Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 februari 2009 over vernieuwing van de rijksdienst.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Minister Ter Horst staat voor een heroïsche taak, zoveel is wel duidelijk geworden in het zoveelste algemeen overleg over de verkleining en de verbetering van de rijksdienst. Maar ze gaat ervoor, zo heeft ze ons wederom verzekerd. Op de steun van de CDA-fractie kan ze rekenen.

Op twee concrete punten wil ik de minister een steun in de rug geven. Ten eerste wil ik voorkomen dat de reorganisatie, de afslanking, de indikking van het Haagse ambtenarenapparaat wordt afgewenteld op de regio's buiten Den Haag en buiten de Randstad. Dat zijn regio's die het vaak toch al moeilijk hebben en er bestaat zoiets als een Haagse onhebbelijkheid om de krimp zo ver mogelijk van huis te laten neerdalen. Wij willen dat voorkomen en om die reden dient collega Heijnen straks mede namens de CDA-fractie een motie in.

Ook op een ander punt verdient de minister stevige steun van de Kamer. Het betreft het punt om eindelijk eens ernst te maken met de herhuisvesting van departementen in en om Den Haag. Al een tijdje wordt met de mond beleden hoe goed het zou zijn voor de efficiency, het kostenbewustzijn en de samenwerking als meerdere ministeries in één gebouw zouden worden gehuisvest, met name de beleidskernen. Die zouden op loopafstand van elkaar en het Binnenhof moeten liggen. Dat zijn prachtige voornemens. Als je departementen, of in elk geval onderdelen daarvan, bij elkaar laat intrekken, dan laat je zien dat het je ernst is met de verkleining en de vernieuwing van de rijksdienst. Daarmee maak je duidelijk dat Den Haag zichzelf onder handen neemt. Waarom nog langer gedraald? Waarom niet op korte termijn komen met voorstellen om ministeries samen te huisvesten? Om die wens kracht bij te zetten, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de Schinkelshoekberaadslaging,

overwegende dat vernieuwing van de rijksdienst óók tot doel heeft, samenwerking tussen ministeries te vergroten;

onderschrijvende het uitgangspunt van het kabinet dat, met het oog op grotere efficiency in de bedrijfsvoering, meer departementen in één gebouw ondergebracht moeten worden;

van oordeel dat:

• 1. de huisvesting van departementen versnipperd over Den Haag en omgeving is;

• 2. met name beleidskernen bij voorkeur op loopafstand van elkaar en van het Binnenhof dienen te worden gehuisvest;

verzoekt de regering om vóór de zomer te komen met concrete voorstellen voor gezamenlijke huisvesting van departementen en onderdelen van departementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schinkelshoek, Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31490).

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. De vernieuwing van de rijksdienst en de daarbij behorende afslanking is een geweldige operatie. Dat gaat niet vanzelf. Toch vragen de fracties van de PvdA, het CDA en de SP om het nog wat moeilijker te maken door rekening te houden met de effecten van die afslanking in de verschillende provincies. Wij realiseren ons dat, maar wij doen het toch omdat het Centraal Planbureau voorspelt dat de werkloosheid volgend jaar gemiddeld kan verdubbelen in Nederland. Dat betekent voor een aantal provincies dat de werkloosheid boven de 10% dreigt uit te komen. Tegen die achtergrond moet de overheid als werkgever kijken naar de spreiding van haar ambtenaren. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vernieuwing van de rijksdienst onder meer een reductie van circa 12.000 formatieplaatsen inhoudt in de periode 2008 tot en met 2011;

overwegende dat deze taakstelling is verdeeld over ministeries en over beleid, toezicht en uitvoering;

overwegende dat de werkloosheid per provincie aanzienlijk uiteenloopt met Limburg, Groningen, Drenthe en Zeeland als koplopers;

overwegende dat volgens het CPB de werkloosheid in Nederland aanzienlijk dreigt op te lopen;

verzoekt de regering, deze taakstellingen niet onevenredig te doen neerslaan in de verschillende provincies in ons land en – als het enigszins kan – de provincies Limburg, Groningen, Drenthe en Zeeland te ontzien;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de feitelijke verdeling van deze taakstelling over de provincies, zowel relatief als absoluut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Schinkelshoek en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31490).

De heer Heijnen (PvdA):

Overigens heeft de fractie van de PvdA van harte meegetekend met de motie van de heer Schinkelshoek over de gezamenlijke huisvesting van departementen. Wij geloven oprecht dat als medewerkers, de eerste adviseurs van ministers en staatssecretarissen, elkaar dagelijks zouden ontmoeten, dat de gezamenlijkheid van het kabinetsbeleid op tal van onderdelen zeer ten goede kan komen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de vernieuwing van de rijksdienst is uitgebreid gesproken over de kwaliteit van de rijksdienst en de vraag hoe het ervoor staat met de verbetering. De VVD hecht groot belang aan een krachtige en kleine overheid. Bij het aantreden van het kabinet zijn twee programmaministeries ingesteld, die ieder op eigen wijze zijn georganiseerd. De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar over het ministerie voor Jeugd en Gezin gesteld dat dit ministerie zijn bestaansrecht niet of nog niet heeft bewezen. Om te leren van deze twee experimenten dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de Van der Burgberaadslaging,

overwegende dat er sinds februari 2007 twee programmaministeries zijn, te weten het ministerie voor Wonen, Wijken en Integratie en het ministerie voor Jeugd en Gezin;

overwegende dat de operatie Vernieuwing rijksdienst expliciet tot doel heeft, de verkokering, versnippering en het langs elkaar heen werken van departementen en diensten te verminderen;

van mening dat de organisatie van de rijksdienst zodanig moet zijn dat deze effectief en efficiënt is, en er geen sprake mag zijn van verkokering en versnippering;

verzoekt de regering, de programmaministeries te evalueren en daarbij te betrekken:

• 1. de bijdrage aan de geformuleerde doelen van de operatie Vernieuwing rijksdienst;

• 2. de maatschappelijke meerwaarde (bestaansrecht);

• 3. de eventuele extra (administratieve) lasten en risico's, verbonden aan dergelijke ministeries;

• 4. de wijze waarop de financiële middelen worden beheerd;

verzoekt de regering voorts, deze evaluatie voor 1 september 2009 aan de Tweede Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31490).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Tijdens het algemeen overleg zei de minister dat zij op het lokale bestuursniveau gewend is dat ambtenaren voor verschillende wethouders werken, maar dat dit op rijksniveau niet of nauwelijks voorkomt. De VVD lijkt het zinvol om na te gaan welke departementen of delen van departementen herschikt kunnen worden, teneinde meer samenhang te krijgen in beleid. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de organisatie van de rijksdienst met de vele departementen en de twee programmaministeries wordt gekenmerkt door verkokering, versnippering, bureaucratie en onvoldoende samenhang in het beleid;

van mening dat burgers baat hebben bij een rijksdienst die krachtig, klein en kosteneffectief is;

van mening dat het samengaan van (programma)departementen een bijdrage kan leveren aan een effectieve en efficiënte rijksdienst;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar een herinrichting van departementen die beleidsmatig raakvlakken met elkaar hebben, waarbij een krachtige en kleine rijksdienst het doel dient te zijn en hierover te rapporteren voor de komende begrotingsbehandeling van het ministerie van BZK,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31490).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. De heer Schinkelshoek sprak van een heroïsche taak die het kabinet op zich genomen heeft, met als vooruitgeschoven post deze minister. Hij kondigt aan om mij daarbij te helpen. Daarvoor zijn de moties ingediend zoals die nu zijn ingediend. Ik denk dat wij nog even van gedachten moeten wisselen over de vraag of dat dan "helpen" is of niet.

Wat ik zeker zie als hulp is de motie van de leden Schinkelshoek, Heijnen en Van Raak, waarin de regering wordt verzocht om voor de zomer te komen met concrete voorstellen voor de gezamenlijke huisvesting van beleidsdepartementen. Ik heb in het overleg dat wij met elkaar hebben gehad ook al aangekondigd dat daaraan wordt gewerkt en dat ik absoluut de voordelen zie van de gecombineerde huisvesting van departementen, zowel in financiële als in synergetische zin. Ik heb geen bezwaar tegen die motie. Het moet ook binnen de termijn die genoemd wordt goed mogelijk zijn om de Kamer daarover te rapporteren. Ik ga ervan uit dat het kabinet dan al een standpunt heeft bepaald.

De tweede motie is toch van andere aard. Ik zou haar dan ook niet onmiddellijk als hulp willen categoriseren. Misschien moet de Kamer ten aanzien van dat punt eerst maar haar eigen standpunt bepalen. Een drietal fracties vraagt mij twee dingen. Ten eerste moet ik de Kamer informeren over de tijdelijke verdeling van de taakstelling over de provincies, zowel relatief als absoluut. Daar is natuurlijk geen enkel bezwaar tegen en ik denk dat het zeker mogelijk is om die informatie begin april 2009 voor de Kamer beschikbaar te hebben. Ten tweede – en die passage is problematisch – wordt de regering gevraagd om de taakstelling die het kabinet heeft afgesproken en die de Kamer kent, dus de vermindering van het aantal ambtenaren, niet onevenredig te doen neerslaan in de verschillende provincies in ons land en om, als het enigszins kan, vier provincies te ontzien. U moet zich voorstellen wat er dan gebeurt. Die afspraken zijn in het kabinet gemaakt zonder dit criterium, zonder deze voorwaarde. Als je die voorwaarde gaat toevoegen, zou dat kunnen betekenen dat er leden van het kabinet zijn die zeggen: ik wil wel bezuinigen, maar helaas pindakaas: al mijn uitvoerende diensten bevinden zich in de provincies Limburg, Groningen, Drenthe of Zeeland en ik ben dus niet in staat om die taakstelling te realiseren. Dat zou niet alleen strijdig zijn met wat het kabinet zich heeft voorgenomen en waar deze minister als vooruitgeschoven post mee bezig is, maar ook met wat de Kamer zelf in grote meerderheid heeft aangegeven, namelijk dat de rijksdienst zou moeten afslanken. Het is dus van tweeën één: ofwel we slanken af en gaan niet tussentijds nog een criterium toevoegen, of we voegen een criterium toe, maar dat betekent dan dat de totale omvang van de afslanking daardoor kleiner zou moeten worden.

De heer Heijnen (PvdA):

De taakstelling moet voor de helft nog gerealiseerd worden in 2011. Een kwart moet gerealiseerd worden in 2010. Wij hebben dus nog wel even de tijd. Ik zie bovendien het probleem absoluut niet. Wanneer immers op grond van de huidige plannen een van de vier genoemde provincies meer dan evenredig zou worden aangetast, dan staat niets de minister in de weg om in het bredere verband van het kabinet te kijken of dat met herschikking van diensten kan worden gecompenseerd. Het gaat erom dat deze provincies, die het toch al zwaar hebben, per saldo aan het einde van de rit in 2011 niet onevenredig worden belast door de taakstelling. Dat kan de minister op vele manieren bewerkstelligen. Het is een extra opdracht, maar ik vraag haar om hem mee te nemen, om er eens rustig over te praten met haar collega's en om vervolgens aan de Kamer te rapporteren wat voor mogelijkheden zij ziet.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet precies wat de heer Heijnen bedoelt met "herschikking van diensten". Bedoelt hij daarmee dat, stel dat een van mijn collega's die een uitvoerende dienst heeft in een van de vier provincies, van mening is dat daar een afslanking niet mogelijk is, die mensen dan naar een andere provincie worden verplaatst? Of hoe moet ik mij dat voorstellen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat nu al sprake is van het opheffen van diensten in bepaalde provincies, dan wel van het aanzienlijk reduceren daarvan. Op het terrein van een ander departement zou dan besloten kunnen worden om de diensten daar juist in stand te houden en niet te reduceren of te doen verdwijnen. Nu wordt dat nergens centraal beoordeeld. Ik realiseer mij dat dit een extra complicatie van uw opdracht is. Laat daar geen misverstand over bestaan, maar ik nodig u uit, mede namens de collega's om die opdracht toch ter hand te nemen.

De voorzitter:

Dank u, dank u. Het is een vao. Daarom gaf ik mevrouw Van der Burg ook geen kans om te interrumperen op een motie van de heer Schinkelshoek. Uw eigen motie, dat is de regel.

Minister Ter Horst:

De heer Heijnen zegt dat dit de problematiek vergroot. Dat is zeker het geval. Het zou namelijk betekenen dat sommige diensten niet worden afgeslankt, terwijl je dat op inhoudelijke gronden mogelijk acht. Dat is suboptimaal. Daar komt dan nog bij dat een van de andere collega's in het kabinet die taakstelling moet overnemen. Die moet dus extra bezuinigen, waar dat niet nodig is. Ook dat is suboptimaal. Ik moet de aanneming van de motie dus echt ontraden.

Ik herhaal dat ik uiteraard bereid ben om u die informatie te geven. Dan kunnen wij ook zien hoe de stand van zaken is in de vermindering van het aantal arbeidsplaatsen en of die gelijkelijk over Nederland is verdeeld. Ik heb u tijdens het ao al meegedeeld dat ons huidige beeld is dat het niet neerslaat in de door u genoemde provincies, maar dat het vooral neerslaat in de provincie Zuid-Holland, omdat daar de departementen zijn gehuisvest.

De derde motie is van mevrouw Van der Burg. Zij verzoekt de regering, de twee programmaministeries te evalueren. Daarop moet ik haar eigenlijk het antwoord schuldig blijven. Ik weet namelijk niet zeker of de evaluatie van de twee programmaministeries al in de pen zit en ik heb op dat punt graag het oordeel van het kabinet. Ik ben daar zelf niet op tegen, maar mevrouw Van der Burg vraagt nogal wat, dus ik vraag haar om deze motie aan te houden totdat zij van mij antwoord op de vraag krijgt of een dergelijke evaluatie al in de pen zit.

Via de vierde motie wordt de regering verzocht, onderzoek te doen naar de herinrichting van departementen die beleidsmatig raakvlakken met elkaar hebben. De aanneming van die motie moet ik de Kamer ontraden, omdat zij overbodig is. Tijdens het algemeen overleg heb ik gezegd dat wij in het kader van de vernieuwing van de rijksdienst in die richting komen. Dit hangt trouwens samen met de huisvesting. Volgens mij is deze motie dus overbodig.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als de minister mij toezegt, met een reactie te komen op mijn eerste motie, houd ik die graag in dat kader even aan.

Op welke termijn komt de minister met het onderzoek waarom ik via mijn tweede motie eigenlijk vraag? Zij zegt nu even dat die overbodig is. Komt de minister met een eventuele herschikking van taken indien dat beleidsmatig logisch is? Misschien zijn er verschillende scenario's, want daar kunnen wij ook verschillend over denken.

Minister Ter Horst:

Nee, toen wij daar uitgebreid over spraken tijdens het algemeen overleg heb ik u gezegd dat ik mijn opvattingen heb over hoe je tot een minder verkokerde, effectievere rijksoverheid kunt komen. Daar zit natuurlijk ook in dat je de samenwerking tussen departementen of misschien het samengaan van departementen kunt realiseren. Wij doen dat niet op basis van uitgebreide analyses. Ik heb u namelijk ook gezegd dat zoiets dergelijks niet in deze periode gebeurt. Dit is typisch een punt om in aanmerking te nemen in een volgende periode, in een volgend coalitieakkoord. Wij willen daar de voorbereidende werkzaamheden wel voor verrichten. Dit komt volgens mij overeen met wat er in de motie staat. Als de motie om meer verzoekt dan dat, moet ik de aanneming ervan om een andere reden ontraden, namelijk een inhoudelijke, omdat wij niet in staat zijn om dat op die termijn te leveren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Kunt u aangeven wanneer u met het onderzoek komt waaraan u nu refereert?

Minister Ter Horst:

Wanneer ik met de stellingname kom? Ik hoop dat het lukt, dit voor de zomer te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Burg, u hebt twee moties ingediend, op stuk nrs. 14 en 15. Wat betekent het antwoord van de minister nu voor die moties?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Daar denk ik even rustig over na.

De voorzitter:

Over de motie via welke u verzocht om een evaluatie hebt u volgens mij gezegd dat u die aanhield.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De motie over de evaluatie van de programmaministeries houd ik aan in afwachting van de brief van de minister.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Burg stel ik voor, haar motie (31490, nr. 14) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.