Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht ter regeling van de bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme, ernstige overlast of ernstig belastend gedrag jegens personen of goederen (maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast) (31467).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Iedereen heeft het recht nodig van een veilige buurt, ongeacht waar je woont of wat je afkomst is. Specifiek jeugdbeleid, een plek waar je mag hangen, goed onderwijs en gezinsbegeleiding vormen onder meer de sleutel om jeugdoverlast en criminaliteit tegen te gaan. Echter, als overlast hardnekkig is en jongeren doelbewust over de schreef gaan, moet je ook kunnen ingrijpen. Bovendien moet voorkomen worden dat door de overlast van enkelen vele kinderen en jongeren niet meer veilig op straat kunnen spelen en lopen. Maatwerk is daarbij het sleutelwoord, afhankelijk van het individu en de aard van de overlast, van licht preventieve tot zwaardere, repressieve maatregelen. De maatregelen in dit wetsvoorstel dragen daaraan bij.

Ook zetten zij een belangrijke mijlpaal om voetbalvandalisme, hooligans, tegen te gaan. Daarom ook de complimenten aan de collega-Kamerleden Spekman, Atsma en Zijlstra, die mede aan het initiatief van dit wetsvoorstel hebben gestaan, en waardering voor de ministers die op een voortvarende manier dit onderwerp hebben aangepakt om overlast en voetbalvandalisme aan te pakken.

Op een zestal punten heb ik nog vragen en wensen. Het betreft het niet-ontvankelijk verklaren van bezwaar – dat zal ik later uitleggen – een individuele avondklok voor 12-minners, het dwangbevel voor burgemeesters, de voorbereidende handelingen als het gaat om voetbalvandalisme, de woonoverlast en tot slot de uitvoering van dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om een gebiedsverbod op te leggen, bijvoorbeeld aan een jongere om in een bepaald gebied voor de duur van drie maanden – of langer, of korter – niet te komen. De behandeling van het bezwaar duurt gemiddeld zes weken. In Nijmegen werd het bezwaar dat een jongere had ingediend tegen een gebiedsverbod omdat hij ten tijde van het afkondigen daarvan niet daar aanwezig kon zijn in verband met vakantie niet-ontvankelijk verklaard, omdat de termijn van het gebiedsverbod al was verstreken, namelijk twee weken. Twee weken versus zes weken die het duurt om het te behandelen.

Dit vinden wij geen goede ontwikkeling, omdat het gebiedsverbod weliswaar niet in het strafdossier wordt opgenomen, maar wel in het politieregister wordt vermeld en ook zal worden doorgebrieft naar het veiligheidshuis. Wij vinden dat een onbevredigende oplossing. Juridisch vergt dit misschien nog wel wat denkwerk, maar wij vragen toch aan de minister om hiervoor een oplossing te zoeken. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dit punt.

Het tweede betreft de avondklok. Burgemeesters hebben nu de bevoegdheid om een avondklok in te stellen. Dit is een algemene maatregel, die bijvoorbeeld in Rotterdam en Amsterdam is toegepast en die zeer vergaand is omdat het een hele wijk betreft en soms misschien wel tienduizend gezinnen. Daarmee krijgen zij de opdracht om voor een bepaald tijdstip binnen te zijn. Echter, sommige kinderen onder de 12 jaar zou je wel meer dwingend van straat willen houden, of op een bepaald tijdstip, of van bepaalde plekken willen houden, omdat ouders daarop op dit moment onvoldoende toezien. Daarom is ons voorstel om de burgemeester de bevoegdheid te geven, de betrokken ouders/verzorgers van de wellicht in groepsverband veroorzakende 12-minners een bevel te geven dat zij erop moeten toezien dat hun kinderen althans niet zonder begeleiding 's avonds laat op straat zijn of zich op plekken bevinden waar zij niet horen te zijn. Indien de ouders/verzorgers dit bevel niet naleven, dan levert dit een mogelijkheid op om tot verplichte opvoedingsondersteuning te komen. Daarmee is deze specifieke avondklokregeling een opmaat in het pakket van preventieve maatregelen om ouders en kinderen te begeleiden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb vanmorgen met interesse dit voorstel zien binnenkomen. Het heeft mij wat verbaasd. Wij hebben vorige week een algemeen overleg gehad over de aanpak van 12-minners. Toen kwam ook de problematiek ter sprake van kinderen die te laat op straat zijn. Toen hebben wij afgesproken dat de politie in die zin kan ingrijpen dat zij kinderen naar huis brengt als zij die aantreft en dat zij een melding doet bij de jeugdzorg. Dit vanuit het idee dat dit echt iets is voor de jeugdzorg en dat wij dit niet te veel bij de politie moeten onderbrengen. Als ik mevrouw Kuiken zo hoor, gaan wij vooral heel sterk met de politie ingrijpen in een gezinssituatie. De burgemeester geeft de opdracht, maar laat het de politie doen. Sterker nog, als de ouders niet op een bepaalde manier de kinderen binnen houden, kan daaraan zelfs verplichte opvoedingsondersteuning vastzitten. Ik heb daarover enkele vragen. Waar is de Raad voor de Kinderbescherming, die hierin een heel belangrijke rol moet spelen of de Raad voor de Jeugdzorg? In dit soort zaken moet het belang van het kind altijd centraal staan. Dat argument van openbare orde fietsen wij direct binnen als het gaat om bijvoorbeeld opvoedingsondersteuning en jeugdzorg. Volgens mij zijn dit nu net zaken waarop Nederland internationaal in Europa kritiek heeft gekregen.

De voorzitter:

Mijnheer Anker, dit duurt echt te lang.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb hierop behoorlijk wat kritiek. Ik heb deze vraag en ik ben heel benieuwd naar de eerste reactie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hartelijk bedankt voor deze vraag. De heer Anker kan wel zien hoe collegiaal wij zijn doordat wij dit voorstel vanmorgen al hebben toegestuurd. Deze maatregel richt zich heel duidelijk op de ouders van deze kinderen. Voor hen geldt het bevel om zich volgens de regels te gedragen wanneer sprake is van overlast. De maatregel moet ervoor zorgen dat zij hun kinderen van straat houden, dat zij ervoor zorgen dat hun kinderen zich niet op bepaalde plekken bevinden. Het gaat er niet om dat een politieman of -vrouw een kind weer thuisbrengt. Het gaat erom dat je via deze maatregel ouders kunt aanspreken op hun verantwoordelijkheid en afspraken kunt maken om tot een gedragsaanwijzing te komen. Natuurlijk doe je dat niet via de politie. Dat doet de burgemeester via jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming, zoals wij dat ook op andere terreinen hebben geregeld.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat vind ik erg verwarrend. Er moet worden toegezien op de naleving van die avondklok. Jeugdzorg patrouilleert niet in wijken, maar de politie wel, volgens mij. Die zal de eerste zijn die erachter komt. Dan lijkt mij die omweg via jeugdzorg niet heel logisch. Afgezien daarvan: de politie gaat zich er in feite mee bemoeien. Via de handhaving van de openbare orde gaan wij ingrijpen in de opvoeding van kinderen. Bij Jeugd en Gezin en het hele beleidsterrein wordt gesproken over wel of niet achter de voordeur komen, of die op een kier staat en of wij om de hoek mogen kijken, maar mevrouw Kuiken trapt hem heel hard in. Zij zegt: hoppakee, avondklok, uw kinderen houden zich er niet aan, dus verplichte opvoedingsondersteuning.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Anker moet mij toch uitleggen waar ik überhaupt het woord "politie" in de mond heb genomen. Ik spreek over een bevel dat ik een burgemeester wil geven om de ouders aan te spreken op het gedrag van hun kinderen. Als daarvan melding wordt gemaakt, is niet gezegd dat dit een melding bij de politie is. Dit kan ook een melding zijn bij een andere instantie, die deze vervolgens afhandelt. De heer Anker deed zelf al de suggestie dat dit jeugdzorg zou moeten zijn. Daarvoor sta ik open. Dat wordt in dit wetsvoorstel niet op die manier voorgesteld.

De heer Anker zegt verder zelf dat het lastig is met al die ouders en al die kinderen die je in de gaten moet houden, maar het probleem met de huidige avondklok, die is toegestaan en die wettelijk verder zal worden verankerd, is dat die een heel breed instrument is. Ik zou bijna zeggen: een Mosquito-instrument. Het treft een heel grote groep mensen die in een wijk wonen: ouders die misschien welwillend zijn en eenzelfde maatregel opgelegd krijgen. Deze maatregel is juist heel specifiek. Het zal om enkele gezinnen gaan, maar hij is wel doeltreffend.

De voorzitter:

Iets heel kleins, mijnheer Anker. U kent allemaal de planning. Ik heb niemand daartegen bezwaar horen maken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mevrouw Kuiken spreekt over het creëren van een strafbaar feit en over een avondklok die door de burgemeester moet worden ingesteld. Wij spreken vandaag over het bestrijden van ernstige overlast, dus over het handhaven van de openbare orde. Dan heb ik de som snel gemaakt. Daar zal de politie een rol in spelen. Ik weet niet precies hoe mevrouw Kuiken de avondklok wil handhaven, maar als zij daarvoor jeugdzorgmedewerkers wil gebruiken, terwijl die het al druk hebben met hun gewone dossiers, ben ik benieuwd hoe zij dat wil doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik constateer dat kinderen onder de 12 jaar laat op straat hangen, met oudere kinderen die overlastgevend en crimineel gedrag vertonen. Ik wil de ouders van die kinderen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dit is één van de instrumenten die daarbij kan helpen, maar niet het enige. Mijn vraag straks over het gehele wetsvoorstel is hoe wij dat gaan uitvoeren, wat het qua capaciteit kost en of wij dat allemaal binnen het redelijke kunnen doen.

De heer Çörüz (CDA):

Ook mijn fractie heeft eerder aandacht gevraagd voor de 12-minners die nog laat over straat zwerven. Het is een belangrijke kwestie, maar de vraag is wel waar je voor kiest. In het debat over de 12-minners heeft het kabinet dit punt proberen te tackelen door het voorstel over de avondklok in de Wet op de jeugdzorg te organiseren. Ik krijg dat nog graag bevestigd. Daarin wordt dat geborgd, maar mevrouw Kuiken kiest nadrukkelijk voor de Gemeentewet. De burgemeester moet in dat kader Bureau jeugdzorg inschakelen, maar dat is geregeld in de Wet op de jeugdzorg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het kan Bureau jeugdzorg zijn, maar ook een samenspel van mensen. Belangrijk is dat wij het op korte termijn gaan regelen. Er is nu een heel brede avondklok, maar de aanpassing van de wet hebben wij nog niet besproken in de Kamer. Ik ben voor vaart en vooruitgang. Daarom kies ik ervoor om dit in deze wet te verankeren. Ik heb het amendement nog niet ingediend, al ligt dat al wel op mijn bureau. Ik wacht eerst de reactie van het kabinet af.

De heer Brinkman (PVV):

Even praktisch. De politie moet straks in die wijken controleren en strafbare feiten opsporen, althans mevrouw Kuiken zegt dat het strafbare feiten zijn. De politie is dus straks een soort oppas. Mevrouw Kuiken zegt dat dit niet het geval is, maar ik heb nog nooit iemand van Bureau jeugdzorg of van de Raad voor de Kinderbescherming 's nachts om 24.00 uur pleinen zien controleren op de aanwezigheid van 12-minners. Mevrouw Kuiken belast de politie met dit voorstel extra. Ik wil weten hoe zij dat oplost. Zij zegt ook dat het niet voldoen aan dat bevel door de ouders een strafbaar feit oplevert. Het niet voldoen aan een bevel of vordering is een strafbaar feit, maar dat moet wel opzettelijk gebeuren.

De voorzitter:

Denk aan uw stem, want anders wordt de belasting misschien te veel.

De heer Brinkman (PVV):

Hoe meer u mij laat praten, hoe eerder u van mij af bent, voorzitter.

De voorzitter:

Dat biedt kansen. Gaat u door.

De heer Brinkman (PVV):

Het moet opzettelijk zijn, dus dat is ook een wassen neus. Hoe gaat mevrouw Kuiken dat oplossen? De ouders houden zich daar niet aan. Hoe gaat mevrouw Kuiken ervoor zorgen dat ouders zich wel aan zo'n bevel houden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als je overlast, verloedering en criminaliteit wilt terugdringen, hoef je nooit meteen in te zetten op het zwaarste instrument van bijvoorbeeld de gevangenisstraf. Er is inmiddels een heel palet aan maatregelen om overlast en criminaliteit te bestrijden. Wij hadden al de avondklok, maar dat is een heel brede maatregel. Dit is een heel specifieke maatregel, gericht op individuele gezinnen en ouders, zodat hun kinderen in het gareel kunnen worden gehouden. Daarmee wordt het ook beter behapbaar. Dat is het belangrijkste.

Dan de capaciteit van de politie. Het is de vraag of de politie dit moet doen of een ander. Het wordt pas een strafbaar feit op het moment dat een ouder zich er niet aan houdt. Daarover kun je een gedragsbeïnvloedende maatregel afspreken. De politie hoeft niet te handhaven, in de zin van de avondklok of het op hun plek zijn van kinderen. Hulpverleners, maatschappelijk werkers en mensen erom heen constateren dat het niet goed gaat met een kind en dat de regels niet worden gehandhaafd. Dan heb je een sterker argument om mensen in de gedragsbeïnvloedende sfeer te plaatsen. Vervolgens kan er misschien worden gekomen tot een ondertoezichtstelling. Dan kom je in een strakker stramien terecht.

Mijn volgende punt betreft de dwangsom. Burgemeesters krijgen met dit voorstel de mogelijkheid tot het opleggen van een gebiedsverbod en een meldplicht. Bij het niet naleven hiervan kan de rechter achteraf een geldboete opleggen. Dit instrument kan wellicht worden verstrekt door de mogelijkheid te creëren om vooraf al een dwangsom van een x-aantal euro op te leggen, opdat degene die een meldplicht of een gebiedsverbod opgelegd heeft gekregen, weet dat hij voor zoveel euro aan de bak is als hij een overtreding begaat. Dit zou sterk preventief kunnen werken. Is er geen sprake van een overtreding, dan is er natuurlijk niets aan de hand.

Juridisch gezien begrijp ik heel goed dat dit voorstel niet onomstreden is. Ik zal dan ook niet om een amendement verzoeken. Wel wil ik de regering vragen of zij bereid is om in alle openheid te onderzoeken of dit een gangbare weg is, met name omdat ik mij gesteund voel door een aantal bestuursrechters die ik heb gesproken. Bovendien heeft een aantal bestuurders en burgemeesters aangegeven dit een instrument te vinden dat het waard is om te onderzoeken.

Dan de voorbereidingshandelingen ten aanzien van voetbalvandalisme en hooligans. De VVD-fractie zal namens de fracties van het CDA en de PvdA een amendement indienen om ook de voorbereiding van openlijke geweldpleging strafbaar te stellen. Dat is thans niet mogelijk, zoals wij gezien hebben bij de rellen in Beverwijk waar hooligans met elkaar op de vuist wilden gaan. De politie wilde ingrijpen, maar de voorbereidingshandelingen konden niet strafbaar worden gesteld. Stel dat hooligans nu druk aan het sms'en en het internetten zijn en zij maken afspraken om vanavond op het Malieveld te gaan knokken. Stel dat de politie dat weet en een en ander zou kunnen verhinderen. Wij kunnen hier dan echter niets tegen doen. Dat vinden wij een kwalijke zaak. Graag zouden wij het wetsvoorstel op dit punt aangepast zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Stel dat het amendement van het CDA, de VVD en de PvdA wordt aangenomen. Ik vraag mij af op welk moment de politie dan moet ingrijpen. Wanneer word je veroordeeld voor het versturen van een sms'je waarin je iemand al dan niet bij wijze van grap oproept om een partijtje te gaan matten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als je via internet of via sms'jes voorbereidingshandelingen treft om daadwerkelijk met elkaar op een bepaald tijdstip af te spreken met geen ander doel dan vechten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De handeling zelf is dus toch strafbaar, ook al heb je je plannen ingetrokken of heb je een en ander bij wijze van grap gedaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Indien sprake is van handelingen die zeer waarschijnlijk zullen leiden tot uitvoering en de politie moet ingrijpen om te voorkomen dat het werkelijk tot geweldpleging komt. Wij zien het in heel veel steden. Ik ga zelf wel eens mee met de politie. Het is dan altijd heel erg spannend of wij er op tijd bij zijn om bepaalde groepen hooligans uit elkaar te halen. Op dat moment zou je willen ingrijpen.

De heer De Wit (SP):

De veronderstelling van mevrouw Kuiken om voorbereidingshandelingen strafbaar te stellen betekent dat je mensen moet afluisteren, moet tappen. Hoe zit dat? Immers, hoe weet de politie het anders? Er moet dus al iets geregeld zijn. Bovendien kennen wij bijvoorbeeld het instrument van bestuurlijk ophouden. Als je twee autobussen ziet komen aanrijden op het Malieveld en je weet dat er geknokt gaat worden, dan kun je deze bussen gewoon naar een andere plek leiden. Dan hoeft er helemaal geen probleem te zijn. De vraag is dus: hebben wij dit nodig? En, zo ja, hoe doet men dit vooraf? Hoe wil mevrouw Kuiken dit regelen? Heeft men dit middel wel nodig om het zover te laten komen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik bedank de heer De Wit voor dit voorbeeld. Hierbij gaat het om een voorbereidingshandeling waarvan je zou willen dat je er iets mee kunt doen en je tot vervolging kunt overgaan. Het gaat erom dat je, als het moet, meeleest en meeluistert naar internetgesprekken en telefoongesprekken. Men moet eens kijken naar de sites van de verschillende voetbalclubs, met name die van de supportersverenigingen. Wat daar allemaal plaatsvindt en waartoe dat allemaal leidt waardoor de openbare orde in gevaar komt! Gevechten verplaatsen zich van het stadion naar de woonwijk en de weilanden met alle gevolgen van dien. Dit vraagt enorm veel politie-inzet en – dit is het allerbelangrijkste – vergalt het voetbalplezier van velen die nu met allerlei combitickets Nederland door moeten reizen.

De heer De Wit (SP):

De vraag is of dit instrument nodig is, waar er al zo veel instrumenten zijn; de burgemeester heeft een noodverordening en ik noemde het bestuurlijk ophouden al. Moeten de voorbereidingshandelingen dan ook nog eens strafbaar worden gesteld? In dit geval is dat wel buitengewoon lastig: als mensen afspraken maken over het in elkaar zetten van een bom, zijn zij redelijk duidelijk bezig, maar ga de voorbereidingshandelingen in dit geval maar eens beoordelen ... Collega Ouwehand wees hier ook al op. Voorbereidingshandelingen waarvan niet bekend is of zij serieus bedoeld zijn en of zij tot uitvoering zullen komen, wil mevrouw Kuiken al strafbaar stellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer De Wit noemt twee dingen. Het is inderdaad niet heel erg eenvoudig. Dat zien wij ook bij alle andere wetgevingstrajecten waarbij voorbereidingshandelingen al strafbaar zijn gesteld, bijvoorbeeld bij seksuele misdrijven en terrorisme. Het is dus niet uniek dat dit geen sinecure is. Het is ingewikkeld, maar niets doen terwijl je weet dat er wat gaat gebeuren, is vreemd. Iedereen die weleens met de politie is meegelopen op een gemiddelde zaterdagnacht waarop een goede voetbalclub in de stad was, weet dat er een continue dreiging is. Het is een heel raar gegeven dat de politie niets zou mogen doen op het moment dat bekend is, door het onderscheppen van bepaalde berichten, dat het bijna gaat escaleren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn op een na laatste punt betreft een omissie in de wet of althans een wens. Ik zie dat het niet op deze manier geregeld wordt in de wet, maar ik zou het wel graag geregeld willen zien. Het gaat dan om de woonoverlast. De PvdA-fractie is van mening dat bewoners recht hebben op veiligheid in eigen huis en op ongestoord woongenot. Wij zijn ook van mening dat de belangen van de huurder en de eigenwoningbezitter die overlast ondervinden, zwaarder wegen dan de belangen van degenen die de overlast veroorzaken. Zoals ik al zei, dit wetsvoorstel biedt op dit moment heel weinig houvast om woonoverlast aan te pakken. Daarom verzoeken wij de ministers om zo snel mogelijk de evaluatie van de wet Victor en de wet Victoria die het aanpakken van woonoverlast mogelijk maken, naar de Kamer te doen toekomen, zodat op basis daarvan aanvullende maatregelen genomen kunnen worden. Als uiterste middel moet het mogelijk worden om ernstige woonoverlast aan te pakken en ernstige overlastgevers als het nodig mocht zijn definitief uit hun huurwoning of tijdelijk uit hun koopwoning te zetten.

Mijn laatste punt betreft de uitvoering. Het gaat hier om een mooi wetsvoorstel met goede handvatten en middelen om overlast en voetbalvandalisme te bestrijden. Het allerbelangrijkste is echter de implementatie van het wetsvoorstel. Graag hoor ik dan ook van de regering hoe de implementatie zal verlopen, hoe het met de capaciteit zit en welke kosten ermee zijn gemoeid.

De heer Anker (ChristenUnie):

Mevrouw Kuiken geeft volgens mij een redelijk vergaande opdracht aan het kabinet. Het is een gevaar dat wij op de gebieden van justitie en binnenlandse zaken zo erg gericht zijn op veiligheid dat wij een aantal andere dingen vergeten, zoals jeugdbescherming en in dit geval de woonbescherming die in de Woningwet is vastgelegd. Volgens mij zijn de wetten Victoria en Victor heel erg gericht op het kunnen ingrijpen op het moment dat er in een bepaalde woonsituatie een probleem met de openbare orde is. Zo'n anderhalf jaar geleden, aan het begin van mijn carrière in deze Kamer, hebben wij dat zelfs uitgebreid, zodat burgemeesters bijvoorbeeld kunnen ingrijpen bij drugspanden. Gaan wij niet een beetje ver door woonoverlast ook in die wetten te betrekken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, dat gaan wij niet. Ik ben inmiddels bezig een heel zwartboek te verzamelen met verhalen van mensen die last hebben van particuliere huurders, mensen waarvan het leven vergald wordt door anderen waar niets aan gedaan kan worden, simpelweg vanwege het feit dat die anderen een koophuis hebben. Ik vind dat het woonrecht van één individu niet boven het recht op veiligheid van velen gaat. Dat mag niet gaan boven het recht op veiligheid en het recht om je veilig te mogen voelen in je eigen woonomgeving. Ik zoek naar instrumenten om ook dat aspect te kunnen aanpakken en die tientallen mensen in de wijken en de steden hun woonplezier en hun veiligheid terug te geven.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik constateer dat de voetbalwet allang niet meer alleen over voetbal gaat, maar over overlast in het algemeen. Ik zou het echt heel gek vinden als wij in het staartje van dit debat zoiets heel specifieks als handhaving en woonomgeving ook nog eraan hangen. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet, want het wordt wel erg breed zo.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Anker maakt een terecht punt. Ik wil woonoverlast niet specifiek in het wetsvoorstel opnemen. Ik vraag het kabinet wanneer wij de evaluatie krijgen, evenals een overzicht van welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn tegen woonoverlast, want dit wetsvoorstel biedt juist te weinig instrumenten om dat aan te pakken. Ik realiseer mij dat ik dit nu niet op deze manier moet doen. Toch vind ik het een gemis. Ik vraag dus op welk moment wij dat op andere manieren wel kunnen doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb even uw betoog afgewacht. U zei in het begin dat wij groepen hangjongeren moeten kunnen aanpakken als zij welbewust de orde verstoren. Wij hebben daarover vragen gesteld, en ik neem aan dat u die zorgen ook ziet, want wat is precies overlast? Gepercipieerde overlast is iets heel anders dan daadwerkelijk veroorzaakte overlast. Het isoleren van individuen die daadwerkelijk overlast veroorzaken is nog helemaal niet zo gemakkelijk. Wat je wel ziet, en die trend wordt steeds duidelijker, is dat de tolerantie voor gedragingen van jongeren op straat steeds verder afneemt. Ik ben erg verbaasd dat het kabinet geen waarborgen geeft om daarvoor goede criteria te definiëren. Ik zou dus zeggen: laten wij dit wetsvoorstel gewoon niet aannemen. U bent echter enthousiast. Legt u mij dat eens uit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Ouwehand stelt meerdere vragen. Ik neem even een seconde om de zaken op een rij te zetten. Wij hebben de methode-Beke, die helder maakt in welke categorie overlastgevende jongeren vallen: hinderlijk, overlastgevend en criminele groepen. Er zitten veel jongeren op de publieke tribune. Ik hoop dat zij in geen van die categorieën vallen. Natuurlijk is het moeilijk precies te definiëren, maar ik stel voor dat wij de hinderlijke groepen laten zitten en ons focussen op die ernstig overlastgevende groep, want daar hebben hulpverleners, politie en justitie de handen al vol aan. Burgemeesters en officieren van justitie vragen ook om aanvullende maatregelen, juist om deze jongeren aan te kunnen pakken. Niet met het doel om ze weg te zetten, maar wel om ervoor te zorgen dat je met deze maatregelen, die je natuurlijk tijdelijk inzet, jongeren helpt met een structurele oplossing, om ze weer naar werk en school te begeleiden. Ik zou het probleem nooit bagatelliseren. Daarvoor is het probleem echt te groot. Je moet het ook niet overdrijven. Met 80% van de jongeren gaat het fantastisch. Die hebben gewoon een plek nodig om te hangen. Die hebben ook het recht daartoe. Ik vind dat mensen af en toe overdreven zeuren. Wij staan hier echter om een veiligheidsprobleem te bespreken. Wij spreken hier niet over cultuur of over jeugdbeleid, maar over veiligheidsbeleid. Ik moet dus spreken over problemen die er toe doen.

Ten slotte, hoe harder wij de criteria maken op basis waarvan je een beoordeling maakt van groepen en op basis waarvan je bepaalt dat je een gebiedsverbod of een meldingsplicht instelt, hoe meer ik daar achter sta. Dat zal ik ook altijd stimuleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn grote bezwaar is dat voortdurend de suggestie wordt gewekt dat het om raddraaiers gaat, gemakkelijk te isoleren individuen, en dat je die groepen met wetgeving en verruiming van de bevoegdheden wel kunt aanpakken. Waar overheen wordt gewalst, is het volgende. Er zijn nu situaties waarin jongeren in een groepje van vier op straat staan. Zij moeten zich identificeren, want die plicht is er al. Zij doen niets verkeerd, maar hun ouders krijgen een brief met de vraag of ze wel weten dat hun kinderen hangjongeren zijn en of ze hen daar even op willen aanspreken. Dat zijn concrete voorbeelden uit gemeenten. Dat gebeurt nu al. U wilt de bevoegdheden nog verder verruimen. Waar is de zorg voor het recht van jongeren om een plekje te hebben op straat, zonder te worden aangesproken, zonder dat hun ouders worden geïnformeerd over waar ze hebben gestaan? Ik mis de waarborgen van de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De zorgen op dit punt zijn groot en dat is onder andere de reden dat wij gezegd hebben dat wij het niet ontvankelijk verklaren van bezwaar na een bepaalde termijn niet gerechtvaardigd vinden. Ik mag dan ook hopen dat ik u hiermee op mijn pad vind. Wij hopen dus dat het verstrijken van een termijn niet een reden zal zijn om het bezwaar niet ontvankelijk te verklaren. Voorts wijs ik erop dat wij zorgen hebben als het gaat om alle jongeren, maar ik sta hier het wetsvoorstel inzake bestrijding van ernstige overlast en voetbalvandalisme te behandelen. Ik heb het dan over jongeren, maar ook over ouderen die veel overlast in hun wijk veroorzaken en die terroriseren en daarmee alle jongeren in een slecht daglicht stellen. Door hun gedrag voelen de wijkbewoners zich niet meer veilig. Ik zoek naar een instrument dat het mogelijk maakt om die jongeren zo goed mogelijk te kunnen aanpakken. Natuurlijk niet voor eeuwig. Wij willen juist een tijdelijke maatregel en ervoor zorgen dat er structurele oplossingen komen, dat de jongeren weer kunnen worden begeleid naar werk en scholing en dat de thuissituatie wordt hersteld. Dat is wat ik alle jongeren gun.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor het feit dat mijn naam op de sprekerslijst mocht stijgen, zodat ik nu het woord kan voeren en straks naar een ander overleg kan. Mijn fractie vond dit namelijk een zodanig belangrijk wetsvoorstel dat wij bij de behandeling ervan vandaag graag een inbreng wilden leveren.

Er wordt wel eens gezegd dat topsport verbroederend werkt. Dat is zeker wel eens het geval, maar vaak is sprake van ernstige overlast, geweld en rellen als supportersgroepen elkaar ontmoeten. Dan is het zaak om oog te hebben voor die kant van de zaak. Zo broederlijk gaat het er vaak helemaal niet aan toe. In de stukken wordt daarnaast terecht verwezen naar criminele antecedenten, wordt er gesproken over stevig gebruik van alcohol en drugs en wordt er verwezen naar andere probleemfactoren.

Voetbalvandalisme is een van de problemen waarover wij het vandaag hebben, maar het gaat nu ook om andere vormen van ernstige overlast. Of het nu gaat om relschoppers in woonwijken of om relschoppers met oud en nieuw: het is zaak om allerlei vormen van structurele overlast aan te pakken. Niet alleen komt het aan op een stevige bestraffing op het moment waarop iemand zich schuldig maakt aan bepaalde misdragingen, maar ook op de beschikbaarheid van voldoende preventieve instrumenten. Daarover gaat juist dit wetsvoorstel. Hiermee willen wij verstoring van de openbare orde kunnen voorkomen.

Wij hebben veel sympathie voor dit wetsvoorstel. Hiermee worden bepaalde bevoegdheden geregeld. Wij hebben echter nog wel een aantal vragen, ook over de precieze reikwijdte en de betekenis van de in dit wetsvoorstel opgenomen bevoegdheden. Allereerst wil ik iets zeggen over de precieze waarde van de nieuwe bevoegdheid van de burgemeester, de bevoegdheid die komt bovenop de reeds bestaande bevoegdheid om maatregelen te nemen. Ik denk dan vooral aan artikel 172, derde lid, van de Gemeentewet, ook wel de lichte bevelsbevoegdheid genoemd. Wat is nog de precieze betekenis van dit derde lid als er ook een artikel 172a komt? In feite biedt artikel 172 in bepaalde opzichten de burgemeester meer ruimte, omdat daarmee minder expliciet en minder uitdrukkelijk iets wordt geregeld. Is het ook de bedoeling van de bewindslieden om bij overlast door één persoon meer mogelijkheden te bieden om op te treden dan wanneer het om groepsgewijs veroorzaakte overlast gaat? Kan de burgemeester van de diverse bevoegdheden ook gebruik maken als het gaat om 10- en 11-jarigen? Welke concrete mogelijkheden zijn er om die groep aan te pakken? Juist bij het nieuwe artikel hebben wij dus vragen over de lichte bevelsbevoegdheid.

Wij kennen ook nog de zeer zware bevoegdheden. Ik noem in dit verband de artikelen 175 en 176 van de Gemeentewet. Die betreffen de noodbevelen en de noodverordeningen. Die bieden zelfs de ruimte om af te wijken van de wettelijke voorschriften en impliceren een zeer zware bevelsbevoegdheid. Begrijpen wij het goed dat er nu een tussencategorie komt, een categorie voor de zware bevoegdheid, de halfzware bevoegdheid of welke aanduiding je hiervoor wilt bedenken? Is deze tussencategorie echt nodig? Kan zij geen verwarring oproepen? Ook over de precieze reikwijdte van artikel 172, derde lid, Gemeentewet kunnen namelijk onduidelijkheden bestaan. De precieze reikwijdte is met de jurisprudentie niet helemaal uitgekristalliseerd. Hierop krijg ik graag een toelichting.

Voorzitter. Een ander aandachtspunt voor de SGP-fractie betreft de samenloop van de bevoegdheid van de burgemeester en die van de officier van justitie. Zij krijgen op grond van dit wetsvoorstel beiden de bevoegdheid om op te treden. De burgemeester om verstoring van de openbare orde te voorkomen en de officier van justitie om het plegen van nieuwe strafbare feiten te voorkomen. Blijft niet het risico bestaan dat beiden elkaars optreden afwachten, omdat bijvoorbeeld de burgemeester van mening is dat het om strafbare feiten gaat en de officier van justitie nog geen reden ziet om op te treden? Doorgaans zullen zij er in goed overleg wel uitkomen, maar betekent dit niet dat er in de praktijk heel veel overleg, ook in de individuele situatie, nodig is? Kan dit niet een belemmering opwerpen voor het adequaat opereren? En wat moeten zij doen als later blijkt dat de ander reeds gebruik gemaakt heeft van zijn bevoegdheid in een onvoorziene situatie?

Vervolgens een opmerking over de reikwijdte van de bevoegdheden. Het is de SGP-fractie niet duidelijk geworden of het bevel alleen voor bepaalde tijdstippen gegeven kan worden. Bijvoorbeeld bij een wekelijks terugkerende onrust is een verbod om op bepaalde tijdstippen ergens te komen niet ondenkbaar. De samenloopregeling meldt dat als de officier van justitie optreedt, de burgemeester dat niet meer hoeft te doen, maar hoe zit het dan met de samenloop indien er sprake is van een verbod om op een bepaald tijdstip ergens te zijn? Letterlijk genomen mag een burgemeester op grond van de samenloopregeling in dat geval niet meer besluiten tot een vergelijkbaar verbod voor andere tijdstippen. Is deze constatering juist en zijn de bepalingen ook zo bedoeld?

Het is opvallend dat de bevoegdheden van de burgemeester niet gelden voor bijvoorbeeld overlast in de trein. De burgemeester is daardoor afhankelijk van de vervoerder. Vindt er bij dergelijke vormen van overlast, bijvoorbeeld in supporterstreinen, wel altijd overleg plaats met de burgemeester van de gemeente waar de supporters de trein uitgezet worden? Ook hier is goede afstemming noodzakelijk.

Tot slot een opmerking over de positie van de burgemeester. De burgemeester krijgt steeds meer bevoegdheden. Ook in het kader van dit wetsvoorstel gebeurt dat. Daar is zeker ook reden voor. Wij kijken daar niet negatief tegenaan, maar de vraag dringt zich wel op hoe het zit met de samenhangende visie op de rol van burgemeester ten opzichte van de openbare orde. Graag hoor ik wat op dit punt de stand van zaken is, mede in het licht van hetgeen daar eerder over is gezegd, namelijk dat daar een verdere visie op ontwikkeld zou worden.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie maakt zich sterk voor een Nederlandse samenleving. Steeds vaker worden wij geconfronteerd met onacceptabel gedrag. Nederlanders geven steeds vaker aan dat zij zich zorgen maken over het gebrek aan respect en normbesef en de verruwing van taal en gedrag. Dit geeft spanningen tussen mensen en groepen in de samenleving en komt de betrokkenheid en saamhorigheid niet ten goede. De CDA-fractie vindt dat de mensen zich meer betrokken moeten voelen bij wat er om hen heen gebeurt. Zelfcorrectie is vele malen sterker dan een normerende overheid.

Waar sprake is van overlast, gaat het in feite om een gebrek aan waarden en normen en een gebrek aan onderling respect. Waarden en normen zijn de basisingrediënten voor een gezonde samenleving. Zij zijn tevens essentieel onderdeel van een geslaagde aanpak van overlast en verloedering. Maar helaas constateren wij dat in Nederland reeds lange tijd sprake is van onaanvaardbare vormen van overlast. Onlangs hebben wij hier nog gesproken over de rellen in Gouda, Ede en Nijmegen. Wij worden geconfronteerd met daden van dierenactivisten, rellen rond oud en nieuw, het verstoren van lampionnen- of sinterklaasoptochten en niet te vergeten overlast voor winkeliers en homoseksuelen.

De CDA-fractie vindt dat met het hier te behandelen wetsvoorstel een flinke stap in de goede richting wordt gedaan. Daar zijn vele betrokkenen mee bezig geweest. In de eerste plaats noem ik onze collega's Spekman, Zijlstra en Atsma, die de bouwstenen hebben geleverd voor de aanpak van het voetbalvandalisme die in het wetsvoorstel is gebreid.

De heer Pechtold (D66):

De heer Çörüz spreekt van "onaanvaardbare overlast". Ik begrijp dat er door de CDA-fractie een amendement zal worden ingediend om de term "ernstige overlast" weg te halen en alle vormen van overlast maar "overlast" te noemen. Kennelijk valt het dan allemaal onder de definitie "onaanvaardbaar". Nu sprak de heer Çörüz zojuist ook over Ede. Doelt hij daarmee op het feit dat er vandaag in Ede geen bussen rijden?

De heer Çörüz (CDA):

Nee, daarmee doel ik op de debatten die wij hier gevoerd hebben over de situatie in Ede en Gouda. Toen ging het om groepen jongeren die de boel verzieken, de orde verstoren, mensen intimideren en bedreigen, niet eenmalig, maar structureel. Op die debatten doel ik.

De heer Pechtold (D66):

Oké. Het gaat dus niet om het feit dat er een bus niet rijdt omdat het een halfuur duurde voordat de politie was gearriveerd.

De heer Çörüz gooit nu het begrip "onaanvaardbare overlast" het debat in. Voor een deel gaat het om overtredingen waarvoor wij op zichzelf genoeg wet- en regelgeving hebben om op basis daarvan te kunnen optreden. Wat zorgt ervoor dat de overlast voor de heer Çörüz nu opeens "onaanvaardbaar" is? Nu heeft overlast kennelijk wel degelijk een adjectief nodig, terwijl de CDA-fractie een amendement heeft klaarliggen om het woord "ernstig" weg te halen uit de term "ernstige overlast".

De heer Çörüz (CDA):

Het is heel praktisch. De consequentie van de woorden van de heer Pechtold lijkt te zijn dat hij geen heil ziet in het voorstel dat nu voorligt. Mijn fractie vindt dit een goede aanvulling, omdat een aantal van die maatregelen thans niet zelfstandig kan worden opgelegd, maar bijvoorbeeld als voorwaarde bij een voorlopige schorsing. Dan moet je de voorlopige schorsing afwachten en kun je niet in de voorfase een aantal van de maatregelen die in dit voorstel worden genoemd, zelfstandig opleggen. Daarom zie ik dit voorstel als winst.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil niet in de casuïstiek gaan, maar ik ben toch benieuwd hoe dat gedoe met de bussen in Gouda – want daar doelt de heer Çörüz kennelijk op – met deze maatregelen anders zou kunnen worden aangepakt dan met het bestaande areaal aan maatregelen. Volgens mij hebben zowel de korpsbeheerder als de korpschef in Gouda laten weten dat zij wat dat betreft over voldoende middelen beschikten, maar dat er ook andere dingen speelden. Kan de heer Çörüz uitleggen wat hij bedoelt met de opmerking dat hij staat voor de Nederlandse samenleving?

De heer Çörüz (CDA):

De Nederlandse samenleving is gebaseerd op een aantal uitgangspunten, waarden en normen die wij met elkaar delen. Bijvoorbeeld hoe wij met minderheden omgaan, hoe wij met homoseksuelen omgaan, hoe wij met elkaar omgaan, dat wij van elkaars spullen afblijven, dat wij mensen met een keppeltje in een bepaalde stad met rust laten. Als dergelijke ordeverstoringen zich voordoen, spreek ik heel specifiek over de regels van de samenleving die wij met elkaar delen.

De heer Pechtold (D66):

Valt daar dan ook onder dat er eerst iets moet zijn misgegaan voordat je optreedt? Valt daar ook onder dat je het bestaande instrumentarium moet aanpakken en moet voorkomen dat je in de bureaucratie en regels vlucht en als overheid een soort maakbaarheid uitstraalt, vooral in Den Haag, terwijl men er op lokaal niveau voor moet zorgen dat een buschauffeur die in de problemen komt niet een half uur moet wachten voordat hij een agent ziet?

De heer Çörüz (CDA):

Ik wens de heer Pechtold veel succes als hij wil wachten tot er iets mis is. Ik zou willen dat wij dat niet doen. Als wij met de aanpak van terrorisme of zaken die gerelateerd zijn aan terrorisme wachten tot er iets mis is, wens ik hem veel succes. Juist door proactief op te treden tegen voetbalhooligans hopen wij schade aan mensen, manschappen en materieel te voorkomen. De heer Pechtold mag van mij wachten, maar ik wil ingrijpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag mij af hoe je iemand preventief kunt definiëren als een persoon die overlast veroorzaakt. Ik heb echter nog een andere vraag. De heer Çörüz zegt dat wij een einde moeten maken aan ernstige vormen van overlast. Ik neem aan dat ik daaruit mag afleiden dat zijn fractie er alles aan zal doen om dat te bereiken. Wat is zijn oordeel over de aanbevelingen van de AIVD over dierenrechtenactivisme? Ik mag toch aannemen dat hij die rapporten serieus leest?

De heer Çörüz (CDA):

Mijn fractie heeft er niets op tegen als mensen opkomen voor dierenrechten, maar zij heeft er wel veel moeite mee – en naar mijn mening heel Nederland met ons – als dat aanleiding is om mensen te bedreigen en te intimideren, hun spullen te verbranden of bedrijven te hinderen. Dan lopen wij tegen de grenzen aan van wat wij tolereren. Dat accepteert mijn fractie niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit was de vraag niet. Het zal duidelijk zijn dat ook de Partij voor de Dieren van mening is dat de strijd voor de rechten van dieren binnen de kaders van de wet moet plaatsvinden. Dus daarover bestaat geen discussie. De AIVD heeft een aantal aanbevelingen gedaan over het klimaat waarin dierenactivisme de verkeerde kant of de slechte kant kan opgaan. Ik hoor mevrouw Kuiken nu achter mij vragen of dit relevant is. Ja, dit is relevant als wij spreken over een wetsvoorstel dat beoogt om de bevoegdheden nog verder te verruimen. De CDA-fractie is er blijkbaar op uit om de overlast te verminderen. Wat heeft zij eraan gedaan om het klimaat voor dierenactivisme de goede kant op te sturen?

De heer Çörüz (CDA):

Ik vraag mij af of ik de vraag wel goed begrijp. Als dierenactivisten aan de verkeerde kant van de weg staan, moeten wij niet wachten tot er bepaalde zaken zijn gebeurd. Het zou ons een lief ding waard zijn als er proactief kan worden opgetreden tegen dierenactivisten, voetbalhooligans of andere relschoppers en mensen die de orde verstoren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zal het voor de laatste keer concreet maken. De AIVD heeft al in 2004 geconstateerd dat bijvoorbeeld de gesloten cultuur van dierproeven, waardoor wij er niets van weten en de praktijk niet kunnen toetsen, het klimaat voor dierenactivisme niet ten goede zou komen. De wet die proefdieren moet beschermen, is zo ongeveer de enige wet in Nederland die niet kan worden getoetst. Toen is de Wet op de dierproeven geëvalueerd en heeft de AIVD gezegd dat de aanbevelingen moesten worden overgenomen, omdat deze het allemaal ten goede konden keren. Wie staat dat nu tegen te houden? Het CDA! Wat is het CDA er nu aan gelegen om die overlast te bestrijden? Wil het alleen repressie of moeten de problemen echt opgelost worden?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter, gekker moet het toch niet worden! Het feit dat bepaalde zaken misschien gesloten zijn, zou een argument zijn voor dierenactivisten of extremisten om de boel op te blazen! Dat kan toch niet! Zolang dierenactivisten binnen de wet manifesteren en demonstreren, zal niemand in Nederland daar iets tegen hebben. Wij zien echter ernstige vormen van bedreiging en intimidatie. Ik wijs bijvoorbeeld op het opblazen van auto's. Er zijn nota bene dierenactivisten die uit Engeland hiernaartoe komen. Dan ligt er toch wel degelijk een taak voor de wetgever en mevrouw Ouwehand is ook medewetgever. Dan kan ook deze wet wat ons betreft – en liefst zo proactief mogelijk – daar een middel tegen vormen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar gaat het niet om, maar ik hoorde het CDA zeggen dat de AIVD op het achterhoofd is gevallen!

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Volgens mij wil de collega alleen maar horen wat zij wil horen. Naar mijn idee heb ik mijzelf daar duidelijk in gemaakt.

Ik wil een compliment maken aan het kabinet. Er is een lijvig aantal vragen gesteld, ook door de collega's, door de departementen maar ook bijvoorbeeld door de voetbalclubs. Zij zijn al gestart met een aantal aanbevelingen. Ik sprak al over het voorstel van de heren Zijlstra, Spekman en Atsma. Een aantal voorstellen zou in dit wetsvoorstel kunnen worden ingebreid. Over het voetbalvandalisme wil ik dadelijk nog een paar opmerkingen maken.

Als wij een wetsvoorstel maken, moet dat helder zijn. Het moet ook onverbiddelijk zijn, niet alleen voor de uitvoerders in de zin dat het helder moet zijn. Ook voor degenen die wij voor ogen hebben, de potentiële raddraaiers, moet duidelijk zijn wat kan en wat niet kan. Ik hoop dat wij over niet al te lange tijd de successen van dit voorstel kunnen incasseren. Nogmaals, velen hebben daaraan bijgedragen. Toch wil ik een aantal suggesties ter verbetering doen.

Wat betreft de bevoegdheden van de burgemeester zijn er heel veel bestanddelen. Hoe meer bestanddelen er zijn, hoe meer verzwarende omstandigheden er moeten zijn om het te bewijzen. Dat heb ik als jurist altijd geleerd. Dat kan allerlei ingewikkelde bewijsrechtelijke problemen met zich brengen. Mijn eerste suggestie is dan ook om in het artikel over de burgemeester het bestanddeel "herhaaldelijk" te schrappen. Ik heb daartoe ook een amendement ingediend. Er moet namelijk steeds sprake zijn van "herhaaldelijke" en "ernstige" overlast en verstoring in groepsverband. Als je aan al die bestanddelen moet voldoen, kom je volgens mij niet ver. Waarom zouden wij namelijk moeten wachten tot een herhaling zich voordoet? Treed gelijk op bij de eerste vormen van actie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Even voor mijn goed begrip: de heer Çörüz wil het woord "herhaaldelijk" eruit halen, maar volgens mij is het idee van ernstige overlastbestrijding dat een situatie van ernstige overlast zich al een tijdje voordoet. Dat gebeurt niet zomaar op een avond; het begint zo'n manifeste situatie te worden die zo vaak voorkomt, dat wij willen ingrijpen. Volgens mij is dat de gedachtegang achter "herhaaldelijk". De heer Çörüz zegt zelf als jurist te hebben geleerd dat je dingen goed moet omschrijven, maar maakt hij de boel nu niet ruimer en veel groter door "herhaaldelijk" eruit te halen?

De heer Çörüz (CDA):

Volgens mij maak ik de zaak simpeler en overzichtelijker, want "herhaaldelijk" betekent "herhaaldelijk" en daarvoor moet er zeker een tweede of derde keer zijn. Maar waarom zou je pas kunnen opereren na een tweede of een derde keer? De eerste ordeverstoring vind ik voldoende om deze wet in te zetten.

De heer De Wit (SP):

Hoe ziet de heer Çörüz dan artikel 172? Dit artikel geeft al een heel ruime bevoegdheid. De burgemeester kan bevelen geven die hem noodzakelijk voorkomen. Als ik het wetsvoorstel goed begrijp, biedt dit juist de mogelijkheid om eerst rustig te beginnen. Artikel 172a is veel forser en dus ook veel moeilijker toe te passen. Daar worden zwaardere eisen aan gesteld. Er moet dus worden begonnen met de toepassing van artikel 172 en daarna van artikel 172a.

De heer Çörüz (CDA):

De vraag is of het dan weer zo zwaar moet worden. Er staat toch een aantal bestanddelen in en als aan al die bestanddelen moet worden voldaan – ik haal ze er niet allemaal uit; ik haal er één uit en de heer De Wit haalt "groepsverband" eruit – geeft dat de burgemeester juist een gemakkelijke bevoegdheid en hoeft hij of zij niet te wachten op een herhaling van de gebeurtenissen. Na de eerste keer kan worden opgetreden.

Ik trek die lijn maar even door, parallel aan wat de officier van justitie kan gaan doen of gaat krijgen. In artikel 509 HH, lid 1 onder A, gaat het over ernstige verstoring. Aan dat woordje "ernstig" kun je vele kwalificaties geven; wat is dat? Er moet al sprake zijn van een strafbaar feit, dus waarom moet er worden gewacht op een ernstige verstoring? Is een verstoring op zich al niet genoeg? Ik zou dat woordje "ernstig" dus weg willen amenderen.

Ik vind de mogelijkheden die de officier van justitie en de burgemeester krijgen goed. Ik wil wel een suggestie doen, met name voor een aantal zaken met betrekking tot de burgemeester, zoals de meldplicht en samenscholing. Hoe moet ik me de meldplicht praktisch voorstellen? Moet iemand naar een politiebureau, zich daar melden en dan weer naar huis? Daarvoor moet toch iets worden georganiseerd, misschien moet daarvoor politiecapaciteit worden vrijgemaakt. Mijn suggestie is een thuisblijfplicht. Zou die niet veel praktischer zijn? Ik vraag het kabinet om die op zijn juridische haalbaarheid te onderzoeken, met alle nodige rechtswaarborgen. Het lijkt me namelijk praktischer om iemand een gelimiteerd aantal uren thuis te laten blijven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er is natuurlijk niets mis mee om zoiets te laten onderzoeken, maar ik wil degene die de suggestie doet uitdagen om even mee te denken over hoe dit in de praktijk vorm zou moeten krijgen.

De heer Çörüz (CDA):

Een voorbeeld: er komt een risicowedstrijd; laat de persoon zich dan voor aanvang daarvan melden bij een bepaald politiebureau op een bepaald tijdstip. Daarvoor moet je wel iets organiseren, zoals een ruimte, misschien agenten. Andersom geredeneerd: wij willen dat iemand tussen 14.00 uur en 18.00 uur thuisblijft, of tussen 15.00 uur en 16.00 uur, omdat wij niet willen dat de persoon zich in dat tijdsbestek op een bepaalde plek vertoont of meedoet aan een bepaalde organisatie of optocht. Dat heb ik voor ogen, ik wil de burgemeester de bevoegdheid geven om zoiets te kunnen opleggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap de gedachte hierachter wel, maar bij een meldplicht op het bureau is het mooie dat daar al mensen zitten, terwijl bij uw suggestie moet worden gecontroleerd of mensen wel thuis zijn. Of je moet kiezen voor een soort enkelbandvariant.

De heer Çörüz (CDA):

Dat hoeft niet. Je moet daarvoor agenten vrijmaken, maar volgens mij zijn agenten geen oppasmoeders. Die personen kunnen toch gewoon worden opgebeld? En met de moderne technieken kunnen we toch wel achterhalen waar iemand zo ongeveer zit? Ik wil dit dus uitgezocht hebben. Het lijkt me een goede aanvulling op wat er nu al bestaat. Met uw vraag hoe dit moet worden gecontroleerd hebt u een punt, maar bij andere bestuurlijke zaken zoals een ov-verbod, straatverbod of samenscholingsverbod is dat niet anders. Daarvoor staan ook geen agenten 24 uur klaar om te controleren of die worden overtreden; mensen lopen tegen de lamp, de politie wordt getipt et cetera. De kwestie van controle is hiervoor dus niet wezenlijk anders.

Laat ik het toch maar nog een keer zeggen, waarmee ik kom bij de uitwerking van de motie-Van Haersma Buma: ik hoop dat in dit wetsvoorstel de verwerpelijke vormen van dierenactivisme gewoon worden meegenomen en dat de aanpak van dierenextremisme erdoor wordt geïntensiveerd. Ik hoor op dit punt graag een toezegging. Ik vind dit een vorm van overlast die we in Nederland niet mogen tolereren. Binnenkort spreken we hier nog eens over.

Nu iets wat de officier wel kan en de burgemeester niet, namelijk gedragsbeïnvloeding. Uiteindelijk komt het erop neer dat bij mensen iets tussen de oren verandert en dat hun gedrag verandert. Nu kunnen natuurlijk zowel de burgemeester als de officier bevoegdheden worden gegeven op het gebied van de meldplicht, thuisblijfplicht of samenscholingsplicht, maar als er tussen de oren niets verandert, moeten we zulke dingen blijven doen. Daarom wil ik het kabinet uitdagen – en ik doel met name op de minister van Justitie – tot het instellen van veiligheidshuizen. Volgens mij zijn dat heel goede instrumenten waar preventie en repressie bij elkaar komen. Een burgemeester kan daarmee aan een persoon duidelijk maken dat die ook aan diens gedrag moet gaan werken; zo niet, dan kan hij wel bezig blijven met meldplicht en uitschrijven. Ik denk dus niet alleen aan repressieve maatregelen, maar ook aan maatregelen om tussen iemands oren te kruipen en zijn gedrag te veranderen. De veiligheidshuizen kunnen daar volgens mij een goede rol bij spelen. Ik zal dit niet proberen te regelen in een amendement, want ik wil met deze opmerking vooral een politiek signaal afgeven.

De burgemeester heeft er de afgelopen maanden allerlei bevoegdheden bij gekregen. Ik denk dan aan zijn rol bij de bestrijding van huiselijk geweld en de jongerenproblematiek. Hoe gaat de burgemeester verantwoording afleggen over de manier waarop hij zijn bevoegdheden heeft gebruikt? Is het voldoende dat hij hierover tegenover de gemeenteraad verantwoording aflegt of moeten burgers de mogelijkheid krijgen om bezwaar aan te tekenen? Het democratisch verantwoordingsmechanisme is voor mijn fractie een punt van zorg. Ik ben dan ook benieuwd naar de evaluatie van deze wet, een evaluatie die hopelijk over niet al te lange tijd wordt gehouden.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een voor de hand liggende oplossing: geef de burgemeester een eigen democratisch mandaat.

De heer Çörüz (CDA):

Legt u mij uit wat u bedoelt, want ik vat u niet.

De heer Pechtold (D66):

Daar was ik al bang voor. Dat heet de gekozen burgemeester.

De heer Çörüz (CDA):

Aha.

De heer Pechtold (D66):

Als je de burgemeester laat kiezen, kan hij op een democratische manier verantwoording afleggen. Ik wijs daarop, omdat ik mij er ook zorgen over maak dat wij wel heel veel taken naar het lokaal bestuur doorschuiven. Dat kan leiden tot maatwerk, maar ook tot het differentiëren van taken over vierhonderd en nog wat gemeenten. Wij dragen daarvoor dan weliswaar nationaal de verantwoordelijkheid, maar lokaal ontbreekt het dan wel aan democratische inbedding en democratische legitimatie. U werpt de vraag zelf op en ik hoor daarom graag uw opvatting hierover.

De heer Çörüz (CDA):

U weet hoe wij over de gekozen burgemeester denken. Dit debat lijkt mij echter niet de gelegenheid om hierover met elkaar in discussie te gaan. Bovendien vraag ik mij af of de gekozen burgemeester de oplossing is voor het probleem dat ik schets.

Het is geen obligate vraag. Ik ben namelijk net als u nieuwsgierig naar de manier waarop hiermee in de praktijk zal worden omgegaan. Ik hoor dan ook graag wanneer de wet geëvalueerd wordt en of de democratische controle op dit moment en in de komende twee jaar afdoende is geregeld.

De heer Pechtold (D66):

Wij gaan uit van dezelfde probleemstelling en dat laat, gezien onze verschillende aanvliegroutes, goed zien hoe urgent het probleem is. Wij moeten volgens mij voorkomen dat wij de burgemeester gebruiken als vooruitgeschoven post voor de uitvoering van nationale wetgeving, zonder de democratische controle en legitimatie op lokaal niveau goed in te bedden. Als wij dat niet doen, zal dat tot gevolg hebben dat wij het aantal spoeddebatten nog verder laten uitdijen met debatten over Ede, Gouda en wie weet welke andere gemeenten. Wij moeten met andere woorden voorkomen dat wij nationale gemeenteraad gaan spelen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb volgens mij meer vertrouwen in de gemeenteraden dan u. Ik weet echter niet of u specifiek doelt op de gemeenteraden.

Ik heb een vraag gesteld! En ik weet het antwoord dan ook niet. Als ik het antwoord had geweten, had ik het kabinet deze vraag niet gesteld. Het staat voor mij vast dat wij ervoor moeten zorgen dat de democratische controle op de bevelen die een burgemeester kan gaan geven, prudent gebeurt. Daarover verschillen wij volgens mij niet van mening.

Voorzitter. Ik rond af met een aantal korte vragen. De heren Zijlstra, Atsma en Spekman gaan een amendement indienen over de voorbereidingshandelingen. Dat amendement steun ik uiteraard van harte. Ik vraag mij nog wel af of de politie en de ME tijdig kunnen ingrijpen als er sprake is van voorbereidingshandelingen. Valt bijvoorbeeld een sms'je met als inhoud "om 14.00 uur matten op het Malieveld" onder voorbereidingshandelingen? Ik vraag dat, omdat er bij een strafbare voorbereidingshandeling sprake moet zijn van het opzettelijk voorhanden hebben van bepaalde voorwerpen, die kennelijk bestemd zijn tot het begaan van een misdrijf. Is een sms'je eigenlijk wel een voorwerp?

Ik steun het amendement, maar ik wil het kabinet toch ook uitdagen om hierbij het begrip "samenspanning" te betrekken. Overigens kennen sommige andere landen deze mogelijkheid uit onze terrorismewetgeving al. Je maakt je al schuldig aan samenspanning als twee of meer personen overeenkomen om een misdrijf te plegen. Ik stel deze vraag, omdat ik denk dat je eigenlijk veel eerder moet kunnen ingrijpen dan op grond van de wetgeving inzake de voorbereidingshandeling mogelijk is. Wij kennen samenspanning, voorbereiding en poging, maar hoe eerder je kunt optreden, hoe beter het volgens mij is.

Voorzitter. Hulde aan de KNVB en de voetbalclubs! Het gaat op vele fronten goed. Er leven bij mij echter nog wel enkele vragen. De mogelijkheid om Nederlanders aan te pakken die zich in het buitenland schuldig maken aan voetbalgerelateerde misdragingen, is in het wetsvoorstel niet meegenomen. Waarom niet? Ook daarbij gaat het om hooligans.

Hoe zit het met de afstemming tussen bestuursrechtelijke, civielrechtelijke en strafrechtelijke sancties? Hoe komen die bij elkaar en hoe worden ze op elkaar afgestemd? Zou er geen centrale registratie van die sancties moeten komen? Wat is de rol van het Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme? Komt alles daar terecht?

Ik vergeet bijna om het amendement over de termijnen uit te leggen. Eerst was het twaalf maanden; later is dit op grond van het advies van de Raad van State verlaagd naar negen maanden. Dat advies overtuigt mij echter niet. De periode van negen maanden wil ik dan ook terugbrengen tot de oorspronkelijke twaalf maanden. Dat wil ik doen in vier setjes van drie, opdat elke keer na drie maanden wordt bekeken of het wel of niet nodig is om door te gaan.

De voorzitter:

Dan kan ik nu het woord geven aan de heer Anker van de ChristenUnie. Misschien is het beter als de bewindslieden wat dichter bij elkaar gaan zitten, zodat het fluisteren wat makkelijker gaat. Het hoofdpunt moet echter zijn het luisteren naar de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter, u voert de druk een beetje op.

Vechtpartijen, veldslagen, het slopen van alles wat je tegenkomt, vaak onder de invloed van alcohol. Het heeft met sport weinig van doen, ook niet met voetballen. Het lijkt er soms wel op. In groepjes dreigend bij een winkelcentrum hangen en voorbijgangers intimideren, stelen en vernielen, hebben weinig van doen met jong zijn en kattenkwaad uithalen. Het beeld van Hieronymus van Alphens "Jantje zag eens pruimen hangen, O! als eijeren zo groot" – dit bracht Jantje in een enorm groot dilemma – hoeven wij hierbij al helemaal niet van stal te halen. Er zijn serieuze problemen met groepen die stelselmatig het gezag uitdagen. Ze verzieken de sfeer in een wijk en breken af wat anderen met moeite opbouwen. Voor de aanpak van dergelijke uitwassen geeft het wetsvoorstel dat wij hier bespreken, geschikte instrumenten.

In de Utrechtse wijk Kanaleneiland zagen wij ruim een jaar geleden dat het samenscholingsverbod een effectieve bijdrage was om de rust terug te brengen in de wijk. Het groeps- en gebiedsverbod is in de ogen van mijn fractie een goed middel, waarbij degenen die de overlast veroorzaken, een tik op de vingers krijgen. Het is persoonsgericht, wat in dit soort situaties belangrijk is. Er is ook een direct verband tussen de overlast en de maatregel, wat prima is. Tegelijk is de wortel van het probleem niet weg. Je bestrijdt symptomen, wat een verademing is voor een wijk, maar de figuren om wie het gaat, zullen meer nodig hebben dan een gebieds- of groepsverbod om hun gedrag te veranderen. Dit wetsvoorstel alleen brengt daarin geen verandering. Wij zien het dan ook in het bredere perspectief van de aanpak van overlast en verloedering. Vorige week spraken wij nog over de aanpak van de 12-minners, een andere belangrijke doelgroep in dit verband.

Dit wetsvoorstel biedt goede instrumenten om overlast tegen te gaan. Met name voor de burgemeester brengt het veranderingen met zich mee. De openbareordeportefeuille van de burgemeester is de laatste jaren met regelmaat veranderd en gegroeid. De burgemeester heeft meer instrumenten gekregen om daaraan invulling te geven. Dit is zeer legitiem. Met veel maatregelen zonder visie, kan de boel echter uit de pas gaan lopen. Die zorg hebben de burgemeesters zelf ook. Mijn fractie voelt nog eens te meer de urgentie van zo'n visie op de openbareordeportefeuille van de burgemeester. Er zijn daartoe al wel stappen gezet, maar deze ligt er nog steeds niet. De datum is al drie keer verschoven, de laatste keer naar begin 2009. Maart is nog een beetje aan het begin, maar wij zijn al bijna door het eerste kwartaal heen. Om er in ieder geval voor te zorgen dat wij bij de behandeling van de komende begroting weten hoe de vork in de steel zit, overweeg ik zelfs om een motie over dit onderwerp in te dienen, zodat wij die visie snel krijgen.

Een aantal collega's heeft vanmorgen nog amendementen ingediend om het wetsvoorstel verder te verruimen. Zij leggen daarmee het advies van de Raad van State naast zich neer, en ook de wens van de burgemeesters om eerst hun bevoegdheden op een rijtje te zetten voordat die verder worden uitgebreid. Ik krijg het beeld dat de Kamer nog snel een vergaarbak aan maatregelen die ook handig lijken, in dit wetsvoorstel schuift. Het gaat er echter om of ze dat in de praktijk ook zijn. Ik voel me bezwaard als de bevoegdheden zouden worden uitgebreid zonder dat de Raad van State er nog eens een keer naar kijkt. Wij moeten dat zorgvuldig doen. Wij moeten nu niet de openbareordeportefeuille zomaar opblazen met wat amendementjes.

Deze wet is ontstaan vanuit het idee om voetbalvandalisme tegen te gaan. Ook daarin kan de ChristenUnie zich vinden, al hebben wij ook daar een paar opmerkingen bij. Wij stelden eerder vragen over de samenloopregeling, de positie van de burgemeester, de verantwoordelijkheid van betaaldvoetbalorganisaties en de verhouding tot het Doe-normaal-bevel. Op deze drie punten wil ik nogmaals de nadruk leggen.

Bij de samenloopregeling voorziet vooral de Raad van State nogal wat problemen. Wij laten ons door het kabinet ervan overtuigen dat de afstemming tussen burgemeester en officier van justitie nu al volop plaatsvindt in het driehoeksoverleg. De ontwikkeling van een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen is daarbij een extra impuls. Dat is prima. Tegelijk vragen wij de minister om in het eerste jaar na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel gespitst te zijn op signalen die het tegendeel laten zien. Dat zou zo maar kunnen in de praktijk.

In het verslag werd al gesproken over een evaluatie van deze wet; is de wet doeltreffend en – belangrijker – zijn de maatregelen proportioneel? Graag leggen wij het moment van de evaluatie vast, desnoods per motie. Het moet gewoon over twee jaar gebeuren, omdat dit ingrijpende maatregelen zijn waarover verschillend wordt gedacht in den lande.

In de voorbereiding maakte de fractie van de ChristenUnie al kenbaar dat de verantwoordelijkheid van de betaaldvoetbalorganisaties in deze kwestie groot is. Als deze organisaties hun verantwoordelijkheid onvoldoende nemen, is het gezag eerder genoodzaakt om maatregelen te nemen, die in het wetsvoorstel zijn omschreven. Wij zagen dit besef te weinig terug in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Terwijl de Kamer eerder discussies voerde over bijvoorbeeld het doorberekenen van kosten aan de voetbalclubs, lezen wij nu helemaal niets over dit soort ideeën. Ik verneem graag de visie van de minister hierop. Leven er op dit gebied nog concrete plannen? Wordt er overwogen om breder te kijken naar de verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld een betaaldvoetbalorganisatie, voetbalclub, een organisator van een groot evenement of de gemeente? Wie draait er op voor de risico's? Worden afspraken gemaakt over wie de beveiliging doet en waar?

Bovendien schrijft het Auditteam Voetbalvandalisme in zijn eindrapport dat er de laatste jaren steeds minder aandacht is voor supportersprojecten met een mogelijk preventieve werking. Die projecten hebben vast geen invloed op de onverbeterlijke hooligan die de wereld over reist om te gaan rellen, maar lang niet alle hooligans zijn onverbeterlijk. In het rapport las ik dat sociaalpreventief supportersbeleid zeer verschillend wordt uitgevoerd door de voetbalclubs, dat niet duidelijk is wie de regie heeft, dat aan de voorwaarden van het landelijk beleidskader "bestrijding voetbalvandalisme en voetbalgeweld" niet altijd wordt voldaan en dat beleid vaak niet wordt geëvalueerd. Er is dus nog een wereld te winnen. Hoe wil de minister bewerkstelligen dat wordt voldaan aan het beleidskader en de evaluatie, vooral met betrekking tot de verantwoordelijkheid van de voetbalclubs daarin?

Dan kom ik op de verhouding tot het Doe-normaal-bevel. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven dat de maatregelen van dit wetsvoorstel kunnen worden opgelegd naast of als vervolg op een Doe-normaal-bevel. In mijn motie van 5 november jongstleden – dat was volgens mij de dag van de begrotingsbehandeling van Justitie – is de regering verzocht om het tijdpad aan te leveren voor de stroomlijning van alle gedragsbeïnvloedende maatregelen. Ook dit wetsvoorstel past daarin. Ook dit gaat over gedragsbeïnvloedende maatregelen. Al die maatregelen hebben met elkaar te maken. Er zijn burgemeesters bij betrokken, maar ook scholen, ouders, jeugdzorg en andere professionals. De maatregelen kunnen veel effectiever zijn als ze met elkaar in verband worden gebracht. De maatregelen kunnen ook een wettelijk net spannen waar mensen in verstrikt raken. Dat is niet de bedoeling; wij moeten mensen helpen. Daarom herinner ik de minister aan de Kameruitspraak van 5 november: hoe zit het met het tijdpad en wanneer krijgen wij daar een goed overzicht van?

Samenvattend: de ChristenUnie ziet de meerwaarde van de instrumenten die dit wetsvoorstel biedt en steunt dit wetsvoorstel. Wij plaatsen daarbij wel een paar kanttekeningen. Bij uitbreiding van bevoegdheden hoort een visie en controle. Die ontbreken nu nog. Bovendien moet inzichtelijk zijn of stapeling plaatsvindt van gedragsbeïnvloedende maatregelen en of dat positief is. Tenslotte is een wet pas geslaagd als deze werkt. Wij wensen de uitvoerenden daarbij veel succes en hopen over twee jaar een positieve evaluatie te lezen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over voetbalvandalisme en ernstige overlast. De oorsprong van dit wetsvoorstel was de voetbalproblematiek: vandalisme rond voetbalwedstrijden. In de stukken zie je een merkwaardige verschuiving. De hoofdmoot van alle stukken gaat immers over overlast en is niet zozeer toegespitst op de voetbalproblematiek, die uiteraard wel aan de orde komt. De nadruk is naar mijn idee een beetje verschoven in dit wetsvoorstel. Daarom begin ik met de overlast.

Overlast in buurten is een groot probleem dat moet worden aangepakt en gestopt. Wat daarbij kan helpen, is in elk geval welkom. De buurt en de bewoners van de buurt hebben recht op rust. De SP-fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel waarmee meer mogelijkheden worden gecreëerd in de strijd tegen probleemmakers, zoals het gebiedsverbod, de meldplicht, het groepsverbod en het contactverbod.

De echte aanpak van de problemen begint echter natuurlijk ergens anders. De SP-fractie stelt al jaren de eis dat er in de buurt genoeg mensen zijn die toezicht houden en kunnen optreden, buurtagenten dus. Je hoort ook echt in wijken waar het niet goed gaat, dat er nauwelijks buurtagenten op straat zijn. Er zijn te veel vacatures bij de politie en de politie moet allerlei andere dingen doen dan op straat aanwezig zijn. Zolang wij dit probleem niet structureel veranderen, gaat ook dit wetsvoorstel echt geen zoden aan de dijk zetten.

Ook het opleggen van een gedragsbevel, zoals nu wordt voorgesteld, is natuurlijk vooral mensenwerk. De politie moet op sterkte zijn om dossiers te kunnen opbouwen en om te weten wie de persoon is die "herhaaldelijk groepsgewijs de openbare orde heeft verstoord of een leidende rol heeft gehad", zoals het eerste artikel van het wetsvoorstel luidt. Kennen en gekend worden, daar gaat het om voor de buurtagent. De politie moet weten wie de onruststoker is en er moet een dossier zijn over deze persoon. Voorwaarde is dus dat de politie actief aanwezig is in de buurten. Daar zie ik nog te weinig over terug, ook in de toelichting op dit wetsvoorstel.

Ik zie wel dat de bewindslieden deze maatregelen, het opleggen van de onderscheiden bevelen en aanwijzingen, beschouwen als preventief. Het is maar wat je preventief noemt. Ter preventie van verdere overlast wordt in elk geval een aantal maatregelen genomen. Het is echter de vraag of die in feite niet repressief zijn en of niet zowel preventief als repressief moet worden opgetreden. Dat is naar de mening van de SP-fractie in elk geval wel het geval.

Wat verder vooral nodig is in de buurten, is echte preventie. Er moet worden voorkomen dat vooral dat jeugdigen overlast gaan veroorzaken, bijvoorbeeld door te zorgen voor goed onderwijs, schoolverzuim te bestrijden en jeugdwerkloosheid tegen te gaan. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat er wat te doen is in de buurt. Geef de jongerenwerker de ruimte en geef de jeugd een plek om samen te komen in de buurt. Ook positieve aandacht is hard nodig. Daar kan geen gebiedsverbod voor zorgen. De regering benoemt dit alles wel in één alinea in de toelichting op het voorstel, maar in de praktijk zien wij daar toch nog te weinig van terug.

Daarnaast moeten wij niet uit het oog verliezen dat er al een heleboel mogelijk is om mensen die overlast veroorzaken aan te pakken. Bij het opleggen van een straf kan bijvoorbeeld door middel van bijzondere voorwaarden dit soort ordemaatregelen worden opgelegd. Niettemin vindt mijn fractie dat de extra instrumenten die worden gecreëerd in dit wetsvoorstel een nuttige aanvulling vormen op hetgeen al mogelijk is. De burgemeester kan voortaan een gebiedsverbod, een groepsverbod en een meldingsplicht opleggen. De officier van justitie kan door middel van een gedragsaanwijzing een gebiedsverbod, een contactverbod en een meldingsplicht opleggen. Daarnaast kan hij verplichten om hulpverlening te aanvaarden.

Ik heb zelf bij de behandeling van justitiebegroting gezegd dat de rechter veel meer moet zoeken naar mogelijkheden om door middel van bijzondere voorwaarden bij strafoplegging te komen tot een oplossing voor de thans aan de orde zijnde overlastproblemen, zoals via het opleggen van een wijkverbod. De minister gaat daar mee aan de slag, zo heeft hij recent laten weten. Wat heeft hij al ondernomen? Hoe gaat hij dit doen? De minister wil er immers een zelfstandige straf maken, zo heb ik begrepen.

Het gebiedsverbod waarover wij nu spreken, wordt bestuurlijk opgelegd door de burgemeester of door de officier van justitie. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het niet onoverzichtelijk wordt en dat er binnen een groep raddraaiers niet drie soorten mensen zijn met drie verschillende regimes? De een mag van de rechter niet in de buurt komen, de ander heeft zijn verbod van de burgemeester en de derde heeft de aanwijzing van de officier van justitie. Eenieder moet op een andere manier bezwaar maken en heeft ook te maken met andere termijnen. Blijft het nog overzichtelijk of gaat dit problemen opleveren, vraag ik de bewindslieden.

In het algemeen geldt voor de SP-fractie wat deze wet betreft een aantal uitgangspunten. In de eerste plaats preventie, wat ik net al noemde. De buurtagent moet aanwezig zijn en er moet ruimte zijn voor jongeren om in een buurt actief te zijn en om in ieder geval bijvoorbeeld voorzieningen voor de jeugd te creëren. In de tweede plaats vind ik dat er, wat dit bevel betreft, een democratische controle moet zijn, met name door de gemeenteraad. Het is vanmiddag al eerder aan de orde geweest. In de derde plaats regelen wij hier algemene bevoegdheden, maar er moet per geval worden bekeken of geen andere maatregelen mogelijk zijn die minder ver gaan. Waar je kunt volstaan met het geven van een waarschuwing of een berisping of het inlichten van ouders, moet je geen wijkverbod opleggen. Subsidiariteit en proportionaliteit zijn buitengewoon belangrijk.

In de laatste plaats moet de rechtsbescherming tegen de voorgestelde maatregelen goed worden geregeld. Iemand die het niet eens is met een maatregel, moet wel bezwaar kunnen maken. Daarin is naar de mening van mijn fractie in ieder geval wel voorzien in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik krijg een beetje buikpijn van al die woordvoerders die hier aangeven dat er natuurlijk ruimte moet zijn voor jongeren op straat en dat natuurlijk democratische controle door de gemeenteraad moet worden gewaarborgd. Maar de realiteit is dat die situaties veel slechter zijn geregeld dan wij hier met ons allen wensen. Er zijn niet veel plekken voor jongeren op straat en er is onvoldoende aanbod in het jongerenwerk. De gemeenteraden, het lokaal bestuur staat nu eenmaal sterk onder druk van mensen die zeggen dat zij overlast ervaren. Dat weet de heer De Wit vast als geen ander. Dat mechanisme mogen wij niet ontkennen. Is de SP-fractie van mening dat de voorwaarden die zij wenst en die ik met haar wens, voldoende zijn gewaarborgd om nu deze verruiming van de bevoegdheden goed te keuren of denkt zij daarover toch anders?

De heer De Wit (SP):

Ik ben het helemaal met mevrouw Ouwehand eens dat het met betrekking tot de voorwaarden die ik heb genoemd niet goed is geregeld in Nederland. Daarom heb ik ze ook genoemd. Dit betekent in feite kritiek op alles wat de afgelopen jaren op buurtniveau is afgebroken en dit is voor de zoveelste keer een aansporing aan het kabinet en de overige fracties om ervoor te zorgen dat de buurt wel goed kan functioneren, dat er een wijkagent is, dat er wijkvoorzieningen komen waarin jongeren kunnen uitgaan of waar zij elkaar in ieder geval kunnen ontmoeten en niet op voorhand als verdachten worden aangemerkt. Als mevrouw Ouwehand dat bedoelt, dan ben ik het helemaal met haar eens. Anderzijds vind ik dat de overheid ook moet kunnen optreden tegen mensen die overlast veroorzaken en die over de schreef gaan. In dit geval gaat het over mensen die heel erg over de schreef gaan. Daarvoor wordt een aantal speciale voorzieningen gecreëerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus als ik de heer De Wit goed begrijp, ziet de SP-fractie wel dat in de preventie van overlast een aantal zaken niet goed van de grond komt. Dan zeg ik het heel voorzichtig. Toch blijft zijn fractie voorstander van die verdere verruiming, met alle gevaren van dien.

De heer De Wit (SP):

"Gevaren" vind ik een zwaar woord, maar ik vind wel dat een aantal zaken moet gebeuren om het beter te maken in de wijk. Daarvoor moet geld komen. Daarop moeten wij inzetten, maar tegelijkertijd kunnen wij de ogen niet sluiten voor enerzijds mensen die zich zwaar misdragen, tegen wie wij moeten optreden, en anderzijds de intolerantie die in buurten ontstaat doordat mensen van de overheid eisen dat er wordt opgetreden. Daarvoor zullen wij de juiste maatregelen moeten zien te vinden.

Ik kom op het gedragsbevel in het bijzonder. De burgemeester heeft de mogelijkheid om een aantal bevelen te geven. Ik begrijp uit de toelichting dat de burgemeester dit echt zelf moet doen, dat hij het dus niet kan delegeren of aan een ander kan overlaten. De burgemeester moet dat doen. De vraag is of de bewindslieden daaraan per se willen vasthouden. Is dit echt iets wat de burgemeester moet doen en krijg je daardoor geen problemen?

Vervolgens is het de vraag wat nu precies overlast is. Zijn alle burgemeesters ervan overtuigd dat daar iets onder moet worden verstaan waar zij allemaal hetzelfde over denken? Anders kan het gebeuren dat je in de ene gemeente niet op de vensterbank van een winkel mag zitten en in de andere gemeente wel. In de ene gemeente mag je dit niet doen en in de andere gemeente mag je dat niet doen, maar dan ontstaan grote verschillen. Dat bevordert de duidelijkheid niet. Wat verstaan wij dus onder overlast en ordeverstoorders? Is daar een gemeenschappelijke opvatting over bij de burgemeesters die dit bevel moeten hanteren?

Dan de wetsbepalingen van dit wetsvoorstel, ook gelet op de voorgestelde wijzigingen. Eerst iets over artikel 172a. Het criterium voor een gedragsbevel is dat iemand herhaaldelijk, dus meer dan één keer, de openbare orde heeft verstoord, maar volgens het voorstel moet dat wel groepsgewijs gebeuren. De vraag is waarom dat groepsgewijs moet gebeuren. Is dit begrip niet in het wetsartikel gekomen vanwege het voetbalvandalisme? Nu gaat het feitelijk veel breder over overlast. Door het gebruik van de term "groepsgewijs" breng je een beperking aan. Alleen mensen die groepsgewijs optreden en ernstige overlast veroorzaken, kunnen worden aangepakt door middel van deze bijzondere bevelen, terwijl je, als je die term weglaat, zowel kunt optreden tegen het individu als tegen iemand die in groepsverband optreedt. Vandaar mijn amendement. De minister van Binnenlandse Zaken sprak daar deze middag al over. In dat amendement stel ik voor om het woord "groepsgewijs" weg te laten. Dat biedt het voordeel dat je een en ander veel ruimer kunt toepassen, ook tegen het individu dat in zijn eentje buitengewoon ernstige overlast veroorzaakt. Ik denk aan de dealer die elke dag voor de winkel staat of op de hoek van de straat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer De Wit wil het woord "groepsgewijs" laten vervallen, maar ik maak mij daar zorgen over. Heel veel gemeenten hebben nu met behulp van algemene plaatselijke verordeningen allerlei maatregelen genomen, ook om groepen overlastgevenden aan te kunnen pakken, bijvoorbeeld als het gaat om drugsgebruik en dergelijke. Ik denk aan Amsterdam en Rotterdam. Ik heb al bestuurders over de stoep gehad die vinden dat het woord "groepsgewijs" niet moet vervallen, omdat dit allerlei problemen oplevert.

De heer De Wit (SP):

Dat zie ik echt niet. Als je in een wetsartikel bepaalt dat het mogelijk is om een bevel te geven tegen iemand die ernstige overlast veroorzaakt, doet het er helemaal niet toe of die persoon in een groep optreedt of in zijn eentje. In beide gevallen kan er worden opgetreden op grond van het feit dat iemand overlast veroorzaakt. Groepsgewijs is geen juridisch begrip. Het is ook geen bepalend begrip voor de strafmaat of voor de maatregel. De oorsprong van die term ligt in de rellen bij voetbalwedstrijden. Daar wordt groepsgewijs opgetreden. Daarom is het in dit wetsvoorstel gekomen, maar het gaat nu niet alleen over voetbalvandalisme. Het gaat veel breder over overlast. Daarom doen wij onszelf te kort als wij die term er niet uithalen, want artikel 172 is voor heel specifieke situaties geschreven, namelijk voor mensen die meer dan twee keer ernstige overlast veroorzaken. Je kunt daartegen met een aantal bevelen optreden als je bang bent dat ze het weer zullen doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zie het anders. Ik roep de regering op goed te bezien wat dit betekent voor de lokale verordeningen, want ik zie wel een risico.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dan het tweede element, dat van de leidende rol. Ik vraag mij af wat de betekenis is van deze formulering in het wetsvoorstel. Er wordt aan het begrip "leidende rol" geen enkele consequentie verbonden. Het is geen strafverzwaring. Het is niet maatgevend voor het eerste. Zoals het nu geformuleerd is, staat het door het woordje "of" los van degene die ernstige overlast veroorzaakt. Met "of" bedoelde de opsteller van het wetsvoorstel, in dit geval de bewindslieden, aan te geven dat het ofwel gaat om iemand die ernstige overlast veroorzaakt, dus voor de derde keer, ofwel om iemand die een leidende rol had bij het veroorzaken van overlast. Als het zou gaan om dat laatste, dan klopt het niet. Althans, als ik mij moet houden aan hetgeen mevrouw Kuiken in de toelichting schrijft. Immers, het gaat dan om mensen die meer dan twee keer overlast veroorzaakt hebben. Als je mensen wilt bestraffen of pakken die meer dan twee maal ernstige overlast hebben veroorzaakt, kun je dus rustig het begrip "leidende rol" weglaten, want dat heeft geen enkele betekenis. Sterker nog, als men het wel handhaaft, krijgt men grote bewijsproblemen. Wanneer is sprake van een leidende rol in een groep? Mevrouw Kuiken maakt het zichzelf alleen maar moeilijker. Ik wil haar er graag voor waarschuwen om dat niet te doen.

Ik heb mij ook afgevraagd waarom de meldplicht in dit artikel slechts gecombineerd kan worden met een gebiedsverbod. Ik zie natuurlijk wel dat een gebiedsverbod heel goed te effectueren is door hieraan een meldplicht te koppelen. Stel dat iemand met oudjaar vorig jaar ellende heeft veroorzaakt of voor de zoveelste keer ellende heeft veroorzaakt. Het zou heel gemakkelijk zijn als wij voor deze veroorzaker van ernstige overlast een maatregel hebben, niet zozeer een gebiedsverbod, maar wel een meldplicht. Ook de meldplicht hoeft dus naar mijn idee niet gekoppeld te worden aan een gebiedsverbod. Dat kan los staan. Ik ben van mening dat wij dit ook moeten doen. Hierdoor krijgen wij immers meer mogelijkheden om te kunnen optreden tegen de overlast waarover wij het in dit debat hebben. Ik ben overigens vergeten te melden dat ik ten aanzien van dit punt en de vorige punten een amendement ingediend.

De heer Çörüz (CDA):

Klopt het dat de heer De Wit "groepsgewijs" uit het artikel wil halen, net als "leidende rol"? Ik heb met hetzelfde zitten worstelen. Ik heb mij laten uitleggen dat wij kennelijk een gevaar lopen met APV's als men een artikel zo amendeert en er vele bestanddelen uithaalt, dat het een algemeen artikel wordt. Immers, dan is dit voorstel, een wet in formele zin, van hogere orde dan een APV. Als dit voorstel hetzelfde regelt, gaat het voor. Ziet de heer De Wit dat gevaar ook? Heeft hij ernaar gekeken?

De heer De Wit (SP):

Nee, ik zie dat gevaar helemaal niet. Je moet kijken naar de vraag waar het bij dit wetsartikel om gaat. Wat is de historie ervan? Wat is de bedoeling achter het wetsartikel? In feite gaat het hierbij om hetgeen ik de heer Çörüz via interruptie heb gevraagd. Artikel 172 is een algemene bepaling waarmee de gemeente uit de voeten kan. Artikel 172a ziet op twee dingen: mensen die herhaaldelijk ernstige overlast veroorzaken en de langere duur van de maatregel die daaraan gekoppeld is. Terwijl artikel 172 in zijn algemeenheid gaat over korter durende maatregelen, gaat artikel 172a over veel langer durende maatregelen. Mevrouw Kuiken heeft de termijn nog langer gemaakt. Er is dus sprake van een rangorde tussen artikel 172 en artikel 172a. Artikel 172a is niet hetzelfde als de praktijk van de gemeente.

De heer Çörüz (CDA):

Als mijn amendement wordt aanvaard, hoop ik dat "herhaaldelijk" uit het artikel gehaald wordt.

De heer De Wit (SP):

Dan komen wij in de buurt van de APV.

De heer Çörüz (CDA):

Ja, maar wacht even. De heer De Wit haalt er ook nog twee bestanddelen uit. Dan wordt het een vrij algemeen artikel en dan loop je volgens mij toch wel een beetje tegen het genoemde risico aan. Immers, dan wordt een en ander zo algemeen. De APV's zijn gebaseerd op een aantal regels, maar ik zie dat risico wel.

De heer De Wit (SP):

Ik zie dat risico niet. "Leidende rol" heeft geen enkele betekenis. Als het gaat om het aanpakken van overlast, maakt de overheid het zichzelf alleen maar moeilijk. Zij moet dan namelijk mensen in een massa een leidende rol toedichten. Dat is buitengewoon lastig en werkt gewoon niet. Dat moeten wij dus niet doen. Mijn amendement impliceert wel groepsgewijze overlast. Sorry, ik zeg het verkeerd, het impliceert groepsgewijze overlast, alleen het wordt niet expliciet geformuleerd, omdat het daardoor te beperkt wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer De Wit (SP):

Wij kennen het groepsverbod al als samenscholingsverbod. Het nadeel van dat samenscho­lingsverbod is dat het te algemeen is en dus werkt ten aanzien van iedereen. Mijn fractie geeft de voorkeur aan de formulering van het groepsverbod. Dan heb je het dus over de mensen die overlast veroorzaken. Hun wordt een groepsverbod opgelegd. Op zichzelf is dat een zwaar ingrijpende maatregel, maar omdat die individueler is gericht, is het ook meer maatwerk. De overlastgevers worden aangepakt, maar de maatregelen raken niet iedereen.

Een vraag die mijn fractie in dit verband heeft, is wat verstaan moet worden onder "zonder redelijk doel" bij dat groepsverbod. Ook in dit geval denk ik dat wij ons in de problemen brengen door het zo te formuleren. Artikel 172a van de Gemeentewet gaat over de ernstige gevallen. Wij hebben in dat geval de formulering "zonder redelijk doel" niet nodig, omdat wij mogen aannemen dat als mensen die eerder dit soort gedragingen hebben vertoond met drie of meer bij elkaar staan, dat niet tot iets goeds kan leiden. De formulering "zonder redelijk doel" is aan de ene kant een beperking van de mogelijkheden en aan de andere kant een escape voor degenen die dan een groepsverbod opgelegd zouden kunnen krijgen. Zij kunnen dan namelijk allerlei smoesjes bedenken, in de trant van "ik had wel een redelijk doel". Ook dit moeten wij niet doen, wat mijn fractie betreft.

Het volgende punt betreft het voetbalvandalisme. Gelukkig doen zich de laatste tijd minder grote schandalen voor op dit punt, zij het dat er natuurlijk uitzonderingen blijven, zoals wij ook recent nog hebben gezien. Ook krijgen wij af en toe nog te maken met walgelijke spreekkoren. Over het algemeen is de indruk van mijn fractie echter dat de situatie verbeterd is. De vraag aan de bewindslieden is of de huidige bevoegdheden in de strijd tegen het voetbalvandalisme wel voldoende worden gebruikt. Wat verwachten de bewindslieden in de strijd tegen voetbaloverlast van de voorgestelde maatregelen? Er komen in ieder geval enkele mogelijk­heden naast elkaar: bestuursrechtelijke maatregelen, strafrechtelijke maatregelen en civielrechtelijke maatregelen van het stadion of de voetbalclub zelf.

Ik heb nog een aantal vragen over voetbalgerelateerde misdragingen. In de eerste plaats betreft dit Nederlanders die zich in het buitenland schuldig maken aan voetbalvandalisme en misdragingen rondom voetbalwedstrijden. In de stukken is dit ook al aan de orde gesteld. Ervaring leert dat gegevens daarover niet snel, gebrekkig of zelfs helemaal niet naar Nederland komen. Is het mogelijk om ook in Nederland maatregelen te treffen om te voorkomen dat deze mensen vrijuit gaan of zich al te gemakkelijk in het buitenland kunnen misdragen? In de tweede plaats betreft dit mensen die voorwerpen naar de keeper of de spelers op het veld gooien en mensen die het veld op rennen. In de Engelse voetbalwet worden dit soort overtredingen fors aangepakt door middel van straffen. Wat vinden de bewindslieden ervan om nog naar dit punt te kijken in het kader van de aanpak van voetbalvandalisme?

Een hiermee samenhangende vraag betreft de generieke maatregelen. In het verleden is een aantal generieke maatregelen getroffen rondom voetbalvandalisme, zoals de combiregeling, de verplichte tocht die mensen moeten maken naar een plek om weer in het voetbalstadion terecht te komen. Is de minister van mening – ik heb dit ook al in de schriftelijke voorbereiding gevraagd – dat deze maatregelen allemaal in stand moeten blijven? De combiregeling bijvoorbeeld, is in de praktijk namelijk buitengewoon belastend voor supporters en wordt als buitengewoon vervelend ervaren. Is er een moment waarop de minister, op basis van wat wij nu aan nieuwe mogelijkheden gaan creëren in de wet, van plan is om te kijken naar de effecten van de nieuwe mogelijkheden op de generieke maatregelen? Ziet de minister een reden om daarop terug te komen en die maatregelen bij te stellen?

De heer Çörüz (CDA):

Zou de heer De Wit er iets voor voelen om die vreselijke spreekkoren middels dit wetsvoorstel aan te pakken?

De heer De Wit (SP):

Dit wordt nu al gedaan. In het stadion zijn al maatregelen getroffen. Voetbalclubs treden er zelf tegen op. Ik heb zelf niet de aanwijzing dat het een probleem is om ertegen op te treden. In het verleden is wat laks opgetreden, maar nu wordt daar toch, met name door het optreden van een aantal burgemeesters, paal en perk aan gesteld. Ik zou dus niet meteen "ja" of "nee" willen zeggen tegen uw voorstel.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de rol van de reclassering. Die heb ik eerder aan de orde gesteld bij de schriftelijke voorbereiding. De reclassering heeft zelf aangeboden om zowel bij de voorbereiding als bij de naleving van bevelen actief te adviseren. Ik wil dat het kabinet hier een duidelijker antwoord op geeft. Het kan de politie ontlasten en de reclassering weet ook hoe ze met dit soort situaties moet omgaan. Daarom is het een heel goed aanbod.

Dan de evaluatie, waarover de heer Anker al een opmerking heeft gemaakt. Ik denk dat het goed is om dit wetsvoorstel na verloop van tijd te evalueren. Hij noemt een periode van twee jaar. Ik ben het daarmee eens.

Ten slotte maak ik nog een tweetal opmerkingen over de wettekst. In artikel 172a wordt bij lid 2 gesproken over de burgemeester die in overeenstemming met de burgemeester het bevel in de andere plaats kan vragen. De voorzetseluitdrukking "in overeenstemming met" is geen goed Nederlands. Dat zou moeten zijn "na overleg met" of "na afstemming met". Ik vraag de ministers om de ambtenaren daar nog eens goed naar te laten kijken. Dat geldt ook voor artikel 509hh, lid 2, sub d, van het Wetboek van Strafvordering. Daar staat steeds "begeleiding bij hulpverlening". Volgens mij kun je begeleiding krijgen, kun je hulpverlening krijgen, en kun je begeleiding krijgen door hulpverleners, maar is begeleiding bij hulpverlening wat dubbelop. Het is naar mijn idee volstrekt geen goed Nederlands.

Met deze laatste belangwekkende opmerkingen beëindig ik mijn bijdrage.

De voorzitter:

Alvorens ik het woord geef aan mevrouw Griffith, informeer ik u allen tussentijds over het feit dat de Kamer nog een flinke hoeveelheid spreektijd heeft. Ik zie niet in hoe wij dit debat vandaag kunnen afronden. Ik denk dat het nodig zal zijn om na de eerste termijn van de Kamer te schorsen en dit debat volgende week af te maken. Ik kan geen deegroller over de tijd leggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Wij kennen allemaal de talloze berichten van buurtbewoners die structureel te maken hebben met overlast en verloedering: groepen jongeren die bedreigingen uiten, schelden en spugen, ruiten ingooien, autobanden lekprikken en ontoelaatbaar agressief gedrag vertonen jegens onder meer vrouwen en homoseksuelen. Sommige bewoners verhuizen uiteindelijk uit pure wanhoop of uit vrees voor hun leven.

De VVD-fractie vindt het ongewenst dat de overheid deze ernstige vormen van structurele overlast en voetbalvandalisme niet adequaat kan aanpakken. Vandaar dat zij reeds in 2005 en 2006 moties heeft ingediend om deze vormen van verstoring van de openbare orde structureel aan te pakken. Ik doel op de motie-Weekers over de gedragsaanwijzing door de officier van justitie uit 2005, en de motie-Van Schijndel uit 2006 over de meldplicht, de begeleidingsverplichting, het contactverbod en de avondklok. Deze moties zijn door een ruime meerderheid van de Tweede Kamer aangenomen. Ik meen dat het goed is hierop nadrukkelijk te wijzen. Door verschillende Kamerleden is namelijk gezegd dat de basis voor dit wetsvoorstel wordt gevormd door het mooie initiatief van de heren Zijlstra, Atsma en Spekman. Het is echter goed om mee te delen dat daaraan voorafgaand door de Kamer twee moties zijn genomen. Met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen wordt uitvoering gegeven aan die moties. Ook is daarin verwerkt het initiatief voor de voetbalwet van de Kamerleden Spekman, Atsma en Zijlstra. Ik maak ze complimenten voor het initiatief dat zij hebben genomen. Echter, ook de gemeenten, de politie en het Openbaar Ministerie hebben te kennen gegeven over meer instrumenten te willen beschikken, zodat zij tijdig kunnen ingrijpen als door een kleine, harde kern overlast wordt veroorzaakt.

De VVD-fractie is voor aanneming van dit wetsvoorstel, maar zij wil nog enkele punten regelen. Hiertoe zijn amendementen ingediend of zullen amendementen worden ingediend. Daarbij gaat het om de mogelijkheid voor de burgemeester om een avondklok in te stellen en om de strafbaarstelling van de voorbereidingshandeling voor openlijke geweldpleging. Allereerst wil ik iets zeggen over de mogelijkheid van het instellen van de avondklok.

Met de motie-Van Schijndel werd gevraagd om de burgemeester de bevoegdheid tot het instellen van een avondklok toe te kennen. Dit onderdeel van de aangenomen motie is niet overgenomen. De minister verwijst met de nota naar aanleiding van het verslag hiervoor naar de notitie Overlast door 12-minners: een stevige aanpak. In die notitie staat echter niets over een avondklok. Wel wordt daarin gesproken over het dwingend opleggen van opvoedingsondersteuning. Mijn fractie vindt dat er samenhang in de aanpak en in het nemen van maatregelen moet zijn. In eerste instantie vinden wij het de verantwoordelijkheid van de ouders om ervoor te zorgen dat jonge kinderen niet tot 's avonds laat op straat zijn. Als ouders hun verantwoordelijkheid echter niet nemen, moet het mogelijk zijn om deze kinderen van straat te halen, naar huis te brengen en om de ouders aan te spreken. Mijn fractie vindt dat het bij bijzonder hardnekkige gevallen mogelijk moet zijn om vooraf door middel van een bevel van de burgemeester ouders duidelijk te maken dat het kind zich na een bepaald tijdstip niet zonder begeleiding van een volwassene op de openbare weg mag begeven. Ook het kind wordt dan duidelijk gemaakt dat het zich na een bepaald tijdstip niet zonder begeleiding van een volwassene op de openbare weg mag begeven.

De mogelijkheid van het instellen van een avondklok vindt mijn fractie een goede aanvulling op de maatregelen die met de notitie worden genoemd. Met het instellen van een avondklok kan juist dwingender en met meer gezag door de overheid worden opgetreden. Daarnaast kan de avondklok ook voor 12-plussers gelden en dus niet alleen voor 12-minners. Op dit punt heb ik een amendement ingediend.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat laatste amendement heb ik nog niet gezien, maar ik ga het straks opzoeken. Mijn vraag is echter waarom in dezen de burgemeester een rol moet spelen. Als er iets fout gaat met de opvoeding van kinderen kan Bureau Jeugdzorg ingrijpen en op een goed moment de Raad voor de kinderbescherming. Over het ingrijpen bij de opvoeding moet volgens mij ook een kinderrechter iets kunnen zeggen. De kinderrechter is een onafhankelijk instituut en het is daarom goed dat de kinderrechter kan oordelen in een bepaalde zaak, maar waarom moet de burgemeester zich hierover uitlaten? Met dit wetsvoorstel wordt al geconstateerd dat juist de verantwoording van de bevelsbevoegdheid van de burgemeester en de maatregelen voor bewaking van de openbare orde een zeer kwetsbaar punt vormen, eigenlijk het meest kwetsbare van deze wetgeving. Waarom legt u dan deze zeer zware verantwoordelijkheid bij de burgemeester? Waarom voldoet het ingrijpen van de Raad voor de kinderbescherming niet?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat hier allereerst om het voorkomen van de verstoring van de openbare orde. Met het wetsvoorstel wordt nadrukkelijk aangegeven dat er overleg is tussen de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie. Zij moeten overleg plegen over de te nemen maatregelen en nagaan of die samenhang vertonen. Met de notitie over de 12-minners wordt gezegd dat de politie ook in het kader van de handhaving van de openbare orde – dat is een taak van de politie – uitvoering zou kunnen geven aan het bevel van de burgemeester. Dat betekent niet dat Bureau Jeugdzorg daar niet bij betrokken is. Integendeel! Bureau Jeugdzorg moet hierbij betrokken worden, omdat er een traject voor de nazorg moet zijn. Het is namelijk van belang dat ouders hun verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat jonge kinderen 's avonds laat niet op straat zijn. Die opvoeding laat je niet aan de burgemeester over. Dus die opvoedingsondersteuning zal met name door Bureau Jeugdzorg worden geboden, maar het bevel komt van de burgemeester.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik maak bezwaar tegen deze argumentatie. Alles wat wordt gedaan in het kader van het jeugdstrafrecht, moet in het belang van het kind zijn. Dan hebben wij het over kinderen ouder dan 12 jaar. Het belang van het kind moet altijd voorgaan. Op het moment waarop wij de burgemeester in deze positie zetten, moet die ook allerlei openbareordezaken meenemen. Misschien dat een avondklok, een enorm brede maatregel, voor een groot aantal van die gezinnen in een dergelijke wijk een probleem is. Ik kan mij echter de situatie voorstellen dat de gemeenteraad de burgemeester onder druk zet om het probleem nu toch eens aan te pakken. Als in een emotioneel geladen debat een motie wordt aangenomen waarin de raad uitspreekt dat de burgemeester een avondklok moet instellen, dan betekent dit misschien verplichte opvoedingsonder­steuning voor veel ouders in die wijk die het niet helemaal doen volgens die avondklok. Daarmee grijpt de burgemeester in de opvoeding in. Daar is het belang van het kind helemaal niet mee gediend. Daar zit dan gewoon een politieke argument of een openbareordeargument achter. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben het met de heer Anker eens dat het belang van het kind voorop moet staan. Maar de burgemeester heeft wel de bevoegdheden om in te grijpen. Jeugdzorg kan niet zomaar ingrijpen, maar moet eerst naar de rechter stappen. Het een gebeurt niet zonder het ander. In mijn eerste interruptie heb ik geprobeerd aan te geven dat het juist gaat om de samenhang en de samenwerking.

De heer Çörüz (CDA):

Mevrouw Griffith sprak ook over de categorie 12-plus. Bedoelt zij daarmee de categorie 12-plus tot 18, of ook jongeren ouder dan 18 jaar?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik doel op minderjarigen.

De heer Çörüz (CDA):

Wij hebben het dus echt over jeugdigen.

Mevrouw Griffith denkt specifiek aan het instellen van een avondklok in de avonduren. Zouden er argumenten kunnen zijn om ook overdag een vorm van een avondklok in te stellen? Of denkt zij heel specifiek alleen aan de avond?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik denk heel specifiek aan de avond. Ik realiseer mij dat een avondklok een ingrijpende maatregel is. Ik ben dan ook heel blij dat de indertijd ingediende motie door de CDA-fractie gesteund werd. De CDA-fractie heeft ook nadrukkelijk gezegd dat er een avondklok moest komen.

Wij zullen met dit instrument uiteraard voorzichtig moeten zijn. In dat licht heb ik moeite met het door de PvdA-fractie ingediende amendement. Daarin staat dat een tijdstip gekozen kan worden tussen 20.00 uur en 06.00 uur. Ik kan mij echter voorstellen dat een kind in Nederland op een mooie zomerse avond om 21.00 uur nog best buiten mag spelen. Daar is helemaal niets mis mee. Die beperking wil ik derhalve niet vanuit de Tweede Kamer opleggen. Wij moeten het overlaten aan de burgemeester en de plaatselijke autoriteiten om te bepalen wanneer zij willen ingrijpen. Daar moeten wij natuurlijk heel soepel en niet stringent mee omgaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het gaat om een tijdvak tussen 20.00 uur en 06.00 uur. Ook 21.00 uur zou prima kunnen.

Als wij het hebben over het instellen van een avondklok in een wijk, dan kan het gaan om 3000 gezinnen, dus om ongeveer 10.000 kinderen. Dan wordt het wel een heel breed instrument. Ik wil niet zeggen dat ik erop tegen ben, maar het wordt wel enigszins een Mosquito-instrument. Is het dan niet mooi, zoals ik heb voorgesteld, om het juist een heel beperkt en daardoor ook een heel doelmatig en doeltreffend instrument te laten zijn?

Mevrouw Griffith (VVD):

Mevrouw Kuiken moet mij dan even uitleggen waar in mijn voorstel blijkt dat het op al de duizenden mensen die zij noemt van toepassing is. Het gaat om een individuele maatregel, die heel gericht wordt toegepast voor de harde kern. In Rotterdam en Utrecht is er op dit punt ervaring opgedaan. Rotterdam heeft het instrument in Katendrecht in slechts negen gevallen gebruikt. Dus ik snap niet waar mevrouw Kuiken het over heeft als zij spreekt over een hele wijk. Natuurlijk moet er, zoals ik al zei, niet stringent, maar wel heel doordacht mee worden omgegaan. Ik zie de enorme grote aantallen waar mevrouw Kuiken over spreekt niet in mijn amendement, omdat ik de bevoegdheid juist aan de lokale overheid overlaat en die bevoegdheid niet ga inperken.

De minister geeft aan dat een contactverbod niet behoort tot de bevoegdheid van de burgemeester, vanwege de mate waarin een dergelijk verbod ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer. De VVD-fractie vindt dat argument niet overtuigend, zeker niet nu de burgemeester een vergelijkbare bevoegdheid is toegekend op grond van de Wet tijdelijk huisverbod. Recent is zelfs een tijdelijk door de burgemeester opgelegd huisverbod door de rechter bevestigd. Ik hoor derhalve graag van de minister waarom het contactverbod geen bevoegdheid is die aan de burgemeester gegeven zou kunnen worden, mede gelet op de Wet tijdelijk huisverbod.

Voorzitter. Dan het niet overgenomen onderdeel uit de initiatief-voetbalwet. Het gaat om een kernonderdeel waarbij ter ontduiking van het burgemeestersbevel en de gedragsaanwijzing verplaatsing van voetbalvandalisme mogelijk is. Het komt regelmatig voor dat voetbalvandalen afspreken in een woonwijk of een weiland om daar met elkaar het gevecht aan te gaan en op die manier het opgelegde gebiedsverbod van de burgemeester te ontduiken. Juist om verplaatsing van voetbalgeweld te voorkomen, moet de voorbereiding van openlijke geweldpleging strafbaar worden gesteld. Vandalen die afspreken in een woonwijk of een weiland om daar met elkaar het gevecht aan te kunnen gaan, moeten hiervoor gevolgd en vervolgd kunnen worden. Met name waar het de voorbereiding betreft en de voorbereiding zich richt op het uitwisselen van informatiedragers moet de politie de mogelijkheid krijgen om de opsporing al in een zeer vroeg stadium te kunnen aanvangen. De opzet tot openlijke geweldpleging kan blijken uit de uitwisseling van internetcontacten, uitvoerig telefoonverkeer en andere methoden van communicatie-uitwisseling. Mijn fractie vindt het dan ook noodzakelijk en juist om in deze gevallen de opsporing in een zeer vroeg stadium te laten starten. Wij hebben daartoe dan ook een amendement ingediend.

De heer De Wit (SP):

Wat noemt mevrouw Griffith in dit verband nu voorbereidingshandelingen? Hoe weet de politie dat daartoe voorbereidingen getroffen worden anders dan wat op eventueel op sites te lezen zou zijn, die overigens in het algemeen openbaar zijn? Moeten er ook nog speciale opsporingsmethodes worden ingezet, zodat men weet wat er onderling wordt afgesproken? Is het oproepen tot geweld naar haar mening al strafbaar? Ik zou daar graag haar mening over horen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Bij de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen wijken wij niet af van de bestaande strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen waarop nu een gevangenisstraf van acht jaar of meer staat. In de praktijk zijn die voorbereidingshandelingen dus al strafbaar, of het nu gaat om brandstichting of wat dan ook. U kent ongetwijfeld ook de uitspraken. Als men al een jerrycan en lucifers bij elkaar heeft, in hoeverre kun je dan spreken van voorbereidingshandelingen? Een ander voorbeeld is ontvoering. De politie heeft alle telefoontjes, alles is duidelijk, de bus staat klaar. Je weet dan ook dat dit voorbereidingshandelingen zijn en dan is het de vraag in hoeverre de politie al dan niet al kan optreden. Het enige wat wij nu doen, is het specifiek voorbereiden van voetbalvandalen om met elkaar een gevecht aan te gaan, ook strafbaar te stellen. Dat is het enige wat hier gebeurt.

De heer De Wit (SP):

Kunt u dan duidelijk maken welke voorbereidingshandelingen u strafbaar vindt? Welke zijn dan precies?

Mevrouw Griffith (VVD):

Bijvoorbeeld het maken van afspraken tussen twee rivaliserende groeperingen, in dit geval voetbalvandalen, om met elkaar het gevecht aan te gaan in een bepaalde woonwijk. Er is overigens al een uitspraak van de rechtbank in Utrecht die betrokkenen strafbaar heeft gesteld vanwege dergelijke voorberei­dingshandelingen. Het kan nu dus als strafbaar worden gezien, maar het wordt nu ook nog eens expliciet vermeld. In de praktijk is al mogelijk om bepaalde bevoegdheden in te zetten op basis van de wet betreffende bijzondere opsporingsbevoegdheden. Daarin staat heel specifiek aangegeven welke bevoegdheden men zoal kan inzetten in welke fase. Daar zoeken wij nu aansluiting bij.

De heer Anker (ChristenUnie):

Eerlijk gezegd weet ik niet of het wel zo verstandig is om dit te gaan doen.

Mevrouw Griffith (VVD):

De hele wet?

De heer Anker (ChristenUnie):

Nee, wat u inzake die voorbereidingshandelingen nu voorstelt. Als er sprake is van een criminele organisatie die bezig is om een misdrijf voor te bereiden, is het vrij duidelijk aan te geven dat het om een echte voorbereidingshandeling gaat om dat misdrijf te plegen. In dit geval zal het heel vaak gaan om communicatie, heel normale handelingen, waarvan het heel lastig is om hard te maken wat nu een duidelijk verdachte voorbereidingshandeling is en wat niet. Wat betekent het nu voor de opsporing? Gaan wij hiermee niet de poorten wijd openzetten om allerhande communicatie van voetballiefhebbers te gaan analyseren en tappen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb al tegen de heer De Wit gezegd dat natuurlijk aansluiting wordt gezocht bij hetgeen nu al in de praktijk mogelijk is. Er staat al in de wet wanneer de politie bijvoorbeeld telefoongegevens mag aftappen en telefoongesprekken mag afluisteren. Dat is al geregeld en dat is niet nieuw. Ik doel nu specifiek op voetbalvandalen die voorbereidingen treffen om openbaar geweld te plegen. Politieagenten moeten dan vroegtijdig – ik benadruk het woord vroegtijdig – kunnen ingrijpen. Dan kan bijvoorbeeld een site wat informatie geven. Je kunt op basis van zo'n site denken: volgens mij is hier iets aan de hand. Als je denkt dat dit zal uitmonden in een ontmoeting tussen twee rivaliderende, ik bedoel rivaliserende groeperingen, dan kun je ingrijpen en verder onderzoek doen op basis van de bestaande bevoegdheden in de wet. Rivaliserende, ik was het woord even kwijt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is goed dat wij hier de Nederlandse taal een beetje onderhouden en ons afvragen: hoe was het ook al weer?

Dit triggert mij. Dat is een Engels woord, sorry, dat is niet mijn stijl, mijn excuses daarvoor. Wij hebben met een soortgelijke problematiek te maken bij bijvoorbeeld commercieel draagmoederschap, de kwestie tussen België en Nederland. Dan staan er dingen op internet waarvan wij vermoeden dat er iets achter zit , maar dat is niet strafbaar. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de filesite van Martijn waarop verwijzingen worden gedaan die ook net weer niet strafbaar zijn. Daar is waarschijnlijk een goede reden voor, bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting of het feit dat je niet alles direct toonbaar kunt maken. Volgens mij zit daar nu echter juist de spanning met hetgeen mevrouw Griffith voorstelt. Hoe weet je of er een afspraak in de maak is en of dat een afspraak is voor een gezellige barbecue of voor een veldslag? Die dingen kun je vaak maar moeilijk duiden. Ik vrees dat mevrouw Griffith de wet zo openstelt dat het lastig wordt om überhaupt te communiceren.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik begrijp de zorg van de heer Anker, maar ook in de dagelijkse praktijk, kijk bijvoorbeeld naar terrorisme, is het niet uitgesloten dat op basis van een aanwijzing op het internet nader onderzoek wordt gestart. Een bericht op internet of een boodschap via de telefoon is niet meteen strafbaar. Ik spreek over voorbereidingshandeling. Het woord zegt het al: dat zijn een of meerdere handelingen ter voorbereiding van in dit geval openlijke geweldpleging. Ik begrijp de angst van de heer Anker en ik hoop dat ik hem ervan kan overtuigen dat het niet mijn bedoeling is dat mensen worden opgepakt of strafbaar zijn op basis van slechts een sms-bericht of een berichtje op het internet. Ik hoop dat ik hem gerust heb gesteld. O, hij is niet gerust te stellen. Ik ben wel blij dat hij destijds voor de motie heeft gestemd om te komen tot een verdere aanpak van deze vormen van strafbare feiten. Ik dank hem daarvoor.

Ik kom nu op de strafbaarstelling van het niet naleven van een burgemeestersbevel. Het is jammer dat de minister van Justitie nu even is weggelopen, want dit is echt iets voor hem. Volgens de memorie van toelichting is het niet naleven van een burgemeestersbevel strafbaar op grond van artikel 184 Strafrecht. Deze strafbaarstelling is echter niet nadrukkelijk opgenomen in het wetsvoorstel. Is dit niet wenselijk en noodzakelijk gelet op het legaliteitsbeginsel? Moet niet nadrukkelijk in de wet worden opgenomen wat de gevolgen van niet-naleving van strafbare feiten zijn? Dus als niet-naleving van een burgemeestersbevel strafbaar is, moet het voor de burger duidelijk zijn dat het strafbaar is, en dit moet dan ook in de wet worden verankerd. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het e-mailbericht dat wij van de KNVB hebben ontvangen. Met name de heren Çörüz en De Wit hebben daar een opmerking over gemaakt, in het bijzonder over de registratie en de positie van voetbalvandalen die zich misdragen in het buitenland.

De heer De Wit heeft een amendement ingediend op artikel 172a om met name groepsgeweld te schrappen. Als de strekking van de wet is dat alleen mensen kunnen worden opgepakt als zij zich in groepsverband misdragen, zou dat te ver gaan en zou dat niet de bedoeling zijn van de motie die destijds is aangenomen. De bedoeling is natuurlijk dat ook individuen, als zij de openbare orde structureel verstoren, een burgemeestersbevel moeten kunnen krijgen dan wel een gedragsaanwijzing van de officier van justitie. Wil de minister daarop reageren? Er staat natuurlijk "in groepsverband", maar betekent dit dat iemand op basis van deze wet opgepakt of aangepakt kan worden, ook als hij zich individueel misdraagt? Ik ben er niet voor om het woord "groepsgewijs" eruit te halen, maar juist om of het woord "individueel" of het woord "groepsgewijs" op te laten nemen in de wet. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is het derde debat met de minister van Justitie binnen 24 uur. Vanochtend spraken wij over een combinatie van maatregelen tegen terrorisme en het bestrijden van zware criminaliteit. Die was ooit ingezet juist om terrorisme te bestrijden en het accent heeft zich verlegd. Vanmiddag hebben wij het over voetbal en dat verlegt zich steeds meer naar ernstige overlast. Met mijn bijdrage ga ik vooral verder op het spoor dat door de ChristenUnie is ingezet. Ik ga niet op alle andere onderdelen in, maar ik wil wat extra ammunitie toevoegen voor het debat later vandaag of misschien op een ander moment als het vandaag niet kan worden afgemaakt.

De fractie van GroenLinks erkent zonder meer dat er grote problemen zijn in de buurten. Ik woon zelf in een buurt in Amsterdam waar het regelmatig behoorlijk uit te hand kan lopen. Ik weet ook welke middelen er op dit moment zijn en welke middelen gebruikt worden, hoe we problemen soms kunnen voorkomen en soms niet. Ik heb de indruk dat de maatregelen die nu worden voorgesteld stuk voor stuk toch de nodige vragen oproepen, zoals onder andere door de Raad van State al is aangegeven. Ik vraag me ook af wat de onbedoelde effecten kunnen zijn van de voorgestelde maatregelen.

De ministers motiveren hun wetsvoorstel met een beroep op de ernst van de aanhoudende problemen van groepsoverlast en de onmogelijkheid tot nu toe om daar afdoende tegen te kunnen optreden. De Raad van State is van mening dat de ministers wel erg kort door de bocht gaan in hun analyse en in de onderbouwing van de voorgestelde maatregelen. Mijns inziens kan de Raad van State niet erg blij geworden zijn van de door de ministers aangebrachte wijzigingen op de oorspronkelijke tekst. De analyse en de onderbouwing blijven mager. Fundamenteler lijkt de kritiek van de Raad van State dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters vooralsnog terughoudend zijn over het burgemeestersbevel. Volgens hen is dit een incidentgestuurde maatregel en zou er eigenlijk – het is al eerder genoemd – een algehele visie op de openbareordeportefeuille van de burgemeester moeten worden opgesteld. Daar komt nog eens bij dat er op dit moment vergelijkbare bestuurlijke bevoegdheden – denk aan het gebieds- en samenscholingsverbod – in de APV zijn opgenomen, waarvan niet is vastgesteld dat zij niet voldoen. Dat is zinnige kritiek die niet door de ministers wordt gedeeld. Ik sluit mij dan ook aan bij de motie die wellicht wordt overwogen door de heer Anker op dit punt.

Ten aanzien van de gedragsaanwijzing die de officier van justitie kan opleggen, is de Raad van State nog kritischer. De maatregel kan opgelegd worden aan verdachten en dat komt er de facto op neer, dat hun bewegingsvrijheid wordt beperkt zonder dat er een rechter aan te pas komt. Die maatregel zou daarom eigenlijk beperkt moeten worden tot een korte periode, bijvoorbeeld tot veertien dagen. Verlenging zou moeten worden gevorderd bij de rechter. De conclusie van de Raad van State is om dit voorstel niet naar de Kamer te sturen dan nadat met alle commentaren rekening is gehouden. Wij denken dat dit op belangrijke punten niet is gebeurd. We kunnen natuurlijk de bestaande problemen niet bagatelliseren; in het begin gaf ik al aan dat we die erkennen. Het blijft wel de vraag of de probleemanalyse onder alle omstandigheden deugt en of de voorgestelde maatregelen voldoen aan rechtsstatelijke criteria en aan de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. De Raad van State vraagt zich af of daarvan sprake is in dit wetsvoorstel. Het gaat daarbij om bevoegdheden die toekomen aan de burgemeester en aan de officier van justitie; de rechter komt er bij deze maatregelen, die de bewegingsvrijheid beperken, niet aan te pas. Bewegingsvrijheid is een grondrecht dat wordt erkend in artikel 2 van het Vierde Protocol van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Inperkingen daarvan dienen onder rechterlijk toezicht te staan. Waarom neemt het kabinet het voorstel van de Raad van State niet over om deze maatregelen op te laten leggen voor korte duur, waarna een rechter oordeelt over de verlenging ervan? In rechtsstatelijke zin lijkt dit me allemaal allerminst geregeld.

Is dit subsidiair en proportioneel? Het lijkt ons van niet. Als de burgemeesters er zelf over klagen en zeggen dat ze liever vooraf een integrale visie hadden ontvangen over hun openbareordeportefeuille, zijn er kennelijk nogal wat vraagtekens te zetten bij de subsidiariteit. Waarom zijn de genoemde mogelijkheden van de APV niet eerst geëvalueerd? Bij openbareordeproblemen heb je het al gauw over strafbare feiten, waarbij al dan niet voorlopige hechtenis is toegelaten. Hoewel het criterium van ernstige bezwaren is overgenomen uit de regeling voor voorlopige hechtenis, is geen onderscheid gemaakt naar de ernst van de openbareordeverstoring. Dan gaat het dus om een strafbaar feit waarvoor geen voorlopige hechtenis is toegelaten, maar waarvoor toch een gedragsbeperkende maatregel kan worden opgelegd. Geeft dit niet al te veel vrijheid aan burgemeesters en officieren van justitie om dergelijke maatregelen op te leggen? En ligt er niet een al te zware verantwoordelijkheid op de schouders van burgemeesters bij besluiten over beperkende maatregelen? Wat doen we met jongeren die hun eigen woonwijk niet meer in mogen? En, tot slot, de handhaving: hoe wordt voorzien in adequaat toezicht, zodat overtreders van de beperkende maatregelen in de kraag worden gevat? Hoeveel politieformatieplaatsen zijn ermee gemoeid en ten koste van welke politieprioriteit gaat dit? De minister gaat ervan uit dat het werk voor burgemeesters, het OM en de rechtspraak niet toeneemt. Ik ben benieuwd waarop de minister dit baseert.

Vervolgens de vraag naar de effecten op de doelgroep. We zien dat in toenemende mate maatregelen worden bedacht die het karakter krijgen van – ik kies bewust voor dit woord – treiteren. De overheid lijkt onvoldoende gezag uit te stralen als gevolg van de inzet van deze middelen. Uit machteloosheid wordt daarnaar gegrepen, maar wat is op langere termijn het effect op de desbetreffende jongeren? Die voelen zich steeds vaker geprovoceerd, in een hoek geduwd, getreiterd door de overheid. Lik-op-stukbeleid houdt in, daarover zijn we het eens, helder grenzen aangeven en sancties stellen, maar het is de vraag of deze maatregelen niet te ver gaan en onbedoelde negatieve psychische effecten hebben op deze jongeren.

De heer Çörüz (CDA):

Graag hoor ik wat de alternatieven van de heer Heemelaar zijn. Hij heeft kritiek en daar kun je het mee eens zijn of niet, maar een van zijn kritiekpunten is dat de burgemeester te veel bevoegdheden zou krijgen. Zijn alternatief lijkt om aan het werk te gaan met de APV, maar die geeft aan diezelfde burgemeester precies dezelfde bevoegdheden. Spreekt hij zichzelf niet tegen?

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Wij denken dat er veel meer mogelijkheden moeten worden gezocht in strafrechtelijke maatregelen. Vermoedelijk is in vergelijkbare situaties sprake van strafbaar contact. Maar in dit geval worden maatregelen aan het arsenaal toegevoegd waarvan de kern is dat ze een vernederend effect hebben op de jongeren: ik móét mij vanavond om negen uur melden op een bepaald punt en dat doen ze – en "ze" is dan de tegenstander – omdat ze weten dat ik daardoor niet op die andere plek kan zijn. Zo wordt het voor de betreffende jongere een sport om eronderuit te komen. Dat kan allerlei vervelende effecten hebben die niemand wil. En als de politie niet meer kan handhaven – en naarmate meer instrumenten worden ingezet zal handhaving moeilijker worden – zouden ze kunnen gaan denken dat ze hebben gewonnen.

De heer Çörüz (CDA):

Ik zie niet in waarom een meldplicht vernederend zou zijn. Als wij daar niet voor kiezen, gaan die jongeren uw buurman of u en mij te lijf bij een voetbalwedstrijd. Is dat soms niet vernederend?

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Het vernederende zit in de combinatie van maatregelen om grip te krijgen op jongeren en om ze ervan te weerhouden bepaalde dingen te doen. Ik beleef dat niet zo, want ik ben nog nooit opgepakt voor dit soort dingen. Die jongeren beleven het echter wel als vernederend. Zij vinden het vernederend om bovenop een contactverbod ook nog eens een meldplicht aan hun broek te krijgen met flinke gevolgen al ze zich daar niet aan houden. Voor hen wordt het een soort wedstrijdje met een overheid die steeds slimmere maatregelen neemt. De valkuil daarbij is dat het voor de overheid steeds lastiger wordt om al die maatregelen te handhaven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik krijg toch de indruk dat GroenLinks kiest voor de daders en niet voor de slachtoffers.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Dat is een heel flauwe opmerking. Ik ben mijn betoog begonnen ...

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb mijn vraag nog niet gesteld, misschien kan dat alsnog?

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Excuus.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat is het antwoord van GroenLinks op de vragen van bewoners die weggepest worden, van wie de huizen worden beklad en van wie de autobanden lek worden gestoken? Soms gaat het om gedragingen die niet strafbaar zijn: het bespugen van vrouwen en homoseksuelen. Wat is daarop het antwoord van GroenLinks?

De heer Heemelaar (GroenLinks):

De voorbeelden die u noemt, zijn wel degelijk strafbaar. Het is strafbaar om intimiderend gedrag te vertonen, te spugen en te beledigen. Maar afgezien daarvan: wij vinden dat in een vroegtijdig stadium veel meer geïnvesteerd moet worden in wijken en het voorkomen van escalaties. Ik weet van vergelijkbare situaties in Amsterdam Nieuw-West, waar homostellen en individuele homo's bedreigd en beledigd zijn. Met politieoptreden kun je dit soort problemen niet voorkomen. Daarmee ben je namelijk veel te laat. Je zult een methodiek moeten ontwikkelen om in een veel vroeger stadium in te grijpen, want dan kun je nog gaan werken met een dialoog. Je zult een methodiek moeten ontwikkelen waarmee je voorkomt dat groepen jongeren het gevoel krijgen dat ze zo ver kunnen gaan. Als alleen nog maar politieoptreden rest, ben je eigenlijk al te laat en dat betekent dat die homo's daar eigenlijk niet meer kunnen blijven wonen. Voor hen is het dan inmiddels te gevaarlijk.

Mevrouw Griffith (VVD):

U zei zojuist tegen de Heemelaarheer Çörüz dat wij niet op de manier van het wetsvoorstel moeten ingrijpen, maar strafrechtelijk. Nu zegt u weer dat je dan te laat bent. Eigenlijk zegt u dat je in de woonsituatie moet ingrijpen. Als je weet dat iemand vrouwen of homo's bespuugt, hoe moet je hem dan volgens u aanpakken?

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Ik denk dan aan de methodiek van de heer Dankmeijer. Ik weet niet of u deze methodiek kent, maar MOVISIE kan u daarover informeren. Daarbij moet je veel meer denken aan dialoogachtige projecten in de sfeer van de hulpverlening. Het is de bedoeling om contacten te organiseren tussen slachtoffers en diegenen in hun woonomgeving die daarvoor verantwoordelijk zijn. Als je die methodiek in een vroeg stadium inzet, is dat effectief.

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet tegen strafrechtelijk ingrijpen. Ik vind alleen dat die gecombineerd moet worden met preventie. Vandaag spreken wij echter over nieuwe instrumenten, waarbij mijn fractie grote twijfels heeft. Die twijfels leg ik in dit debat op tafel.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wij spreken in dit debat over vormen van ernstige overlast. Politie en burgemeesters geven aan dat zij de instrumenten ontberen om hiertegen effectief op te treden. Ik begrijp dat het antwoord van GroenLinks eruit bestaat dat in een vroeg stadium een dialoog op gang wordt gebracht tussen daders en slachtoffers.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

U simplificeert het toch iets te veel. Het is voor mij en-en. GroenLinks is wel degelijk een voorstander van strafrechtelijk ingrijpen als er strafbare feiten zijn geconstateerd. Daarover hoeven wij niet met elkaar in discussie. Het gaat mij nu om de vraag hoe je problemen het beste voorkomt.

De meeste dingen heb ik nu wel genoemd. Mijn eindvraag is eigenlijk: is dit niet een te zware bevoegdheid om in handen van het bestuur te geven? Kan die niet beter worden toevertrouwd aan de rechter?

De voorzitter:

De heer Brinkman heeft zich wegens ziekte afgemeld en de heer Van der Staaij heeft al gesproken. Ik vergeet echter mevrouw Ouwehand, die al uit zichzelf naar voren komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Bij verschillende collega's was er wat verbazing over de spreektijd die ik heb aangevraagd. Daarvan gingen mijn wenkbrauwen dan weer omhoog, want ik kan mij niet voorstellen dat je hiervan binnen tien minuten van af zou willen zijn.

Wederom schrijft een kabinet-Balkenende een beschamende bladzijde in de geschiedenis van onze rechtsstaat. Wij bespreken vandaag het zoveelste pakket aan maatregelen die de grondrechten van burgers verder inperken ten gunste van het algemene veiligheidsgevoel. De laatste jaren, sinds 9-11, zijn vele nieuwe bevoegdheden in het leven geroepen waarmee de overheid overlastgevende groepen kan aanpakken en terroristische dreigingen kan bezweren. Ben je 14 jaar of ouder, dan moet je je in alle omstandigheden kunnen identificeren. Wij worden inmiddels overal gefilmd door bewakingscamera's. Er kunnen samenscholings- en verbiedsverboden worden opgelegd. Er wordt preventief gefouilleerd. Een recordaantal telefoontjes tussen burgers wordt afgetapt. In verschillende steden worden bovendien al "weekendarrangementen" aangeboden: drie nachten in de cel zodat je tijdens het uitgaan geen kwaad kunt uithalen.

Steeds vaker wordt de rechter in dit proces buitenspel gezet. Gemeenten mogen steeds meer om hun burgers in bedwang te houden, of zij zich nu schuldig hebben gemaakt aan strafbaar gedrag of niet. Het bezwaar daarvan is dat zorgvuldige en scherpe formuleringen van de criteria op basis waarvan een gemeente mag optreden en mag treden in de grondrechten van haar burgers, achterwege blijven. Daardoor is het nog maar de vraag of Nederland het Europees Verdrag voor de bescherming van de Rechten van de Mens niet overtreedt.

Staats- en bestuursrechtjuristen waarschuwden ons al: ongebreidelde uitbreiding van verschillende ordehandhavings- en veiligheidsbevoegdheden is een zichzelf versterkend proces. Toen het kabinet in 2006 zijn antiterreurwetgeving presenteerde, voorspelden kritische juristen dat het daar niet bij zou blijven. Naarmate er meer en ruimere bevoegdheden in het leven zijn geroepen, wordt de drempel steeds lager om nog meer bevoegdheden in het leven te roepen. De grens van wat rechtsstatelijk aanvaardbaar is, wordt hoe dan ook genaderd. Dat wisten wij natuurlijk al: is dit niet het kabinet van de CDA'ers die menen dat het beter is om tien onschuldigen op te sluiten dan één schuldige vrijuit te laten gaan? Dit wordt de laatste tijd volop gesteund door PvdA'ers die menen dat zij hun spierballen moeten laten zien in de kennelijke behoefte om kiezers terug te winnen op rechts.

De voorspelling kwam uit. De Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid – een nogal braaf naampje voor een ingrijpende wet die vergaande schendingen van burgerrechten mogelijk maakt – is begin 2007 aangenomen door de Kamer. Direct klonk de roep om meer. Hoe ging dat ook alweer?

Jarenlang hebben de boerenbelangenpartijen in deze Kamer zich alle mogelijke middelen getroost om de mensen die opkomen voor dieren, in een kwaad daglicht te stellen. Dierenrechtenactivisten – mensen die hun vrijheid van meningsuiting gebruiken om de samenleving iets te vertellen over de manier waarop zij omgaat met haar dieren – zijn structureel afgeschilderd als staatsgevaarlijke terroristen. Ik zie de heer Çörüz instemmend knikken. Het waren allemaal voorbereidende handelingen voor het grotere plan. De inkt van de vers ingevoerde antiterreurwetgeving was nog niet droog, of er lag al een motie waarin de regering werd verzocht om voorstellen te doen om de mogelijkheden van die wet in te zetten tegen radicale dierenrechtenactivisten; ingediend door de fractie van het CDA, warm gesteund door de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PVV en zelfs de SP.

Laat er geen misverstand over bestaan: de Partij voor de Dieren wijst illegale acties categorisch af. Het verzet tegen de massale uitbuiting en mishandeling van dieren in Nederland moet zich afspelen binnen de grenzen van onze democratische rechtstaat. Wie die grenzen niet respecteert, moet worden vervolgd. Daarvoor hebben wij het Wetboek van Strafrecht. Bedreiging en brandstichting zijn verboden in Nederland. Daar staan terecht gevangenisstraffen op. Wat de Partij voor de Dieren te ver gaat, is het steeds verder inperken van burgerrechten onder het mom van allerlei angstscenario's. Wie in een dieselauto rijdt, drager is van de naam Mohammed, een zakje kunstmest wil kopen en op internet opzoekt waar je in de omgeving van Den Haag een beetje leuk kunt wandelen, moet zich tegenwoordig ernstig afvragen of dat nog wel zo'n goed idee is.

De heer Çörüz (CDA):

Laten wij nog even teruggaan naar die lieve dierenrechtenactivisten van de PvdD. In mijn eerste termijn confronteerde mevrouw Ouwehand mij met het AIVD-rapport. Ik heb het er maar even bij gepakt. Volgens haar zouden er heel romantische bewoordingen in staan, maar ik zal haar even uit de droom helpen. Met permissie, voorzitter, wil ik drie regels voorlezen uit het rapport Dierenactivisme in Nederland, springplank voor Europa van 15 juni 2007, opdat mevrouw Ouwehand het even kan lezen. "Een klein deel van de dierenactivisten tracht op heimelijke wijze en met gewelddadige middelen het beleid en de praktijk op het terrein van dierenwelzijn te veranderen. Analoog aan en onder invloed van de situatie in het Verenigd Koninkrijk schuift deze kleine kern van radicale dierenactivisten met tegen mensen gericht geweld gevaarlijk op naar de grens van wat beschouwd moet worden als terrorisme." Dit kan mevrouw Ouwehand toch in haar zak steken, in die zin dat zij net het beeld schetste van een beetje dierenactivisme, een beetje romantisch. Dat is dus absoluut niet de realiteit. Mensen mogen demonstreren conform de regels en de spelregels die wij hebben. Wat ik mevrouw Ouwehand in eerste termijn probeerde voor te houden, wuifde zij toch een beetje weg met het argument van de AIVD, maar laatstgenoemde zegt toch echt iets anders over die dierenactivisten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de heer de heer Çörüz de rapporten van de AIVD bij nader inzien toch serieus neemt. Ik heb niet gesproken over de constatering van de AIVD dat individuen die opkomen voor de rechten van dieren, in zekere gevallen over de grenzen van de wet gaan. Dat keuren wij structureel af. Die mensen moeten worden opgespoord, opgepakt en vervolgd. Ik heb gevraagd naar de aanbevelingen van de AIVD. In het rapport waarvan de heer Çörüz kennelijk alleen de pagina's heeft geprint waarin staat hoe erg het allemaal is, staat ook dat, als de aanbevelingen in het evaluatierapport van de Wet op de dierproeven, waarin de beslotenheid is vastgelegd waar ik de heer Çörüz op heb gewezen, niet worden geïmplementeerd, dit naar de mening van de AIVD kan leiden tot verdere verharding van de standpunten en tot radicalisering van het vigerende dierenrechtenactivisme. Op welke wijze neemt de heer Çörüz die constatering van de AIVD serieus en op welke manier werken wij ook eens aan de voedingsbodem?

De heer Çörüz (CDA):

Wat wil mevrouw Ouwehand eigenlijk duidelijk maken? Mensen, dus ook dierenrechtenactivisten, kunnen in Nederland gewoon vrij demonstreren. Dat recht heeft eenieder, ook dierenrechtenactivisten. In mijn optiek maakt mevrouw Ouwehand er een heel romantisch beeld van. Daarvan is absoluut geen sprake. Dat blijkt uit de tekst die ik zojuist citeerde. Wat is het probleem van mevrouw Ouwehand? Zij houdt een tirade tegenover het kabinet, de CDA-fractie en anderen over het inperken van allerlei grondrechten en dat soort zaken. Dan moet zij ook stoer zijn. Ik zou zeggen: "Stap naar het EHRM, of naar een andere rechtbank." Mevrouw Ouwehand zegt immers dat haar rechten worden ingeperkt. Dan moet zij ook stoer en stevig zijn en een rechte rug hebben. Dan moet zij man en paard noemen. Als het EVRM wordt geschonden, kan zij naar het EHRM. De stap naar Luxemburg is niet zo ver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is erg flauw van de CDA-fractie, maar ik ben het wel van haar gewend. Ik heb aangegeven dat de vraag is of Nederland het EVRM niet overtreedt. Dat zijn niet mijn eigen bedenksels. Dat zijn die van hooggeleerde bestuurs- en strafrechters. De CDA-fractie wil kennelijk niet horen dat de PvdD-fractie vindt dat dierenrechtenactivisten die de grenzen van de wet overtreden, moeten kunnen worden aangepakt. Mijn geklaag heeft betrekking op het feit dat de hele beweging die opkomt voor dieren, op deze manier monddood wordt gemaakt. De heer Çörüz zegt wel dat je gewoon kunt demonstreren, maar met vage definities en omschrijvingen maakt het kabinet niet duidelijk wanneer sprake is van overlast en wanneer niet. Zodoende bestaat het gevaar dat iemand die gebruik wil maken van zijn recht op vrijheid van meningsuiting, helemaal niet mag demonstreren, maar dat hij zich gewoon moet melden op het politiebureau. Dan moet hij daar een middagje gaan zitten, omdat het in de handen drukken van folders over waar bijvoorbeeld bont vandaan komt, als intimiderend gedrag kan worden ervaren. Ik hoorde de heer Çörüz daarover geen enkele waarborg uiten in zijn bijdrage. Dat zag ik ook niet in zijn optreden voor de Kamer. Hij kan wel doen alsof die gevaren niet bestaan, maar dan kijkt hij echt de andere kant op.

De heer Çörüz (CDA):

Wat is de realiteit? Elk individu of groepering in vereniging die wil demonstreren, moet zich aan de regels houden. Daarvoor bestaan lokale regels. Als een verzoek om te demonstreren wordt afgewezen, kan betrokkene daartegen bezwaar maken of in beroep gaan. Wat is het probleem waar mevrouw Ouwehand tegenaan loopt? Ik ben echt blij dat zij afstand neemt van dierenextremisme, maar wat is het probleem waartegen zij aanloopt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het probleem is dat er een klimaat is geschapen waarin dierenrechtenactivisten op voorhand als gevaarlijke mensen worden gezien. Als zij demonstreren en daarbij hun stem gebruiken – die is misschien harder dan gebruikelijk – kan dat als overlastveroorzakend gedrag worden gezien. Er zijn geen waarborgen om ervoor te zorgen dat gedrag dat in feite geen overlast is, maar dat wel als zodanig wordt gezien en ervaren, in Nederland volop de ruimte krijgt. Die ruimte wordt juist beperkt. De oorzaak daarvan is onder andere het feit dat dierenrechtenactivisme structureel als staatsgevaarlijk wordt bestempeld, volledig ten onrechte. Het kabinet heeft dat laatste gelukkig sinds kort toegegeven.

Ik heb gewezen op de toch al discutabele terrorismewetgeving. Niet alleen de Partij voor de Dieren maakt zich daar zorgen over, maar verschillende staatsrechtsgeleerden ook. Wanneer die wordt ingezet tegen mensen die formeel niet eens als potentiële terroristen worden gedefinieerd, is het hek letterlijk van de dam.

Als het aan de coalitie ligt, gesteund door de usual suspects op rechts en de SP op links, kan iemand die folders wil uitdelen met informatie over de herkomst van bontkraagjes straks wellicht zijn vrije tijd doorbrengen op het politiebureau. Dat gebeurt alleen doordat zijn actie, zonder toetsing door de rechter, kan worden aangemerkt als overlastgevend of ordeverstorend gedrag. Op welke gronden gebeurt dat dan en op basis van welke criteria? Natuurlijk, bontliefhebbers kunnen zich ergeren aan een demonstratie of een flyeractie op straat en de winkeliers zullen die zeker als overlast bestempelen, maar is zo'n actie dat ook? Is het ongenoegen van winkeliers basis voor het inperken van burgerrechten als het recht op demonstratie en het recht op vrijheid van meningsuiting?

Onze rechtsstaat kent reeds ruime bevoegdheden, zowel straf- als bestuursrechtelijk, om wetsovertreders aan te pakken. Of die bevoegdheden goed zijn benut en wat de effecten daarvan zijn geweest, is niet goed in kaart gebracht. Het kabinet heeft ook niet onderzocht wat het gevolg is van de stapeling van bevoegdheden voor de rechtsbescherming van de burger. Toch wordt nu alweer een verdere oprekking van ons staatsrecht voorgesteld.

De fundamenten van onze rechtsstaat worden uitgehold. De beginselen zijn helder: in een rechtsstaat ben je onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. Ik mag toch hopen dat iedereen weet waarom dat het geval is en dat ik die beginselen hier niet hoef te verdedigen. Als ik kijk naar de stelselmatige stigmatisering van mensen die vreedzaam opkomen voor dieren, fel verwoord door verschillende van mijn collega-volksver­tegenwoordigers en ook door het kabinet, bekruipt mij het gevoel dat wij de bescherming van onschuldige burgers tegen de macht van de staat niet meer zo belangrijk achten. Dierenrechtenactivisten zijn zonder pardon in de verdachtenbank gezet, met zijn allen, en op een eerlijk proces hoeven zij niet te rekenen.

Ik noem een voorbeeld, mijnheer Çörüz. Nederland tegen terrorisme, dat was zo'n fijne multimediacampagne van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet. In deze campagne worden mensen met extreme ideeën over dierenrechten in verband gebracht met terrorisme, terwijl het kabinet op het formele standpunt staat dat dierenrechtenactivisme geen terrorisme is. De campagne op de televisie en de radio is inmiddels afgelopen, maar loopt nog wel op internet. Zelfs in lespakketten voor scholieren wordt welbewust de suggestie gewekt dat iemand die nogal radicale opvattingen heeft over de rechten van het dier wel eens een terrorist zou kunnen zijn.

Wat zijn extreme ideeën over dierenrechten en wat is een radicale dierenrechtenactivist? Mijn eigen opvattingen over de positie van dieren worden door mijn collega's in de commissie voor LNV doorgaans niet als erg gematigd beschouwd. De volksvertegenwoordigers van de Partij voor de Dieren pleiten voor niets minder dan afschaffing van de bio-industrie. Wij willen de geperfectioneerde vermeerderingsindustrie die wij de intensieve veehouderij noemen op een zo kort mogelijke termijn vervangen door een op duurzaamheid en draagkracht gebaseerde landbouw waarin dieren als levende wezens worden behandeld in plaats van als machines waarin je naar hartenlust kunt prikken en snijden om de productie tegen zo laag mogelijke kosten op te voeren.

Voorzitter, dat klinkt u vast alleszins redelijk in de oren, maar ik kan u vertellen dat binnen het CDA onze opvattingen als buitengewoon radicaal worden beschouwd. Men hapt soms naar adem als wij aan het woord zijn, wat ik wel weer grappig vind. De vraag is of wij met onze opvattingen potentiële terroristen zijn. Hoe zit het met de activisten buiten het parlement? In de ogen van de gemiddelde vleeseter is een veganist – dat is iemand die zich afzijdig houdt van alle dierlijke producten – al snel extreem in zijn opvattingen over de rechten van dieren. Is iemand die om principiële redenen geen wollen truien koopt een bedreiging voor onze samenleving?

Wij hebben het kabinet meermalen gevraagd een einde te maken aan de onnodige demonisering van de dierenrechtenbeweging. De spotjes zijn niet teruggetrokken, maar het kabinet heeft wel toegegeven dat het overgrote deel van de legale acties van dierenrechtenactivisten ten onrechte op een hoop is gegooid met illegale acties en dat dit stigmatiserend kan werken. Ik ben bang dat ik moet concluderen dat de regering het nog steeds niet snapt. Op onze vraag welke definities het kabinet hanteert, is het antwoord dat de term "dierenrechtenactivisme" legale acties betreft en de term "dierenrechtenextremisme" de illegale acties betreft waarbij bewust de grenzen van de wet worden overtreden.

Ik vind dat onderscheid ongepast. Extremisme is namelijk net zomin strafbaar als activisme. Of iemand extreme gedachten heeft of zich extreem gedraagt, is niet objectief af te meten. Dat is afhankelijk van de positie van de ander die het oordeel moet vellen. Veel mensen zijn bang, of bang gemaakt, voor extremisme. Daarvoor hebben de conservatieven in onze Kamer keurig gezorgd. Er is echter niets kwalijks aan extreme of radicale opvattingen op zichzelf. Het onderscheid zou, naar het oordeel van mijn fractie, moeten liggen bij het veel beter meetbare verschil tussen legaal en illegaal activisme. Wordt de wet overtreden of niet? "Gewelddadig activisme", "illegaal activisme" desnoods, zijn de juiste termen waarmee je de goeden van de kwaden kunt onderscheiden. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet. Wij hebben naar deze definitiekwestie gevraagd om het debat van vandaag ordentelijk te kunnen voeren.

Het kabinet slaat niet alleen de plank mis bij de definitiekwestie. Minstens zo wanstaltig vond mijn fractie het voornemen van minister Ter Horst om dierenbe­schermingsorganisaties een contract voor te leggen waarin ze afstand nemen van geweld en wetsovertreding. Dat gebeurt nota bene onder het dreigement dat wie het contract niet ondertekent, extra scherp in de gaten wordt gehouden. Aan welke staatsvorm denkt het kabinet zijn mandaat om ons land te besturen eigenlijk te danken te hebben? Wat bedoelt de minister met "extra scherp in de gaten houden"? Moeten we uitzien naar miljoenen telefoontaps bij al die mensen die het werk van de Dierenbescherming, Wakker Dier of Stichting AAP een warm hart toedragen? De laatste maal dat er sprake was van een verplicht ondertekenen van een contract om bepaalde bezigheden te mogen uitoefenen, was onder de Duitse bezetter, zo mag ik misschien in de herinnering roepen. In dit bedenksel van Joseph Goebbels konden kunstenaars en schrijvers hun beroep niet meer uitoefenen als zij dat contract niet ondertekenden.

Minister Ter Horst lijkt te kiezen voor een omkering van de bewijslast, en daar maken wij grote bezwaren tegen. Omdat er enkele dierenrechtenactivisten zijn die de wet overtreden en van wie de identiteit en achtergrond misschien niet altijd helder zijn, wil de minister iedere dierenbeschermer die geen plechtige beloftes aan haar wil doen, in de gaten houden. Dat doet sterk denken aan een politiestaat, en geeft blijk van een wel zeer selectieve verontwaardiging.

De heer De Wit (SP):

Ik ben hier niet om het kabinet te verdedigen, maar vergelijkt mevrouw Ouwehand de voorstellen van de minister van BZK over het ondertekenen van die contracten of verklaringen nu met de praktijken van Goebbels? Dat gaat mij in ieder geval te ver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is een vergelijking die inderdaad wel wat ver gaat, dat geef ik meteen toe. Maar ik moet zeggen dat me een erg onaangenaam gevoel bekroop toen ik de minister hoorde zeggen dat de dierenbeschermingsorganisaties die het contract niet zouden ondertekenen, extra scherp in de gaten zouden worden gehouden. Ik vraag me af welke richting we inslaan, laat ik het dan maar zo zeggen. Ik denk niet dat dit kabinet afstevent op een koers die onder de Duitse bezetter is gevaren, maar erg vervelend vind ik de koers wel.

De heer De Wit (SP):

Dan zou het u sieren als u dat zou terugnemen. Mij gaat het in ieder geval te ver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat het goed is als ik dat doe, want de suggestie die gewekt wordt, is wat sterk. Ik wil dat graag terugnemen omdat dat mijn bedoeling niet is geweest.

De heer De Wit (SP):

Daarnaast zou ik van de gelegenheid gebruik willen maken om even terug te gaan in het verhaal van mevrouw Ouwehand, namelijk naar het punt waar zij de SP verwijt dat het uitdelen van een folder naar de mening van de SP gelijk zou staan met het veroorzaken van overlast. Zij suggereerde dat wij zo'n gelijkstelling zouden bepleiten. Het tegendeel is echter het geval. Van deze uitspraak neem ik eveneens afstand. Ik heb afgelopen zaterdag nog in het centrum van mijn woonplaats handtekeningen opgehaald tegen de verkoop van Essent, een heel ander onderwerp, en de mensen hebben dat geenszins als overlast ervaren. Sterker nog, men staat te dringen om de handtekening te zetten. Laat staan dat ik het uitdelen van een folder zou beschouwen als het veroorzaken van overlast en zou bepleiten dat dat verboden zou moeten worden. Dat kan mevrouw Ouwehand niet volhouden. Zo is de SP niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik. Ik heb gezegd dat de SP de motie heeft gesteund waarin gevraagd werd om de antiterreurwet in te zetten tegen dierenrechtenactivisme. Ik denk ook niet dat we vandaag in de Kamer mensen kunnen aanwijzen die vinden dat een demonstratie op voorhand onschadelijk moet worden gemaakt. Wel wijs ik op de gevaren. We creëren nu die bevoegdheden. We zien in de samenleving een steeds verdere afname van de tolerantie voor mensen die er een andere gedachtegang op na houden. We zien dat grote groepen mensen als staatsgevaarlijk worden aangemerkt en dat mensen bang worden gemaakt voor dierenrechtenactivisme. Het gevolg daarvan zou gemakkelijk kunnen zijn dat in een nogal conservatieve gemeente – ik ben in zo'n gemeente opgegroeid; ik weet dus best hoe dat werkt – zo'n demonstratie al snel als overlast wordt bestempeld en dat mensen gewoon niet toekomen aan het uitdelen van folders op die plek.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik zou dan dus vervolgens afstand willen nemen van wat mevrouw Ouwehand nu ook weer herhaalt en wat zij heel lang geleden al gezegd heeft, namelijk dat de SP-fractie, door te stemmen voor die motie waarover mevrouw Ouwehand spreekt, zou bepleiten dat het inzetten van terrorismemaatregelen ten aanzien van dierenrechtenactivisten. Door het ondersteunen van die motie heeft de SP-fractie dat niet gedaan, want de motie vroeg alleen te onderzoeken of de gebruikte methode, bijvoorbeeld het hanteren van de aanwijzing of van andere mogelijkheden, zou kunnen worden gebruikt bij het aanpakken van dierenrechtenactivisten. Dat is echter niet het bepleiten van een een-op-eentoepassing van terrorismemaatregelen ten aanzien van dierenrechtenactivisme. Mevrouw Ouwehand kan dat niet uit die motie afleiden – het staat er niet in – maar daarom hebben wij wel die motie ondersteund.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er zitten wellicht wat gradaties in de toepassing, maar de motie vroeg toch echt om de toepassing van de mogelijkheden van de antiterreurwetgeving. Het was een onderzoek, maar u bent vandaag wel voor de uitkomst daarvan. Ik moet zeggen dat me dat van de SP-fractie wel tegenvalt.

De heer De Wit (SP):

Ik snap het niet. In dit wetsvoorstel worden twee plannen gemaakt: ten eerste een bevel van de burgemeester en ten tweede een gedragsaanwijzing door de officier van justitie. Die zaken staan helemaal niet in de terrorismewetgeving. Die zijn daar helemaal niet in terug te vinden. Die wetgeving gaat over heel andere dingen.

Het gaat vandaag om ordemaatregelen voor, wat de officier van justitie betreft, het ene strafbare feit en de beoordeling door de rechter en, wat de burgemeester betreft, om in te kunnen grijpen in een situatie van ernstige verstoring van de openbare orde. Dat heeft in eerste instantie niets te maken met terrorisme, maar gaat gewoon om het kunnen optreden teneinde in het belang van de openbare orde een aantal zaken te kunnen regelen. Daar gaat het om.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben bang dat wij hierover van mening blijven verschillen. De strekking van mijn verhaal – ik ben daar ook mee begonnen – was dat staats- en bestuursrechtjuristen mijn fractie hebben gewezen op het punt dat als wij eenmaal over die drempel zijn, wat wij destijds hebben gedaan met de antiterreurwetgeving, de roep om verruiming en toevoeging van nog meer bevoegdheden steeds groter wordt. Ik ben het met de heer De Wit eens dat het nu voorliggende wetsvoorstel is geen een-op-eenvertaling van die antiterreurwetgeving is. Het ligt echter wel degelijk in diezelfde lijn. Zo heb ik mijn kritiek bedoeld.

Heeft het kabinet wel voldoende kunnen aantonen dat deze maatregelen nu noodzakelijk zijn? De Raad van State wijst ook op dit punt. Er liggen nog vragen voor over de openbareordeportefeuille van de burgemeester. Die belangrijke vragen liggen nog voor en ik vind het jammer dat de SP-fractie die kennelijk dan toch niet belangrijk genoeg acht om zich tegen dit wetsvoorstel te keren. Dus voor de volledigheid: zo beoordeel ik de inzet van de heer De Wit hier.

De heer De Wit (SP):

Mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde, en ook vandaag, die vraag zelf expliciet aan de orde gesteld. Mevrouw Ouwehand moet er dus nu niet mee aankomen dat mijn fractie niet onderzoekt of de bestaande wetgeving voldoende is. Mijn eerste interruptie ging daar al over. De SP-fractie onderzoekt dus inderdaad bestaande maatregelen; deze moeten veel meer worden toegepast dan meteen maar zoeken naar iets nieuws, terwijl het oude niet wordt toegepast. Mevrouw Ouwehand kan mijn fractie dat verwijt dus ook niet maken. Wij beoordelen de inhoud van dit wetsvoorstel nadat wij hebben gehoord wat de bewindslieden zeggen. Wij hebben op voorhand nog niet voor- of tegengestemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is waar. Dat moet ik de heer De Wit nageven. Ik kreeg sterk de indruk dat de SP-fractie geneigd was om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar dat kan ik inderdaad nog niet weten. Het debat is nog niet klaar en de stemmingen zijn ook nog niet aan de orde. Op het moment van de stemmingen zal ik dus hoopvol ter rechterzijde van mij kijken hoe de handjes zullen gaan.

De voorzitter:

En ik kijk een beetje hoopvol naar u. Hoe ver bent u?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga al wel een beetje opschieten, geloof ik.

De voorzitter:

Zo te zien is er nog geen sprake van afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog wel het een ander te zeggen, dus dat doe ik dan maar.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb al stilgestaan bij de manier waarop het werkt: eenmaal die drempel over om die maatregelen af te kondigen, wordt het steeds makkelijker om die bevoegdheden te verruimen en er nieuwe bovenop te zetten. Het wordt extra makkelijk gemaakt als er een sfeertje wordt gecreëerd waarin mensen worden bang gemaakt voor dierenrechtenactivisten, maar ook voor jongeren die zich op straat in groepjes ophouden. Nogmaals, er zitten mensen tussen die zowel willen opkomen voor de rechten van dieren als die de wet overtreden. De PvdD-fractie vindt dat wij moeten daartegen optreden, maar het gaat ons echt veel en veel te ver om categorisch hele groepen mensen aan te duiden als gevaarlijk, waar je bang voor moet zijn en waar je generieke maatregelen op zou moeten loslaten, omdat je vreest dat ze anders weleens de openbare orde zouden kunnen gaan verstoren.

De vraag die voorligt, is of het kabinet de noodzaak heeft kunnen aantonen om nieuwe bevoegdheden toe te voegen voor de handhaving van de openbare orde. De Raad van State heeft het al gezegd, het is nogal kort door de bocht. Uit het onderzoek dat het kabinet zelf heeft laten uitvoeren in het kader van dit wetsvoorstel, blijken duidelijke conclusies die kennelijk door het kabinet anders worden gelezen. Ik heb gezien dat er heel duidelijk een beeld naar voren komt van grote onduidelijkheid bij burgemeesters over de mogelijkheden en reikwijdte van de reeds bestaande maatregelen. Zelfs juristen en handhavers zien door de bomen het bos niet meer. Het kabinet heeft gezegd dat het daaraan tegemoetkomt, maar intussen wordt dit wetsvoorstel wel door de Kamer geloodst als wij niet opletten. Is het niet veel beter om dat onderzoek af te wachten, om te kijken wat de bestaande mogelijkheden zijn, of die voldoende benut worden en of er efficiënt gebruik van wordt gemaakt?

De visie van de VNG op de openbareordeportefeuille zou wat mijn fractie betreft ook zeker moeten worden afgewacht voordat wij de voorstellen die nu op tafel liggen in ijzer en beton gieten. Om even te reageren op de manier waarop het kabinet het onderzoek leest: er is een duidelijk aanwijsbare trend dat bij acute veiligheidsproblemen snel de roep om nieuwe bevoegdheden ontstaat, in plaats van een gedegen gebruik van bestaande bevoegdheden. Angst, indrukken en veronderstellingen dreigen de uitgangspunten te vormen van beleid, met repressie als gevolg. Dit is een vicieus cirkeltje waar mijn fractie afstand van neemt. Wij willen dat doorbreken. Eerst analyses, eerst kijken wat de bevoegdheden zijn, of deze goed worden toegepast, waar onduidelijkheid over bestaat, hoe die opgelost kan worden. Eerst de effecten in kaart brengen, en dan pas nadenken over een eventuele verruiming, stap voor stap.

Ook voor hangjongeren lijkt alle tolerantie verdwenen. Ik hecht eraan, professor Micha de Winter te citeren: de hangjeugd lijkt de vijand te zijn geworden. Micha de Winter zegt dat in reactie op een RMO-rapport waarin het beeld wordt geschetst dat jongeren in de publieke ruimte zijn in te delen in drie categorieën: hinderlijke jeugdgroepen, overlastgevende jeugdgroepen en criminele jeugdgroepen. Hij zegt dit interessant te vinden, omdat het basisniveau voor jongeren dus kennelijk "hinderlijk" is en het daarna alleen maar erger wordt. Voor gewone jongeren, die met elkaar kletsen op de straat of het plein, die veel lol met elkaar hebben, lekker aan het flirten zijn, tegen een bal trappen of stoer doen met hun scooters hebben wij geen begrip, of nee, geen categorie, zegt Micha de Winter.

Kijk eerst eens goed naar wat al mogelijk is. Nieuwe bevoegdheden zijn niet altijd een panacee, luidde een van de opmerkingen in het onderzoeksrapport Bestuur, recht en veiligheid. Het kabinet geeft aan, tegemoet te willen komen aan die wens, maar zet tegelijkertijd onverminderd in op het verruimen van de bevoegdheden. Ook acht het kabinet het niet nodig om te wachten op het uitbrengen van de kabinetsvisie op de openbareordeportefeuille van de burgemeester. Kortom, ik krijg graag een nadere onderbouwing van de noodzaak die in de ogen van mijn fractie onvoldoende is aangetoond.

Dan kom ik op de steeds verdergaande inbreuk op de grondrechten. Als je maatregelen neemt op dit gebied, moet er een zeer zorgvuldige analyse worden gemaakt van de impact van die inbreuk op iemands persoonlijke vrijheden. Hier is iedereen het wel over eens, ook het kabinet. Daarbij wordt echter geen rekening gehouden met de cumulatieve effecten van het combineren van vrijheidsbeperkende maatregelen. Het kabinet zegt dat het dat wil overlaten aan het bevoegd gezag, het bevoegd bestuursorgaan. Decentralisatie, dus. Mijn fractie maakt zich daar ernstig zorgen over. In een eerder interruptiedebat met de heer de Wit werd al duidelijk dat veel gemeenten behoorlijk onder druk staan van mensen die de overlast als ernstig ervaren. Repressie ligt dan eerder voor de hand dan een zorgvuldige afweging van de cumulatieve effecten van vrijheidsbeperkende maatregelen. Aangezien het om de bewaking van fundamentele mensenrechten gaat, wil ik meer waarborgen zien. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarop reageert.

Wanneer iemand namelijk te maken krijgt met een verbod om bepaalde favoriete plekken te bezoeken, niet met meer dan twee vrienden tegelijk kan afspreken in het openbaar, zich dagelijks moet melden bij het lokale politiebureau en zich daarnaast preventief moet laten fouilleren iedere keer dat hij zich in zijn eigen woonwijk begeeft, wordt het verschil met een gevangenisstraf steeds kleiner, behalve dan het feit dat er in het eerste geval geen veroordeling of vervolging heeft plaatsgevonden. Er bestaat slechts de verdenking of het gevoel dat deze persoon hinderlijk aanwezig is. Is de minister bereid om een analyse te laten uitvoeren naar de impact en proportionaliteit van gecombineerde vrijheidsbeperkende maatregelen? Kunnen wij zo'n onderzoek op korte termijn terugzien?

Hetzelfde probleem zien wij bij de willekeur die wordt gecreëerd met verschillende APV's. Er lijkt meer ruimte te komen en het gevaar van rechtsongelijkheid ligt steeds meer op de loer. Hoe weet een burger die geacht wordt de wet te kennen, wat wel en niet is toegestaan bij bezoek aan vrienden in een andere stad? Hoe wordt voorkomen dat een stad verandert in een politiestaat en de ervaren problemen doorschuift naar een aangrenzende gemeente met een tolerantere houding? Ook hierbij maakt het kabinet zich er wel gemakkelijk vanaf. Gemeenten hebben te kampen met verschillende situaties. Dat vergt maatwerk, maar ik krijg op dit punt graag een aanvullende reactie van het kabinet.

Voorzitter: Boelhouwer

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wat mij verbaast, ook in de brief die wij voorafgaand aan dit debat van het kabinet hebben ontvangen, is hoe het kabinet aankijkt tegen de aanbevelingen van de AIVD. De bijzondere situatie bestaat dat ten aanzien van dierproeven, waaraan het grootste deel van het illegale dierenrechtenactivisme gelinkt kan worden – zo blijkt uit rapporten – de wet niet door de rechter kan worden getoetst. Als de AIVD keer op keer zegt "dat komt het klimaat niet ten goede", dan vraag ik mij echt af waarom het kabinet die aanbeveling niet oppakt.

Voorzitter, omwille van de tijd sla ik een aantal dingen over.

Ten aanzien van de hangjongeren stel ik een vraag over de conclusie van de politiechef in het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart dat de aanpak daar te rigide is. De hanggroep wordt daar scherp in de gaten gehouden, maar de politiechef zegt nu toch ook dat er onschuldige jongens worden geslachtofferd. Wat kunnen wij verwachten als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, in het licht van de signalen die nu uit de praktijk komen dat wij eigenlijk al te veel hebben, te hard optreden en dat averechtse effecten te verwachten zijn?

Mijn laatste opmerking betreft de brief die het kabinet voorafgaand aan het debat heeft gestuurd over de manier waarop het denkt de voedingsbodem voor gewelddadig dierenrechtenactivisme weg te nemen. Daaruit spreekt een erg voldane houding. Het kabinet is van mening dat het voldoende doet om de discussie over dierproeven vlot te trekken. Ik heb daarover een structureel andere mening. Ik wil dat het kabinet mijn opmerkingen over de AIVD en over openheid serieus neemt. Als het kabinet verwijst naar maatregelen die in Engeland getroffen worden tegen het dierenrechtenactivisme, dan zou het het kabinet ook sieren om eens te kijken naar de budgetten die in Engeland beschikbaar worden gesteld voor de ontwikkeling van alternatieven. Dan kan het kabinet de stelling niet volhouden dat in Nederland veel wordt gedaan op dat gebied.

Voorzitter, ik hoop dat ik u een beetje tegemoet ben gekomen in de tijd. O, ik zie dat inmiddels een andere voorzitter heeft plaatsgenomen. In dat geval had ik nog wel even door kunnen gaan. Ik wil het hier dan toch maar bij laten!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Voorzitter: Verbeet

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. D66 staat voor een open en vrije samenleving. Het optreden tegen overlast en het aanpakken van geweldplegers hoort daarbij. Maar terughoudendheid bij het afwenden van onveiligheid ten koste van de individuele vrijheid en rechten van burgers hoort daar ook bij. Ik heb dat hier vaker gezegd, maar ik vind het belangrijk dat te herhalen. De minister van Justitie heeft het mij hedenochtend ook al horen zeggen.

Opnieuw bespreken wij maatregelen die onze vrijheden verder dreigen uit te hollen, terwijl de democratische inbedding te wensen overlaat. En met welk doel? Zijn de voorgestelde maatregelen eigenlijk wel effectief? Misschien, maar wij weten het niet. Misschien werken ze wel contraproductief. Misschien, maar nogmaals, wij weten het niet. Het zijn belangrijke vragen, maar de antwoorden hierop kan het kabinet ons vooralsnog niet geven. De behoefte aan snelle oplossingen als gevolg van publieke druk vertalen zich te vaak in een roep om repressie. In zijn streven criminaliteit en overlast keihard aan te pakken – ik citeer een titel van een van de kabinetsnotities – weigert het kabinet een pas op de plaats maken om de consequenties van haar voorstellen te overwegen.

Laat één ding duidelijk zijn: er zijn duidelijke regels, die bovendien vaak al strafrechtelijk gesanctioneerd zijn. Overtreding daarvan mag niet worden getolereerd, maar moet door politie en justitie consequent worden aangepakt. Voetbalvandalisme heeft zijn kwajongenskanten al lang geleden verloren. Wat de minister graag ernstige overlast noemt, is meestal gewoon strafbaar gedrag. Maar de vraag is of het uitbreiden van bevoegdheden de juiste reactie moet zijn op het voortduren van deze misdragingen en erger. De analyse in het wetsvoorstel dat de huidige bevoegdheden als zodanig tekortschieten is nog niet overtuigend. Worden de huidige bevoegdheden wel volledig benut en consequent toegepast? Het is voor mijn fractie van eminent belang dat het kabinet daar in eerste termijn uitgebreid op ingaat.

Ik proef in de roep om keihard optreden een geloof in de maakbaarheid van veiligheid door repressieve maatregelen en een geloof dat veiligheid gegarandeerd kan worden. Neem bijvoorbeeld de reacties op de recente problemen in Gouda met overlast door jongeren. Van links tot rechts werd een keiharde aanpak als de juiste oplossing gezien. Ik weet niet of het spoeddebat over Ede al is aangevraagd, maar ik kan mij zoiets wel weer voorstellen. Het gaat echter om handhaven en bovendien moeten de afspraken met de politie worden nagekomen. De trend is, te geloven dat overlast verminderd kan worden door repressiever optreden. Dit geloof blijkt ook uit de voorstellen tot wetswijziging die wij vandaag bespreken. Andere belangrijke aspecten van onze rechtsstaat mogen hier niet het slachtoffer van worden. Ik heb het dan over vage normen, democratische legitimatie en vermenging van verschillende rollen in de trias politica.

Door de bevoegdheden van de officier van justitie en de burgemeester uit te breiden, verwacht het kabinet dat ernstige overlast beter aangepakt kan worden. Het bestaande instrumentarium zou niet voldoende zijn. Uit recent onderzoek blijkt echter dat er maar beperkt of in het geheel geen behoefte is aan nieuwe bevoegdheden. Nieuwe behoeften creëren alleen voor de zekerheid, mag niet het uitgangspunt zijn. Ik wijs op tal van rapporten, onder andere dat van Muller uit 2008, waarin wordt aangegeven dat daar helemaal geen behoefte aan is. Graag een reactie hierop van de regering.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Bij het behoefteonderzoek waren volgens mij de maatregelen die wij nu bespreken al ingecalculeerd. Ziet u dat anders? Ik stel deze vraag indirect ook aan de regering.

De heer Pechtold (D66):

Dat geloof heb ik niet. Ik verwees naar Muller onder wiens redactie het rapport Bestuur, Recht en Veiligheid is verschenen. In dat kader is een inventarisatie gemaakt van de vraag om nadere bevoegdheden. Die blijkt reuze mee te vallen. Volgens mij is de grote drang dat men de mogelijkheden die men al heeft, wil kunnen benutten. Tal van voorbeelden die de laatste tijd elke keer over rechts tot veel ellende leidden, vallen wat mij betreft ook onder die definitie. Ik noemde vanmorgen al de tamtam over Ede. Een chauffeuse van een bus vraagt de politie om te komen en moet een halfuur wachten, terwijl er afspraken zijn gemaakt dat er snel zal worden gereageerd. Als je dan een halfuur moet wachten, helpt daar geen wet tegen, al reist de minister zelf af. Ik ben trouwens bang dat dit ook een halfuur gaat duren als zij althans niet harder rijdt dan 120 en ik adviseer haar om de maximumsnelheid niet te overschrijden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In mijn optiek zijn die maatregelen al benoemd en voor een deel ook al aangekondigd. Dat moeten wij goed beseffen nu wij dit wetsvoorstel bespreken.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Kuiken en ik trekken samen op bij het stellen van deze vraag aan het kabinet. Ik hoor graag of er een dergelijk onderscheid is. Waren die maatregelen al ingecalculeerd? Het lijkt mij raar om een niet bestaande wet als "binnen" te beschouwen. In een democratie werkt het nog altijd zo dat een wet eerst moet worden aangenomen.

Bij de aanpak van overlast blijft het een probleem dat het onderscheid tussen "ernstige" en "matige" overlast moeilijk is te maken. Wat is precies het onderscheid tussen "hangen" en "overlast"? Is er een grens tussen licht strafbare feiten en ernstige overlast? Kan de minister hier meer duidelijkheid over geven? Als de gedragingen niet goed te beschrijven zijn, dan zijn nieuwe repressieve maatregelen wat mij betreft onwenselijk. Uit het nader rapport blijkt in ieder geval dat de minister in eerste instantie niet overal even zorgvuldig is geweest bij het invullen en definiëren van bepaalde termen. Gelukkig is de formulering op punten al specifieker gemaakt of aangepast, maar dit blijft voor mij een pijnpunt.

Harder aanpakken van overlast resulteert niet altijd in een afname van die overlast. Sterker nog, het blijkt dat harder aanpakken van overlast een criminogeen effect kan hebben. Dat betekent dat harde maatregelen kunnen leiden tot meer criminaliteit onder de overlastgevers. In Engeland, waar al langer harder wordt opgetreden tegen antisociaal gedrag, is dat ook gebleken. De maatregelen tegen overlast zijn daar zelfs zeer omstreden. Een van de redenen hiervoor is de brede definiëring van antisociaal gedrag in de Engelse wet. Critici omschrijven de maatregelen daar als angstaanjagend vaag. Laten wij dus leren van onze buren en niet dezelfde fout begaan, zeg ik tegen mijn collega's. Wat is het oordeel van de minister over de kritiek op de brede definiëring en welke lering trekt het kabinet daar uit?

Overlast door jongeren is een probleem in onze samenleving en ik hoop dat dat duidelijk is. Uit onderzoek blijkt dat bij de benoeming van straatoverlast Nederlanders zich het meest onveilig voelen op plekken waar jongeren rondhangen, maar het is interessant dat uit recente gegevens van de Veiligheidsmonitor blijkt dat het percentage van de Nederlanders die zich onveilig voelen, gestaag afneemt. In 2005 voelde zich nog 19,5% van de Nederlanders op dergelijke plekken wel eens onveilig. In 2008 was dat afgenomen tot 15%. Begrijp mij niet verkeerd, nog steeds is er dan sprake van een substantieel probleem, maar dit betekent wel dat het bestaande instrumentarium voldoende lijkt om de huidige problemen te verminderen. Wat is het oordeel van het kabinet over de cijfers over de terugloop en in dat licht over de toename van het aantal maatregelen? Er is reden voor terughoudendheid bij de introductie van nieuwe handhavingsinstrumenten voor de burgemeester.

Ik denk in dit verband aan voetbalvandalisme. Vorige maand meldde het Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme dat er in het seizoen 2007/2008 in totaal vijf incidenten zijn geweest waarbij meerdere supporters tegelijk werden aangehouden. Daarmee bagatelliseer ik de incidenten niet, maar ik vind dit wel verhelderend. Dit biedt inzicht in de proportionaliteit. Wat is de verklaring van de minister voor deze daling? Ziet zij reden voor aanpassing van haar afweging?

Het kabinet heeft een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om politiekosten bij publieksevenementen door te berekenen aan de organisator ingetrokken. Wat is het oordeel van de minister? Vindt zij dat de maatschappij deze extra kosten geheel moet dragen? Worden clubs dan wel voldoende gemotiveerd om zelf maatregelen te nemen, zoals het inzetten van meer stewards, om problemen bij wedstrijden terug te dringen? Wat mij betreft is er nog steeds sprake van een behoorlijke scheefgroei, gelet op de hoge transferbedragen en op de inzet van de clubs zelf en die van de KNVB om de veiligheid in en rondom het stadion te bevorderen.

In Engeland zijn er stadions zonder die vreselijke tankgrachten waar het publiek dicht op het veld zit. Daar zijn wel meer stewards aanwezig en is er meer verantwoordelijkheid voor de club. De sfeer is er prettiger, want de mensen zitten dichter op de wedstrijd en dat roept op tot meer sociaal gedrag. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

De KNVB vraagt om bepaalde voetbalmisdragingen, zoals het gooien van voorwerpen in het stadion en het betreden van het speelveld, strafbaar te stellen. Wat is het oordeel van de minister over deze suggestie? Ik vind die ver gaan. Ziet de minister ook het risico van het verplaatsen van acties als de aandacht voor het gebied rondom stadion geïntensiveerd wordt? Hoe ver van het stadion is er nog sprake van voetbalvandalisme? Behoort een vechtpartij in een pub in het centrum waar de wedstrijd door de supporters van beide clubs wordt bekeken nog tot voetbalvandalisme? Waar ligt de grens? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Wat in de memorie van toelichting flankerend beleid wordt genoemd en door de Raad van State sociaal preventief beleid, mag hier niet het onderspit delven. Het probleem moet bij de wortels worden aangepakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De vraag stellen is haar beantwoorden. Wat vindt de heer Pechtold zelf? Maakt het nog wat uit of de hooligans overlast veroorzaken in een club of in een pub? Als zij gaan knokken heb je toch altijd een probleem?

De heer Pechtold (D66):

Ik zie een glijdende schaal. Zojuist heb ik dat met feiten onderbouwd. Ik heb gezegd hoeveel geweldsincidenten er volgens de geweldsmonitor bij voetbalwedstrijden waren. Bij vijf incidenten waren meerdere personen betrokken. Ik wil voorkomen dat voor elke caféruzie op woensdagavond of op zondagmiddag de normen voor voetbalgeweld gelden en daardoor de burgemeester alle mogelijkheden heeft om de politie het café binnen te laten vallen, het te sluiten enzovoorts. Wij als oud-burgemeesters, mevrouw Ter Horst en ik, weten dat je hiervoor een beetje moet oppassen. Tenminste, in Wageningen hielden wij het gewoon gezellig. Daar hadden wij die voetbalclub ook niet meer. Maar ja, dat was omdat de gemeenteraad gewoon het lef had om te zeggen: los je eigen problemen maar op.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een aantal grotere incidenten heeft de kranten gehaald. Maar u spreekt er toch ook wel eens over met politiemensen, zeker in de grotere gemeenten met de grotere clubs, dat het maandelijks raak is met jongeren die elkaar willen treffen, op welke plek dan ook, om daar aan het motten te gaan met alle gevolgen van dien en wel of niet ME-inzet? Ik heb een aantal keren meegelopen met de horecadienst en ik heb het een aantal keren van dichtbij mogen meemaken.

De heer Pechtold (D66):

Ik bagatelliseer het niet. Ik heb het op bijna elke bladzijde van mijn tekst opgenomen om niet het verwijt te krijgen dat ik het probleem niet zie. Ik zie diezelfde problemen. Maar u en de minister zijn van dezelfde partij die altijd maar denkt dat de maakbaarheid van veiligheid is dat tankgrachten, hekken en vooral veel betonstaal en dergelijke gedrag socialiseren. Ik geef daarom een interessante casus: Engeland, waarvan wij toch stevige beelden uit het verleden kennen, bijvoorbeeld die Engelse supporters in België. Wat hebben zij daar gedaan? Weg die grachten, de clubs meer verantwoordelijkheid, meer stewards. En wat zie je? Een afname van geweld. Ik wil dat het kabinet ook dat soort verantwoordelijkheden meer bij de clubs zelf legt en niet de burgemeester tot een soort generaal op zondagmiddag maakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens dat wij niet moeten overdrijven. Maar ik concludeer ook dat u de neiging hebt om te overdrijven in het bagatelliseren en dat u daarnaar afglijdt. Ik vraag u om ook daarvoor op te passen.

De heer Pechtold (D66):

Als wij elkaar op die manier scherp houden, komen wij op de gulden middenweg. Dat was mijn inzet bij dit debat, maar dat had ik natuurlijk niet mogen verraden.

De burgemeester krijgt met dit voorstel de bevoegdheid om een langer gebiedsverbod, een groepsverbod en een meldingsplicht op te leggen. Het arsenaal van de lokale sheriff, zoals de minister de burgemeester graag lijkt te zien, wordt behoorlijk uitgebreid. Maar de democratische legitimatie past nog niet bij de zwaarte van de bevoegdheden. De burgemeester heeft in dit land nog geen eigen mandaat. Bovendien wordt er door het kabinet nog een visie ontwikkeld op de openbareordeportefeuille van de burgemeester. Klopt de toezegging aan mijn partijgenoot Engels in de Eerste Kamer dat deze visie nog voor de zomer afgerond zal worden? Als dat zo is, lijkt het mij prematuur om het wetsvoorstel nu door te zetten in plaats van die integrale visie over de openbareordeportefeuille van de burgemeester af te wachten. Is de minister bereid het wetsvoorstel aan te houden totdat die visie klaar is?

Ook vraag ik de minister naar de uniformiteit van beleid tussen gemeenten. Zo was ik laatst tijdens de campagne voor de herindelingsverkiezingen in de schone gemeente Bloemendaal. Daar verstaan zij, zo heb ik ook begrepen uit het programma van mijn eigen partij daar, toch heel wat anders onder "hangjongeren" dan waar burgemeester Aboutaleb in Rotterdam de afgelopen weken mee te kampen heeft gehad. Hoe ziet de minister dat risico van pluriformiteit dadelijk in meer dan 400 gemeenten en uiteindelijk misschien het tegen elkaar opbieden? Dat heb ik zelf meegemaakt in Gelderland toen het cameratoezicht werd ingevoerd. De gemeenten waarvan je dat het minst zou verwachten, stonden vooraan in de rij om te laten zien dat zij toch echt problemen hadden waarbij camera's in de openbare ruimte nodig waren. Graag verneem ik een reactie.

Ook de officier van justitie krijgt extra ingrijpende bevoegdheden. Hij mag een gebiedsverbod, een contactverbod, een meldingsplicht en een behandelingsplicht opleggen en deze mogen maximaal negen maanden duren. Neemt het Openbaar Ministerie hiermee niet te veel de rol van de rechter over? Ik voel veel voor de suggestie van de Raad van State om een verlenging standaard door de rechter te laten toetsen.

Bij elkaar genomen zetten wij met dit wetsvoorstel een volgende stap op het pad van de vermenging van rollen en taken: bestuursrecht en strafrecht, bestuur en rechter. Voor het invoeren van de bevoegdheden die dit wetsvoorstel creëert, moet daartoe noodzaak bestaan. Daarvoor moet een goede probleemanalyse worden gemaakt die aantoont dat het huidige instrumentarium optimaal wordt benut en tekortschiet. Anders worden het bestuur en de wetgever lui. De democratische legitimatie van de betrokkenen moet adequaat geregeld zijn. Bij dit voorstel rijst voor mij dan ook de vraag: als wij nieuwe regels maken, gaan wij die dan wel handhaven?

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. In tien minuten kunnen wij het antwoord van de regering en de rest niet afdoen, dus ik schors de beraadslaging over dit wetsvoorstel. Ik zal u laten weten wanneer wij de behandeling vervolgen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 uur geschorst.