Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot voorzieningen op gemeentelijk niveau voor de behandeling en registratie van klachten over discriminatie (Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen) (31439).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het recht op gelijke behandeling is een van onze grondrechten en een parel van onze democratie: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan." Tegenover dat recht staat een verbod op discriminatie. Vandaag bepreken wij het wetsvoorstel Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Een wet die ervoor moet zorgen dat als je te maken krijgt met discriminatie – wie je ook bent en waar je ook woont – je terechtkunt bij een bureau voor advies en bijstand. Een wet die een schakel toevoegt en de keten rond maakt van instrumenten om discriminatie te voorkomen en te bestrijden, mensen weerbaar te maken en te beschermen tegen ongelijke behandeling in de breedste zin des woords.

Ieder geval van discriminatie is er een te veel. Nog altijd worden mensen geweigerd voor een baan vanwege hun leeftijd, beperking of naam. Nog altijd is er discriminatie van homoseksuelen, joden, moslims. Wij spreken daar regelmatig met elkaar over. Al een aantal jaren wachten wij op een antidiscriminatieplan. Ook van dit kabinet hebben wij dit plan – ondanks eerdere beloftes dat het snel zou komen – nog altijd niet ontvangen. Aan de minister voor WWI vraag ik: wanneer komt dat er plan er nu? Welke rol krijgen gemeenten daarin?

Het voorliggende wetsvoorstel dat ervoor moet zorgen dat alle gemeenten in Nederland hun inwoners toegang bieden tot een antidisriminatievoorziening, is een volgende stap om discriminatie te "genezen" maar vooral te voorkomen. Het tot stand komen van dit wetsvoorstel heeft best lang geduurd en heel wat voorwerk gevergd. De SP-fractie kan er alleen maar blij mee zijn dat het er nu ligt.

Een aantal gemeenten heeft al een goed antidiscriminatiebureau en een meldpunt, maar een groot aantal heeft dat niet. Met het doel van het wetsvoorstel is de SP-fractie het eens, maar zij heeft nog wel een groot aantal vragen. Die hebben betrekking op drie punten: de taken en het werkterrein, de organisatie en de financiering. Ik begin met de taken.

Het kabinet heeft gebruikgemaakt van het advies dat de commissie-Borst heeft uitgebracht over wat nodig is om te komen tot een landelijk dekkend netwerk van antidiscriminatievoorzieningen. Als de taken van deze voorziening noemt de commissie: klachtenbehandeling, klachtenregistratie, monitoring, voorlichting en advies. Het kabinet kiest ervoor om slechts twee van de vijf door de commissie geformuleerde taken over te nemen. Dat is merkwaardig, omdat daarmee geen volwaardig dekkend netwerk ontstaat, en omdat het kabinet ook zelf aangeeft dat alle taken even belangrijk en nodig zijn. De argumentatie van de regering om deze taken niet in het wetsvoorstel op te nemen, is helemaal niet overtuigend. Denkt de minister voor WWI niet dat beleidsadviezen en voorlichting cruciaal zijn om discriminatie terug te dringen, zeker gezien het grote aantal gemeenten dat deze taken nog niet tot onderdeel van hun takenpakket heeft gemaakt? Waarom zouden dit geen wettelijke taken moeten zijn? Wat heb je aan droge cijfers en registratie als je de ontwikkeling niet volgt, geen conclusies trekt, de mensen die er verstand van hebben niet laat adviseren en de betrokken partijen in een gemeente niet voorlicht over zaken als deurbeleid en leeftijdsdiscriminatie? Op die manier kunnen mensen en partijen bij elkaar worden gebracht. Voorkomen is toch beter dan genezen? Graag krijg ik een reactie.

Misschien was er een financieel motief om te kiezen voor slechts twee van de vijf taken. Dit kan flink schelen in de kosten. Mijn fractie adviseert dringend om geen half werk te leveren maar echt werk te maken van discriminatiebestrijding. Ik sta dan ook zeer positief tegenover de amendementen hierover op de stukken nrs. 8 en 9 van de fractie van de ChristenUnie. Deze zal ik met een positief advies aan mijn fractie ter bespreking voorleggen. Ik wil wel graag dat de fractie van de ChristenUnie de volgende vraag beantwoordt: deelt u mijn mening dat het onvermijdelijk is om extra geld uit te trekken als wij extra taken in de wet vastleggen, en zo ja, gaat u dit dan ook regelen in het kabinet?

Dan kom ik op het punt waarvoor de landelijke vereniging van antidiscriminatievoorzieningen terecht aandacht vraagt, namelijk de reikwijdte van taken. Het kabinet schrijft in de memorie van toelichting dat mensen met alle soorten discriminatieklachten bij een antidiscriminatievoorziening terecht moeten kunnen. Het regelt dat echter niet in het wetsvoorstel.

Het kabinet geeft een opsomming van wetten. Die is echter niet volledig en daarin wordt geen rekening gehouden met reeds geplande wetten die betrekking hebben op gelijke behandeling en evenmin met wetten op dat punt die in de toekomst misschien veranderen. In die gevallen zou de wet dus voortdurend moeten worden aangepast. Waarom heeft het kabinet gekozen voor een limiet en regelt het niet wat het zegt te willen regelen?

Ik kom op de organisatie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een amendement ingediend om datgene wat u nu vraagt, te regelen. Ik reken dus op uw steun.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk. Dat hebt u binnen, mijnheer Dibi!

Ik kom op de organisatie. De SP-fractie maakt zich echt grote zorgen over de organisatie van de antidiscriminatievoorzieningen die is voorgesteld. Het gaat dan met name om de schaal waarop die voorzieningen georganiseerd moeten worden. Wij weten namelijk niet wat die schaal is. Dat is immers aan de gemeenten. Alle 443 gemeenten krijgen geld van het Rijk en zij mogen zelf bedenken hoe zij een en ander organiseren. Zij kunnen zelf een antidiscriminatievoorziening opzetten, of samenwerken met andere gemeenten. Dat klinkt logisch, maar dat kan er ook toe leiden dat dit juist ten koste gaat van de uniformiteit, de herkenbaarheid en de continuïteit van het bestaand netwerk van antidiscriminatievoorzieningen. Waarom wordt er niet voor gekozen om die samenwerking direct goed te regelen? Dat is namelijk nodig. Als die samenwerking niet goed wordt geregeld, vrees ik dat dit alles zal leiden tot veel bureaucratie. Dat blijkt al in de praktijk. Ik heb een melding gekregen van een meldpunt discriminatie waaruit blijkt dat bij 21 gemeenten financiering moet worden aangevraagd. De antidiscriminatievoorziening moet dus 21 aanvragen doen. Vervolgens moeten 21 gemeenten over die aanvragen beslissen en aan het eind van het jaar moet de voorziening 21 rapportages naar die gemeenten sturen. Dat lijkt mij een slecht plan. Ik zie een alternatief. Dat heb ik niet bedacht. Dat staat namelijk in het advies van de Regiegroep Borst. Die stelt voor om in iedere regio één antidiscriminatievoorziening in te richten en daarbij aan te sluiten bij de schaal van de politieregio. Per regio is er dan een antidiscriminatievoorziening gevestigd met alle plichten die daarbij horen. Daarnaast kun je lokale meldpunten inrichten in alle gemeenten. Wat is er met dit voorstel gebeurd? Waarom is dat niet overgenomen?

Ik zeg nogmaals dat de SP-fractie de strekking van dit wetsvoorstel onderschrijft. Zij vreest echter dat met dit voorstel veel bureaucratie zal ontstaan. Dat zal in ieder geval meer bureaucratie met zich meebrengen dan noodzakelijk is. Mijn fractie wil voorkomen dat er een veelheid aan rapporten en overlegstructuren ontstaat. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de administratieve druk en de druk om verantwoording af te leggen voor de antidiscriminatievoorzieningen, tot een minimum worden beperkt?

Als die laagdrempelige voorziening in elke gemeente gegarandeerd blijft – dat is ook het voorstel van het kabinet – wat is er dan op tegen om één antidiscriminatievoorziening per politieregio aan te wijzen als overkoepelende voorziening die zaken regelt die te maken hebben met administratie en financiering?

In de toelichting op de tweede nota van wijziging geven de bewindspersonen aan dat in een gemeentelijke verordening nadere regels kunnen worden gesteld over de inrichting van de antidiscriminatievoorziening, alsmede over klachtenbehandeling en registratie. Daarin staat ook dat bij AMvB nadere regels op hoofdlijnen kunnen worden gesteld. De bewindspersonen spreken van minimale randvoorwaarden. Welke zijn dat? Komt daarin de kwaliteit aan bod? Komt daarin datgene aan bod wat ik voorstel, dus één voorziening per politieregio, alsmede een rapportage? Is een aparte gemeentelijke verordening überhaupt noodzakelijk? En hoe verhoudt zich dat tot de uniformiteit, de continuïteit en de herkenbaarheid van de meldpunten in het hele land?

Dat brengt mij op mijn volgende punt, namelijk de financiering. Ik vind het goed dat het college de wettelijke taak krijgt om burgers toegang te bieden tot een voorziening, temeer omdat gebleken is dat dit nog lang niet altijd gebeurt en hier in slechte tijden op wordt bezuinigd met als gevolg dat de voorzieningen onder druk komen te staan. Met dat in het achterhoofd, is mijn vraag hoe de regering in de gaten gaat houden dat gemeenten deze wettelijke taken gaan uitvoeren en dat er ook echt een landelijk netwerk van antidiscriminatievoorzieningen komt. Sancties zijn er niet, of, tenminste, de regering is er wel heel voorzichtig over in de nota naar aanleiding van het verslag. Is het niet beter om gemeenten te verplichten om het geld dat zij hiervoor krijgen van het Rijk te besteden aan de antidiscriminatievoorzieningen, dus om het geld te oormerken? Dat zou in elk geval de eerste drie jaar kunnen worden gedaan, tot de evaluatie, om te bezien hoe het gaat en om ervoor te zorgen dat deze voorziening goed op stoom komt.

Mijn laatste punt betreft de omvang van de financiële middelen. De Regiegroep Borst pleitte voor een bedrag van 12 mln. De regering heeft het berekend en heeft ook advies gevraagd en zegt dat 6 mln. voldoende is. Sommige betrokken specialisten betwijfelen dat. Dit is zeker een punt wanneer de taken worden uitgebreid zoals wij voorstellen. Ik zou daar graag nog een reactie op ontvangen.

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan mevrouw Ortega-Martijn, wil ik een omissie rechtzetten. Ik heet minister Ter Horst en minister Van der Laan welkom in deze Kamer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De antidiscriminatiebureaus vormen een goed instrument om discriminatie te signaleren en te registreren en hebben ook een preventieve werking. Met het voorliggende wetsvoorstel komt er een landelijke regeling voor gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. De aanleiding hiervan is dat eerdere stimuleringsmaatregelen wel hebben geleid tot professionalisering van de antidiscriminatiebureaus, maar nog niet tot een landelijk dekkend netwerk. De fractie van de ChristenUnie steunt dit wetsvoorstel dat beoogt te komen tot dit landelijke netwerk. De antidiscriminatievoorziening dient volgens het wetsvoorstel onafhankelijke bijstandverlening. Betekent dit dat in de AMvB bij de regels over de inrichting van de voorziening op dit punt voorwaarden zullen worden gesteld?

Hoe verhoudt de berekening van de kosten voor de wettelijke taken zich tot de berekening van de Regiegroep Borst? De regiegroep kwam op 12 mln. uit en stelde dat meer dan twee derde van de uren wordt besteed aan de wettelijke taken. Dat zou leiden tot bijna 9 mln. voor wettelijke taken. In het onderzoek van Research voor Beleid komt men uit op 5,9 mln. Opvallend is echter dat volgens dit onderzoek de wettelijke taken slechts 37% van de huidige activiteiten van de antidiscriminatiebureaus zouden uitmaken. Dat is een heel ander beeld dan de Regiegroep Borst schetst. De ministers gaan ervan uit dat gemeenten en provincies ook uit eigen middelen blijven bijdragen aan de antidiscriminatievoorzieningen. Tegelijkertijd wordt in de nota naar aanleiding van het verslag geconstateerd dat de Stimuleringsregeling professionalisering van antidiscriminatiebureaus niet heeft geresulteerd in een duurzame ondersteuning door gemeenten. Hoe zeker zijn de ministers hiervan?

Ik kom nu bij de discussie over de kerntaken van de antidiscriminatievoorziening. De Regiegroep Borst omschrijft drie kerntaken, namelijk klachtenbehandeling, registratie en monitoring, voorlichting en beleidsadvies. Allereerst de klachtenafhandeling. De fractie van de ChristenUnie heeft vragen gesteld over de limitatieve taakomschrijving in artikel 2, lid 1, sub a, namelijk welke wetgeving van belang is bij het bepalen voor welke klachten onafhankelijke bijstand kan worden verleend door de antidiscriminatievoorziening. Ik onderschrijf de mening van de minister dat helderheid in de taakopdracht van groot belang is. Daarom kan ik de keuze volgen voor een limitatieve opsomming. Hoe verhoudt dit zich tot nieuwe EU-richtlijnen op dit punt en de toekomstige integratiewet Awgb?

Ik dank de bewindslieden voor de nota van wijziging naar aanleiding van onze opmerkingen. Hiermee is een aantal wetten toegevoegd in de opsomming. Is met deze nota van wijziging alle wetgeving waarin is voorzien in een verbod op discriminatie of een gebod tot gelijke behandeling, in deze wet opgenomen?

Registratie is een van de kernpunten uit het wetsvoorstel. Ik kan registratie echter niet los zien van monitoring, zoals beschreven door de commissie-Borst. Het is logisch dat degene die klachten registreert, ook de achtergronden registreert; dat is de antidiscriminatievoorziening. De landelijke analyse en monitoring van artikel 1 kan zij alleen uitvoeren als de antidiscriminatiebureaus expliciet de taak hebben om te monitoren. Als wij een goed landelijk beeld willen hebben, moeten de basale randvoorwaarden hiervoor worden geregeld. Ik heb daarom een amendement ingediend om monitoring toe te voegen als taak voor de antidiscriminatievoorziening.

De regering acht het onjuist om voorlichting en beleidsadvies verplichtend op te leggen in het wetsvoorstel. In zekere zin geldt de redenering dat gemeenten zich aangesproken moeten voelen voor deze taken. Dat geldt echter ook voor de klachtenafhandeling, die wel in deze wet wordt geregeld, terwijl dit net zo goed als uitvloeisel van het sociale grondrecht van antidiscriminatie kan worden gezien, en dus automatisch als een taak voor de gemeenten. Er zou volgens de ministers ruimte moeten zijn voor maatwerk bij beleidsadvies en voorlichting. Het benoemen van beleidsadvies en voorlichting als taak van de antidiscriminatievoorziening hoeft maatwerk evenwel niet uit te sluiten, zeker als de ministers in de AMvB zeer terughoudend zijn met nadere randvoorwaarden. De gemeenten zijn zelf opdrachtgever van de antidiscriminatiebureaus. Het ontwikkelen van beleid is inderdaad een taak voor de gemeenten. Dit is echter iets anders dan het geven van beleidsadvies, waarin antidiscriminatiebureaus juist bij uitstek een rol zouden kunnen spelen. Dit hoeft uiteraard geen exclusieve rol te zijn.

Ten slotte constateer ik dat in de memorie van toelichting ook het signaleren van patronen door de antidiscriminatievoorziening door de ministers rechtstreeks wordt gekoppeld aan voorlichting, en dat artikel 1 onder meer in het leven is geroepen om voorlichting en advies door de antidiscriminatievoorzieningen te verbeteren. Het is niet logisch als deze taak niet wordt belegd bij deze voorzieningen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de kerntaken voorlichting en beleidsadvies in de wet op te nemen. Ik kom zo op de beantwoording van de vraag die collega Karabulut hierover heeft gesteld.

Er is een landelijke telefoondienst BelGelijk en een internetsite. Deze hebben vooral een doorverwijsfunctie. Ik werd onlangs gewezen op de website www.ffmelden.nl, een fantastisch initiatief van de politie, het Panel Deurbeleid Utrecht, artikel 1 en de gemeente Utrecht. Er is zelfs een mogelijkheid om een melding te sms'en. Het grote voordeel van sms'en is dat je altijd je mobieltje bij de hand hebt en dat je gelijk kunt reageren. Is inmiddels bekend wat de ervaringen hiermee zijn? Als deze positief zijn, dan stelt de ChristenUnie voor om een landelijke sms-dienst in te voeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb zelf een voorstel gedaan – dat is in de media gekomen; zo meteen kom ik hierop terug – om het sms-project uit Breda te verbreden naar de vier grote steden. Discriminatie in de horeca vindt daar vaak plaats. Het voorstel is om hiermee ongeveer een jaar te experimenteren. Zo kunnen wij bekijken wat de resultaten zijn. Wil mevrouw Ortega-Martijn meteen overgaan tot een landelijke uitrol?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil graag van de bewindspersonen horen wat de ervaringen tot nu toe zijn en welke mogelijkheden er zijn om hiermee verder te experimenteren en dit eventueel inderdaad uit te rollen.

Tot slot antwoord ik op de vraag van collega Karabulut. Er is sowieso onzekerheid over de kostprijsberekeningen. In het onderzoeksrapport van Research voor Beleid wordt letterlijk gesteld dat de sector nog volop in beweging is en dat de berekeningen over een aantal jaren anders kunnen zijn. Dit is dus ook een onderdeel van de evaluatie. Ook ga ik ervan uit dat de gemeenten de huidige bijdragen handhaven en dat de gemeenten die nu nog niet bijdragen, dit wel zullen gaan doen.

Het geld is natuurlijk niet geoormerkt. Dit betekent dat gemeenten vrij zijn om hun eigen prioritering aan te brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dit wetsvoorstel in werking is getreden met de overige drie bijbehorende taken en als na onderzoek blijkt dat er meer middelen nodig zijn, gaat mevrouw Ortega dit dan regelen binnen de coalitie?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil de evaluatie afwachten. Daarmee hebben wij meer feitelijk materiaal in handen en kunnen wij betere beslissingen nemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn tweede vraag gaat over het budget, dat toch al krap is. Wij weten dat dit budget ontoereikend zal zijn, zeker bij uitbreiding. Wij zullen dit volgen. Vindt mevrouw Ortega ook niet dat in ieder geval tot deze evaluatie het geld geoormerkt zou moeten worden, zodat het volledig wordt besteed aan de inrichting van de antidiscriminatievoorziening?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Daarmee ben ik het niet eens. Daarmee beperkt mevrouw Karabulut namelijk ook de autonomie van de gemeenten. Het is heel goed dat zij zelf kunnen bepalen hoe zij daarin schuiven en waar zij hun prioriteiten leggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het kabinet stelt voor om het geld via het Gemeentefonds uit te keren. Gemeenten kunnen dit geld dus ook aan andere taken dan de antidiscriminatievoorzieningen besteden, bijvoorbeeld aan stoeptegels of aan leuke, interessante projecten. Mevrouw Ortega spreekt zichzelf toch tegen? Zij zou het toch eens moeten zijn met mijn voorstel om dit geld in ieder geval de eerste jaren vast te leggen, zodat het goed op gang komt?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Daar ben ik het niet mee eens. De gemeenteraad moet dit allemaal controleren. Ik wil de gemeenten geen verdere verplichtingen opleggen. Ik wil graag dat in de wet het beleidsadvies, de voorlichting en de monitoring opgenomen worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zie helemaal niet welk punt mevrouw Ortega wil maken. Eigenlijk zegt zij hiermee dat er helemaal geen financieel probleem is en dat gemeenten maar moeten bekijken hoe zij het geld uit het ontoereikende potje willen besteden. Als gemeenten dit geld aan andere dingen besteden, vindt mevrouw Ortega dit ook prima. Ik snap dat niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat zeg ik helemaal niet. Ik ben ook niet zo achterdochtig jegens gemeenten. Wij maken afspraken met ze en bovendien moet de gemeenteraad ze controleren.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook is niet toegestaan." Na de woorden van mevrouw Karabulut zult u het herkennen, mijnheer de voorzitter. Dit zijn de bekende openingswoorden van de Grondwet. Het zijn fraaie, welluidende woorden, die een belofte inhouden. Niet voor niets is artikel1 van de Grondwet op steenworp afstand hiervandaan in steen uitgehouwen, gebeiteld in de zogenaamde grondwetsbank op de Hofplaats, in de schaduwen van het Kamergebouw.

Om die mooie belofte uit de Grondwet waar te maken, is meer nodig dan papier en uitgehouwen marmer. De woorden moeten levend recht worden. Zij moeten onderdeel worden van het samenleven. Burgers moeten ernaar leven en er een beroep op kunnen doen. Klachten moeten ordentelijk behandeld kunnen worden. Daarom is de CDA-fractie ingenomen met dit voorstel voor de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen, die alle gemeenten verplicht, in enigerlei vorm een antidiscriminatievoorziening in het leven te roepen. Burgers krijgen de mogelijkheid om alle soorten van discriminatie te melden. Het verschaft hun recht op bijstand, advies en assistentie. Dit wetsvoorstel zou je de sociale component van de juridische opdracht van artikel1 van de Grondwet kunnen noemen. De regering doet dit ook met zoveel worden. Met dit voorstel wordt ernst gemaakt met een concrete, hanteerbare en vooral ook praktische aanpak van discriminatie. Dat spreekt de CDA-fractie aan. Dat gebeurt op een gemakkelijke, toegankelijke en, zoals dat – helaas – heet, laagdrempelige manier, en, niet te vergeten, onafhankelijk.

Het betreft alle vormen van discriminatie: niet alleen rassen- of seksediscriminatie, maar ook die wegens leeftijd en, ja zeker, geloof en godsdienst. Overigens ben ik benieuwd of het aan de maat is die de VVD van de heer Rutte sinds zondag jongstleden aanlegt; ik wacht met grote spanning het betoog van collega Griffith af.

Deze aanpak past bij wat de CDA-fractie belangrijk vindt: via de lokale democratie. Het wordt aan gemeenten overgelaten op welke wijze zij de antidiscriminatievoorzieningen vormgeven. Het staat gemeentebesturen vrij, gefinancierd via een algemene, niet geoormerkte uitkering uit het Gemeentefonds, naar eigen inzicht de vereiste voorziening te creëren. Dat zal zeker verschillen opleveren, maar hoe erg is dat eigenlijk? Sommige gemeenten zullen werken met een apart meldpunt, andere maken er een of meerdere ambtenaren voor vrij, weer andere brengen het onder bij bijvoorbeeld het Wmo-loket en weer andere zoeken aansluiting bij een regionaal antidiscriminatiebureau, wat veelal is aangesloten bij het landelijk netwerk artikel 1. De CDA-fractie vindt dat een prima benadering. Laat elke gemeente het vooral doen op de manier die haar het beste past, al kan mijn fractie zich heel goed voorstellen dat niet iedere gemeente probeert het wiel opnieuw uit te vinden. Ons advies is: roep als gemeente niet op eigen houtje een voorziening in het leven, maar werk samen. Niemand zit immers op nieuwe bureaucratie te wachten, maar uiteindelijk is het aan de gemeenteraad om dat uit te maken.

Mijn fractie wil het aan gemeenten overlaten om te bepalen of zij behoefte hebben aan preventie, voorlichting of beleidsadviezen; een van de vorige sprekers sprak hier ook al over. Waarom moet dat nu allemaal bij voorbaat wettelijk worden opgelegd? Het zal duidelijk zijn dat de CDA-fractie zich kan vinden in de kabinetslijn "decentraal wat decentraal kan". Het feit dat de gemeenteraad expliciet wordt betrokken bij de vormgevende uitvoering van de antidiscriminatievoorziening – dat was de kern van de tweede nota van wijziging – is democratische winst. Waarom wil de minister dan wel weer de bevoegdheid om eisen te kunnen stellen aan de voorziening, ook al betreffen het, zoals de ministers bezweren, minimale randvoorwaarden? Waarom wordt de gemeentelijke autonomie weer ingeperkt? Waarom wordt gemeenten niet op voorhand meer vertrouwen gegeven?

Mevrouw Karabulut (SP):

Net als u heb ik zeer veel vertrouwen in gemeenten. Samen met het kabinet en u zie ik dat je dergelijke voorzieningen in gemeenten heel dicht bij de mensen moet optuigen. Gemeenten kunnen inderdaad het beste zelf beslissen hoe ze dat doen, met een meldpunt of via het internet.

Wat u echter over het budget zegt, is feitelijk niet juist. U suggereert dat gemeenten het gereserveerde geld per se aan deze taak moeten besteden. Door het geld in de algemene middelen, via het Gemeentefonds, uit te keren, kunnen gemeenten er namelijk ook voor kiezen iets anders te doen met het geld. Dat moet u toch niet willen?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wij zijn het met elkaar eens, maar er is één groot verschil tussen u en mij, namelijk het feit dat ik iets meer vertrouwen heb in de gemeentelijke democratie – de gemeenteraad en het college van B en W – dan u. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, legt de wetgever een verplichting op aan gemeenten, via het college van B en W geautoriseerd door de gemeenteraad: gij zult een antidiscriminatievoorziening creëren. Daar komt geld bij en vervolgens heb ik er vertrouwen in dat het goed komt. Ik zal daar straks een vraag over stellen, maar ik kan nu wel de gelegenheid te baat nemen: hoe houdt de minister de vinger aan de pols, wordt de Kamer bij de evaluatie betrokken en hoe kunnen wij beoordelen wat er met het geld gebeurt? Dat willen wij natuurlijk allemaal weten, maar laten wij er in dit land nu eens mee beginnen – wij zeggen dat zo vaak tegen elkaar – om medeoverheden ruimte en vertrouwen te geven. Waarom op voorhand weer klaar staan met het zweepje en met de beperkende bepalingen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb geen zweepje en dat is ook absoluut niet mijn bedoeling!

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nou ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de heer Schinkelshoek dat wil, moet hij dat maar op een ander moment en elders opzoeken, maar dit terzijde.

Het gaat niet om vertrouwen of wantrouwen. Het is niet voor niets dat het kabinet zegt niet te weten of het budget voldoende is. Het is niet voor niets dat het kabinet dit gaat volgen en over drie jaar gaat evalueren. Ik geef alleen maar aan dat wij er dan ook voor moeten zorgen, dat wij dan ook moeten afspreken en vastleggen, dat het geld ook echt in de voorzieningen gaat zitten. Dat heeft niets met wantrouwen te maken. De heer Schinkelshoek wil dit niet. Hij wil het wel vaker niet. Wij zien in de praktijk, ook op andere terreinen, dat bij een aantal gemeenten het geld wegvloeit naar andere zaken, daar waar het bijvoorbeeld bij de armoedebestrijding zou moeten terechtkomen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het spijt mij zeer dat mevrouw Karabulut direct weer in wantrouwen schiet. Waarom gaat zij er voorhand van uit dat "ze" dat geld wel niet goed zullen besteden? Waarom gaat zij er op voorhand van uit dat het wel weer aan weet-ik-wat zal worden uitgegeven? Het kabinet trekt 6 mln. uit. Het zegt daarbij dat het deze regeling gaat volgen en dat over een paar jaar gekeken zal worden of dit bedrag voldoende is. Er is een verplichting: gij zult een antidiscriminatievoorziening treffen. Laten wij het eens een keer proberen! Waarom op voorhand direct de zaak beteugelen met "gij zult dit en gij zult dat"? Dat gaat er bij mij niet in.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is allemaal heel leuk geprobeerd van de heer Schinkelshoek, maar als het inderdaad zo zou zijn dat alles vanzelf gaat, dan spraken wij niet al jaren over dit onderwerp, dan hadden gemeenten het allang geregeld.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Hier protesteer ik tegen. Het gaat niet vanzelf. Daarom komt de wetgever juist met een verplichting. De wetgever zegt nu, via dit wetsontwerp waar wij zo enthousiast over zijn: gij zult een antidiscriminatievoorziening treffen. Het staat dus niet meer ter discussie óf gemeenten zo'n voorziening zullen treffen. Er wordt dus al ingegrepen. Anders gezegd: het wordt al beperkt, gezien de ervaringen tot nu toe, dat geef ik mevrouw Karabulut direct toe. Op basis hiervan wordt er een stap verder gezet. De CDA is op dit punt een partij van groter vertrouwen dan de SP, mevrouw Karabulut. Het spijt mij dat te moeten constateren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Is de heer Schinkelshoek het met mij eens dat de drie kerntaken samenhangen en dat wij deze alle drie moeten uitvoeren om tot een optimaal resultaat te komen? Waarom zouden wij dan de ene kerntaak wel in de wet opnemen en de andere niet? In die zin verwacht ik van hem dat hij consistent is.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Misschien hebben wij niet zo'n groot verschil van inzicht, mevrouw Ortega, als ik met mevrouw Karabulut heb. Maar ik heb toch ietsje meer vertrouwen in de gemeenten dan ook uit uw amendementen spreekt. Waarom zouden wij alles direct in één keer en in alle hevigheid opleggen? Mijn fractie wil beginnen met een paar taken, aangegeven door de commissie-Borst. Wij willen met twee taken beginnen: registratie en het recht op advies. Later kunnen wij naar de andere kijken. Wij zeggen al wel dat het belangrijk is. Er zitten gemeenteraden bovenop, mevrouw Ortega, met uw en mijn vertegenwoordigers daarin. Als gemeenten het zelf belangrijk vinden, kunnen zij het bijsturen en op basis daarvan eventueel zeggen dat er meer moet worden uitgetrokken voor de andere taken, advies en preventie. Waarom moeten wij dat nu allemaal regelen? Dat wil er bij mij niet in. Ik verzet mij tegen deze centralistische tendensen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Betekent dit dat als bij de evaluatie inderdaad blijkt dat de kerntaken ondergesneeuwd blijven, wij de heer Schinkelshoek wel aan onze zijde vinden?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, mevrouw Ortega, u kent mij voldoende als iemand die niet stilstaat in de tijd. Als inderdaad zou blijken dat het niet klopt, als het wantrouwen klopt dat op voorhand uit uw amendementen spreekt, als blijkt dat gemeenten er inderdaad met de pet naar gooien, dan kunnen wij altijd bij de evaluatie een soortgelijke stap zetten als wij nu zetten naar aanleiding van de ervaringen tot op heden, namelijk, zeggen dat er iets moet gebeuren. Gebeurt dat dan onvoldoende, dan kunnen wij een stap verder gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vind de heer Schinkelshoek een beetje tegenstrijdig op dit punt. Als hij echt heel consistent is in zijn redenering, zou hij zeggen dat er helemaal geen wetsvoorstel nodig is, omdat de gemeenten toch hun gang wel gaan.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, mevrouw Ortega, ik heb heel helder gezegd dat mijn fractie, alles afwegende en gegeven de ervaringen tot nu toe, van mening is dat er alle reden is voor de wetgever om gemeenten te verplichten – dat is de kern van het voorstel: gemeenten verplichten – om een voorziening te treffen. Laten wij met een paar taken beginnen. Wij leggen er 6 mln. bij. Dat is voldoende om te kijken of het uit de startblokken komt. Over een paar jaar maken wij de balans op. Dan kijken wij of wij verder moeten gaan. Ik hoop dat overigens niet. Dan kunnen wij zien of mijn vertrouwen beschaamd of het wantrouwen van mevrouw Ortega gerechtvaardigd is. Als wij dat afspreken, zijn wij het voor nu eens.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het te gemakkelijk dat de heer Schinkelshoek iedereen die het niet met hem eens is van wantrouwen beschuldigt. Dit onderwerp leent zich niet voor vrijblijvendheid. De praktijk wijst dat ook uit. Wij hebben het heel lang overgelaten aan de autonomie van gemeenten, maar zij hebben hun taken op dit terrein toch laten liggen. Vaak stellen gemeenten andere prioriteiten en dat is ook wel te begrijpen. Als je iets doet, moet je het goed doen. Onder leiding van mevrouw Borst is een regiegroep nauwkeurig nagegaan wat er moet gebeuren. Waarom wijst de heer Schinkelshoek het opnemen van die vijf taken in een antidiscriminatievoorziening af?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik ben het met u eens dat wij de vrijblijvendheid voorbij zijn. Om die reden ligt nu ook een wetsvoorstel op tafel waarin staat: gemeenten, gij zult een antidiscriminatievoorziening treffen. U en mevrouw Karabulut willen daarin verder gaan dan ik. U wilt op voorhand al het gehele arsenaal aan aanwijzingen en regels van stal halen. Ik zeg: laten wij beginnen met dit voorstel en ik heb voldoende vertrouwen in de lokale democratie dat dit zal uitgroeien tot een goed instrument om discriminatie tegen te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het toch belangrijk om het volgende aan de heer Schinkelshoek mee te geven, voor zover dit iets uitmaakt tenminste.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik luister goed naar u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Antidiscriminatie is een topprioriteit van het kabinet. Onderzoek van Amnesty International wijst uit dat 90% van de gemeenten nauwelijks antidiscriminatiebeleid voert. U zult het met mij eens zijn dat je met de droge cijfers over bijstand en registratie geen beleid kunt maken. Daarmee kun je discriminatie niet voorkomen en bestrijden. Wilt u daar dan tenminste eerlijk over zijn?

De Schinkelshoek (CDA):

Ik ben het met u eens dat discriminatie een van de grootste euvels in Nederland is. Dat verschijnsel moeten wij voortvarend aanpakken. Wij moeten veel energie stoppen in het bestrijden daarvan. Het gaat mij echter te ver om dan gelijk alles maar te verplichten. Ik laat mij niet aanleunen dat ik het probleem te lichtvaardig wil aanpakken. Net zo min als u het zich laat aanleunen dat u het centralistisch benadert, al vind ik dat wel. Dat is het verschil tussen ons. Maar wij hebben het over de middelen en niet over het doel.

Dat laat onverlet dat mijn fractie wel verwacht dat de minister de vinger aan de pols houdt. Bij de aanpak van discriminatie zijn wij de vrijblijvendheid voorbij. Dit staat zelfs in mijn tekst, zo zeg ik tegen de heer Dibi. Willen de bewindslieden jaarlijks melden wat de ontwikkelingen zijn; of de voorzieningen aan de maat zijn en hoe het met de kwaliteit staat? Mijn fractie wil niet straks bij de formele evaluatie van de wet in 2012/2013 onaangenaam worden verrast met de mededeling dat zo'n fraaie wet, een wet die een grondwettelijke belofte wil waarmaken, niet helemaal geworden is wat zij ervan verwachtte.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Iedere burger heeft recht op bescherming tegen discriminatie wegens geslacht, ras, herkomst, geloofsovertuiging, levensovertuiging, seksuele geaardheid, burgerlijke staat, handicap of andere gronden. Bij de bestrijding van discriminatie staat het kabinet een brede aanpak voor met zowel preventieve als repressieve elementen. Het doel van de Wet gemeentelijke antidiscriminatiewetvoorzieningen is om erin te voorzien dat de burger zo veel mogelijk in zijn of haar directe leefomgeving terecht kan voor bijstand als hij of zij zich gediscrimineerd voelt. Het wetsvoorstel bevat daarom voor het college van burgemeester en wethouders van iedere gemeente de verplichting om de ingezetenen van hun gemeente toegang te verlenen tot antidiscriminatievoorzieningen. Juridisch is het verbod op discriminatie met onze wetgeving goed gewaarborgd. De burgers kunnen zich wenden tot de rechter en zij kunnen voor een juridisch oordeel over klachten over discriminatie terecht bij de commissie Gelijke behandeling. Echter, voor adequate bescherming tegen discriminatie is vereist dat burgers die daarmee te maken hebben snel en gemakkelijk ergens terechtkunnen voor onafhankelijke en efficiënte bijstand. Wij zijn ook blij te kunnen concluderen dat het kabinet niet wil dat gemeenten vrij zijn in het wel of niet tot stand brengen van een antidiscriminatievoorziening. Wettelijk wordt namelijk geregeld dat het bestaande aantal antidiscriminatievoorzieningen dient te worden uitgebreid, zodat een landelijk dekkend netwerk van lokale adv's wordt gerealiseerd. Laagdrempeligheid is hierbij een voorwaarde. Naar onze mening is met het wetsvoorstel de laagdrempeligheid goed gewaarborgd.

Naast laagdrempeligheid is de herkenbaarheid van de andiscriminatievoorziening belangrijk. Mijn vraag is dan ook hoe herkenbaar deze voorziening voor de burgers is. Met de memorie van toelichting wordt niet aangegeven op welke wijze zo'n antidiscriminatievoorziening wordt ingericht. De ministers schrijven dat de antidiscriminatievoorziening een onderdeel van een Wmo-lokwet zou kunnen zijn of ondergebracht kan worden bij het bureau van de Burgerlijke Stand of van Slachtofferhulp. Klopt dit? Als dit werkelijk zo is, ben ik bang dat mensen niet snel bij zo'n voorziening terechtkunnen, omdat die dan niet herkenbaar is. Wij weten op grond van de ervaring met andere meldpunten dat het van cruciaal belang is dat burgers weten waar zij terechtkunnen, welk nummer zij moeten bellen en wat zij kunnen verwachten. Denk aan het Meldpunt Misdaad Anoniem en het AMK, het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. Hierop krijg ik graag een reactie.

De ministers schrijven ook dat bijna alle lokale antidiscriminatiebureaus zijn aangesloten bij de landelijke vereniging artikel 1. De antidiscriminatievoorzieningen zijn echter niet verplicht om zich daarbij aan te sluiten. Waarom heeft het kabinet niet voor een zodanige wettelijke regeling gekozen dat de antidiscriminatievoorzieningen wel zorgen voor aansluiting bij de landelijke vereniging artikel 1? Het kabinet gaat ervan uit dat die aansluiting vanzelf tot stand komt, omdat tot nu toe bijna alle bureaus zich daarbij hebben aangesloten. Ik vraag mij echter af op welke manier wordt gehandeld als straks een of andere voorziening dat niet wil. Ik vraag dit ook omdat de bewindslieden schrijven dat het belangrijk is om alle incidenten van discriminatie te monitoren en daarover te rapporteren. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij geen landelijk overzicht van alle discriminatie-incidenten in Nederland hebben. Als één voorziening weigert mee te werken, is dat van invloed op het landelijke beeld. Dat verandert daardoor.

De landelijke vereniging artikel 1 is belast met het formuleren van de kwaliteitseisen en met het opstellen van de rapportage. Daarom wil ik graag weten hoe het een zich verhoudt tot het ander. Aan de ene kant is elke voorziening vrij om zich bij deze landelijke vereniging aan te sluiten en aan de andere kant moet die vereniging straks wel alle incidenten monitoren.

Ik denk in dit verband ook aan de wettelijke regeling voor het landelijke netwerk. De gemeenten worden verplicht om adv's te realiseren, maar in de praktijk is gebleken dat niet alle gemeenten bereid zijn om zich daarvoor in te zetten. Sommigen hebben zich onvoldoende ingespannen voor het tot stand brengen van meer antidiscriminatievoorzieningen. Daardoor is het kabinet ook verplichtend gaan optreden. Zojuist was er dan ook discussie over de rol van de gemeenten. Aan de ene kant vind ik dat die vrijblijvendheid niet kan voortduren, maar aan de andere kant besef ik dat het kabinet het in een aantal gevallen toch aan de gemeenten laat om zelf invulling te geven aan de regeling en om al dan niet mee te werken aan het realiseren van deze voorzieningen. Ik vraag mij daarom echt af wat er moet worden gedaan als een gemeente niet wil meewerken. Zijn er dan sanctiemogelijkheden om die medewerking af te dwingen?

De ministers willen er ook voor zorgen dat gemeenten een integraal antidiscriminatiebeleid ontwikkelen. Mijn fractie steunt dit van harte. Antidiscriminatiebeleid houdt niet op met het instellen van een voorziening, maar moet breed worden aangepakt. In de stukken van het kabinet wordt aangekondigd dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat overleggen met de VNG over de aanpak van racismebestrijding. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Wat zal die aanpak precies inhouden? Wil de minister de uitkomst van dat overleg met de VNG over de aanpak van racismebestrijding aan de Kamer toesturen?

Met het instellen van een antidiscriminatievoorziening zijn wij er nog niet. Een antidiscriminatievoorziening is een middel en geen doel op zichzelf. Uiteindelijk gaat het erom dat wij in een samenleving leven waarin onderscheid naar afkomst, geslacht of geloofsovertuiging het liefst niet meer voorkomt. Dit betekent dat er behalve antidiscriminatievoorzieningen meer moet gebeuren om discriminatie te bestrijden. Discriminatie op de arbeidsmarkt is een terugkerend probleem, waarvoor wij een aantal keren aandacht hebben gevraagd. Nog steeds worden mensen met een allochtone afkomst geweigerd. Uit onderzoeken blijkt dat met name niet-westerse allochtonen die hoger of wetenschappelijk onderwijs hebben gehad vaker worden geweigerd op de arbeidsmarkt. Uit onderzoeken blijkt ook dat onder met name niet-westerse allochtonen die hoger of wetenschappelijk onderwijs hebben gehad de werkloosheid veel hoger is dan onder hoogopgeleide autochtonen. Het percentage werkloze hoogopgeleiden is onder Turken 12, onder Marokkanen 8, onder Surinamers 8, onder Antillianen 10 en onder autochtonen 4. Ik heb deze cijfers in een eerder debat aan de orde gesteld en daarbij opgemerkt dat ze niet kunnen worden verklaard uit het te laat komen van allochtonen, zoals vaak wordt beweerd. Discriminatie en racisme spelen wel degelijk een rol bij de selectie van werknemers. Ik heb de vorige minister voor WWI gevraagd – ik vraag het deze minister weer – om hierop daadwerkelijk actie te ondernemen en samen met zijn collega's van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Justitie en Sociale Zaken en Werkgelegenheid concrete voorstellen te doen om deze vorm van discriminatie te bestrijden. Ik vind het bizar dat tot nog toe geen vervolging heeft plaatsgevonden van werkgevers die discrimineren, terwijl discriminatie strafbaar is.

Niet alleen op de arbeidsmarkt wordt gediscrimineerd, maar ook in het uitgaansleven worden allochtone en met name Marokkaanse jongeren systematisch geweigerd. Niet alle gemeenten treden hiertegen op. Behalve de burgemeester van Tilburg heb ik tot nu toe geen burgemeester gehoord die een discotheek dichtgooit of daarmee heeft gedreigd. Als dit wat vaker gebeurt, zullen discotheken zich tien keer bedenken voordat zij iemand weigeren. Graag krijg ik een reactie.

Sinds 2007 wordt gewerkt met een aanwijzing discriminatie die regels stelt omtrent de opsporing en vervolging van discriminatie. Wordt deze aanwijzing opgevolgd? Is bij alle politiekorpsen de aanwijzing discriminatie geïmplementeerd? Wordt die binnen alle politiekorpsen breed gedragen? Deze vragen stelde ik ook aan de vorige minister en stel ik nu weer. Ik krijg er graag een antwoord op.

Het bestrijden van discriminatie valt of staat met de bereidheid om aangifte te doen. Het is algemeen bekend dat allochtone slachtoffers van discriminatie en racisme niet of nauwelijks aangifte doen bij de politie. Hieraan liggen verschillende redenen ten grondslag. Het duurt bijvoorbeeld maanden en soms nog langer voordat vervolg aan een aangifte wordt gegeven. Ook blijkt uit de monitor rassendiscriminatie – die is van 2005, maar ik hoor dat het nog steeds zo is – van destijds het Landelijk Bureau Racismebestrijding, nu artikel1, dat etnische minderheden in Nederland zich onvoldoende beschermd voelen tegen racisme. Het gegeven dat aangiften niet altijd door de politie worden opgenomen, te lang blijven liggen bij het Openbaar Ministerie en op onduidelijk gemotiveerde gronden worden geseponeerd, speelt hierbij een belangrijke rol. Het is daarom nodig dat het Openbaar Ministerie zijn termijnen bewaakt en erop toeziet dat binnen een redelijke termijn een beslissing wordt genomen over het instellen van vervolging. Discriminatie is voor slachtoffers vaak emotioneel zeer schadelijk. Het kan niet zo zijn dat slachtoffers maanden moeten wachten voordat zij weten wat met hun aangifte wordt gedaan. Het is ook niet bevorderlijk voor de bereidheid van andere mensen om aangifte te doen. Het gaat erom die bereidheid te vergroten. Ik wil graag weten wat de ministers gaan doen om die aangiftebereidheid inderdaad te vergroten, met name bij bepaalde bevolkingsgroepen die dat niet altijd doen. Ik ben ook benieuwd of er een landelijke campagne komt over de antidiscriminatievoorzieningen.

Tot slot vraag ik de minister om na te gaan hoe het OM omgaat met aangiften van discriminatie en racisme en hoe lang het OM erover doet om een zaak te behandelen. Ik zou graag willen dat deze ministers daar vaart achter zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat wij moeten voorkomen dat er te veel bureaucratie wordt georganiseerd. Antidiscriminatievoorzieningen zijn nu al via politieregio's territoriaal georganiseerd. Is mevrouw Arib met mij van mening dat wij dat zo moeten houden, zodat al die meldpunten of voorzieningen niet bij 21 verschillende gemeenten subsidies moeten aanvragen en verschrikkelijk veel moeten rapporteren?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik zag in de nota naar aanleiding van het verslag dat de VVD-fractie hier ook vragen over gesteld heeft. Ik heb er ook zorgen over. Ik begreep dat het kabinet zegt dat er per politieregio soms één tot twee antidiscriminatievoorzieningen zijn en dat men ervan uitgaat dat er goed wordt samengewerkt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik ben het echter ook met mevrouw Karabulut eens dat het er niet toe moet leiden dat er dubbel werk wordt gedaan of dat er meer bureaucratie komt. Ik ben benieuwd wat de minister hierover zal zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij bedoelt mevrouw Arib hetzelfde als ik heb voorgesteld. Die centrale antidiscriminatievoorzieningen per politieregio nemen de administratieve rompslomp – om het maar even oneerbiedig uit te drukken – op zich, zodat in de omliggende gemeenten niet al die bureautjes apart subsidie moeten aanvragen en apart moeten rapporteren, terwijl dat op een andere manier efficiënter en beter kan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik kan mij niet voorstellen dat hier niet naar is gekeken. Het is een van de prioriteiten van het kabinet en de Kamer om alle wetten kritisch door te lichten op administratieve lasten. Ik ben benieuwd. Afhankelijk van de antwoorden wil ik wel naar het voorstel van mevrouw Karabulut kijken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik wil met name de minister van BZK welkom heten. Zij heeft dit dossier overgenomen en is daarmee eerste ondertekenaar geworden. Ik begrijp dat het lastig is om afspraken af te moeten zeggen als je op korte termijn door de Kamer wordt uitgenodigd. Ik bedank haar dus voor haar aanwezigheid.

Voorzitter, volgens mij heb ik van u geleerd dat je kunt zeggen dat je van bepaalde stukken jeuk krijgt op een plek waar je niet goed bij kunt. Ik weet niet of ik dat nu bij dit wetsvoorstel ook heb, maar ik maak mij zorgen over nut, noodzaak en het gewenste effect van dit wetsvoorstel. De VVD-fractie vindt dat er een regeling of voorziening moet zijn waar burgers terechtkunnen voor advies en bijstand bij discriminatie. Wij vinden ook dat wij moeten voldoen aan internationale verplichtingen. Dat geldt hiervoor ook: wij moeten registreren en één keer in de vijf jaar cijfers aanleveren. De kernvraag is en blijft waarom het noodzakelijk is om de verplichting voor het college van burgemeester en wethouders om tot een laagdrempelige antidiscriminatievoorziening te komen, in formele zin in een wet te verankeren.

De minister stelt dat in alle provincies afspraken zijn gemaakt tussen gemeenten en antidiscriminatiebureaus over de inrichting en de financiering van antidiscriminatie­voorzieningen. Slechts 8 gemeenten hebben geen afspraken gemaakt. Moeten wij een wettelijke regeling maken om 8 van de 443 gemeenten zo ver te krijgen? Hebben wij geen andere instrumenten om de 8 gemeenten die geen afspraken hebben gemaakt, zo ver te krijgen?

Tussen Rijk en gemeenten is een bestuurlijk convenant gesloten, maar dat heeft er niet toe geleid dat er een landelijke dekking komt. Waarom zou dit wetsvoorstel wel tot een landelijke dekking leiden? Die overtuiging heb ik niet. Over welke bevoegdheden of extra bevoegdheden beschikt de minister om de doelstelling wél te bereiken?

In de nota naar aanleiding van het verslag staat een opmerkelijke zin. Het kabinet zegt dat voor de lange termijn een bestuurlijk convenant tussen Rijk en gemeenten een ongeschikt middel is voor het vastleggen van gemeentelijke taken. Ik zou dat graag nader uitgelegd willen hebben, omdat wij wel vaker bestuurlijke convenanten afsluiten met de VNG, om juist te komen tot gemeentelijke taken. Waarom is een bestuurlijk convenant voor de lange termijn geen geschikt instrumentarium? Ik wil daar graag lessen uit trekken.

Ik wil even kijken naar de taakomschrijving die zo'n antidiscriminatievoorziening zou moeten krijgen. Wij hebben verschillende wetten. In artikel 2 is een limitatieve lijst met wetsartikelen opgenomen, maar de verdragen zijn daar niet opgenomen. Als er discriminatie plaatsvindt buiten de limitatieve lijst, moeten de antidiscriminatievoorzieningen zich daar dan wel mee bemoeien? En waarom is de opsomming zo limitatief? Zou er niet meer onder moeten vallen?

In het verslag heeft de VVD-fractie al opmerkingen gemaakt over concurrentievervalsing. Wij vragen ons af of er werkelijk geen sprake is van concurrentievervalsing, aangezien met geld van de overheid werkzaamheden zullen worden verricht die vaak aan marktpartijen worden overgelaten. Ik hecht hieraan, omdat marktpartijen als het Juridisch Loket en de advocatuur zich ook bezighouden met bijstand. Wij hebben met de toenmalige minister van Justitie uitvoerig gesproken over die publiek-private samenwerking en ook over de vormgeving van zo'n Juridisch Loket. Het antwoord dat ik heb gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag stelt mij nog niet gerust. De minister geeft aan dat het gemeenten vrij staat om de bestaande stichtingen te vragen om de antidiscriminatievoorzieningen op zich te nemen. Er zal dus bij antidiscriminatiebureaus een publiek-private samenwerking ontstaan. Enerzijds mogen zij zich op de vrije markt begeven en geld vragen. Anderzijds krijgen zij geld van de overheid om bijstand en registratie te verzorgen. Dat is toch "je begeven op een vrije markt"? Kan de minister aangeven waarom er geen sprake is van concurrentievervalsing? Een heldere uitspraak van de minister hierover is wenselijk.

Colleges van burgemeester en wethouders krijgen een grote mate van vrijheid. Dat kan leiden tot vrijblijvendheid. De stimuleringsregelingen, die volgens mij vanaf 2001 zijn ingevoerd, hebben naast het bestuursakkoord niet geleid tot het gewenste resultaat. Welke resultaatverplichting wordt nu per gemeente afgesproken? Waar wordt deze vastgelegd en welke bevoegdheden heeft met name de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om deze resultaatverplichting af te dwingen?

Mijn laatste punt betreft de uniformiteit en de diversiteit in rapportage. Er moet natuurlijk wel uniformiteit zijn in afhandeling van klachten. Hoe kun je anders registreren? Hoe kun je anders constateren dat er van een bepaald soort klachten tien, twintig of dertig stuks zijn binnengekomen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat ten behoeve van de internationale rapportage de benodigde aard en omvang van de verschillende klachten uniform wordt geregistreerd?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik hoor mevrouw Griffith een heleboel vragen stellen en opmerkingen maken naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Ik laat mij graag corrigeren als ik het verkeerd gehoord heb, maar ik proef onderhuids toch een zekere mate van sympathie voor de aanpak inzake antidiscriminatievoorzieningen die door het kabinet is gekozen. Heb ik dat goed gehoord?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat heeft de heer Schinkelshoek goed gehoord. Ik heb gezegd dat er een regeling moet komen waar burgers terechtkunnen voor advies en bijstand en dat wij moeten voldoen aan internationale verplichtingen. Dat klopt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Hoe laat zich dat dan rijmen met de pleidooien van de fractievoorzitter van VVD dit afgelopen weekend om absolute voorrang te geven aan de vrijheid van meningsuiting?

Mevrouw Griffith (VVD):

De discussie over de vrijheid van meningsuiting is een andere dan de discussie die wij hier nu voeren. Onze fractievoorzitter heeft gesproken over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. De antidiscriminatievoorzieningen zijn gericht op de uitwerking van de wetten die wij met elkaar hebben afgesproken. Als iemand zich gediscrimineerd voelt, kan hij bij een antidiscriminatievoorziening terecht voor advies en voor bijstand.

De heer Schinkelshoek (CDA):

In de visie van de heer Rutte, en misschien ook wel in de visie van mevrouw Griffith, staat zo iemand met lege handen. Als je immers alles mag zeggen, mag je dus ook smaden, beledigen, grieven en zelfs ook discrimineren. Straks sta je dus als vrouw, als moslim, misschien wel als christen of wellicht als gediscrimineerde liberaal met lege handen bij die antidiscriminatievoorziening.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat is mooi geprobeerd, mijnheer Schinkelshoek. Ik probeer u goed voor ogen te laten houden dat wij over twee verschillende dingen praten. Op dit moment praten wij over de manier waarop in dit land voorzieningen kunnen worden getroffen waar de burgers terecht kunnen. Als de heer Schinkelshoek zegt dat hij graag met mij de discussie aangaat over de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting, dan zeg ik tegen hem dat wij daarmee moeten wachten totdat het wetsvoorstel er ligt. Op dit moment gaat het om de vraag hoe antidiscriminatievoorzieningen bijstand en hulp kunnen verlenen op basis van de wet. De VVD-fractie pleit er niet voor dat de antidiscriminatievoorzieningen moeten worden geschrapt; het gaat over de taken die daar uitgevoerd worden. Als de heer Schinkelshoek wil praten over de wetten, dan is dat een andere discussie. Hij probeert nu twee discussies door elkaar te laten lopen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, ik meen dat mevrouw Griffith zich vergist. Het gaat hier om één en dezelfde discussie. Het gaat over de reikwijdte van de grondrechten in dit land. Het kan niet anders zijn dan dat in de interpretatie van mevrouw Griffith en in die van de heer Rutte dit wetsvoorstel verwordt – ik zeg het echt heel erg hard, want wij moeten dat met elkaar helder hebben – tot een fopspeen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Misschien is dat zo in de ogen van de heer Schinkelshoek en op de wijze zoals hij het invult. Een ding staat voor de VVD-fractie echter voorop: artikel 1 van de Grondwet blijft overeind. Nu praten wij over antidiscriminatievoorzieningen, over de uitvoering van wetten die wij hier hebben afgesproken. De invulling van die wetten betreft een andere discussie. Nu gaat het erom hoe wij tot een laagdrempelige voorziening en dekking komen.

De heer Schinkelshoek mag proberen mij te verleiden om met hem te praten over de grenzen van de wet. Mag een moslima of wie dan ook naar een dergelijke voorziening gaan? Natuurlijk, dat mag altijd. Iedereen mag gebruik maken van die voorziening. Die voorziening moet laagdrempelig zijn.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Natuurlijk mag iedereen daar heen gaan. De kern is echter dat men daar met lege handen staat, want op voorhand is elke klacht over discriminatie op voorhand ongegrond met een beroep op de vrijheid van meningsuiting. Daar zit het kernpunt. Door één grondrecht prioriteit toe te kennen, ontspoort men. Dat ziet men nu bij dit wetsontwerp.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik verzoek de heer Schinkelshoek deze discussie te voeren op basis van een stuk over de vrijheid en de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Een dergelijk stuk hebben wij nu niet. De heer Schinkelshoek slaat nu een slag in de lucht. Dat is leuk geprobeerd, maar wij hebben het hier over antidiscriminatievoorzieningen, over de wijze waarop die verankerd moeten worden en – wat mijn fractie betreft – over het al dan niet noodzakelijk zijn van een wettelijke regeling. Ik heb ook gezegd dat er een regeling moet zijn waar alle burgers terechtkunnen. Wij moeten voldoen aan onze internationale verplichting. Dat staat voor de VVD-fractie voorop.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op deze, zoals de heer Wilders het noemde, eerste klas draaikonterij bij de VVD-fractie. In mijn hand heb ik de voorpagina van het VVD-verkiezingskrantje uit de verkiezingsperiode in 2006. Daarin wordt gezegd: "Daarom hecht de VVD sterk aan artikel1 van de Grondwet. Discriminatie is niet toegestaan. Het mag in onze samenleving niet uitmaken wat iemands afkomst is (...). Daarom moet artikel 1 voorrang krijgen op onze andere grondrechten." Volgens mij is de VVD-fractie inmiddels van standpunt veranderd. Klopt dat?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik denk niet dat men uit mijn vandaag gehouden pleidooi zou kunnen halen dat ik van standpunt ben veranderd. Integedeel. Volgens mij heb ik gezegd dat artikel 1 van de Grondwet voor ons nog steeds voorop staat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat heeft u inderdaad gezegd maar vervolgens maakt iemand totaal geen kans als hij uiteindelijk bij een antidiscriminatievoorziening aanklopt omdat hij zich beledigd voelt door welke uitspraak dan ook, omdat u dat niet meer wilt toestaan. Dat is een ander standpunt dan dat wat u had in 2006. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Stel dat een joodse burger zich beledigd of gediscrimineerd voelt omdat iemand de Holocaust ontkent, mag die dan überhaupt naar een antidiscriminatievoorziening en maakt hij daar kans?

Mevrouw Griffith (VVD):

Iedereen mag en moet juist naar een antidiscriminatievoorziening. Op basis van de wetten die wij met elkaar hebben wordt er advies en bijstand gegeven. Ik ben graag bereid om met u te praten over de invulling van die wetten en wat de grenzen ervan zijn, maar zolang die wetten er niet zijn is het heel lastig om een discussie daarover te voeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het zijn uw partij en partijleider die een heel grote broek hebben aangetrokken deze week. En wanneer wij u er nu op bevragen en wij uw vragen wat de consequenties zijn van de verandering in de lijn van de VVD, probeert u eromheen te draaien.

Mevrouw Griffith (VVD):

Nee, ik vind dat u zich moet houden aan het onderwerp waarover wij vandaag spreken. En dat is de invulling van antidiscriminatievoorzieningen. Dat betekent dat iedere burger in Nederland toegang moet hebben tot die voorzieningen. U probeert mij te verleiden om op basis van de discussie van deze week, verder in te gaan op de grenzen en de reikwijdte van de vrijheid van meningsuiting. Wat ik u nu zeg, is: leuk geprobeerd, maar als wij niets hebben om over te praten, als er geen voorstel ligt, is dat natuurlijk vrij lastig.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel vast dat u een beetje geschrokken bent van het pleidooi en dat u nu een beetje aan het terugkrabbelen bent.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik krabbel helemaal niet terug. U kunt niet op basis van mijn inbreng zeggen dat burgers geen toegang hebben tot antidiscriminatievoorzieningen. Als u dat wel doet, heeft u absoluut niet goed naar mij geluisterd. Dan moet u uw oren even laten uitspuiten, want dat heb ik helemaal niet gezegd. Integendeel, ik heb heldere taal gesproken over artikel 1 van de Grondwet, over onze internationale verplichtingen waar wij ons aan moeten houden, en over het feit dat alle burgers terecht moeten kunnen bij antidiscriminatievoorzieningen als het gaat om bijstand en advies. Daar zit toch geen woord Spaans bij, lijkt mij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De Nederlandse Grondwet kent diverse belangrijke grondrechten. Eén daarvan is het verbod op discriminatie. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen richt zich vooral op dat grondwettelijk verbod. Dat is niet de eerste maatregel in dit kader. Om discriminatie op allerlei gebieden te bestrijden zijn in de loop van de tijd onder meer de Algemene wet gelijke behandeling en de meer specifieke wetten op grond van handicap en chronische ziekte vastgesteld, en zo is er nog wel meer regelgeving te noemen. Daarmee is een uitvoerige nadere invulling gegeven aan de grondwettelijke bepalingen.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen geeft een nieuwe verplichting aan gemeenten. Ook in het licht van de organisaties en de regelgeving die wij al kennen, zou ik graag nader van de bewindslieden horen waarom naar hun mening deze kwestie niet aan de lokale vrijheid kan worden overgelaten maar dat het echt nodig is dat hier vanuit het Rijk nog een nieuwe wettelijke plicht wordt vastgesteld. Ik stel deze vraag ook tegen de achtergrond van de balans in de verhouding tussen de grondrechten. In eerdere discussies is er altijd van uitgegaan dat omdat artikel 1 als eerste is genoemd dit nog niet betekent dat dit een soort supergrondrecht is dat altijd voorrang heeft op andere grondrechten en dat er wat dat betreft dus geen rangorde in de verschillende grondrechten bestaat. Ook in de praktijk past daarbij dat de verschillende grondrechtelijke waarden en overigens ook de niet expliciet in de Grondwet genoemde waarden, ook een goede en herkenbare uitwerking krijgen in plaats van dat wij ons eendimensionaal op het antidiscriminatieverbod richten, hoezeer dat voor ons ook een belangrijk gegeven is. In een eerder debat vanmiddag hadden wij het over het wel of niet door gemeenten plaatsen van de mosquito. Betekent dit dat degene die plaatsing van een mosquito leeftijdsdiscriminatie vindt, terechtkan bij een voorziening om daarbij geholpen te worden, maar dat iemand anders die ziet dat dat zijn overlast enorm beperkt, met lege handen staat? Waar is die bijstand?

Een belangrijke vraag voor het goed functioneren van de gemeentelijke commissies is de definitie van "klachten". Wat is het karakter van de klachten die dienen te worden geregistreerd? Wie bepaalt of een klacht voldoende is om daadwerkelijk als klacht te registreren? Met andere woorden: als elke melding van wie dan ook wordt opgenomen, is het risico groot dat wij een grote toevloed van klachten krijgen, die soms gewoon buiten de orde zijn en niet gegrond blijken te zijn. Of worden alleen die klachten geregistreerd die de antidiscriminatiebureaus als "serieus" of kansrijk voor verdere aanpak zien?

Vragen leven bij mijn fractie ook over de onafhankelijkheid van de bureaus antidiscriminatievoorzieningen, die op grond van deze wet een bepaalde positie krijgen. Gemeenten moeten toegang tot die voorzieningen waarborgen. Maar wat betekent onafhankelijkheid in dit kader, hoe wordt dat in de praktijk vorm gegeven, hoe verhoudt die onafhankelijkheid zich tot een analyse van partijprogramma's die op de website te vinden zijn, of uitspraken of de heer Wilders zich al dan niet schuldig maakt aan discriminatie? Dat kan nauw luisteren als het gaat om het vertrouwen dat alle burgers daarin moeten kunnen stellen. Wat betekent onafhankelijkheid in dit kader?

Aan de ene kant spreekt de regering zich erover uit dat het erg belangrijk is dat alle gemeenten aangesloten zijn bij een antidiscriminatievoorziening en dat de meerderheid van de burgers nog geen toegang heeft tot een dergelijke voorziening in hun directe leefomgeving. Om aan deze door de regering geconstateerde problematiek tegemoet te komen, is dat uitgangspunt een aantal jaar geleden vastgelegd in een bestuursakkoord met de bijbehorende financiering. Aan de andere kant zien wij dat de regering stelt dat bij inwerkingtreding van dit wetsvoorstel naar verwachting slechts acht gemeenten nog geen afspraken gemaakt hebben. Dit betekent dus dat in feite nu langzamerhand wel het grootste deel van de Nederlandse burgers toegang heeft tot een dergelijke voorziening. Welk probleem wordt er met dit wetsvoorstel daarom precies opgelost? Is dit niet een erg stevig middel om acht gemeenten tot de orde te roepen? Wat is eigenlijk de reden waarom een aantal gemeenten tot nu toe niet ertoe over is gegaan maatregelen te nemen op het terrein van antidiscriminatie? Is alleen sprake van een vertraging in de besluitvorming, of zijn er inhoudelijke redenen waarom men er niet voor voelt de toegang tot een dergelijke voorziening te faciliteren?

Er bestaat thans al een antidiscriminatievoorziening binnen een straal van circa 50 kilometer van iedere gemeente. Dat is tenminste het gemiddelde waarover de regering spreekt. Gezien het uitgangspunt dat de regering uitgaat van een gemiddelde van 400.000 inwoners, betekent dat naar onze mening zeker in dunbevolkte gebieden dat die afstand niet veel korter wordt. Wat is het gewenste uitgangspunt? Wanneer is er volgens de regering werkelijk sprake van landelijke dekking?

Als het gaat om de meerwaarde van dit wetsvoorstel, ben ik geïnteresseerd in de vraag, in hoeverre dit wetsvoorstel nodig is om uitvoering te geven aan internationale regelgeving. In een brief van 9 mei 2007 spreekt de vorige minister voor Wonen, Wijken en Integratie over een EU-richtlijn die verplicht tot het instellen van een instantie die gelijke behandeling van personen moet bevorderen. Ook in de toelichting op dit voorstel worden diverse richtlijnen genoemd. Aan de ene kant lijkt het erop dat daarin met de Commissie Gelijke Behandeling (CGB) al in voldoende mate is voorzien, aan de andere kant wordt dit wetsvoorstel nadrukkelijk in dit kader gesteld. Hoe zit dat precies?

In het verlengde hiervan een vraag over de verhouding tot de CGB. De antidiscriminatiebureaus krijgen tot taak, te functioneren als een soort zeef voor de toegang tot de CGB. Maar is dat eigenlijk wel echt nodig? In hoeverre is die toegankelijkheid ook tot de CGB al heel behoorlijk gewaarborgd? Of wordt het een eerstelijnsvoorziening in die zin dat iedereen geacht wordt om eerst naar die antidiscriminatievoorzieningen te gaan en niet gelijk aan te kloppen bij de Commissie Gelijke Behandeling? Wordt het als het ware een soort recht van beroep?

Ik had het al even over de gemeentelijke beleidsvrijheid, die in de uitvoering van het wetsvoorstel verder in belangrijke mate wordt gerespecteerd. De inzet is om zo sober mogelijk centraal in te vullen hoe het er allemaal uit moet komen te zien. Daar hebben wij op zich waardering voor, maar waarom is inbedding binnen de Wmo eigenlijk niet mogelijk? Ik vind de beantwoording op dat punt niet helemaal helder. Waarom zou het, kijkend naar de invulling die wordt gegeven aan de prestatievelden van de Wmo, niet mogelijk zijn om daarop aansluiting te vinden?

Tot slot horen wij graag een nadere uitwerking van de voorwaarden die krachtens de tweede nota van wijziging kunnen worden gesteld. Aan welke minimale voorwaarden denkt de regering in dit kader?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag is voor mijn partij eigenlijk een feestdag, omdat wij een onderwerp bespreken dat wezenlijk en fundamenteel is voor GroenLinks. Al sinds haar oprichting strijdt GroenLinks tegen uitsluiting van allochtonen, chronisch zieken en gehandicapten, vrouwen, homoseksuelen, ouderen en vluchtelingen, van iedereen bij wie op basis van niets een deur in het gezicht dicht gesmeten wordt. Als wij het hebben over een landelijk dekkend netwerk van antidiscriminatiebureaus, hebben wij het over deze mensen. Zij zijn niet zielig, maar laten juist empowerment zien door niet bij de pakken neer te zitten. Zij gebruiken uitsluiting niet als excuus om niets te doen, maar komen juist strijdvaardig op voor hun rechten. Dat is wat mij betreft actief burgerschap.

Ik ben in het reces in Marokko geweest. Daar heb ik een leuke en leerzame tijd gehad. Ik kwam mevrouw Arib daar trouwens tegen. Ik denk dat ik letterlijk elke dag in aanraking ben gekomen met discriminatie: taxi's die langs autochtone Marokkanen rijden en een paar meter verderop schaamteloos toeristen oppikken, hotels die "echt" vol zitten totdat een toerist of een Europese Marokkaan zoals ikzelf een kamer wil die wonderbaarlijk genoeg toch nog te vinden is, discotheken die mij binnenlaten maar aan mijn neefjes vragen of zij wel gereserveerd hebben en werkgevers die alleen werknemers aannemen die daarvoor willen betalen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wanneer ik Marokkanen in Marokko vroeg of zij actie zouden gaan ondernemen, werd er vaak honend gelachen of werd er gereageerd met een gebaar met als strekking dat ik mijn verstand had verloren. Een aanpak van discriminatie bestaat niet in Marokko en in heel veel andere landen. Ik zeg dit omdat ik mij realiseer dat wij het in Nederland goed hebben. Wij kunnen trots zijn op de wijze waarop wij uitsluiting te lijf gaan. Daarin kunnen echter altijd verbeteringen aangebracht worden. In die context wil ik een aantal voorstellen doen.

Toen ik Kamerlid werd, wist ik één ding al zeker: zodra ik de gelegenheid zou krijgen, zou ik horecadiscriminatie aan de kaak stellen, omdat ik en velen met mij het liefst willen vergeten hoe vaak wij geweigerd zijn in clubs. Zo gezegd, zo gedaan. Samen met Editie NL heb ik een undercoveronderzoekje gedaan in Amsterdam. Gewapend met verborgen camera's gingen mijn broertje, ik en twee autochtone verslaggevers in dezelfde kleding langs een paar willekeurige tenten. Bij de eerste vier was het meteen raak: mijn broertje en ik kregen te horen dat het vol was of dat een pasje noodzakelijk was, terwijl de verslaggevers moeiteloos toegang verkregen. Ook de aangifte op het politiebureau de volgende dag deed ik met een verborgen camera. Daar werd mij eigenlijk gevraagd om een ander keertje terug te komen. Eindelijk werd op camera datgene vastgelegd waarvan ik en velen met mij nooit wisten of het echt discriminatie was, omdat je liever niet wilt beseffen dat er mensen zijn die je echt op basis van je afkomst niet "moeten".

Deze actie vond plaats op 26 mei 2007. Na aangifte gedaan te hebben bij de politie, moest ik mij ook melden bij een antidiscriminatiebureau, met dank aan alle media-aandacht. Precies een jaar later, op 27 mei 2008, kwam men erachter dat discriminatie een strafbaar feit is. Inmiddels zijn wij bijna twee jaar verder, maar ik heb niets meer gehoord. Het gaat niet om mij, maar de verbetering die ik vandaag wil zien en wil voelen, is dat wij niet alleen zeggen dat discriminatie "echt heel erg" is, maar dat uitsluiting ook consequenties heeft voor degene die gediscrimineerd heeft. Als een discotheek onterecht de deuren sluit, kan de discotheek wel eens definitief gesloten worden. Alleen toegang tot antidiscriminatiebureaus is dus niet genoeg. Weg met de "don't call us, we'll call you"-mentaliteit, want toen ik teruggebeld werd, had ik al een ander telefoonnummer. Als wij willen dat Nederlandse burgers de rechtsstaat respecteren, moeten zij ook weten dat de rechtsstaat er voor hen is. Ik wil beide bewindslieden vandaag luid en duidelijk horen zeggen dat iedereen die met uitsluiting te maken krijgt, serieus wordt genomen en dat er daadwerkelijk juridische stappen kunnen worden genomen.

Met de komst van laagdrempelige bureaus waar burgers melding kunnen maken van discriminatie zal, zoals uitgesproken in de motie-Dibi (30950, nr. 7), een landelijke voorlichtingscampagne van start gaan. Hoe staat het daarmee? Ik wil de bewindslieden op het hart drukken dat het geen campagne moet zijn voor allochtonen alleen, die dan als zielig worden gepresenteerd. Het moet gaan om empowerment; zowel homo's als moslims, zowel gehandicapten als vrouwen, zowel ouderen als allochtonen, moeten zich erdoor aangesproken voelen. Ik ga er dus van uit dat er ook posters in de "bible belt" komen te hangen over homo- en vrouwendiscriminatie. Graag een update.

Op het gebied van horecadiscriminatie wil ik nog een ander voorstel doen. Mevrouw Ortega-Martijn heeft namens de fractie van de ChristenUnie ook al het nodige hierover gezegd. In Breda is geëxperimenteerd met een modern en vernieuwend klachtensysteem. Bij de deuren van discotheken hangt een bordje met de tekst "Geweigerd? Sms 'klacht' naar 3669". Iedereen die denkt onterecht geweigerd te zijn, kan een sms'je sturen. Het antidiscriminatiebureau trekt dit na en probeert de klager en de ondernemer in gesprek te brengen. Mijn voorstel is eigenlijk dat wij in Rotterdam, Amsterdam, Utrecht en Den Haag gaan experimenteren met dit voorstel, omdat er natuurlijk ook veel haken en ogen aan zitten. De meldingsbereidheid is nog steeds te laag, waardoor wij de omvang van uitsluiting niet kunnen peilen. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik weet niet welke bewindspersoon er precies over gaat, maar ik zou zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan.

Uitsluiting vindt natuurlijk niet alleen plaats in de horeca. Ook hypotheekverstrekkers, banken, bedrijven, onderwijsinstellingen en werkgevers kunnen er wat van. Zou het niet goed zijn als de overheid één website lanceert waar op elk terrein een zwarte lijst is te vinden met discriminerende instellingen? Naming and shaming dus.

Verder vraag ik mij af of de begrote 6 mln. genoeg is. Dat is de helft minder dan de regiegroep onder leiding van oud-minister Els Borst heeft berekend. Er wordt volgens de Raad van State namelijk geen rekening gehouden met bijstandsverlening in combinatie met meldpunten in elke gemeente en ook niet met de verplichte verslaglegging. In de berekening van de regering zijn alleen de registratie- en afhandelingskosten meegeteld en is bovendien van efficiencyvoordelen uitgegaan. Waarom is hiermee geen rekening gehouden? Ik kan mij eerlijk gezegd ook niet aan de indruk onttrekken dat de regering niet alle taken in de antidiscriminatiebureaus wil hebben, omdat dat meer geld zal vereisen. Ik kan mij ook voorstellen dat zij rekening moet houden met het budget, maar zou zij daarvoor dan ook open en eerlijk willen uitkomen?

Tot slot wil ik iets zeggen over een onderwerp dat ik tijdens dit debat toch niet kan weglaten, namelijk de vrije meningsuiting. Zo kun je door je mening te uiten, bedoeld of onbedoeld de grenzen van discriminatie opzoeken of overschrijden. Pesterijen op de werkvloer over iemands huidskleur valt bijvoorbeeld onder discriminatie. Er is dus een spanningsveld tussen beide. Ik lees een citaat voor: "Het doel van vrije meningsuiting wordt vaak het best gediend als de meningsuiting leidt tot onrust, ontevredenheid met bestaande omstandigheden oproept, of zelfs mensen boos maakt. Meningsuiting moet prikkelend en uitdagend kunnen zijn. Meningsuiting moet kunnen uithalen tegen vooringenomenheid en vooroordelen. Vooral tegen datgene wat de heersende overtuiging is. Meningsuiting moet kunnen dienen om te strijden voor nieuwe overtuigingen en inzichten en vaste overtuigingen aan het wankelen kunnen brengen." Het gebeurt zelden, maar ik kreeg zowaar warme gevoelens bij dit citaat van een PVV-Kamerlid, genaamd Raymond de Roon. Al zijn zijn woorden wel hypocriet, want bij de vrije meningsuiting van moslims en linkse mensen reageert de Partij voor de Vrijheid vaak net te panisch. De antidiscriminatiebureaus zijn een zegen en moeten er voor iedereen zijn. Ik zou er zelf nooit melding van maken dat ik mij beledigd voel door iemand als Geert Wilders. Ik houd van vuurwerk in het publieke debat en mijn weerbaarheid moet niet worden onderschat. In tegenstelling tot mevrouw Griffith van de VVD-fractie verdedig ik toch het recht van elke burger die daaraan wel behoefte heeft. In een ware rechtsstaat als Nederland heeft iedereen het recht om een gang naar de rechter te maken. Dat zal vast geen pretje zijn voor Wilders en anderen, maar gelukkig kennen wij een onafhankelijke rechterlijke macht. Ik vertrouw erop dat deze tot een rechtvaardig oordeel komt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voor het geval de heer Dibi uit mijn inbreng heeft opgemaakt – ik kan het mij niet voorstellen – dat de VVD niet voor rechten van mensen zou opkomen, wil ik dat even rechtzetten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Griffith dit zegt. Ik ben benieuwd met wat voor voorstel voor wetswijziging de VVD-fractie komt.

Ik wil nog even toevoegen dat ik uitkijk naar de reactie van de beide bewindslieden op mijn amendement. Daarin bepleit ik dat wij een aantal andere internationale verdragen toevoegen aan de antidiscriminatiewetten die bij de antidiscriminatiebureaus van toepassing zijn.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.11 uur geschorst.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik ben verheugd dat de Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel voortvarend ter hand neemt. Het bestrijden van discriminatie staat in het coalitieakkoord. Dat is één van de belangrijke opgaven voor het kabinet. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn en die in het verslag. Die laten zien dat wij het eens zijn over het belang van een stevige aanpak van discriminatie.

Als minister voor WWI zal ik mij richten op de specifieke zaken die te maken hebben met discriminatie op grond van afkomst of ras. De minister van BZK zal alle vragen beantwoorden die te maken hebben met de verhouding tussen de gemeenten en het Rijk. Ook zal zij de vragen beantwoorden over de inhoud zelf. Ons kennende, gaan wij allebei over die grens heen. Wij zullen dus ook wat improviseren.

Ik ga graag eerst in op datgene waar iedereen mee begonnen is, namelijk de kernwaarde van datgene waarover wij spreken: beelden over discriminatie. Daarna zal ik ingaan op het belang van de wet. Daarover zijn veel opmerkingen gemaakt. Vervolgens zal ik ingaan op de aanleiding om dit wetsvoorstel te maken. En natuurlijk zal ik daarna ingaan op de inhoud van het wetsvoorstel, het kader daarvan en hoe wij een en ander bij AMvB zouden invullen. Tot slot zal ik toekomen aan allerlei vragen die gesteld zijn en opmerkingen die gemaakt zijn, tenzij die dan al zijn beantwoord en besproken.

Ik begin dus met datgene waarover iedereen begonnen is. Mevrouw Karabulut heeft het discriminatieverbod een parel in de Nederlandse wetgeving genoemd. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Iedere Nederlander heeft recht op een gelijke behandeling, gelijke rechten en gelijke plichten. Wat dat betreft sluiten wij geen compromis.

Over de vrijheid van meningsuiting staat wel iets in mijn tekst, maar dat punt is zojuist uitvoerig aan de orde geweest. Ik laat dat daarom liggen, maar het is duidelijk dat wij over iets praten wat heel belangrijk is. Discriminatie is immers iets vreselijks. Dat raakt de mensen die gediscrimineerd worden recht in het hart. Discriminatie beschadigt betrokkenen voor lange tijd, of zelfs voor hun leven. En discriminatie staat het in de weg dat iedereen zich kan ontplooien en kan emanciperen. Ook om die reden is het dus verwerpelijk om te discrimineren.

Ik hecht eraan om te zeggen dat het wetsvoorstel niet bedoeld is om landelijke dekking te krijgen. Dat zeg ik tegen degenen die gevraagd hebben of je dit paardenmiddel moet gebruiken om de laatste acht gemeenten te pakken. Onder anderen mevrouw Griffith en de heer Van der Staaij vroegen daarnaar. Het wetsvoorstel is ook bedoeld om de antidiscriminatievoorziening ontzettend goed te maken en te voorkomen dat er fouten worden gemaakt. De kwaliteit is dus een zelfstandig motief. Dat kan niet goed genoeg gebeuren. Dat heeft te maken met het volgende punt: juist omdat discriminatie zo erg is, mag het niet gebeuren dat iemand daarvan ten onrechte beschuldigd wordt, of dat in het proces van het behandelen van discriminatieklachten fouten worden gemaakt terwijl dat niet nodig is. Als het vreselijk is om gediscrimineerd te worden, is het bijna net zo vreselijk – ik druk mij voorzichtigheidshalve op die wijze uit – om ervan beschuldigd te worden dat te doen, terwijl dat feitelijke grondslag mist. Ik kom daarop later in mijn betoog kort terug, maar zeg alvast dat die kwaliteit een belangrijk punt is.

Er bestaan wat beelden over discriminatie die ik namens het kabinet graag aan de orde stel, al zijn die in eerste termijn naar mijn idee niet echt langs gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Griffith wil de minister over het eerste deel een vraag stellen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ja, over 8 van de 443 gemeenten. Als de minister zegt dat het klopt dat er nog maar acht gemeenten zijn en dat het daarom nodig is om die wettelijke regeling in het leven te roepen, maar dat dit met name belangrijk is voor de kwaliteit, vraag ik hem of die kwaliteit niet op een andere manier geregeld zou kunnen worden. Er zijn natuurlijk regelingen, anders dan een wet in formele zin, om die acht gemeenten zo ver te krijgen.

Minister Van der Laan:

Voorzitter, ik heb tot nu toe alleen schematisch aangestipt wat de twee grote belangen zijn: landelijke dekking en kwaliteit. Daaraan zit heel veel vast, waardoor het volgens de regering onvoldoende is om te mikken op de convenanten waarvoor mevrouw Griffith heeft gepleit. Ik ga zo wat getallen noemen, maar het is niet zo dat alle gemeenten al meedoen op vijf of acht na. Er zijn intentieafspraken, maar een heleboel gemeenten moeten feitelijk nog worden aangesloten op het systeem van de voorzieningen. Zij moeten dus het inhoudelijke werk nog gaan doen. Dat betreft hele andere getallen. Wat dit betreft zijn wij nog lang niet in de buurt van alle 441 gemeenten. Ook het argument van landelijke dekking blijft dus wel degelijk belangrijk.

Een beeld dat vaak ten onrechte wordt geschetst door gemeentebestuurders is dat er in hun gemeente geen discriminatie bestaat omdat er nauwelijks of geen allochtonen wonen. Daarmee sluiten zij de ogen voor wat er toch gebeurt. Wij lezen daar ook in de pers over, bijvoorbeeld over de hele nare gebeurtenis van een jaar geleden in Waspik in de gemeente Waalwijk. Wellicht vindt in dergelijke gemeenten niet op grote schaal discriminatie plaats, maar als het gebeurt in een kleine en een beetje gesloten gemeenschap is die vaak extra hard en is de schade groter. Er zijn bovendien inwoners van dergelijke kleine gemeenschappen die zich wel degelijk, gelukkig, mengen in het verkeer in grotere steden. Daar moeten zij ook niet discrimineren.

Sommige bestuurders en veel burgers denken bij het begrip "discriminatie" direct aan discriminatie op grond van ras of geloof. Dat zijn de zaken waarvoor ik hier sta.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister heeft net heel belangrijke dingen gezegd, namelijk dat het belangrijk is om dit goed te regelen en wettelijk te regelen ten behoeve van de kwaliteit. Hij noemde ook het voorbeeld van het voorval in Waspik. Vindt hij dan ook niet dat de wet zich niet moet beperken, juist om de redenen die hij noemde, tot alleen maar bijstand en registratie? Moeten niet ook voorlichting, beleidsadvies en het volgen van het verloop van zaken erin worden opgenomen?

Minister Van der Laan:

Ik kom daar nog op, want daar hebben zo ongeveer alle sprekers iets over gezegd. Ik hoop dat mevrouw Karabulut nog even geduld heeft. Ik ga er zo uitvoerig op in, maar graag in de lijn van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is dat wij de minister zijn verhaal laten houden. Ik ben bang dat de woordvoerders allemaal te vlug zijn. Wij gaan het nog even proberen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Was Waspik geen voorbeeld van een zaak waarin ook de politie een belangrijke rol heeft? Het ging toch ook om allerlei pesterijtjes die steeds erger werden? Het betrof toch ook andere strafrechtelijke overtredingen dan discriminatie, maar waar wel discriminatie achter zat? Heeft de politie hierin dan ook geen belangrijke rol? Ontstaat er ook wat betreft registratie geen potentieel probleem met wat precies door de politie moet worden geregistreerd en wat door een antidiscriminatiebureau?

Minister Van der Laan:

Ik ken de zaak van Waspik niet goed genoeg om precies te kunnen zeggen wat daar is gebeurd en ook niet hoe dat het beste zou kunnen worden aangepakt. Ik heb dit voorbeeld genoemd omdat ik denk dat het laat zien dat het heel belangrijk is dat die landelijke dekking er komt met kwaliteit en om duidelijk te maken dat degenen die zich afvragen of het wel nodig is het probleem niet moeten onderschatten. Het is een voorbeeld van een reden dat die landelijke dekking nodig is.

Ik zei dat het natuurlijk om meer gaat dan alleen discriminatie op grond van ras of afkomst. Door de aanwezigheid van minister Ter Horst wordt juist dat benadrukt. Het gaat om iedere vorm van discriminatie, dus ook op grond van geslacht, levensovertuiging, seksuele gerichtheid, politieke gezindheid, handicap, chronische ziekte of wat dan ook. Het is een ontkenning die wij moeten doorbreken.

Ik zei al dat de kwaliteit erg belangrijk is. Ik ben het uiteraard met de heer Dibi eens. Zijn voorbeelden over de horeca spreken voor zich. Ik ben het ook met mevrouw Arib eens, die met name het accent legde op werkgevers. Ik ben het eigenlijk met iedere spreker hier in de Kamer eens dat dit vreselijke voorbeelden zijn. In reactie op de heer Dibi zeg ik: ja, als je aangifte doet van zodanige discriminatie in de horeca, zou je moeten kunnen verwachten dat die een vervolg krijgt. Sinds vorige week weet heel Nederland hoe de beklagprocedure werkt van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Een beroep daarop zou niet nodig moeten zijn. Als er een redelijk vermoeden van schuld is, moet er minimaal een onderzoek komen. Als dat onderzoek oplevert dat zo'n zaak vervolgenswaardig is, moet dat gebeuren.

Anders is artikel 12 er natuurlijk nog. Dit geldt natuurlijk ook voor de werkgevers over wie mevrouw Arib het had. Daarnet zei ik dat wij ook vanuit de andere invalshoek moeten letten op de kwaliteit. Het is verschrikkelijk om beschuldigd te worden van discriminatie. Daarom is het ontzettend belangrijk om het goed te regelen. Het is natuurlijk heel naar als een werkgever die in een arbeidsconflict zit, het verwijt krijgt van discriminatie. Ook is het naar wanneer iemand die ruzie heeft met een ander, het verwijt krijgt dat hij discrimineert. Ook worden bij een discotheek wel eens mensen geweigerd omdat zij in het verleden al x keer op een vreselijke manier de boel op stelten hebben gezet. Daarom is dit werk zo moeilijk en is dit zo belangrijk. Als dit instrument een paar keer op het verkeerde moment wordt ingezet, richt dit niet alleen leed aan bij de mensen die dit treft, maar kan ook het instrument bot worden. Discriminatie is zo erg, dat wij moeten voorkomen dat het instrument bot wordt. Uit het oogpunt van kwaliteit is deze wet dus ook heel belangrijk.

Ik denk dat ik het belang van de wet nu voldoende onderstreept heb. Maar voor alle duidelijkheid: iedere Nederlander krijgt nu toegang tot een antidiscriminatievoorziening op korte afstand en kan zijn eigen gemeente aanspreken. Ik kom in dit verband op de politieregio's. Ik denk dat minister Ter Horst er ook nog op ingaat. Bij het opstellen van het wetsvoorstel is heel duidelijk de keuze gemaakt om het Huis van Thorbecke maximaal te gebruiken. Het is toch werkelijk een feest om dit voor het eerst in je carrière als minister te mogen zeggen! Ik snap ook waarom dit argument mij wordt aangereikt door ambtenaren. Ik gebruik dit argument ook serieus. Hiervoor hebben wij de rolverdeling tussen Rijk en gemeenten. Ik hoorde zojuist met veel belangstelling de discussie over de vraag of je gemeenten kunt vertrouwen. Volgens mij is het erg belangrijk dat de gemeentelijke volksvertegenwoordigers zich gaan bemoeien met wat er op lokaal niveau gebeurt. Zij moeten zich afvragen of zij er wel genoeg aan doen en of zij maatwerk leveren. Doordat wij de wet zo inrichten en bijvoorbeeld geen koppeling aan de politieregio's voorstaan, zal het besef van deze verantwoordelijkheid op lokaal niveau alleen maar toenemen. Dit is een expliciet doel van onze positie in het Huis van Thorbecke. Dit verschilt van de benadering met convenanten die bepleit is door mevrouw Griffith. Hiermee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Van der Staaij over de noodzaak van dit paardenmiddel behandeld.

Het is niet alleen van belang dat mensen die de ellende ondervinden van discriminatie, daar iets tegen kunnen doen, maar ook dat dit goed wordt geregistreerd. Alle Kamerleden hebben dit benadrukt. Dit gaat geregeld worden in de AMvB. Misschien zal de registratie summier zijn, maar het moet er een zijn die naar boven geaggregeerd kan worden en de Kamer en het kabinet in staat stelt om te bekijken hoe de ontwikkelingen werkelijk zijn. Dit is een ander belang van het melden en van deze wet.

Ik ga verder met de aanleiding van het wetsvoorstel. De Kamerleden kennen het voorstel allen beter dan ik. De Regiegroep Borst heeft een heel interessant en nuttig rapport gemaakt, waarin staat dat het er niet goed voorstaat in de wereld van de antidiscriminatiebureaus. Er is namelijk geen landelijke dekking en het stelsel is versnipperd. Er zijn grote verschillen in kwaliteit en omvang. Dit wetsvoorstel wil het antwoord erop zijn. De heer Dibi sprak over een feestje. Ik denk ook dat dit gewoon een positief wetsvoorstel is. Ik kan dit zeggen omdat het niet mijn verdienste is dat het wetsvoorstel hier ligt. Sommige kritische opmerkingen verbazen mij ook wel. Het is heel goed om nog even heel kritisch te zijn, vlak voordat je de wet vaststelt. Het is tenslotte de laatste kans. Maar luisterend naar het debat dacht ik: als dit een feestje is, wil ik deze geachte parlementariërs nog wel eens meemaken op een begrafenis. Wij hebben de aanleiding besproken. Wij zijn het erover eens.

Mevrouw Karabulut zei dat slechts twee van de vijf taken worden overgenomen. Ik ben erop voorbereid om in dit debat te spreken over twee van de drie taken. Het is een kwestie van woorden, maar dit zeer bekwame Kamerlid kan misschien ook in de kwantiteit nog een mogelijkheid hebben gevonden om het verschil wat aan te dikken. Ik zie dit niet zo. Die ene taak die erbuiten blijft, blijft er bewust buiten; minister Ter Horst zegt daar straks nog iets over. Dat gebeurt niet om geld te besparen. Het financiële aspect zal ook een rol hebben gespeeld; mevrouw Karabulut vroeg daar expliciet naar. Het zit in de voorgeschiedenis. Je maakt het niet op uit de stukken, maar volgens mij kun je het wel zo zeggen. Het gaat er niet om het geld niet uit te geven, want op rijksniveau blijven wij allerlei dingen doen. Ik kom straks nog even terug op het verrichte kostenonderzoek. Voor het kabinet is het echter vanzelfsprekend dat wanneer je deze wet in medebewind hebt, je sowieso aan publieksvoorlichting doet. Daar moet je geen speciale wetsbepaling voor creëren, want dat hoort bij het Huis van Thorbecke. Dat laat onverlet dat het kabinet ook zelf voorlichting zal geven in de trant van "meld het vooral als er iets gebeurt". De campagne start in de zomer; volgens mij vroeg de heer Dibi daarnaar, die ook om de campagne zelf had gevraagd.

Voor het kabinet is de centrale rol van de gemeenten dus duidelijk. De heer Schinkelshoek zei dat het afschuwelijke woord "laagdrempelig" hier wel een asset is. Dat klopt: gemeenten zijn er verantwoordelijk voor dat het zo wordt georganiseerd dat de burgers de voorzieningen gemakkelijk kunnen gebruiken, volgens de drie principes uit het rapport van de Regiegroep Borst: onafhankelijk, landelijk dekkend en laagdrempelig. Met "onafhankelijk" wordt bedoeld "onafhankelijk van de gemeente zelf"; "laagdrempelig" betekent dat het zo opgezet moet worden dat je er zo binnen kunt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Volgens mij is de minister klaar met zijn blokje over de taken en de vraag welke taken in dit wetsvoorstel staan en welke niet. In dat geval wil ik graag een vraag stellen.

Minister Van der Laan:

Nee, dat niet. Maar stel voor de zekerheid uw vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik dat maar doen. Ik noemde het aantal van vijf, omdat deze terugkomen in het advies van de Regiegroep Borst. Naast bijstand en registratie, waartoe het kabinet zich beperkt, gaat het om monitoring, advies aan het college van B en W en de voorlichting. Ik vind dat zo belangrijk, omdat u zojuist zelf ook aangaf dat gemeenten te weinig aandacht schenken aan beleidsvorming en alles wat daar bij komt kijken. Dat blijkt ook uit een rapport van Amnesty International: in 90% van de gemeenten komt niet eens een antidiscriminatieprogramma in het collegeprogramma voor en in slechts 24% van de gemeenten is een gezamenlijk beleid met OM en politie ontwikkeld. Kortom, dit is echt een grote witte vlek.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister is ook verantwoordelijk voor het antidiscriminatiebeleid. Daarom verbaast het mij dat hij aangeeft dat dat punt hier niet thuishoort. Hoe gaat hij dat dan anders regelen?

Minister Van der Laan:

Het kabinet wil in de AMvB wel degelijk een aantal randvoorwaarden regelen. Daarover is overleg gevoerd met de VNG en zij volgt het systeem om een aantal randvoorwaarden te noemen. U vroeg zo-even naar de verhouding tussen de AMvB en de gemeentelijke verordening. Als ik die vraag nu eerst beantwoord, dan krijgt u ook een beeld van ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik het inderdaad dan heel concreet maken. Gaat u voorwaarden stellen? Gaat u in de AMvB gemeenten verzoeken om te monitoren, voorlichting te geven en aan advies- en beleidsvorming te doen?

Minister Van der Laan:

De AMvB is nog niet klaar, dus wat ik nu zeg doe ik uit mijn hoofd en is een voorspelling.

Uiteraard zullen gemeenten moeten registeren. Wij willen de monitoring op landelijk niveau doen; wij gaan dat aggregeren en samen met de Kamer monitoren. Gemeenten mogen natuurlijk zelf ook monitoren. Beide partijen moeten voorlichten. Wij moeten dat landelijk doen, zodat iedereen weet dat die voorzieningen er zijn en dat men naar zijn of haar eigen gemeente kan stappen; gemeenten moeten voorlichting geven over de wijze waarop men het precies heeft georganiseerd, waar het precies is enzovoorts.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, nog een laatste keer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik het goed dat de minister inderdaad voornemens is die randvoorwaarden, uiteraard in overleg met de gemeenten, in de AMvB op te nemen? Zo ja – daar ga ik wel van uit – kan de minister de Kamer daar dan over informeren?

Minister Van der Laan:

Ik moet voorzichtig zijn, want wij gaan nog praten met de VNG over hoe het precies zou moeten zijn. In verband met de tijd willen wij graag doorgaan. Impliceert de vraag van mevrouw Karabulut dat zij de AMvB voorgehangen wil hebben?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat het niet heel veel tijd hoeft te kosten en helemaal niet vertragend hoeft te zijn om dit aan de Kamer voor te leggen, zeker omdat de minister zojuist vertelde dat het zijn gedachten zijn en dat hij dit soort dingen al bespreekt.

Minister Van der Laan:

Als ik u een beetje ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Tenzij de minister nu kan zeggen dat hij het gaat doen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mevrouw Karabulut. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Laan:

Ik wil nu geen al te concrete dingen zeggen over de inhoud van een AMvB die nog geschreven moet worden en waarvan ik nog geen letter heb gezien. Dit soort voorzichtigheid heb ik al enige decennia, al van voordat ik minister werd. Ik hoop wel dat ik door het hele verhaal de Kamer kan geruststellen, zodat wij aan de gang kunnen gaan met de AMvB zonder dat deze officieel moet worden voorgehangen. Bij de eerste gelegenheid krijgt de Kamer deze. Natuurlijk heeft deze dan het echt om ons hiernaartoe te halen als het niet goed is gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan ...

De voorzitter:

Nee, nee, anders blijven wij een-tweetjes houden.

Ik denk wel, minister, dat u, later of in tweede termijn, moet nadenken over de vraag of wij afspreken dat het een AMvB-procedure met voorhang wordt of een AMvB-procedure zonder. Daartussenin bestaat namelijk niets. Dat u uw best doet, daar bent u voor aangenomen. Kunt u dat punt expliciet maken?

Minister Van der Laan:

Ik zei het niet expliciet genoeg, voorzitter. Mijn pleidooi is om het zonder voorhangprocedure te doen, maar om in deze Kamer wel goed te luisteren naar wat men er in wil hebben.

De voorzitter:

Oké. In tweede termijn kan hierop worden gereageerd.

Het woord is aan mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kom even terug op het monitoren. Ik hoor de minister zeggen dat op landelijk niveau wordt gemonitord. Dat is prima. Maar hoe kun je op landelijk niveau monitoren als je niet op lokaal niveau monitort? Het wordt heel moeilijk voor artikel1 om op landelijk niveau de gegevens te bemachtigen om tot een goede kwalitatieve rapportage te komen.

Minister Van der Laan:

Volgens mij kun je heel goed op landelijk niveau monitoren als je maar op gemeentelijk niveau goed registreert. Over de vraag hoe je registreert, overleggen wij natuurlijk met de VNG en artikel1, om zo de goede vragen mee te kunnen geven aan de lokale bureaus. Dan weten de gemeenten precies wat zij moeten registreren. Wij hebben van tevoren vastgesteld dat als de gemeenten dat doen en als zij de uitkomsten jaarlijks naar ons doorspelen, dit voor ons genoeg is om een monitor te maken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Met uw goedvinden, voorzitter, kom ik nog even terug op het punt van de AMvB. Om scherp te krijgen of wij er behoefte aan hebben dat deze AMvB een voorhangprocedure ondergaat, wil ik meer helderheid van de minister over wat hij verstaat onder de "minimale randvoorwaarden". Waar denkt hij dan aan? Gaan wij het oprekken, zoals mevrouw Karabulut bedoelde en anderen hebben bepleit, of staat de minister iets anders voor ogen? Kan hij wat meer helderheid verschaffen dan hij tot op heden heeft gedaan?

Minister Van der Laan:

Omdat ik de AMvB nog niet gezien heb, kan ik niet optimaal helderheid verschaffen. Het heeft te maken met de kwaliteit en de dekking, de toegankelijkheid en de laagdrempeligheid. De doelen van de wet moeten door de combinatie van de wet en de AMvB worden gedekt. De wet is uitermate summier, dus de AMvB zal niet al te summier kunnen zijn. Maar het blijft een kader. Het zijn randvoorwaarden. Het worden geen grote lijsten.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik doe een tweede poging om het scherper te krijgen. Het gaat dus echt over een nadere invulling, een nadere vormgeving en inrichting van de taken die nu al in de voorliggende wet nader worden beschreven? Het is dus niet zo dat langs een achterdeur er stilzwijgend taken en bevoegdheden bij worden gesmokkeld?

Minister Van der Laan:

Zeer zeker niet.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dan ben ik gerustgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik ben ontzettend soepel, maar u maakt het echt te bont.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan bewaar ik mijn vraag voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het komt ook omdat de minister een beetje verwarring zaait. Maar goed, ik kom er in mijn tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Arib heeft een vraag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben blij met de laatste verduidelijking van de minister. Ik ben er geen voorstander van dat er meer taken bijkomen. Een antidiscrimi­natievoorziening moet zich echt richten op de behandeling van klachten van burgers. Men moet burgers ondersteunen en begeleiden en de voorziening moet goed toegankelijk zijn. Burgers zitten niet te wachten op een voorziening waar men het grootste deel van de tijd bezig is met adviseren en vergaderen. Mevrouw Borst heeft de adviesfunctie wel aanbevolen, maar ik ben het daar niet helemaal mee eens.

Ik begrijp dat de antidiscrimatiebureaus moeten registreren. De gegevens worden geleverd aan artikel 1 dat het geheel moet monitoren. Op die manier ontstaat een landelijk overzicht. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Van der Laan:

Zo heb ik het ook begrepen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Zijn de voorzieningen verplicht om de geregistreerde gegevens aan te leveren?

Minister Van der Laan:

Dat is verplicht, want anders werkt het systeem niet.

Ik krijg het volgende van minister Ter Horst aangereikt. De precieze inrichting en uitvoering van de taken van de antidiscriminatievoorzieningen worden, behoudens de minimale eisen, overgelaten aan de gemeenteraden. De raden moeten daar bij verordening regels voor stellen. Het is zeker niet de bedoeling om er dingen bij te gaan te doen. Dat bedoelde ik met kaders stellen en randvoorwaarden.

Mijn excuses voor de verwarring die ik heb gezaaid. Als ik de gehele voorgeschiedenis had meegemaakt, was het gemakkelijker geweest. Ik hoef geen genade, maar wel een beetje begrip daarvoor. Ik meen voldoende te hebben uitgelegd waarom de regering de taken van voorlichting en beleidsadvisering vanzelfsprekend vindt en dus niet in de wet geregeld wil hebben.

Er is gesproken over de politieregio's. Ik hoop dat men begrijpt dat de algemene argumenten voor het invoegen van de antidiscriminatievoorziening in het Huis van Thorbecke voor de regering doorslaggevend zijn. Ook voor de toegankelijkheid is deze keus beter.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister vindt het vanzelfsprekend dat gemeenten aan voorlichting zullen doen. Waarom wordt dit punt dan genoemd in het rapport-Borst? Ik zou verwachten dat de regiegroep had geconstateerd dat de voorlichting super is en dat daar geen aandacht meer voor nodig is.

Minister Van der Laan:

Wij verwachten dat de gemeenten, geconfronteerd met de wet, ook de voorlichting op orde zullen brengen. Ik vind niet dat dit in tegenspraak is met het rapport op dit punt. Dat vertrouwen bestaat mijnerzijds duidelijk.

Diverse sprekers maken zich zorgen over de vraag of het geld wel toereikend is. Het geheel is extern onderzocht. Met instemming van de VNG en van artikel 1 zegt het kabinet dat het met dit bedrag van 6 mln. kan. Er is een beperkte doorlooptijd. De VNG heeft gezegd dat zij erop terug wil kunnen komen als in 2012 blijkt dat de middelen niet voldoende zijn. Als de betrokken partijen tevreden zijn over de financiën, vind ik het vrij curieus dat mevrouw Karabulut al zeker weet dat de middelen niet toereikend zijn. Ik weet dat het onbeleefd is om een wedervraag te stellen, maar ik meen dat zij een dergelijke formulering heeft gebruikt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat het met de taken die ik toegevoegd wil zien – volgen, adviseren en voorlichting – waarschijnlijk meer zal kosten. Ik heb wel gevraagd of de middelen voldoende zijn en uw antwoord op die vraag was duidelijk.

Minister Van der Laan:

Dank u wel.

Voorzitter. Mevrouw Karabulut vroeg zich voorts af of de regeling niet bureaucratisch is. Zij gaf het voorbeeld van een bestaande antidiscriminatievoorziening die bij 21 gemeenten subsidie moet aanvragen. Ik wijs dan op het dilemma. Aan de ene kant is zoiets voor de voorziening een last, maar aan de andere kant geldt het belang van de laagdrempeligheid. Er moet een balans zijn. Ik hoop en verwacht dat op het lokale niveau een oplossing wordt gevonden. De verschillende gemeenten zouden gezamenlijk met het desbetreffende bureau contact kunnen hebben en op andere manieren toeschietelijk kunnen zijn. Zodoende zou hetgeen waarvoor mevrouw Karabulut vreest, kunnen worden voorkomen. Het argument van de laagdrempeligheid en dat van de inpassing van deze ontzettend belangrijke voorziening in het Huis van Thorbecke zijn belangrijker dan de niet-onterechte zorg van mevrouw Karabulut. Ik heb al gezegd dat er nog maar weinig gemeenten zijn die überhaupt nog geen intentieafspraken hebben gemaakt, maar dat laat onverlet dat deze wet heel nuttig is.

Voorzitter. Ik wil nog over drie amendementen iets zeggen en daarna zal mevrouw Ter Horst het stokje overnemen. Het amendement over de limitatieve lijst betreft een belangrijk punt. Daarmee wordt namelijk de zorg verwoord dat er bepaalde vormen van discriminatie niet in aanmerking zou kunnen worden genomen. Ik heb echter gedurende het gehele debat nog niet één voorbeeld gekregen van een voorval dat niet gerekend kan worden tot de limitatieve opsomming.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in de toelichting van het amendement bewust een aantal voorbeelden gegeven. Daarin staat: "Voorbeelden hiervan zijn een man in een rolstoel die door een conducteur de toegang geweigerd wordt in een (aangepaste) tram of een man van Afrikaanse afkomst die door de marechaussee op Schiphol discriminerend behandeld wordt. Daarom voegt dit amendement ook andere relevante nationale en internationale bepalingen toe." Iedereen moet weten dat in het geval hij of zij het gevoel heeft gediscrimineerd te worden, hij of zij terecht kan bij een antidiscriminatiebureau, ook al komt het voorval niet voor in de limitatieve lijst van de minister.

Minister Van der Laan:

Ik meen dat je erover zou kunnen twisten of zo'n voorval niet tot de limitatieve lijst behoort. U zegt wel dat dit er niet onder valt, maar ik ben dat dus niet op voorhand met u eens.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat is uw bezwaar dan om relevante bepalingen van internationale verdragen, verdragen die wij hebben ondertekend en die iets zeggen over de discriminatie, aan de lijst toe te voegen?

Minister Van der Laan:

Daarop is een duidelijk antwoord te geven. Internationale verdragen moeten eerst worden omgezet in nationale wetgeving. Dat is punt één. Dan punt twee.

Het gaat erom hoe wij technisch het beste tot een regeling kunnen komen. Ik begrijp uw zorg, maar als je een dergelijke restcategorie toevoegt, openen wij de weg op een potentieel riskante manier. Mensen kunnen zich aan iets vergrijpen en de benadeelde kan van mening zijn dat het incident behoort tot de door u bedoelde restcategorie, terwijl blijkt dat dat niet het geval is. Dan volgt een discussie over de interpretatie van de wet, maar zo'n discussie willen wij niet. Wij willen dat als iemand handelt in strijd met deze wet, het slachtoffer echt geholpen wordt. Als over de rechtmatigheid van de klacht discussie ontstaat, wordt men eerder tegengewerkt dan dat men geholpen wordt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp dat u heel duidelijk met het wetsvoorstel wilt verankeren om welke voorvallen het precies gaat en dat er niet te veel onduidelijkheid mag ontstaan door toevoeging van allerlei categorieën. Zonder dat de wet daarvoor aangepast hoeft te worden, heb ik met mijn amendement de echt relevante bepalingen van nationale en internationale verdragen over discriminatie aan de lijst willen toevoegen. Dan kan er geen misverstand ontstaan. Ik begrijp wel dat u bang bent voor onduidelijkheid, maar ik wijs erop dat meerdere partijen de lijst erg limitatief vinden. Ook artikel1, waar het voorstel vandaan komt, heeft aangegeven dat er wel het nodige mist. Ik ga ervan uit dat artikel1, dat gespecialiseerd is in deze wetgeving, weet waarom iets wel of niet mist.

Minister Van der Laan:

Voor zover mij bekend, is er nooit een wet aangedragen door artikel1 die had moeten worden opgenomen op de limitatieve lijst. Ik wil de heer Dibi geruststellen. Als blijkt dat wij toch iets over het hoofd hebben gezien bij de huidige limitatieve lijst, wordt die aangepast zoals bij iedere nieuwe wet die een nieuwe grondslag biedt. Het zijn vrij automatische aanpassingen in het systeem. Ik geloof helemaal niet dat wij nu iets over hoofd zien en hebben dat zelf ook nog niet gehoord. Maar zou dat later blijken, dan wordt het alsnog aangepast.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat de wet laagdrempelig moet zijn. Dat betekent dat je als burger, ook al twijfel je over de mate van discriminatie, gewoon naar zo'n antidiscriminatievoorziening toe moet kunnen: adviseer mij, dit is gebeurd; wat denkt u ervan, moet ik verder gaan of moet ik het laten rusten. Zo heb ik het begrepen. Het is gewoon voor de burgers, zodat zij daar een klacht kunnen indienen en bijstand en advies krijgen. De minister zegt dat hij geen voorbeelden hoort in verband met de limitatieve lijst. Hij denkt dat alles al daaronder valt. De heer Dibi noemt de internationale verdragen, maar de minister heeft daar een antwoord op. De heer Dibi geeft het voorbeeld van de 70-jarige man, maar ook daarop heeft de minister een antwoord. Maar nu kom ik bij de Wet gelijke behandeling. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister: gaat het om discriminatie in het kader van de Wet gelijke behandeling, dan kunnen mensen ook vooraf naar zo'n antidiscriminatievoorziening om advies te vragen; daarna kunnen zij worden doorgeleid naar de Commissie Gelijke Behandeling. Dat staat niet in artikel 2. Ik geloof niet in de weg die de minister wil bewandelen: mocht achteraf blijken dat het er niet in staat, dan kunnen wij altijd de wet wijzigen. Dan moet het ook weer langs de Tweede Kamer en daarna langs de Eerste Kamer. Het is veel beter om een open bepaling op te nemen voor het geval dat bepalingen niet zijn opgenomen die ook met discriminatie te maken hebben. Dan heb je een soort vangnet. Daar gaat het om. Dat moet toch ook het belang van de minister zijn?

Minister Van der Laan:

Ik heb begrepen dat de verhouding tussen de Commissie Gelijke Behandeling en de antidiscriminatievoorzieningen als volgt is. Deze antidiscriminatievoorzieningen kunnen alles doen wat onder deze wet valt en mensen kunnen daarna of in plaats daarvan naar de Commissie Gelijke Behandeling. Het is niet een soort hoger beroep, er is geen sprake van versmalling van de mogelijkheden; het blijft allemaal zoals het is. Ik begrijp uit de reactie van mevrouw Griffith dat dit geen antwoord op haar vraag is. Zij zegt: als het niet is geregeld. Daar miste ik mevrouw Griffith even: wat is niet geregeld?

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat om twee dingen. Ten eerste vind ik dat je in deze wet gevallen van discriminatie niet moet uitsluiten. De vraag is of dat voldoende verankerd is in artikel 2. Ik denk van niet. Ik geef het voorbeeld van de bepalingen die zijn opgenomen in de Wet gelijke behandeling. Ook een gewone burger die denkt dat hij wordt gediscrimineerd op basis van de Wet gelijke behandeling zou best voor advies kunnen naar zo'n antidiscriminatievoorziening en het advies kunnen krijgen om verder te gaan. Dat is een invalshoek.

Ten tweede is er het vangnet. Als de minister dat niet regelt, is het wel een heel lange weg om daarna deze wet opnieuw aan te passen.

Minister Van der Laan:

Dan snap ik mevrouw Griffith niet. In artikel 2, lid 1, staat: "Een antidiscriminatievoorziening als bedoeld in artikel 1 heeft tot taak: a. onafhankelijke bijstand te verlenen aan personen bij de afwikkeling van hun klachten betreffende onderscheid als bedoeld in." Dan komt als eerste van de opsomming de Algemene wet gelijke behandeling. Wat staat hier niet wat er zou moeten staan in relatie tot de Wet gelijke behandeling?

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft gelijk. De Algemene wet gelijke behandeling staat er wel in. Het gaat nu om andere bepalingen die er niet in staan. Ik moet even zoeken naar een voorbeeld ...

Minister Van der Laan:

Wij zoeken samen de goede wet. Nu zoeken wij een concreet voorbeeld van iets wat ten onrechte niet is meegenomen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Precies. Maar ik zeg dat, ook al kunnen wij dat nu niet bedenken, er geen vangnet in zit. Daar gaat het om.

Minister Van der Laan:

Er is een ratio voor het ontbreken van dat vangnet. Discriminatie is iets heel ergs waar wij een flink systeem op zetten met alles erop en eraan. ij willen dat alleen doen als het die formele en feitelijke grondslag vindt in iets waarvan wij bij wet hebben vastgesteld of in een verdrag hebben doorvertaald dat het "zo erg is dat het ..." et cetera. De restcategorie zet de deur open naar andere discussies over of iets überhaupt discriminatie is. Dat moet deze wet niet bevorderen, maar juist tegengaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat is een heldere doelstelling.

Minister Van der Laan:

Mijn excuses, ook aan mevrouw Ter Horst, dat dit meer tijd neemt. Ik vervolg mijn betoog.

Mevrouw Ortega heeft het gehad over de sms-dienst waarmee discriminatie in de horeca gemeld kan worden. Ik ken het fenomeen niet, maar ik heb begrepen dat het een interessante dienst is. Ik zal mij daarin verdiepen en erop terugkomen.

Het is jammer dat niet iedereen lid is van artikel1, want dat is een van de clubs die helpt om de professionaliteit te verbeteren en daarin een reputatie heeft. Wij denken dat wij antidiscriminatiebureaus, vaak stichtingen, niet kunnen verplichten om lid te worden van artikel1. Wij hebben geen kennis van principiële discussies tussen antidiscriminatiebureaus en artikel1. Ik heb mij laten vertellen dat het geschiedenis is en dat zij apart naast elkaar ontstaan zijn; dat lijkt mij overbrugbaar. Ik heb iets horen zeggen over een contributiediscussie; dat lijkt mij ook overbrugbaar. Dat zijn typisch zaken voor gemeenten. Zij kunnen het maatwerk leveren dat daarbij hoort en ervoor zorgen dat er collectief lidmaatschap ontstaat. Misschien kunnen zij het gebruiken in de verordening of er voorwaarden aan stellen. Ik vind het typisch iets voor de gemeenten om dat te regelen.

Dan kom ik op mijn laatste punt: de advocatuur en de juridische loketten. Hierover spreek ik niet als beginner, maar met 25 jaar ervaring in de advocatuur. Wie denkt dat de advocatuur – ik generaliseer noodgedwongen want zo is het punt neergelegd – zelfs op afstand een alternatief zou kunnen zijn voor de antidiscriminatievoorzieningen, zit ernaast. Ik ben een enthousiast advocaat geweest met 16.000 vakbroeders en -zusters van wie de overgrote meerderheid wel deugt; dat zeg ik met nadruk. Maar zelfs dit deugende deel is by far niet in staat om te leveren wat hier geleverd moet worden. Veel advocaten hebben wel affiniteit met het publieke belang dat deze voorzieningen moeten gaan leveren, maar als ondernemer hebben zij toch een andere rol. Zij hebben ook een veel partijdiger rol dan deze voorzieningen hebben. Met dat publieke belang wil ik mevrouw Griffith geruststellen; wij komen niet in staatssteunproblemen als wij dit financieren. Niemand in dit leven durft te zeggen dat je met Brussel geen problemen krijgt, maar in dit opzicht kom ik een heel eind.

Ik hoop hiermee alles te hebben behandeld. Zo niet, dan zal ik het graag in tweede termijn rechtzetten. Mevrouw Ter Horst moet echter zo weg. Ik maak dus graag plaats voor haar.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik zal kort ingaan op de vragen die aan mij gesteld zijn. Mevrouw Karabulut heeft gesproken over de wijze waarop wij gemeenten willen stimuleren om op een goede manier iets aan antidiscriminatiebeleid te doen. Haar zorg is dat als je dat niet met een doeluitkering doet, de mogelijkheid bestaat dat gemeenten zich aan die verantwoordelijkheid onttrekken. De Kamer heeft zelf al gezegd dat je twee uitgangspunten kunt hebben. De heer Schinkelshoek bracht het uitgangspunt van vertrouwen naar voren; beide ministers onderschrijven dit. Het andere uitgangspunt is om meer sturend op te treden. Ons uitgangspunt is dat gemeenten dit zelf ook een belangrijk onderwerp vinden en dat zij zullen zorgen dat iedereen toegang heeft tot een antidiscriminatiebureau.

Dan zou je natuurlijk de vraag kunnen stellen: als dat zo is, waarom ga je het dan toch in de wet regelen? Het antwoord daarop is dat het zo'n belangrijk onderwerp is, dat wij het aan onze stand verplicht zijn dat er zelfs niet één gemeente is die zich hieraan zou willen onttrekken. Wij leggen dus het wettelijk kader neer om ervoor te zorgen dat alle gemeenten hun inwoners de mogelijkheid bieden van toegang tot een ADB. De gemeenten hebben echter een eigen verantwoordelijkheid voor de precieze inrichting daarvan en voor de toedeling van geld. Wij denken dat deze mix van maatregelen effectief genoeg is.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister en ik delen het belang dat wij hechten aan dit wetsvoorstel. Het gaat mij dan ook niet om wantrouwen; dat is helemaal niet de kwestie. Het gaat mij erom, dat het jaren heeft geduurd en dat met allerlei convenanten is getracht om tot een laagdrempelige voorziening te komen. Nu komt de minister met dit wetsvoorstel. Hulde daarvoor; ik ben er blij om. Het budget is niet erg royaal. De minister zou dus tegen de gemeenten moeten zeggen dat zij het de eerste drie jaar voor de zekerheid wil volgen, ook al om te bekijken of het budget toereikend is, en dat zij het geld daarom oormerkt. Wat is daar mis mee? Dat is toch geen kwestie van wantrouwen?

Minister Ter Horst:

Daar is mis mee dat wij de autonomie en de verantwoordelijkheid die gemeenten zelf willen nemen, serieus nemen. Dit kabinet probeert nu juist om niet te sturen met doeluitkeringen en specifieke uitkeringen, en dus ook niet met controle achteraf. Het wil juist sturen vanuit de verantwoordelijkheid van gemeenten. Ik denk ook dat er argumentatie is om aan te geven dat de situatie nu wel anders is dan een paar jaar geleden. De stap die mevrouw Karabulut wellicht overslaat en waarvoor ik aandacht zou willen vragen is dat er gedurende een aantal jaren, ook door het Rijk gestimuleerd, een grote mate van deskundigheidsbevordering heeft plaatsgehad en dat er door het Rijk geld is vrijgemaakt voor deskundigheidsbevordering van degenen die op de ADB's werkten. Wij hebben in het overleg met de VNG gemerkt dat er heel erg veel belangstelling is om deze taak op een goede manier in te vullen, dus met deskundige medewerkers en vaak regionaal georganiseerd, zodat het ook een maat en een schaal krijgt waarmee de taak op een professionele manier uitgevoerd kan worden.

De CDA-fractie vroeg waarom er dan toch minimale randvoorwaarden zijn. Daar ben ik in feite al op ingegaan. Het is omdat wij het aan onze stand verplicht zijn dat alle gemeenten zich hiermee bezighouden. Dat betekent dat je minimale grenzen moet aangeven.

De PvdA-fractie vroeg hoe het zit met de registratie bij de politiekorpsen. De heer Dibi vroeg daar ook naar, dacht ik. Ook bij de korpsen is de aandacht voor discriminatie toegenomen. Wij hebben met de politiekorpsen afgesproken dat er op discriminatie zal worden geregistreerd. Dat was in het verleden niet zo. Het was altijd een koppeling van beide. Volgens het wetsvoorstel zal niet meer alleen worden gekeken of iemand met geweld geconfronteerd is geweest, maar ook of de grond waarop dat is gebeurd een discriminatiegrond is. Die wordt dan apart geregistreerd. Wij hebben ook met de politiekorpsen afgesproken dat er jaarlijks over discriminatie per se gerapporteerd wordt. Ik denk dat wij daarin een stap hebben gemaakt. Het Openbaar Ministerie heeft discriminatie ook als speciaal aandachtsveld, op instigatie van de minister van Justitie. Op deze drie terreinen, politie, justitie en ADB's, maken wij echt een stap vooruit.

Mevrouw Griffith vroeg waarom het bestuursakkoord geen geschikt middel is. Zij vroeg ook waarom ik verwacht dat burgemeesters nu wel harder gaan lopen, terwijl zij dat in de afgelopen tijd niet deden. Wat betreft die laatste vraag heb ik gezegd dat de combinatie van én een wettelijke regeling én de deskundigheidsbevordering én het op een grotere schaal op instigatie van de gemeenten zelf organiseren, ertoe leidt dat gemeenten er meer aan gaan trekken. Waarom is het bestuursakkoord geen geschikt middel? Dat is omdat wij echt vinden dat iedereen in Nederland er recht op heeft om bij zo'n bureau zijn beklag te kunnen doen en een behoorlijke afhandeling te krijgen. En een bestuursakkoord is toch wat minder dichtgetimmerd dan een wettelijke regeling.

e heer Van der Staaij en ik zaten beiden in het overleg over de mosquito. Hij stelde de vraag: als iemand zich nu door de mosquito gediscrimineerd voelt, kan hij dan naar een ADB gaan? Volgens mij kan dat. Het tweede deel van zijn vraag luidde: als iemand überhaupt niet wil dat hij daarmee wordt geconfronteerd, kan hij dan ook naar een ADB? Nee, het heeft voor hem dan geen zin om naar een ADB te gaan, want ADB's gaan alleen over discriminatie. De betrokkene zal in dat geval naar de rechter moeten stappen. Daarmee zijn wij terug bij de discussie die wij in het AO met elkaar hebben gehad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien moet ik mijn vraag iets verduidelijken. Als men meent dat er sprake is van discriminatie, dan is de laagdrempelige toegang tot een ADB goed geregeld. Maar de persoon die met veel overlast te maken hebt – de andere kant van het verhaal in dit voorbeeld – die eigenlijk heel blij is met die voorziening, omdat die de overlast beperkt, heeft eigenlijk niet een dergelijke makkelijke laagdrempelige toegang om zijn belang bij het tegengaan van die overlast aan de orde te stellen.

Minister Ter Horst:

Ah, dat is wat u bedoelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ontstaat er dus niet een soort onbalans, doordat wij voor discriminatie een enorme infrastructuur optuigen en wij andere, ook belangrijke waarden en grondrechten niet op die manier vormgeven?

Minister Ter Horst:

U zegt eigenlijk dat het wel mooi is om zo'n antidiscriminatiebureau op te zetten, maar dat daar ook iets tegenover zou moeten staan, terwijl u toch niet vindt dat discriminatie gerechtvaardigd is. Ik begrijp wat u bedoelt. Dat punt maakt het inderdaad moeilijk. De ADB's zijn er alleen maar voor discriminatie. Als iemand wil aangeven dat er toch een voordeel zit in bepaalde maatregelen die een zeker discriminatoir karakter hebben, dan zal het toch de taak van de gemeente zijn om af te wegen hoe die beide belangen met elkaar in overeenstemming te brengen zijn of te bepalen welk belang het zwaarst weegt. Dat is niet alleen de taak van de gemeenteraad, maar ook van de wetgever. Volgens mij is dat de discussie die wij in het AO over de mosquito hebben gevoerd. Daar was de vraag aan de orde: wat moet zwaarder wegen, de inbreuk op dat grondrecht of het element van discriminatie, dat een van de elementen was die pleitten tegen een dergelijk middel. De heer Van der Staaij en ik begrijpen elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb gevraagd waarom niet aangesloten kan worden bij de politieregio's, los van de meldpunten die er al zijn. Ik heb al het voorbeeld genoemd van een antidiscriminatievoorziening die bij 21 gemeenten subsidie moet aanvragen. Ik zou graag zien dat de minister regelt dat er in plaats van 443 slechts 25 rapportages en aanvragen komen, aansluitend bij de politieregio's.

Minister Ter Horst:

Er is helemaal niets tegen veiligheidsregio's of politieregio's. Wij hebben alleen gemeend dat het van groot belang is dat de gemeenten direct betrokken zijn bij antidiscriminatie en dat de verantwoordelijkheid daarvoor ook bij de gemeenten wordt gelegd. Zo zit ons Huis van Thorbecke ook in elkaar. Het is aan de gemeenten om met elkaar te bespreken hoe zij die antidiscriminatievoorzieningen vorm willen geven. Als de gemeenten in een veiligheidsregio met elkaar besluiten om een dergelijke voorziening op dezelfde schaal als de veiligheidsregio vorm te geven, dan is dat mogelijk. In dat geval komt er één regionaal bureau waar alle betrokken gemeenten gebruik van kunnen maken en dat zij met elkaar ook financieren. Je kunt de veiligheidsregio daarbij als vehikel gebruiken, maar er zijn ook andere mogelijkheden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat erom: kiest de minister voor 443 of voor 25 rapportages en aanvragen? Waarom regelt zij deze zaak niet gewoon via een algemene maatregel van bestuur? Dat is toch niet al te ingewikkeld, zeker nu de antidiscriminatievoorzieningen al centraal in de politieregio's liggen? Wij zijn voor het aansluiten bij de huidige werkwijze en niet voor bureaucratie.

Minister Ter Horst:

Ik herhaal dat het voor het kabinet van groot belang is dat wij juist de gemeenten die verantwoordelijkheid geven. Wij vinden dat er absoluut sprake is van een gemeentelijke taak. Wij vinden ook dat de gemeenten hun medebewindstaak serieus moeten oppakken. Nogmaals, wij voelen ons niet verantwoordelijk voor de wijze waarop een en ander vormgegeven wordt, omdat er verschillende mogelijkheden zijn. Bij sommige taken ligt het voor de hand dat iedereen dat op een regionale manier organiseert, maar in dit geval willen wij de gemeenten de vrijheid geven om dat op een schaal te organiseren die het meest efficiënt is. Wij gaan ervan uit dat de gemeenten dat heel goed zelfstandig kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zeg ook niet dat de gemeenten die vrijheid moet worden ontnomen, ik zeg alleen dat bureaucratie moet worden voorkomen, door dat te regelen. Daarmee ontneemt u geen vrijheid aan gemeenten, integendeel, u werkt aan een andere doelstelling, namelijk vermindering van de regeldruk. Ik dacht dat u daar ook voor was.

Minister Ter Horst:

Nogmaals, ik denk dat gemeenten eenzelfde doelstelling hebben, zij zitten ook niet te wachten op extra regeldruk, zij wachten op een zo efficiënt mogelijk functionerend systeem. Als blijkt dat voor hen die veiligheidsregio het zinvolste vehikel is, zullen zij dat ook zeker vinden.

Mevrouw Arib (PvdA):

Een aantal vragen is onbeantwoord gebleven. De eerste ging over de herkenbaarheid van de antidiscriminatiebureaus, waarbij ik het voorbeeld van het Meldpunt Anoniem heb genoemd. Dat wordt een beetje in het midden gelaten. De minister heeft aangekondigd met de VNG te gaan overleggen over het ontwikkelen van integrale antidiscriminatiebeleid. Ik heb daarover gevraagd binnen welke termijn dat kan, en of wij daarvan op de hoogte worden gesteld. De laatste vraag, heel erg belangrijk, ging over de aangiftebereidheid, waarmee zo'n aanpak valt of staat. Verder heb ik een vraag gesteld over de rol van het OM.

Minister Ter Horst:

Op die herkenbaarheid komt minister Van der Laan in tweede termijn terug. In het voorjaar kunnen wij meer melden over de VNG. Wat de aangiftebereidheid betreft, kan ik het alleen maar met u eens zijn. Wij leven van aangiftebereidheid, want als mensen geen aangifte doen, kun je helemaal niets. Het Rijk voelt een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen als er iets gebeurt aangifte doen, maar dat geldt ook voor de gemeenten. Alletwee hebben wij een taak om ervoor te zorgen dat mensen de bereidheid hebben om aangifte te doen.

Over het OM heb ik wel iets gezegd, namelijk dat ook daar, op instigatie van de minister van Justitie, juist dat punt van discriminatie van groot belang wordt geacht. Als de politie een zaak aandient over discriminatie, zal het OM daarmee op een serieuze, zorgvuldige manier moeten omgaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

In 2007 heeft de minister van Justitie een aanwijzing gegeven, maar toch blijken aangiftes te lang te blijven liggen. Het kan zijn dat u dat nu niet weet, maar ik zou daarover graag schriftelijke informatie willen hebben of dat nog steeds het geval is. Vanuit artikel 1 is ons daarover de nodige informatie toegestuurd.

Minister Ter Horst:

Ik wil dat graag toezeggen, want ik weet dat inderdaad op dit moment niet. Ik vat uw vraag zo op dat u graag geïnformeerd wilt worden of de aanwezige aangiftes lang blijven liggen, en wat de doorlooptijd daarvan is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik sluit mij daarbij aan. Zelfs de aangifte die ik heb gedaan, die heel veel media-aandacht heeft gekregen, duurt nu al bijna twee jaar. Wat u in algemene bewoordingen zegt, staat waarschijnlijk mooi op papier, maar in de praktijk gaat het vaak toch niet zo.

Minister Ter Horst:

Hoe meer aandacht een aangifte krijgt, hoe langer het duurt!

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat begrijp ik dan ook nog wel, maar het zou wat sneller mogen. Ik heb een vraag gesteld over de zwarte lijst, een overheidswebsite die zelf vastlegt welke hypotheekverstrekkers en onderwijsinstellingen zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie.

Minister Ter Horst:

Daar zijn wij geen voorstander van, kortheidshalve.

De voorzitter:

Kijk, dat is nog eens een kort antwoord!

De heer Dibi (GroenLinks):

Het mag altijd kort en krachtig, maar wel onderbouwd, voorzitter!

Minister Ter Horst:

Naming and shaming is niet de manier, waarop wij met deze problematiek willen omgaan.

De voorzitter:

Voordat de minister van BZK vertrekt, is het misschien verstandig dat zij expliciet reageert op de ingediende amendementen.

Minister Ter Horst:

Dat doet mijn collega. Voor zover hij dat nog niet helder heeft gedaan, zijn ze alle drie ontraden.

De voorzitter:

De conclusie is in ieder geval helder!

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wist niet dat de minister BZK vroeger zou vertrekken, en in tweede termijn had ik wat willen vragen aan haar.

De voorzitter:

Dan mag u die vraag nu stellen!

Mevrouw Griffith (VVD):

In artikel 4 van dit wetsvoorstel staat dat binnen een half jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel de gemeenten moeten voldoen aan de antidiscriminatievoorziening. Bent u bereid ons over een jaar na inwerkingtreding de stand van zaken te laten weten?

Minister Ter Horst:

Mevrouw Griffith, ik kan u nooit iets weigeren. Zeker als u zo'n bescheiden vraag stelt, is het antwoord daarop uiteraard ja.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik kijk nu even naar mijn collega's met het oog op de tweede termijn. Als zij zich daarin kunnen beperken tot een afrondende opmerking, dan kunnen wij die nu houden, zodat wij binnen ongeveer een halfuur klaar zijn. Echter, als zij behoefte hebben aan een doorwrocht betoog waar enige tijd voor nodig is, wil ik eerst schorsen. Ik wil de leden op geen enkele manier beperken, maar ik wil het graag wel tevoren weten. Ik zie nu aan de gebarentaal van de leden dat zij zich zullen beperken tot een afrondende opmerking. Uiteraard is er dan ook de gelegenheid voor het indienen van moties. Dan gaan wij thans over tot de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Een vraag die ik in eerste termijn aan de minister voor WWI heb gesteld, is nog onbeantwoord gebleven. Die luidt wanneer hij met zijn antidiscriminatieplan komt dat al een paar keer is toegezegd, en wat de rol van de gemeenten daarbij is.

Wat betreft de taken van de gemeenten vinden wij het van groot belang dat niet alleen sec zaken worden geregistreerd maar dat ze ook actief worden gevolgd en er ook daadwerkelijk iets mee wordt gedaan, op basis waarvan vervolgens afspraken worden gemaakt om discriminatie terug te dringen. Ik vind het jammer dat de bewindspersonen aangeven dat zij niet bereid zijn dit in het kader van het voorliggende wetsvoorstel te willen regelen. Dat is mijns inziens een gemiste kans, aangezien het juist een wezenlijk onderdeel zou moeten uitmaken van het antidiscriminatiebeleid en dus wettelijk geborgd zou moeten worden.

Verder is mij niet duidelijk geworden welke minimale randvoorwaarden het kabinet gaat stellen aan de inrichting van de antidiscriminatievoorzieningen bij algemene maatregel van bestuur. Na de discussie is mij wel duidelijk geworden dat het kabinet geen afspraken wil maken om de bureaucratie waarop ik heb gewezen, te voorkomen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de eerste drie jaar echt besteed worden aan die voorzieningen. Ook betreur ik het dat de monitoring- en adviestaak niet geregeld gaat worden, zelfs niet op hoofdlijnen. Dat brengt mij op de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten de wettelijke taak krijgen, hun ingezetenen toegang te bieden tot een antidiscriminatiewetvoorziening;

overwegende dat de financiële middelen via de algemene uitkering uit het Gemeentefonds beschikbaar worden gesteld aan de gemeenten, maar dat dit geen garantie biedt dat de verstrekte financiële middelen besteed worden aan de antidiscriminatiewetvoorzieningen;

verzoekt de regering, in ieder geval de eerste drie jaar na de inwerkingtreding van deze wet de financiële middelen die verstrekt worden aan de gemeenten te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31439).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, zijn mijn zorgen over de bureaucratie niet weggenomen. Dit zou je heel simpel kunnen regelen door aan te sluiten bij de politieregio's zonder dat je ook maar enige gemeentelijke verantwoordelijkheid wegneemt. Dat wordt overigens ook geadviseerd door de commissie-Borst. Ik zou dat graag geregeld willen zien. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten de wettelijke taak krijgen hun ingezetenen toegang te bieden tot een antidiscriminatievoorziening en dat aan gemeenten zo veel mogelijk vrijheid wordt gegeven, deze antidiscriminatievoorzieningen vorm te geven;

overwegende dat het wenselijk is dat antidiscriminatievoorzieningen herkenbaar zijn en een uniforme werkwijze hanteren;

overwegende dat er een risico is dat de beleidsvrijheid van gemeenten ertoe leidt dat niet overal efficiënt zal worden samengewerkt waardoor meer bureaucratie ontstaat dan nodig is, bijvoorbeeld omdat iedere antidiscriminatievoorziening diverse subsidieaanvragen in moet dienen, klachten moet registreren en verantwoording af moet leggen over de verrichte werkzaamheden, en dat dit probleem zich in de praktijk ook al manifesteert;

overwegende dat de Regiegroep Borst heeft geadviseerd dat voor een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige antidiscriminatievoorzieningen territoriaal aangesloten zou moeten worden bij de schaal van de politieregio en dat daarnaast lokale meldpunten kunnen worden opgericht;

verzoekt de regering, in de op grond van artikel 2, lid 3, van de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen op te stellen algemene maatregel van bestuur aan te sluiten bij het advies van de Regiegroep Borst op dit punt, zodat de bureaucratie die ontstaat tot een minimum beperkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31439).

Mevrouw Karabulut (SP):

Resumerend: de SP-fractie steunt dit wetsvoorstel van harte, maar vindt het jammer dat het een beetje half blijft. Wat dat betreft, hebben wij nog heel veel werk te verzetten met elkaar om ervoor te zorgen dat er in alle gemeenten zo'n voorziening komt, dat dit ook gevolgd wordt en dat wij er alles aan doen om discriminatie te voorkomen en te bestrijden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Hij heeft zoveel mogelijk geprobeerd om te onderbouwen waarom hij de aanneming van mijn amendement ontraadt. Dat vind ik vervelend, omdat ik toch niet overtuigd ben. Ik ga nog een poging wagen om de minister ervan te overtuigen dat dit amendement toch ondersteund moet worden.

Ik begin met een citaat uit een notitie van artikel 1: "Klachten registreren maar niet monitoren en de inzichten onbenut laten, is als een spoor aanleggen waarop geen trein kan en mag rijden." De minister en ik staan dichter bij elkaar dan het lijkt. De minister heeft namelijk ook gezegd dat er regels komen over de registratie die raken aan wat de vereniging artikel 1 schaart onder "monitoring", namelijk ook het registreren van de achtergronden van de klachten. In feite is mijn amendement dan ook een verduidelijking van de wet, die ervoor zorgt dat er niet alleen "kaal" wordt geregistreerd, maar dat de kwaliteit van deze registraties zodanig is dat er meer kan worden geconcludeerd dan alleen het aantal klachten. Het enige wat mijn amendement verduidelijkt, is dat gemeenten ook moeten monitoren oftewel iets moeten doen met de registratie. Dit kan eenvoudig door het periodiek trekken van conclusies maar ook door specifiekere onderzoeken naar de klachten. Dat is echter inderdaad aan de gemeenten. Vandaar mijn amendement.

Wij hebben een hele discussie gehad over de informatie en advisering. De minister vindt dat de gemeenten dit zelf moeten doen. Dat vind ik ook, maar wij moeten natuurlijk niet vergeten dat de minister in de memorie van toelichting heel duidelijk heeft aangegeven dat op basis van informatie gekomen kan worden tot het benoemen van bepaalde patronen, zodat heel specifieke maatregelen genomen kunnen worden als wij ontdekken dat er bepaalde patronen zijn in discriminatie. Daarom blijf ik ervoor pleiten om informatie en advisering als taken bij de ADB's te leggen, omdat zij de expertise in huis hebben om dit te doen. Wat ik beoog met informatie en voorlichting, gaat dus verder dan alleen maar proberen om mensen erbij te betrekken, zodat zij inderdaad een klacht gaan indienen bij het ADB. Dat betreft dus mijn amendement.

Ik ben heel blij dat de minister in ieder geval wil kijken naar de pilot van Utrecht en Breda. Ik wil de minister toch een steun in de rug meegeven, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat discriminatie in de horeca moet worden bestreden;

constaterende dat er een landelijke telefoondienst en internetsite zijn voor het melden van discriminatie;

constaterende dat in Breda en Utrecht meldingen van discriminatie ook via sms kunnen worden doorgegeven via respectievelijk Klacht 076 en FFmelden, waardoor de drempel om discriminatie te melden met name bij discriminerend deurbeleid in deze steden wordt verlaagd;

verzoekt de regering, in meer grote steden een pilot uit te voeren met een sms-dienst voor het melden van discriminatie en bij succes een landelijke sms-dienst op te zetten in samenwerking met de landelijke vereniging Art. 1,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31439).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Rest mij nog om namens de fractie van de ChristenUnie uit te spreken dat wij heel blij zijn met dit wetsvoorstel en dat wij er echt achter staan. Het is volstrekt niet aan de orde dat wij op enigerlei manier de gemeenten wantrouwen. Op het moment dat wij ja zeggen tegen wetgeving, moet die echter datgene realiseren wat wij graag willen. Daarom wil ik toch nog graag een reactie van de minister op de zonet door mij gegeven onderbouwing van mijn amendement.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Het is een goede gewoonte om de regering na de beantwoording te bedanken. In dit geval wil ik dat meer laten zijn dan een plichtmatig dankwoord. Beide ministers hebben naar mijn gevoel duidelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel in hun handen, met een beetje goede wil en een beetje meer medewerking van de gemeenten, kan uitgroeien tot een goed middel en een goed instrument in de strijd tegen dat wat wij allemaal afschuwelijk vinden: discriminatie in alle vormen en soorten, op welke grond dan ook.

In tweede termijn resteert nog een enkel kleiner punt, zeker ook na – ik onderstreep dat – de stellige verzekering van beide ministers dat hun uitgangspunt rechtovereind staat: decentraal wat decentraal kan en vertrouwen in de lokale democratie. Zo beginnen wij aan de uitvoering van dit wetsvoorstel. Voor mijn fractie is dat een hoeksteen. Wij zijn dan ook niet enthousiast over de voorstellen uit de hoek van de SP-fractie, maar dat zal na de eerste termijn niemand verbazen. Ik wil eens goed kijken naar de suggesties die collega Ortega-Martijn zo-even heeft voorgelegd, maar ook daar proef ik toch op voorhand een te grote neiging om gemeenten op te zadelen met nieuwe taken.

Ik heb nog een tweetal punten voor de discussie met de ministers in tweede termijn. Wat komt er nu precies te staan in de algemene maatregel van bestuur? Wat zijn nu precies de minimale voorwaarden? Iets te gemakkelijk worden er wat algemene formuleringen gebruikt. Wij hebben het toch over enigerlei vorm van beperking van de gemeentelijke autonomie. Voordat wij hier het licht op groen zetten voor die beperking en besluiten dat wij geen voorhangprocedure nodig hebben, wil ik wel weten waartegen ik ja zeg. Wij beginnen aan dit avontuur met vertrouwen, maar ik vraag de ministers om ons tussentijds te rapporteren en de vinger aan de pols te houden hoe het loopt en hoe het netwerk en de kwaliteit daarvan zich ontwikkelen. Dan komen wij straks bij de uiteindelijke evaluatie in 2013 niet tot de afschuwelijke constatering dat het niet is wat wij ervan verwacht hebben en wat voor regering en parlement – dat heeft dit debat wel duidelijk gemaakt – eensgezind zo belangrijk is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ook ik bedank de ministers voor de beantwoording van onze vragen. Het wordt een goede wet, zeker gezien de wijze waarop het wetsvoorstel is voorbereid en het draagvlak bij de gemeenten – die het moeten uitvoeren – en verschillende maatschappelijke organisaties.

De minister heeft het incident in Waspik genoemd; dit is een belangrijk voorbeeld. Uit de evaluatie onder leiding van Sadik Harchaoui van FORUM bleek dat de mensen daar heel lang aan hun lot zijn overgelaten en geen steun hebben gekregen. Als er eerder een toegankelijk en onafhankelijk antidiscriminatiebureau was geweest dat mensen had ondersteund, had het voorval waarschijnlijk voorkomen kunnen worden. In ieder geval hadden mensen zich gesteund gevoeld door de overheid.

Bij interruptie heb ik duidelijk gemaakt dat de PvdA-fractie niet is voor het gigantisch optuigen van zo'n antidiscriminatievoorziening door het toekennen van allerlei taken. Voormalig minister Borst heeft dat wel voorgesteld, maar met het rapport van haar commissie was ik het niet helemaal eens. Ik hoop dat de minister onze visie op de taakafbakening van een antidiscriminatiebureau meeneemt. Eigenlijk komt die overeen met wat het kabinet voorstelt.

Collega Schinkelshoek heeft al gesproken over de evaluatie, maar ik weet niet of wij hetzelfde bedoelen. De evaluatie is gepland voor 2012/2013. Het lijkt mij niet de bedoeling dat wij al eerder gaan evalueren; het moet wel eerst een kans krijgen. Ik wil al wel eerder informatie krijgen over de stand van zaken. De minister van Binnenlandse Zaken heb ik gevraagd om de Kamer binnen een jaar te informeren over die ADV's. Hoe gaan de gemeenten om met de kwaliteit en de middelen? Ik heb natuurlijk alle vertrouwen in de gemeenten, maar er zijn voorbeelden waarin toch andere prioriteiten worden gesteld. Het is dus geen achterdocht, maar ik wil niet over drie jaar voor verrassingen komen te staan. Verder heb ik geen moties of amendementen.

De voorzitter:

Er zijn nog wel twee leden die u een korte vraag willen stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De SP-fractie wantrouwt gemeenten absoluut niet. Mensenwerk moet juist door gemeenten worden georganiseerd. Wij willen wel dat burgers in gelijke gevallen gelijke toegang krijgen, maar dit ter zijde. Het is mij niet echt duidelijk geworden of de PvdA-fractie de voorstellen van mevrouw Ortega-Martijn steunt. Is zij er ook voor om een volledig takenpakket in de wet op te nemen?

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, dat heb ik net gezegd, omdat ik het belangrijk vond om onze positie te markeren. Wij zijn er geen voorstander van om alle taken over te nemen die in het rapport van mevrouw Borst worden voorgesteld. Een antidiscriminatiebureau of -voorziening hoort zich bezig te houden met klachtenbehandeling, ondersteuning en begeleiding. Het moet toegankelijk zijn, maar wij hebben geen behoefte om er ook een soort adviesbureau van te maken. Daar zitten burgers volgens mij niet op te wachten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is volgens mij ook niet de bedoeling van het wetsvoorstel, maar ook niet van de commissie-Borst. Mevrouw Arib refereerde net zelf aan het voorbeeld-Waspik. Om dat soort incidenten te voorkomen moet je het registreren en gemakkelijk maken voor mensen om erover te praten, maar je moet er volgens wel iets mee doen. Dat laatste regelt dit wetsvoorstel niet. Ik begrijp niet waarom mevrouw Arib daar dan tegen is.

Mevrouw Arib (PvdA):

In het geval van Waspik, hadden de mensen die werden gepest, behoefte aan iemand die aan hen vroeg: wat is hier aan de hand? De situatie daar heeft heel lang voortgeduurd. Vervolgens moest er een commissie aan te pas komen om het te evalueren. Zo'n bureau kan dit soort incidenten natuurlijk nooit voorkomen, maar de hulpverlening bij dit soort discriminerende praktijken moeten wij wel dicht bij de mensen organiseren. Ik ben het niet met mevrouw Karabulut eens dat het nodig is om een groot bureau op te tuigen. Ik ben voorstander van iets wat praktisch en concreet is en wat direct toegankelijk is voor burgers.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik heb niet gevraagd om vervroeging van de evaluatie. Het lijkt mij goed dat bijvoorbeeld in de begrotingstoelichting jaar na jaar kort vermeld wordt hoe deze wet zich ontwikkelt. Ik wil een soort voortgangsrapportage. Die hoeft absoluut niet zwaar te worden aangezet, maar de Kamer moet een beetje weten waarheen wij ons bewegen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat ben ik helemaal met de heer Schinkelshoek eens. Ik vind het minder belangrijk of wij met een brief worden geïnformeerd of dat er iets komt te staan in de begrotingstoelichting.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil toch een verduidelijking van mevrouw Arib. Ik hoorde haar zeggen dat zij geen voorstander is van het optuigen van een adviesbureau. Waar komt dat eigenlijk vandaan? De gemeente is namelijk nog steeds opdrachtgever. De gemeente vraagt nog steeds om maatwerk. Hoe komt mevrouw Arib er dan bij om te zeggen dat het een opgetuigd bureau zal worden en dat er dan een soort adviesbureau zal ontstaan? Daarop zit ik namelijk niet te wachten en de fractie van de ChristenUnie evenmin.

Mevrouw Arib (PvdA):

Als mevrouw Ortega-Martijn zegt dat er naast de taak die in het huidige wetsvoorstel wordt voorgesteld, taken als advieswerk, voorlichting enzovoorts moeten worden verricht, is er sprake van optuiging van een ADV. Zo kijk ik er naar. Natuurlijk is advisering en voorlichting ook van belang, maar ik vind dat gemeenten dat zelf moeten regelen. Zij zijn zelf verantwoordelijk om een en ander te organiseren. Ik vind niet dat je die taken aan een adviesbureau moet toewijzen, ondanks dat mevrouw Borst dat heeft voorgesteld. Ik was het toen al niet met haar eens.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden. Ik dank hen ook voor de toezegging dat de Kamer een jaar nadat de wet in werking is getreden, bericht krijgt over de stand van zaken. Ik heb geen bezwaar tegen de uitbreiding. Er moet natuurlijk geen sprake zijn van een kale vorm van informatievoorziening in de trant van dat een aantal gemeenten het wel heeft gedaan en een aantal niet. Die informatie mag dus best uitgebreid worden met de manier waarop het met de financiering is gegaan enzovoorts. Wat mijn fractie betreft hoeft de Kamer niet jaarlijks te worden geïnformeerd. Dat hoeft alleen te gebeuren voor de grote evaluatie. Wij moeten elkaar namelijk niet aan het werk houden door jaarlijks de stand van zaken omvangrijk te schetsen. Die evaluatie is immers al aangekondigd.

Er bleef een punt liggen, namelijk de uniforme registratie. Mijn fractie zou het op prijs stellen als dat punt werd meegenomen in de nadere regelgeving. De gemeenten hebben de vrijheid om de bureaus op verschillende manieren in te richten. Dan moet er wel sprake zijn van een uniforme registratie over de aard van de klachten. Als in de nadere regelgeving wordt meegenomen hoe dat moet gebeuren, is het mogelijk om een betere vergelijking te maken en zich ten opzichte van de Kamer en internationaal te verantwoorden. Ik begrijp dat de gemeenten jaarlijks aan de minister van BZK en de Staten-Generaal zullen rapporteren. Zullen wij inderdaad jaarlijks een rapportage ontvangen?

Ik reageer meteen op twee moties, opdat duidelijk is waar de VVD-fractie voor staat. Wij zijn geen voorstander van die financiering. Wij zijn immers juist bezig om al die specifieke uitkeringen te laten verdwijnen en te komen tot een generieke uitkering.

Het geven van voorlichting is al een taak van de gemeenten. Toen ik wethouder was, was ik tot mijn genoegen zelf verantwoordelijk voor de antidiscriminatievoorziening. In die gemeente werd al aan voorlichting gedaan. Er werden enorme pamfletten opgehangen om mensen daarop te attenderen. Wij vinden dus dat die taak bij de gemeenten thuishoort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil graag nog een reactie van mevrouw Griffith op mijn voorstel om aan te sluiten bij de politieregio's, juist voor de uniformiteit en tegen de bureaucratie.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat zou betekenen dat wij dat verplichtend moeten opleggen en daar zijn wij tegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat is het niet het geval. Het enige wat ik vraag is om dat mee te nemen in de nadere regels op de wijze waarop u de uniformiteit wilt regelen, mevrouw Griffith.

Mevrouw Griffith (VVD):

Volgens mij heeft de minister u toegezegd dat gemeenten die willen aansluiten bij de grenzen van de politieregio dat kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Iedereen zei het kort te zullen houden, maar deed dat niet. Ik zal het dan maar doen. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Het was en blijft een feestje voor GroenLinks. Wij zijn blij dat dit landelijk dekkende netwerk er komt. Het is volgens mij geïnitieerd door minister Verdonk, waarna minister Vogelaar het heeft overgenomen en nu minister Van der Laan en natuurlijk minister Ter Horst. Het heeft dus een hele geschiedenis. Wij kunnen nu heel veel zeggen over die antidiscriminatiebureaus, maar volgens mij moeten wij nu de vinger aan de pols houden en kijken hoe gemeenten het oppikken. Daarna kunnen wij een oordeel vormen en dat ga ik ook doen. Ik wens de minister heel veel succes.

De voorzitter:

Ik wil de minister graag het woord geven om in tweede termijn te antwoorden. Wellicht helpt het als ik tegen hem zeg dat hij andere afspraken heeft. Misschien kan hij het wel kort houden.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik moet om 20.00 uur in Amsterdam zijn en ik sluit niet uit dat ik dat niet helemaal ga halen. Ik zal er dus wel heel erg hard doorheen gaan met veel begrip voor de Kamerleden, om het verzuim althans te beperken.

Ik vond zelf ook dat ik in mijn eerste termijn erg onduidelijk was over de AMvB. Waaraan wordt gedacht zijn eisen die betrekking hebben op de toegankelijkheid, de onafhankelijkheid, de deskundigheid, de klachtbehandeling en het verslag. Voor mevrouw Griffith voeg ik eraan toe de registratie. Die is voor mij zo vanzelfsprekend, dat zij daarom waarschijnlijk niet op dit lijstje staat. Ik kijk ondertussen met een schuin oog naar mijn ambtenaar.

De heer Schinkelshoek en mevrouw Arib vroegen om de jaarlijkse tussenrapportages iets uit te breiden ten opzichte van hetgeen al door mevrouw Ter Horst was toegezegd aan mevrouw Griffith. Dat wil ik graag toezeggen. Ik vind dat heel reëel, juist omdat er wat zorgen zijn in de Kamer over bepaalde aspecten. De rapportages van de bureaus zelf gaan meteen naar de Kamer toe. Dat spreekt voor zich bij dit onderwerp.

Ik ontraad het aanvaarden de moties van mevrouw Karabulut op de stukken nrs. 13 en 14 beide sterk. De motie op stuk nr. 13 over het oormerken van de middelen voor de eerste drie jaar staat haaks op het beleid van het kabinet om vanuit vertrouwen om te gaan met de gemeenten. Wij willen ook helemaal niet dat zij verantwoording gaan afleggen over die gelden. Het gaat gewoon via het Gemeentefonds. Dit past in dat Huis van Thorbecke. Ik heb het cliché vandaag drie keer gebruikt. Het is echter een serieuze keuze.

Ik ontraad ook het aanvaarden van de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 14. Ik heb gemerkt dat mevrouw Karabulut heel goed en stevig met de regering kan discussiëren, maar misschien kan de regering ook wel stevig terugdiscussiëren: het verzoek staat gewoon haaks op het wetsvoorstel. Mevrouw Karabulut heeft gezegd dat zij het wetsvoorstel in principe steunt. Volgens mij staat het haaks op het wetsvoorstel om deze taken aan de politieregio te geven, zoals zij voorstelt. Uit de motie begrijp ik ook dat dit moet worden geregeld bij AMvB. Met die AMvB zou worden ingegaan tegen de wet. Dat is dus ook een probleem. Ik ontraad dus het aanvaarden van deze motie sterk.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik denk niet dat het zin heeft om hier nu een heel nieuwe discussie over op te zetten. De beide standpunten zijn helder en lijken niet op elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik denk dat u gelijk hebt. Ik wilde de motie eigenlijk alleen toelichten, maar laat dat ook maar zitten. Volgens mij ben ik voldoende duidelijk geweest.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de minister het wel begrepen, maar is hij het niet er niet mee eens.

Minister Van der Laan:

Inderdaad. Dat heeft de voorzitter heel erg goed begrepen. Er is erg veel begrip vandaag in de Kamer.

Ik ontraad het aannemen van de motie van mevrouw Ortega. De voorbeelden uit Breda en Utrecht vinden wij interessant. Wij zijn daar nieuwsgierig naar en willen ernaar kijken. Mocht blijken dat het werkt en dat het uitgerold moet worden, dan wordt het tijd voor een pilot en een eventuele uitrol. Maar dat heb ik nog niet toe willen zeggen. Ik ontraad het ook. Ik vind dat wij eerst goed moeten bekijken wat het precies oplevert, geachte mevrouw Ortega.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil graag weten wanneer de minister de Kamer meldt wat hij ervan vindt.

Minister Van der Laan:

Ik vind dit een goed punt van mevrouw Ortega. Ik moet het antwoord op de vraag nu verzinnen. Hoe veel tijd heb ik nodig om dit te bekijken? Als ik er binnen drie maanden op terug kom, is dit dan naar het genoegen van mevrouw Ortega? Het lijkt mij reëel om goed te bekijken wat het voorstelt en er goed over te communiceren met de Kamer.

De voorzitter:

Trekt mevrouw Ortega met deze toezegging haar motie in?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Aan intrekken doe ik niet.

Minister Van der Laan:

Toch zeg ik toe dat ik er binnen drie maanden op terugkom.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als dat de termijn is, houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ortega-Martijn stel ik voor, haar motie (31439, nr. 15) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Laan:

Wij blijven het oneens. Volgens mij snap ik goed wat mevrouw Ortega wil. Toch zijn de twee amendementen volgens mij niet nodig. Ik moet aanneming ervan helaas nadrukkelijk ontraden. Ik wil daarbij nog wel gezegd hebben dat als een gemeente ziet dat een type discriminatie zich heeft afgespeeld in die gemeente, zij daar natuurlijk ook iets mee moet doen. Het komt niet alleen aan op het bureau, dat het individuele slachtoffer de juiste weg wil wijzen. Als het goed is, komt een voorval van discriminatie via de registratie ook bij de gemeente terecht. Ik denk dat het in de opzet van de wet past dat de gemeente zelf ingrijpt, als een geval zich leent voor gemeentelijk ingrijpen. Dit meende ik te begrijpen uit het voorbeeld dat mevrouw Ortega gaf. Hopelijk hebben wij hier dezelfde verwachting over, zonder dat het wettelijk geregeld hoeft te worden in een taak. Het behoort al tot de taken van de autonome gemeente.

Ik hoop dat ik voldoende duidelijkheid heb gegeven aan de heer Schinkelshoek over het punt van de AMvB en over de toezeggingen die ik gedaan heb aan hem en aan mevrouw Arib.

Het onderwerp van de herkenbaarheid heb ik ten onrechte laten liggen in mijn beantwoording in eerste termijn. Tegen mevrouw Arib zeg ik dat het natuurlijk de bedoeling is dat het in de voorlichtingscampagne goed geregeld wordt. Wij zijn het eens over de taken en het niet uitbreiden daarvan. Ik heb geen stukken gelezen over Waspik, maar ik heb wel gelezen over het onderzoek van FORUM. Precies daarom ben ik er blij mee dat het in mijn spreektekst stond, want het heeft ook op mij indruk gemaakt, door zijn kleinheid en daardoor juist de enorme betekenis ervan. Wij zijn het dus eens.

Ten slotte: ik blijf de kleinzoon van een dominee. Ik hoop dat wij hier toch allemaal een feestelijk gevoel bij hebben, ook al wordt hier en daar de aanneming van sommige moties en amendementen ontraden. Ik dank de heer Dibi dat hij toch terugging naar de eindconclusie. Hij heeft het bal geopend, ik zou het graag met hem sluiten.

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.44 uur