Aan de orde is de interpellatie-Ulenbelt, gericht tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de ontslagvergoeding van de voorzitter van het Productschap Vee en Vlees.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 februari 2009.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik heet de minister hartelijk welkom. Dit debat verloopt als volgt. De heer Ulenbelt licht zijn vragen toe. Hij heeft daarvoor vijf minuten spreektijd. Er worden geen interrupties gepleegd. Dan komt het antwoord van de minister, gevolgd door de tweede termijn van de Kamer. De heer Ulenbelt is daarin ook de eerste spreker.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het dagelijks bestuur van het Productschap Vee en Vlees heeft in juli van vorig jaar een ontslagvergoeding vastgesteld, speciaal voor zijn voorzitter. Dat was geen gouden ontslagregeling. Nee, het was een platina regeling, zo blijkt pas vele maanden later. In de regeling – de eerste regeling met deze voorzitter – is opgenomen dat de voorzitter de regeling geheim moest houden. Waarom die geheimhouding? Wij hebben een Code Goed Bestuur; transparantie zou het motto zijn. Het lijkt wel alsof het bestuur van meet af aan wist dat het foute boel was. Waarom heeft het productschap zelfs tot op heden niet toegegeven dat er een geheimhoudingsclausule was? En waarom heeft de Toezichtkamer van de SER, die zich met de zaak heeft bemoeid, er niet op gewezen?

Op 25 maart van vorig jaar vroeg ik de minister of hij de ontslagregeling van deze voorzitter openbaar wilde maken. Er is nog geen regeling, was het antwoord. Op het moment dat er wel een regeling was, op 14 juli van vorig jaar, gaf de minister echter niet uit zichzelf de gevraagde informatie. Waarom niet? Ik had daar toch om gevraagd? Waarom heeft de minister vorig jaar de ontslagregeling niet openbaar gemaakt? Hield het productschap de ontslagregeling ook voor de minister geheim? Nu, bijna een jaar na mijn eerste vraag, is er wel duidelijkheid over de ontslagregeling. De platina regeling is twee keer veranderd en het is nu een gebruikelijke regeling bij ontslag bij een productschap. Dat is terecht, als het ontslag tenminste terecht is. Want waarom kon de voorzitter van het Productschap Vee en Vlees niet op zijn post blijven? Hij was nog maar twee maanden daarvoor door de Kroon herbenoemd.

De gang van zaken rond het ontslag roept dus vragen op; vragen over de handelwijze van het bestuur en vragen over individuele bestuurders van het productschap. Waarom is deze voorzitter opgestapt? Was dat vrijwillig? Werd hij gedwongen? Werd hij gedwongen door de situatie? Heeft een aantal organisaties in het schap een situatie geschapen waarbij de voorzitter redelijkerwijs niet kón aanblijven? Als ik met ingewijden spreek, krijg ik een beeld van bestuurders die de messen en de zagen uit de slachterij meenemen naar de bestuurstafel van het schap. En niet alleen meenemen, nee, ook gebruiken. Gebruiken in de machtsstrijd over de rol die het productschap moet spelen in de vee- en vleessector.

De reputatie van de inmiddels ex-voorzitter is ernstig beschadigd en de vraag rijst of dat terecht is. De vraag is eigenlijk: was het zakkenvullerij of was het zwijggeld? De bedrijven in deze sector hebben het recht om te weten wat er is gebeurd. Ik neem aan dat de minister die openheid zo meteen zal geven. Als de minister die openheid eventueel niet kan geven, zal ik later vragen om een onafhankelijk onderzoek naar de gang van zaken in het bestuur van dit productschap en naar de omstandigheden die tot dit ontslag hebben geleid.

Minister Donner:

Voorzitter. Ter verduidelijking: wilt u antwoord op de vragen die de heer Ulenbelt mij zojuist heeft gesteld, of wilt u antwoord op de vragen die hij eerder heeft gesteld?

De voorzitter:

Een antwoord op de interpellatievragen.

Minister Donner:

Uitstekend.

Terecht heeft de heer Ulenbelt de achtergrond van de interpellatievragen geschetst. Een aantal vooronderstellingen is niet juist. Ik kan slechts vaststellen dat de heer Ulenbelt mij een aantal keren vragen heeft gesteld vanuit de invalshoek van goudgerande afvloeiingsregelingen, waarvan ik steeds heb gezegd dat er nog geen besluiten zijn, wat ook zo blijkt te zijn. Het onderhavige besluit is precies het besluit dat men mag verwachten. In welk stelsel dan ook dat door mensen wordt bevolkt, worden fouten gemaakt. Dat mag en moet men verwachten. Dat zal vaak geen uitzondering zijn, dat zal vaak, waar het om mensen gaat, regel zijn. De vraag kan daarom niet zijn of er dingen worden gedaan die de heer Ulenbelt anders had gedaan, de vraag is of het PBO-stelsel zo heeft gefunctioneerd dat verkeerde besluiten zouden zijn gecorrigeerd. Ik kan, ook na alle eerdere vragen, slechts vaststellen dat in die zin het eindbesluit precies het besluit is dat ook de instemming van de heer Ulenbelt met zich meedraagt.

Vervolgens kun je ingaan op alle voorfases, maar ik ben het niet eens met de indruk die de heer Ulenbelt wekt, namelijk dat hier iets verkeerds is gedaan. Het systeem heeft gewerkt. De heer Ramekers is indertijd op voordracht van het Productschap benoemd, en hij is ontslagen op eigen verzoek. Inderdaad, enkele maanden later, maar dat alleen rechtvaardigt niet het beeld dat de heer Ulenbelt suggereert. Verder suggereert de heer Ulenbelt dat, als sprake zou zijn van geheime afspraken, de gang van zaken helemaal vreemd zou zijn: eerst had men een royalere afvloeiingsregeling in gedachten, maar systeem en bestuur hebben uiteindelijk een eenvoudiger regeling voorgesteld, conform de cao. Als er iets geheim te houden viel, zou dat daarmee zijn vervallen en zouden wij het nu weten. Wij moeten oppassen hier niet, door een bepaalde gang van zaken te beschrijven, achteraf te suggereren dat er allemaal zaken zijn misgegaan. Nee, als hier iets kan worden geconstateerd, is het dat het stelsel van besluitvorming en toezicht functioneert zoals wij dat mogen verwachten.

Ik kom toe aan de interpellatievragen.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd welke reden de voorzitter van het productschap voor zijn ontslagverzoek heeft aangevoerd. Die noemt hij in zijn brief van 5 maart 2008 waarmee hij het voornemen aankondigt om per 1 september 2008 terug te treden. Daarin geeft hij aan dat hij ruimte wil creëren voor een aantal dragende organisaties voor bestuurlijke en inhoudelijke vernieuwing. Bij het formele verzoek om ontslag van 17 juli voegt hij daar nog aan toe: de behoefte daartoe bij de dragende organisaties die zijn achtergrond heeft in de snelle ontwikkeling van de sectorstructuur en de belangenbehartiging, waarbij de positionering van het schap opnieuw wordt bezien. Inderdaad, dat geeft aan dat de besluitvorming mede samenhangt met de wijze waarop ook de organisaties binnen het productschap menen dat het moet functioneren. Dat zijn tevens de organisaties die indertijd, nadat ik ze polste over de vraag of de voorzitter gecontinueerd zou moeten worden, in overgrote meerderheid mij in overweging hebben gegeven om de herbenoeming voor goedkeuring voor te leggen. Het kan zijn dat een discussie gaande was, maar het gaat om het ontslag van de voorzitter zelf.

Vervolgens heeft de heer Ulenbelt gevraagd of er fundamentele verschillen van mening waren. Dat weet ik niet, dat onttrekt zich aan mijn waarneming. Het gaat hierbij om bestuursorganen die ingesteld zijn krachtens de Grondwet. Andere bestuursorganen kunnen wel verantwoordelijk zijn voor de wijze waarop het systeem functioneert maar niet voor de interne beraadslagingen. Daar heeft de wetgeving de eigen verantwoordingsmechanismen voor ingesteld. Daar hoort dit soort vragen ook thuis en niet hier.

Op de vraag of ik overwogen heb het ontslag niet te verlenen en andere maatregelen te nemen, is het antwoord nee. Je kunt een ontslag weigeren indien er dringende gronden voor zijn. Ook daarover is vervolgens geconsulteerd en is gebleken dat er wat dat betreft geen signalen voor waren. Als een bestuur een voorzitter ontslaat is één zaak, maar het gaat in dit geval om een ontslag op eigen verzoek. Er moeten wel heel bijzondere redenen voor zijn om een ontslag op eigen verzoek te weigeren. Wat dat betreft heeft de wetgever de Kroon op dit punt niet een eigen, specifieke toetsings-, weigerings- en besluitvormingsgrond toebedeeld.

Dan de vraag waarom het dagelijks bestuur van het PVV aanvankelijk met de voorzitter overeengekomen was om een afwijkende afvloeiingsregeling te treffen. Nogmaals, dat betreft iets wat zich aan mijn waarneming onttrekt en waarbij ik zelfs de bevoegdheden niet heb om daarover door te vragen. Wij hebben te maken met besturen, staatsorganen als zodanig die hun eigen verantwoordelijkheid hebben en ten aanzien waarvan niet vervolgens langs de weg van de ministers de beraadslagingen kunnen worden nagevraagd. Ik wijs er verder op dat productschappen niet handelen of beraadslagen na overleg, in overleg of slechts met instemming van de minister. Het enige is dat de wet de minister de bevoegdheid geeft om de besluiten die genomen worden, te vernietigen. In dit geval is daar geen aanleiding voor, omdat bij het besluit waarom het in dezen gaat, de wetgever heeft voorzien in een eigen systeem van toezicht. Ook als ik van mening zou zijn dat een besluit niet juist of niet gepast zou zijn, gaat het niet aan om in te grijpen voordat het systeem van toezicht heeft gefunctioneerd. Anders laat je het systeem niet functioneren zoals de wetgever dat heeft voorzien.

Wat er dan ook is gebeurd met betrekking tot besluitvorming, de weg is gevolgd die daar door de wetgever voor is voorzien. Dat is ook de reden dat toen er 14 juli 2008 een stuk lag, ik dat niet naar de Kamer heb gestuurd met het beeld: hier ligt een besluit. Daar was naar gevraagd. Dat was hier niet aan de orde. Het ging hier om een stuk dat vervolgens ook aan de SER is gestuurd. Vanwege de toezichtmechanismen die daar gelden, is het daar voorwerp geweest van discussie. Vervolgens is de zaak teruggekomen bij het bestuur en is opnieuw overwogen. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een besluit zoals de Kamer wenste en zoals iedereen dat wenst. Ook voor dit soort zaken geldt wat Bismarck al zei over wetten: het zijn net worstjes; ze smaken lekker, ze ogen lekker op het eind, maar u moet niet vragen hoe ze gemaakt worden en wat erin zit.

Vervolgens vraagt de heer Ulenbelt of er aanvankelijk contact is geweest met de SER en/of het ministerie van SZW. In april is er contact geweest tussen mijn ministerie en het secretariaat van het productschap. Bij die gelegenheid zijn er zeer voorlopige teksten aangeleverd voor de wachtgeldregeling. Ik heb begrepen dat medewerkers van de SER een formeel gesprek hebben gevoerd met medewerkers van het PVV over deze voorlopige teksten. Zij hebben gewezen op het belang van een juiste toepassing van het juridisch kader en van de regels van de Code Goed Bestuur, met name op het punt van de transparantie van de besluitvorming. Dat is in die fase ook de taak van de verschillende medewerkers. Ook dat heeft gefunctioneerd.

Verder vraagt de heer Ulenbelt waarom in de oorspronkelijke regeling een passage opgenomen was over geheimhoudingsplicht. Het is mij niet bekend waarom deze passage is opgenomen. Ik stel slechts vast dat die passage niet is opgenomen in de uiteindelijke regeling. Bovendien heeft het productschap rond de verordening van 11 februari 2009, die een dergelijke bepaling niet bevat, zelf openheid gegeven over de gang van zaken en over de verschillende stukken en besluiten die er lagen. In die zin was er dus ook conform de Code Goed Bestuur sprake van volledige transparantie.

Dan vraagt de heer Ulenbelt waarom de geheimhoudingsplicht niet is vermeld in de toelichting bij de verordening. Dat is niet gebeurd, omdat de toelichting betrekking heeft op de tekst van 11 februari 2009 en daar komt die passage niet in voor.

Dan is gevraagd waarom in eerste instantie de Toezichtkamer van de SER slechts tot de conclusie is gekomen dat de op 14 juli 2008 overeengekomen wachtgeldregeling niet onderhands maar in een verordening geregeld moet worden en waarom men pas later op de inhoud is ingegaan. Dat is logisch, want dat is op dat moment de rol van de Toezichtkamer. Als men constateert dat een regeling in de verkeerde vorm is gegoten, kan men vervolgens niet op de inhoud ingaan, maar vraagt men of betrokkenen dit, conform de procedures die ervoor zijn, als verordening overwegen en wellicht heroverwegen. De Toezichtkamer toetst bij de aan hem voorgelegde verordeningen primair of ze in strijd zijn met het recht. Hier constateert de Toezichtkamer dat de vorm al in strijd is met het recht. Dan hoeft men geen andere argumenten meer aan te voeren waarom men de regeling afwijst. Dan is een aloud middeleeuws beginsel van toepassing, dat Ockhams razor heet: als er één bewijs voor het bestaan van God is, zijn drie bewijzen overbodig. Vervolgens zijn er gesprekken gevoerd. In de brief van de Toezichtkamer van 16 januari staat niet meer dan dat die weet heeft van de herbezinning op het stuk. Er was dus geen aanleiding om verder op de inhoud in te gaan. Dat leidt tot het besluit van 11 februari.

Wat is mijn oordeel over de handelwijze van het bestuur van het PVV en van de Toezichtkamer in het licht van de Code Goed Bestuur? Ik heb eerder uitgelegd dat het niet mijn functie is om inhoudelijk commentaar te leveren op de gang van zaken. Dat is alleen aan de orde als ik tot de conclusie kom dat een verordening vernietigd moet worden. De voorliggende verordening is die van 11 februari. Die is heden door de Toezichtkamer van de SER beoordeeld en juist bevonden. Vanavond zal daarover een publicatie plaatsvinden. Ik heb dus geen aanleiding om bij de voorliggende verordening te constateren dat er aanleiding is om mijn bevoegdheid tot vernietiging te gebruiken.

Rest de vraag wat mijn oordeel is, als bestuurlijk orgaan, van de gang van zaken. Het gaat niet om de vraag of er op enig moment fouten zijn gemaakt. Het gaat ook niet om de vraag of er zaken zijn geweest waar je vraagtekens bij kan plaatsen. Die zijn er altijd bij menselijke zaken. De vraag is hoe ik de uiteindelijke uitkomst beoordeel. Ik begrijp dat ook de Toezichtkamer van de SER tot de conclusie is gekomen dat de regeling geheel conform de cao is. Ik zie vooralsnog geen aanleiding om daarover anders te oordelen. Dat is mijn oordeel over deze zaak.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In juridische zin kan ik het antwoord van de minister begrijpen. Op 14 juni lag er een besluit. De minister heeft de bevoegdheid om een besluit te vernietigen. In andere organisaties is gebeurd dat er naast het formele besluit een sideletter lag. Formeel heeft de minister daar niets mee te maken. Toch waren die er, met handtekeningen en al. Daarin is sprake van geheimhouding, waarmee een bedrag van rond 0,5 mln. is gemoeid. Dat wil een bestuur van een productschap uitgeven aan ontslagvergoeding. Dat is geen goed bestuur. Dat het uiteindelijk allemaal goed is gekomen is bijna een wonder. Gelukkig waren er een paar oplettende journalisten en Kamerleden die vragen hebben gesteld. Ik vind dus dat er alle reden is om te onderzoeken of deze voorzitter geen slachtoffer is geworden van wat zich in het schap heeft afgespeeld. Hem is zakkenvullerij verweten. Het kan echter ook om zwijggeld gaan. Deze mijnheer stond nummer 6 op de kandidatenlijst van de VVD. Daar is hij van afgehaald. In de krant stond te lezen dat het was wegens zakkenvullerij. Het gaat hier om een ex-lid van de Kroon, benoemd door de minister, twee maanden voordat die zijn ontslag nam. Ik wil maar zeggen: hier is iets aan de hand. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de gang van zaken rond de ontslagvergoeding van de voorzitter van het Productschap Vee en Vlees,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31881).

De heer Aptroot (VVD):

Kamerleden hebben dit onderwerp aan de orde gesteld. Ik meen dat ik de eerste was die daarover vragen stelde, maar onder andere de heer Ulenbelt en ik zijn in veel opzichten gezamenlijk opgetrokken. Soms was ik eerder en soms de heer Ulenbelt. Het valt mij op dat de heer Ulenbelt verontwaardigd is, omdat het woord "zakkenvullerij" is gebruikt, maar dat riep hij toch zelf? Ik heb de gang van zaken nooit goedgepraat, maar ik heb mij iets beschaafder uitgedrukt.

De heer Ulenbelt heeft afgegeven op het feit dat een dergelijke zakkenvuller op de lijst stond. Ik had gedacht dat hij complimenteus zou zijn, omdat er nu een lijst ligt waarop die persoon niet meer staat. Wat dat betreft is de heer Ulenbelt betrokkene misschien een excuus schuldig, omdat hij hem onterecht van iets heeft beticht. En op zijn minst is hij de VVD een compliment schuldig en anders een excuus.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ben bang dat de heer Aptroot een vertegenwoordiger van de SP-fractie en een vertegenwoordiger van de PVV-fractie met elkaar verwart. Ik heb indertijd gezegd dat de heer Aptroot tegen zijn partijlid zou kunnen zeggen dat hij een beetje moet dimmen. Vervolgens kwam de heer Wilders van dé PVV. Het PVV is iets anders.

De heer Aptroot (VVD):

Die twee lijken op elkaar.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, het laatste zou inderdaad Ulenbelteen corrupt boevennest kunnen zijn. De heer Wilders heeft toen gezegd dat die persoon een zakkenvuller is. In de krant stond dat ook de heer Opstelten over een zakkenvuller sprak. Mijnheer Aptroot, ik heb het dus niet over "een zakkenvuller" gehad. Ik zeg nogmaals dat de heer Wilders dat woord heeft gebruikt en dat kennelijk ook de VVD-fractie dat heeft gedaan. Wat dat betreft hoef ik de heer Aptroot dus helemaal niet te complimenteren. Ik zou hem wel complimenteren als hij deze zaak tot op de bodem uitzocht om erachter te komen of dit ontslag met reputatieschade voor zijn partijgenoot geheel terecht was, geheel onterecht of iets daar tussenin. Ik denk dat de heer Aptroot die zekerheid ook graag zou willen hebben.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Zou de heer Ulenbelt mij duidelijk kunnen maken wat het doel van het onderzoek is en wat hij daarmee wil doen?

De heer Ulenbelt (SP):

De Kamer heeft gesproken over een Code Goed Bestuur. Die is van toepassing op die schappen. Daarmee zou worden gezorgd voor transparantie, openheid, inzichtelijkheid, financiële verantwoording enz. Hier dreigt dus op een achternamiddag of in enkele maanden 500 mln. met geheimhouding ...

De voorzitter:

€ 500.000.

De heer Ulenbelt (SP):

€ 500.000. Het precieze bedrag weten wij overigens niet. Dit komt ook maar uit de krant. Er is dus absoluut geen sprake van transparantie. Ik zou graag willen weten wat er in dat schap is gebeurd. Volgens mij hebben de heffingsplichtigen er ook recht op om dat te weten. Hoe liggen de verhoudingen daar? De heer Van Dijk weet ook dat men elkaar daar te vuur en te zwaard bestrijdt. De woorden die de heer Ramekers gebruikt in zijn ontslagbrief, beschouw ik als een heel milde formulering van de "oorlog" die daar gaande is. Daarom wil ik dat wordt uitgezocht van welke verhoudingen er sprake was. Als wij dat wisten, zou dat ons iets leren over dat bestuur. Daarmee zou de openheid worden verschaft die volgens de genoemde code verplicht is. Die openheid hebben wij immers nog steeds niet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is het niet de verantwoordelijkheid van de Kamer om na te gaan in hoeverre de wetgeving op de juiste manier is nagevolgd en in hoeverre de Code Goed Bestuur op de juiste wijze is nageleefd? Ik heb van de heer Ulenbelt niet begrepen, ook in tweede termijn niet, dat hij wat dat betreft twijfelt aan de antwoorden van de minister. Wat is de agenda van de heer Ulenbelt ten aanzien van dat onafhankelijk onderzoek?

De heer Ulenbelt (SP):

Er is absoluut onduidelijkheid over de besluitvorming van dit productschap. Er is een eindresultaat, maar een onvolledige weergave van wat er is gebeurd. Als je geen openheid geeft, niet wilt vertellen dat je met je ex-voorzitter een geheimhoudingsovereenkomst hebt afgesloten – ik maak dat nu openbaar, omdat ik dat stuk heb – dan is er geen transparantie en dat rechtvaardigt volgens mij een onderzoek naar de besluitvorming over deze ontslagprocedure.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als een journalist ontslagen zou worden bij de SP nadat de journalist iets heeft gezegd waarover het partijbestuur iets zegt, vindt u dat ook dan in deze Kamer een onafhankelijk onderzoek geëist zou moeten worden? Of vindt u dat dan door de leden een onafhankelijk onderzoek geëist zou moeten worden?

De heer Ulenbelt (SP):

Bij de SP is geen journalist ontslagen. Daarover bent u verkeerd geïnformeerd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik duid op geen enkele casus. Ik noem alleen het hypothetische geval.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat hier om een benoeming door de Kroon. De journalisten van de SP worden niet door de Kroon benoemd. Dat betekent dat de minister in dit geval een heel bijzondere verantwoordelijkheid heeft en dat wij hem op dat punt behoren te controleren. Als een voorzitter van een organisatie zou zijn opgestapt, zou ik hier niet hebben gestaan. Het gaat hier om een benoeming door de Kroon. De betrokkene nam twee maanden later ontslag onder – laat ik het zo maar samenvatten – verdachte omstandigheden. Dat rechtvaardigt een onderzoek.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Fritsma van de Partij voor de Vrijheid. Ik zeg geen "PVV", want dat is lastig in dit debat.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Boeren in Nederland betalen zich blauw aan heffingen voor het verplichte lidmaatschap van een productschap. Zo wordt ook de kas van het Productschap Vee en Vlees gespekt. Met dit geld werd onder andere het salaris van de oud-voorzitter van het productschap, de heer Ramekers, betaald. Het ging daarbij om ongeveer € 180.000 per jaar, meer dan wat een minister verdient. De heer Ramekers hield het voorzitterschap echter voor gezien en kwam met het productschap een ongelooflijk riante vertrekregeling overeen. Zijn salaris zou over de hele periode van zijn oorspronkelijke zittingstermijn volledig worden doorbetaald. Hij zou tot april 2012 wachtgeld ontvangen ter hoogte van 80% van zijn laatstgenoten salaris. Zijn pensioenopbouw zou worden voortgezet. Hij kon zijn dienstauto overnemen tegen de in 2009 geldende boekwaarde en hij kon op kosten van het productschap met zijn vrouw naar een congres in Zuid-Afrika gaan. Ja, dit is zakkenvullerij. De PVV blijft volhouden dat dit zakkenvullerij is. Als je dit op een rijtje hebt, is duidelijk dat hier een supergraaier aan het werk is die zich ten koste van de boeren wilde verrijken. Die conclusie is gewoon gerechtvaardigd.

Het is werkelijk schandalig dat het productschap hierin mee is gegaan. Hoewel de SER zich nu over een aangepaste regeling buigt, blijven er vragen bestaan. De belangrijkste vraag is welke stappen worden ondernomen tegen het bestuur van het productschap. Dit bestuur heeft immers buiten de gangbare regels om aanvankelijk een zeer onfrisse deal gesloten met de oud-voorzitter, die ook nog geheim moest worden gehouden. Daar mag dit bestuur echt niet mee wegkomen.

Ik wil ook van de minister weten hoe dit soort praktijken van voorgenomen zakkenvullerij in het vervolg voorkomen wordt.

De PVV-fractie wil natuurlijk sowieso af van de ondemocratische productschappen waaraan burgers verplicht veel te veel geld moeten afdragen. Nu weer blijkt dat daar niet zorgvuldig mee wordt omgegaan, vraag ik de minister om snel zorg te dragen voor het afschaffen van die schappen. Wat ons betreft, kan dus ook het Productschap Vee en Vlees worden opgedoekt, zodat er nog maar één PVV is.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het PVV en de PVV hebben wel iets met elkaar gemeen. Dat zeg ik een beetje plagend tegen de heer Fritsma. Ze hebben allebei geen leden en bij allebei heeft eigenlijk niemand iets te vertellen. Bij het productschap hebben een paar bestuursleden iets te vertellen en bij de politieke partij PVV heeft één persoon iets te zeggen. Democratie kennen ze allebei niet, maar daar gaat dit debat niet over.

Zoals altijd heb ik met heel veel genoegen geluisterd naar deze minister van SZW. Hij formuleert goed en juridisch klopt het natuurlijk allemaal. Daaraan twijfel ik geen moment, maar dat geeft ook het probleem weer. Het probleem is dat mensen op grond van informatie in bijvoorbeeld het Agrarisch Dagblad en zaken die uitlekten, het gevoel kregen dat het productschap met een regeling kwam die kan worden beschouwd als boven het normale – zij was te royaal – en dat werd geprobeerd om die geheim te houden. Dat kan niet waar zijn.

De vraag is wie het belang behartigt van de betalende ondernemers. Het vervelende is dat de minister hier eigenlijk zegt, goed juridisch geformuleerd, dat wellicht de Toezichtskamer nog een rol kan spelen, maar dat het productschap een zelfstandig orgaan is. Het is een publiekrechtelijk bedrijfsorgaan, dus dat kan zijn eigen gang gaan. Er zijn geen aangeslotenen die wat te vertellen hebben. De ondernemers betalen, maar hebben geen klap te vertellen. De Kamer heeft er ook helemaal geen grip op. Hier wreekt zich elke keer weer dat het een organisatie is die gewoon eigenlijk zijn eigen gang mag gaan, die maar heffingen kan opleggen en die niet goed kan worden gecontroleerd door degenen om wie het gaat, die ondernemers of de politiek namens hen. Dat is volgens mij de essentie van het probleem.

Wij zijn blij dat de afvloeiingsregeling is teruggebracht tot de standaardregeling. De heer Fritsma heeft net al die bovenmatige zaken genoemd. Daar hebben wij ons zeer aan geërgerd. Die zijn gewoon niet goed. Het is goed dat die zijn teruggedraaid. Ik heb echter het gevoel dat dit mede gekomen is doordat bepaalde media erover zijn gaan schrijven en doordat bepaalde Kamerleden vragen zijn gaan stellen en meningen hebben geuit. Ik vermoed dat dit zo veel druk heeft opgeleverd dat het oorspronkelijke vertrouwelijke bestuursbesluit – dat functioneerde uiteindelijk wel goed bij de SER – werd tegengehouden. Een dergelijke regeling kon niet via een bestuursbesluit worden vastgesteld, maar er moest een verordening worden opgesteld. Inmiddels waren al die riante zaken al genoemd en uiteindelijk is de regeling teruggebracht tot hetgeen normaal is. Deze gang van zaken is niet fraai.

De voorzitter is nu weg. Het bestuur, dat eraan heeft meegewerkt dat iemand binnen een paar maanden na zijn herbenoeming weg moest of wilde en in eerste instantie een te royale regeling wou meegeven, zit echter nog. Eigenlijk zou dat bestuur ook de consequenties moeten aanvaarden van het feit dat het fout is gegaan en zou het moeten opstappen. De formuleringen van de minister kloppen allemaal wel, maar hij geeft eigenlijk aan dat hij niet wil of kan waarmaken dat hij toezicht kan houden, ook via de SER en dergelijke, op zo'n schap. Hij zegt dat die schappen eigenlijk vrij spel hebben, dat hij feitelijk niet op een fatsoenlijke manier tegenover de Kamer verantwoording kan afleggen en dat wij er ook niet mede voor kunnen zorgen dat het daar goed loopt. Dat is volgens mij de kern.

Ik heb het jaarverslag 2007 van het Productschap Vee en Vlees er nog eens op nagelezen. Er staat: "Per 1 juli 2007 is de Code Goed Bestuur ingevoerd. Het is een versterking van de bestaande wettelijke eisen aan de schappen. De code is bedoeld om transparantie, openheid en zorgvuldige besluitvorming bij de product- en bedrijfschappen te waarborgen; zowel beleidsmatig als financieel. Zo wordt ook inzichtelijk gemaakt, waar de heffingsgelden aan worden besteed." Ja ja. Transparantie? Niet dus. Openheid? Niet dus. Zorgvuldige besluitvorming? Niet dus? Inzichtelijk maken waar de heffingsgelden aan worden besteed? Niet dus, dat houden wij geheim.

Het is tijd – ik roep het al zes jaar en de steun daarvoor neemt toe, terwijl de steun voor de schappen afneemt – dat wij een einde maken aan dit slechte ondemocratische systeem. Er is maar één oplossing, namelijk de schappen opheffen. Het moet er nu eindelijk maar eens van komen. Ik denk dat de minister ook van een groot probleem wordt verlost als hij niet steeds verantwoording moet afleggen waar hij dat nauwelijks kan. Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beoogde afvloeiingsregeling voor de voorzitter van het Productschap Vee en Vlees aangeeft dat dit schap niet optreedt in het belang van de betalende ondernemers;

overwegende dat de ondernemers nog steeds geen zeggenschap hebben, maar verplicht zijn aangesloten en heffingen krijgen opgelegd;

spreekt als haar mening uit dat de schappen moeten worden opgeheven en de wettelijke taken zodanig moeten worden ondergebracht dat democratische controle mogelijk is;

verzoekt de regering, daartoe voorstellen aan de Kamer voor te leggen voor 1 juli 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31881).

De heer Aptroot (VVD):

Ik dank de minister nogmaals bijzonder voor zijn beantwoording. Ik vind die juridisch zeer sterk. Als hij bij de volgende een volgende kabinetsformatie buiten de boot valt en bijvoorbeeld een advocatenpraktijk begint en ik zou een juridisch probleem hebben, denk ik dat ik graag cliënt bij hem zou worden.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Het PBO-stelsel heeft gefunctioneerd. Het systeem heeft gefunctioneerd. De minister voegt daaraan toe dat fouten menselijk zijn. Naar het oordeel van de PvdA-fractie gaat het hierbij niet om typefouten in de verordening. De minister gaat daar volgens mij iets te lichtvaardig aan voorbij. De heer Aptroot zei over het verhaal van de minister al dat er geen speld tussen te krijgen is. Het klopt helemaal. Over het hoofd van deze minister heen spreek ik nogmaals de teleurstelling van mijn fractie uit tegenover het bestuur van het Productschap Vee en Vlees. Het bestuur heeft niet direct helderheid geboden bij het vertrek en bij de daarbij behorende regeling.

Wij staan in deze tijd keer op keer in deze zaal of in een commissiezaal en hebben het over het maatschappelijk draagvlak van de productschappen en de transparantie. Juist in deze tijd, waarin de productschappen al zoveel deuken hebben opgelopen, is de publieke verantwoording een must. Die heeft hier gewoon niet plaatsgevonden. De minister zegt dat worstjes lekker ogen en lekker smaken, maar dat je niet moet weten hoe ze gemaakt worden. We hebben vaker met elkaar besproken dat wij juist de transparantie bij de productschappen wel wensen. Het mag juridisch allemaal kloppen, maar dat wil ik toch even gezegd hebben.

Mij rest nog een vraag over de Code Goed Bestuur. Die is nog niet voldoende beantwoord. De heer Ulenbelt heeft deze vraag ook gesteld. Wij hebben vaker over deze code gesproken. We verwachten er veel van, maar ik wil van de minister duidelijk horen of deze code gewerkt heeft.

De heer Aptroot (VVD):

Inhoudelijk, wat betreft onze teleurstelling over het functioneren van het systeem, liggen mevrouw Smeets en ik niet ver uit elkaar. We staan heel dicht bij elkaar. Wat voor conclusies verbindt zij eraan? Wij praten er al jaren over. Elke keer horen we dat het beter gaat. Er is inderdaad zo'n code gekomen, maar als er geen grip is op de mensen om wie het gaat en als er geen democratie is in de organisatie, werkt het niet. Is het niet tijd om alle betalende ondernemers rechtstreeks stemrecht te geven, bestuurders te benoemen en te ontslaan, behalve de voorzitter misschien en om ze te laten beslissen over het voortbestaan en de hoogte van heffingen? Een alternatief is opheffen. Daar is mevrouw Smeets waarschijnlijk wel voor.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De VVD-fractie komt iedere keer weer aanzetten met opheffing. Dat wenst de Partij van de Arbeid niet. Wij hebben hierover vaak de degens met elkaar gekruist. Dit neemt echter niet weg dat wij heel teleurgesteld zijn over dit productschap. Laten we ze niet allemaal over een kam scheren. Dat doet de heer Aptroot wel in zijn motie. Ik verwacht nog wel wat van de Code Goed Bestuur. Ik hoor ook graag van de minister hoe hij dat ziet. Een keer per twee jaar zijn er bestuursverkiezingen. Laten we eens afwachten hoe er gekozen wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik denk dat mevrouw Smeets met mij van oordeel is dat de code niet werkt. Om erachter te komen waarom de code niet werkt, is het interessant om te bekijken hoe de besluitvorming rond deze voorzitter is gegaan. Denkt mevrouw Smeets ook niet dat dit ons iets zou kunnen leren over de oorzaak waardoor de code wellicht niet werkt?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb de motie van de heer Ulenbelt gezien. De motie lijkt sympathiek, maar ik heb het idee dat de motie niet alles brengt wat wij graag zouden willen. Het gaat hierbij over één productschap en niet over alle productschappen. Ik denk dat het onderzoek van de heer Ulenbelt niet het juiste middel is.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Smeets wil verder dus niets meer weten over deze zaak? Zij praat wel over de Code Goed Bestuur, maar uiteindelijk volgt de Partij van de Arbeid gewoon de minister, over en uit, zand erover. Dat de reputatie van een lid van de Kroon mogelijk ten onrechte naar de gallemieze is gegaan, interesseert haar niet?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Een onderzoek moet iets opleveren. Op dit moment zie ik echt nog geen licht wat dat betreft.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de vragen van de heer Ulenbelt.

Ik gun ieder Kamerlid zijn recht op interpellatie, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik mij wel heb afgevraagd of dit nu het beste instrument was om de feiten boven tafel te krijgen die de heer Ulenbelt boven tafel wilde krijgen. Nu heeft hij de feiten boven tafel en dan nog is het niet genoeg, want nu wil hij eigenlijk nog een onderzoek. Ik vraag mij af wat hij precies wil met dat onderzoek. Ik heb zojuist geprobeerd om dat duidelijk te krijgen tijdens een interruptie, maar ik ben er nog steeds niet achter.

Laten wij even terugkeren naar de kern van de zaak. Waar gaat het om? Het gaat erom dat een persoon, de voorzitter van het Productschap Vee en Vlees, ontslag heeft genomen. Of hij daartoe gedwongen is of dat volledig vrijwillig heeft gedaan, is een zaak die binnen dat productschap speelt. Als hij het gevoel heeft dat hij onvoldoende draagvlak binnen het bestuur heeft om zijn werkzaamheden op een verantwoorde wijze te kunnen voortzetten, dan zou je zelfs kunnen stellen dat het een verantwoord besluit is geweest om te stoppen.

Er is onderhandeld over een ontslagvergoeding, over wat hij mee zou krijgen om ervoor te zorgen dat hij nog een klein beetje kan blijven leven. Aanvankelijk ging het gerucht dat deze vergoeding weleens wat te royaal zou zijn. Toen is er via de SER, de Kamer en journalisten een proces op gang gekomen dat ertoe heeft geleid dat er nu een resultaat ligt waar geen speld tussen te krijgen is. De taak van de Kamer is om te beoordelen in hoeverre de uiteindelijke uitkomst past binnen de bestaande wetgeving en binnen de afspraken uit de Code Goed Bestuur. Als ik kijk naar de uiteindelijke uitkomst, dan past die binnen de code en binnen wat in het cao is verwoord.

De heer Ulenbelt maakt opmerkingen over het proces. Ik kan mij daar iets bij voorstellen en ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Smeets dat men een kritische kanttekening bij het optreden van het bestuur van het Productschap Vee en Vlees kan maken. Had dit nu niet allemaal niet iets transparanter, misschien iets sneller, naar voren kunnen komen? Past alles wat nu gedaan is, qua transparantie, volledig binnen datgene wat in de Code Goed Bestuur staat? Gelukkig is er een Toezichtkamer binnen de SER – de Kamer heeft die recent ingesteld – die daar opmerkingen over gemaakt heeft. De Toezichtkamer heeft gezegd: het mag niet op basis van een besluit; het moet een verordening zijn. En daardoor is een aantal stappen gezet. De wet die wij vorig jaar hebben aangenomen, heeft wat dat betreft dus op de juiste manier gewerkt.

Daarom heb ik op dit moment geen behoefte aan een onderzoek. Ik heb er geen behoefte aan om dit moment precies te weten wie wat precies gezegd heeft. Daar gaat het niet om. De Kamer moet kijken naar haar rol en naar de rol van het parlement in het geheel. Wij moeten ervoor zorgen dat de wetgeving die er uiteindelijk is gekomen, op een goede manier nageleefd wordt. Wij moeten het gedrag en de besluiten van de minister controleren. Dat is onze taak. Wij hoeven niet precies te weten welke roddels precies gingen binnen het bestuur van het Productschap Vee en Vlees. Om die reden heb ik geen enkele behoefte aan het onderzoek dat de heer Ulenbelt voorstelt.

Bij de motie van de heer Aptroot had ik sterk het gevoel van: overigens zijn wij van mening dat Carthago verwoest moest worden. Ik vind het eenzelfde soort motie. Volgens mij heeft de heer Aptroot een soort macro in zijn computer. Hij drukt op de knop en het rolt er weer uit. Dat vind ik op zich prima, maar dan vindt hij het waarschijnlijk ook niet erg dat ik niet al te inhoudelijk reageer op hetgeen hij naar voren brengt.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Dijk sluit dus niet uit dat het om een gedwongen ontslag gaat; een gedwongen ontslag van een lid van de Kroon. De minister besluit dat ontslag te bekrachtigen. Er is geen enkele transparantie daarover. In dat geval is er toch niets anders te rechtvaardigen dan een onderzoek naar hoe dat gegaan is? Kennelijk voelde het bestuur aan dat het fout zat, anders maakt het niet zo'n ruimhartige ontslagregeling: voor wat, hoort wat. Er is daar een spel gespeeld. Er was een machtsstrijd. Iedereen weet dat dit gaande is geweest. Een onderzoek zou kunnen helpen om transparantie van de code te bereiken, waar ook de heer Van Dijk zo aan hecht.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wij moeten terug naar de vraag wat de rol van de kamer en de minister is. De minister moet bekijken of de uiteindelijke uitkomst binnen de wet past en in hoeverre de Code Goed Bestuur is nageleefd. Daarbij heb ik mijn kanttekeningen gemaakt. Wij hebben geconstateerd dat er niet altijd sprake was van transparantie. De heer Ulenbelt wil echter niet die transparantie onderzoeken, hij wil gewoon lekker roeren in wie er welke discussie heeft gevoerd. Wij hebben boven tafel dat er op het terrein van transparantie misschien het een en ander niet goed is gegaan. Dat is benoemd en tegenover het Productschap Vee en Vlees helder gemarkeerd. Ook de Toezichtkamer heeft dat gemarkeerd en daarmee is het wat ons betreft klaar.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil niet roeren. Dat is een beschuldiging. Ik heb op 14 juli ontdekt dat er een contract onder geheimhouding was. Dat hebben wij niet van het productschap gehoord, noch van de minister. Wij hebben het ook niet in de krant gelezen. Wij hebben dat van niemand. Ik wil graag weten waarom dat niet boven water is gekomen en waarom dat niet transparant is geworden. Waarom kan het bestuur hiermee wegkomen? Waarom weten wij niets over een contract met twee handtekeningen en geheimhouding? Ik wil dat onderzocht hebben. Dat heeft niets met roeren te maken, want ik wil achter de waarheid komen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat heeft nadrukkelijk wel met roeren in een bepaald potje te maken, maar dat is de verantwoordelijkheid van de heer Ulenbelt. Hoe hij zich gedraagt, moet hij zelf weten. Het gaat erom dat de Toezichtkamer van de SER dit boven tafel heeft gekregen en heeft gesteld dat dit zo niet kan en dat men de punten in een nette verordening naar voren moest brengen. Daarmee is duidelijk gemaakt dat het toezicht goed gefunctioneerd heeft.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van Dijk zegt dat het toezicht goed heeft gefunctioneerd. De Toezichtkamer van de SER heeft op enig moment ingegrepen, maar gaat niet echt inhoudelijk in op een afvloeiingsregeling of wat dan ook. De Toezichtkamer zegt dat een en ander niet in een bestuursbesluit, maar in een verordening moet worden opgenomen. Ziet de heer Van Dijk met mij in dat als bestuursbesluiten juridisch kloppen, er daarna geen controle meer is? Er is geen ledenvergadering die kan controleren. Er is geen onafhankelijke raad van commissarissen die kan controleren. Er is geen algemene aandeelhoudersvergadering. Het bestuur kan besluiten nemen en daar weet verder niemand wat van. De jaarverslagen zijn niet transparant. Er staat bijvoorbeeld niet in hoeveel geld er naar de vakbeweging gaat. De ondernemers betalen, maar er is geen controlemechanisme anders dan dat de Toezichtkamer van de SER kan ingrijpen bij een procedurefoutje. Het CDA staat toch voor Christen Democratisch Appèl? Hier is geen democratie, hier is geen evenwicht, hier is geen controle.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mijnheer Aptroot, volgens mij doet u hiermee de rol, de positie en de bevoegdheden van de Toezichtkamer van de SER ernstig tekort. De Toezichtkamer gaat niet alleen over de vraag of iets juridisch klopt, maar in belangrijke mate ook over de inhoudelijke afweging. Het is buitengewoon helder dat er een groot verschil is tussen wat er toen lag en wat er nu uiteindelijk ligt. Uw stelling is dan ook niet juist. Daarnaast leggen besturen verantwoording af aan hun achterban, ook over dit soort besluiten. U gelooft in directe democratie, bijvoorbeeld via een referendum, maar ik heb begrepen dat u daar op andere terreinen helemaal niet zo'n groot voorstander van bent. Als u dat op dit terrein wel bent, vind ik dat inconsistent.

De heer Aptroot (VVD):

Voor mij is directe democratie geen referendum. Voor mij is directe democratie dat je bestuursleden kunt benoemen en naar huis kunt sturen, dat je echt het beleid kunt bepalen en niet dat je een keer even je mening mag geven.

De heer Van Dijk zegt dat er inhoudelijk wordt getoetst. Heeft hij de illusie dat de centen efficiënt worden besteed, dat het allemaal klopt, of dat goed, transparant en daadwerkelijk kenbaar wordt gemaakt aan de betalende leden en dat zij daar toezicht op houden? Tot nu toe is dat nog nooit gebeurd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij leeft u nog steeds met de kennis van een aantal jaren geleden. Volgens mij is de wet helder aangepast. Er is onafhankelijk toezicht door de Toezichtkamer van de SER. Daarin zitten geen leden vanuit de kring van werknemers of werkgevers, maar onafhankelijke leden. Zij zullen voor de eerste keer de jaarverslagen op dat terrein controleren. U kunt wel zeggen dat u alle jaarverslagen controleert, maar u spreekt dan over 2007 en niet over 2008.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.05 uur geschorst.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. De heer Ulenbelt heeft in aansluiting op zijn vragen gezegd dat mijn antwoorden in juridische zin begrijpelijk waren. Hij zei: op 14 juli lag er een besluit. Ik hoop dat hij van de mensen van de staatsorganen en van de ambtenaren niets anders verwacht dan juridisch begrijpelijke antwoorden. Jaren geleden heb ik hier een discussie meegemaakt over een minister die meende als mens te kunnen spreken, maar dat werd hem door de Kamer niet in dank afgenomen. In een rechtsstaat mag men niet anders verwachten dan begrijpelijke taal. Mijn antwoord was echter niet alleen juridisch begrijpelijk, maar was dat ook staatsrechtelijk. Staatsrechtelijk juist antwoorden is de enige manier waarop in deze zaak kan worden geantwoord.

De heer Ulenbelt stelt dat er een besluit was genomen. Voor genomen besluiten geldt een regeling voor de te volgen procedure, omdat er sprake kan zijn van een fout besluit. De uitkomst van de procedure is echter dat een juist besluit is genomen en dat de Code Goed Bestuur is toegepast. Er is volop publiciteit geweest over de eindverordening. Dit is de gang van zaken geweest. Ik moet dus gewoon constateren dat mijn antwoord in alle opzichten begrijpelijk was.

Nu komt de heer Ulenbelt met de opmerking dat iemand is geslachtofferd, dat een besluit is genomen en dat iemand vreselijk over de tong is gegaan. Ik constateer dat de betrokkene alleen in deze ruimte over de tong is gegaan. De heer Ulenbelt zegt: O, wat vreselijk dat deze persoon is verweten dat hij een zakkenvuller is. Ik heb de Handelingen erop na geslagen. De enige die in deze zaal het woord zakkenvuller in de mond heeft genomen, is de heer Ulenbelt. Hij verwijst naar de Handelingen en verwijt de heer Wilders iets. De heer Wilders zou het gehad hebben over een beroepsgraaier, maar in de Handelingen die ik voor mij heb, staat de opmerking van de heer Ulenbelt: Als er een besluit is genomen, kan het te laat zijn. Het gaat om iemand die 80% krijgt, terwijl een normale werknemer 70% krijgt. De pensioenopbouw gaat door, langer dan bij een normale werknemer. Daar zit een zakkenvuller en daar moet u iets aan doen.

Dit zijn dus de woorden van de heer Ulenbelt die in de Handelingen zijn opgenomen. Ik ben het in die zin volstrekt met hem eens dat de manier waarop burgers in deze zaal soms over de tong gaan een schande is en dat het wenselijk zou zijn dat men zich in deze Kamer wat dat betreft in toom zou houden. Inderdaad kunnen mensen door de wijze waarop ze hier besproken worden in hun goede naam worden aangetast, maar om dan later krokodillentranen te wenen vanwege de wijze waarop iemand is geslachtofferd, is niet nodig. De Kamer heeft namelijk als medewetgever een wettelijke procedure vastgesteld voor de wijze van toezicht op de productschappen. Die procedure heeft gewerkt. Als de uitkomst daarvan is dat een fout besluit is genomen, kan de Kamer mij ter verantwoording roepen en mij vragen: hoe kan dat? En: kan dat voortaan voorkomen worden? Keer op keer heb ik in deze kwestie echter geantwoord dat er nog geen besluit was en desondanks heeft de heer Ulenbelt bepaalde woorden in de mond genomen. Dan moet hij niet zeggen: nu moeten wij onderzoeken hoe het komt dat het productschap dit soort besluiten neemt. Nee, hij dient zich zo niet uit laten over zaken die nog niet hun beslag hebben gekregen. Ik heb er ook op gewezen dat zij nog niet hun beslag hadden gekregen. Er moest eerst onderzoek worden gedaan. De fout ligt dus niet bij de besluitvorming door de productschappen, maar bij de wijze waarop erover is gesproken. Zo was dat niet nodig geweest. De procedure liep nog, niet vanwege het feit dat de heer Ulenbelt iets gedaan had of er iets in de krant stond. En de procedure is verlopen op een wijze die iedereen nu kan accepteren. Om die reden zal ik de motie ten stelligste ontraden. Het betreft bovendien een onderzoek dat, als ik of de regering dat zou gelasten, in strijd is met de wettelijke regeling en de opzet van de productschappen. De minister heeft een bevoegdheid ten aanzien van de vernietiging. Als er aanleiding is tot vernietiging, kan ik onderzoeken wat de achtergronden zijn en kan ik komen tot een conclusie. Maar de Kamer of de regering kan niet vrijelijk onderzoeken doen naar de wijze waarop andere organen functioneren, als daar geen aanleiding toe is. In die zin zou ook niet voldaan kunnen worden aan de wijze waarop de Nederlandse wetgeving functioneert en waarop het Nederlands staatsrecht functioneert door vrijelijk onderzoeken te doen, omdat in de Kamer een wens daartoe bestaat. Als u nu al aangeeft dat u de wijze betreurt waarop hier is gesproken, dient de zaak niet op deze wijze gecontinueerd te worden. Dan zou u mij straks wellicht weer hier roepen om te betreuren dat er een onderzoek is geweest, omdat er weer andere mensen in het geding zijn geweest.

De heer Aptroot (VVD):

De vragen van de minister sluiten aan op mijn interruptie op de heer Ulenbelt, die zei dat het verschrikkelijk was dat er woorden zoals "zakkenvuller" waren gebruikt. Toen ik zei dat hij dat had gedaan, ontkende hij dat. Ik had er geen Handelingen bij, maar ik ben blij dat de minister het heeft uitgezocht. Daarom is mijn vraag of de heer Ulenbelt in de gelegenheid is om die ontkenning in te trekken en zijn excuses aan te bieden.

De heer Ulenbelt (SP):

Door het gebrek aan transparantie, door het gebrek aan informatie, doordat u toen op mijn verzoek niet die regeling openbaar hebt gemaakt, door berichten in de krant over de omvang van het bedrag, was op dat moment de conclusie "zakkenvuller" te rechtvaardigen.

Minister Donner:

Nee, mijnheer Ulenbelt. Uw oordeel was voortijdig en misplaatst – ik heb u daarop gewezen – omdat er nog geen regeling was. Daarom kon ik u die ook niet voorleggen. Nu moet u niet achteraf komen met: het stond in de krant en ik kon niet beter weten. Juist als men niet beter weet, dient men zich in te houden.

De heer Ulenbelt (SP):

Omdat de suggestie van "zakkenvuller" is gewekt ...

Minister Donner:

Er is geen suggestie anders dan in de kranten. Als wij steeds op de kranten moeten afgaan in dit soort zaken, is het einde zoek.

De heer Ulenbelt (SP):

Kranten zijn hier regelmatig aanleiding voor vragen. Ik heb die vragen ook gesteld. Ik heb toen gevraagd om openbaarheid van die regeling. Die hebt u toen niet gegeven ...

Minister Donner:

Omdat er geen regeling was ...

De voorzitter:

De heer Ulenbelt maakt zijn vraag af.

De heer Ulenbelt (SP):

Er was een besluit van het dagelijks bestuur over een ruimere ontslagvergoeding. Er was een side letter, die ik hier heb, met geheimhouding erin. Dit is het gevolg van niet transparant zijn. Met mijn verzoek om dit onderzoek probeer ik die transparantie achteraf alsnog te krijgen. U steunt dat niet; u wilt dus die transparantie niet.

Minister Donner:

De transparantie is gegeven conform de Code Goed Bestuur. Alle achtergrondstukken bij het besluit van 11 februari zijn gepubliceerd. De zaak is nu ook bekeken door de Toezichtkamer van de SER. Het gaat om de wijze waarop wij in dit land volgens de wetgeving bevoegdheden geven aan organen en bestuursorganen. Het ene bestuursorgaan, ook al is dat de Tweede Kamer of de regering, kan niet vrijelijk bepalen: ik begin een onderzoek naar de wijze waarop andere bestuursorganen functioneren. De wetgever heeft daarvoor de wijze aangegeven waarop dat wordt gedaan. Daarvoor hebben wij laatstelijk geregeld de wijze waarop thans een draagvlakonderzoek zal plaatsvinden naar het functioneren van de verschillende productschappen en bedrijfschappen. Daarvoor hebben wij de Code Goed Bestuur. De transparantie is hier gegeven. Het is nu aan de leden, ook in het draagvlakonderzoek, om hierover te oordelen. Het is ook aan de organisaties die achter hen staan om te oordelen hoe de vertegenwoordigers hebben gehandeld. Dat is niet alleen juridisch begrijpelijk; dat is zoals wij hier staatsrechtelijk met elkaar horen om te gaan.

De heer Aptroot (VVD):

Ik had naar aanleiding van de woorden van de minister gevraagd om een antwoord van de heer Ulenbelt. Hij heeft hier gezegd: schande, verschrikkelijk dat het woord "zakkenvuller" is gebruikt!

De voorzitter:

Gaat u een vraag stellen aan de heer Ulenbelt of gaat u een vraag stellen aan de minister?

De heer Aptroot (VVD):

Het is een vervolgvraag aan de heer Ulenbelt. Hij heeft geen antwoord gegeven. Hij heeft ontkend dat hij het woord heeft gebruikt, maar het staat wel in de Handelingen. Hij heeft gezegd dat de heer Wilders – die niet altijd het meest vriendelijke betoog heeft – dat heeft gezegd. Ook die beschuldiging klopte niet; de heer Wilders had andere stevige woorden. Is de heer Ulenbelt bereid om zijn excuus aan te bieden voor zijn eerdere gedrag en voor het feit dat hij hier vandaag tot twee keer toe onjuistheden heeft beweerd? Hij moet wel een beetje een vent zijn, anders kan ik hem niet meer serieus nemen.

De heer Ulenbelt (SP):

In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd: wat is het nu; is het zakkenvullerij of is het zwijggeld? Zwijggeld aannemen is net zo kwalijk en daarom heb ik gepleit voor het onderzoek.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is geen antwoord.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt gaat over zijn eigen antwoord, mijnheer Aptroot.

De heer Ulenbelt (SP):

Zo lang het onderzoek er niet is geweest, ben ik niet van plan om dat woord terug te nemen, omdat wij nu niet weten of het zakkenvullerij is of zwijggeld. Beide zijn verwerpelijk. Ik wil dat uitgezocht hebben. Er schijnt hier een meerderheid te zijn die dat onderzoek niet wil. Ik zie mij dus nu niet genoodzaakt om dat woord terug te nemen.

De voorzitter:

Even één moment. U kunt nog een paar keer heen en weer gaan pingpongen, maar dat lijkt mij niet verstandig. Blijkbaar krijgt u niet het antwoord dat u wilt, mijnheer Aptroot. Ik geef u nog even het woord, maar wij gaan niet een kwartier lang heen en weer.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter, u hebt gelijk. Ik begrijp dat de heer Ulenbelt nu wel zijn ontkenning intrekt, dat hij het heeft gezegd. Als hij dan nog zijn excuses aan de heer Wilders aanbiedt voor het feit dat hij hem beschuldigde van opmerkingen die hij zelf heeft gemaakt, is hij nog een béétje iemand die staat voor wat hij zegt, en die er eerlijk voor uitkomt als hij een keer de mist ingaat.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt, en dan gaat de minister verder.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb twee weken geleden gesproken met de heer Ramekers en wij hebben het Donnerover zakkenvullen gehad. Hij kon zich heel goed voorstellen dat het zo werd genoemd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Met alle respect; daar gaat het hier niet om. Het gaat erom dat u, daar staande, ontkend hebt dat u twee weken geleden het begrip "zakkenvuller" gebruikt hebt. Minister Donner heeft de Handelingen erbij genomen en gezegd: dat is helemaal niet waar; u hebt het wel gezegd. Daar gaat het om. En daarom vraagt de heer Aptroot nu: klopt het? U krijgt nu de gelegenheid om wat u zojuist gezegd hebt, terug te trekken. Dat is het enige wat gevraagd wordt. Over uw kwalificaties en over de vraag of de heer Ramekers het goedvindt, of de vraag of uw schoonmoeder of uw dochter het goedvinden, daar gaat het nu niet om. Het gaat erom wat u daar gezegd hebt, en dat het niet klopt met wat in de Handelingen staat.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, voor de laatste maal op dit punt. Daarna gaat de minister verder.

De heer Ulenbelt (SP):

Als het in de Handelingen staat, zal ik het ongetwijfeld hebben gezegd.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Er is dáárom ook geen reden voor een onderzoek, omdat de heer Ulenbelt beweert dat het gaat om een gedwongen ontslag, terwijl in dit geval sprake is van ontslag op eigen verzoek. In die omstandigheden is er geen aanleiding voor de vraag of een ontslag terecht of onterecht is. Het ontslag was op eigen verzoek. Het is van tevoren aangekondigd en vervolgens ingediend. Dan is er geen reden om onderzoek te doen. Dat het gaat om een Kroonbenoeming is inderdaad een relevant gegeven. Dat zou des te meer reden zijn om te beoordelen hoe men daarover spreekt, en over degenen die door de Kroon in een functie zijn benoemd. Er is echter geen reden om te constateren dat er aanleiding is voor een onderzoek, nadat eerst op verzoek van en na raadpleging van het productschap en de organisaties daarin, de herbenoeming is geregeld en vervolgens het ontslag is aangenomen. In die zin kan de regering, ook als de Kamer dat vraagt, niet vrijelijk beslissen om onafhankelijke onderzoeken te doen naar het functioneren van andere bestuursorganen. Het gaat er minder om dat ik de motie ontraad, dan om het gegeven dat de regering in de motie wordt verzocht om iets te doen wat zij niet kan doen.

Er is een vraag gesteld over de Code Goed Bestuur. Ik constateer dat die op dit moment zelfs nog niet in de besluitvorming is aangewezen en nog geen publiekrechtelijke status heeft, maar wel door de verschillende productschappen en bedrijfsorganisaties wordt nageleefd. Dat is ook gebeurd met het besluit dat door de verschillende procedures is gegaan.

De heer Fritsma kwam tot de conclusie dat de PBO's moeten worden afgeschaft. De Kamer heeft nog onlangs, minder dan enkele maanden geleden, hierover gesproken en besloten. Als de wetgever iets besluit, kan daar niet op een achternamiddag op teruggekomen worden. Hij vroeg vervolgens hoe ik een en ander in de toekomst kan voorkomen. Een- en andermaal heb ik gezegd dat de minister niet is belast met preventief toezicht op de besluitvorming van de organisaties, hij is zelfs niet belast met het toezicht op de bedrijfslichamen, die heeft de wetgever in zijn wijsheid gelegd bij de Toezichtkamer van de SER. De minister is belast met de bevoegdheid om zo nodig besluiten te vernietigen, maar dan moet het wel gepast zijn, nadat ik eerst respect heb getoond voor de wijze waarop de verschillende instanties die de wetgever heeft aangewezen, hebben gefunctioneerd. Men mag tenslotte van andere bestuursorganen verwachten wat men van democratische vertegenwoordigende organen mag verwachten, namelijk dat als de wetgever een procedure heeft geregeld, men in eerste instantie vertrouwen moet hebben dat die procedure ook zal werken. Dat heeft zij in dit geval gedaan en dan kan men vervolgens niet zeggen: maar in de voorfase zijn een paar foute stappen genomen en nu willen wij kijken hoe wij die nog kunnen voorkomen. Daarvoor hebben wij nu juist de regeling ingericht.

De heer Aptroot constateert dat er geen inhoudelijke controle is. Nee, de wetgever heeft bewust gekozen voor een bepaalde inrichting, wat eigen is aan deze vorm van democratie. Niet alles wordt democratisch besloten door gekozen vertegenwoordigers, er zijn andere vormen van democratie die men heeft in de verenigingsvergadering en anderszins. Ieder orgaan heeft naar zijn eigen aard zijn eigen vorm van democratische besluitvorming, ook de bedrijfschappen. Zo heeft de wetgever dat ingericht en zo functioneert dat al een hele tijd. Dat is niet minder democratisch dan andere vormen. Het is niet zo dat er maar één wijze van democratie is. Nee, democratie is: hoe worden betrokkenen bij de besluitvorming georganiseerd. Dat is hier gedaan op deze wijze. Wij hebben er uitvoerig over gediscussieerd dat het juist niet zou passen om bij deze organisatie en deze besluitvorming one-man-one-vote toe te passen, wat voor andere besluiten de meer democratische vorm van controle is. Er is niet één begrip democratie waar iedere vorm en iedere organisatie aan getoetst kunnen worden.

De heer Aptroot (VVD):

U zegt dat "wij" hebben besloten dat dit een passende vorm van democratie is. Daarmee bedoelt u neem ik aan de regering en de meerderheid in de Kamer, maar niet wij allen. Wij vinden dit geen passende democratie, maar daarover hebben wij vaker gesproken. Daarover blijven wij van mening verschillen.

Minister Donner:

Mijnheer Aptroot, ik spreek u aan als lid van deze Kamer. Als lid van deze Kamer heeft u besloten zoals ik het zeg. U heeft hier uw eigen procedures over hoe de leden van de Kamer besluiten, dat is bij meerderheid, waarmee ook de minderheid gebonden is door de besluitvorming van de meerderheid. Die kan niet blijven volhouden dat zij het daar niet mee eens is. Ik verwijs u naar Van der Pot-Donner.

De heer Aptroot (VVD):

"Wij" is juridisch de meerderheid, maar dat betekent niet dat ik niet kan zeggen dat ik het daar niet mee eens ben. Maar ik besef dat ik tot nu toe wat dat betreft tot een minderheid in de Kamer behoor. De meerderheid besluit en dan gaat het ook zo, wat ook goed is. Maar op dit onderdeel hadden wij graag een ander besluit gezien.

Minister Donner:

Dat zal ik niet ontkennen. U laat niet na om dat te benadrukken. Blijft het feit dat, als het besluit is genomen door de wetgever, de Kamer heeft besloten, en als lid van deze Kamer bent u het met dat besluit eens en zult u het vermoedelijk ook moeten verdedigen.

Verder heeft de heer Aptroot gezegd dat het bestuur er nog zit. Dat klopt. Wij hebben in de wet geregeld hoe dat functioneert wat betreft de productschappen. De wijze waarop dit loopt zal uiteindelijk zijn consequenties hebben. En ook daar heb ik vertrouwen in, zoals ik in veel dingen die de wetgever doet, vertrouwen heb. Als minister heb ik er alle vertrouwen in dat als de wetgever het gedaan heeft, het dan ook zo behoort te zijn.

Ik ben in feite al ingegaan op de opmerking van mevrouw Smeets over de Code Goed Bestuur; in ieder bestuur komt het voor dat er zaken zijn die men liever anders had gezien. Ook gelet op de wijze waarop in het onderhavige geval uiteindelijk de besluitvorming is gepubliceerd, meen ik dat dit wel het geval is. In die zin is het een voortdurend proces. Ik constateer met zekere vreugde dat het bestuur, nadat het via de SER de besluitvorming terug had gekregen, ten volle teruggekomen is. Als het juist zou zijn dat het hierbij ging om geheim gehouden bepalingen, zoals de heer Ulenbelt stelt, dan had het bestuur die ook geheim kunnen blijven houden. En ook dat heeft het niet gedaan. Het heeft het gewoon verder doorgezet. In die zin constateer ik dat het ook daar heeft gefunctioneerd. Hoezeer er ook gezegd kan worden dat er wat aanloopproblemen zijn bij de toepassing van de Code Goed Bestuur, betekent dit nog niet dat wij niet volgens het goede oude Nederlandse gezegde "eind goed, al goed" mogen constateren dat het ook hierbij gewerkt heeft.

Aanneming van de motie van de heer Ulenbelt ontraad ik omdat ik meen dat het staatsrechtelijk niet behoort en ook niet zou kunnen dat de regering onderzoek doet naar het functioneren van andere bestuursorganen.

In de motie van de heer Aptroot wordt, mede naar aanleiding van de afvloeiingsregeling voor de voorzitter van het onderhavige productschap, de regering verzocht om voorstellen aan de Kamer voor te leggen om de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie op te heffen. Ook aanneming van die motie moet ik ontraden, omdat als de Kamer deze motie zou aanvaarden, de logische consequentie is dat, gelet op het feit dat er ook enige discussie is over een afvloeiingsregeling voor een burgemeester, hier gezegd wordt dat er per 1 juli ook een voorstel moet liggen om de Gemeentewet op te heffen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag over de rol van de Toezichtkamer. Die krijgt op een gegeven moment kennis van de inhoud van de regeling en stuurt op 9 december een brief met als strekking: je kunt het wel regelen, maar het moet in een verordening geregeld worden. Dan komt er een keurige verordening. Vervolgens zegt de Toezichtkamer op 16 januari dat de inhoud van de verordening niet deugt. Er zijn mensen die zeggen: welke onzichtbare hand zit hierachter? De Toezichtkamer kent de inhoud en zegt dat die moet worden opgeschreven in een verordening. Het productschap doet dat, maar krijgt later te horen dat de inhoud niet deugt. Het is toch raar dat een toezichthouder dat niet integraal beoordeelt?

Minister Donner:

Zo zijn er in ons leven onzichtbare handen, ook in het leven van de Staat.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan zijn we dus nog verder van huis. Dan hebben we dus niet alleen geen transparantie in de productschappen; binnen de Staat is er ook nog een onzichtbare hand, waarschijnlijk uw hand.

Minister Donner:

Daar hebben we ministers voor: om ervoor te zorgen dat het systeem goed werkt. Het systeem heeft goed gewerkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen en de leden voor hun inbreng. Aanstaande dinsdag zullen wij waarschijnlijk stemmen over de moties die in dit debat zijn ingediend.

Sluiting 21.30 uur