks nog een motie indienen die ook door onze fractie is gesteund. De motie strekt ertoe dat wij in die gevallen de voorkeur geven aan de beperkte procedure van de MER.

Mijn slotvraag aan de minister is wat het vervolg van dit traject is. Ik neem aan dat wij een nota van wijziging kunnen verwachten, maar ik hoor graag van de minister hoe zij het vervolg van deze procedure voor zich ziet.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat de VVD-fractie de principes van deze vereenvoudiging steunt. Ik blijf dat zeggen, maar ik zeg erbij dat de minister mij behoorlijk in verwarring heeft weten te brengen, vooral op het punt van de participatie. Ik krijg af en toe het gevoel dat het straks langer gaat duren dan nu. Dan krijg je juist een tegengesteld effect. Ik verwacht dat de minister daar nog eens op ingaat. Anders denk ik erover om het amendement van de heer Boelhouwer te steunen. Zoals het nu verwoord is, krijg ik er geen goed gevoel bij.

Een andere vraag gaat over de samenloop, het punt waar je de Natuurbeschermingswet tegenkomt. De minister heeft gezegd ernaar te willen kijken. Wij hebben er eerder over gesproken tijdens het spoeddebat van twee maanden geleden. Bij de behandeling van de VROM-begroting hebben wij het ook al gehad over de samenloop en de manier waarop het verder moest gaan. Gegeven dat alles heb ik de motie die de heer Van der Vlies straks zal indienen mede ondertekend.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij hebben uitgebreid gedebatteerd over burgerparticipatie, de beginspraak. Wij hebben het ook gehad over het abstractieniveau. Eerst zijn er plannen en daar valt weinig aan te verhapstukken. Ik geef het voorbeeld van het Wieringerrandmeer. Dat is uitgebreid in procedure geweest. Iedereen heeft zich ermee kunnen bemoeien. Er is op een gegeven moment een besluit over genomen. Het verdwijnt vier jaar achter gesloten deuren en dan komt er een plan uit waarvan iedereen zegt dat het zo niet de bedoeling is geweest. De baggeraars hebben nota bene gedreigd dat zij naar de rechter gaan. Dat moeten wij voorkomen. Het moet goed geregeld worden. Ik heb dan ook sympathie voor het amendement van de heer Boelhouwer.

Wij leven in een democratische rechtsstaat. Het elementaire burgerrecht van de gang naar de rechter moet gewaarborgd worden. De SP-fractie hecht er belang aan de wet zo duidelijk te maken dat het goed geregeld is. Niet de rechter moet bepalen hoe wij het land inrichten.

De heer Van Heugten en de heer Van der Vlies waren in conclaaf toen ik een opmerking maakte over de moties die zij hebben ingediend. De SP-fractie blijft op het standpunt staan dat de MER andere zaken regelt dan de natuurwetten. Bij de MER gaat het gelukkig steeds meer om de gezondheid van mensen. Dat komt in een natuurwet niet voor. Wij moeten dus niet te gemakkelijk zijn met het naar achteren schuiven van de MER.

Tot slot dien ik nog twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bescherming van cultuurhistorische waarden onderdeel uitmaakt van de MER;

overwegende dat de wijze van beoordeling van de cultuurhistorische waarde in de MER vrijblijvend in de wet is geformuleerd;

van mening dat in elke MER een beoordeling van cultuurhistorische waarde moet zijn opgenomen die is uitgevoerd door ter zake deskundige instanties;

verzoekt de regering, voor elke uitgevoerde MER de verplichting op te nemen dat een door ter zake deskundige instantie uitgevoerde beoordeling is opgenomen van de cultuurhistorische waarden en de mate van bescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31755).

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. U kent de waarde die ik hecht aan kwaliteit en het behouden van bestaande kwaliteit.

Ik heb nog een motie over een ander onderwerp. Daar hebben wij een klein debat over gevoerd, maar volgens mij zijn wij niet tot de essentie gekomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de milieueffectrapportages (MER) worden uitgevoerd in opdracht van de initiatiefnemers van projecten;

overwegende dat de mate van doorwerking van de milieueffectrapportages in besluitvorming niet voldoende bekend is;

van mening dat voor de beoordeling van de MER-procedure en het functioneren van de Commissie voor de m.e.r. een evaluatie van het functioneren tot nu toe zinvol is;

verzoekt de regering om een evaluatie van de mate van doorwerking van de milieueffectrapportages op de besluitvorming en van het functioneren van de Commissie voor de m.e.r. in het hele proces en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31755).

De heer Van Heugten (CDA):

De heer Van Leeuwen zei: anders dan de heer Van Heugten en de heer Van der Vlies ben ik van mening dat de Natuurbeschermingswet minder toetst dan de MER. Dat is waar; daar heeft hij gelijk in. Er zijn grenzen voor het opleggen van een MER-plicht aan activiteiten of plannen. Is de heer Van Leeuwen van mening dat die grens omlaag moet enkel vanwege het feit dat er ook een toets aan de Natuurbeschermingswet moet plaatsvinden?

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik vind het heel moeilijk om dat nu te zeggen. Zelfs als er een eis voor toetsing aan de Natuurbeschermingswet is, die passende beoordeling van kleine projecten, dan nog kan de MER op andere zaken toezien dan in de Natuurbeschermingswet zijn geregeld. Dit is mijn punt. Dit kan ook heel kleinschalig zijn. Wij hoeven maar aan ammoniak en dat soort dingen te denken. Ik vind het wat te gemakkelijk om dit terzijde te schuiven. Waar het in elkaar kan worden geschoven, moet dit uiteraard gebeuren, want er moet niet twee keer hetzelfde werk worden gedaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn twee cruciale vragen neergelegd voor dit debat. In de eerste plaats heb ik gesteld dat er voldoende gegarandeerd moet zijn dat de milieubelangen zodanig worden meegenomen dat er een voldoende breed spectrum aan alternatieven wordt uitgewerkt op zo'n wijze dat een besluitvormend orgaan op basis daarvan een goed besluit kan nemen.

In de tweede plaats heb ik gesteld dat de beoogde versnelling ook echt moet kunnen bereikt worden in de praktijk en niet mag leiden tot vertragingen elders in het proces.

De minister heeft over het eerste punt goede woorden gesproken in haar beantwoording. Zij sprak over het borgen van kwetsbare waarden en over zorgvuldige besluitvorming met een volwaardige plaats voor het milieu. Ik heb gevraagd of het meest milieuvriendelijke alternatief wel voldoende is vervangen. Vormvrijheid mag natuurlijk niet leiden tot vrijblijvendheid. Daarom zie ik graag het onderdeel milieuoptimalisatie terug in de handreiking die zal worden opgesteld. De milieuoptimalisatie zal een cruciaal onderdeel moeten kunnen zijn van participatie.

Vervolgens is het wel de vraag welke rechtskracht de handreiking zal hebben. Dit werd mij wel duidelijk op het punt van de vervanging van het meest milieuvriendelijke alternatief, dus de milieuoptimalisatie. Ja, er is een rechtskracht en de rechter moet kunnen toetsen. In de discussie over participatie is echter verwarring ontstaan. Het aannemen van het amendement op stuk nr. 10 kan hierbij helpen, maar ik zou het toch op prijs stellen als hier iets van terug te vinden is in de nota van wijziging of misschien in een brief voorafgaand aan de stemming. De rechtskracht moet duidelijk zijn om te voorkomen dat wij terechtkomen in verhalen als dat van Pluk van de Petteflet met torteltuinen die veranderd worden in prachtige pleinen en uiteindelijk hasselbramenstruiken voor een oplossing moeten zorgen.

Kortom, de handreiking is belangrijk en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een handreiking wordt ontwikkeld om bestuursorganen te helpen bij het organiseren van participatie in de MER-procedure;

overwegende dat de bestuursorganen en wettelijke adviseurs volgens het wetsvoorstel moeten worden geraadpleegd over de reikwijdte en het detailniveau van de MER;

overwegende dat de reikwijdte en het detailniveau van de MER-regelgeving vragen oproepen bij de initiatiefnemers en bestuursorganen;

overwegende dat hierbij geen plaats kan zijn voor bureaucratische of complexe eisen die in casu irrelevant zijn of om een disproportioneel detailniveau gaan;

verzoekt de regering, een handreiking met voorbeelden over reikwijdte en detailniveau te ontwikkelen om initiatiefnemers te helpen bij het opstellen van de milieueffectrapportage, hierbij de ervaringen van de Commissie voor de Milieueffectrapportage te gebruiken en uiterlijk twee jaar na verschijnen van deze handreiking te evalueren hoe hiermee wordt omgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Boelhouwer en Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31755).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Bij de beantwoording door de minister in eerste termijn was weinig gelegenheid om de argumenten te wisselen rondom het amendement op stuk nr. 19. Mijn fractie wil niet simpelweg terug naar af. Met het amendement beogen wij juist dat de tijdsversnelling blijft, en dat er een mogelijkheid tot vrijstelling komt. De uitwerking van het amendement kan in de praktijk vermindering betekenen van druk en tijd, en bovendien leiden tot de beoogde ontlasting. Wellicht kan de minister hier in tweede termijn nog op ingaan.

Ik zal overwegen om het amendement op stuk nr. 17 in te trekken, maar ik wil dat nog in mijn fractie bespreken. De evaluatie is namelijk belangrijk, maar het allerbelangrijkste is de samenhang tussen de werkwijze rondom Elverding en de voorgestelde veranderingen in de MER. Ik wil natuurlijk graag een evaluatie van wat wettelijk nodig is, maar ik wil ook graag de samenhang met Elverding. Het moet bij elkaar komen en hier worden besproken; dan kunnen we goed bekijken in hoeverre de twee zaken goed bij elkaar aansluiten. Misschien moeten we toch constateren dat de wijziging die wij nu doorvoeren in de MER lacunes aan het licht brengt die snel gerepareerd moeten kunnen worden. Hierover zou ik graag in tweede termijn een toezegging willen krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinks-fractie heeft in eerste termijn gezegd dat zij zeer kritisch is over dit wetsvoorstel. Dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dit debat heeft eigenlijk bevestigd dat de kritische invalshoek van de GroenLinks-fractie terecht is. De heer Van Heugten heeft heel mooi gezegd dat hij de groene vriend van de minister is, om vervolgens allerlei amendementen in te dienen waar de minister ook niet blij mee is. De minister heeft daarbij nog een groene vriendin in de VVD-fractie. Ik zou de minister willen zeggen: leer uw vrienden kennen, zeker bij groene zaken. Over het algemeen zitten die vrienden – "vrinden", zou ik bijna zeggen – niet bij VVD en CDA. Zij zitten veeleer aan de linkerkant, de groene kant van de Kamer, bij de milieubeweging en elders buiten de Kamer. Dat wil ik de minister nog eens indringend zeggen.

Wij hebben dit wetsvoorstel op vier punten beoordeeld, en wij hebben bepaald wat erin moet blijven. Eigenlijk zitten wij helemaal niet op dit voorstel te wachten. Wij vinden het van groot belang dat het meest milieuvriendelijke alternatief verplicht blijft, dat er altijd advies komt van de Commissie voor de m.e.r. en dat de inspraak van burgers in de beginfase blijft gewaarborgd. Ook vinden wij het van belang dat de startnotitie blijft bestaan. De minister heeft zelf ook met een aantal zaken geworsteld – dat zijn haar woorden – bij dit wetsvoorstel. Zij maakte nog een soort retrobeweging naar de seventies, waarin zij van alles heeft meegemaakt. Het kenmerk van worstelen is echter dat je op een gegeven moment weer bovenkomt en bij dit wetsvoorstel heb ik niet de indruk dat de minister al boven is gekomen. Ik hoop echt dat er middels amendementen een aantal aanpassingen op dit wetsvoorstel gaan komen.

Het amendement op stuk nr. 18 van de GroenLinks-fractie gaat over het meest milieuvriendelijke alternatief. De minister vindt het stereotiep, maar zij is onvoldoende ingegaan op ons argument dat de gevolgen voor het milieu zo klein mogelijk moeten worden gehouden. Het is doodzonde dat het meest milieuvriendelijke alternatief geen plek krijgt in het uiteindelijke plan. Ik ben erg benieuwd naar de oplossing van de minister. Ik zou tegen de minister willen zeggen dat haar vrienden echt niet bij Actal zitten, en als het erop aankomt ook niet bij het CDA en de VVD, maar elders. Ik pleit daarom nogmaals hartstochtelijk voor het amendement op stuk nr. 18.

De amendementen op de stukken nrs. 15 van mij en 10 van de ChristenUnie en de PvdA gaan over inspraak en dergelijke. Dat zijn belangrijke amendementen. Ik ben blij dat de minister hier positief op inging, dus er is een klein beetje goed nieuws.

Nu het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Wiegman en mijzelf over het verplichte advies van de Commissie voor de m.e.r., ook bij de beperkte procedure. Ik vind dat de minister nog met het nodige moet komen om dit amendement niet in stemming te laten brengen; ik ben nog niet volledig overtuigd.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent zei dat de vrienden van de minister, als het erop aankomt, niet bij het CDA zitten. Waarop baseert zij dat?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op allerlei groene voorstellen. GroenLinks is zeer kritisch over dit voorstel, ook de milieubeweging had de nodige kritiek. U vindt het voorstel best positief; het gaat u eigenlijk nog niet ver genoeg. Laat ik het nuanceren: u noemt zichzelf de groene vriend van de minister, maar dat lijkt me het understatement van deze week.

De heer Van Heugten (CDA):

Iedereen die dit wetsvoorstel steunt en positief vindt, inclusief de minister, is in uw ogen dus niet goed bezig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als er niet een paar fundamentele wijzigingen op dit wetsvoorstel komen, heeft u daar gelijk in.

De heer Van Heugten (CDA):

En waarom noemt u dan alleen het CDA?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de VVD ook genoemd; u moet wel op blijven letten! Het is voor u dus geen eenzaam avontuur; dat heb ik juist proberen te voorkomen. U weet hoe ik ben: ik wil mensen hier nooit in kwetsen.

Als een aantal amendementen niet worden gesteund, zal steun van de GroenLinks-fractie aan dit wetsvoorstel moeilijk worden. Tot slot dien ik een motie in over de startnotitie, want ook daaraan hechten wij zeer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een startnotitie de kaders en de te onderzoeken alternatieven voor de uit te voeren MER worden vastgelegd en hiermee een belangrijke leidraad is voor inspraak;

overwegende dat discussie over de onderzochte alternatieven en kaders in een later stadium de besluitvorming vertraagt, en het daarom gewenst is, betrokkenen hierover in een vroeg stadium al te raadplegen;

overwegende dat de richtlijnen bepalen aan welke eisen verschillende alternatieven moeten voldoen, zodat het van groot belang is alle maatschappelijke belangen hierin af te wegen, waarbij inspraak van belanghebbenden essentieel is om tot een weloverwogen oordeel te komen;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel bij nota van wijziging zodanig te wijzigen dat een startnotitie deel uitmaakt van de melding van projecten en er voor betrokkenen gelegenheid wordt geboden een zienswijze op de startnotitie en de te hanteren richtlijnen te geven alvorens de MER wordt opgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31755).

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Wij hebben in eerste termijn uitgebreid van gedachten gewisseld en daarom kan ik nu kort zijn.

Het debat in eerste termijn laat zien dat het eveneens noodzakelijk is om de wetgeving te verbeteren en te versnellen. Het is al met al goed dat dit wetsvoorstel voorligt.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij voor het zomerreces de uitkomsten ontvangen van haar overleg met de minister van Landbouw over de passende beoordeling in relatie tot wetgeving als de Natuurbeschermingswet en de MER-procedure. Dat je al die wetgeving zo veel mogelijk bij elkaar moet brengen, daarvan ben ik overtuigd.

Over het amendement op stuk nr. 10 ontstond in eerste termijn enig misverstand. In haar toelichting op het amendement in tweede termijn zei de minister dat zij graag zou zien dat ik de punten 2 en 4 eruit haal. Als ik dat zou doen, zou zij het amendement kunnen accepteren. In beide gevallen blijft in het amendement staan dat bekeken zal worden op welke wijze burgers en maatschappelijke organisaties bij de voorbereiding van het plan zijn betrokken. De heer Van Heugten stond ook bij dit punt stil.

Omdat hierover nog steeds enige verwarring bestaat, zou ik het op prijs stellen als zij dit punt in tweede termijn opklaart. Als die passage erin blijft staan, kan dan de situatie ontstaan dat de rechter oordeelt dat de wijze waarop burgers en maatschappelijke organisaties bij de voorbereiding zijn betrokken, beter had gekund? En, zo ja, betekent dat dan dat de hele procedure opnieuw moet worden doorlopen. Als dat het geval is, dan accepteer ik de suggestie van de minister niet. Dat zou namelijk betekenen dat wij in zo'n geval van voren af aan moeten beginnen met de MER. Als de minister mij kan zeggen dat het slechts een beperkende betekenis heeft en dat het er niet toe kan leiden dat de hele MER-procedure moet worden doorlopen, ben ik bereid om die punten eruit te halen. Ik moet daarover echter wel duidelijkheid krijgen, voordat ik eventueel kan toezeggen om mijn amendement op stuk nr. 10 te wijzigen. Ik wacht het antwoord van de minister dan ook met belangstelling af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar beantwoording. Zij heeft op bevlogen wijze haar bedoeling met deze modernisering en vereenvoudiging van de wet verwoord en verdedigd.

Het wetsvoorstel is een modernisering en een vereenvoudiging. Dat betekent dat het geen afzwakking, laat staan een uitholling is van wat ooit met de MER is beoogd. Ook ik heb het voorrecht de hele geschiedenis van de MER te kunnen overzien. Ik weet dan ook heel goed hoe het allemaal is gekomen en wat er allemaal is gebeurd. Wij zien nu dat de huidige procedure verplichtingen kent die geen toegevoegde waarde hebben. Een vereenvoudiging is dan ook goed mogelijk.

Er komt een nota van wijziging over de participatieplicht. Er liggen op dit punt ook twee amendementen voor. Ik wacht die nota van wijziging af en daarna zal ik bezien wat het amendement op stuk nr. 10 nog toevoegt aan wat er dan in de Kamer voorligt.

Mijn fractie heeft met enkele andere fracties vooral ingestoken op het "dubbelop" dat hier en daar ontstaat. Iemand die met een eigen initiatief komt, krijgt namelijk met diverse wetten en regels te maken. Daar bovenop krijgt hij bovendien ook nog eens te maken met de Europese richtlijn. Daar zit een samenloop in. Dat geeft een extra last om tot het verkrijgen van die vergunning te geraken. Dat is belastend en niet op voorhand kwaliteitsverhogend. Dat kan dus worden gescreend, met behoud van de doelstellingen, dat is helder, maar wel met een vereenvoudiging.

Nu heeft de minister daarover enkele toezeggingen gedaan, die ik volstrekt serieus neem, namelijk om daarover in overleg te gaan. In het ene geval zei zij dat zij nog dit jaar komt met een resultaat, in het andere geval – van de passende beoordeling – dat zij nog voor het zomerreces komt met haar bevindingen uit het overleg met haar collega's, vooral haar collega van LNV. Ik verwijt het de minister niet, maar het is wel weinig als het gaat om deze wetswijziging. Daarover moeten wij toch binnenkort stemmen. Om de intentie van de Kamer op dit punt vast te leggen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat projecten die in aanmerking komen voor een passende beoordeling in het kader van de Natuurbeschermingswet in de voorgestelde MER-regelgeving, ondanks een aanwezige milieuvergunning, onderworpen zijn aan de uitgebreide besluit-MER;

overwegende dat onder meer op grond van enkele recente uitspraken van de Raad van State verwacht wordt dat meer bedrijven in de intensieve veehouderij of andere activiteiten te maken krijgen met een passende beoordeling in het kader van de Natuurbeschermingswet dan voorzien;

van mening dat de passende beoordeling in het kader van de Natuurbeschermingswet veel overlap heeft met de MER en de toegevoegde waarde van de uitgebreide MER ten opzichte van de beperkte MER in deze gevallen daarom beperkt is;

overwegende dat de MER voor de intensieve veehouderij met relatief kleine bedrijven grote administratieve en financiële lasten met zich brengt;

verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om, met inachtneming van de Europese regelgeving, projecten die in aanmerking komen voor een passende beoordeling in het kader van de Natuurbeschermingswet, zo nog nodig, te laten onderwerpen aan de beperkte besluit-MER,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Neppérus en Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31755).

Minister Cramer:

Voorzitter. Mevrouw Agema wil de onafhankelijkheid van de onafhankelijke deskundigen garanderen door die ook bij KB te benoemen. Ik heb daarover al een opmerking gemaakt. Inderdaad gaan wij voor de benoeming van de deskundigen geen KB meer vereisen. Dat geeft ontzettend veel rompslomp. Ik heb nog nooit een discussie gehoord over de onafhankelijkheid van de deskundigen, die breed worden geselecteerd. Ik hoor mevrouw Agema en ik ben ook sterk voor onafhankelijkheid, maar wij vinden dit toch echt overbodig.

De heer Van Heugten heeft gesproken over een vormvrije participatieplicht en over het organiseren van handreikingen. Die handreikingen gaan wij inderdaad opstellen. Daar kan de Kamer van op aan. Van het amendement over de termijnen van het MER heb ik gezegd dat ik dat een te star keurslijf vind. Daarover denk ik niet anders dan in eerste termijn.

De heren Van Heugten en Boelhouwer hebben gesteld dat plan en MER één zijn en in de memorie van toelichting op dezelfde manier moeten worden verwoord in de wet, omdat dit anders verwarrend is. Dit moeten wij in de wet dus beter formuleren.

De motie om de ruimte voor de passende beoordeling te benutten ontraad ik opnieuw, omdat er anders ongelofelijk veel discussie over ontstaat. Het is ook op een andere manier oplosbaar, waardoor wij gewoon wat helderder blijven als bevoegd gezag.

Er is gevraagd naar het vervolg. Dat is een belangrijk punt. Ik wil de stand van zaken opmaken en de Kamer meteen daarna een brief sturen over wat het betekent voor het vervolg en voor de nota van wijziging, en hoe wij daarmee in de tijd omgaan. Dan weet de Kamer exact wat we nog moeten wijzigen om de zaak rond te krijgen en zo snel mogelijk de modernisering van de MER te kunnen bekrachtigen. Dit waren de punten van de heer Van Heugten.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister heeft mijn motie ontraden. Zij was daar op aandringen van de voorzitter echter zo kort in dat niet duidelijk werd op welke grond zij de motie ontraadt. Ik verzoek de minister dat nog eens toe te lichten.

Minister Cramer:

De motie gaat vooral om de vraag hoe ervoor gezorgd kan worden dat datgene wat wij doen op een eenduidige manier gebeurt. Natuurlijk moeten we, waar dat mogelijk is, de ruimte benutten, maar in deze zin geeft dat weer veel discussie. Daarom wil ik die passende beoordeling op die manier niet aanpassen.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister heeft eerder in het debat toegezegd samen met minister Verburg te zullen bekijken hoe de procedures zoveel mogelijk in elkaar gevlochten kunnen worden, hoe er eenduidigheid geschapen kan worden en hoe de beoordelingen en milieueffectrapportages zo goed mogelijk opgesteld kunnen worden, waarbij zij zo veel mogelijk wil voorkomen dat het onnodige last oplevert. Deze motie roept de minister op om de ruimte te zoeken en te nemen die de Europese richtlijn daartoe biedt. Ik vind het geen goede argumentatie als de minister zegt dat die motie niet spoort met wat zij voorstaat. Dan begrijp ik haar eerdere opmerkingen in dit debat niet meer.

Minister Cramer:

We hebben het nu over de motie op stuk nr. 20. Ik heb reeds een brief toegezegd waarin het misverstand wordt weggenomen, dat ook in deze motie staat. De motie begint namelijk met "constaterende, dat het voorliggende wetsvoorstel voor alle projecten waarvoor een passende beoordeling benodigd is, tevens een MER verplicht stelt". Dat is namelijk op zich niet helemaal juist. De MER-plicht wordt bepaald door de C- en D-lijsten. Daarbij wordt gerefereerd aan het plan. Het gaat daarbij om de Europese richtlijn 2001/42/EG. Er zit dus volgens mij al een misverstand in die constatering en daardoor kan ik niets anders doen dan deze motie ontraden. Ik kan u wel een brief toezeggen waarin ik dat misverstand wegneem.

De heer Van Heugten (CDA):

Dan zal ik deze motie aanhouden zo lang die brief er nog niet is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is ook nog een procedureel punt. De motie vraagt ook om een nota van wijziging. De andere moties hebben misschien nu of later ook consequenties voor de wettekst. De minister zei de stemming te zullen afwachten en dan te reageren. Dan hebben we echter, normaal gesproken, over het wetsvoorstel gestemd. Daar moeten wij iets op bedenken. Wij kunnen bijvoorbeeld eerst de motie in stemming te brengen en dan bezien of dat consequenties heeft voor het wetsvoorstel. Ik ga daar niet over, maar dat is een suggestie.

Minister Cramer:

De heer Van der Vlies heeft gelijk. Ik zei het iets te snel, in verband met de tijd, maar ik bedoelde te zeggen dat, als de Kamer moties aanneemt die consequenties hebben voor de wet, wij de desbetreffende wijzigingen opnemen in de wet. Daarna stemt de Kamer over de wet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Vlies instemt met de conclusie van de minister.

Minister Cramer:

Bij mevrouw Neppérus was sprake van enige verwarring over de participatieplicht achteraf. Dat had ook te maken met het amendement-Boelhouwer. Ik kom daar nog op terug. De heer Van Leeuwen gaf aan dat de beginspraak goed moet worden geregeld. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er uitgebreid aan gerefereerd. De vraag is even wat dit in feite inhoudt, maar daarvoor ga ik naar de twee moties van de heer Van Leeuwen, want de kwestie heeft daar ook betrekking op. De eerste motie gaat over het cultureel erfgoed. Ik ontraad die motie. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is wettelijk adviseur in de MER-procedures. Die kwestie is gegarandeerd. Daarnaast heeft de rijksdienst een handreiking gemaakt. Ook daar komt dit in terug.

De tweede motie van de heer Van Leeuwen gaat over de evaluatie van de mate van doorwerking van milieueffectrapportages. Ik heb al benadrukt dat over vijf jaar een evaluatie van de wetswijziging plaatsvindt. Ik verzoek de Kamer deze motie tot dat moment aan te houden. Wij moeten acht slaan op hetgeen de heer Van Leeuwen naar voren brengt. Dat zal ook zeker gebeuren.

Mevrouw Wiegman vraagt zich af hoe het precies zit met rechtskrachtparticipatie. Dit punt is terecht. Ik zal er nog op terugkomen bij de behandeling van de amendementen op stuk nr. 10 en stuk nr. 15.

De motie van mevrouw Wiegman over een handreiking met voorbeelden van reikwijdte en detailniveau zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik kan dan ook positief over deze motie zijn.

Voorts heeft mevrouw Wiegman gerefereerd aan het amendement op stuk nr. 19. Ik heb dit in eerste termijn ontraden. Immers, dan zou ik weer teruggaan naar verplichting van alles en daarmee zijn wij in wezen bezig om de oude MER naar voren te halen. Ik heb ook aangegeven dat wij een duidelijke tweedeling hebben gemaakt: een beperkte en een uitgebreide MER.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan blijft de minister voorbijgaan aan de wijziging – hier is wel degelijk sprake van – waarin ik ook in meega, namelijk de tijdwinst die wij willen behalen en het voorkomen van dubbelingen. Hiervoor is er de vrijstellingsmogelijkheid. Het gaat mij om de praktijk. Betekent dit werkelijk een verzwaring en terug naar af? Of kan men zeggen: in de praktijk hoeft dit onze veranderingen en modernisering niet in de weg te staan?

Minister Cramer:

In de praktijk zal dit toch weer een verzwaring zijn. Immers, je gaat veel meer MER's maken. De vraag dient zich dan weer aan wanneer je dit wel of niet moet doen, ook bij de beperkte procedure. Ik ben voor een duidelijke tweedeling. Op advies kan er altijd nog een MER gemaakt worden, als blijkt dat de initiatiefnemer of het bevoegd gezag dit noodzakelijk acht.

Verder vroeg mevrouw Wiegman of bij de evaluatie van de MER ook de evaluatiecommissie-Elverding betrokken kan worden. Ik zie een en ander als een zwaluwstaart. Ik vind het van belang dat wat Elverding heeft geadviseerd en ook terugkomt in deze MER-aanpak, goed wordt meegenomen. Wat mij betreft wordt een en ander gecombineerd, mede in het licht van de vijfjaarsprocedure.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wanneer kunnen wij de eerste evaluatie in het kader van Elverding verwachten? Ik denk dat vijf jaar misschien wat lang is. Komt Elverding al eerder aan de orde? Zou dan ook direct de relatie met de MER, waarop deze wetswijziging betrekking heeft, kunnen worden meegenomen?

Minister Cramer:

Dat zal eveneens de gebruikelijke procedures volgen. Wij gaan niet meteen evalueren, maar over rond vijf jaar. Dat loopt dan mooi parallel.

Mevrouw Van Gent heeft herhaald wat zij in eerste termijn had gezegd. Daarop heb ik antwoord gegeven. Zij heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd om de nota van wijziging zodanig te wijzigen dat een startnotitie deel uitmaakt van de melding van projecten. Als wij dit doen, gaan wij eigenlijk terug naar de oude procedure. Daarover heb ik al gezegd dat dit niet gewenst is.

De heer Boelhouwer stelde een belangrijk punt aan de orde in verband met de participatieplicht. De verwarring is ontstaan doordat ik iets te boud heb gezegd dat het dan opnieuw zou moeten. Ik bedoelde natuurlijk niet dat alles opnieuw zou moeten. Het oordeel ligt bij de rechter. Daarna ga je niet de hele MER-procedure opnieuw doen, maar bekijk je wat er aangevuld moet worden. Dat is het allerbelangrijkst. De zienswijzen zijn beperkter dan participatie, zeg ik in aanvulling daarop. Deze kan dus ook op andere wijze vorm krijgen. Door de verantwoording achteraf blijft grotere en bredere inbreng expliciet in het voorstel. Ook Elverding wil een brede verkenning en niet alleen een zienswijze. De rechter zal alleen marginaal toetsen en daarbij de handreiking betrekken, maar de toetsing door de rechter moet wel wat voorstellen. Daarover ging de discussie natuurlijk. "Terug naar af" zal niet gauw aan de orde zijn, maar dat is natuurlijk niet helemaal uit te sluiten als het echt helemaal verkeerd is gegaan. Dat is echter niet de regel.

Op de kwestie van de nota van wijziging, waarover ook de heer Van der Vlies een opmerking heeft gemaakt, heb ik al gereageerd. Ik zal in een brief ingaan op de vraag wat wij wijzigen in verband met de participatieplicht en alles wat nog verandert op grond van de moties van de Kamer. Dat zal ik heel snel doen, opdat de Kamer vervolgens het wetsvoorstel kan aannemen. Zo moet het procedureel.

Tot slot ga ik in op de motie van de heer Van der Vlies, mevrouw Neppérus en de heer Van Heugten. Ik ben niet gelukkig met deze motie, waarin wordt gevraagd om een uitzondering op de systematiek te maken voor één categorie bedrijven. Daarom ontraad ik haar. Natuurlijk wil ik wel ingaan op het punt dat er een betere afstemming moet komen tussen Natura 2000 en de MER, waarover wij uitgebreid met elkaar van gedachten hebben gewisseld.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik mijn motie op stuk nr. 20 zou aanhouden. Ik wacht toch liever de brief van de minister af voordat ik besluit tot het aanhouden van deze motie dan wel het indienen van een gewijzigde motie.

Over de burgerparticipatie zei de minister in reactie op de vraag van de heer Boelhouwer dat het meestal zal gaan om aanvullingen. De rechter zal toetsen op de verantwoording die het bevoegd gezag aflegt over de gevoerde burgerparticipatie. Als de rechter deze onvoldoende vindt, zal hij aangeven op welke punten het onvoldoende is en waar correctie moet plaatsvinden. Al een paar keer is gezegd dat wij willen dat de wetgever zo duidelijk mogelijk is. In het amendement van de heer Boelhouwer wordt heel duidelijk gesproken over "zienswijzen". Zo zetten wij het in de wet. Als het bevoegd gezag de zienswijzen heeft laten indienen en daarmee ook rekening heeft gehouden, vormt dat voor de rechter een helder toetsingskader. Als het vormvrij is, betekent dit dat de rechter ook een oordeel moet geven over de gekozen vorm. Dat zit ons juist erg dwars. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Cramer:

Dat is een goed punt van de heer Van Heugten en het is eigenlijk ook de essentie van wat de heer Boelhouwer naar voren bracht. Als wij de adviezen van de commissie-Elverding willen volgen, dan is het probleem met de zienswijze dat het één vorm is. Als je het wat breder wilt zien, dan zit je met het punt dat je in een handreiking wel helder moet zijn over wat het dan moet zijn, want anders is het ook weer te open. Ik zie dit punt.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies heeft nog een opmerking?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Hoe gaat het procedureel nu verder? Er komen een nota van wijziging en een brief, er zijn twee moties waarin wordt gevraagd om een nota van wijziging en wij moeten gaan stemmen. Normaal gesproken wordt daar een voorstel over gedaan. U wilt dat even ophouden. Dat is terecht, maar kunnen wij niet afspreken dat wij eerst op de brief en de nota van wijziging wachten, en dat wij daarna bezien of wij tot stemming kunnen overgaan? In dat geval zou eerst gestemd moeten worden over de moties. Als de moties waarin wordt gevraagd om een nota van wijziging zouden worden aanvaard, vraagt dat weer om actie van de minister. Pas daarna kunnen wij over het wetsvoorstel stemmen. Dit is geen vertragingsactie mijnerzijds; het is nodig om de zaak even helder op een rij te krijgen.

De voorzitter:

Het voorstel van de heer Van der Vlies lijkt mij zinvol. Kan de minister zich daarin vinden?

Minister Cramer:

Ja, ik heb het ook zo geformuleerd.

De voorzitter:

Ik zie dat de collega's daar ook mee akkoord zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.