Aan de orde is de voortzetting van het debat over de gevolgen van de kredietcrisis.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik bedank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Wij spreken over een buitengewoon belangrijk onderwerp, dat de Kamer zeer bezighoudt. Het is dan ook goed dat wij dit debat met elkaar voeren.

Zelf zal ik ingaan op de algemene economische vooruitzichten, de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid, duurzaamheid en economisch herstel, het naar voren halen van investeringen en de Europese Raad van donderdag en vrijdag. De minister van Financiën zal nader ingaan op de vragen over de begroting, de financiële sector, de financiële technieken rond de maatregelen, de woningmarkt en een aantal voorstellen van mevrouw Halsema. De minister van Economische Zaken beantwoordt vervolgens de vragen over de wereldhandel, Nederlandse bedrijven en sectoren, innovatie en de kredietverlening aan bedrijven. Tot slot behandelt de minister van Sociale Zaken de arbeidsmarkt, de werktijdverkorting, de koopkracht en de pensioenen.

Voorzitter. Wij leven in een uitzonderlijke tijd. Burgers worden bijna dagelijks geconfronteerd met verontrustende signalen en berichten. Het is essentieel dat zij erop kunnen vertrouwen dat de overheid adequaat handelt. Het samenspel tussen regering en parlement is daarom van grote betekenis. Aan het begin van de crisis heb ik opgeroepen om partijpolitieke geschilpunten opzij te schuiven. Ik heb geconstateerd dat dit kan, wat onverlet laat dat wij moeten blijven debatteren. Onze opvattingen zijn immers niet allemaal dezelfde. De politiek heeft eenheid uitgestraald toen het urgent was om dat te doen. Een en ander geldt ook voor het vertrouwen. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat wij de effecten van de financiële crisis op de economie goed kunnen en zullen doorstaan. Dat is wat Nederlanders van ons mogen verwachten. Zij kunnen op ons vertrouwen.

Eerst het slechte nieuws. De kredietcrisis is nog niet uitgewoed. De economische vooruitzichten verslechteren en dat zelfs in hoog tempo. Het is geen opbeurende boodschap, maar wel de realiteit. Nederland is met zijn open economie allesbehalve immuun voor de wereldwijde terugval van handel en groei. De laatste cijfers van het CPB voorspellen een krimp van 0,75% in 2009. Voor 2010 verwacht het CPB herstel tot een groei van 1%, maar daarbij moet onmiddellijk worden aangetekend dat deze voorspelling zeer grote onzekerheidsmarges kent. Er is veel onduidelijkheid en onzekerheid over het jaar 2010.

De door het CPB verwachte stijging van de werkloosheid is voor de regering en de sociale partners een aansporing om in actie te komen. De uitgangspositie van Nederland is goed. Wij komen van een historisch lage werkloosheid. Maar dat helpt die mensen niet die straks hun baan kwijtraken, omdat een bedrijf failliet gaat, geen orders meer heeft of fors moet inkrimpen. Wat hen wel helpt, zijn investeringen in scholing en actieve begeleiding naar nieuwe werk. Het kabinet zal daar dan ook fors op inzetten.

Het goede nieuws is dat overheden niet op hun handen zijn gaan zitten. De afgelopen maanden is via een internationaal gecoördineerde aanpak een krachtig instrumentarium ontwikkeld om het financiële stelsel te ondersteunen. Wij kunnen vaststellen dat deze daadkrachtige reactie een van de belangrijkste verschillen is met wat er in de veel aangehaalde jaren dertig is gebeurd. Ook belangrijk is dat de Nederlandse economie een aantal sterke punten heeft. Dankzij verstandig beleid over een reeks van jaren hebben wij een stevige economische basis. Ik noemde al de lage werkloosheid, maar ik denk ook aan de gezonde overheidsfinanciën, de goed functionerende markten, de stijgende productiviteit en het innovatief vermogen. Ik zie breed in de samenleving een bereidheid om niet bij de pakken neer te gaan zitten maar de schouders eronder te zetten. Ik vertrouw er dan ook op dat wij deze moeilijke periode zullen overbruggen. Ik heb goed gehoord wat er is gezegd. Soms is het goed om een crisis te duiden in termen van kansen: nieuwe wegen inslaan, kijken waar je sterk in bent, werken aan verandering. Het is goed dat de Kamer breed dit signaal geeft. Dat betekent dat wij niet in een sfeer van neerslachtigheid terecht hoeven te komen. Er moet niet voorbij worden gegaan aan de ernst van de situatie, maar er moet wel gekeken worden naar hoe wij deze periode goed door komen.

De aandacht van het kabinet gaat uit naar de toekomst. Daarbij blijft het essentieel om de problemen bij de wortel aan te pakken, in de financiële sector. Rust en stabiliteit in deze sector zijn de eerste voorwaarden voor herstel. Net zo belangrijk is het zoveel mogelijk beperken van de negatieve gevolgen voor de economie. Daarbij worden wij geholpen door een dalende inflatie en een stijgende koopkrachtontwikkeling, hoewel dat de pijn niet geheel kan wegnemen. De aanpak die het kabinet voorstaat in reactie op de wereldwijde economische groeivertraging leunt op vier pijlers. Het gaat om een aanpak die koersvast en solide is, die effectief is voor een open economie, die Europees en internationaal gecoördineerd is en die met extra inzet aangrijpt bij de oorzaken van de recessie door de liquiditeit van bedrijven te vergroten en schokken in werkgelegenheid voor werknemers op te vangen.

Allereerst op het punt van koersvast en solide. Het is van belang om vast te houden aan het trendmatig begrotingsbeleid.

Mevrouw Kant (SP):

Het is heel belangrijk om vanuit de situatie waarin wij ons nu bevinden naar de toekomst te kijken. Ik heb echter ook nadrukkelijk aan de orde gesteld dat wat er nu gebeurd is, tot het inzicht moet leiden dat er een koerswijziging moet komen. U hebt daar zelf ook mooie woorden over gesproken in de zin van dat wij van het Angelsaksische model naar een meer Rijnlands model moeten toegroeien. Ik heb gevraagd om aan te duiden wat dat concreet inhoudt en welke koerswijziging dat oplevert?

Minister Balkenende:

Dit is een buitengewoon belangrijke vraag. Het gaat om het vraagstuk van sociaaleconomische ordening. Het is ook een vraag die ik al eerder met u heb besproken. De analyse van wat er in de afgelopen tijd is gebeurd, is te vatten in een aantal argumenten. Ik heb al gezegd dat wat zich heeft voltrokken, eerst in de Verenigde Staten maar daarna ook in andere delen van de wereld, waaronder Europa, te maken heeft met een gebrek aan transparantie, toezicht en integriteit. Ik heb daar een morele factor aan toegevoegd. U hebt woorden gebruikt als "hebzucht" en "geld denken". Ook dat hebben wij gezien. Ik heb eerder tegen u gezegd dat het opvallend is dat in een tijd waarin wij oog hebben voor de millenniumontwikkelingsdoelen, het totaal aan bonussen dat op Wall Street wordt uitgekeerd groter is dan het bedrag dat vanuit de Verenigde Staten naar Afrika gaat. De lessen die wij hieruit moeten trekken, zijn de volgende. Ik geloof niet dat wij vanuit het ene uiterste, het Angelsaksische denken pur sang, moeten doorslaan naar het andere uiterste, een volledig overheidsdenken. Ik heb aangegeven dat een langetermijnstrategie van belang is, evenals meer oog voor de Rijnlandse ordening. In dat kader is er meer aandacht voor overlegstructuren tussen werkgevers, werknemers en overheid, een goede kwaliteit van overheid en een goede kwaliteit van sociale voorzieningen, een vangnet. Dat moet echter tegelijkertijd verbonden worden aan ondernemerschap, innovatie en creativiteit. Dat is mijn ordeningsperspectief. De lessen die wij daaraan moeten verbinden, zijn de volgende. De situatie die wij nu hebben gehad, dat er producten zijn verschenen waarvan eigenlijk niet bekend was wat er gebeurde, dat er producten werden verhandeld terwijl eigenlijk niet duidelijk was wat er eigenlijk werd verhandeld en dat het kortetermijndenken zo geweldig relevant was voor de bonussen, hebben wij kritisch te bezien. Het is goed om dat nu te zeggen. Ik zeg, samen met de heer Van Geel, dat dat gebeurt vanuit het perspectief van een sociale markteconomie. Het gaat om innovatie, ondernemerschap en creativiteit in een context van zorg voor de natuurlijke omgeving. Dat is door verschillende sprekers gezegd. Ik kijk hierbij ook naar mevrouw Hamer. Nieuwe verbindingen leggen tussen ondernemerschap, innovatie en het thema duurzaamheid, om een voorbeeld te noemen. Ik ben het ermee eens, en ik zal daar straks meer over zeggen, dat wij naar de verbinding moeten zoeken van vraagstukken rond ontwikkelingslanden, de millenniumontwikkelingsdoelen, het thema duurzaamheid, climate change, economische dynamiek en de aanpak van de crisis. Dat zijn geen afzonderlijke grootheden. Het is juist belangrijk om die in samenhang te zien.

Mevrouw Kant (SP):

Het is heel mooi dat u dat zegt en dat u een nadere toelichting geeft op wat u precies bedoelde met de andere koers die er zou moeten komen, maar ik ben zo benieuwd hoe u dat gaat invullen. Misschien ben ik wat ongeduldig, maar u zult wel begrijpen dat ik daar heel benieuwd naar ben. U hebt het over het Rijnlandse model, maar wat betekent dat concreet? Niemand hier zegt: alles overheid, of: alles markt. U zegt: zoals het was, moet het niet meer zijn. Wij moeten meer toe naar een model waarbij de langere termijn belangrijker is dan de kortetermijnwinsten. Denkt u dan bijvoorbeeld aan minder macht voor aandeelhouders en aan meer macht voor werknemers in een bedrijf? Denkt u eraan om echt iets te doen aan de bonussencultuur? Ik pak er maar even twee voorbeelden uit.

Minister Balkenende:

Laat ik beginnen bij de bonussen. Ik kon niet bij de bijeenkomst van de G20 zijn, maar u weet dat daar is gesproken over de perverse prikkels. Er mogen best prikkels zijn, maar het moeten goede prikkels zijn. Dat betekent dat je prikkels meer verbindt aan langetermijnresultaten. Een ander punt is dat wij heel anders zullen moeten omgaan met het element toezicht. Ik heb het nu over het IMF en over wat er in Europa gebeurt. Daaruit zullen wij lessen moeten trekken. Ik denk ook dat het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen duidelijk op een hoger plan zou moeten worden gebracht. Hoe gaan bedrijven om met hun maatschappelijke omgeving? Dat zijn voorbeelden die aangeven dat de structuurkeuzen die je maakt, onder ogen moeten worden gezien. Wat betreft de verhoudingen binnen de onderneming, ik geloof dat vaak de neiging bestaat om meteen te praten over het veranderen van de structuren. Als er binnen ondernemingen veel meer oog is voor de natuurlijke omgeving en voor het thema klimaatverandering en als dit onderdeel is van het bedrijfsbeleid, dan is er heel veel gewonnen. Ik heb zelf bij de Bilderbergconferentie het thema naar voren gebracht van de verantwoordelijkheid van de financiële sector zelf. Wij hebben het over toezichthouders en over "regulation", maar hebben de financiële instellingen ook zelf een verantwoordelijkheid? Ja, die hebben zij. Heeft dit in het verleden gewerkt? Nee, het heeft niet goed genoeg gewerkt, daarmee ben ik het graag eens. Op al deze terreinen zal voortgang moeten worden geboekt. In een ander verband heb ik al gesproken over het belang van gedragscodes voor financiële instellingen. Naast toezicht en regulering moet het ook gaan om de vraag welke houding je zelf hebt en welke verantwoordelijkheid je zelf draagt. Dat is geen eenvoudig debat, want het raakt aan de sociaaleconomische ordening. Maar het is mijn overtuiging dat er veel gewonnen is als wij een impuls kunnen geven aan de socialemarkteconomie zoals ik die beschreef.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, tot slot ...

De voorzitter:

De bedoeling is eigenlijk dat wij het in tweeën doen, maar niet in drieën. U gaat nu automatisch naar drie stappen. Maar goed, het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Maar het is heel interessant wat de minister-president zegt. De sociaaleconomische ordening waarover de premier het heeft, is natuurlijk de essentie. Het gaat erom of je, als je een andere koers wilt varen, bereid bent om daar iets aan te doen. Ik noemde niet voor niets de macht van de aandeelhouders. Dat de minister-president een andere cultuur wil, is mooi, maar als je de structuur voor een belangrijk deel laat zoals die is, blijven toch de kortetermijnbelangen en de winstbelangen gelden. Als de minister-president meer toe wil naar het Rijnlandse model, zou hij dan niet bereid zijn om ook te bezien welke consequenties dat zou kunnen hebben voor de macht van de aandeelhouders en voor de sociaaleconomische ordening?

Minister Balkenende:

Dat is nu precies wat ik bedoelde. Wij moeten onderscheid maken tussen structuur en cultuur. Ik geloof niet dat de oplossing is om zomaar de macht van de aandeelhouders teniet te doen. Ik geloof wel dat het essentieel is dat ook aandeelhouders spreken over het inzicht in de vraag waar zij nu eigenlijk baat bij hebben. In de Angelsaksische context hadden de aandeelhouders het gevoel dat zij baat hadden bij rendementen op de korte termijn: afrekenen per kwartaal en hoge winstcijfers. Dat werd nog eens aangedreven door de bonusstructuur en de perverse prikkels. Als aandeelhouders veel meer vanuit een Rijnlandse context praten over de langetermijnbelangen van de onderneming, heeft dat niet eens te maken met de zeggenschapsstructuur, maar wel met de vraag waardoor aandeelhouders zich laten leiden. Wat zich nu heeft afgetekend, is begonnen in de Verenigde Staten en heeft wereldwijde dimensies aangenomen. Met alles wat in ons is moeten wij dat tegengaan. Dat is de les die wij de afgelopen tijd hebben geleerd. Wij zullen het nu moeten hebben van maatschappelijk verantwoord ondernemen, de maatschappelijke ordening en de langetermijnoriëntaties. Ik hoop dat aandeelhouders zelf ook die lessen zullen trekken. Het gaat erom, niet alleen een oordeel te geven over het resultaat op korte termijn, maar ook oog te hebben voor de langetermijnstrategie. Ik heb het nu over investeringen op de langere termijn en de manier waarop je rekening houdt met maatschappelijke doelen. Als aandeelhouders dat soort overwegingen ook in hun afweging gaan betrekken, is er veel gewonnen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil het met de premier graag hebben over de recessie, want het was nieuws toen hij vrijdag dat woord in de mond nam. Ik dacht toen: daar zijn wij dan eindelijk. Hoe kijkt u nu aan tegen de afgelopen maanden en misschien het afgelopen jaar? U was een van de laatsten die volhielden dat er niets aan de hand was, dat onze economie tegen een stootje kon, dat onze begroting prima op orde was en al die andere zaken, die zo haaks staan op het beeld dat u nu uitstraalt. Hoe kijkt u nu terug op die twee jaar waarin u niets meer hebt hervormd en waarin u onze economie eigenlijk kwetsbaarder hebt gemaakt dan nodig is? Natuurlijk, wij staan er goed voor, maar u hebt niet verder hervormd. Hoe kijkt u daarop terug en welke lessen trekt u daaruit voor de komende twee jaren?

Minister Balkenende:

Dat zijn veel vragen. Laat ik beginnen met het onderwerp recessie. Wij hebben nooit gezegd dat er niets aan de hand zou zijn. Wij hebben toen het in de Verenigde Staten begon, nu alweer geruime tijd geleden, gezegd dat daar een financiële crisis is daar, en dat er sprake zal zijn van invloeden in Europa. De mate waarin dat zou gebeuren, was op dat moment moeilijk aan te geven. Wij hebben nooit gezegd dat er niets aan de hand zou zijn. Ik voel er niets voor om signalen te geven die het gevoel van negativisme zouden kunnen aanwakkeren. Het gaat om een eerlijk verhaal. Wij hebben steeds aangegeven dat wij te maken zullen hebben met invloeden vanuit een crisis op financieel vlak in de VS. Wij zien die zaken onder ogen.

Wat is er de afgelopen maanden gebeurd? Wij hebben in maart of in april een ontmoeting gehad met de sociale partners. Toen hebben wij gezegd: wij zien dat er sprake is van een duidelijke afvlakking van de groei. Wij zagen toen het probleem dat Nederland aan concurrentiepositie zou verliezen als wij de fout van de jaren negentig zouden overdoen en er een te hoge loonontwikkeling zou komen, gecombineerd met een afvlakking van de groei. Toen is een belangrijke stap gezet, want toen is gezegd: laten wij elkaar scherp houden. Laten wij zorgen dat wij kiezen voor een verantwoorde loonontwikkeling. Laten wij zorgen dat wij sterker uit deze economische neergang gaan komen.

Op dat moment waren de exacte situatie en de cijfers die wij nu hebben, nog niet bekend. Toch hebben wij toen al die stappen gezet. Dat heeft vervolgens geresulteerd in de begrotingsbesprekingen van het kabinet. Wij hebben de btw-maatregel en de WW-maatregel genomen, juist met het oog op de koopkrachtontwikkeling, de verantwoorde loonontwikkeling en de concurrentiepositie. Dat was toen de stap die wij hebben gezet.

Wij praten vanuit bedrijven. De prestaties van bedrijven waren tot oktober nog geweldig goed. De algemene cijfers zijn zo en ik heb tal van ondernemers gesproken. Er is plotseling geweldig de klad in gekomen en je ziet in een heel korte periode werkelijk een totaal andere situatie. Dat is dramatisch. Dan is het een taak van het kabinet om aan te geven wat nodig is en dat is dus ook wat wij hebben gedaan. Met de sociale partners hebben wij afspraken gemaakt over de verantwoorde loonontwikkeling. Het is, denk ik, goed geweest om samen op te trekken. Bij de begrotingsbespreking hebben wij daar rekening mee willen houden, btw-maatregel, WW-maatregel. Toen het financieel misging – dat weet u ook – zijn wij buitengewoon actief en alert geweest in het bezien van wat nodig is om te voorkomen dat een bank als Fortis omvalt. Hoe houden wij het financiële systeem ook in ons land intact? Toen hebben wij ook nog eens gezegd: dat kun je niet alleen op nationaal niveau aanpakken, dat moet je op internationaal niveau doen. Ik denk dat wij hebben gedaan wat er van ons verwacht mag worden. Kort geleden hebben wij nog het economische pakket naar voren gebracht, bijvoorbeeld met vervroegde afschrijvingen, met de mobiliteitscentra en met werktijdverkorting.

Voorzitter. Zo kijk ik tegen de afgelopen maanden aan. De heer Pechtold praat over een winterslaap van het kabinet. Hij gaat over zijn eigen woorden, maar als ik nu zie wat wij hebben gedaan in de sfeer van het versnellen van procedures, pogingen om de lastendruk tegen te gaan, investeren in innovatie, dan zijn dat ook zaken die de economische prestaties herijken. Het is niet alleen het kabinet, het zijn ook de sociale partners. Dat alles heeft ertoe geleid dat Nederland er betrekkelijk goed voorstaat.

Voorzitter. Dat is mijn beeld van de afgelopen maanden en ook van het afgelopen jaar.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik snap dat de premier zijn rol in de geschiedenis probeert te herschrijven, maar ik vind het jammer dat hij twee dingen door elkaar haalt, namelijk de kredietcrisis en de conjunctuur die op dit moment in een dip zit. Die werd al door velen voorspeld en daar heeft het kabinet niets aan gedaan. Er is niet hervormd in de arbeidsmarkt. De eerste werkloze van de ontslaggolf was de minister van SZW, die naast u zit. Het re-integratieproject van de voormalige minister van Justitie is faliekant mislukt. De man heeft al twee jaar niets te doen, en als het aan de PvdA ligt, de komende twee jaar ook niet.

Laat ik nu een deel uit het antwoord halen dat u net gaf, namelijk de afspraken die gemaakt zijn over de loonontwikkeling. Deze week probeerde de minister van EZ die weer terug te draaien. Dat was een van de drie proefballonnen die zij opliet. Hoe kijkt u nu terug op die heel snelle maatregel van dat akkoordje van die 3,5%? Nu blijkt immers dat er druk ontstaat en dat de werkgevers zeggen: wij weten niet of wij dat halen, dat hebben wij misschien wel iets te snel moeten afspreken.

Minister Balkenende:

Die afspraken zijn destijds ook op verzoek van werkgevers en werknemers tot stand gekomen, vanuit het gemeenschappelijk gedragen gevoel dat wij elkaar in de ogen te kijken hebben om duidelijk te krijgen hoe wij voorkomen dat wij aan positie gaan inboeten. Toen was de redenering: wat is de inflatieontwikkeling in Nederland? Die dreigde al tegen de 4% aan te komen, bij de eerste verwachtingen. Toen is gezegd: wij moeten de inflatie gaan dempen, dat is relevant geweest voor het niet laten doorgaan van de btw-maatregel. Vervolgens is dat met de inzichten van dat moment, bij de sociale partners uitgemond in de opvatting: hoe zit dat nu met die loonontwikkeling? De inkomstenverbetering zat in de WW-maatregel en daarin dat werknemers niet meer WW-premie hoefden te betalen. Dit is een consistente en goede lijn geweest, waarmee wij eraan hebben bijgedragen dat een situatie is ontstaan waardoor Nederland het ook op internationaal niveau goed zou kunnen doen. Vervolgens is de inflatie aanzienlijk lager komen te liggen. Dat zal een zeker voordeel opleveren voor de mensen die al een afspraak hebben. Voor de overigen zal uiteraard iets anders gelden. Voor hen zal de vraag een rol gaan spelen hoe het staat met de loonruimte in het desbetreffende bedrijf. Daarover gaan wij niet; dat is een zaak van werkgevers en werknemers. Ik ben nog steeds gelukkig dat wij vanaf april de lijn hebben gevolgd waarbij wij gezamenlijk een koers hebben uitgezet. De afspraken die wij in augustus hebben gemaakt, hebben het laatste nog eens bevestigd.

De heer Pechtold (D66):

Ik luister goed naar de minister-president. Het laatste wat hij zegt, is mijns inziens een beetje nieuws. Hij stelt dat voor degenen waarvoor al afspraken zijn gemaakt, de 3,5% geldt, maar dat voor degenen waarvoor nog afspraken moeten worden gemaakt geldt, dat wij moeten bezien wat voor hen de loonruimte is. Met andere woorden, de minister-president steunt nu het verhaal van de minister van Economische Zaken, die deze week opeens zei dat 3,5% te veel is en dat wij daarover nog eens goed moeten nadenken. Het verbaast mij dat de minister-president dat verhaal steunt. Het is het een of het ander.

Minister Balkenende:

Ik ben begonnen met te zeggen dat wij niet over de loonontwikkeling gaan. Daarover gaan de sociale partners zelf. Nederland kent gelukkig werkgevers en werknemers die goed weten hoe je komt tot loonvorming. Daarbij moet ook de loonruimte worden betrokken. Ook bij de vakbeweging zegt men: voor ons staat het behoud van werkgelegenheid voorop. Mij hebben daarover signalen bereikt. Ik maak dus een knip tussen de cao's die al zijn afgesloten en de cao's die nog moeten worden afgesloten. Ik ga daar echter niet over. Ik heb er ook op gewezen dat wij plotseling geconfronteerd worden met een dramatisch veranderde situatie. Daarbij kunnen wij twee kanten uitgaan. De afwegingen daarbij maken niet wij, maar de bedrijven. Bedrijven vragen zich nu af of zij iets hebben aan het instrument werktijdverkorting. Men zal zich ook moeten afvragen hoe het zit met de loonontwikkeling en de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Die vragen zullen ook een rol spelen bij de cao-onderhandelingen. Daarbij zal ook een rol spelen hoe wij mensen van werk naar werk kunnen begeleiden. Wat kunnen wij eraan doen als een bedrijf in moeilijkheden verkeert? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen aan de slag blijven? Dit alles behoort tot de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Het kabinet werkt goed met hen samen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik keer even terug naar Europa. De minister-president spreekt over een stevig pakket en over concrete afspraken. Ik weet nog dat wij begin oktober spraken met de minister van Financiën. Toen ging het over het garantiefonds waarin Nederland 200 mld. heeft zitten. Dit fonds gold voor ook voor drie andere landen, namelijk voor Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië. Hoeveel Europese landen hebben zich daarna nog bij dit garantiefonds aangesloten?

Minister Balkenende:

Er is geen sprake van een garantiefonds. Laat ik heel precies zijn. Er spelen drie instrumenten een rol. De eerste is de spaardepositogarantieregeling. In Europa deed zich het risico voor dat alle landen verschillende maatregelen zouden gaan treffen. Ierland stelde zich bijvoorbeeld plotseling ongelimiteerd garant voor mensen met geld op een Ierse bank. Daarop stroomde direct kapitaal van het Verenigd Koninkrijk naar Ierland. Toen heeft men gezegd: als wij in Europa spaarders zo uiteenlopend benaderen, zal dit leiden tot heel merkwaardige kapitaalstromen. Dat moeten wij niet willen. Daarom is men de spaardepositogarantieregeling op één lijn gaan brengen.

Het tweede instrument is de kapitaalinjectie. Wat doen wij om banken en financiële instellingen te steunen die in problemen komen? Voor ons staat vast dat het financiële systeem moet kunnen functioneren. Als dat namelijk omvalt, hebben wij geweldig grote problemen. Ook op het punt van de kapitaalinjecties heeft afstemming plaatsgevonden. Dit is in diverse landen toegepast.

Het derde instrument speelt een rol als wij ervoor willen zorgen dat banken geld aan elkaar willen uitlenen. Daarop doelt mevrouw Verdonk. Wij hebben het dan over de waarborgen voor het interbancaire geldverkeer. Daarbij hebben wij een bedrag genoemd van 200 mld. Deze waarborgen worden in diverse landen geboden. Wij moeten ons hierbij wel bedenken dat de Nederlandse financiële sector de zevende van de wereld is. Daarom hebben wij deze maatregelen genomen. Wij moeten ervoor zorgen dat de ene financiële instelling geld bij de andere kan betrekken zonder dat men daarna het gevoel heeft niets meer te kunnen. Het is heel goed dat er op deze manier binnen Europa is afgestemd. Mevrouw Verdonk spreekt over drie landen, maar volgens mij zijn het er meer. De minister van Financiën zal hierop nader ingaan.

Mijn algemene punt is echter, dat het heel goed is dat in Europa deze afstemming heeft plaatsgevonden. In augustus en september dreigde het beleid van de diverse landen namelijk nog allerlei kanten uit te schieten. Door de inzet van Nederland, andere landen en het Europese voorzitterschap is er veel meer lijn in dit beleid gekomen. Daardoor kon Europa met één mond spreken binnen Europa, naar Aziatische landen toe en tijdens de bijeenkomst van de G20 in Washington. Dat is het voordeel van de onderlinge afstemming.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ontken niet dat er onderling is afgestemd, maar ik vraag naar de concrete resultaten. De minister-president stelt dat de spaardepositogarantieregeling voor iedereen gelijk is. Het heeft wel even geduurd voordat het zover was. Bovendien is de regeling niet voor iedereen gelijk, want de spaartegoeden bij Icesave worden bijvoorbeeld door Duitsland wél voor 100% gegarandeerd, maar niet door Nederland. In ieder geval op dit punt is geen sprake van gelijkheid.

Minister Balkenende:

Hier zal de minister van Financiën op ingaan. Ik heb een en ander aangegeven over de specifieke instrumenten op het gebied van de werking van financiële markten, maar het ging mij juist om de afstemming. Wij hadden aanvankelijk een garantie van € 20.000 en dan nog een eigen risico voor de volgende € 18.000. Andere landen hadden ook een niveau van € 20.000. Ierland had zelfs een ongelimiteerde garantie. Wij hebben toen gezegd dat het van belang is dat er één lijn komt. Vervolgens is gekozen voor € 50.000, met de verwachting dat landen € 100.000 zouden garanderen. Voor die algemene lijn hebben wij ons ingezet. Het is goed als de minister van Financiën ingaat op de manier waarop het interbancaire geldverkeer op het ogenblik functioneert en op de exacte bepalingen met betrekking tot Duitsland en Icesave.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wijs de minister-president er even op dat de cijfers die hij nu geeft, niet een-op-een kloppen. Hij verwart de spaardepositoregeling bij Icesave en de regeling die wij in Nederland hadden. Het overleg in Europa heeft niet geleid tot concrete resultaten. De minister-president kan deze in ieder geval niet noemen. In bepaalde landen zijn op nationaal niveau allerlei maatregelen genomen om ondernemers weer te stimuleren. Dat is gebeurd in Duitsland, Frankrijk, België, Spanje en Italië. Waarom gebeurt dit niet in Nederland? Ik zou het leuk vinden als de minister-president als baas van het land hier een eigen mening over heeft, in plaats van direct door te verwijzen naar de minister van Financiën.

Minister Balkenende:

Mevrouw Verdonk zegt dat ik geen resultaten van het overleg in Europa kan noemen. Als wij in augustus en vooral in september, toen alles begon te spelen, en daarna, niet deze afstemming hadden gehad in Europa, niet hadden gezegd dat wij banken overeind willen houden en als er niet veel meer lijn was gekomen in de inzet van landen, dan denk ik dat er grote problemen waren ontstaan. Toen er op een gegeven moment zo veel verschillen waren, zag je overal in Europa kapitaalstromen die buitengewoon riskant waren voor banken. Mijn vaste overtuiging is dat de gezamenlijke opstelling van de lidstaten, de onderlinge afstemming in Ecofinverband en de afstemming tussen de regeringsleiders ertoe hebben geleid dat wij juist het financiële systeem overeind konden houden. Dat is gepaard gegaan met veel financiële middelen, maar het heeft er uiteindelijk wel voor gezorgd dat het financiële systeem functioneert en dat wij mogelijk de moeilijkste periode hebben gehad. Dat vind ik de enorme betekenis van de Europese samenwerking.

Dan kom ik bij de steun aan ondernemingen. Wij hebben zelf gekozen voor een pakket dat bij de Nederlandse context past, zoals mobiliteitscentra, werktijdverkorting, vervroegde afschrijvingen. De andere mogelijkheden zijn in onze brief beschreven. Er speelt wel een discussie in Europa over de vraag hoe ver je mag gaan met bijvoorbeeld staatssteun. Soms heeft Nederland zelfs andere opvattingen dan landen als Frankrijk. Dit is ook het wezen van de discussie die wij komende donderdag en vrijdag zullen hebben over het pakket van de Europese Commissie. Wij hebben gezegd dat het respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact voor ons van groot belang is, maar ook dat wij bijvoorbeeld de regels van mededinging respecteren en dat wij maatregelen kiezen die liggen in het verlengde van de Lissabonstrategie, namelijk dat je juist meer oog hebt voor flexibiliteit door arbeidsmarkt, voor innovatie en R&D. Langs deze lijnen moet worden geopereerd. Stel dat Europa vervolgens de auto-industrie ondersteunt. Als je deze steun combineert met bijvoorbeeld steunverlening in het kader van het ontwikkelen van andere typen motoren, dan dient die steun het doel van duurzaamheid. Daar is veel voor te zeggen. Het debat dat wij komende donderdag en vrijdag zullen hebben, is erop gericht om te komen tot afstemming in datgene wat landen doen om te voorkomen dat het level playing field veel te kwetsbaar wordt en dat staatssteunsystemen ontstaan die de concurrentie in Europa zelf op een gegeven moment kunnen bedreigen. Dat is de inzet van de Nederlandse regering. Onze positie is wat dat betreft bekend. Die hebben wij vaak met de Kamer besproken.

De voorzitter:

Ik doe mijn best om te bevorderen, mijnheer Balkenende, dat u zich aan uw andere verplichtingen kunt houden, maar dan moet uzelf ook iets korter antwoorden.

Minister Balkenende:

Het zijn erg relevante vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat vinden wij hier altijd.

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Rutte (VVD):

Vindt de minister-president, gegeven het akkoord over het ontslagrecht, waarbij heel weinig is geregeld, gegeven het akkoord over de loonstijging met 3,5% en gegeven de begroting, die de Staat enorm laat groeien, terwijl de lasten in deze kabinetsperiode tegelijkertijd met zo'n 10 mld. toenemen, dat Nederland goed wordt voorbereid op de recessie die er aankomt?

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Rutte (VVD):

De minister-president is dus van mening dat toch sprake is van een goede aanpak om de recessie op te vangen, terwijl de arbeidsmarkt niet flexibel is, terwijl de loonstijging van 3,5% ver boven de inflatie ligt en terwijl de begroting voor de komende jaren ervoor zorgt dat er bij de burger heel veel geld wordt weggehaald, onder een gelijktijdige verzwaring van de lasten?

Minister Balkenende:

Soms heb je in de politiek iets wat de grijze plaat genoemd wordt. Die grijze plaat tref ik bij de heer Rutte aan. Wij moeten goed kijken hoe Nederland er nu voorstaat. Dan zien wij dat de werkloosheid in Nederland de laagste is in Europa. Nederland heeft op dit moment te maken met een begrotingsoverschot, terwijl tal van andere landen te maken hebben met begrotingstekorten. Verder wijs ik op de positie van Nederland op het gebied van innovatie. Als ik al deze zaken bij elkaar optel, doet Nederland het bepaald niet slecht. Sterker nog, Nederland doet het relatief gewoon goed. Ik denk dat er heel veel landen zijn die met Nederland zouden willen ruilen. Wij proberen er in goed overleg met de sociale partners doorheen te komen. Wij maken afspraken over een verantwoorde loonontwikkeling en kiezen voor een solide beleid. Dat gebeurt op een dusdanige wijze dat er draagvlak bestaat voor de stappen die worden gezet.

Wij doen dus wat nodig is. Het feit dat Nederland op dit moment een relatief goede positie heeft, sterkt mij in de overtuiging dat wij het aankunnen. Het wordt geen gemakkelijke tijd. Wij zullen het maximum uit onszelf moeten halen wat betreft innovatie en duurzaamheid. Wij zullen bepaalde onorthodoxe maatregelen moeten nemen. Het is nog niet mogelijk exact aan te geven wat het kabinet volgend jaar in april, mei of oktober moet doen. Daarvoor is het allemaal te complex. Voor mij staat het echter vast dat de uitgangspositie goed is. Daarom moet ik zeggen dat ik met de kritiek van de heer Rutte niet al te veel aankan.

De heer Rutte (VVD):

De hele wereld heeft het kabinet gewaarschuwd voor deze naderende recessie. De Nederlandse bevolking wist het de afgelopen zomer al. De heer Balkenende en de minister van Financiën hebben hun kop in het zand gestoken. Mensen maken zich nu zorgen over hun huis, hun pensioen en hun baan. Het antwoord dat de minister-president vandaag geeft, is dat een loonstijging van 3,5%, een begroting die ervoor zorgt dat er geen enkele ruimte meer is voor lastenverlichtingen in de komende jaren, een arbeidsmarkt die volledig op slot is – allemaal beleid dat het kabinet heeft uitgevoerd – goed zouden zijn om Nederland voor te bereiden op deze recessie. De minister-president en de minister van Financiën hebben misschien hun hoofd wel uit het zand gehaald, maar zij staan elkaar nog steeds gapend aan te kijken. Ik vraag het kabinet om over te gaan tot actie en om bereidheid om de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn.

Minister Balkenende:

Ik sta voor het beleid van dit kabinet. Bij de algemene beschouwingen heeft het kabinet de maatregelen besproken die het heeft getroffen bij de begrotingsvoorbereiding in augustus. Ik verwijs naar de huidige koopkrachtontwikkeling, ondanks de moeilijke tijd waarin wij ons bevinden. Die houdt ook verband met maatregelen die door het kabinet zijn genomen. Hierdoor ontstaat stabiliteit en vertrouwen ten aanzien van inkomensontwikkeling. Verder verwijs ik naar de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Natuurlijk ziet men daarbij kwetsbare dingen, maar Nederland staat er bepaald niet slecht voor. Ik vestig ook de aandacht op wat het kabinet probeert te doen voor het versnellen van procedures en het naar voren halen van investeringen. Daarbij heb ik de medewerking van de Kamer nodig, bijvoorbeeld als het gaat om het met spoed verbreden van een weg. Wij moeten daarbij tempo kunnen maken. Al deze zaken spelen een grote rol. Ik ben het niet eens met de heer Rutte. Het kabinet kan dit aan. Het zal doorgaan met het nemen van maatregelen. Ik vind het jammer dat de heer Rutte komt met een typering als "kop in het zand steken". Het is ook niet juist. Ik heb een heel ander beeld van het beleid dat het kabinet voert, gezien de contacten die het legt met de sociale partners en het nagaan van wat nodig is voor het komend jaar. Ik heb een heel ander beeld dan de heer Rutte, maar dat mag in een volwassen democratie. Ik ontzeg de heer Rutte zijn opvatting niet; ik ben het er alleen niet mee eens.

De heer Rutte (VVD):

De heer Balkenende heeft het afgelopen jaar rust gekocht in de Trêveszaal. Om die rust te kopen heeft hij ontkend wat er in de economie aan de hand was. Daarmee brengt hij Nederland schade toe. Het is echter nog niet te laat. Eindelijk geeft de heer Balkenende ook toe dat Nederland zwaar weer gaat krijgen. Ik vraag de heer Balkenende om niet alleen zijn kop uit het zand te halen, maar ook tot maatregelen over te gaan. Dat betekent dat Nederland moet worden voorbereid op de naderende recessie. Het kabinet moet stoppen met dit onzalig beleid waarbij de Staat groeit en de lasten stijgen. Op die manier wordt de recessie niet bestreden.

Minister Balkenende:

Dit is de retoriek van de heer Rutte. Hoe kan de heer Rutte in gemoede beweren dat ik de economie schade toebreng? Ik vind het eerlijk gezegd onzin. Eerlijk gezegd vind ik het ook geen serieus politiek debat meer. Voor wat op het ogenblik nodig is, zou de heer Rutte beter met constructieve opvattingen kunnen komen. Hij zou mogelijkheden moeten aandragen in plaats van met sjablonen te komen. Natuurlijk kan de heer Rutte ook kiezen voor het politieke spel, maar dit kabinet is met andere dingen bezig. Het is bezig met Nederland door een moeilijke periode heen te loodsen. De heer Rutte weet dat er waardering is geweest voor wat het kabinet heeft gedaan op financieel terrein. Hij weet wat het kabinet heeft gedaan om met de sociale partners tot goede afspraken te komen. Stap voor stap zal het met maatregelen komen die passen binnen een verantwoord beleid. Laat de heer Rutte niet met verhalen komen, als zou het kabinet de economie schade toebrengen.

De heer Rutte (VVD):

De mensen zitten te kijken. Oudere mensen maken zich zorgen om hun pensioen en zien wat er in de komende tijd gaat gebeuren met de pensioenfondsen. Zij zien het beleid dat het kabinet op dit soort zaken voert. Mensen die een baan hebben zien wat het kabinet doet met het rijksbeleid op het gebied van de begroting. Zij maken zich zorgen over hun baan. Ik vraag het kabinet alleen maar om samen met de sociale partners, met werkgevers en werknemers, tot afspraken te komen om de economie te versterken. De heer Balkenende blijft zijn kop echter in het zand steken.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, nu is het echt de laatste keer.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, u maakt mensen bang en wij werken aan oplossingen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president zegt dat het economisch gezien zo goed gaat met Nederland, vergeleken met andere landen. Erkent de minister-president met mij dat dit vooral komt doordat wij gebruikmaken van de voorraden elders, dat wij vooraan in de rij staan bij een buffet, dat wij vier keer zoveel op ons bord scheppen als ons toekomt, zodat de mensen achter in de rij niets meer overhebben, dat wij dus leven op de voorraden van anderen en dat wij juist daaraan iets moeten doen? Erkent hij met mij dat wij onze rijkdom vooral hebben vergaard ten koste van onze eigen natuurlijke leefomgeving en die van ontwikkelingslanden?

Minister Balkenende:

Ik vind dat daarop echt valt af te dingen. Mevrouw Thieme spreekt over de positie van ontwikkelingslanden. Zij weet dat Nederland wereldwijd op nummer één staat met zijn inspanning, met wat het doet aan ontwikkelingsproblematiek, zijn inzet via de Verenigde Naties, wat het verricht aan activiteiten, wat het doet op het gebied van onderwijs, de positie van vrouwen en de strijd tegen hiv en aids. Op al die terreinen zijn wij buitengewoon actief. Dat is één. Op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft Nederland een voorsprong op tal van andere landen. Ik zie ook best dat lang niet alles vlekkeloos loopt, maar uw kwalificatie van Nederland doet geen recht aan hoe het mondiaal opereert.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Uit onderzoek blijkt dat wij viermaal zoveel consumeren, produceren en gebruikmaken van grondstoffen als ons toekomt. Wij maken gebruik van voorraden van anderen, van ontwikkelingslanden. De minister-president kan wel zeggen dat wij er ook wel eens wat geld naartoe sturen, maar dat is dweilen met de kraan open. Willen wij afkomen van die hebzucht en van de westerse kortetermijnbelangen, dan zullen wij op een andere manier moeten omgaan met voorraden op de wereld. Dat doen wij niet, want is de minister-president bereid om ervoor te zorgen dat wij ophouden met het weghalen van allerlei plantaardige eiwitten voor de bio-industrie uit bijvoorbeeld Brazilië, ten koste van de bossen daar, alleen omdat wij hier zo veel willen consumeren?

Minister Balkenende:

Wij hebben dit debat vaker met elkaar gevoerd. Tegenover de opvattingen van mevrouw Thieme stel ik mijn opvattingen over wat Nederland voor land is en hoe ik tegen zaken aankijk. Wij weten dat in verband met duurzaam produceren zaken moeten veranderen. Dat hebben wij ook gezegd. Mevrouw Thieme heeft hierover ook debatten gevoerd met de minister van LNV. Dat er zaken in ontwikkelingslanden aan de orde zijn, geef ik haar graag toe. Maar van mijn kant zeg ik: Nederland zet zich in voor de MDG, voor het thema climate change en voor de WTO. Dit zijn allemaal zaken die kunnen leiden tot nieuwe en betere kansen.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind dat de minister-president een beetje verkrampt reageert op de analyse van mevrouw Thieme. Volgens mij is de analyse die inmiddels internationaal door zowel economen als anderen wordt gedeeld dat wij in de westerse wereld zo langzamerhand een probleem hebben met onze wijze van consumeren en produceren. Dat is hier ook in verschillende bewoordingen naar voren gebracht. Wij verbruiken veel meer dan ons toekomt en dat veroorzaakt problemen elders. Enkele partijen die in de jaren negentig zijn blijven steken uitgezonderd, realiseert iedereen zich dat de klimaatcrisis, de kredietcrisis en de voedselcrisis met elkaar verknoopt zijn. Ik zou willen – nu formuleer ik het iets anders – dat het kabinet ook eens zo'n analyse maakt, dat het eens aangeeft hoe deze drie problemen met elkaar samenhangen en op welke manier je deze tegelijkertijd moet aanpakken. Nederland staat daarin niet alleen. Dit moet Europa doen, dit moet de westerse wereld doen, maar wij zullen daarin stappen moeten zetten.

Minister Balkenende:

Wij hebben in de Eerste Kamer een debat gevoerd. Daarbij heeft de heer Schuurman namens de hele Eerste Kamer een motie ingediend over scenario-ontwikkeling. De bedoeling is om te werken aan een samenhang tussen een visie op economisch gebied, het thema duurzaamheid en de positie van ontwikkelingslanden. Daaraan zal het kabinet zich zetten. Dat wij juist deze thema's in samenhang zien, is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Halsema. Met haar ben ik van mening dat wij deze niet als gescheiden zaken moeten beschouwen. Wij hebben afgesproken dat wij gebruik zullen maken van bestaand onderzoek. Wij zullen zelf activiteiten verrichten. Wanneer wij met deze bevindingen gereed zijn, kunnen wij uiteraard ook mevrouw Halsema informeren. Mocht zij hierover nader van gedachten willen wisselen, dan kunnen wij dat doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister-president heeft al enkele malen gezegd dat het kabinet allerlei maatregelen neemt om de economie te stimuleren. Dan noemt hij steeds het rijtje: mobiliteitscentra, werktijdverkorting en vervroegde afschrijvingen. OESO, G20 en de Europese Commissie roepen landen op om maatregelen te nemen om de economie te stimuleren met de koopkracht en het verlagen van de belastingen. Dat stimuleert de economie. Daarover hoor ik u niet. Op Prinsjesdag is alleen gesproken over het afschaffen van de WW-premie. Is dat het enige wat het kabinet in petto heeft?

Minister Balkenende:

Wat mij in uw vraag opvalt, is dat uw stelling de volgende is: er moet meer lastenverlichting worden gegeven, dan gaan mensen meer besteden en dat is goed voor de economie. Zo zit het niet in elkaar, want de koopkracht voor het komende jaar voor zeer velen is beter dan een paar maanden geleden, omdat de inflatieontwikkeling gunstig is. Met andere woorden, de koopkrachtsituatie is beter dan waarover wij hebben gesproken bij de algemene politieke beschouwingen. Het is echt onzin om te zeggen dat daar waar de koopkracht zich beter ontwikkelt, wij daar bovenop lastenverlichting moeten geven. Er komt iets anders bij. Wanneer je een instrument inzet, moet je ook zeker weten dat dit leidt tot meer bestedingen. Dat weet je helemaal niet. Je kunt doen wat in het Verenigd Koninkrijk gebeurt en de btw verlagen. De bedoeling is dat mensen dan gaan besteden. Het kan ook gebeuren dat mensen er geen vertrouwen in hebben en geen geld gaan besteden, maar het zelf houden. Dan kost het de overheid heel veel geld en wordt er niets extra's besteed. Het gevolg is dat het geld wordt opgepot en dat je er niets mee oplost. Zo kun je ook het spaarloon een keer deblokkeren. Ik heb aangegeven dat juist in deze tijd waarin de koopkrachtontwikkeling beter is dan een tijdje geleden is voorspeld, zo'n instrument niet functioneel is, omdat het maar zeer de vraag is of de bestedingen daarmee worden aangewakkerd. Ik vind dus dat je heel goed moet kijken welke instrumenten je inzet. De manier waarop u daarover spreekt, helpt volgens mij niet. Ik begrijp uw redenering wel, alleen de vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat er wel wordt besteed.

Een laatste opmerking. Dit is precies de reden geweest waarom wij hebben gezegd dat wij aan de vroege afschrijving werken. Je kunt die toepassen als je inderdaad investeert. Met zo'n instrument geef je te kennen dat je wilt dat de economie weer op orde komt en bedrijven weer gaan investeren. Dan past zo'n instrument. De koopkracht is niet het probleem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het probleem bij veel bedrijven is dat zij hun omzet zien teruglopen. Er vindt op dit moment een val plaats in de vraag. De bedrijven springen om omzet, klanten, meer koopkracht. U kunt wel zeggen dat als u de burgers meer koopkracht geeft, zij dat op hun spaarrekening zullen zetten. Dat zal in uw geval misschien zo zijn, maar de meeste burgers hebben het geld hard nodig, want zij staan elke keer aan het eind van de maand diep in het rood. Zij zullen echt wel gaan uitgeven. Dat is precies wat wij nu nodig hebben. Het is erg kort door de bocht om te zeggen dat de koopkracht geen effect heeft op de economie.

Minister Balkenende:

Zoals wij uit de cijfers weten, is de koopkracht nu gunstiger dan twee maanden geleden vanwege de inflatieontwikkeling. Dat is mijn boodschap. In individuele situaties kan het buitengewoon vervelend zijn als je je baan verliest, maar het gaat nu even over de koopkrachtcijfers. Daar zit op dit moment niet het probleem. De koopkrachtontwikkeling is beter dan wij eerder hebben aangenomen en dus is er geen reden om daarbovenop extra dingen te gaan doen. Iets anders is de vraag of mensen zelf gaan besteden. Dat hangt met andere dingen samen, met de vraag of het vertrouwen terugkomt, of mensen nu wel die auto gaan bestellen zoals zij zich hadden voorgenomen, of zij wel het huis gaan kopen dat zij zo graag hadden willen kopen. Dat kun je niet zomaar veranderen door een koopkrachtimpuls te geven. Zo werkt het niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kom terug op het debat dat de minister-president met mevrouw Halsema voerde. Mevrouw Halsema vroeg om een analyse, maar eigenlijk ben ik al een stapje verdergegaan aan het eind van mijn termijn en heb ik u gevraagd of u in Europees en mondiaal verband wilt werken aan de oplossing van de voedsel-, klimaat- en kredietcrisis, want het lijkt mij een illusie om te denken dat er elders in de wereld iets is opgelost als wij hier een mooie analyse maken. Ik geloof niet dat u dit zo hebt bedoeld. Ik denk dat u op uw niveau, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op zijn niveau en de minister van Buitenlandse Zaken op zijn niveau aan de slag moeten buiten ons land, want die voedselcrisis speelt zich voor een groot deel af in Afrika en de klimaatcrisis speelt in de hele wereld. Wij redden dat hier niet alleen, welke mooie analyses u ook maakt.

Minister Balkenende:

Dat ben ik met u eens. U zegt alleen dat het kabinet aan de slag moet. Ik vind het jammer dat u dit zo formuleert, want ik ben hiermee als minister-president al een tijd bezig. U herinnert zich dat ik destijds samen met Tony Blair, de toenmalig sociaaldemocratisch premier van het Verenigd Koninkrijk, een oproep heb gedaan om de thema's energie en klimaat veel hoger op de Europese agenda te zetten. Dit is één voorbeeld. Afgelopen september was ik in New York voor de algemene vergadering van de VN. Toen hebben gesproken over de financiële crisis. Ik heb gezegd dat wij juist op dit moment die andere belangrijke zaken op het gebied van climate change en op het gebied van millenniumontwikkelingsdoelen absoluut niet mogen veronachtzamen. Ik heb hetzelfde verhaal verteld op de top met de Aziatische leiders. Dat is ook de inbreng van Nederland. Laten wij volgend jaar een succes maken van Kopenhagen waar wij spreken over de follow-up van Bali en over het thema klimaatverandering. Daarom spreken wij aanstaande donderdag en vrijdag over deze onderwerpen. Ik beschouw die opmerking als een support voor een zeer terecht punt. Laten wij de zaken in samenhang behandelen en daar waar het ertoe doet op verschillende niveaus.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat support wil ik de minister-president graag geven. Hij zei zelf zojuist dat hij met een scenario en een analyse komt en daar schrok ik eerlijk gezegd een beetje van. Die analyse heeft hij wel gemaakt, maar het gaat nu vooral om het ondernemen van internationale actie. Ik begrijp dat het zijn welwillendheid naar mevrouw Halsema was, maar ik wil hem graag tot een stapje verder aansporen.

Minister Balkenende:

Naar mijn mening kan de Kamer tevreden zijn. Wij zijn druk bezig met het zetten van de nodigde stappen. Er wordt gevraagd of wij de zaken nog eens in samenhang kunnen analyseren en dat gebeurt ook.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben daar bijzonder in geïnteresseerd, omdat wij zojuist al een interruptiedebat hadden over de nieuwe inzichten van het kabinet in het Rijnlandse model en de consequenties daarvan voor de sociaaleconomische ordening. Ik vraag mij af of dit een onderwerp is voor de visie waarmee de minister-president op verzoek van de Eerste Kamer komt.

Minister Balkenende:

Ik zeg de Kamer graag toe dat wij deze elementen betrekken in de activiteiten die wij op verzoek van de Eerste Kamer zullen ondernemen. Uiteraard wordt de Tweede Kamer hierover geïnformeerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wilde dit debat eindigen met het verzoek, de nieuwe visie onder de kerstboom verder uit te werken. De blik die wij in de visie mochten werpen, vond ik naar meer smaken. Laten wij in de Kamer eens fatsoenlijk debatteren over deze visie. Het is iets wat wij vaker zouden moeten doen en dit is een mooie gelegenheid. Ondanks dat het initiatief bij de Eerste Kamer ligt, vraag ik het kabinet toch wanneer het met de visie kan komen, zodat wij een fundamenteel debat kunnen plannen.

Minister Balkenende:

Laten wij het stap voor stap doen. Ik heb nu gesproken over de actie richting de Eerste Kamer en ik heb goed geluisterd naar de signalen vanuit de Tweede Kamer. Laten wij daarmee beginnen. Het gaat overigens om verschillende discussies. Wij spreken over de grote crises van dit moment: de voedselcrisis, de klimaatcrisis en de financiële crisis. Zij zijn van een iets andere orde dan de ordeningsdiscussie. In het kader van de stukken die wij gaan opstellen, zullen wij zowel de ordeningsdiscussie als de inhoudelijke zaken met elkaar in verband brengen. Dat zeg ik de Kamer bij dezen toe.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president begrijpt natuurlijk ook wel dat de meest cruciale vraag in dit debat de vraag is die ik hem zojuist ook stelde: is afspraak afspraak?

Minister Balkenende:

Afspraak is altijd afspraak.

De heer Pechtold (D66):

Ik wijs op het toch wel weifelende antwoord van de PvdA-fractie en ook op de afwijkende koers die de minister van Financiën dreigt in te zetten rond de stabiliteit en de 2%. Er zijn heldere afspraken gemaakt over wat er wel en niet in hoort. De werkloosheiduitgaven horen er volgens de minister-president niet in thuis. Wij hopen natuurlijk dat het niet wordt gehaald, maar voor 2010 wordt 2,4% voorspeld. Wij weten wat ons te doen staat, want afspraak is afspraak.

Minister Balkenende:

Afspraak is afspraak. Min 2% is min 2%. Ik zeg mevrouw Hamer en de heer Van Geel echter het volgende. Wij moeten goed kijken naar de samenstelling van het financieringstekort. Dat is een heel belangrijk punt, waarover ik met de heer Teulings van het CPB heb gesproken. Het maakt veel uit of het tekort wordt veroorzaakt door productieve impulsen of dat het puur constructief is. Wij moeten ook heel goed kijken hoe eventuele ombuigingen economisch bezien uitwerken. Ik wil mij niet alleen focussen op die min 2%, zoals hier enigszins lijkt te gebeuren. Die afspraak staat, maar wij gaan deze min 2% wel in relatie zien tot verwachtingen voor het jaar 2010. Wij zullen kijken wat verstandig beleid is. Zo kijken wij er tegenaan. Ik wil niet dat wij ons slechts focussen op de min 2%. Afspraak is afspraak, daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik wil wel graag de situatie in 2010 bezien. Iedereen spreekt over verschillende scenario's. In de loop van volgend jaar zullen wij ons richten op de keuzes die wij moeten maken.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoor een deur piepen en een heel klein kiertje opengaan. Ik heb zin om die deur dicht te doen met een nachtslot erop. Het begon zo mooi. Afspraak is afspraak. De werkloosheiduitgaven horen daar niet bij?

Minister Balkenende:

Op dit moment niet.

De heer Pechtold (D66):

Die horen daar niet bij?

Minister Balkenende:

Nee. Wij hebben een financieel kader en dan gaan wij niet zomaar zaken uitzonderen. Wij hebben te maken met een grote onzekerheid. Ik noem twee voorbeelden. Het CPB praat in termen van twee varianten van de groeiverwachting voor 2010. Ook De Nederlandsche Bank is vandaag met cijfers gekomen, waaruit een grote mate van onzekerheid blijkt ten aanzien van 2010. Dat kan in de sfeer van maatvoering van maatregelen nogal uitmaken. Het is te vroeg om ons daar nu al op te richten.

De heer Rutte (VVD):

In de vorige kabinetten stond deze premier erom bekend dat hij wilde vasthouden aan een stevig en solide begrotingsbeleid. Mag ik erop vertrouwen dat dit ook voor de toekomst geldt?

Minister Balkenende:

De heer Rutte kan altijd uitgaan van een solide begrotingsbeleid. Daar sta ik voor.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel heeft daar vanmorgen in Het Financieele Dagblad veel steviger teksten over afgegeven. Hij zei dat wat zijn fractie betreft de deur niet open gaat. Wat hem betreft dus geen piepende scharnieren. Ik nodig de heer Van Geel uit om te reageren op hetgeen de minister-president hier nu zegt. Die laat de deur nadrukkelijk open staan. Dan is toch het beeld voor de buitenwacht niet anders dan dat de minister-president op dit moment aan het glijden is? De minister-president zegt dat hij bereid is om dadelijk, als de economie dat noodzakelijk maakt of zich allerlei andere omstandigheden voordoen, de deur toch open te zetten. Dat betekent toch dat hij de mensen met een baan en de mensen met een pensioen straks in de kou laat staan. Die gaan wel de prijs betalen van de oplopende staatsschuld.

Minister Balkenende:

Het is jammer dat de heer Rutte het zo brengt. Ik wil een vergelijking maken met het Solidariteits- en Groeipact in Europa. Nederland is altijd een van de landen geweest die zich vierkant hebben geschaard achter het Stabiliteits- en Groeipact en de daaraan verbonden criteria, waaronder het min 3% financieringstekort en de 60% staatsschuldquote. Ook op dit moment zeggen wij: wat er ook gebeurt, wij houden het pact intact. Het pact voorziet ook in maatregelen in het kader van onvoorziene en exceptionele omstandigheden. Het is mogelijk die maatregelen te nemen. Als wij bepaalde maatregelen nemen waardoor wij boven min 3% uitkomen, dan zijn wij gehouden om een plan in te dienen op basis waarvan wij weer teruggaan naar min 3%.

Wat de nationale spelregels betreft, heb ik al gesproken over de Zalmnorm. Het interessante is dat het de heer Rutte is die de Zalmnorm ontkracht. De heer Rutte zegt namelijk dat er nu moet worden omgebogen, ten einde lastenverlichting te bereiken. De heer Rutte kan die mening hebben, maar dat is volstrekt strijdig met het kader van de Zalmnorm. Bij de Zalmnorm gaan wij uit van een vast uitgavenkader, waarbij wij veranderingen in de inkomstensfeer laten weglopen in het saldo. Dat is de strikte scheiding van inkomsten en uitgaven. De eerste de beste die dat nu opblaast, is de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Ik kan de heer Balkenende helemaal geruststellen. Wij hoeven echter politiek niet akkoord te gaan met kaders die hij afspreekt. Wij hebben vanaf het eerste begin gezegd dat die kaders schadelijk zijn voor de economie. Dat blijkt nu ook. De recessie zal daar niet door worden bestreden. Die zal alleen maar harder landen, dankzij het feit dat het kabinet de kaders zo heeft afgesproken.

Ik ga nu even terug naar de Zalmnorm en naar de vraag of wij moeten uitgaan van 1,75% of 2% economische groei. Het kabinet heeft dat losgelaten, in strijd met het CDA-verkiezingsprogramma. Ik heb de heer Balkenende echter goed gehoord. Hij zegt dat wat hem betreft de deur op een kier staat. De heer Van Geel gaf vanmorgen in Het Financieele Dagblad een openingsschot voor dit debat, door te stellen dat het voor hem niet bespreekbaar is dat wij onder de min 2% zakken. De minister-president zet de deur op een kier. Ik daag de heer Van Geel uit om daar een reactie op te geven.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is helemaal niet ingewikkeld. Ik heb aangegeven – en nu herhaal ik precies wat ik vanmorgen gezegd heb – dat er veel onzekerheden zijn en dat wij er daarom aan moeten werken dat de prognoses over het overschrijden van de signaalwaarden niet aan de orde zijn. Daarom moeten wij nu ingrijpen. Wij hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord en afspraken zijn voor ons afspraken. Daar heb ik geen woord aan toe te voegen.

De heer Rutte (VVD):

Ik stel vast dat de heer Van Geel alleen staat, want niet alleen zijn coalitiepartner de PvdA-fractie steunt hem niet, maar ook de minister-president steunt hem niet. Dat is politiek een interessant punt in dit debat.

Minister Balkenende:

Het is goed om te zeggen dat de afspraak over de min 2% een afspraak is die gewoon staat. De precieze maatvoering zullen wij gaan bekijken als wij volgend jaar meer inzicht hebben.

Destijds hebben wij een debat gevoerd over de 1,75% en de 2% groeiveronderstelling. Als de heer Rutte had gekozen voor 1,75%, dan hadden wij vergelijkbare problemen gehad. Tegenover de groeiveronderstelling, die er kortgeleden bij is gekomen, staan zes of zeven aanscherpingen van de financiële spelregels. Dat vergeet de heer Rutte op te merken.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb altijd gezegd dat wij zo graag met het CDA regeerden omdat deze fractie altijd zo netjes luistert naar de VVD-spelregels. Nu doet het kabinet hetzelfde, alleen met de PvdA. Het kabinet heeft een veel te ruim begrotingsbeleid aangehouden, met als gevolg dat nu de economie in de problemen komt, wij ook veel eerder door het ijs zakken. Dat is wat er nu gebeurt. Ik citeerde eerder vandaag het CDA-verkiezingsprogramma. Daarin wordt gezegd: wij moeten vasthouden aan een solide financieel beleid en aan een behoedzaam ramingsbeleid. Dat heeft het kabinet losgelaten. Het gevolg is dat nu de economie in een recessie komt, wij met onze begroting onmiddellijk in de problemen komen.

Minister Balkenende:

Dat is niet waar. Juist uitgaven met een productief karakter kunnen zeer wel bijdragen aan de economische ontwikkeling. Dat is ook de achtergrond van de opmerking van de heer Teulings. Maar ik zeg er wel bij dat je goed moet kijken welk type uitgaven je doet: wat draagt bij aan de structuurversterking van de economie? Dat is essentieel. Maar de manier waarop de heer Rutte erover spreekt, is veel te gemakkelijk. Veel te gemakkelijk!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Interessant is overigens dat de heer Teulings de opvatting is toegedaan dat juist het heilig verklaren van begrotingsregels de economie schade kan toebrengen. Ik zou denken dat de heer Rutte eerst eens bij zichzelf te rade moet gaan.

Mijn vraag is een andere. Ik krijg de indruk dat het kabinet vrij verstandig hierin opereert. Ik hoor iedereen puffen, maar ik meende dat wel. Het kabinet houdt vast aan afspraken. Ook wij zijn van mening dat begrotingsdiscipline goed is maar dat dit wel wordt bezien tegen de achtergrond van de economische omstandigheden van het moment. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig en ik neem aan dat ook de PvdA dat verstandig vindt. Wil de minister dat bezien in besloten coalitieoverleg of in een open debat? Omdat dit de gehele Kamer, de gehele samenleving, aangaat, stel ik voor om dat in een open debat doet.

Minister Balkenende:

Het kabinet regeert en de Kamer controleert. Het lijkt mij heel goed dat het kabinet eerst de weging van de economische omstandigheden maakt. Wij hebben heel veel debatten met elkaar, maar ik zou niet graag hebben dat het parlement op onze stoel zou gaan zitten. Het is goed om nog eens te onderstrepen dat afspraak inderdaad afspraak is. Wij hebben heel veel onzekerheden en wij hebben die te wegen. Dat is complex zat. Wij weten helemaal niet wat de situatie over drie maanden is. Dat is de realiteit. Wij kiezen voor een verstandig beleid en daarover zullen wij met de Kamer de debatten voeren, maar wel in deze volgorde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om meteen even een ander punt aan de orde te stellen. De minister hamerde er zojuist op, ook in het debat met de PVV-fractie, dat niet elke investering zinvol is en dat ook maar moet blijken of bijvoorbeeld de consumentenvraag hierdoor wordt aangewakkerd. Een van de maatregelen die mijn fractie niet erg verstandig vindt, is die van de vervroegde afschrijvingen voor het bedrijfsleven. Twee derde van de bedrijven heeft volgens onderzoek van Berenschot inmiddels aangegeven, op dit moment geen effecten te ondervinden van de kredietcrisis. Vier vijfde van die bedrijven neemt al wel preventieve maatregelen. Het effect hiervan is dat eigenlijk wordt ontgroend – het relatieve voordeel van groene investeringen vervalt – en dat er geen enkel zicht bestaat op het effect van die vervroegde afschrijvingen.

Minister Balkenende:

Wanneer wij worden geconfronteerd met een economische ontwikkeling als nu – en die is dramatisch – is ons er alles aan gelegen om de productie zoveel mogelijk overeind te houden en dat er wordt geïnvesteerd. Ik maak mij buitengewoon veel zorgen over het feit dat investeringen wegzakken. Dat betekent dat je een langeretermijneffect zult hebben, met name wat betreft de werkgelegenheid. Het kabinet is ervan overtuigd dat het fenomeen van vervroegde afschrijvingen het aantrekkelijk maakt om te investeren. Het is best als mevrouw Halsema zegt dat het aan andere doelen moet worden gekoppeld, maar voor ons is het noodzaak om te werken aan versterking van de investeringsbereidheid. Daarvoor is het instrument bedoeld. De andere bewindslieden zullen straks nog nader ingaan op dit punt, maar ik taxeer het toch iets anders dan mevrouw Halsema. Het is van ons een poging om ervoor te zorgen dat datgene gebeurt wat moet gebeuren. Als er straks geen orders meer zijn en er niet meer wordt geïnvesteerd, valt de economie stil. Dat moeten wij niet hebben. Dat is ook de reden waarom wij voor dit instrument hebben gekozen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er geen bezwaar tegen als je gericht bedrijven in de gelegenheid stelt om vervroegd af te schrijven. Dat gebeurde ook in het verleden met groene investeringen. Nu biedt het kabinet ook een extraatje aan bedrijven die nog wel degelijk investeren, die geen problemen ondervinden en waar eventuele problemen niet gerelateerd zijn aan de crisis. De minister maakte zelf de opmerking dat zo maar geld pompen niet verstandig was. Ik krijg toch sterk de indruk dat deze maatregel eigenlijk een cadeautje is voor het gehele bedrijfsleven, ook voor de bedrijven die het niet nodig hebben. Dat lijkt mij onverstandig als wij schaars geld moeten besteden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. In deze tijd, zoals het bedrijfsleven er nu voorstaat, moet je kijken wat een lastencomponent kan betekenen. De vervroegde afschrijving is een element van lastenverlichting en zij stimuleert wel de investeringen. Dat instrument als zodanig is een verstandig instrument. Ook de andere bewindslieden zullen zich daarover nog nader uiten.

Voorzitter. Door deze interventie heb ik al de nodige dingen gezegd over koopkrachtontwikkeling en het btw- en WW-instrument. Ik ben ook in algemene zin ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Hamer over de samenhang der dingen. Ik heb ook mijn algemene opmerkingen gemaakt aan het adres van mevrouw Halsema, die een plan lanceerde. De minister van Financiën zal nader ingaan op de verschillende maatregelen. Een internationale benadering is absoluut nodig. Er is een noodzaak om de zaken met elkaar te verbinden: innovatie, ondernemerschap, duurzaamheid. Dat is ook een onderstreping van hetgeen zij naar voren heeft gebracht over de kansen die ook in deze tijd aanwezig zijn, mits je het op de goede manier doet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U benadrukt nog eens hoe belangrijk het is om ook nu aan duurzaamheid te denken en om te innoveren. Hoe kunt u dan verdedigen dat het steunpakket dat u nu voorbereid ontgroent?

Minister Balkenende:

Ik betwist dat. Als wij het hebben over het pakket, bijvoorbeeld over mobiliteitscentra en zorgen dat mensen aan het werk komen, dan heeft dat niets met vergroening te maken. Werktijdverkorting staat daar ook los van. Als het gaat om het thema vervroegde afschrijving, zegt u dat dat ook op een andere manier zou kunnen gebeuren. Wat wij nu feitelijk doen, is hetgeen normaal gesproken moet worden verspreiden over een langere periode, nu sneller te laten gebeuren. Dat is op zichzelf geen verandering ten opzichte van de huidige systematiek, het wordt alleen versneld. Ik vraag mij dan ook af hoe u, als ik deze instrumenten noem, kunt zeggen dat wij aan het ontgroenen zijn. Wij maken het gemakkelijker om sneller af te schrijven. Het zijn echter wel investeringen die al zouden hebben gegolden. Je kunt volgens mij dan ook niet zeggen dat dit een voorbeeld is van ontgroenen. Het is het versnellen van een procedure.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou u een voorbeeld kunnen noemen van wat in het steunpakket zit en dat een maatregel is die onze economie duurzamer maakt? Het voorbeeld dat ik noemde van die versnelde afschrijvingen is een ontgroening, omdat het relatieve voordeel voor groene investeringen hiermee komt te vervallen. Elke investering kan vervroegd worden afgeschreven. Verder biedt u ook geen enkele extra maatregel voor duurzaamheid.

Minister Balkenende:

Dat is iets anders. Ik wil even ingaan op het thema van de vervroegde investeringen. Er is een koppeling met wat wij op een gegeven moment nog zouden kunnen gaan doen. In de brief kondigt het kabinet aan een inventarisatie te maken van technische mogelijkheden om investeringen naar voren te halen. Het gaat dan om investeringen in infrastructuur en overige versterkingen van duurzame economische ontwikkelingen, waaronder investeringen in innovatie en energiebesparing. Dit naar voren halen gebeurt, zo is de inzet, binnen de begrotingsregels, indien er door onderputting ruimte onder het uitgavenkader bestaat. Hier is timing van groot belang, omdat het nog wel eens fout kan lopen. Enerzijds kunnen maatregelen te laat tot daadwerkelijke impulsen leiden, namelijk als procedures toch weer langer op zich laten wachten dan verwacht. Anderzijds kunnen succesvolle maatregelen leidend tot ongewenste prijsinflatie wel eens te vroeg komen. Die kans is er ook in sectoren met een lange doorlooptijd. Het gaat concreet om het versnellen van beheer- en onderhoudswerkzaamheden van wegen of snelwegen, voor zover bijsturing in de uitvoering nog mogelijk is, en om een voortvarende uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Elverding. Daarvoor is een snelle behandeling van de spoedwet noodzakelijk, zodat zo snel mogelijk de schop in de grond kan. Het ingediende voorstel tot wijziging van de Spoedwet wegverbreding en de Tracéwet moet dus snel behandeld worden. Ik begrijp dat gisteren besloten is om het wetsvoorstel de eerste maandag na het reces te behandelen en er de dag erna over te stemmen. Ik hoop dat deze planning bewaarheid kan worden en dat de Eerste Kamer een mogelijkheid ziet om dit wetsvoorstel met voorrang te behandelen. Verder zal de motie-Van Geel met voorrang worden behandeld.

Wij hebben nu een aantal maatregelen aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat wanneer er ruimte is in de sfeer van onderuitputting, wij zullen kijken wat wij zullen doen. Ik heb ook gesproken over de mogelijkheden voor innovatie en energiebesparing. Daar zullen wij ons in de komende periode over buigen. Ik heb al aangegeven wat wij hebben gedaan. Ik heb ook het perspectief geschetst voor zaken op het gebied van energiebesparing. Wij zullen het melden wanneer wij iets meer kunnen melden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb geen idee wat het kabinet van plan is te doen op het terrein van energiebesparing, behalve dat het iets van plan is. Ik ben heel benieuwd wat dat dan voorstelt. Het enige dat ik zie is dat nu ook alle "onduurzame" investeringen versneld afgeschreven kunnen worden. Het enige andere voorbeeld dat u noemt, is met spoed de Wet wegverbreding invoeren, waarbij de Raad van State overigens wordt gepasseerd, en dus extra asfalt neerleggen. Ik hoor u niet over het openbaar vervoer. Er worden dus geen investeringen gedaan om onze economie ook groen en duurzaam te maken.

Minister Balkenende:

Ik wil het hier graag bij laten, want ik denk dat wij elkaar op dit punt niet zullen kunnen overtuigen. Wanneer wij willen dat werkgelegenheid wordt gestimuleerd, moeten wij, als dat kan, projecten naar voren halen. Er zijn namelijk grote problemen. Ik heb al een paar voorbeelden genoemd. Dat kan te maken hebben met hetgeen de commissie-Veerman heeft gezegd over wat nodig is om Nederland in de toekomst bestendig te maken tegen het water. Dat zijn zaken die van grote betekenis zijn. Wij zullen hierover nog nader met elkaar van gedachten wisselen. De commissie-Veerman, dat is allemaal staand beleid. Met alle respect, dat heeft geen betrekking op het verminderen van de problemen van klimaatverandering en het duurzaam maken van de economie. Daar heeft het op zichzelf niet zo veel mee te maken, hoe noodzakelijk het ook is.

Laat ik hieraan toevoegen dat ik graag overtuigd wil worden. De minister-president zegt: wij kunnen elkaar niet overtuigen. Ik wil graag overtuigd worden, maar hij geeft geen argumenten.

Minister Balkenende:

Ik heb al gezegd dat het pakket waarover wij nu spreken, ook samenhangt met de vraag hoe wij de investeringen op peil houden, hoe wij de bedrijven aan de gang houden, hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er banen zijn. Daarover mag toch ook wel worden gesproken als wij zien hoe wij er op het ogenblik voorstaan. Het is crisis!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nou ja!

De voorzitter:

Nee, nee, het woord is aan mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister-president heeft gezegd dat hij mijn uitgangspunt deelt dat wij door de crisis heen oog moeten hebben voor de kansen voor de toekomst. Ik heb hem voorstellen voorgelegd voor vijf terreinen. Ik heb daaraan toegevoegd dat wij het motto van ons kabinet: samen werken, samen leven, zouden moeten uitbreiden naar: samen oplossen, omdat er zoveel organisaties in het land zijn die met ons willen meedenken om nu door de crisis heen te kijken en naar de oplossingen voor de toekomst te gaan. Is de minister-president bereid om die vijf punten nog eens goed te bestuderen, ze in het kabinet te bespreken en de Kamer eventueel voorstellen te doen hoe daaraan kan worden gewerkt met de betrokkenen?

Minister Balkenende:

De andere bewindslieden zullen op een aantal onderdelen van de inbreng van mevrouw Hamer ingaan. In aansluiting op mijn betoog in deze termijn waarin ik de vraag heb gesteld hoe wij mensen aan het werk kunnen houden en hoe wij dat werk kunnen stimuleren, merk ik op dat wij met elkaar – werkgevers, werknemers en kabinet – van gedachten moet wisselen om de bedrijvigheid overeind te houden, om ervoor te zorgen dat mensen van werk naar werk kunnen worden begeleid als zij hun baan zouden verliezen. Dit is een voorbeeld van de stelling dat de werking van de arbeidsmarkt een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is. Dit is maar een voorbeeld. Dit zal ook op andere terreinen nodig zijn.

Ik noem nog een tweede voorbeeld dat iets verder af staat van de punten die mevrouw Hamer noemde. Wij hebben contacten met de financiële sector om na te gaan hoe wij de zaak overeind kunnen houden en welke verstandige maatregelen wij kunnen treffen. Dit is ook weer een voorbeeld van samenwerken aan oplossingen. Op de andere punten zullen de andere bewindslieden nog ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb de financiële sector genoemd, onderwijs, innovatie en nog een aantal andere punten. Ik begrijp nu dat de minister-president bereid is om daarnaar te kijken en dat wij daarover nog worden bericht.

Minister Balkenende:

Ik zal daarnaar kijken. Ik wijs erop dat de suggestie is gedaan om op een aantal punten een advies te vragen aan de Stichting voor de Arbeid. De minister van Sociale Zaken zal hierop ingaan, want daar zitten een paar haken en ogen aan, maar dat komt zo.

In aansluiting op de opmerking van mevrouw Hamer over innovatie wijs ik erop dat wij vorige week weer een mooie manifestatie hebben gehad in Rotterdam. Er zijn veel jonge ondernemers met geweldig innoverende ideeën. Ook daar kun je verbindingen leggen. Ik vind dit een mooi voorbeeld. Dan praat je ook over onderwijs, over innovatie, het thema duurzaamheid. Dan zie je de geweldig mooie voorbeelden. Dit is een voorbeeld van een goede samenwerking en daarin steun ik mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zie graag een nadere rapportage van het kabinet tegemoet.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president zegt dat het kabinet zal bezien welke projecten naar voren kunnen worden gehaald. Ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat het kabinet al druk bezig is met het opstellen van een lijst van die projecten, want dit loopt toch al een paar weken. Wil dit echt effect hebben op de aanpak van de kredietcrisis, dan mogen wij niet te lang wachten met het maken van keuzen. Daarom herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn. Is de minister-president bereid om zo'n lijst met mogelijke projecten al in januari aan de Kamer voor te leggen zodat wij ook keuzen kunnen maken en aan de slag kunnen?

Minister Balkenende:

Die garantie kan ik niet geven. Ik zeg graag toe dat ik dit nader zal bespreken in het kabinet, ook naar aanleiding van dit debat. Ik kom echter niet met loze beloften. Wij moeten de systematiek van de begrotingscyclus in de gaten houden. Daar wil ik in principe aan vasthouden. Die cyclus kent vaste momenten. Bij de voorjaarsnota praten wij over het lopende jaar en in het voorjaar zetten wij ons aan de begrotingsvoorbereiding voor het jaar 2010. Je moet in principe vasthouden aan die momenten. Het kan op een gegeven moment nodig zijn om extra maatregelen te treffen, maar dat is dan een uitzondering. Wij hebben de afgelopen tijd een aantal maatregelen getroffen zoals de vervroegde afschrijving, wij hebben een perspectief geboden op de groeifaciliteit en deblokkering van het spaarloon. Op enig moment moeten wij daarover een beslissing nemen. Ik houd echter in principe vast aan de momenten die daarvoor zijn aangewezen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president zegt dat hij geen loze beloften wil doen, maar hij was wel degene die in de afgelopen weken herhaalde malen heeft gezegd dat hij zou bezien of projecten naar voren kunnen worden gehaald, allemaal in het kader van de aanpak van de kredietcrisis. Op het moment dat dit in de tijd weg schuift, lopen wij grote kans dat de zaken die misschien wel versneld kunnen worden uitgevoerd, toch weer vertraagd worden.

Minister Balkenende:

Ik herinner mij dat minister Eurlings wel eens heeft gezegd dat er in de sfeer van verkeer en waterstaat de nodige dingen zouden kunnen worden gedaan, maar soms hangt het ook wel samen met procedures. Ik heb begrepen dat de Kamer gelukkig spoed wil betrachten met de behandeling van de voorstellen inzake spoed bij wegverbreding. Dat is nodig en daarmee kunnen bepaalde zaken ook naar voren worden gehaald. Wij zullen er in het kabinet in ieder geval nader over spreken, maar nogmaals, ik hecht wel aan het vasthouden aan de reguliere momenten die ervoor staan.

Mevrouw Kant (SP):

Het is goed – overigens ook een verzoek van mijn fractie – om geplande investeringen naar voren te halen. Uiteraard heeft elke politieke partij zijn voorkeuren, u zult dat begrijpen. Ik heb bijvoorbeeld het spoor genoemd, maar daar heb ik u nog niet over gehoord. Er staan miljarden klaar om over een aantal jaren aan spoorverbreding te doen, nieuwe trajecten aan te leggen. Die zouden ook naar voren kunnen worden gehaald. Komt dat op die lijst te staan of overweegt u dat te doen? Een tweede voorbeeld dat ik heb genoemd, is de socialewoningbouw. Woningcorporaties willen de volgende jaren ook bouwen. Ook dat zou naar voren kunnen worden gehaald. Dat is ook heel mooi omdat dit een maatschappelijk doel dient. Heel veel mensen wachten immers nog op een betaalbare huurwoning!

Minister Balkenende:

Ik heb al gezegd dat de minister van Financiën op de woningmarkt zal ingaan. Ook u spreekt over infrastructurele projecten, maar ik wil nu niet met u lijstjes gaan delen. Ik heb u de algemene oriëntatie geschetst als het gaat om het naar voren halen van investeringen als dat past binnen de bestaande ruimte. Dat is de algemene lijn. Ik heb bovendien aangegeven dat het dan ook nog mogelijk moet zijn gelet op de procedures die moeten worden gevolgd. Verder dan dit zou ik op dit moment niet willen gaan.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt steeds "als het past binnen de bestaande ruimte". Bedragen die bijvoorbeeld voor het spoor gepland staan over een aantal jaren wilt u dan niet naar voren halen? Kunt u dat nog wat meer toelichten?

Minister Balkenende:

Wij hebben net een discussie gehad over de vraag welk tekort wij op een gegeven moment zouden mogen hebben. Dat raakt natuurlijk ook dit soort onderwerpen. Wij kiezen voor een solide beleid en een solide aanpak en daarbinnen zullen wij bekijken wat de mogelijkheden zijn. Ik wil geen loze beloften doen, wij zullen het op een verstandige manier aanpakken, maar dat wel op de momenten die daarvoor gelden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het stelt mij toch een beetje teleur dat wij er geen datum over kunnen afspreken. Ik begrijp de minister-president heel goed dat hij behoedzaam opereert in die zin dat hij geen loze beloften wil doen. Dat snap ik goed, maar als hij de zaak doorschuift naar de Voorjaarsnota en naar de reguliere begrotingsvoorbereiding en vervolgens naar de begrotingsbehandeling volgend jaar, dan vind ik dat toch wel ver weg als het gaat om het bestrijden van deze crisis en om het doen wat wij kunnen doen. De minister-president zegt de Kamer toe een en ander op een rijtje te zetten, maar ik zou toch graag zien dat wij daar kort na het kerstreces over kunnen spreken en knopen kunnen doorhakken. Dat zou toch een taakstelling kunnen zijn die de minister-president kan aanvaarden?

Minister Balkenende:

Ik heb gesproken over de reguliere momenten waarop je zaken met elkaar bespreekt: Voorjaarsnota, begrotingsvoorbereiding, begrotingsbehandeling. Ik heb ook gezegd dat wij een heel bijzondere en moeilijke tijd doormaken en dat het soms inderdaad nodig kan zijn om op andere momenten maatregelen te nemen, zoals de afgelopen tijd ook is gebeurd. Kijk naar de financiële sector: overname van banken, kapitaalinjecties. Dat was ook niet te voorzien. Soms kun je niet eens een week de tijd nemen om erover te denken, soms moet je een maatregel acuut nemen. Dit zijn voorbeelden waarin je opereert als het nodig is. Het economisch pakket dat wij hebben vastgesteld, is evenzeer een antwoord op de snel inzakkende omzetten en orderportefeuilles. Ook daar proberen wij antwoorden op te geven. Ik kan dus niets uitsluiten, maar als mij wordt gevraagd om in januari zo'n lijstje te geven, dan zou ik daar toch wat behoedzaam op willen reageren. Dat is geen onwil, maar gewoon een kwestie van verstandig opereren. De heer Van der Vlies kan er echter verzekerd van zijn dat wij de zaken dag in dag uit zullen volgen en die stappen zullen zetten die nodig zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil dat graag geloven, maar ik luister zo goed mogelijk. In de reactie van de minister-president zit geen datering. Hij heeft daar zijn redenen voor maar ik heb er zorg over dat het tij te veel verlopen gaat en dat wij het uur U laten passeren.

Minister Balkenende:

Ik begrijp heel goed wat de heer Van der Vlies zegt, maar ik hoop dat hij onder ogen wil zien dat wij de afgelopen weken steeds hebben getracht om die stappen te nemen die nodig waren. In september ging het al om de vraag hoe wij aankijken tegen de concurrentiepositie en de loonontwikkeling. Dit waren stappen op het gebied van de financiële crisis, bezien hoe wij de financiële instellingen zo veel mogelijk konden ondersteunen. Wij doen het nu als wij bezien wat wij kunnen doen met investeringen, wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen hun werk kunnen behouden. Denk aan werktijdverkorting, mobiliteitscentra. Al die stappen konden wij snel zetten, omdat wij er bovenop zitten. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij hier gewoon mee doorgaan. Wij zullen het tij niet laten verlopen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Komt de minister-president nog terug op de Europese top?

De voorzitter:

Op mijn lijstje staat dat de minister-president hierover nog komt te spreken.

Minister Balkenende:

Ik heb al iets gezegd over het klimaatpakket, het Stabiliteitspact en de Lissabonstrategie, mede naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Verdonk. Ik had daarom niet het voornemen om hierop terug te komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Europese Commissie heeft de lidstaten opgeroepen om de economie te stimuleren met een pakket van 1,2% bbp. U zegt nu dat Nederland daaraan al voldoet met zijn pakket van 6 mld. Ik zie echter niet in hoe u aan 6 mld. kunt komen met de punten die u noemt: werktijdverkorting, vervroegde afschrijving en mobiliteitscentra. Hoe komt u aan dat bedrag van 6 mld.?

Minister Balkenende:

Ik heb dat bedrag niet zo genoemd. Tijdens een persconferentie heb ik gesproken over 1%. Hoe kwam ik op dat percentage? Dat was een reactie op de uitspraak van de Commissie dat er impulsen werden gegeven. Een journalist heeft daar vervolgens 6 mld. van gemaakt. Het gaat mij echter niet om dat bedrag.

De Commissie spreekt over 1,5%, waarvan 0,3% voor rekening komt van de EU en de rest voor de rekening van de lidstaten. Cruciaal hierbij is de vraag wat er allemaal onder valt. Ik denk dat wij al veel meer doen. Wij doen namelijk heel veel voor de financiële sector en wij hebben bovendien in september al het nodige gedaan om de koopkracht te versterken. Verder zijn er de automatische stabilisatoren die ertoe leiden dat wij op dit moment genoegen nemen met een hoger tekort, en het economiepakket. Als je alles optelt, kom je ver boven die 1% uit. De vraag is hoe je het precies definieert. Ik denk dat het een riskante keuze zou zijn om geen rekening te houden met de stabilisatoren en de steun aan de financiële sector. Je moet namelijk uitkijken voor een aanpak, waarbij je zomaar geld in de economie pompt. Ik zal dit punt in Brussel zeker naar voren brengen.

Wat is verstandig beleid? Sommige lidstaten zullen die vraag beantwoorden met: traditionele industriepolitiek. Daarvoor kiezen wij nadrukkelijk niet. Er bestaat echter een verband tussen het percentage en de categorieën waarmee je wel of niet rekening mag houden. U kunt er echter van verzekerd zijn dat wij hiermee zorgvuldig zullen omgaan. Je moet verder niet alleen kijken naar het percentage van 1,2 maar ook naar de maatregelen die een land neemt om de economie goed te laten functioneren. En wij doen nu al wat nodig is!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is op dit moment nog niet helemaal duidelijk wat er in dit pakket komt te zitten. Mag alles worden meegenomen of moet het om additionele maatregelen gaan? Maar wat vindt u van de staatssteun die Duitsland en Frankrijk hun automobielindustrie willen geven?

Minister Balkenende:

Daarover hebben wij dus de nodige twijfels. Het kan namelijk ten koste gaan van het gelijke speelveld in Europa of uitmonden in staatssteun. Dat laatste is de reden dat wij de Commissie steunen als zij de mededingingsregels toepast. Dit punt zal zeker aan de orde komen op de top.

Er kan al het een en ander worden gedaan om bedrijven te steunen, maar de vraag is nog wel hoe wij dat precies willen doen. Een lidstaat die zuinige auto's fiscaal wil faciliteren, mag dat wat ons betreft doen. Daarmee ondersteun je namelijk de consument en je draagt ook nog eens bij aan meer duurzaamheid. Dat is echter iets heel anders dan een blanco cheque voor de automobielindustrie. Als je daarvoor kiest, ontstaat het gevaar dat je in strijd handelt met de staatssteunbepalingen en de mededingingsregels. Mevrouw Kroes ziet hier terecht op toe.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister-president zijn betoog vervolgt.

Minister Balkenende:

Ik ben aan het einde van mijn bijdrage gekomen. De minister van Financiën zal de beantwoording door het kabinet voortzetten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de minister-president expliciet om zijn mening gevraagd over het salaris van € 750.000 van de heer Zalm. Hoe de minister van Financiën hierover denkt, weten wij, maar ik hoor ook graag de opvatting van de minister-president.

Minister Balkenende:

Ik geef precies hetzelfde antwoord als de minister van Financiën.

Mevrouw Kant (SP):

En dat is?

Minister Balkenende:

Zijn salaris moet gezien worden tegen de achtergrond van wat in de financiële sector wordt betaald. Verder gaat de heer Zalm meer werk doen voor hetzelfde salaris en is de bonus nadrukkelijk aan een prestatie gekoppeld. Ik verwijs verder naar wat de minister van Financiën hierover heeft gezegd. Er zit geen lucht tussen de heer Bos en mij.

Mevrouw Kant (SP):

Wat zo teleurstellend is, is dat wij nu juist dachten dat er een eind zou komen aan die cultuur van zelfverrijking en bonussen in de financiële wereld. Nu de overheid het goede voorbeeld kan stellen, maakt u echter zelf de vergelijking met de sector waarin de salarissen buitenproportioneel zijn. Die vergelijking moet u niet maken.

Minister Balkenende:

De beloning van de heer Zalm is echt van een andere, lagere orde dan de beloningen van alle anderen die werken in deze sector. Dat mag ook wel eens genoemd worden.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn tweede punt was de bonussencultuur. Ik dacht dat wij van de bonussencultuur af moesten, maar uitgerekend de eerste leider van de bank die door het kabinet zelf wordt aangesteld, wordt beloond met bonussen.

Minister Balkenende:

De bonus van de heer Zalm is gekoppeld aan het werkelijk boeken van resultaat en winst. Dat is ook nog iets dat pas over enige periode kan worden vastgesteld. Het probleem van de bonussencultuur was dat ook mensen die niet presteerden of onderpresteerden te maken kregen met grote bonussen. Hier moet echter werkelijk gepresteerd worden.

De heer Pechtold (D66):

Als dit punt bij de premier wordt behandeld, dan maak ik het graag nu af. Was het probleem van die bonussen niet juist die korte termijn en winstmaximalisatie? Ik heb niet zo'n probleem met die 7,5 ton, ook al is die ruim betaald. Het gaat mij om de ton die hij krijgt per miljard dat de bank meer opbrengt. Hebben wij Zalm daar neergezet voor winstmaximalisatie of om die bank door een moeilijke tijd te helpen?

Minister Balkenende:

Als de bonuscultuur en de financiële sector gekoppeld zouden worden aan het boeken van resultaat zoals dat nu is afgesproken, dan zou er veel gewonnen zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een bonus op korte termijn. Uit de analyses blijkt dat dat de essentiële fout is geweest. Als die bonus na twee of vijf jaar zou worden uitgekeerd, dan zou het anders zijn. Kunt u mij anders eens precies de omstandigheden uitleggen waaronder die bonussen worden uitgekeerd?

Minister Balkenende:

Vindt u het goed dat de minister van Financiën dat doet? Hier is een- en andermaal uitgebreid in de Kamer over gesproken. Het punt was juist dat er een concrete winst moest worden geboekt die niet zomaar even zou worden vastgesteld. Dat had te maken met de duurzaamheid van de resultaten die worden geboekt.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën. Ik vraag de leden van de Kamer om hem zijn eigen verhaal te laten houden en het debat niet kapot te maken met het constant stellen van vragen. Ik zal daarop proberen te sturen.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is misschien goed om kort iets te zeggen over de economische situatie waarin wij verzeild zijn geraakt. Over de oorzaken van een en ander hebben wij al vaker gesproken en daar zijn vandaag weer een paar opmerkingen over gemaakt. Ik sta vervolgens wat uitgebreider stil bij de situatie in de financiële sector zelf en de gevolgen daarvan voor begrotingsregels en begrotingsuitvoering.

De voorzitter:

En als laatste gaat u in op de woningmarkt. Klopt dat?

Minister Bos:

Dat valt onder de begroting.

Ik schets eerst wat beelden waaruit blijkt hoe moeilijk de huidige situatie te interpreteren is. Ik keek gisteravond laat naar Pauw en Witteman waar mevrouw Kant en de heer Rutte een voorproefje gaven van het debat van vandaag. Wat mij bijbleef, is hoe de heer Van Lambaart, die zo ongeveer in zijn eentje verantwoordelijk is voor de musicalbusiness in Nederland, aangaf dat er nog op geen enkele wijze iets te merken was van de recessie als hij keek naar hoeveel kaarten er verkocht werden. Vervolgens stond vanochtend in de krant dat bij schouwburgdirecteuren de angst bestaat dat die kaartverkoop inzakt. Ik hoorde gisteravond ook dat de heer Rieu, door de heer Rutte ter plekke bewonderd en aanbeden, althans om zijn zakelijke talenten, zich afvroeg hoe de mensen die de jaren dertig van de vorige eeuw hadden meegemaakt erover zouden oordelen als zij ons over de situatie van vandaag in termen van een economische crisis zouden horen praten. Toen ik vanochtend, om er nog een laatste schets aan toe te voegen, de kranten begon te lezen, las ik in de ene krant dat de kerstverkopen dit jaar hoger zouden uitvallen dan vorig jaar en in de andere krant dat de zwarte jaren tachtig weer zouden terugkeren.

Ik wil maar zeggen dat de werkelijkheid die zich op dit moment aan ons voltrekt vol paradoxen zit. Deze is voor menigeen moeilijk te interpreteren en kent talrijke onzekerheden waarop iedereen meer of minder krampachtig een etiket probeert te plakken zodat wij weten wat wij kunnen verwachten. Maar dat blijkt buitengewoon moeilijk. Met de experts die ons gisteren de cijfers hebben aangeleverd, moeten wij vooral constateren dat de dominante karaktertrek van deze crisis was, is en blijft de onzekerheid en de onvoorspelbaarheid waarmee een en ander tot dit moment gepaard is gegaan en de komende tijd gepaard zal blijven gaan.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb één korte vraag: heeft de heer Bos nog overwogen, het programma Pauw en Witteman op te bellen, teneinde zich niet alleen zakelijk, maar ook cultureel tot de heer Rieu te bekeren?

Minister Bos:

Daartoe was ik niet meer in staat. Maar ik meen het overigens wel heel serieus. Met name als wij denken in termen van crisis of recessie, roepen wij beelden op die weer herinneringen oproepen aan vorige perioden.

Het is interessant om te zien hoe ook het Centraal Planbureau in de stukken die het deze week naar buiten heeft gebracht probeert daaraan handen en voeten te geven. Zo laat men zien hoe in macrotermen een aantal zaken die wij nu meemaken, zoals wat er gebeurt met de werkloosheid en de groei, in Nederland al eerder hebben meegemaakt, of dat nu was aan het begin van deze eeuw of in het begin van de jaren tachtig. Wij zijn daar ook weer overheen gekomen en er als een rijk en welvarend land uitgekomen. Het is ook belangrijk dat het Centraal Planbureau in zijn schets van de situatie die zich thans voordoet, laat zien dat vergelijkingen met de periode waar het woord recessie, laat staan depressie nog het meest aan kleeft, namelijk de jaren dertig van de vorige eeuw, echt buiten de orde zijn. Die crisis kenmerkte zich door een veel forsere economische neergang, door massaontslagen en bittere armoede op een heel andere schaal dan wij nu meemaken.

Wat zich nu in Nederland voltrekt, is in macrotermen niet uniek. Wij hebben eerder laten zien dat wij zo'n situatie aankunnen en dat geeft ook vertrouwen dat wij deze situatie aankunnen. Dat doet niets af aan het feit dat een en ander op microniveau, op individueel niveau, wel degelijk tot zeer dramatische gevolgen kan leiden. Het zal je eigen bedrijf maar zijn dat failliet gaat. Het zal je echtgenoot of echtgenote maar zijn die zijn of haar baan kwijtraakt. Het zal je vader of moeder maar zijn die te maken krijgt met een pensioen dat niet zo hoog uitvalt als verwacht. Dat zijn zeer reële ervaringen, die zich de komende jaren kunnen voordoen. Dit kabinet acht zich ervoor verantwoordelijk om er op een zo verstandig mogelijke wijze mee om te gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het erg dat de minister van Financiën het probleem een beetje bagatelliseert door wat hij aanhaalt uit de kranten van vanochtend. In diezelfde kranten stond immers ook dat de grote spelers op de woningmarkt een brandbrief naar het kabinet hebben gestuurd, dat DAF zijn productie halveert en dat Dow Chemical drie fabrieken gaat sluiten. Daar hoor ik de minister niet over; ik hoor hem alleen over kerstinkopen. De problemen zijn groter dan zij lijken.

Minister Bos:

Zeker. Nadat ik het voorbeeld had gegeven van de kerstinkopen, gaf ik meteen het voorbeeld van de andere krantenkop, waarin stond dat de zwarte jaren tachtig weer terugkeren. Ik heb gezegd dat het een buitengewoon dramatisch ervaring kan zijn als je in je naaste omgeving meemaakt dat iemand zijn baan kwijtraakt, dat iemand in zijn pensioen wordt geraakt of dat je bedrijf failliet gaat. Dat zijn zeer reële fenomenen, waarmee wij de komende tijd veel meer te maken krijgen dan wij voor wenselijk of mogelijk hadden gehouden. Dit dient op geen enkele wijze te worden onderschat. Tegelijkertijd denk ik dat het voor ons allen van betekenis is om ons te herinneren dat de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie eerdere perioden van relatieve vertraging en teruggang heeft gekend. Wij zijn er altijd in geslaagd om daar op een goede manier uit te komen. Bij deze crisis blijft overeind wat wij altijd hebben gezegd, namelijk dat hoe zwaar het weer ook wordt, de uitgangspositie die Nederland had en heeft relatief sterk is, in vergelijking met een heleboel andere Europese landen, omdat wij meer vacatures hadden, omdat wij een lagere werkloosheid hadden en omdat wij gezondere overheidsfinanciën hadden. Dat zijn allemaal zaken die ons helpen om door dit zware weer heen te komen. Daarmee wordt het weer niet minder zwaar, maar het mag wel bijdragen aan het vertrouwen dat wij in onszelf dienen te hebben met betrekking tot het vermogen om hier goed en wie weet zelfs beter uit te komen.

De vraag naar de oorzaken van de situatie waarin wij terecht zijn gekomen is in het debat al vele malen gesteld. Er zijn vele zaken over gezegd. Ik zou daar nog het volgende over willen zeggen, mede naar aanleiding van vragen die daar in dit debat over gesteld zijn. Je kunt natuurlijk op verschillende niveaus kijken naar de oorzaak van een en ander. Ik denk overigens dat het ook zinniger is om te kijken naar oorzaken van de situatie waarin wij ons bevinden, dan om per se schuldigen aan te willen wijzen.

Op het meest basale niveau kun je natuurlijk inderdaad wijzen naar wat er in de bancaire sector is gebeurd, naar hoe daar op een niet professionele wijze door tal van managers, bestuurders en bankiers gehandeld is en naar hoe daar onverantwoorde risico's zijn genomen. Tegelijkertijd moet je dan in alle eerlijkheid als onderdeel van hetzelfde beeld ook schetsen dat toezichthouders het op cruciale momenten lieten afweten, dat monetaire autoriteiten te ruimhartig zijn omgesprongen met rentebeleid en geldbeleid en dat credit rating agencies eigenlijk hun gang konden gaan, zonder dat iemand daar goed controle op uitoefende. De context waarbinnen bankiers niet deden wat zij zouden moeten doen, was ook een context die daar gelegenheid toe gaf en die hen daartoe in zekere zin verleidde. Op dat niveau zijn er dus tal van actoren, tal van marktpartijen en mechanismen aan te wijzen, die hebben bijgedragen tot de huidige situatie. Op al die punten kunnen wij ook wat doen en op al die punten zijn al tal van maatregelen en initiatieven in de maak.

Er is natuurlijk ook nog een ander niveau waarop je kunt kijken naar een en ander. Daar zit misschien meer een ideologische component in. Mevrouw Kant heeft daar een en ander over gezegd en mevrouw Hamer ook. Zeker gezien de mate waarin de oorzaak van deze crisis aan de overkant van de grote plas heeft gelegen, moet je constateren dat bepaalde filosofieën over hoe overheid en markt zich met elkaar zouden moeten bemoeien en over de vraag of een markt beter floreert, naarmate de overheid er meer afstand van houdt, eveneens hebben bijgedragen aan deze crisis.

In dat opzicht is het woord Rijnland vaak genoemd. Wij prijzen ons gelukkig dat wij in een land en in een samenleving leven, waar in het middelpunt van het politieke debat in het algemeen grote waardering bestaat voor het feit dat wij onze economie en ons bedrijfsleven zo proberen in te richten dat het niet slechts gaat om de korte termijn, maar ook om de wat langere termijn; dat het niet alleen gaat om aandeelhouders, maar ook om werknemers en consumenten; dat het niet alleen gaat om winstbejag, maar ook om andere belangrijke, soms publieke, belangen. Ook dat is, denk ik, een verhaal over de oorzaken van deze crisis.

Ik had er nog een, misschien mag ik die nog afmaken. Het is het verhaal van de verantwoordelijkheid van de burger zelf. Ik vermoed dat mevrouw Hamer en ik hetzelfde boek hebben gelezen en ik denk dat zij daar desgevraagd een goed antwoord op gaf. Het is niet zo dat de burger de schuld dient te krijgen van deze crisis, maar ik denk wel dat wij ons moeten afvragen of wij niet allemaal, soms bewust, soms onbewust, meedoen in een wedloop waarin het heel moeilijk is om nee te zeggen tegen de wens om altijd maar meer, meer en meer te willen. Wij dragen zelf ook een verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld via bestuurders die mede namens ons in de besturen van pensioenfondsen hun verantwoordelijkheid nemen, om naar meer, meer, meer rendement te streven. Dat speelt ook bij de keuzes die wij maken tussen een spaarrekening hier of een spaarrekening daar. Als wij gebruikmaken van een marktdynamiek dat je, als je daar een half procentje meer kunt krijgen, daar ook echt naartoe gaat, geven wij de andere banken weer een prikkel om de rente eveneens te verhogen. Leidt dat binnen het systeem dat wij hebben niet tot een dynamiek waarbij de neiging om steeds meer rendement te beloven, onherroepelijk opgevolgd wordt door een evenzeer onvermijdelijke neiging om steeds meer risico te nemen? Op een gegeven moment zie je dat alles zijn prijs heeft en dat ook het streven naar meer en meer en meer een prijs heeft in de vorm van meer en meer risico, en dat het fout kan gaan. Daarmee ben je niet de schuldige, maar het roept wel de vraag op of er ook alternatieven zijn. Of het bijvoorbeeld interessant is – en dat is een discussie die onder andere speelt in besturen van pensioenfondsen – om andere rendementsdoelstellingen te hebben als dat een andere verhouding tussen rendement en risico met zich meebrengt. Ook dat zijn vragen die opgeroepen worden door het ontstaan van deze crisis. Op dit punt is niet primair de politiek aan zet, maar zijn het de individuele burgers, individuele consumenten, individuele beleggers, al of niet vertegenwoordigd via anderen, die zich de moeite moeten getroosten om zich af te vragen wat zij eraan kunnen doen, opdat zij dat niet nog een keer meemaken.

De heer Pechtold (D66):

Marktpartijen en mechanismen zijn de oorzaak. Ik vind het een heel lang antwoord. Toen u in het programma De wereld draait door twee keer gevraagd werd naar de schuldigen, pakte u twee keer niet de gelegenheid om te zeggen: nee, ik bedoel niet de burger als individu, met alle nuances die u er nu in aanbrengt. Ik heb heel veel boze reacties gekregen, in de trant van: wat denkt die minister van Financiën wel, dat wij dat nu ook nog eens hebben gedaan? Zo kort door de bocht hebt u het waarschijnlijk niet bedoeld, gezien uw lange betoog van nu. Was de inspiratie het boek van mevrouw Halsema? Als dat zo is, mogen wij daar best reclame voor maken. Ik heb het gelezen en ik vond het een goed boek. Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar als dat de nieuwe ideologie van de PvdA wordt, is dat winst voor mevrouw Halsema. Voor mij wordt de afstand dan iets groter. Dat is mijn concrete vraag. Mijn andere vraag is hoe u terugkijkt op uw optreden in De wereld draait door. Was het die Matthijs van Nieuwkerk die zo veel aan het woord was of hebt u daar toch iets te kort door de bocht de burger de schuld gegeven?

Minister Bos:

Dat boek is Supercapitalism van Robert Reich. Daarin wordt beschreven hoe ieder van ons zich zowel consument, belegger, werknemer als burger voelt en dat de laatste twee het vaak afleggen tegen de eerste twee. Hij stelt dat dit kan worden gezien als een van de drijvende krachten achter de wijze waarop economieën op dit moment uit het spoor zijn geraakt.

Ik heb geen spijt van wat ik heb gezegd bij De wereld draait door. Ik vond het een geschikt moment en een geschikt podium om ook een wat minder geijkt geluid te laten horen dat ieder van ons ertoe dwingt om ook na te denken over hoe wij met elkaar – niet alleen door anderen de schuld te geven, maar ook door zelf verantwoordelijkheid te nemen – kunnen voorkomen dat dit nog een keer gebeurt.

De heer Pechtold (D66):

Dat daagt mij toch uit. Wij leven in een tijd waarin wij bij bankiers nog geen greintje van zelfreflectie zien, wij kijken naar toezichthouders die toch wat naar hun navel zitten te staren en regeringen niet in staat zijn geweest om adequaat een economie wat minder kwetsbaar te maken. Dan vind ik het wel heel raar dat een vicepremier in zo'n programma vanuit een soort zelfbewustzijn en zelfbeschuldiging zegt dat wij als individu – dat zijn u en ik en iedereen – door ons graaien en ons meer, meer, meer en ons procentje ook medeverantwoordelijk zijn. Ik vond dat niet echt gepast. Ik vind het jammer dat u daar inmiddels niet anders op terugkijkt.

Minister Bos:

Bij het aanbieden van de Miljoenennota in september heb ik precies hetzelfde verhaal gehouden. In een aantal lezingen en debatten in de afgelopen weken en maanden heb ik precies hetzelfde naar voren gebracht. Het is niet de eerste keer. Het is een constante in ons verhaal. Ik vind het belangrijk dat wij bij het nadenken over de oorzaken van de crisis niet alleen maar denken aan hoe markten al dan niet goed functioneren en aan hoe partijen op markten fouten hebben gemaakt of te risicovol gedrag hebben vertoond. Wij moeten ook zelf durven nadenken over een andere balans tussen hoeveel meer wij nog willen en hoeveel risico wij bereid zijn daarvoor te nemen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kom er toch ook nog even op terug, want ik vind dat u zich hier nu wel erg makkelijk vanaf maakt. U houdt hier een heel verhaal over de rol van de toezichthouders die niet gefunctioneerd hebben en in De wereld draait door geeft u de burgers de schuld. Had dan ook duidelijk gezegd dat er burgers zijn die hun geld hebben belegd bij banken waarvan de toezichthouder heeft gezegd dat ze oké waren. Waarom hebt u dat niet gezegd?

Minister Bos:

Omdat ik het niet had over burgers die hun geld hadden belegd bij banken waarvan de toezichthouder zei dat ze oké waren. Die heb ik de schuld niet gegeven. Ik heb het gehad over consumentisme. Ik heb gesproken over de vraag of wij ons er in ons type samenleving en economie voldoende van bewust zijn dat het streven naar meer en meer rendement ook een prijs heeft in termen van het risico dat daarmee gepaard gaat. Dat is de vraag die ik daar op tafel heb gelegd en, zoals gezegd, dat doe ik al enkele maanden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nu even terug naar concrete zaken. Het gaat niet om alle burgers die meer en meer willen. Er zijn burgers die zich hun hele leven rot gewerkt hebben, die eindelijk wat bij elkaar hebben gespaard of die hun huis hebben verkocht voor een pensioenvoorziening. Zij keken gewoon op de site van De Nederlandsche Bank, onze grote toezichthouder, of zij dat geld ook veilig zouden kunnen beleggen in IJsland. Dat hebben zij gedaan, nadat zij op de site hadden gekeken en informatie hadden ingewonnen bij De Nederlandsche Bank. Tegen de mensen die dat hebben gedaan, zegt u nu: "Het was uw eigen schuld en u bent dat geld mooi kwijt. Alleen die ene ton garandeer ik. De ton die er meer staat bent u kwijt, want het is uw eigen schuld."

Minister Bos:

De vragen die ik net probeerde te beantwoorden, betroffen het ontstaan van de crisis. Dat was wat mevrouw Kant en anderen aan de orde stelden. U hebt het over een crisisje binnen de crisis, namelijk hetgeen gebeurd is met deze IJslandse bank.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Je zult maar slachtoffer zijn.

Minister Bos:

Ik hoop dat degenen die hun spaargeld daar hadden staan, de vruchten hebben kunnen plukken van het feit dat dit kabinet zonder dralen heeft besloten om de garantiegrens te verhogen van een kleine € 40.000 naar € 100.000. Daarbij heeft het kabinet zelfs gegarandeerd dat als de IJslanders falen om het deel van het bedrag dat zij zelf terug zouden moeten betalen, terug te betalen de Nederlandse Staat dat zal doen. Daarmee is gelukkig het overgrote deel van het bedrag dat op de rekening van Icesave stond voor de betreffende spaarders gegarandeerd. Het klopt: dan blijft er inderdaad een groep mensen over die meer dan € 100.000 op die rekening hadden staan, voor wie die garantie niet geldt, maar met wie wij wel in contact zijn getreden en die weten dat zij op ons kunnen rekenen om samen te werken, bijvoorbeeld voor juridische bijstand, maar voor wie wij inderdaad niet de totale verantwoordelijkheid voor het totale spaartegoed op die bank kunnen overnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, nog eenmaal.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Gaat de betutteling door dit kabinet zo ver dat het zelfs wil gaan over het bestedingspatroon van de Nederlandse burger?

Minister Bos:

Nee, ik denk dat het precies spiegelbeeldig is. Juist omdat wij vinden dat spaarders een eigen verantwoordelijkheid hebben om met hun spaarcenten om te gaan en omdat bankbestuurders een eigen verantwoordelijkheid hebben met betrekking tot de wijze waarop zij het bankbeleid voeren, moet je wegblijven van een situatie waarin de overheid alle spaartegoeden van alle spaarders te allen tijde volledig garandeert.

Overigens is dat enkele weken geleden Europabreed gelijkgeschakeld. De Kamer kent de discussie dat in een aantal landen sprake zou moeten zijn van 100% garantie. Inmiddels hebben wij in Europees verband afgesproken dat Europabreed een maximumgarantie van € 100.000 per spaarrekening geldt, omdat wij het belangrijk vinden dat door het niet volledig te garanderen je ook iets van een element – in proportie, maar toch – van persoonlijke verantwoordelijkheid in het systeem overeind houdt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Even een kleine observatie. Ik stel een vraag. De minister van Financiën zegt nee, maar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit naast hem ja te knikken. Ik zou dus graag van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook nog een reactie vernemen op dit punt.

Minister Bos:

Minister Donner zegt net tegen mij dat hij het tegen de heer Pechtold had.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ook een opmerking gemaakt over dat optreden tijdens De wereld draait door. Ik vond uw woorden daar redelijk respectloos jegens de burgers. U had het daar over "meer, meer, meer", maar door u hebben de burgers al twee jaar "minder, minder, minder". U komt met accijnsverhoging en allerlei andere belastingverhogingen. De lasten voor de burgers worden met 7 mld. verzwaard. U zorgt ervoor dat de burgers steeds minder krijgen. Zeer veel mensen in dit land weten niet hoe ze rond moeten komen en dan verwijt u hen consumentisme en "meer, meer, meer". In welke wereld leeft u eigenlijk? Niet in De wereld draait door.

Minister Bos:

Voorzitter. Wat zal ik daar nu eens op zeggen? Zoals de minister-president zojuist al heeft gezegd, hebben wij, met wat wij de afgelopen maanden hebben gedaan, er juist voor gezorgd dat heel gewone mensen en heel gewone ondernemers erop kunnen rekenen dat banken gewoon blijven draaien en dat hun spaartegoeden worden gered. Ze kunnen vertrouwen blijven hebben in de banken.

Met de begroting die wij op Prinsjesdag hebben gepresenteerd, hebben wij – juist voor de jaren dat Nederland het economisch moeilijker zal krijgen – ervoor gezorgd dat er miljarden extra in de economie worden gepompt, met name ter ondersteuning van de koopkracht. Ik heb de indruk dat zeer veel mensen dat verstandige keuzes vinden. Los daarvan – nu ga ik mezelf echt herhalen – waren mijn uitspraken geen verwijt, maar vragen richting eenieder die iets kan betekenen, bijvoorbeeld omdat door invloed uit te oefenen op de wijze waarop het eigen pensioenfonds met de eigen premie-inleg omgaat, om zich af te vragen of wij in ons type westerse samenleving niet zouden moeten proberen een nieuwe, andere balans te zoeken tussen rendement en risico, tussen aan de ene kant steeds meer willen en aan de andere kant op een gegeven moment zeggen "zo is het ook genoeg, want anders wordt de prijs te hoog". Mijn antwoord op die vraag is "ja", maar het is een vraag die ik ook vooral bij iedereen neerleg om zelf te beantwoorden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, nog eenmaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even een kleine correctie. Het is niet de minister van Financiën die ervoor gezorgd heeft dat de banken overeind blijven. Dat zijn de belastingbetalers geweest. Zij zijn ook degenen die het straks gaan betalen. De minister van Financiën zorgt er met de Miljoenennota niet voor dat burgers meer koopkracht krijgen. Het zijn de belastingbetalers zelf die daarvoor zorgen. De minister verzwaart echter wel de lasten voor die belastingbetalers met 7 mld. gedurende deze kabinetsperiode. Hij zorgt ervoor dat de mensen juist minder krijgen in plaats van meer.

Minister Bos:

Alles wat wij doen, doen wij namens de belastingbetaler, zeker als er geld bij betrokken is. Bij alles wat wij doen, proberen wij zodanige voorwaarden af te spreken dat de belastingbetaler er uiteindelijk op vooruit gaat en niet op achteruit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan het niet laten om ook een opmerking te maken over DWDD. Volgens mij zit het ongelukkige van de uitspraak van de minister in het volgende. Vanzelfsprekend zijn burgers uiteindelijk zelf verantwoordelijk. Maar als de minister het boek van Reich gelezen heeft – dat begrijp ik – en als hij mijn boek onfortuinlijk ook gelezen zou hebben, weet hij dat er nog iets anders is, namelijk dat consumentisme een politiek probleem is. Natuurlijk zijn mensen zelf verantwoordelijk, maar zij zijn de afgelopen dertig jaar ook opgejaagd door een sfeer van consumentisme, door politieke maatregelen die het consumentisme heel sterk aanjoegen, door een gebrek aan marktordening, door deregulering, noem maar op. Dat betekent dat er een politiek probleem is waar politieke antwoorden op moeten komen. Dat begint met duurzaamheid. In dit licht is het dramatisch dat daar waar de minister zegt dat er een probleem is met overconsumptie en hyperconsumptie, hij in zijn pakket geen maatregelen treft om onze economie duurzamer te maken.

Minister Bos:

Ik ben natuurlijk niet voor niets begonnen met te wijzen op wat er allemaal mis is aan het gedrag van bankiers, toezichthouders en credit rating agencies, en hoe je naar aanleiding van deze crisis moet nadenken over de marktordening in de bancaire sector. Dat deed ik precies omdat het niet een probleem is dat gereduceerd kan worden tot individuele keuzes die mensen maken, maar er ook op de hogere niveaus grote vragen liggen. Mijn enige punt is dat wij traditioneel heel erg bezig zijn met de grotere vragen zoals: is dit het falen van het neoliberalisme, is er meer of minder overheid nodig, is er meer of minder regulering nodig, wat doe je met credit rating agencies? Gelukkig zijn wij daar al maanden mee bezig en boeken wij daarin ook resultaat. Dat resultaat is misschien nog niet genoeg, maar het begint wel te komen. Wij zijn echter veel minder bezig met het andere verhaal, het verhaal dat er ook bij hoort, het verhaal dat meer van doen heeft met mentaliteit en cultuur. Ook daarom is het niet slecht om juist dat verhaal zo af en toe eens naar voren te halen.

Mevrouw Kant (SP):

Als ik de minister goed beluisterd heb, hoorde ik hem zojuist "het falend liberalisme" zeggen. Daar ben ik blij mee! Heb ik het goed gehoord?

Minister Bos:

Dan moet mevrouw Kant de rest van mijn zin er wel bij zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Het was het begin van een zin. Ik wil het eens even over dat neoliberalisme hebben. Behalve de bankproblemen is al in de jaren tachtig ook het neoliberalisme uit Amerika overgewaaid. Het heeft hier in Europa en in de Nederlandse politiek voet aan de grond gekregen. In verschillende kabinetten was de hoofdstroming de neoliberale politiek van "meer markt en minder overheid" en "de zegeningen van de markt zullen ons de welvaart wel brengen." Die ongebreidelde vrije markt heeft de problemen voor een deel veroorzaakt. Een krantenkop boven een recent interview met de minister luidt: het wordt nooit meer zoals het was. Ik hoopte dat het interview vooral over dit punt zou gaan. Helaas las ik er te weinig van terug. Misschien is er nu een mogelijkheid tot herkansing voor de minister. Als hij terugkijkt op de tientallen jaren dat de politiek de vrije markt voorop had staan, neoliberaal was, vindt hij dan dat het op dat punt tijd is voor nieuwe inzichten?

Minister Bos:

Even los van alle etiketten denk ik dat niet alleen door mijzelf maar door het gehele kabinet de laatste tijd consistent de lijn is uitgedragen dat er een heleboel lessen te leren zijn van deze crisis, in de eerste plaats door de bankiers en financiële dienstverleners zelf. Ik deel het oordeel dat door menigeen in deze Kamer is geuit, dat de opstelling van de bankiers tijdens de hoorzitting niet geweldig getuigde van de bereidheid om er zelf lessen uit te trekken. Dat vind ik om een heleboel redenen onverstandig. Vervolgens denk ik dat bijvoorbeeld in bijdragen van de minister-president en mijzelf in internationale overleggen en ook in deze Kamer te constateren valt dat het kabinet bereid is om vergaande veranderingen voor te stellen op punten zoals meer toezicht in de financiële markten, toenemend gewicht en een toenemende rol voor het IMF. Dat zal het aanzien van de financiële markten echt fundamenteel veranderen. Het is de vraag of dit genoeg is. De uitspraak die mevrouw Kant aanhaalde, werd specifiek gedaan naar aanleiding van een opmerking van de heer Heemskerk tijdens de hoorzitting alhier. Hij had daar een punt, namelijk dat geconstateerd moet worden – soms vind je dat alleen maar op een pijnlijke manier uit – dat banken een nutsfunctie hebben in onze samenleving. De vraag is of die nutsfunctie op dit moment in alle opzichten voldoende geborgd is. Het is een klassiek publiek belang dat je wilt borgen. Het is een klassiek marktordeningsvraagstuk. Ik bepleit zeer dat wij er op die manier naar kijken. Ik hoop ook dat de bancaire sector zelf bereid is om er op die manier naar te kijken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil de discussie hierover helemaal niet beperken tot de bancaire wereld. Ik denk ook niet dat u dit verwacht. De politieke analyse van meer markt, minder overheid, die ervan uitging dat de zegeningen van de vrije markt ons welvaart brengen, geldt niet alleen in de bancaire en de financiële wereld, maar in het algemeen. Daardoor zijn de kortetermijnbelangen, de winstbelangen voorop gaan staan, maar zijn ook de belangen van mensen daaraan te veel ondergeschikt geworden. De lange termijn, maar ook het algemeen belang worden daarbij te veel uit het oog verloren. Aandeelhouderskapitalisme en bonussencultuur zijn twee voorbeelden, maar ik wijs ook op te weinig inspraak van werknemers in de bedrijven. Dat zijn factoren die daarin een rol spelen. Bent u bereid om ook in bredere zin, zoals de minister-president zei, een analyse van de sociaaleconomische ordening te maken, zodat wij daar fundamenteel over kunnen debatteren?

Minister Bos:

Ik heb niet de behoefte veel toe te voegen aan wat de minister-president al heeft gezegd, anders dan dat ik mij aansluit bij zijn opmerkingen dat wij ons wel moeten realiseren dat markten ons ook veel welvaart hebben gebracht, dat het vrije ondernemerschap ons veel welvaart heeft gebracht en dat het zonde zou zijn als je dat kind straks met het badwater weggooit. Ik heb zelf gewaarschuwd voor het fenomeen – collega Van der Hoeven heeft dat ook een aantal keren gezegd – dat er een heleboel redenen zijn om naar aanleiding van deze crisis te pleiten voor meer regulering en meer toezicht. Je moet uitkijken dat je niet doorschiet van een situatie waarin sprake was van te weinig toezicht en te weinig regulering naar een situatie met te veel toezicht en te veel regulering. Dat vraagt vooral om een precieze analyse van de problemen. Wij moeten nagaan wat de oplossingen zijn. Dat vraagt om maatwerk. Wij zijn meer tot die benadering geneigd dan dat wij met heel brede stroken een grote, totale ordeningsdiscussie willen houden. Dit kabinet heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat het veel affiniteit heeft met wat het Rijnlandse model heet. Het draait om een sociale markteconomie, om partnerschap tussen overheid en markt, om lange termijn naast korte termijn en om stakeholders naast shareholders. Dat zijn zaken waar u ook aan hecht, misschien in een net iets andere verhouding, maar goed, dat levert zo nu en dan een aardig debat op.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, ik wil dat debat graag aangaan, maar het probleem is dat het zo in algemeenheden blijft hangen. De minister-president zei dat ook, u zegt het nu ook: meer hang naar het Rijnlandse model, maar wat betekent dit concreet? Wat moet er veranderen ten opzichte van de huidige situatie? Geeft u een paar concrete voorbeelden!

Minister Bos:

Dat betekent concreet dat dit te zien is in het feit dat dit het eerste kabinet is dat bonussen, topinkomens en beloningen aanpakt langs de weg van belastingen of anderszins. Het is te zien in het feit dat dit kabinet het eerste kabinet is dat aandeelhoudersactivisme aanpakt, bijvoorbeeld door de drempel te verhogen voor het aandelenbezit om iets te mogen agenderen op een aandeelhoudersvergadering of de openheid die aandeelhouders moeten bieden over hun strategische intenties. Op dit moment wordt de nieuwe code-Tabaksblat, inmiddels de code-Frijns, een paar zalen verderop bekendgemaakt. Mede onder politieke druk van u en van ons is er een aantal bepalingen in opgenomen voor de versterking van de positie van de raad van commissarissen teneinde volstrekt disproportionele bonussen en beloningen weer tot normale proporties terug te kunnen brengen. Dat zijn allemaal vertalingen van de filosofie van juist dit kabinet dat aan excessen paal en perk gesteld moet worden, dat aandeelhouders niet de enige en zeker niet de zaligmakende belanghebbenden zijn bij het wel en wee van een onderneming en dat een overheid daarin op gepaste momenten een eigen verantwoordelijkheid heeft.

De heer Rutte (VVD):

Ik luister goed en probeer de discussie iets concreter te maken. U noemde de heer Heemskerk van de Rabobank, die zei dat wij een hoop kunnen leren van wat er gebeurd is. Ik hoop toch niet dat de minister van Financiën dadelijk besluit om dat model voorbeeld te laten zijn voor de andere banken. U weet wat de heer Heemskerk gezegd heeft, namelijk dat eigenlijk alle banken maar van de beurs gehaald moeten worden. Ik wijs erop dat ook de Rabobank miljardenverlies heeft geleden in Amerika en ik wijs erop dat de Duitse landsbanken, in belangrijke mate in handen van de Staat, miljoenenverlies hebben geleden. Laten wij er niet voor kiezen om alle banken van de beurs te halen, want daarmee wordt ook transparantie ingeleverd.

Minister Bos:

Dat deel van de opmerking van de heer Heemskerk heb ik niet omhelsd. In het spectrum tussen volledige nationalisatie van het bankwezen en alles laten zoals het nu is, is een veelheid interessante varianten te vinden. De manier waarop de Rabobank zich georganiseerd heeft, is er een van. Een beetje meer of minder regulering is een andere. Ik denk dat dit debat helemaal gevoerd moet worden. Ik ben met de collega van de heer Rutte, de heer Weekers, vaak daarover in debat. Hij ziet ook redenen om anders met die materie om te gaan dan wij collectief een aantal jaren geleden deden. Dat vind ik alleen maar goed. Ik pleit ervoor dat wij dat debat zo open en eerlijk mogelijk met elkaar voeren. Wij moeten dat debat niet voeren vanuit het perspectief van een beetje meer en een beetje minder, hier een knopje en daar een schuifje, nee, het gaat heel fundamenteel om de vraag hoe wij een buitengewoon belangrijke markt waar grote publieke belangen in het geding zijn, op een verstandige manier kunnen ordenen.

Het lijkt mij goed meteen in te gaan op de vragen over banken en kredietverlening. In de brief die collega Van der Hoeven en ik gisteravond naar de Kamer gestuurd hebben, vindt u alle feiten die wij tot op dit moment kennen. De feiten laten zien dat er sprake is van een patroon dat past bij de neergaande fase van de economische cyclus. Met mevrouw Van der Hoeven als vooruitgeschoven post vanwege haar vele contacten met het bedrijfsleven, willen wij buitengewoon zorgvuldig in de gaten houden of en hoe dat beeld verandert. Ik maak daarbij wel de volgende opmerking. Zelfs gezonde bedrijven kunnen te maken krijgen met een kritische bank. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat er dan iets mis is met die bank.

Onder andere omdat banken veel geld moeten betalen aan overheden die hun kapitaal verschaft hebben, is het op dit moment voor hen veel duurder om aan geld te komen, dus ook duurder om geld uit te lenen. Daaraan verander je helemaal niets.

Voor bijna alle banken geldt dat zelfs bij kredietverlening aan gezonde bedrijven de risico's zijn toegenomen. Overal in de markt kennen de tarieven enorme risico-opslagen. Bij een gezond bedrijf kan dat ietsjes minder zijn dan bij een ongezond bedrijf, maar de hele markt kent forse risico-opslagen.

Zelfs een gezond bedrijf kan zich bevinden in een markt waarin omzet- en winstverwachtingen enorm bijgesteld moeten worden ten opzichte van enkele maanden geleden.

Vanwege al deze omstandigheden – de risico's in de markt, het feit dat de financiering van de banken duurder is geworden en dat de marktvooruitzichten veranderen – kunnen gezonde bedrijven te maken krijgen met kritische banken. Minister Van der Hoeven en ik proberen namens het hele kabinet continu in de gaten te houden in hoeverre dit normaal gedrag is dat je mag verwachten van banken die ook op hun eigen gezondheid moeten letten omdat de overheid anders weer met miljarden moet bijspringen, of dat er sprake is van een onredelijk kritisch kredietverleningsbeleid of van een onredelijke risicoaversie. Wij kunnen hen wellicht door een gesprek of door het uitoefenen van publieke druk ertoe verleiden om daarmee iets minder terughoudend om te gaan. Zoals gezegd, de cijfers tot nu toe laten een gedrag zien dat inderdaad terughoudender is dan het was, maar past bij de fase van deze economische cyclus. Wij krijgen in toenemende mate geluiden van individuele ondernemers en bedrijven dat het steeds kritischer en moeilijker wordt. Nog steeds zal een deel daarvan puur te verklaren zijn door veranderingen in de markt, veranderingen in de economie, toenemende risico's en dergelijke. Voor zover het daar niet door te verklaren is en wij denken dat het onredelijk is en dat het anders zou moeten, gaan wij ons daarmee bemoeien. Zoals ik heb gezegd, collega Van der Hoeven is daarbij onze vooruitgeschoven post, al is het maar omdat zij al die contacten heeft met de ondernemers en de bedrijven. Wij zullen de Kamer uiteraard van onze bevindingen in dezen op de hoogte houden.

Misschien mag ik daaraan nog een ander punt toevoegen? Dat is het verband dat al dan niet bestaat met de kapitaalinjecties die door de overheid gedaan zijn. Zoals wij in de brief hebben geschreven, is het goed om te beseffen dat die kapitaalinjecties niet bedoeld zijn om vervolgens weer uit te lenen. Die kapitaalinjecties zijn gedaan met geld van de belastingbetaler. Dat geld moet op een gegeven moment terug naar de belastingbetaler, en liefst met winst. Dat geld is naar de banken gegaan om ze te voorzien van een buffer waarmee ze slechte tijden door kunnen komen. Het geld dat is bedoeld als buffer ga je niet uitgeven, want dan is je buffer weg. Dus het feit dat je banken bijstaat met een kapitaalinjectie, betekent niet dat je die banken een zak met geld geeft en vervolgens tegen ze zegt: geef dat maar uit. Het zou ook raar zijn kapitaal te steken in grote banken tegen 8,5% per jaar en ze vervolgens te vragen dat geld uit te lenen aan bedrijven tegen 5% of 6% per jaar. Dat kun je in alle redelijkheid niet van ze verlangen.

Wat kunnen wij wel van banken verlangen? Langzamerhand moeten zij constateren dat overheden al het mogelijke gedaan hebben en dat elk argument dat zij zouden kunnen gebruiken om elkaar niet te vertrouwen ontkracht moet zijn, met name vanwege het garantiestelsel dat wij in het leven hebben geroepen. Het vervult ons met enige zorg dat daarvan tot nu toe zo weinig gebruik wordt gemaakt. Wij hebben altijd gedacht dat door met dat stelsel het vertrouwen tussen banken te herstellen, het voor banken gemakkelijker zou moeten worden om kredieten aan burgers en bedrijven te gegeven.

Wij zien in een aantal andere Europese landen precies hetzelfde verschijnsel. Dit blijkt dus niet iets typisch Nederlands te zijn. Wij hebben ook niet de indruk dat de prijs die wij vragen te hoog is. Wij gebruiken namelijk de prijs die in Europa tussen de landen is afgesproken en die in andere landen ook geldt. Wij constateren wel dat het de markt heel veel tijd heeft gekost om het systeem te bestuderen, te begrijpen en om zich een mening te vormen. Ik noem maar weer eens de credit rating agencies. Pas vorige week heb ik grote bedrijven geadviseerd en gezegd hoe om te gaan met de garanties.

Ten slotte kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat wij te maken hebben met een zogeheten eindejaarseffect. Over een paar weken zullen wij weten hoe dit zit. Het eindejaarseffect is een bekend fenomeen in het bedrijfsleven, zeker in het financiële bedrijfsleven. Tegen het eind van het jaar wordt minder gemakkelijk krediet aangegaan. Dat wil men niet op de jaarbalans hebben als die wordt afgesloten. Dit effect doet zich voor in tijden van crisis en in tijden van niet-crisis, in het financiële bedrijfsleven en in het niet-financiële bedrijfsleven. Dit effect kan ons hier parten spelen. Of dat zo is, weten wij vrij snel, namelijk na het einde van het jaar. Ik kan mij voorstellen dat wij in de loop van januari de Kamer een update van onze bevindingen presenteren. Dan zal blijken in hoeverre het beeld dat ik nu schets en dat ik samen met collega Van der Hoeven in de brief heb weergegeven, is veranderd c.q. aanleiding geeft tot het eventueel treffen van maatregelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister heeft het over de brief die wij gisterenmiddag hebben gekregen. Zijn analyse is dat zich een terugval voordoet bij de hypotheek- en kredietverstrekking.

Minister Bos:

Een terugval in de groei.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar u constateert ook dat wellicht sprake is van risicoaversie. Dat zou onderzocht moeten worden. De banken hanteren wellicht strakkere acceptatiecriteria. Wellicht is de woningmarkt een knelpunt, want er worden aanzienlijk minder hypotheken verstrekt. Verder wordt terughoudendheid betracht bij gebruikmaking van de garantiefaciliteit. De effecten van al die punten zijn natuurlijk schadelijk voor de economie. U constateert dat en u bent bereid om onderzoek te plegen en om te monitoren, maar u komt niet met maatregelen waardoor deze effecten worden weggenomen en ze dus minder schadelijk zijn voor de economie.

Minister Bos:

Mij dunkt dat wij al heel veel maatregelen hebben genomen. Wij hebben miljarden in het bankwezen gestoken, wij hebben een garantiestelsel opgetuigd en de minister van Economische Zaken heeft de borgstellingskredietregeling voor met name het midden- en kleinbedrijf versterkt c.q. verhoogd. Er gebeurt dus heel wat. Met de brief hebben wij vooral willen zeggen: wij blijven dit in de gaten houden. Wij begrijpen dat de banken kritisch zijn vanwege de tegenvallende economie. Het geld is voor hen ook duurder, maar zo gauw wij de indruk hebben dat banken onnodig risicoavers zijn, zo gauw wij zien dat hun opstelling verder gaat dan nodig is en die redelijkerwijs niet te verklaren is, is er voor ons reden om met de banken te gaan praten en om druk uit te oefenen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar de effecten zijn zeer schadelijk voor de economie. Ik begrijp de opstelling van de banken ook wel, maar kunt u dan niet op zijn minst de genationaliseerde banken en de banken die u steun hebt toegezegd oproepen om de rente wat meer te verlagen en om de acceptatiecriteria te hanteren die golden voor de crisis?

Minister Bos:

Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Rutte. De heer De Nerée heeft mij dit al menigmaal gevraagd. Ook van de kant van de Partij van de Arbeid is dit gevraagd. De overheid moet wel oppassen dat zij als aandeelhouder bij Fortis-ABN AMRO – daar spreekt u nu over – niet op de stoel gaat zitten van de bestuurder. Dat zijn wij niet. Wij bepalen als aandeelhouder niet het rentebeleid van een bank in eigendom. Dat moeten wij ook niet willen. Wij moeten gepaste afstand houden. Uiteindelijk geldt voor banken die tijdelijk in overheidshanden zijn, hetzelfde als voor alle banken: als de rentetarieven over de hele breedte dalen, moeten zij ook bij Fortis-ABN AMRO dalen. En als wij bij die bank te veel risicoaversie zien, waardoor de legitieme kredietverlening in de knel komt, dan zullen wij niet aarzelen om het gesprek aan te gaan.

De heer Rutte (VVD):

De minister van Financiën analyseert terecht dat banken zich zorgen maken over hun solvabiliteit, ondanks de kapitaalinjecties hier en daar, en dat bedrijven meer dan gemiddeld dreigen om te vallen en daardoor wat voorzichtiger zijn. Ik begrijp dat. De minister zegt: in januari steken wij opnieuw de thermometer erin.

Minister Bos:

Wij steken hem er continu in. In januari komen wij naar de Kamer met een update.

De heer Rutte (VVD):

Akkoord. Toch ontstaat zo langzamerhand het beeld van een ziekenhuis zonder patiënten. Het staat er allemaal prima bij, maar er is geen ruimte meer om het normale werk te doen. Dat is het risico. Het gezonde midden- en kleinbedrijf zucht daaronder. Ik ontvang zeer veel signalen van hen. Is het los van die continue monitoring en de berichtgeving in januari niet verstandig om te bezien of een eventuele volgende kapitaalinjectie gepaard moet gaan met een gesprek over dit thema? Ik heb de suggestie gedaan om de goede en de slechte leningen te separeren. Ik weet niet of het op de Nederlandse schaal werkt, maar u hebt de mensen om dat te laten uitzoeken. Als de rotte appels eruit worden gehaald, komt tenminste het verkeer tussen de banken weer gemakkelijker op gang.

Minister Bos:

Het kan altijd een onderwerp van gesprek zijn, maar dat is het probleem niet. Zodra het een voorwaarde wordt, moet je uitkijken dat je geen oneigenlijke dossiers aan elkaar verbindt, ook omdat de Europese Commissie in dat geval mee kijkt vanwege staatssteunaspecten, omdat je dan feitelijk van een bank die je helpt vraagt om meer of sneller krediet te verlenen dan een bank die je niet helpt. In dat geval zit je binnen de kortste keren op een ongemakkelijke manier in het staatssteundossier. Maar wij ontvangen die signalen ook. Dat is voor ons reden om niet louter op statistieken te vertrouwen, om de situatie continu in de gaten te houden en om het gesprek aan te gaan als dat nodig is. Als ik nog een kleine correctie mag maken op uw constatering: onze voorzichtige indruk op basis van die individuele signalen is dat het probleem bij grote bedrijven nijpender is dan bij het mkb. Dat is wel per sector heel verschillend: kapitaalgoederen of niet, grote investeringen of niet. Maar het beeld door de economie en alle sectoren heen is dus ook nog eens heel gedifferentieerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ook onze indruk is dat het heel breed is: van de kleine zelfstandige en het mkb tot de grote bedrijven. Die signalen ontvangen wij uit alle hoeken. Het is ook duidelijk dat het een algemeen probleem is. U zegt terecht dat het erom gaat of het redelijk of onredelijk is dat men zo terughoudend is met de kredietverstrekking. Het is terecht dat u dat onderscheid maakt. De factoren hebt u genoemd. Maar hoe gaat u dat zelf beoordelen? En wat gaat u doen als inderdaad blijkt dat het onredelijk is?

Minister Bos:

Het is heel moeilijk te beoordelen, maar je zou bijvoorbeeld een vergelijking kunnen maken met andere periodes van economische neergang waarvan bekend is dat er patronen van terughoudendheid in kredietverleningen waren. Als de kredietverlening in de huidige tijd van economische neergang heel sterk afwijkt van de kredietverlening in een periode van economische neergang in een ander tijdperk, dan moet wij ons afvragen of er niet meer aan de hand is. In dat geval heb je een basis voor een gesprek. Collega Van der Hoeven heeft vanochtend in de krant terecht gezegd dat de overheid ervoor moet waken om op de stoel van de kredietverlener te gaan zitten. Daar is zij niet voor. Dat moet zij niet willen. Dat zou heel nieuwe risico's creëren. Dat neemt niet weg dat je met de publieke druk die een discussie als deze genereert, met duwen en trekken en misschien ook met garantieregelingen en dergelijke toch dingen voor elkaar kunt krijgen. Dat moet van geval tot geval worden bekeken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp dus goed dat u in het algemeen gaat kijken of er sprake is van onredelijkheid, maar niet of het voor bedrijven individueel onredelijk is? De omstandigheden kunnen nogal verschillen. Het is niet zo dat bedrijven zich bij u kunnen melden, wat overigens wel goed zou zijn. U zegt dat wij zelf geen bank moeten spelen. Maar u zou de garantieregeling voor banken best kunnen verbreden naar bedrijven, natuurlijk onder strikte voorwaarden. Als wordt vastgesteld dat het onredelijk is, geldt hetzelfde als voor de banken. U zegt zelf dat de overheid en de belastingbetaler geen risico lopen met de garantieregeling, omdat daaraan voorwaarden worden gesteld en omdat de banken ervoor betalen. Zo'n zelfde regeling zou u ook voor de bedrijven kunnen invoeren.

Minister Bos:

Wij hebben niet de intentie om op individueel niveau uitgebreid te toetsen of een krediet redelijk of onredelijk beoordeeld is, maar wij staan wel open voor individuele signalen van bedrijven en ondernemers. Dat kan namelijk iets vertellen over het grotere patroon dat daarachter schuilgaat. Dat houden wij zeer nadrukkelijk in de gaten.

U vraagt om uitbreiding van de garantieregeling tot bedrijven. De minister moet zo maar zeggen wat zij verder beoogt met de borgstellingskredietregeling, die in zekere zin ook een antwoord is op die vraag. De overheid zit op dit moment al ongehoord diep in de financiële sector. Ik zou ervoor willen waken dat die "exposure", om dat woord maar te gebruiken, nu onnodig nog verder wordt verbreed en vergroot. Ik heb liever dat de bestaande instrumenten die bedoeld zijn om dit type problemen op te lossen, of het nu de borgstellingskredietregeling is, andere garantieregelingen of het garantiestelsel dat wij hebben opgezet, goed werken en dat de overheid daar niet overheen springt en opeens garanties verleent aan bedrijven. Ik hoop dat wij niet in die situatie terecht hoeven te komen.

De heer Van Geel (CDA):

Er is nog een sectorbank, de Bank Nederlandse Gemeenten; het is een heel bijzondere bank. Heeft de minister contact gehad met deze bank om te kijken of men een rol kan vervullen in het lostrekken van de problemen met kredietverlening?

Minister Bos:

Ik persoonlijk niet, maar ik sluit niet uit dat mijn medewerkers dat wel hebben gedaan. Ik ben bereid dat na te gaan en te zien welke concrete mogelijkheden er zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een aantal concrete vragen gesteld over dit onderwerp. Komt u er nog apart op terug?

Minister Bos:

Ik had toch gehoopt dat ik dat min of meer al had gedaan, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat hebt u iedere keer als u met mij in debat bent, mijnheer Bos.

Minister Bos:

Laat ik het erop houden dat ik er nog apart op terugkom.

Ik heb nog twee punten over de banken naar aanleiding van hetgeen ik in een interview in Vrij Nederland heb gezegd over Fortis-ABN AMRO. Ik hoop dat iedereen de moeite heeft genomen om het citaat letterlijk te lezen. Er staat dat de heer Wellink, ikzelf en ook collega's in het kabinet die hier aanwezig zijn al voor de zomer bezig zijn geweest met de mogelijke situatie die zich op enigerlei moment zou kunnen voordoen dat er grote problemen zouden ontstaan bij Fortis. Wij hebben niet al voor de zomer overwogen om te nationaliseren, maar wij zijn wel voor de zomer al bezig geweest om met elkaar door te akkeren welke mogelijke problemen aan de orde zouden kunnen komen en hoe wij daarop zouden kunnen reageren. In die context is in de gesprekken tussen mij en de heer Wellink al de notie naar voren gekomen dat er op enigerlei moment een situatie zou kunnen ontstaan waarin wij er goed aan zouden doen om de diverse belangen van elkaar los te maken en een heel groot aandeel in het desbetreffende bedrijf te nemen. Maar er werd pertinent – als het citaat wordt gelezen, kan dat ook begrepen worden – niet al voor de zomer overwogen om te nationaliseren. Daar gaf de situatie voor de zomer ook geen aanleiding toe.

De heer Pechtold (D66):

Dan snap ik toch niet het paniekerige waarmee het toen begon. Ik weet het precieze bedrag niet, maar na die zondag kocht u voor 4 mld. Fortis en binnen die week werd duidelijk dat het meer was. Achteraf zei u in het debat hierover dat er in die balans ook wat dingen zaten die niet klopten. Ik had het idee dat het allemaal onder de druk van die ene week was gebeurd. Wat mij verbaast aan het gevoel van onthulling dat ik bij het interview in Vrij Nederland heb, is dat u al maanden bij Fortis over de schouder aan het meekijken was ...

Minister Bos:

Dat is juist ...

De heer Pechtold (D66):

... en bijvoorbeeld bij de Belgen, waar niet alleen op politiek niveau, maar vooral ook bij de kleine belegger een hoop onvrede is. Dat geeft mij toch het beeld van een maandenlang proces.

Minister Bos:

Ik was niet, het Nederlandse kabinet was niet al maandenlang aan het meekijken over de schouder van de Belgen, maar de Nederlandse toezichthouder was continu aan het meekijken bij het integratie- en ontvlechtingsproces van ABN AMRO. De toezichthouder heeft vanaf het moment dat de eerste goedkeuring verleend was, de verantwoordelijkheid gehad om continu mee te kijken hoe het ontvlechten van het concern richting RBS, Banco Santander en Fortis verliep. De toezichthouder had bij de verlening van de verklaring van geen bezwaar het recht geclaimd om op elk moment dat een nieuwe stap gezet zou worden, daar expliciet toestemming voor te moeten geven. De toezichthouder constateerde voor de zomer al dat dat proces niet in alle opzichten zo vlekkeloos verliep als wij wilden. Er waren problemen bij Fortis, zoals in de kranten te lezen was. De toezichthouder zag wat dat zou kunnen betekenen voor bancaire activiteiten in Nederland van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland. Conform de wettelijke bevoegdheid heeft de toezichthouder continu toegekeken.

De heer Pechtold (D66):

Wij hoeven het nu niet helemaal uit te kauwen, maar ik weet niet zeker of er wel een parlementair onderzoek komt. Ik ben zeer geïnteresseerd in de periode van de zomer tot aan de week van die 4 mld. Zou de minister op papier de momenten kunnen aangeven waarop hij en waarop de toezichthouder bepaalde informatie kreeg? De Belgen zijn behoorlijk witheet over wat er in de laatste dagen, zelfs uren, gebeurd is. Niemand gaf toen een signaal. Zelfs op de dag dat het misging, zei geen toezichthouder dat er wat aan de hand was. Wat is er in de periode voor de zomer bij de toezichthouder gebeurd? Wil de minister dat nog eens in een brief op een rijtje zetten?

Minister Bos:

Ik ben nooit te beroerd om informatie te geven waar u recht op hebt. Ik moet het even met DNB bespreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even met DNB bespreken? Dat vind ik wel erg makkelijk. Wij spraken met elkaar en in het weekend werd een deal gesloten. Dinsdag daaropvolgend was de eerste 4 mld. verdampt. Toen kwam er 16,8 mld. overheen. En nu zegt de minister dat er vanaf het moment van de ontvlechting door de toezichthouder is mee gekeken. Hoe kwam de minister dan aan die 4 mld. en daarna die 16 mld.? Die keuze had dan toch veel meer onderbouwd moeten zijn, zodat die 4 mld. niet in drie dagen weg was?

Minister Bos:

Ik herinner mij Kamerdebatten van voor de zomer waarin door Kamerleden, in ieder geval door de heren De Nerée en Vendrik, aandacht is gevraagd voor de gang van zaken bij Fortis. Men las van alles over de moeilijkheden bij Fortis: wisselende voorzitters van de raad van bestuur, twijfels over de deelname van Chinees kapitaal, vragen over de solvabiliteit, opstandige aandeelhouders. Men vroeg mij om een update van de betekenis daarvan voor de integratie van ABN AMRO. Dat was dus bij een aantal Kamerleden bekend. Er waren zorgen over de toestand bij Fortis. Als je dan weet dat Fortis op dat moment in een buitengewoon complex integratieproces met ABN AMRO verwikkeld is, dan is het niet raar dat je vraagt welke gevolgen dat heeft voor ABN AMRO.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het is aardig om te weten wat de Kamerleden hebben gevraagd, maar wat was uw antwoord toen?

Minister Bos:

Dat de toezichthouder het nauwkeurig in de gaten houdt en dat de Kamer daar zo snel mogelijk een update van krijgt. Toen wij die update wilden maken, was het september en vonden de ontwikkelingen plaats die u net beschreven hebt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hebt toen al gezegd dat de toezichthouder de zaak in de gaten hield. De heer Pechtold vraagt om een brief over wat er al die tijd gebeurd is. Ik snap dan niet dat de minister naar DNB terug moet om te vragen of dat mag.

Minister Bos:

De informatie die de toezichthouder uit zijn toezichthoudende rol krijgt, is niet altijd geschikt voor de openbaarheid. Daarnaast lopen er op dit moment juridische procedures. Daar moeten wij voorzichtig mee omgaan. Het kan betekenen dat wij bepaalde informatie slechts vertrouwelijk aan u mogen laten zien. Daar wil ik mij gewoon even goed van vergewissen. Ik probeerde de heer Pechtold te beantwoorden op een manier zonder blokkades. Ik ben bereid met DNB te bekijken wat wij de Kamer nog meer kunnen vertellen dan wat er reeds over verteld is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een concreet voorstel gedaan ...

Minister Bos:

Daar wilde ik nog op ingaan, maar dat zal ik dan gelijk doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nou graag.

Minister Bos:

U hebt, als wij het goed begrijpen, gevraagd om leningen op gang te brengen voor het midden- en kleinbedrijf door als overheid leningen door banken aan het midden- en kleinbedrijf te herverzekeren. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja. Nu blijven banken op het geld zitten. Ik zoek een mogelijkheid voor ondernemingen, niet alleen in het mkb, om wel kredieten te kunnen krijgen.

Minister Bos:

Voordat wij zouden besluiten tot het doen van meer dan wij nu al doen, moeten wij ervan overtuigd zijn dat de situatie daar aanleiding toe geeft. Ik heb net verteld hoe wij die markt in de gaten aan het houden zijn en dat wij erin zullen stappen als dat nodig is. Daarnaast hebben wij op dit moment natuurlijk al een instrument waarmee de risico's gedeeld worden, namelijk de BBMKB-regeling, waarvoor minister Van der Hoeven verantwoordelijk is. Als mevrouw Verdonk het niet erg vindt, wil ik dat deel van het betoog daarom aan minister Van der Hoeven overlaten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb ook gevraagd of het inderdaad zo is, zoals de heer Heemskerk zei, dat ABN AMRO krap zit in mogelijkheden om kredieten te verstrekken. Is dat zo?

Minister Bos:

Wij doen geen enkele mededeling over balansposities, solvabiliteit en liquiditeitsposities van welke financiële instelling dan ook.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb ook een vraag gesteld over de novembercijfers, over kredietverstrekking aan consumenten, mkb en andere ondernemingen. Ik heb ook gezegd dat ik die informatie graag vertrouwelijk tegemoet zie, als het, om dezelfde reden, niet in de openbaarheid kan.

Minister Bos:

De cijfers over november worden over een week of twee door De Nederlandsche Bank geaggregeerd en zij kunnen dan meteen naar de Kamer gestuurd worden.

De voorzitter:

De heer Rutte, op dit punt.

De heer Rutte (VVD):

De minister van Financiën was aan het eind van zijn beantwoording, meen ik, of ...

Minister Bos:

Ik heb nog begrotingsregels en begroting.

De heer Rutte (VVD):

Ik had gevraagd of het niet verstandig was om tussen de minister van Financiën en de banken een organisatie te plaatsen die, na kapitaalinjecties of overnames, de dagelijkse gang van zaken bestuurt. Ik kan mij overigens ook voorstellen dat de minister de voor- en nadelen van zo'n constructie – Zweden en het Verenigd Koninkrijk hebben er ervaring mee – nog eens op papier zet, zodat die constructie volgende week nader behandeld kan worden, als de najaarsnota hier op de agenda staat.

Minister Bos:

Wij zijn zeker voornemens om ons gericht te organiseren voor het behartigen van dit type aandeelhoudersbelangen, ook gezien de omvang van een en ander. Of dat ook echt op afstand geplaatst moet worden, is weer een tweede, want juist het feit dat het zo groot is en wij de enige aandeelhouder zijn, vraagt in de praktijk om een heel grote en heel intensieve betrokkenheid, zeker in dit stadium van transitie. Wij waren in elk geval niet van plan om dit met de normale organisatie te behappen en wij zijn bezig om te kijken hoe het beter kan.

De heer Rutte (VVD):

Mag ik de minister vragen om daarbij de ervaringen in Engeland en Zweden te betrekken en er wellicht bij de behandeling volgende week nog eens naar te kijken?

Minister Bos:

Ja, wij zijn bekend met die situatie.

Wat betreft de begrotingsregels sluit ik mij uiteraard geheel aan bij wat de minister-president heeft gezegd en ik wil daar het volgende aan toevoegen, met name als het gaat om de befaamde c.q. beruchte 2%. Ten eerste hoop ik dat iedereen die deelneemt aan het debat over deze begrotingsregel, de betreffende begrotingsregel ook gelezen heeft. Ik lees hem voor: Bij een tekort van 2% van het feitelijk EMU-saldo, worden de noodzakelijke maatregelen getroffen om een verder verslechtering van de overheidsfinanciën te voorkomen. Dat houdt de begrotingsregel dus in. Er staat dus niet dat het tekort niet door de 2% heen mag, er staat niet dat er meteen bezuinigd moet worden, er staat: Bij een tekort van 2% van het feitelijke EMU-saldo worden de noodzakelijke maatregelen getroffen om een verdere verslechtering van de overheidsfinanciën te voorkomen. Dat is onze begrotingsregel, dat was hem en dat zal hem wat ons betreft ook blijven.

Ten tweede heeft de minister-president al terecht gewezen op de samenstelling van en de redenen achter een tekort. Wij hebben de afgelopen weken een aantal ontwikkelingen geduid, die niet meetellen in de signaalwaarden als zij aangeving geven tot een tekort hoger dan 2%. Over bijvoorbeeld de willekeurige afschrijvingsfaciliteit staat in de brief die vandaag onderwerp is van debat het volgende. Als de saldoverslechtering die er het gevolg van is, betekent dat wij door de 2% heen gaan, is dat op zich geen zelfstandige aanleiding tot het nemen van maatregelen. Naar aanleiding van het debat met het CDA over de begrotingsregels bij financiële interventies hebben wij gezegd dat wij kosten en baten – for better or for worse – niet meetellen als wij opeens toch een enorme uitkering uit het depositogarantiestelsel moeten doen via de schatkist of anderszins tegen schade aanlopen. Ook de samenstelling van het tekort – waarom is het wat het is? – zal dus relevant zijn bij de uiteindelijke weging. Ik kan het niet nalaten om een klein plaagstootje te geven, als dat mag. Ik heb geconstateerd dat met name de heren Pechtold en Van Geel aandrongen op het onverkort vasthouden aan de begrotingsregels. Dat waardeer ik zeer en ervaar ik als een steun in de rug. Ik vraag hun echter wel of zij zich herinneren welke twee partijen recent het meest verantwoordelijk waren voor de vraag om de begrotingsregels te veranderen. Dat waren de fracties van het CDA en D66. Zij vroegen mij om de begrotingsregels te veranderen betreffende de gevolgen voor het saldo op het moment dat er zou worden geïntervenieerd in de financiële sector. De vraag was of baten en kosten wel of niet binnen of buiten kaders gehouden zouden moeten worden. De heren Pechtold en Van Geel hebben dus zelf aangetoond dat ook begrotingsregels veranderd kunnen worden als de omstandigheden daartoe aanleiding geven en daarvoor consensus is en een reden. Ik zeg nogmaals dat dit zeker niet onze intentie is. Het lijkt mij voor de geschiedschrijving echter wel belangrijk om dit met elkaar vast te stellen.

De heer Van Geel (CDA):

Dit lijkt op uitlokking.

Minister Bos:

U lacht er gelukkig bij en ik ook.

De heer Van Geel (CDA):

Om de geschiedschrijving helemaal compleet te maken, zeg ik dat ik een reden had om dat punt naar voren te brengen. De minister was daarover in het kader van de discussie met ING enigszins ambigu. Hij gaf daarover niet voldoende duidelijkheid. Vandaar dat ik nog eens scherp aangaf dat het niet de bedoeling is dat die inkomsten weer benut kunnen worden voor tekorten en dergelijke. Met andere woorden, dat hoort er ook bij. Wij wilden juist de soliditeit benadrukken in plaats van de deur openzetten. Verder vind ik het buitengewoon goed dat de minister ook zegt "for better and for worse". Dat houdt in dat wij in deze exceptionele omstandigheid niet de normale begroting belasten. Daar zijn wij uiteindelijk goed uitgekomen.

Minister Bos:

Met die woorden is de geschiedschrijving nog completer.

Ik kom op de gevolgen voor de begroting. Ik begrijp nog steeds niet waarom met name de heer Rutte en de heer Pechtold menen dat de begroting, nu wij in deze situatie zijn beland, in 2009 niet solide is en dat die daarom overhoop gehaald moet worden. Ik denk dat een begroting met een ambitieus investerings- en uitgaveprogramma, die volgend jaar de koopkracht ondersteunt, juist precies het antwoord is op de situatie die wij met elkaar gaan aanschouwen. Voor de soliditeit van een en ander zijn de uitgavenkaders en de begrotingsregels maatgevend. De minister-president en ik hebben zojuist gezegd dat wij van plan zijn om daarmee aan het werk te gaan.

Gevraagd is hoe het zit met andere dingen die bovenop datgene kunnen komen wat in de begroting staat. De minister-president heeft terecht gezegd dat in de brief niet alleen gewezen wordt op datgene wat wij al gedaan hebben in het licht van de begroting voor 2009, de automatische stabilisatoren en maatregelen als werktijdverkorting en willekeurige afscheiding. Daarnaast is er in de brief een pallet aan opties opgenomen waarvan wij zeggen dat wij niet uitsluiten dat wij ook op die gebieden iets gaan doen. Dat gebeurt nog niet omdat de analyse nog niet af is of omdat het moment nog niet daar is om wat te doen. Dat pallet is er echter wel en daaraan wordt door ons gewerkt. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag of bepaalde investeringen of uitgaven binnen de begrotingsregels naar voren kunnen worden gehaald. Daarbij is de vraag of je dat zou kunnen doen op een manier die het mogelijk maakt om een en ander te combineren met doelstellingen op bijvoorbeeld de terreinen van innovatie en duurzaamheid. Dat zou in de sfeer van infrastructuur en mobiliteit kunnen gebeuren, of op het terrein van de woningbouw. Ik zeg dit in het bijzonder tegen mevrouw Halsema. Die punten zijn in de brief genoemd. Het zijn zaken die wij niet bij voorbaat als onredelijk of onmogelijk beschouwen, maar waarvoor geldt dat de analyse nog niet is afgerond of dat het nu niet het juiste moment is om daarmee iets te doen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de exportkredietverzekering. Dat punt kwam vandaag ook nog even langs. Een werkgroep van Economische Zaken, Financiën en De Nederlandsche Bank is met die verzekering bezig, in samenspraak met het Nederlandse bedrijfsleven. De bedoeling is, te bezien in hoeverre de problemen die daarbij aan de orde zijn, dusdanig nijpend zijn dat die om ingrijpen vragen. Ons streven blijft natuurlijk om over zo veel mogelijk van de maatregelen die nog komen, pas in het voorjaar een besluit te nemen. Dat zal gebeuren op de momenten die wij daarvoor uitgestippeld hebben. Maar zojuist is ook gezegd dat je in crisistijden altijd de mogelijkheid moet openlaten om sneller te interveniëren in enigerlei markt als er een situatie is die daartoe aanleiding geeft. Dat behoort dan in ieder geval niet bij voorbaat tot de onmogelijkheden. Dat geldt ook voor de problematiek ten aanzien van de woningmarkt. Het enkele feit dat er een brandbrief geschreven wordt, is naar mijn idee nog niet de perfecte bewijsvoering voor het feit dat daar een heel groot probleem is dat vraagt om ingrijpen door het kabinet. Zo wij al zouden willen interveniëren in de woningmarkt moeten wij wel goed nagaan wat wij dan als het grootste probleem zien. Zien wij een terugloop van de woningbouw als grootste probleem of een mogelijke terugval in de prijzen? Zien wij een afname van het aantal transacties als het grootste probleem? Al naar gelang de keuze die wij daarbij maken, maakt het nogal wat uit waar je voor kiest. Als wij bijvoorbeeld zouden zeggen dat de terugloop in de nieuwbouw het grootste probleem is en wij met elkaar zouden kunnen komen tot een aanpak die garandeert dat op heel korte termijn heel veel meer gedaan kan worden op het gebied van woningbouw en een heleboel mensen daar aan het werk kunnen worden gehouden en dergelijke, dan moeten wij ons wel realiseren dat dit waarschijnlijk de kans op prijsdaling alleen maar groter maakt. Zo zijn er dus wel verschillende interventies die verschillende effecten kunnen hebben die elkaar bijten. Dat vraagt vooral om een buitengewoon zorgvuldige afweging. In dat licht hebben wij uiteraard ook geconstateerd dat de Kamer hier gisteren een motie heeft aangenomen over de Nationale Hypotheek Garantie. Ik constateer voorlopig dat de daarbij horende dekking van minstens 40 mln. niet geleverd is en dat wij ons ook overigens kunnen afvragen of dit instrument het meest geschikt is om iets te doen op de woningmarkt als wij met elkaar tot de conclusie zouden komen dat daar op korte termijn iets gedaan moet worden. Minister Van der Laan zal daarop overigens vrijdag in de ministerraad terugkomen en dan zullen wij de Kamer uiteraard daarover vervolgens zo snel mogelijk informeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is bij mij enige onduidelijkheid. Er is een steunpakket van 6 mld., althans er wordt gesproken van 6 mld. maar in werkelijkheid is het op dit moment iets meer dan 2 mld. Als ik het nu goed begrijp, is dat pas een beginnetje en is er de mogelijkheid van een groot aantal aanvullende maatregelen waarbij onduidelijk is in welk tempo en in welk stadium u daarmee wilt komen. Wanneer denkt u aan duurzaamheid toe te komen?

Minister Bos:

Ik heb net geprobeerd te zeggen dat duurzaamheid als een soort constante ambitie van dit kabinet bij elk van die doelstellingen aan de orde kan komen als dat past. Als wij denken dat het naar voren halen van overheidsinvesteringen of overheidsuitgaven een bijdrage kan leveren aan het bestrijden van de crisis of gevolgen van de crisis en wij er tevens van uitgaan dat ze een positief effect hebben op het gebied van duurzaamheid, dan slaan wij natuurlijk meerdere vliegen in een klap. Zo hebben wij ook kabinetsambities op het gebied van innovatie en participatie. Op het moment dat je extra maatregelen overweegt moet je proberen om in ieder geval de langetermijnambities die je hebt voor versterking en verduurzaming van de economie niet te frustreren, nee, liever nog om een zodanig selectie te plegen dat je er op dat punt een tandje bij kunt zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het klinkt prachtig maar het is ontzettend vaag, want u doet helemaal niets voorlopig.

Minister Bos:

U noemde net zelf de 6 mld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, maar daar zit geen enkele vergroeningsmaatregel in. Sterker, dat ontgroent alleen maar. Dat zult u mij toch na moeten geven? Dit terwijl u die maatregelen allang had kunnen nemen. Bij het versneld afschrijven kunt u kiezen voor groene investeringen en daar juist een tandje bij zetten. Bij het garantiefonds kunt u daarvoor kiezen. Bij Leaseplan kunt u voorwaarden stellen, bijvoorbeeld in de sfeer van het zuinig maken, het verduurzamen van het wagenpark. Die maatregelen had u dus allang kunnen nemen. Dat doet u niet; u verschuift ze naar de toekomst en u bewijst wel lippendienst. Dat vind ik tekortschieten.

Minister Bos:

Dat mag u vinden, maar ook de minister-president heeft daarvan al gezegd dat je op momenten van crisis wel even heel goed voor ogen moet houden wat het belangrijkste probleem is dat je probeert op te lossen. Bij het verlenen van garanties aan banken of bedrijven met een banklicentie is het probleem dat wij proberen op te lossen dat die bedrijven in grote problemen komen als wij ze niet helpen. Om dan die poging tot hulp te verbinden aan andere ambities die wij ook hebben met betrekking tot verduurzaming van de economie, is iets waar je mijns inziens ongelofelijk mee moet uitkijken. Dat is overigens in het debat met de vaste commissie voor Financiën de afgelopen weken al een aantal keren aan de orde geweest. Wat betreft de willekeurige afschrijvingsfaciliteit constateren wij dat er in het kapitaalintensieve deel van het bedrijfsleven een liquiditeitsprobleem dreigt. Als je talloze bedrijven op dat gebied in de problemen ziet komen en er sprake is van een crisissituatie, is dat dan het geëigende moment om te zeggen: jou help ik wel en jou help ik niet, want jij bent wel groen genoeg en jij bent niet groen genoeg? Of zeg je dat de getroffen noodmaatregel over de volle breedte ervoor moet zorgen dat er geen onbedoelde effecten optreden met grote schadelijke gevolgen voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid? Daarnaast hebben wij nog genoeg andere momenten en instrumenten om op het gebied van duurzaamheid het nodige te doen. Dat is de keuze die wij gemaakt hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze oude reflex verwacht ik wel van de premier, maar niet van u. Hij gaat ervan uit dat milieu-investeringen op dit moment niet het goede antwoord zijn op een crisis. Het meer moderne inzicht – waarvan u inmiddels wel deelgenoot was, dacht ik – is juist dat milieu-investeringen nu een groot economisch rendement kunnen hebben en duurzame werkgelegenheid opleveren. Daarin heb je keuzes te maken. Als de auto-industrie straks bij u aanklopt en ondersteuning wil, ga ik ervan uit dat u niet blind zegt "komt u allemaal maar, ongeacht wat voor auto's u produceert". Ik hoop dat u kiest voor de route die Obama bijvoorbeeld wel durft af te leggen. U moet voorwaarden stellen voor duurzaam produceren en voor zuinige auto's. U moet nu de klimaatcrisis verbinden aan de kredietcrisis en niet eerst de kredietcrisis oplossen en dan, mañana, iets aan het klimaat gaan doen.

Minister Bos:

Voor de goede orde: de minister-president is op dit punt helder geweest. Als in Europees verband of in een ander verband steun aan de automobielindustrie aan de orde zou komen, kan daar inderdaad de kwestie van innovatie en verduurzaming op een legitieme manier aan verbonden worden. Het gaat hier echter om iets anders. Het gaat niet om de vraag of je duurzame investeringen doet. Je moet gewoon constateren dat in het kapitaalintensieve deel van onze economie een hele reeks bedrijven in de problemen dreigde te komen vanwege liquiditeitstekorten. Dan is het niet de vraag of je een duurzame investering doet, maar of je kunt voorkomen dat op zeer korte termijn grote groepen werknemers op straat komen te staan vanwege liquiditeitsproblemen. Niet omdat die bedrijven niet rendabel zouden zijn en ook niet omdat die bedrijven niet duurzaam zouden zijn of niet groen zouden produceren, maar gewoon omdat ze even vanwege kredietproblemen, afzetterugval of cashmanagement dat geen rekening had gehouden met wat er in de markt gebeurde, in de problemen kwamen. De werkgevers betalen bovendien zelf voor de faciliteit die wij aanbieden. De faciliteit verschuift de belastinginkomsten naar achter. Het renteverlies dat ons dat kost, wordt betaald uit ruimte die al gereserveerd was voor lastenverlichting voor werkgevers. Het is op geen enkele wijze een cadeautje aan het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven betaalt het zelf, maar het is wel een oplossing van een heel acuut probleem dat zich dreigde voor te doen. Ik vind het niet juist om te veronderstellen dat de bedrijven die geholpen worden, niet duurzaam of niet groen bezig zouden zijn. Het heeft de hoogste prioriteit om te zorgen dat er geen onnodige klappen vallen waar gewone werknemers het slachtoffer van worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan kiest u er dus voor om ongericht een maatregel te treffen en bedrijven de mogelijkheid te geven om versneld af te schrijven op investeringen. Dit geldt ook voor bedrijven die het nog helemaal niet nodig hebben: twee derde van de bedrijven heeft volgens Berenschot geen last van de kredietcrisis. Het is een algemene faciliteit waar enorm veel geld mee gemoeid is. U maakt daarmee de kracht van de maatregel ongedaan, want de maatregel had altijd de kracht dat je vervroegd mocht afschrijven op groene investeringen. Nu dondert het dus niet meer. U ontgroent en ik vind het onbegrijpelijk dat u juist in interviews eindeloos herhaalt dat wij nu ook de klimaatcrisis moeten aanpakken.

Minister Bos:

Ik denk dat wij het belang van het oplossen van de klimaatcrisis en het belang van het oplossen van de financiële crisis beter dienen door de maatregel te nemen zoals wij die nu genomen hebben. Dat is beter dan dat wij op dit moment met alle onzekerheid over de gevolgen die dat met zich mee zou hebben gebracht, een groot aantal bedrijven in grote onzekerheid zouden hebben gebracht. Er bevinden zich daaronder ook bedrijven die buitengewoon duurzaam en groen aan het produceren zijn. Dat is echt een luxe die wij ons op dit moment niet kunnen veroorloven. Daarnaast hebben wij, niet minder belangrijk, zeer hoge ambities op het gebied van duurzaamheid. De minister-president gaat vanavond naar Brussel om daar de komende twee dagen te onderhandelen over het klimaatpakket, emissierechten et cetera. Dat staat totaal niet ter discussie. Ik denk dat het buiten proportie is om te doen alsof de door ons genomen beslissing ten koste van die ambitie gaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik wel zeggen dat ik het volstrekt ontluisterend vind dat u duurzaamheid "luxe" noemt waar wij nu niet aan toe kunnen komen. Dat was wat u zei.

Minister Bos:

Dat is niet wat ik heb gezegd. Ik heb gesproken over deze specifieke situatie en over deze specifieke afweging. Dan moet het belangrijkste probleem als eerste opgelost worden. Dat is ook wat wij hebben gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Terug naar de woningbouw. Ik begrijp de minister als die zegt dat daar heel zorgvuldig naar gekeken moet worden. Ik begrijp ook dat de nieuwe minister even tijd nodig heeft om goed te bestuderen wat er aan de hand is. Ik wil vandaag echter graag helder hebben dat dit probleem niet op de lange baan wordt geschoven.

Minister Bos:

Dit valt nadrukkelijk in de categorie dat, als de situatie er aanleiding toe geeft en wij de zaken op orde hebben, het vóór de voorjaarsbesluitvorming tot initiatieven kan leiden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister stapt vrij gemakkelijk over de brandbrief die het kabinet vandaag heeft ontvangen van een paar grote clubs. Ik noem de Vereniging Eigen Huis en de NVM. In die brief staat duidelijk dat een totale stop van de bouwproductie dreigt. In november zijn half zoveel nieuwbouwwoningen verkocht als in oktober. Wanneer is voor de minister, die gaat monitoren en die het zorgvuldig gaat bekijken, de tijd gekomen voor maatregelen?

Minister Bos:

Dat moment zal in overleg met collega Van der Laan en de sector bepaald worden. Ik maak de heer Van Dijck er overigens opmerkzaam op dat hij in zijn inleiding op zijn vraag twee geheel verschillende problemen noemt. Het gaat om de vraag of er voldoende nieuwbouw is en de vraag of er voldoende verkocht wordt. Dat zijn twee verschillende problemen. Het instrument dat gebruikt wordt, is afhankelijk van de keuze welk probleem het belangrijkst is. Dat instrument kan van probleem tot probleem verschillen. Er is dus geen sprake van onwil om iets te doen of van onderschatting van het belang van een goed functionerende woningmarkt in de bredere context van de economie. Wij krijgen echter maar één de keer de kans om het goed te doen. Wij moeten ons kruit dus niet te vroeg verschieten. Dat vraagt om zorgvuldigheid en om maatwerk. Daarmee is het kabinet bezig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Je moet je kruit ook niet te láát verschieten. Vandaar mijn vraag wanneer de minister ingrijpen noodzakelijk vindt. Die praat alleen maar over overleg en dat een en ander bekeken wordt. Hij kan echter ook te laat ingrijpen, met alle vreselijke gevolgen van dien. Heeft hij een indicatie wanneer het moment daar is?

Minister Bos:

Nee. Ik heb niets toe te voegen aan wat collega Van der Laan daarover heeft gezegd.

Ik kom bij de plannen zoals die door de heer Rutte naar voren zijn gebracht. Ik constateer in algemene zin dat hij pleit voor bezuinigingen en om de opbrengsten daarvan voor lastenverlichting te gebruiken. Dat is consequent van de heer Rutte, maar niet noodzakelijkerwijs gepast. De minister-president heeft hem al voorgehouden hoezeer het strijdig is met de begrotingsregels die mijn voorganger heeft opgesteld. Ik voer die regels overigens ook graag uit.

Het is een vrij algemeen aanvaarde wijsheid onder economen en beleidsmakers dat over de effectiviteit van belastingverlaging om economische neergang tegen te gaan of om te laten slaan in economische opgang valt te discussiëren. Het wordt al vele jaren onder economen als een "best practice" verondersteld dat effectief stimuleren eerder wordt bereikt door investeringen door de overheid dan door lastenverlaging voor de burgers. Dat heeft ermee te maken dat juist in tijden van economische neergang de burger, ook bij een lastenverlichting, bovenop zijn geld kan blijven zitten omdat die onzeker is over de toekomst. Als de overheid het geld uitgeeft, weet je echter zeker dat het in de economie terechtkomt en mensen aan het werk helpt. De rode draad in de oplossingen van de heer Rutte staat dus haaks op wat in het algemeen wordt gezien als de meest effectieve bestrijding van een economische crisis.

De heer Rutte (VVD):

Hier is geen sprake van een verschil van opvatting tussen economen, maar van een verschil tussen politieke ideeën en politieke stelsels. Het komt minister Bos zeer goed uit dat het in zijn ogen beter is dat de Staat in plaats van de burgers de gelden uitgeeft. Beide scenario's echter hebben grote nadelen. Als de Staat het doet, leidt dat tot allerlei uitgaven die niets toevoegen voor de economie. Ik kom daarop straks terug.

Graag ook een reactie op het voorstel van de heer Van Geel om de stofkam nu eens door de begroting te halen. Hij kwam feitelijk met hetzelfde voorstel als ik, namelijk om ervoor te zorgen dat je al die uitgaven die niets toevoegen, schrapt om er verstandige dingen mee te doen. Daarnaast is er met lastenverlichting onvermijdelijk sprake van een spaarlek. Dat kennen wij in de economie. Wij weten ook dat het kernwoord op dit moment "vertrouwen" is. Kijk nu eens naar de ouderen in Nederland, die te maken hebben met pensioenen die niet indexeren. Kijk eens naar de noodzaak tot loonmatiging, waarvoor minister Van der Hoeven eerder al terecht aandacht heeft gevraagd. Ik pleit dus niet zomaar voor lastenverlichting. Ik pleit voor lastenverlichting in combinatie met loonmatiging, voor een echte deal met de sociale partners en niet die "wishy-washy" deal over de werktijdverkorting. Wij zijn het daarover inderdaad oneens. De minister benoemt dat in ieder geval ook in alle eerlijkheid, maar hij moet zich niet achter economen verschuilen. Er zijn ook economen die weer heel wat anders beweren. Laten wij hier met elkaar het politieke debat in alle scherpte voeren.

De heer Van Geel (CDA):

Voordat de minister van Financiën reageert op een niet gedaan voorstel van mij: ik heb het niet over bezuinigingen gehad. Ik heb het gehad over binnen die periode kijken of je wat kunt verschuiven zonder dat de kaders worden aangepast en zonder dat er sprake is van bezuinigen.

Minister Bos:

Precies. Zoals ik het heb begrepen, heeft de heer Van Geel gevraagd om eventuele uitgaven in de planning die relatief weinig bijdragen aan de economie en werkgelegenheid naar achteren te brengen, en om uitgaven die relatief veel doen voor de economie en werkgelegenheid naar voren te halen. Dat lijkt mij een buitengewoon zinnige suggestie, die zoals gezegd beter spoort met wat economen in het algemeen verstandiger vinden in deze tijden dan datgene wat de heer Rutte naar voren heeft gebracht. Datgene wat hij zei over loonmatiging en de sociale partners, lijkt mij een mooie gelegenheid te bieden om het woord te geven aan collega Donner. Of aan collega Van der Hoeven, want ik weet niet wie er eerst is. Dat mogen zij zelf uitzoeken.

De voorzitter:

Zullen wij het als Kamer dan maar bepalen? Dan geven wij het woord aan de minister van Economische Zaken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik nog één vraagje stellen?

De voorzitter:

U zegt het zelf: één vraag. Daar houd ik u dan ook aan, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is een vraag om informatie. Ik begreep dat er in Europa onmin is ontstaan over het plan om de btw op milieuvriendelijke producten te verlagen.

Minister Bos:

Wij zijn daarvoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heel fijn.

De voorzitter:

Misschien is het goed, te melden dat het streven erop is gericht om zowel de minister van Economische Zaken als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord te geven, om daarna mogelijkerwijs vijf minuten te pauzeren en om te proberen om voor de avondpauze het debat af te ronden. Dat doen wij met elkaar. Is het debat met de twee ministers van dien aard dat de tijd dit niet toelaat, dan zal de avondpauze er worden ingevlochten. Mijn streven is er echter op gericht om het debat voor de avondpauze af te ronden.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb een viertal punten waarover ik iets zal zeggen: de algemene situatie, de ontwikkeling in de diverse sectoren van onze economie, de kredieten en het BBMKB en ten slotte de duurzaamheid. Hoe je het ook wendt of keert, het is geen prettige tijd waarin wij leven. Nog geen drie maanden geleden verwachtten wij voor 2009 een groei van 1,25%. Nu verwachten wij een krimp van 0,75%. In drie maanden tijd is dat een achteruitgang van 2%. Dat is uitzonderlijk. Wij hebben dat sinds 1975 niet meer gezien. Je ziet dat niet alleen de export terugvalt, maar ook de consumptie en de investeringen. Dat terugvallen van de bestedingen zorgt er in combinatie met de dalende energieprijzen in ieder geval voor dat wij niet in een loon-prijsspiraal terechtkomen. Dat is weer een pluspunt, hoe klein dan ook.

Er is een aantal punten dat opvalt. Om te beginnen is het tempo van de omslag echt uitzonderlijk. Het economisch beeld van dit moment is heel anders dan datgene wat wij op Prinsjesdag hebben gemeld. Mijn contacten met de bedrijven en met voorzitters van onder andere VNO-NCW en MKB-Nederland bevestigen dat. Eind oktober heb ik een werkgroep ingesteld met het bedrijfsleven. De analyse daarvan heb ik besproken met de sociale partners. Die is ook benut bij het opstellen van de kabinetsbrief van 21 oktober. Het is paradoxaal: bedrijven hebben het moeilijk terwijl de koopkracht van burgers gunstig is. Op de koopkracht gaat collega Donner straks overigens in.

Als je naar het sectorale beeld kijkt, zie je dat de ellende begon in de uitzendbranche, de vervoerssector en de automotive-industrie en nu ook zichtbaar wordt in de metaal en de bouw. Er zijn sectoren die nog goed standhouden. De detailhandel verwacht goede zaken te doen rond de kerstdagen. Er wordt 3% meer omzet dan vorig jaar verwacht, volgens het Platform Detailhandel.

Een sector die het moeilijk heeft, is de automotive-industie. De verkoop van personenauto's is sterk gedaald. In november was er in Nederland al sprake van een verkoopdaling van 21% ten opzichte van het vorige jaar. In Nederland zit de pijn uiteraard bij NedCar, maar ook in de totale productieketen. Toeleveranciers ondervinden duidelijk de gevolgen van de dalende productievolumes bij hun afnemers. Een aantal van die bedrijven heeft werktijdverkorting aangevraagd. Wij zien hetzelfde bij vrachtwagens in Europa. De verkoopcijfers van DAF lagen de eerste zeven maanden van dit jaar lager dan in dezelfde periode van het vorige jaar.

Wij zien dit beeld ook bij de uitzendkrachten. Het aantal uren dat uitzendkrachten hebben gewerkt in het derde kwartaal van dit jaar is met 3% gedaald ten opzichte van het kwartaal daarvoor. Er zijn ook ongunstige berichten over de transportsector, net als over de bouw en de chemie. In sectoren met een langere planningshorizon, zoals de bouw en de chemie, is overigens geen acute vraaguitval zichtbaar. Die komt geleidelijker en op een wat langere termijn. Dat er vraaguitval komt, is echter wel duidelijk.

Burgers zien dat de werkloosheid oploopt in 2009 en 2010. Voor mensen die hun baan behouden, zien wij echter een gunstig beeld als gevolg van de lage inflatie en de dalende energieprijzen. Het is typisch dat het CPB voor 2010 herstel voorziet. Die prognose is met name gebaseerd op een verwachte forse opleving van de wereldhandel. Dat lijkt een beetje optimistisch, als ik dat vriendelijk mag zeggen. Laten wij hopen dat die verwachte veerkracht in de wereldhandel zich inderdaad zo zal bewijzen.

De uitdaging is dat wij er zo sterk als wij ervoor stonden voor de kredietcrisis uitbrak, ook weer uit komen en wel zo snel mogelijk. Wij moeten realistisch blijven. Wij kunnen echt, zoals wij hier bij elkaar zitten, de wereldwijde conjunctuurneergang niet keren. Wij moeten dus geen maatregelen nemen die op langere termijn schadelijk zijn voor een open economie, zoals protectionistische maatregelen of steun aan slechte bedrijven. Wat wij wel moeten doen, is het uitvoeren van het vertrouwenspakket. Wij hebben het willekeurig afschrijven, gespreid over 2009 en 2010, voor de liquiditeitspositie van bedrijven die voor vervangings- of uitbreidingsinvesteringen staan.

Ik vind het uiteraard van belang dat de kredietlijnen naar de bedrijven open blijven. De statistieken zijn inderdaad één ding, maar wij worden ook benaderd door bedrijven en organisaties over knelpunten bij de kredietverlening. Ik neem die signalen zeer serieus. Ik realiseer mij uiteraard dat banken in een periode van economische neergang voorzichtig moeten zijn. De minister van Financiën heeft al aangegeven wat wij op dit moment doen. Wij moeten erop letten dat de balans niet te veel doorslaat zodat de kerngezonde bedrijven, starters of bestaande bedrijven, geen krediet meer kunnen krijgen om te investeren. Dat doen wij ook.

Het is moeilijk om de situatie alleen op basis van statistieken in te schatten. De cijfers lopen altijd iets achter. De cijfers over kredietverlening in oktober zijn bijvoorbeeld gebaseerd op de aanvragen in de maanden daarvoor. Statistieken geven ook nooit aan of gezonde bedrijven geweigerd worden. Daarom zijn de contacten met het bedrijfsleven nodig. Het is merkbaar dat ook gezonde bedrijven hinder ondervinden van de kredietverlening. Dat blijkt ook uit de analyse van het CPB.

Wij hebben de kredietregeling voor het mkb, de BBMKB, uitgebreid. Er werd gevraagd hoe daar gebruik van wordt gemaakt. Het gebruik van de BBMKB is na een groei van ruim 5% ten opzichte van het vorige jaar en eerste half jaar de laatste vijf maanden gedaald. Die daling is groot, ongeveer 28%. Als die daling doorzet, komt de benutting door de banken voor geheel 2008 lager uit dan in 2007. Toen was er sprake van een benutting van 615 mln. Op het gebied van de benutting kunnen wij weinig doen. Die wordt vooral bepaald door de conjunctuur. De recente verruiming tot een grotere doelgroep, zou tot extra benutting kunnen leiden. Je ziet dat dit op dit moment onvoldoende gebeurt.

Wij zijn bezig de bekendheid van de regelingen bij de doelgroep en hun adviseurs te vergroten; dat moet natuurlijk als eerste gebeuren. De regelingen zijn een garantie voor de banken bij het verlenen van kredieten aan het bedrijfsleven. Ik wil dus uiteraard dat deze kredieten worden gebruikt.

De effecten van de uitbreiding worden pas zichtbaar bij de jaarwisseling, als gevolg van de doorlooptijd van leningen en de meldingstermijn. Op dit moment heb ik geen centraal overzicht op wat er in het kantorennet in de pijplijn zit. Thans zijn drie gevallen voor uitbreiding aangemeld; het betreft dan met name uitbreiding van het startersluik. Ik heb nu een aantal knelpunten op mijn bord liggen; er wordt met name te weinig gebruikgemaakt van de regelingen die de overheid aanbiedt. Dat moet natuurlijk veranderen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is inderdaad een probleem, niet alleen bij het mkb maar ook bij de banken, zo is ons gebleken. Wij ontvangen meldingen uit het mkb; bedrijven wenden zich tot de bank met betrekking tot deze regeling, en krijgen dan te horen "ik ken de regeling niet", maar ook "het kan me niks schelen, ik wil niks te maken hebben met die regeling". Dat lijkt mij toch niet de bedoeling. Wat gaat u daaraan doen?

Minister Van der Hoeven:

U hebt groot gelijk: dat is niet de bedoeling. Ik heb ook zo'n stapel van bedrijven die zich inmiddels bij het ministerie hebben gemeld. De bekendheid van regeling moet worden vergroot en de banken moeten erop worden aangesproken. Gewoon de banken erop aanspreken, en dat doe ik ook.

Mevrouw Kant (SP):

Kunnen wij dan nu met elkaar afspreken dat bedrijven die zulke signalen van hun bank krijgen, dat bij u kunnen melden? Gaat u ervoor zorgen dat het wordt opgelost en dat banken er wel serieus mee omgaan? Overigens, één bank springt eruit, namelijk de ABN AMRO. Daar kunt u in dit geval dus rechtstreeks iets aan doen.

Minister Van der Hoeven:

Men kan het sowieso melden. MKB-Nederland vervult eigenlijk een coördinerende rol; ik zou het daar willen laten binnenkomen.

Uiteraard spreken wij de banken erop aan, en dan met name op het niet-gebruik van het BBMKB. In voorkomende gevallen kan natuurlijk de regeling niet toegepast worden omdat er iets anders aan de hand is met het betrokken bedrijf. Maar daar hebben wij het nu niet over; dit is een overbruggingsregeling voor gezonde bedrijven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat gaat u doen als de banken blijven weigeren? U geeft zelf aan dat ze op dit moment te angstig zijn. U verzamelt nu wel zeer veel gegevens in die mooie roze map, maar die bedrijven vallen wel om. Wat gaat u concreet doen?

Minister Van der Hoeven:

Ten eerste is het niet de bedoeling dat bedrijven omvallen. Ten tweede spreken wij de banken aan op het gebruik van het BBMKB. U weet net zo goed als ik dat ik niet kan beoordelen – volgens mij moeten wij dat ook niet doen – of een krediet terecht of onterecht wordt geweigerd of dat het BBMKB terecht of onterecht niet wordt toegepast.

Het stoort mij echt – mevrouw Kant wees daar terecht op – dat banken zeggen de regeling niet te kennen. Daarom doen wij dit nu want, dat mag niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog twee vragen. Ten eerste heb ik voorgesteld om banken te gebruiken als een "doorgeefluik": ondernemers gaan naar de bank, de bank toetst en geeft krediet, maar de aflossing daarvan wordt herverzekerd bij de overheid, zodat de banken niet kunnen zeggen "nou ja, in het kader van onze solvabiliteit geven wij die lening niet".

Ten tweede hebt u gezegd dat als die tweede ronde van extra geld pompen in het bankwezen er komt, wij dan ook het functioneren van de banken erbij betrekken. Bedoelt u daarmee het stellen van voorwaarden?

Minister Van der Hoeven:

Zojuist heeft mijn collega van Financiën al aangegeven dat als er een tweede ronde komt, er over een aantal zaken moet worden gesproken. U hebt die vraag ook aan hem gesteld en daarop een antwoord gekregen. Ik ben het met hem eens.

Ik wil er ook niet op wachten, want dan zou ik namelijk doen wat mevrouw Kant mij een beetje verweet, namelijk op mijn handen gaan zitten. Ik heb zojuist in een interruptiedebatje met mevrouw Kant toegezegd dat ik de banken op het niet-gebruik van het BBMKB aanspreek; dat doe ik zonder meer.

U vroeg tevens of je niet als overheid zou moeten gaan herfinancieren. Wij zijn geen herfinancierder noch bankier. Wij zorgen er echter nu juist wel voor dat via de BBMKB-regeling de garantie aan de banken wordt gegeven. Daar draait het om, namelijk het punt dat zij hun geld terugkrijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, nog eenmaal.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb dit voorstel gedaan als een manier om ervoor te zorgen dat ondernemingen geld krijgen. Ondernemers moeten geld hebben, want de gehele economie staat langzamerhand stil. De minister zegt dat zij met de banken gaat praten en dat zij de banken onder druk gaat zetten. Dat doen wij echter al maanden, maar het helpt niet. Banken geven geen leningen. Ik vraag de minister niet om te herfinancieren maar om te herverzekeren, als een soort garantiestelling naar de banken dat als de bedrijven niet aflossen, de overheid er voor de banken is. Heel veel bedrijven gaan natuurlijk gewoon aflossen, die hebben het geld nodig.

Minister Van der Hoeven:

Eens. Maar dat is nu precies wat wij met de borgstellingregeling beogen. Op het moment dat er niet afgelost kan worden, geeft de overheid de banken de garantie dat het geld naar hen toegaat. Dat is precies de manier waarop de regeling hoort te werken. Mevrouw Verdonk vraagt om iets wat al bestaat, maar onvoldoende wordt gebruikt. Daarom is mijn antwoord aan de banken dat zij de BBMKB-regeling behoren toe te passen, omdat wij deze anders niet hadden hoeven maken. Het gaat er juist om, het gezonde bedrijfsleven overeind te houden en te zorgen dat er voldoende liquiditeit is om te kunnen blijven investeren. Over dat punt zijn mevrouw Verdonk en ik het dus geheel eens. Als de regeling goed werkt, werkt deze op de manier die zij zojuist beschreef. Daar spreek ik uiteraard de banken op aan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.

Minister Van der Hoeven:

In datzelfde kader is door de heer Van Geel gesproken over de groeifaciliteit. Deze is er op dit moment nog niet. Het kan een passende maatregel zijn die met name tegemoetkomt aan de problemen van de grotere bedrijven, bedrijven met meer dan 250 werknemers. Ik neem zijn opmerkingen graag mee. Ik denk dat er verder naar die groeifaciliteit gekeken moet worden, zoals wij al hebben aangedragen. Dat betekent dat in overleg met de banken gekeken moet worden naar de modaliteiten, zodat als de nood aan de man komt, wij snel een aangepaste regeling aan Brussel kunnen voorleggen. Dat is natuurlijk ook nodig.

Ik zei al dat de consumptieve bestedingen op dit moment oké zijn. De koopkracht blijft op peil. De onzekerheid en de dreigende werkloosheid zijn echter een keerzijde van het markante koopkrachtbeeld. Nu de inflatie lager uitpakt en de problemen voor het bedrijfsleven daarmee toenemen, ligt het voor de hand dat daar rekening mee wordt gehouden aan de onderhandelingstafels bij de cao-onderhandelingen. Ik heb daar uiteraard vertrouwen in. Ik zeg echter wel tegen de heer Rutte dat er 3,5% maximaal is afgesproken. Dat woordje "maximaal" noemde hij er telkens niet bij in zijn betoog. Ook moet rekening worden gehouden met de bestaande verschillen in sectoren. Met name bij die bedrijven waar de werkgelegenheid gevaar loopt, is het van belang dat de looneis bijdraagt aan het behoud van de werkgelegenheid. Investeringsruimte en werkgelegenheid zijn uiteindelijk in het belang van iedereen.

De voorzitter:

Zo te zien gaat de heer Rutte nu uit de krant voorlezen.

De heer Rutte (VVD):

Dit is een beetje het debat van de terugtrekkende bewegingen. Eerst was er de heer Van Geel die vanmorgen met stoere opmerkingen in Het Financieele Dagblad stond. Ik dacht dat het dus wel een leuk debat zou worden, maar hij wrong zich in de Kamer op alle manieren in bochten om uit te leggen dat het allemaal niet klopte. Nu is er minister Van der Hoeven die in de krant zegt dat een hoger loon nutteloos is als een bedrijf omvalt, dat er echt gezorgd moet worden voor loonmatiging, en nog veel meer verstandige opmerkingen maakt, maar nu zegt dat zij er alle vertrouwen in heeft dat het helemaal vanzelf goed komt. Ik heb een voorstel gedaan. Ik stelde de minister voor om de sectoren een klein beetje te verleiden om het te gaan doen. Dat is al een keer eerder gebeurd, namelijk aan het begin van de jaren tachtig. Mevrouw Van der Hoeven is nu de minister van Economische Zaken. Haar voorgangers destijds hebben het voor elkaar gekregen om vanuit het kabinet en klein beetje lastenverlichting te geven in ruil voor loonmatiging in de bedrijven Zo werd er een omgeving gecreëerd waarin het voor bedrijven net wat makkelijker is om door de recessie heen te zeilen.

Minister Van der Hoeven:

Maar er staat iets anders! Er staat "verantwoorde loonontwikkeling". Dat is mijn punt. Verantwoorde loonontwikkeling betekent 3,5% maximaal.

De heer Rutte (VVD):

Als er nu 10% had gestaan?

De voorzitter:

Even wachten.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet de afspraak. De afspraak is 3,5% maximaal. Het woord "maximaal" noemde de heer Rutte er voortdurend niet bij. Er is ook telkens gezegd dat de ene sector de andere niet is. Wij hebben juist met de bedrijven en de sociale partners daarover een afspraak gemaakt. De heer Rutte weet dat net zo goed als ik. Het heeft te maken met de WW-premie, die voor de werknemers op nul is gezet. Het heeft te maken met het niet doorgaan van de btw. Er is dus een afspraak over gemaakt. Ik roep op tot verantwoorde loonontwikkeling. Daarbij moet men ook naar de sectoren kijken, want de ene is de andere niet.

Ik kom tot een aantal opmerkingen over duurzaamheid, waarvoor met name door mevrouw Hamer een aantal voorstellen is gedaan. Er is al veel over gezegd. Wij zetten deze kabinetsperiode geld in voor het stimuleren van duurzame energie. In dat licht is er in 2009, ook via de SDE, een extra impuls te verwachten. In 2008 is sprake van onderuitputting. Wij gebruiken die de komende jaren. Wij hebben de maatschappelijke innovatieprogramma's opgesteld. Binnenkort starten wij met het Small Business Innovation Research Program voor groene grondstoffen. In Brussel zetten wij ons uiteraard in om ook het energie- en klimaatpakket van de grond te krijgen. Wij hebben de voortgangsrapportage Schoon en Zuinig gezamenlijk met minister Cramer besproken. Een aantal goede zaken staat in de startblokken.

Op de energiebesparing in de gebouwde omgeving komen wij, zoals gezegd, zeker terug. Een aantal zaken is inmiddels gedaan via de aftrek voor investeren in energiebesparende maatregelen. Op dit moment wordt gewerkt aan een garantiefaciliteit voor geothermieboringen, die ook van toepassing is in de gebouwde omgeving.

Er moet mij toch iets van het hart in reactie op wat mevrouw Halsema heeft gezegd. Zij gaf ons eigenlijk een sneer omdat wij de vervroegde afschrijving mogelijk hebben gemaakt om de liquiditeitspositie van bedrijven te verbeteren. De vervroegde afschrijving voor milieu-investeringen, de Vamil, blijft natuurlijk wel gelden. Zij is voordeliger dan de versoepelde regeling willekeurige afschrijving, omdat die een vervroegde afschrijving in een kalenderjaar van 100% toestaat. De willekeurige afschrijving zoals wij nu doen, heeft ook geen negatieve interactie met de Vamil. Willekeurige afschrijvingen gelden alleen voor investeringen in nieuwe bedrijfsmiddelen die sowieso in het algemeen een betere milieuperformance hebben dan oudere bedrijfsmiddelen. Overigens geldt de regeling ook voor de zeer zuinige personenauto's. Dus het is toch niet zo negatief als mevrouw Halsema in haar interrupties aangaf.

Ik ben het eens met de heer Pechtold dat geen steun moet worden verleend aan de oude auto-industrie en dat met name moet worden ingezet op vernieuwing en duurzaamheid. Ik vind ook – dit is met name een Brussels verhaal – dat wij de staatssteunregels hier moeten respecteren en dat die niet opzijgezet mogen worden. De voorwaarden die je daaraan moet verbinden, hebben inderdaad te maken met bijvoorbeeld schonere motoren, met het ontwikkelen van elektrische auto's, met lichtere materialen en wat dies meer zij.

Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van mevrouw Halsema over windenergie op zee. Naar verwachting zullen wij per 1 november 2009 de tender voor 450 megawatt uitzetten. Op de lange termijn willen wij 6000 megawatt windenergie op zee hebben. Wij werken daar deze kabinetsperiode aan door procedures te versnellen. Dat is lastig, want enerzijds wil je dat zorgvuldig doen, maar anderzijds wil je versnellen. De onderuitputting in de SDE-regeling uit 2008 blijft behouden voor latere jaren. In de loop van 2009 kom ik daarop bij de Kamer terug in het kader van de nieuwe verdeling van de budgetten voor SDE.

Voorzitter. Ik heb hiermee mijn opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom nog terug op de problemen rondom de kredieten aan bedrijven. In de brief van het kabinet staat dat bekeken wordt of de exportkredietverzekering uitgebreid kan worden. Waarom geldt dat eigenlijk alleen voor export? Als er een groeiend probleem is op dat vlak, zou je net als Frankrijk ervoor kunnen kiezen, een kredietverzekering van de overheid in het leven te roepen die niet alleen over export gaat, maar ook over andere zaken. Een groot probleem is dat bedrijven elkaar op het moment niet altijd vertrouwen en dat is niet in alle gevallen terecht.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben twee dingen plus en waarschijnlijk nog een in de maak. Wij hebben de kredietverlening, de garantieregeling voor het midden- en kleinbedrijf, waarover wij het zojuist hebben gehad. Wij hebben de exportkredietverzekering, waarop de heer Bos uitgebreid is ingegaan. Hij heeft aangegeven dat wij op dit moment nagaan of zich problemen voordoen. Dat bekijken wij gezamenlijk. Daarnaast hebben wij voor de grotere bedrijven de groeifaciliteit. Ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Wij hebben natuurlijk niet dezelfde situatie als Frankrijk. Ik ben van mening dat wij die instrumenten moeten inzetten die bij de Nederlandse situatie passen. Misschien begrijp ik mevrouw Kant verkeerd?

Mevrouw Kant (SP):

Dat wij niet precies dezelfde situatie hebben als Frankrijk, wil ik wel geloven. Problemen van bedrijven kunnen echter wel degelijk vergelijkbaar zijn. Om het ontstaan van wantrouwen in het bedrijfsleven te voorkomen, heeft de Franse overheid besloten een kredietverzekering aan te bieden. Daarvoor moet gewoon betaald worden. Er vindt risico-inschatting plaats en naar aanleiding daarvan moeten premies betaald worden. Het is een prima regeling zonder al te veel risico's. Waarom zouden wij dat in Nederland ook niet doen?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben op dit punt andere keuzes gemaakt, mevrouw Kant. Ik heb die keuzes zojuist toegelicht.

De heer Bos heeft aangegeven op welke manier wij kijken naar de exportkredietverzekering. Wij praten over drie aanbieders die nagenoeg de hele markt in handen hebben. Wij bekijken op dit moment wat er precies aan de hand is met die inperking van de binnenlandse kredietverzekering waarbij een aantal slechte risico's wordt uitgesloten. Ik heb er op dit moment geen 100% goed beeld van.

Mevrouw Kant (SP):

De minister zegt dat het kabinet daar niet voor gekozen heeft. Ik vind dat geen argument. Ik heb een reden gegeven waarom het wél nuttig zou zijn. Ik heb aangegeven dat Frankrijk het om die reden wel doet en vervolgens heb ik een reactie van de minister gevraagd. Ik neem geen genoegen met het antwoord van de minister dat het niet de keuze van het kabinet is.

Minister Van der Hoeven:

De minister zegt dat het kabinet het niet doet, dat het andere keuzes gemaakt heeft. Als u een andere keuze wilt maken, mevrouw Kant, dan moet u dat laten weten. Wij hebben aangegeven welke keuze wij wel gemaakt hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister zegt dat relatief weinig gebruikgemaakt wordt van de kredietgarantieregeling BBMKB, en dat onderzocht moet worden of de regeling wel genoeg bekend is. Zijn de condities van die regeling misschien te streng of te bureaucratisch?

De minister stelt dat de regeling alleen geldt voor gezonde bedrijven. Zijn er duidelijke criteria wanneer een bedrijf gezond is en dus in aanmerking komt voor die regeling en wanneer niet?

Minister Van der Hoeven:

Wat de eerste vraag van de heer Van Dijck betreft, een van de opmerkingen die ik heb gekregen, is dat in een aantal gevallen banken zeggen dat zij de regeling niet kennen en dus geen geld verstrekken. Dat kan natuurlijk niet. Dat heb ik ook gezegd tegen mevrouw Verdonk. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen om ervoor te zorgen dat met de banken opnieuw gesproken wordt over het BBMKB en de verruiming daarvan. Die verruiming is pas van start gegaan. Ik kan daarover nu heel moeilijk iets zeggen, maar waarschijnlijk in januari/februari wél.

Het antwoord op de tweede vraag is, dat het aan de bank is om dat te beoordelen. De bank kijkt hoe het zit met liquiditeit, met solvabiliteit, met winstverwachting, met trackrecords en al dat soort dingen. Daarin moet je als overheid niet treden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het kan dus voorkomen dat een bank een grote lening geeft aan een misschien minder gezond bedrijf waarvoor de overheid echter wel garant staat?

Minister Van der Hoeven:

Het is aan de banken om op een gegeven ogenblik te bepalen a. of zij een lening willen geven en b. of zij de borgstellingsfaciliteit daarvoor willen gebruiken. Ik constateer dat met name dat laatste te weinig gebeurt. Dat is de reden waarom ik heb aangegeven dat ik daarop actie onderneem.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijck, nu is het woord aan mevrouw Verdonk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het was geen antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Het was wel een antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, het was geen antwoord. Het kan voorkomen dat een bank een lening verstrekt aan een ongezond bedrijf waar de overheid garant voor staat.

Minister Van der Hoeven:

Heeft de heer Van Dijck wel eens meegemaakt dat een bank een lening verstrekt aan een ongezond bedrijf en dat in een situatie zoals op dit moment?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is het BBMKB staatssteun?

Minister Van der Hoeven:

Nee, het is geen staatssteun.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is de minister daarvan overtuigd?

Minister Van der Hoeven:

Ja, het is een regeling die al jaren werkt en waarmee geen problemen zijn. Het is aangevraagd en het is allemaal geregeld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar het BBMKB is in mijn optiek staatssteun. Dat is namelijk precies het grote verschil met de regeling die ik voorstelde. Die regeling is namelijk geen staatssteun. Ik wil de minister toch vragen, daar nog eens naar te kijken en misschien schriftelijk te reageren. Er is namelijk een heel groot verschil.

Mijn tweede punt betreft iets wat al even aan de orde is geweest: heel veel landen in onze omgeving doen van alles om hun ondernemers te steunen en te stimuleren. Ze stellen ze geld ter beschikking. Wat betekent dat volgens u voor onze internationale concurrentiepositie?

Minister Van der Hoeven:

Deze vraag is terecht. Niet voor niets worden in Europa afspraken gemaakt om te zorgen voor een level playing field. Daar draait het om. Op dit punt ben ik het dus met u eens.

U spreekt verder over de steun die andere landen aan hun ondernemers geven. Ik denk dan aan Frankrijk en aan de mogelijke kredietverzekering die hier zojuist aan de orde was. Die kredietverzekering maakt de banken niet geheel risicoloos, want de garantie geldt voor 50%. Wij moeten dan ook heel goed nagaan wat in feite de regelingen betekenen die zich in het buitenland manifesteren.

Wat de BBMKB betreft merk ik op dat die regeling geen staatssteun is. Punt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat mij niet alleen om wat in Frankrijk gebeurt, maar ook om wat in Spanje, Italië en België wordt gedaan. Voor onze Nederlandse ondernemers zou het belangrijk zijn als u precies wist wat er in de andere landen gebeurt en dat u dat als voorbeeld gebruikte.

Minister Van der Hoeven:

Wat uw eerste punt betreft, zeg ik: ja, natuurlijk. Wat het tweede betreft: als wij iets met onze kennis ter zake kunnen doen dat past bij deze situatie, zullen de eersten zijn om die te gebruiken.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen. Zij ondersteunen het beleid. Er is al veel gezegd en dus kan ik kort zijn. Dat is voor mij gemakkelijk, omdat ik mij de laatste tijd niet in de krant of op de televisie heb uitgesproken. Ik kan mij dan ook met mijn opmerkingen beperken tot de genomen beleidsmaatregelen. Ik had bovendien al de gelegenheid om een aantal keren met de Kamer te spreken over de gevolgen van de financiële crisis voor de economie en de arbeidsmarkt. Wij kennen nu de cijfers van het CPB en die concretiseren de verwachtingen, maar veranderen de werkelijkheid niet, noch de aanpak. De werkelijkheid is dat wij nog maar aan het begin van de crisis staan. Die tegenhouden kan niet. Ik ben blij dat ook mevrouw Kant erkent en beaamt dat het niet gaat om het tegengaan van werkloosheid, maar om het behouden en scheppen van werkgelegenheid. De aanpak bestaat niet uit het behouden van wat verouderd is, maar uit het mogelijk maken van wat nieuw is. De essentie van de aanpak is niet de ontwikkelingen tegenhouden, maar de problemen zo goed mogelijk oplossen. De vraag is: hoe komen wij er zo goed mogelijk door en hoe komen wij er zo sterk mogelijk uit? Het beleid is gericht op het waarborgen van wat de economie mogelijk maakt, op het wegnemen van onnodige knelpunten bij het ontwikkelen van economische activiteiten en op het doorvoeren van veranderingen. Verder willen wij met ons beleid onnodig verlies aan werk, kennis en kapitaal door overhaaste aanpassingen voorkomen. Verandering en aanpassing zijn onvermijdelijk. Dat is ook de essentie van het woord crisis: het gaat om versnelde verandering, weet althans degene die nog Grieks genoten heeft.

De veranderingen geraken in een stroomversnelling en daarom is het zaak om houvast te bieden en de goede bedding te vinden, maar niet om te proberen om de stroom tegen te houden. Dat geldt ook voor de ontwikkelingen die zich meer in het bijzonder voordoen op het terrein van de arbeidsmarkt en de pensioenen. Zij staan onder de huidige omstandigheden onder sterke druk. In het bijzonder zal de nadruk moeten komen te liggen op versterking van het aanpassingsvermogen van bedrijven en op het aanpassingsvermogen van werknemers. Dit geldt temeer daar aangenomen mag worden dat de schokken die wij nu ervaren de eerste zijn van een serie schokken. Zij hebben te maken met de verschuivende economische verhoudingen in de wereld, met onderwerpen als een duurzame economie met het oog op klimaat en milieu en bovenal met de voortgaande verandering onder de druk van de demografische wijzigingen die een aanhoudend arbeidstekort met zich meebrengt. Dat tekort verdwijnt niet met de huidige situatie, ook al zullen er wisselingen zijn vanwege conjuncturele ontwikkelingen. Aanpassingvermogen is het sleutelwoord. Het gaat om behoud en creatie van werk met perspectief in plaats van om behoud van arbeidscontracten zonder werk. Dat betekent: versterking van inzetbaarheid en vaardigheden en vereenvoudiging en ondersteuning van de overgang tussen banen door Van Werk Naar Werkmechanismen te versterken. Deze lijnen lagen al in het beleid voordat de huidige ontwikkelingen in oktober begonnen.

Dat geldt meer in het algemeen ook voor het participatiebeleid. Mevrouw Hamer vroeg daarnaar. De huidige crisis schuift over het meer fundamentele vraagstuk van het arbeidstekort heen, maar verandert dat niet. Evenzo lost de huidige crisis het houdbaarheidsvraagstuk niet op. Vandaar dat de inzet onverminderd gericht blijft op het versterken van de arbeidsmarktpositie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, ouderen en groepen die wij even hard nodig zullen hebben als wij hier doorheen willen komen. Ik roep in herinnering dat men de huidige ontwikkelingen moet zien tegen de achtergrond dat wij tot 2016 te maken hebben met een vervangingsvraag van 2,4 miljoen werknemers die vanwege hun leeftijd uitstromen.

Daarom moeten wij vasthouden aan het huidige beleid. Er is op dit moment geen aanleiding om te overwegen, een schep bovenop de genomen maatregelen te doen. De maatregelen liggen nog ter bespreking bij de Eerste Kamer. Ik hoop dat ze voor 1 januari tot stand kunnen komen. De kosten van de maatregelen zijn rechtstreeks verbonden met hun resultaat. Ze zullen beslag leggen op de middelen naarmate ze succesvol zijn. Als ze werkelijk effectief en succesvol zijn, kan de vraag aan de orde komen of meer middelen nodig zijn, maar als wij nu meer middelen beschikbaar stellen, is dat eerder budgettaire slagvaardigheid dan werkelijke daadkracht.

Vasthouden aan uitgezet beleid geldt ook voor de discussie over de loonontwikkeling. Sociale partners hebben in het najaarsoverleg het kader daarvoor vastgesteld. Daardoor kon Nederland in onderscheid van menig ander land de huidige crisisfase ingaan in een sfeer van sociale rust en samenwerking. Cao's die nu tot stand komen, oriënteren zich niet op het maximum van het akkoord, maar op de praktische werkelijkheid, als er al cao's tot stand komen. Een van de tot stand gekomen cao's kent een loonstijging die zelfs lager is dan de bijgestelde inflatiecijfers van het CPB. De hele discussie over de waarde van het akkoord ligt dus anders dan de heer Rutte denkt. Het heeft een basis gelegd voor de samenwerking waardoor wij nu constructief kunnen proberen om de bestaande problemen op te pakken en niet, zoals in andere landen, te vechten over tegenstellingen die je ook kunt creëren.

Dat alles neemt niet weg dat het CPB voor de komende jaren rekening houdt met een mogelijke verdubbeling van de werkloosheid tot 500.000, misschien zelfs 600.000 werklozen. Dat is een enorm aantal, ook als het er minder zullen zijn dan nu verwacht wordt. Mensen verliezen een van hun wezenlijke zekerheden als zij hun baan verliezen. Tegelijkertijd moeten wij ons oriënteren op ervaringen met eerdere periodes van massawerkloosheid, omdat uit berekeningen blijkt dat die snel weer kan verdwijnen. De effecten ervan zijn in de tijd en voor de duur van de crisis potentieel, maar kunnen juist daardoor beter opgevangen worden. Er zijn de laatste tijd studies naar verricht. Ik hoop de resultaten daarvan binnenkort in ontvangst te kunnen nemen.

In die zin moeten wij oppassen dat wij niet blijven staren tegen de aantallen en niet proberen die aantallen lager te maken dan de ramingen door middelen die hooguit tot gevolg kunnen hebben dat degenen die wel werkloos worden langer werkloos zijn. Het gaat er primair om, voor degenen van wie het werk verdwijnt zo snel mogelijk ander werk te vinden en hen te begeleiden naar ander werk. Kortom, de oplossing ligt niet in het behoud van arbeidscontracten waarvoor geen werk is, maar in het vinden van werk waarvoor geen arbeidscontracten zijn. Dat bepaalt ook het beleid. Vandaar dat het arbeidsmarktbeleid is gericht op het zo goed mogelijk begeleiden naar ander werk via mobiliteitscentra, via detachering binnen branches en via scholing en versterking van de inzetbaarheid. Er zijn tot nu toe vier mobiliteitscentra ingericht, in de IJmond, Rotterdam, Den Bosch en Eindhoven. Daarnaast is er een landelijk coördinatiecentrum dat aan alle locaties voor werk en inkomen doorgeeft welke maatregelen kunnen worden genomen en dat een aantal bedrijven aanschrijft waaraan werktijdkorting is verleend om toe te zien op de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de gemaakte scholings- en detacheringsafspraken.

Zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling al heb aangegeven, wordt mede aandacht besteed aan de huidige mogelijkheden om te kijken wat wij kunnen doen aan die publieke voorzieningen die in het bijzonder te kampen hebben met voorzienbare tekorten. Ik bedoel de zorg en het onderwijs. Ook op die wijze is het onderdeel van een bredere inzet om te kijken hoe wij de human resouces die wij hebben zo goed mogelijk daar krijgen waar zij nodig zijn.

De voorzitter:

Is daarmee het blokje werkgelegenheid afgerond, mijnheer de minister?

Minister Donner:

Nee, daar ben ik voorlopig nog mee bezig. Maar het blokje mobiliteitscentra kunt u hiermee als afgerond beschouwen.

De voorzitter:

U zei dat u kort zou zijn, maar goed. Mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat het heel belangrijk is wat de minister, onze minister – die had ik u beloofd – hier zegt. Ik wil toch doorgaan op het punt van vraag en aanbod. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat wij kijken in welke sectoren tekorten dreigen en hoe wij mensen daarheen kunnen krijgen. Er is nog een ander vraagstuk dat ons beiden aan het hart gaat: de verdeling van arbeid en zorg. Ook op dat punt kan deze situatie in zekere zin kansen bieden. Wat de werkverdeling betreft, bijvoorbeeld tussen mannen en vrouwen, bijvoorbeeld tussen voltijd en deeltijd, zou dit wel eens een momentum kunnen zijn om deeltijd-plus voor mannen en voltijdbanen voor vrouwen te stimuleren. Omdat ik weet dat dit onderwerp de minister zeer aan het hart gaat, vraag ik hem om dit ook bij de overwegingen te betrekken.

Minister Donner:

Ook op die punten geldt dat het beleid ten aanzien van deeltijd en het potentieel uitbreiden van deeltijd onverminderd doorgaat. De fiscale maatregelen die dat ondersteunen, zitten in het Belastingplan en zullen worden ingevoerd.

De tweede poot is een onderwerp waarvan ik begrijp dat de Kamer het nog voor het kerstreces op de agenda heeft geplaatst, te weten de notitie die ik naar de Kamer heb gestuurd over de wijze waarop wij kunnen komen tot een modernisering van het verlofstelsel om ons minder te richten op specifieke verlofregelingen, maar op een grotere ruimte binnen de arbeidstijden om daarover afspraken te maken. Ik zal niet proberen centraal te sturen op keuzes die in de eerste plaats binnen ieder gezin zelf worden gemaakt en die in de tweede plaats tussen werkgever en werknemer worden gemaakt. Maar wat er aan structurele maatregelen kan worden gestimuleerd, is in gang gezet, onder andere in de begroting van Sociale Zaken en in het Belastingplan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp best dat u niet aan elke keukentafel gaat zitten, maar u weet dat de overheid beleid kan stimuleren door voorbeelden te stellen. De minister belast met het emancipatiebeleid pleit op het ogenblik voor het 2x4-model. Daar biedt de economische situatie nu meer kansen voor dan in het verleden. Ik vraag u om in overleg met de minister belast met het emancipatiebeleid te bekijken welke kansen daarvoor benut kunnen worden.

Minister Donner:

Zodra er kansen zijn, is er reden om ze te grijpen. Ik heb slechts willen zeggen dat het niet aangaat om daarin sturend op te treden, waarmee wij in wezen nieuwe belemmeringen scheppen voor te creëren werk. Voor het overige ben ik het geheel met u eens. Het totstandkomen van nieuwe verhoudingen moeten wij zo goed mogelijk stimuleren.

Scholing is onderdeel van de afspraken. Als onderdeel van de werktijdverkorting wordt daarvoor een intentieverklaring gevraagd. Los daarvan is het van veel grotere betekenis. Ik deel het belang van scholing geheel, niet alleen nu, maar structureel. Het onderwerp is dan ook al langer aan de orde. In aansluiting op het najaarsakkoord wordt in de Stichting van de Arbeid door sociale partners en overheidsvertegenwoordigers gewerkt aan manieren waarop de verschillende regelingen in elkaar kunnen worden geschoven. Om die reden acht ik het niet aangewezen om, zoals mevrouw Hamer aangaf, spoedadviezen aan de stichting en aan de RWI te vragen. Zoals gezegd is de Stichting van de Arbeid ermee bezig. In de RWI zitten in wezen dezelfde partijen. Spoedadviezen leiden slechts tot vertraging in het tempo dat nu al gemaakt wordt.

In het kader van de werktijdverkorting wordt van partijen gevraagd om in scholing te voorzien van de personen waarvoor de werktijdverkorting wordt aangevraagd. De afspraken worden mede gemaakt met vertegenwoordigers van de vakbonden als het gaat om ondernemingen van meer dan twintig personen. Het landelijk coördinatiecentrum voor werktijdverkorting begint nu bedrijven aan te schrijven om toe te zien op welke wijze daar invulling aan wordt gegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zei dat spoedadvies vertraging gaat opleveren. Over het algemeen is dat natuurlijk niet de bedoeling van een spoedadvies. Wanneer horen wij wat van de Stichting van de Arbeid? Met deze cijfers is het heel erg van belang dat wij snel inzicht krijgen in de plaatsen waar de tekorten zijn en in de kansen die er voor om-, her- en bijscholing zijn.

Minister Donner:

Ik gaf al aan dat in de Stichting van de Arbeid al wordt gesproken over de wijze waarop de regelingen bij de overheid en bij het bedrijfsleven, ook de O&O-fondsen, zo goed mogelijk in elkaar gevlochten kunnen worden ter ondersteuning van het element van scholing. Op het departement krijgen wij een overzicht van de branches waar vraag naar arbeid is. Met bedrijven vindt overleg plaats over de leeftijdsopbouw binnen branches. Dat is de beste indicator voor de vervangingsvraag in de naaste toekomst. Op die wijze proberen wij een beter zicht te krijgen op waar de behoefte in de naaste toekomst zal bestaan, en waar de scholing op gericht zal moeten zijn. Er is minder reden om advies te vragen terwijl wij al bezig zijn.

Mevrouw Halsema en mevrouw Kant vroegen aandacht voor tijdelijke arbeid en uitzendkrachten. Die groepen zijn nu juist het meest gediend met het zo goed mogelijk scheppen van de voorwaarden voor het creëren van nieuwe arbeid. Het zijn namelijk de groepen die het eerst in aanmerking komen om aangetrokken te worden als de vraag weer aantrekt. Zij zijn bij uitstek gediend met flexibiliteit in de verhoudingen en niet met conserveren van bestaande werkgelegenheid op plekken waar geen werk is. Ik heb er al eerder op gewezen dat tijdelijke arbeid evenzeer onder werktijdverkorting valt, als het daarvoor aangevraagd is voor de duur van het arbeidscontract. Dat is niet anders, want de wet geeft uitsluitend de bevoegdheid om het door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te laten goedkeuren, als er eenzijdig ingegrepen wordt in het arbeidscontract voor wat betreft de werktijd. Dat geldt ook voor uitzendcontracten, maar dan tussen de uitzendkracht en het uitzendbureau en niet tussen de inlener en de uitzendkracht. Tussen hen bestaat namelijk geen contract en het is niet aangewezen om daar wel een contract te realiseren, als er geen werk meer is.

Kortom, flexibiliteit is voor eenieder van belang. De heer Rutte hoeft zich er daarom geen zorgen over te maken dat er geen flexibiliteit meer zou zijn. Als hij bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aanwezig zou zijn geweest, hetgeen hij uit vorige betrokkenheid wellicht interessant had gevonden, had hij kunnen weten dat de heer Tichelaar en ik vooral gewisseld hebben over zorgen die nu al bestaan over flexarbeid, maar dat het niet betekent dat er in de toekomst minder flexarbeid zal zijn. Bovendien blijkt uit onderzoek dat 89% van de zelfstandigen zonder personeel ook in de huidige situatie goede verwachtingen heeft ten aanzien van de werkzaamheden. Dat sluit aan bij mijn analyse dat werk in de huidige arbeidsmarktsituatie, als het er is, primair terechtkomt bij tijdelijke arbeid en bij flexibele arbeid, eerder dan bij vaste contracten.

Er waren vragen over de regeling voor werktijdverkorting. Ik heb de Kamer daarover gisteren een brief gezonden, in aansluiting op de vragen die erover waren in de discussie met de heer Tichelaar tijdens de begrotingsbehandeling. Dit is de informatie waarvan ik meen dat zij nu gegeven kan worden en die ik hoop in de komende tijd te kunnen geven. In de brief staat dat er tot dusver meer dan 100 aanvragen voor werktijdverkorting zijn geweest. De aanvragen die zijn goedgekeurd, betreffen op dit moment minder dan 10% van de beschikbare ruimte. Dit beantwoordt min of meer aan de verwachtingen, zij het dat ik had verwacht om aan het begin wellicht een iets grotere golf te zien. Het wijst er op dat de grote omslag niet begin oktober heeft plaatsgevonden, maar pas in de loop van oktober. Die aanvragen verwacht ik in de loop van december en de bedrijven die op dat moment voldoen aan de toelatingscriteria, zullen ervoor in aanmerking komen.

In het overzicht van toe- en afwijzingen staan de aantallen bedrijven vermeld die nu gebruikmaken van de regeling. Mevrouw Thieme constateerde dat bouwvakkers in de wtv zitten en er tegelijkertijd een grote vraag is naar nieuwe woningen. Een van de opvallende gegevens is nu juist dat er maar heel weinig bouwbedrijven werktijdverkorting hebben aangevraagd. Het is dus niet zo dat zij onder de regeling vallen, terwijl elders grote vraag zou zijn.

Verschillende sprekers hebben erom gevraagd, de wtv uit te breiden, te verlengen of te evalueren na 1 januari. Ik herhaal wat ik een- en andermaal heb aangegeven: de regeling is niet bedoeld om werkloosheid tegen te houden, maar ter ondersteuning van de plotselinge aanpassingen in bedrijven, om te voorkomen dat die tot overhaaste besluitvorming leiden. Daarvoor is die regeling bedoeld. Nu wij langer in deze situatie verkeren, kunnen wij daarvan zeggen dat het niet meer iets is wat plotseling gebeurt. Deze veranderingen zijn na verloop van tijd onderdeel geworden van het gangbare ondernemingsbeleid en van datgene waarmee men normaal gesproken rekening zal moeten houden. Na 1 januari hebben wij te maken met een geheel andere situatie, omdat de eerste fase dan rond is.

Ik overleg regelmatig met sociale partners over de werking van de regeling, waar die werkt en welke effecten die heeft. Ik zal dus zeker niet wachten met het voeren van overleg tot na 1 januari, want uit de regeling blijkt dat die per 1 januari vervalt. Dat laat onverlet dat ik steeds zal nagaan wat het beleid in de volgende fase van de crisis moet zijn. Als men te maken krijgt met de noodzaak van ontslag en er op korte termijn een reëel perspectief is op werkgelegenheid, moet men dat onder ogen zien. Dat is echter iets anders dan datgene wat hier is bepleit, namelijk het onder ogen zien dat er ook na 1 januari bedrijven zijn met moeilijkheden. Gezien de huidige ontwikkelingen, ben ik bang dat er na 1 januari steeds meer bedrijven in moeilijkheden zullen komen, maar daarvoor is de wtv-regeling niet bedoeld.

De voorzitter:

Hebt u dit blokje daarmee afgerond?

Minister Donner:

Er is nog een aantal vragen van de twee personen die nu bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat u die vragen al hebt beantwoord?

Minister Donner:

Nee, die heb ik nog niet beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u die nog beantwoordt.

Minister Donner:

Uitstekend.

Mevrouw Kant heeft gevraagd waarom gekozen is voor 30% in plaats van voor 20%. Wij hebben gekozen voor 20% in het geval van calamiteiten waarvoor de regeling bestond. Vanaf het begin is bewust gezegd dat het niet die regeling is waarmee wij te maken hebben. Nu gaat het om de vraag hoe wij de gezonde bedrijven identificeren die geconfronteerd zijn met een aanpassing die normaal gesproken niet kan worden voorzien. Dat is vertaald in het criterium dat men gedurende twee maanden te maken heeft met een gemiddelde omzetdaling van 30%, gemeten aan de daaraan voorafgaande periode. Mevrouw Kant heeft gezegd dat in die termijn ook de vakantieperiode valt. Daarom hebben wij gekozen voor een referentieperiode van drie maanden in plaats van twee. Dat is de eerste check. De tweede is dat wordt nagegaan of er het vorige jaar in dezelfde periode een andere daling was. Die wordt daarvan afgetrokken. Ik meen dat met die criteria bedrijven zijn geïdentificeerd die met onverwachte omstandigheden te maken hebben. Die bedrijven zijn in staat om zelfs die op te vangen. Dat duidt erop dat zij kerngezond zijn. Zij maken na verloop van tijd, in ieder geval binnen zes maanden, op grond van het aangetrokken werk zelf de afweging of diegenen voor wie wtv is aangevraagd, weer volledig in dienst genomen kunnen worden. Dat is namelijk een onderdeel van de toezeggingen die gedaan moeten worden.

De voorzitter:

Hebt u daarmee beide vragen beantwoord?

Minister Donner:

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Ik licht er twee punten uit, waaronder de omzetdaling. De minister zegt dat voor de calamiteitenregeling 20% gold en dat wij nu uitgaan van 30%. Maar eigenlijk heeft hij daarvoor geen argument aangedragen, anders dan dat het nu om deze omstandigheden gaat. Een omzetdaling van 20% is voor een bedrijf ook al een heel bijzondere omstandigheid. Het maakt niet veel uit of de oorzaak daarvan de MKZ-crisis is of de kredietcrisis. Ik begrijp dus niet waarom de minister dat doet. De minister schrijft in zijn brief dat het omzetcriterium één van de grootste oorzaken is voor het afwijzen van bedrijven.

Minister Donner:

Nee, dat is geen probleem.

Mevrouw Kant (SP):

De reden voor het afwijzen van een aanvraag voor ontheffing ligt in het merendeel van de gevallen aan het feit dat niet aan het omzetcriterium wordt voldaan. Men haalt die daling van 30% niet. Dat is dus één van de belangrijkste oorzaken van het afwijzen van de atv. Ik zou dan wel eens willen weten waar die bedrijven dan op zitten. Zitten ze op een omzetdaling van 15%, 25%, 28% of 29%? Ik neem namelijk aan dat ze heel dicht tegen die 30% aan zitten, want anders hadden ze die aanvraag helemaal niet ingediend.

Minister Donner:

Die 20% was een keuze die gemaakt is met betrekking tot de situatie van calamiteiten waar de regeling voor bedoeld was. Die 30% is een vertaling van wensen zoals die hier bij een meerderheid van de Kamer leefden, namelijk dat het niet moest gaan om bedrijven die ook anders in moeilijkheden zouden zijn gekomen maar dat het in beginsel moest gaan om bedrijven die vanwege de abrupte daling in korte tijd in moeilijkheden gekomen waren. Ik heb gemeend dat 30% hiervan een adequate vertaling is. Dat is ook gebeurd in overleg met de sociale partners.

In de brief heb ik toegelicht dat het merendeel tot nu toe is afgewezen vanwege het criterium van de omzet. Ik heb ook aangegeven dat in het overgrote deel van de afgewezen gevallen sprake was van een situatie waarin het niet ging om een omzetdaling voorafgaande aan de aanvraag maar om een omzetdaling die verwacht werd als de werktijdverkorting werd toegewezen. Dat schept een ongelijke verhouding. Als men voor 50% werktijdverkorting aanvraagt, kan men verwachten dat men met 50% omzetdaling te maken krijgt als het productieapparaat is uitgeschakeld. De regeling is daar dus niet voor bedoeld. De bedrijven die zijn afgewezen kunnen ook op ieder moment waarop ze wel voldoen aan het criterium alsnog een aanvraag indienen en zullen dan op voet van gelijkheid met andere bedrijven in aanmerking komen voor werktijdverkorting. Zeker als men zorg heeft over het feit dat de regeling maar voor een beperkt aantal uren, personen van toepassing is, zal u het met mij eens zijn dat wij ons zo helder, duidelijk en strak mogelijk aan de criteria moeten houden, want anders schep je ongelijkheid.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, ongelijkheid moeten wij niet hebben. Ik zou toch wel wat meer ruimte willen zien in de criteria. Ik vind de eis van 30% omzetdaling absurd hoog. U zegt dat een aantal bedrijven een prognose doet en dat dit een probleem is. Maar die prognose kan werkelijkheid worden en u zegt dan dat ze zich alsnog voor 1 januari bij u kunnen melden. Maar hoeveel van die bedrijven die wel werkelijke cijfers hebben aangeleverd en geen prognoses, zitten tegen die 30% aan? Hoeveel bedrijven zitten tussen de 20% en 30% in en zijn om die reden afgewezen?

Minister Donner:

Dat is in het cijfer ook aangegeven. De grote meerderheid ervan is afgewezen vanwege het feit dat de omzetdaling nog niet gerealiseerd was. Derhalve was er sprake van een beperkt aantal bedrijven dat wel voldoet aan de criteria. Dat laat onverlet dat het hoogstwaarschijnlijk is dat het overgrote deel van de bedrijven die net onder de grens vallen, niet aanvraagt. Ik zie dan ook niet wat wij winnen met het verruimen van de toegang. Uiteraard zullen er dan meer bedrijven zijn maar wij hebben niet een regeling om geld uit te geven maar om een probleem op te lossen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In dat kader schrijft de Stichting van de Arbeid in feite twee dingen: het is een adequate regeling, echter de toegang ertoe mankeert nog enigszins en is niet – ik citeer – "in alle opzichten toegesneden, namelijk voor die bedrijven die de omzetdaling pas in december definitief kunnen traceren". Dan wordt het op oudejaarsavond wel heel erg druk. Én kijken hoe de maand december is verlopen én voor 1 januari nog aanmelden. Is daar niet wat op te vinden?

Minister Donner:

Daar is ook wat op te vinden, namelijk extra bezetting op het departement om de aanvragen te behandelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik had nog een vraag over de evaluatie. De minister zegt al eerder te willen beginnen met evalueren, althans zo verstond ik hem. Nu blijkt dat er op 31 december toch nog heel veel aanvragen kunnen komen. Is het dan toch niet verstandig dat de minister met de sociale partners gaat bekijken of deze regeling adequaat is gebleken waarvoor die bedoeld was? De minister zegt dat de regeling daarna is afgelopen en dat klopt ook, want zij zou stoppen aan het eind van het jaar. Dat neemt echter niet zijn verantwoordelijkheid weg om de vraag te stellen of er een andere regeling moet komen om te voorkomen dat mensen hun baan kwijt raken als deze regeling wegvalt.

Minister Donner:

Ik heb meermaals aangegeven dat deze regeling niet bedoeld is om te voorkomen dat mensen hun baan kwijt raken. Dan moet ik alle gevallen van werkloosheid gaan tegengaan. Deze regeling is bedoeld voor de specifieke situatie die is ontstaan aan het begin van de crisis. Bedrijven werden geconfronteerd met een abrupte val in omzet, zonder dat zij daar bij normaal beleid rekening mee hadden kunnen houden. Hoe langer de crisis duurt, des temeer zal een bedrijf daar rekening mee moeten gaan houden. Gelet op de werkloosheidcijfers die het CPB verwacht, is er minder reden om bij bepaalde bedrijven de werkloosheid weg te nemen en bij andere niet. Het gaat juist om de specifieke situatie die zich voordeed. Ik heb aangegeven dat ik bezig ben om te bekijken wat wij in de volgende fase kunnen doen aan de werkloosheid die ontstaat. Ik doe dit zo goed mogelijk en vanuit dezelfde uitgangspunten die mevrouw Hamer aangaf. Als er situaties denkbaar zijn waarin een bedrijf geconfronteerd kan worden met een korte en abrupte daling, terwijl de verwachting is dat men naderhand weer gewoon door kan gaan, moeten wij bekijken wat daar geschikt voor is. De huidige regelingen zijn daarvoor minder geschikt. Het is een onderdeel van het totale pakket van wat wij aan de werkgelegenheid kunnen doen en aan het voorkomen van werkloosheid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen: u bent dus bereid om met sociale partners te bekijken of een eventuele nieuwe regeling nodig is in de nieuwe situatie na 1 januari voor situaties waarin werktijdverkorting kan helpen om een kortere periode te overbruggen, naast alles wat wij willen doen aan om-, her- en bijscholing.

Minister Donner:

Nogmaals: dat geldt als het een onverwachte dip is waarvan men mag verwachten dat die tijdelijk is. Tot nu toe is nog niet aangetoond dat het normaal zal worden dat zulke situaties na 1 januari aan de orde kunnen komen. Daar moeten wij ons niet in vastbijten. Het gaat erom wat wij kunnen doen om de mensen die werkloos worden, zo snel mogelijk weer werk te bezorgen. Dat is de vraag waarover wij het hebben. Werkloosheid kunnen wij helaas niet voorkomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt. Ik neem aan dat wij overgaan naar het volgende onderwerp.

Minister Donner:

Als u dat graag wilt, gaarne.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bepaal ik uw agenda maar.

Minister Donner:

Daarom. Dan ga ik ervan uit dat de andere vragen niet beantwoord hoeven te worden en ga ik over naar het onderwerp "pensioenen" en in het verlengde daarvan de koopkracht. Eerder is al besproken dat de toezichthouder in overleg met de minister van SZW gebruik heeft gemaakt van de bevoegdheid om bedrijven op individuele basis uitstel en/of ontheffing te geven van de plicht om onmiddellijk met herstelplannen te komen. Dat is verschoven naar 1 april, mede in het licht van het feit dat de huidige situatie van pensioenfondsen en het toepassen van de buffercriteria en de dekkingscriteria ertoe zouden leiden dat nu op vrij korte termijn herstelplannen zouden moeten zijn ingediend die dan mogelijk tot overhaaste besluitvorming zouden leiden, terwijl wij nog geen duidelijk beeld hebben van wat de markten en de rente op langere termijn zullen doen. Ik sluit niet uit dat die situatie zich per 1 april ook nog voor kan doen, maar dan moet er rekening gehouden worden met een duurzamer situatie van deze omstandigheden. Dan moet daarmee rekening gehouden worden bij het beleid van de pensioenen.

De heer Van Geel (CDA):

Vanmorgen heb ik aangegeven dat ik de lijn van de minister steun. In het debat dat ik vervolgens met collega's heb gehad, is de rekenrente aan de orde gekomen. Is de minister bereid om samen met de toezichthouder en de pensioenfondsen van gedachten te wisselen over welke grondslag daarvoor gehanteerd wordt?

Minister Donner:

Ik merk op dat het aangelegen is om pensioenfondsen tot 1 april uitstel te geven voor herstelplannen, om zo te voorkomen dat die onder druk van de omstandigheden onverantwoorde sprongen zouden maken. Ik waarschuw er tevens voor om zelf in woord en geschrift een alarmerende situatie te creëren die mogelijk ook tot die onverantwoorde sprongen aanleiding kan geven.

Dit alles laat onverlet dat er een zorgelijke situatie is. Op dit moment wordt dan ook in verschillende kaders bekeken welke maatregelen nodig zijn, welke mogelijk zijn, wat een verantwoord toekomstig beleid is en wat niet. Daarbij speelt de rente een belangrijke rol. Om dezelfde reden als dat de rente nu laag wordt gehouden, namelijk om de economie aan de gang te houden of weer op gang te brengen, is het niet onaannemelijk dat er voor langere tijd een lage rente aangehouden moet worden. Daarmee moet dus ook in het beleid van de pensioenfondsen rekening worden gehouden.

Ik heb de indruk dat mevrouw Kant een verkeerd beeld heeft van de problematiek bij de pensioenfondsen. Zij lijkt te denken dat er nu een probleem is en dat er voor de toekomst grote reserves zijn. Het is juist omgekeerd. Het is geen liquiditeits-, maar een solvabiliteitsprobleem. Voor de verplichtingen en de ontwikkeling daarvan in de toekomst ontbreekt voldoende dekking of dreigt die dekking onvoldoende te worden. Het is dus bij uitstek een kwestie van aanpassing van de reserves. Daarvoor bestaan in beginsel drie instrumenten, die onderling afgeruild kunnen worden: indexering, premieverhoging en afstempeling van de pensioenaanspraken. Meer keuzes zijn er niet.

Een keuze nu voor indexering met het oog op de koopkracht van de huidige gepensioneerden betekent onvermijdelijk hogere premies voor alle werkenden. Dat betekent extra belasting van arbeid en dus verscherping van de problematiek van werkloosheid. Het kan ook nu of later leiden tot het afstempelen van pensioenaanspraken. Dat is de afweging.

Indexering is niet alleen een kwestie voor mensen die nu een pensioen krijgen, maar geldt voor alle mensen met een pensioenaanspraak. De keuze is dus tussen afremmen van de groei van de aanspraken, verhoging van de premies of collectieve vermindering van de aanspraken. Om die reden acht ik het op dit moment, ook in het licht van de werkgelegenheid op langere termijn, niet onverantwoord dat pensioenfondsen die daartoe aanleiding zien besluiten om niet of beperkt tot indexering over te gaan. Per 1 april moet bezien worden welke andere maatregelen nodig zijn. Een keuze voor indexering, terwijl de dekking onvoldoende is, is echter een keuze voor huidige consumptie boven toekomstige lasten. Zo wordt de problematiek van nu afgewenteld op de toekomst. Wie om redenen van koopkracht indexeert, ziet zich dat vertalen in meer premie. Dat tast de koopkracht van nu en die op termijn aan. Er is geen reden om dat te doen. Dat is immers "penny wise and pound foolish".

Mevrouw Kant en de heer Van Dijck hebben een verkeerd beeld van de koopkrachtontwikkeling. Ook daarin is geen aanleiding te vinden voor indexering. Als men de CPB-cijfers doorrekent voor het standaardkoopkrachtbeeld waarmee altijd is gewerkt, geeft dat aan dat ook de groep AOW-gerechtigden met een aanvullend pensioen, die begin oktober op een koopkrachtontwikkeling stond van 0%, met de decemberramingen uitkomt op plus 1%. Over de hele linie is de koopkracht beter ontwikkeld dan begin oktober het geval was. De alleenstaanden – ik geef dat alvast aan voor de heer Pechtold, omdat hij er anders naar vraagt – gaan er zelfs het meeste op vooruit. Zij hebben een koopkrachtversterking van 4% te verwachten, althans de alleenstaande ouders.

Mevrouw Kant (SP):

De minister heeft gelijk dat het beeld van de koopkracht er nu beter uitziet dan eerder, vooral dankzij de olieprijzen en de wat mindere inflatie en niet zozeer dankzij het kabinet. Dat is waar. Als je echter kijkt wie erop vooruitgaan, zie je dat de mensen met de hoogste inkomens er toch net weer wat meer op vooruitgaan en dat een aantal mensen met lage inkomens er toch weer een klein beetje op achteruitgaat. De ouderen vormen inderdaad een speciale groep, die wij ook graag zouden ontzien. In die zin kan het kabinet er natuurlijk ook voor kiezen om de mensen die wat meer kunnen missen, wat meer te laten inleveren ten opzichte van de mensen die de centen heel hard kunnen gebruiken en ze waarschijnlijk ook gaan uitgeven. Dat is goed, zowel omdat het eerlijker is als omdat het goed is voor de economie. Waarom nu niet die keuze maken?

Minister Donner:

In de eerste plaats: als mevrouw Kant en ik er overeenstemming over kunnen bereiken dat zij, als de koopkracht achteruitgaat vanwege de olieprijzen, niet naar het kabinet kijkt om dat te repareren, dan heeft zij een punt als zij zegt dat het meevalt vanwege de olieprijzen en niet dankzij het kabinetsbeleid. Zoals gezegd, ontwikkelt de koopkracht zich mede dankzij het kabinetsbeleid zo sterk boven de inflatie. In de tweede plaats zegt mevrouw Kant dat de mensen met een hoger inkomen er harder op vooruitgaan dan anderen. Ook dat blijkt niet uit het standaardkoopkrachtbeeld. De alleenstaande ouders, ook die met een minimumloon, zullen er 4% op vooruitgaan. De sociale minima gaan er vervolgens met 2% en 3% het hardste op vooruit ten opzichte van de andere groepen. Ook in dat opzicht is het beeld dus onjuist.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, bent u geleidelijk aan het einde van uw betoog gekomen?

Minister Donner:

Als u dat wenst, zal ik mijn betoog nu besluiten.

De voorzitter:

Dank u wel.

De Kamer heeft de gelegenheid gekregen om veel te interrumperen, omdat het een uitermate belangrijk debat is. Ik heb de indruk dat een heel aantal argumenten al is gewisseld. Ik wil de leden het volgende voorstellen. Normaliter zouden wij nu de avondpauze moeten hebben. Er is echter een aantal verzoeken gekomen. Daarnaast moet de minister-president naar Brussel toe. Ik stel voor dat de leden zich beperken tot twee minuten in de tweede termijn en geen interrupties meer plegen, dat de minister-president dan reageert op de aan hem gerichte moties en dat wij hem dan verontschuldigen en ervoor zorgen dat wij de avondpauze – ook naar de medewerkers toe – op een goede manier kunnen inrichten.

Ik zie dat de leden hiermee kunnen instemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de beide aanwezige bewindslieden en degene die afwezig zijn voor hun beantwoording. In 1933 schreef de econoom Keynes een open brief aan president Roosevelt. Hij stelde dat de grote depressie alleen tot het verleden kon gaan behoren als "repair" en "reform", herstel en hervorming, samen zouden plaatsvinden. Herstel zonder hervorming zou slechts leiden tot een korte opleving. Hervorming zonder herstel zou niet op de steun van de bevolking kunnen rekenen.

Na dit debat kunnen wij wel stellen dat vooral duidelijk is geworden dat eigenlijk niets duidelijk is en dat het kabinet nog nauwelijks een opvatting heeft over de richting die het wenselijk vindt voor onze economie en samenleving. Er worden herstelmaatregelen genomen, die overigens in overgrote mate door de fractie van GroenLinks worden gesteund, zonder perspectief op de noodzakelijke hervormingen. Er wordt lippendienst bewezen aan de verknoping van de klimaat-, de krediet- en de voedselcrisis, maar de maatregelen blijven uit. Ik vond het ontluisterend om te horen dat het kabinet duurzaamheid op zo'n moment toch als luxe of iets voor een later tijdstip beschouwt. Het is de oude en verkeerde reflex. Investeringen in het klimaat hebben een economisch rendement en leveren duurzame werkgelegenheid op.

Het kabinet is de fractie van GroenLinks op dit moment niet ambitieus genoeg. Wij willen dat het noodzakelijke herstel gelijktijdig plaatsvindt met duurzame hervormingen. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de kredietcrisis ook een kans biedt om de klimaatcrisis te bestrijden;

verzoekt de regering, de kredietcrisis en de klimaatcrisis in hun samenhang te bezien, met nadere maatregelen te komen die een duurzame economie ondersteunen en daarbij alle suggesties serieus te betrekken en de Kamer daarvan uiterlijk bij voorjaarsnota op de hoogte te stellen,Halsema

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(31371).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De belangrijkste opbrengst van dit debat is waarschijnlijk dat de deur op een kier staat. Het laten oplopen van het begrotingstekort moet zo veel mogelijk worden vermeden en kan nooit een doel op zich zijn. Vasthouden aan bestaande begrotingsregels alsof het om fundamentalistische dogma's gaat, zoals de fracties van D66 en de VVD uitdragen, kan ook de bedoeling niet zijn, zeker niet als dat leidt tot bezuinigingen die leiden tot armoede en grote maatschappelijke schade.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. De minister-president heeft gezegd dat hij vindt dat dit kabinet Nederland goed heeft voorbereid op een recessie. Hoe doet hij dat? Hij doet dat door een deal te sluiten over het ontslagrecht waar praktisch niemand onder valt. Hij doet dat door een deal te sluiten over loonstijging voor de lonen die meer stijgen dan de inflatie, 3,5% versus 2%. Hij doet dat ook door een begroting op te stellen die expansief is – de overheid groeit met 13% in twee jaar tijd – en door de lasten met 7 mld. tot 10 mld. te verhogen. Dit is geen goed beleid, maar slecht beleid als je weet dat Nederland een recessie tegemoet gaat. Dat is ook logisch, want dit kabinet heeft de recessie steeds ontkend. Het heeft dus Nederland niet kunnen voorbereiden op die recessie en probeert nu te dweilen met de kraan open.

Het gevolg is dat hardwerkend Nederland hard wordt geraakt. Mensen maken zich zorgen over hun huizen, over hun banen, over hun pensioenen en over hun spaarcenten. Dit kabinet kiest voor de rust in de Trêveszaal in plaats van voor het aanpakken van de problemen. Politiek is vooral interessant dat vandaag inderdaad de deur op een kier is gezet. Mevrouw Hamer heeft haar zin gekregen. De minister-president blijkt haar te steunen en de heer Van Geel staat volkomen alleen waar het gaat om het vasthouden aan een solide financieel beleid. Dat is een eenzame positie voor Van Geel.

Teneinde erger te voorkomen, dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat begrotingsregels onder meer zijn afgesproken om de kosten van de vergrijzing niet door te schuiven naar toekomstige generaties;

verzoekt de regering, de begrotingsregels strikt na te leven en bij het bereiken van de signaalwaarden passende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(31371).

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Belangrijk in dit debat was ook de kredietverlening door de banken. Het is belangrijk dat wij lessen trekken naar de toekomst. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het parlement in de toekomst wil kunnen waarborgen dat het bancaire systeem integer en betrouwbaar blijft;

overwegende dat het daarvoor nodig is dat de Tweede Kamer zich een diepgaand inzicht verwerft in de incidentele en structurele oorzaken van de kredietcrisis en of in reactie en met het oog op de toekomst de juiste maatregelen worden getroffen om daaruit lessen voor de toekomst te kunnen trekken;

spreekt uit dat er een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis dient plaats te vinden en verzoekt het Presidium, voorstellen te doen over de opzet en de vorm van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(31371).

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Mijn derde en laatste motie heeft betrekking op het weer op gang helpen van de investeringen in Nederland en het zo veel mogelijk naar voren halen daarvan, zonder dat deze worden gehinderd door eindeloze procedures.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 25b, eerste lid, van de Tracéwet de termijn bevat waarbinnen de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State moet beslissen ten aanzien van beroepen tegen een tracébesluit, te weten "binnen twaalf maanden na ontvangst van een verweerschrift";

overwegende dat de procedures ten aanzien van de aanleg c.q. verbreding van infrastructuurprojecten zo veel mogelijk moet worden teruggebracht, zonder afbreuk te doen aan de mogelijkheden van bezwaar en beroep door direct belanghebbenden;Rutte

overwegende dat artikel 14 van de Spoedwet wegverbreding reeds een aangescherpte termijn bevat, te weten "binnen twaalf weken na ontvangst van een verweerschrift";

overwegende dat reeds initiatieven zijn genomen voor de invoering van een bestuurlijke lus en het relativiteitsvereiste;

verzoekt de regering, artikel 25b, eerste lid, van de Tracéwet zodanig te wijzigen, dat de beslissingstermijn van de Raad van State wordt teruggebracht tot maximaal zes maanden na ontvangst van een verweerschrift, of zo veel korter als redelijkerwijs haalbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Van Geel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(31371).

Ik deel de Kamer mee dat mevrouw Halsema zich laat verontschuldigen en dat mevrouw Van Gent het debat voor de GroenLinksfractie waarneemt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het kabinet ziet de ernst van de problemen niet. Minister Bos heeft met een paar miljard gestrooid om de banken te redden en minister Donner vindt dat hij met de werktijdverkorting voldoende heeft gedaan. Het kabinet duikt en pakt niet door. Het bedrijfsleven schreeuwt moord en brand, maar vindt geen gehoor. De uitzendbranche, de vervoerssector, de automobielbranche, de metaalsector, maar ook de bouw en de chemie zitten in zwaar weer. Er dreigen massaontslagen en faillissementen. Het kabinet gaat echter gewoon door met spenderen en laat de automatische stabilisatoren het werk doen.

De enige remedie om deze recessie te lijf te gaan, is te investeren in bouw en infrastructuur en, belangrijker nog, de koopkracht van consumenten te versterken. Het kabinet onderneemt echter niets op deze punten en heeft geen plan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, conform de oproep van de G20, de Europese Commissie en de OESO aan alle landen, de belastingen te verlagen en versneld te investeren in infrastructurele projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(31371).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vervolgens heb ik een motie over het salaris van ex-minister Zalm.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het salaris van de nieuwe topman bij ABN AMRO en Fortis vast te stellen op maximaal het niveau van de minister-president,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(31371).

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de heldere beantwoording. Mijn fractie steunt van harte de gegeven analyse en de getroffen maatregelen. Ook het begrip dat het kabinet toont voor de onzekerheid van de mensen in het land is voor mij van groot belang. Het is goed dat het kabinet het nog eens duidelijk heeft onderstreept. Samen de schouders eronder, overheid, banken, burgers en bedrijven, is terecht een centraal element in de discussie vandaag.

De beantwoording van de vragen was doorgaans zeer adequaat, maar op een punt heb ik iets gemist. Het kan natuurlijk ook aan mij liggen. Ik heb vragen gesteld die niet beantwoord zijn over het gebruik van de garantiestelling van de 200 mld., de belemmeringen daarbij, de risico's voor de overheid en LeasePlan. Ik hoef nu geen antwoord, het kan wellicht in de vorm van een brief.

Ik ben heel duidelijk geweest over de signaalwaarde. Mijn fractie zal de afspraken op dat punt handhaven. Wij houden vast aan afspraken die gemaakt zijn bij de begrotingsregels. De minister-president bevestigt dat afspraak, afspraak is. De minister van Financiën voelt iets van steun in de rug. Ook daaraan heb ik verder niets toe te voegen.

Ik heb ook geen enkele behoefte om een motie te steunen van de zijde van de oppositie waarin wordt gevraagd om een afspraak te ondersteunen die in coalitieverband is gemaakt. Dat lijkt mij verregaand overbodig.

Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste is dat ik een buitengewoon positieve opmerking kreeg over "mijn stofkam door de begrotingen" en "een zinnig voorstel." Als het als een zinnig voorstel wordt beschouwd, ben ik natuurlijk trots. Ik zal de opmerking ingelijst ophangen in mijn werkkamer, in de vorm van de volgende "stofkammotie".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Geel

overwegende dat er voorziene uitgaven zijn die direct positief effect hebben op onze economie en werkgelegenheid en dat er uitgaven zijn die dat directe positieve effect niet hebben;

overwegende dat het nuttig kan zijn, dit soort uitgaven met positief effect – eventueel door verschuivingen van andere uitgaven – saldoneutraal naar voren te halen;

voorts overwegende dat dit op voorhand geen oordeel betekent over uitgaven die om andere dan economische redenen als prioritair zijn aangemerkt;

van mening dat deze verschuivingen gericht moeten zijn op de versterking van onze economie in de toekomst, winst op de korte termijn, waarbij duurzaamheid en innovatie belangrijke oogmerken zijn;

verzoekt de regering, binnen de kaders tot een dergelijke inventarisatie te komen en verzoekt de regering, de Kamer hierover vóór de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Geel, Slob en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(31371).

De heer Van Geel (CDA):

De tweede opmerking die ik nog wil maken betreft het parlementair onderzoek. Laat ik daar helder over zijn: het parlementair onderzoek komt er wat de CDA-fractie betreft. Wij hebben echter steeds uitdrukkelijk gezegd dat wij in constructief overleg zijn en willen blijven met de Kamer over het tijdstip waarop en de omstandigheden waaronder dat gebeurt. Het heeft te maken met de vraag of het stof voldoende is neergedaald en de vraag onder welke voorwaarden wij het verstandig kunnen doen. Ik vind het belangrijk om deze voorwaarde helder aan te geven. Ik doe een beroep op de collega's om het constructieve overleg voort te zetten, rekening houdend met de voor mijn fractie zwaarwegende punten die ik zojuist naar voren bracht.

De voorzitter:

Dank u wel.

Nee, mevrouw Kant, u kunt niet interrumperen. Wij hebben daarover een goede afspraak gemaakt. Het woord is wel aan u.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dan doe ik het op deze manier. Het is mooi dat de heer Van Geel zegt dat er een parlementair onderzoek komt. Daarmee is er volgens mij een Kamermeerderheid. Hij zegt alleen niet wanneer dat parlementaire onderzoek zal plaatsvinden. Dat is jammer. Ik hoop dat het niet met sint-juttemis is, maar binnen afzienbare tijd, zodat wij nog ...

De heer Pechtold (D66):

Het zal samen met het onderzoek naar Irak gebeuren!

Mevrouw Kant (SP):

Ook dat komt er ooit. Zeker weten. Ik hoop wel dat wij minder lang hoeven te wachten op het onderzoek naar de kredietcrisis.

Voorzitter. Ik heb vandaag verschillende fracties gevraagd tot welke nieuwe inzichten de kredietcrisis en de oorzaken daarvan hebben geleid. Hebben deze geleid tot zelfreflectie over het jarenlange omarmen door de meeste fracties in de Tweede Kamer van de zegeningen van de ongebreidelde vrije markt en wat deze ons allemaal zouden brengen? De VVD-fractie blijkt, zoals verwacht, nog steeds in de ontkenningsfase te zitten. Dat zal bij de liberalen op dit punt ook wel tot in de eeuwigheid zo blijven, vrees ik. Maar ook bij de CDA-fractie zie ik niet echt beweging op dit punt. Ik zie die wel bij de heer Wijffels, een belangrijke maar niet langer actieve partijgenoot van de heer Van Geel. De heer Van Geel neemt dat helaas niet over. Hij ziet geen enkele nieuwe economische orde voor zich. Dat vind ik jammer. Ik moet vaststellen dat D66 ook weinig zelfreflectie heeft, terwijl dit debat daar toch wel geschikt voor was. Het is een goed moment om dat wel te doen. De heer Pechtold heeft wel kritiek op de bonussen, maar als ik hem vraag wat hij er aan wil gaan doen, dan komt hij met een code voor de sector. Dat is natuurlijk slappe hap en daar hebben wij al twintig jaar mee te maken hebben. Dat biedt geen oplossing.

De PvdA gaat een stap verder en kondigt een masterplan aan. Vijf heel interessante punten, maar ook niet echt nieuwe inzichten voor een nieuwe economische orde. Er worden algemene, mooie uitgangspunten en plannen genoemd, maar dat is niet echt inkeer en een ander inzicht.

Voorzitter. Ook de politiek leider van de Partij van de Arbeid, tevens minister van Financiën, geeft vandaag in woorden wel iets heel moois mee. Ik vond dat hij met een erg mooie zin begon, namelijk: het neoliberalisme heeft gefaald. Ik dacht: hij maakt mijn dag gelukkig. Hij zei het echt. Ik dacht nog: hoor ik het goed, maar ik hoorde het goed. Vervolgens is de vraag welke invulling aan die nieuwe koers gegeven wordt. Dan komt hij niet verder dan: ja, maar wij doen toch iets aan bonussen. Die belastingmaatregelen hebben wij niet voor niets afgedaan als symboolpolitiek. Wij willen een verbod en duidelijke normen.

De minister komt dan met de code-Tabaksblat, die nu de code-Frijns wordt. Daarmee pak je toch ook niet echt de topinkomens en de bonussen aan. Vervolgens noemt hij een maatregel voor aandeelhouders, die nu bij de Raad van State ligt, maar ook daarbij gaat om maatregelen in de marge. Er wordt niet om de koerswijziging gevraagd die wij graag zien.

De minister-president maakt vooral duidelijk dat hij ook iets ziet in een andere koers in de sociaaleconomische orde, maar vervolgens zegt hij dat hij vooral vindt dat het bedrijfsleven zelf met een nieuwe moraal moet komen. Dat vind ik dan een beetje jammer.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik rond af.

De inkijk die de minister-president gaf van de wijze waarop hij de weg naar de nieuwe moraal ziet, meer naar het Rijnlandse model, meer gericht op de langeretermijnvisie en het vooropstellen van het algemeen belang, sprak mij enorm aan. Dat smaakt naar meer. Ik heb gevraagd of die visie op papier gezet kan worden zodat wij hier een debat over kunnen hebben. Er is toegezegd, dit mee te nemen in de bredere visie op het klimaat. Ik weet niet of dat een goede optie is, maar als het maar een vorm krijgt die de Kamer de mogelijkheid biedt om een fundamenteel debat te voeren over wat er te leren valt van het politieke beleid tot nu toe en hoe wij verder moeten gaan. Over de nieuwe koers en visie van het kabinet kunnen wij dan discussiëren. Ik zou zo langzamerhand willen dat het niet alleen bij woorden blijft, maar dat deze minister-president ook leiding geeft aan de nieuwe koers die hij voor ogen heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben nog aan het bijkomen van de functioneringsronde die wij allemaal van mevrouw Kant kregen, maar volgens mij zijn wij allemaal geslaagd, dus dat is mooi.

Voorzitter. Ik begin met het kabinet te bedanken voor de beantwoording. De minister-president heeft vandaag bijzonder duidelijk aangegeven dat hij mijn benadering deelt, dat uiteindelijk door deze crisis heen gekeken moet worden en dat ook naar de kansen voor de toekomst moet worden gekeken. Naast crisismanagement moet er met grote urgentie worden gewerkt aan een beter en een eerlijker Nederland. Het momentum dat nu is ontstaan door deze kredietcrisis, die de wereld zo op zijn kop heeft gezet, moet ten volle benut worden.

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister-president dat het kabinet op de vijf prioriteiten die ik heb genoemd, te weten de financiële wereld, duurzaamheid, innovatie en onderwijs, verdeling van arbeid en zorg en stedelijke vernieuwing, het kabinet met voorstellen zal komen om in overleg met de betrokken organisaties daar verder aan te werken. Inderdaad samen werken, samen leven en dus ook samen oplossen.

Ik dank de minister-president ook voor zijn gemotiveerdheid om een aantal wereldwijde problemen verder op te pakken: de klimaatcrisis, de voedselcrisis en de kredietcrisis. Ik neem hem daar uiteraard zeer serieus in.

Voorzitter. Ik heb een aantal interessante bespiegelingen gehoord over mijn uitspraak "ik zet de deur niet open en ik doe de deur niet dicht". Ik constateer in ieder geval dat het kabinet mijn standpunt deelt: afspraak is afspraak, maar er kunnen altijd bijzondere omstandigheden zijn. Ik prijs het kabinet daarvoor.

De komende tijd is de arbeidsmarkt het belangrijkste; mensen aan het werk houden, daar gaat het om! De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangegeven dat hij met voortvarendheid verder aan de slag wil en dat hij met de sociale partners zal praten over bestaande mogelijkheden voor her- en bijscholing. Ik heb begrepen dat de Stichting van de Arbeid al aan de slag is. Ik hoop dat wij daarover zo snel mogelijk meer horen.

Ik hoor mijn collega's over een parlementair onderzoek. Op mijn netvlies staat dat wij een afspraak hadden om in januari daar verder over te praten. Ik ga ervan uit dat de motie tot die tijd wordt aangehouden. Ik zie het wel, maar in ieder geval stond en staat die afspraak.

Voorzitter. Tot slot dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kredietcrisis de noodzaak tot nieuwe economische impulsen aantoont;

overwegende dat een structurele en breed in de samenleving gedragen impuls nodig is om de Nederlandse economie innovatief, duurzaam en concurrentiebestendig voor de toekomst te maken;

verzoekt de regering, in overleg met relevante organisaties zoals het Innovatieplatform te komen tot samenhangende voorstellen voor de Nederlandse economie en de Kamer daar uiterlijk bij de voorjaarsnota over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Slob en Van Geel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(31371).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn de woorden adequaat en vertrouwenwekkend gebruikt in verband met de maatregelen die het kabinet de afgelopen maanden genomen heeft. Ik vind deze woorden ook van toepassing op de beantwoording die wij in eerste termijn hebben gekregen. Ik dank de leden van het kabinet daarvoor.

De minister-president heeft gezegd dat het crisis is en dat is het inderdaad. Dat vraagt van het kabinet daadkracht en afgewogen beleid, maar ook een visie naar de toekomst; een visie waaruit blijkt dat er lessen geleerd zijn uit deze crisis. Daaraan heb ik in eerste termijn een aantal woorden gewijd die ik hier niet zal herhalen. Ongetwijfeld komen wij hierover op een ander moment verder te spreken.

Voor dit moment heb ik drie punten. Allereerst de positie van de banken en de stroeve wijze waarop tot nu toe kredietverstrekking tot stand gekomen is. Ik heb daarover in eerste termijn mijn zorg uitgesproken en gezegd dat het niet zo kan zijn dat wij banken overeind helpen en dat bedrijven omvallen. Ik heb begrip voor de complexiteit van het probleem en voor het feit dat de overheid in dezen haar plaats moet kennen. Ik wacht de gesprekken af die gevoerd zullen gaan worden. De minister van Economische Zaken zal daarin leidend zijn. Ik houd het kabinet aan de afspraak dat wij in januari op basis van een update verder zullen spreken. Ik hoop dat de situatie dan verbeterd is.

Vervolgens het naar voren halen van projecten. Iedereen heeft het erover, ook de leden van het kabinet, de minister-president niet in de laatste plaats, ook de afgelopen weken. Het moeten ook geen loze woorden worden, wil het effect hebben voor de aanpak van de kredietcrisis. Daarom moet voortvarendheid betracht worden en wat mij betreft moet er een tandje bij.

Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Slob

overwegende dat het kabinet mogelijkheden ziet om overheidsinvesteringen in bijvoorbeeld de bouw, de infrastructuur en het waterveiligheidsbeleid te versnellen;

overwegende dat spoedig duidelijk moet zijn welke concrete projecten dit zouden kunnen zijn, wil het nog effect hebben in 2009;

verzoekt de regering, zo snel als mogelijk na het kerstreces maar uiterlijk februari 2009, de Kamer een lijst te sturen van mogelijke projecten die in aanmerking voor versnelling kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Hamer en Van Geel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(31371).

De heer Slob (ChristenUnie):

De discussie over de begrotingsregels is boeiend, zeker wanneer je daarover heel roerende verhalen hoort van de kant van de oppositie. Ik heb geen piepende deuren gehoord, maar kon mij wel goed vinden in de beantwoording op dat punt van zowel de minister-president als van de minister van Financiën. Die was volgens mij volledig in lijn met de opmerkingen van het CPB over de grote mate van onzekerheid van de aannames voor 2009 en 2010. Laten wij daarmee in wijsheid omgaan en daarover op gepaste momenten spreken.

Voorzitter. Wij hebben het steeds over vertrouwen. Ik heb twee moties mede ondertekend, de motie van collega Van Geel en die van collega Hamer. Dat zegt genoeg over het vertrouwen dat wij in de coalitie hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Mijn fractie ziet met grote belangstelling uit naar de toegezegde notitie. De aanleiding voor het opstellen van de notitie is de motie die de heer Schuurman in de Eerste Kamer heeft ingediend. De minister-president zei bij het opstellen van de notitie de signalen van de Tweede Kamer te zullen betrekken. Er zal verder met de notitie een verbinding worden gelegd tussen de krediet-, de voedsel- en de klimaatcrisis. Dat kan een belangrijk document worden aan de hand waarvan wij op zoek kunnen gaan naar win-winsituaties. Ik vind het opstellen van die notitie dus prima en hoop dat die snel kan verschijnen.

Mijn tweede opmerking betreft de vraag of de deur dicht is of op een kier staat. Mij viel wel op dat meteen een heleboel aanwezigen, zowel in vak K als in de zaal, in beweging kwamen om met tochtstrippen de risico's in te dammen. De conclusie van mijn fractie is dat de deur maar op slot moet, maar als wij als goede huismeester opereren, weten wij waar de sleutel ligt voor het geval zich een onverhoopte eventualiteit voordoet. Misschien kan dat de samenvatting zijn waarmee wij elkaar vinden.

Ik heb een motie opgesteld en heb die ook bij me. Zij gaat over het in de tijd naar voren halen van die investeringen waarmee wij de crisis tegenspel kunnen bieden, maar ik moet erkennen dat mijn motie materieel ongeveer op hetzelfde neerkomt als de motie die zojuist door de coalitie is ingediend. Daarom moet ik mijn motie maar niet meer indienen. Dat zou namelijk weinig opleveren, want het vertrouwen van de coalitie in de coalitie is net herbevestigd. Ik moet maar een betere kans afwachten om daar tussen te komen.

Voorzitter. Er is gesproken over een parlementair onderzoek. Ik sluit mij geheel aan bij datgene wat collega Van Geel daarover als eerste zei. Ook ik ben bekend met de afspraken die op dit punt zijn gemaakt. Wij hebben een termijn afgesproken. Tot dan zal de desbetreffende motie wel aangehouden kunnen worden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank het kabinet hartelijk voor de beantwoording. Het lijkt mij goed om in dit debat nog eens goed onderscheid te maken tussen de normale conjunctuur, de kredietcrisis en de hervormingen die tot het normale onderhoud behoren. Ik merk dat de discussies over die onderwerpen elkaar wel eens doorkruisen, maar het is goed om onderscheid te blijven maken.

Met name als het gaat om de conjunctuur is mijn partij tegen overhaaste maatregelen. Je moet goed weten waaraan je begint. Met die 3,5% waren wij allemaal blij, maar een paar maanden later denk je: toen was het besluit goed, maar nu, na een paar weken, kun je daar vraagtekens bij zetten.

In deze tijd gaat het om vertrouwen in de kracht en de veerkracht van de economie alsmede om de werking van de stabilisatoren. Het gaat dus om de uitgangspunten. Dat stond vandaag centraal.

Anderen zeiden: afspraak is afspraak. Voor mij geldt echter niet: regels zijn regels. Wij kunnen namelijk over regels praten. Ik ben niet blij met het beeld dat in de media is ontstaan. Het kabinet lapt waarschijnlijk de eigen begrotingsregels aan de laars. Daarmee ben ik absoluut niet tevreden. Wat die 2% betreft, is er voor mij reden om te zeggen: in de huidige omstandigheden en gelet op wat voor 2010 wordt voorspeld, zie ik nog niet dat wij de lijn moeten afbreken. Minister-president, vanochtend, maar ook later vandaag was uw fractievoorzitter klip-en-klaar, maar u hebt met allerlei bijzinnen helaas verwarring veroorzaakt. Ik wil u daarom heel duidelijk een vraag stellen, mede om te voorkomen dat wij straks, om de beeldspraak te volgen, in de draaideur zitten. Die heeft overigens het voordeel dat je terug kunt keren op je schreden en dat je je uitgangspositie kunt hernemen. Sluit u tijdens deze kabinetsperiode bezuinigingen uit wanneer die 2% wordt gehaald? Sluit u die uit? Met die vraag zou ik de minister-president nog eens heel helder willen vragen hoe hij hierin staat.

Ik heb samen met mevrouw Verdonk genoteerd dat minister Bos de Kamer de brief over Fortis stuurt, met name over de periode vanaf de zomer tot aan de overname. Ik wacht graag met de heer Van Geel op de brief over de 200 mld., met alle randvoorwaarden en mogelijkheden. Dat lijkt mij allemaal verder te gaan dan nu in een kort antwoord te vatten is.

Mijn fractie steunt het idee van een parlementair onderzoek. Zij zou graag zien dat dit in samenhang met de coalitie kan, want het lijkt mij goed als zo'n onderzoek door de hele Kamer gesteund wordt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, hoewel ik moet zeggen dat die vaak wel heel lang en wollig was of vertrouwelijke informatie betrof. En wat zie ik als ik naar het land kijk? Ondernemers die failliet gaan, werkenden die hun baan verliezen, spaarders die hun spaarcenten kwijt zijn, aandeelhouders die hun geld in rook zien opgaan en gepensioneerden die in onzekerheid verkeren over hun pensioen. En wat zie ik aan de andere kant? Bankiers die hun handen wassen in onschuld en de minister van Financiën die miljarden over de schutting van diezelfde banken gooit, zonder voldoende voorwaarde te stellen.

Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een tweede ronde steunmaatregelen voor banken;

overwegende dat deze steun uiteindelijk opgebracht wordt door de belastingbetaler;

verzoekt de regering, bij deze tweede ronde wel heldere voorwaarden te stellen waardoor banken wel krediet verlenen aan ondernemingen en particulieren onder concurrerende tarieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(31371).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording.

Het is onmogelijk om met dit kabinet te spreken over de vergroening van de economie. Men verwijst graag naar een vakminister en vergeet daarbij dat alleen een groene revolutie voorkomt dat de kredietcrisis zich zal herhalen en dat duurzaamheid de nieuwe motor is van de economie. Investeringen in spoorlijnen, schone energie, vleesvervangers en elektrische auto's leveren juist kansen op werkgelegenheid en zorgen voor een gezonde toekomst voor deze planeet.

De minister-president en de minister van Financiën reageerden geërgerd op vragen naar concrete duurzaamheidsmaatregelen. Zij zeiden zelfs: wij hebben een kredietcrisis hoor. Daarmee werd duidelijk dat zij nog steeds niet weten dat er een rechtstreeks verband is tussen de klimaat-, krediet- en voedselcrisis.

Ik dien een motie in die, juist in deze tijd, beoogt een duurzame woningmarkt een kans te bieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote woningtekorten dreigen voor met name senioren en jongeren;

constaterende dat in dorpen en op het platteland in veel gevallen sprake is van een bouwstop;

constaterende dat het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid voorziet dat vanwege de kredietcrisis de bouwproductie in 2009 en 2010 met 10% zal dalen en de werkgelegenheid in de sector met 5%;

overwegende dat veel restruimte in de vorm van stallen, schuren, garages en loodsen onbenut blijft;

overwegende dat woningnood en restruimte elkaar zouden kunnen compenseren;

overwegende dat het toestaan van woningbouw binnen de bestaande bouwvolumes leidt tot een kleiner beslag op de groene ruimte en een grotere revitalisering van dorpen en platteland dan bij andere oplossingen het geval is;

constaterende dat provinciaal en lokaal ruimtelijk beleid grote onderlinge verschillen kennen in termen van contingentering en aanvullende regelgeving;

verzoekt de regering, onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van een landelijk vastgesteld restruimtebeleid waardoor binnen de bestaande bouwvolumes en binnen kaders van verantwoorde ruimtelijke inbedding versneld gekomen wordt tot het zo groot mogelijk maken van het aantal wooneenheden in dorpen en op het platteland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(31371).

Er zijn in totaal elf moties ingediend, waarvan tien aan het kabinet zijn gericht. De motie op stuk nr. 66 betreft een verzoek aan het Presidium.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de reacties van collega's, met name uit de hoek van de coalitie. Ik stel deze reacties zeer op prijs. Om die reden vraag ik u, de motie op stuk nr. 66 aan te houden, in ieder geval tot in de loop van januari. Hopelijk is er tegen die tijd meer duidelijkheid.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rutte en mevrouw Halsema stel ik voor, hun motie (31371, nr. 66) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel de Kamer voor, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te verontschuldigen, gezien zijn afspraken en ook gezien zijn gezicht. Maar ik heb begrepen dat dat komt door de hechtingen. Sterkte, mijnheer de minister.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het lijkt mij het beste dat ik mij nu beperk tot de ingediende moties, onder dankzegging van de leden van de Kamer voor de tweede termijn. Wij hebben veel zaken met elkaar besproken. In de moties komen nog enkele zaken terug die vandaag nadrukkelijk aan de orde zijn geweest.

Dit brengt mij bij de motie van mevrouw Halsema en mevrouw Hamer. De regering wordt verzocht om de kredietcrisis en de klimaatcrisis in hun samenhang te bezien, met nadere maatregelen te komen die een duurzame economie ondersteunen en daarbij alle suggesties serieus te betrekken en de Kamer daarvan uiterlijk bij de Voorjaarsnota op de hoogte te stellen. Dit verzoek vloeit voort uit de samenhang der dingen. Ik wil in dit kader ook verwijzen naar datgene wat mevrouw Kant heeft gezegd over de sociaaleconomische ordening. Ik heb gezegd dat wij zullen kijken of wij dat punt kunnen meenemen in datgene wat wij gaan doen. Nu zal het als volgt gaan. Eerst hebben wij te maken met het verzoek vanuit de Eerste Kamer, de motie-Schuurman. Dat had te maken met scenario's en het op elkaar betrekken van deze ontwikkelingen. Daaraan zullen wij ons zetten. In het verlengde daarvan zullen wij hieraan rechtdoen. Wij beschouwen dit eigenlijk als een ondersteuning van een activiteit waar wij mee bezig zijn. Uiteraard laten wij het oordeel aan de Kamer over, maar wij zijn wel bezig om dit aan de orde te stellen. Wij nemen natuurlijk nota van datgene wat u hebt gezegd over de ordeningsdiscussie. Dat zullen wij ook hierin trachten te betrekken.

Ik kom bij de motie van de leden Rutte en Pechtold. De heer Pechtold vroeg: sluit de premier ombuigingen uit? Nee, de premier sluit ombuigingen niet uit, omdat wij nog niet weten wat er gebeurt. Uw analytisch onderscheid tussen conjunctuur, structuur en dergelijke is verhelderend. Zelfs in de huidige situatie heb je soms te maken met overschrijdingen. Je moet gewoon kijken naar de aard van de regeling; dat kan op zichzelf ook leiden tot een ombuiging. Het is goed mogelijk dat je in het huidige kader ook moet kijken hoe dat zit. In de bepaling in het coalitieakkoord staat letterlijk: indien het (structureel) EMU-saldo niet in overeenstemming is met de vereisten van het Stabiliteits- en Groeipact en/of het feitelijk EMU-tekort van 2% dreigt te overschrijden, worden noodzakelijke maatregelen getroffen om verdere verslechtering van de overheidsfinanciën te voorkomen. Geen misverstand, dit is een bepaling die staat. De minister van Financiën heeft dat nog eens aangegeven en ik heb het ook aangegeven.

Mijn opmerking is niet bedoeld om verwarring te zaaien, maar wel om aan te geven wat de beste maatregelen zijn. Er wordt hier gesproken over noodzakelijke maatregelen. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Je moet goed weten hoe de zaak in elkaar zit, wat verstandige maatregelen zijn en wat op een gegeven moment nodig is. Maar dat laat onverlet deze bepaling. Wat deze motie betreft, val ik de heer Van Geel een beetje bij. Eigenlijk hebben wij er geen behoefte aan. De minister van Financiën is erop ingegaan en ik heb er zelf het nodige over gezegd. Wij hebben aan deze motie geen behoefte, maar ik hoop in ieder geval de heer Pechtold antwoord te hebben gegeven op zijn vraag dat je ombuigingen niet kunt uitsluiten. Het is afhankelijk van de situatie die zich zal voordoen.

U hebt al een opmerking gemaakt over de motie van de heer Rutte en mevrouw Halsema over een parlementair onderzoek, dus daar kan ik buiten blijven.

In de motie-Rutte/Van Geel op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht om artikel 25b, eerste lid van de Tracéwet zodanig te wijzigen, dat de beslissingstermijn van de Raad van State wordt teruggebracht tot maximaal zes maanden na ontvangst van een verweerschrift, of zo veel korter als redelijkerwijs haalbaar is. De termijnen worden bepaald door twee dingen, namelijk de tijd die de overheid nodig heeft om zich te verweren en de tijd die de Raad van State nodig heeft om te oordelen. Het eerste beperkt de overheid en het tweede beperkt de onafhankelijkheid van de rechter. Ik stel het volgende voor. Het kabinet legt deze suggestie voor aan de Raad van State. Wij zullen de Kamer vervolgens informeren. Wij delen de intentie die uit de motie spreekt zeer, maar ik wil dit graag in overleg doen met de Raad van State. Ik verzoek de heer Rutte daarom of hij de motie wil aanhouden totdat wij de Kamer hebben bericht, na onze consultatie bij de Raad van State.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rutte en de heer Van Geel stel ik voor, hun motie (31371, nr. 67) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Balkenende:

In de motie op stuk nr. 68 verzoekt de heer Van Dijck de regering om, conform de oproep van de G20, de Europese Commissie en OESO aan alle landen, de belastingen te verlagen en versneld te investeren in infrastructurele projecten. Ik ontraad de Kamer aanneming van deze motie, niet omdat het naar voren halen van infrastructurele projecten niet wenselijk zou zijn, maar omdat het eventueel verlagen van de belastingen zoals gezegd echt afhankelijk is van de situatie die zich voordoet. In de huidige situatie, waarin het koopkrachtbeeld redelijk goed is, moet je oppassen met zo'n algemene formule. Je kunt dingen niet uitsluiten, maar wij staan niet achter deze algemene oproep en ontraden de Kamer daarom aanneming van deze motie. Dat vloeit ook voort uit wat ik eerder heb gezegd.

In de motie-Van Dijck/Kant op stuk nr. 69 wordt de regering verzocht om het salaris van de nieuwe topman bij ABN AMRO vast te stellen op maximaal het niveau van dat van de minister-president. Wij ontraden de Kamer aanneming van deze motie, waarvoor wij eerder vandaag de argumenten al hebben gegeven.

In de motie-Van Geel c.s. op stuk nr. 70 wordt de regering verzocht om binnen de kaders tot een inventarisatie te komen en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota te informeren. Deze motie spreekt ons aan, omdat zij voortvloeit uit de zaak die wij vandaag hebben besproken. Het is goed om te kijken hoe wij de economie en de werkgelegenheid zo veel mogelijk in samenhang kunnen zien, hoe wij zaken kunnen stimuleren en wat de directe positieve effecten zijn. Wij laten het oordeel over aan de Kamer, maar wij hebben een positieve grondhouding.

De motie-Hamer c.s. op stuk nr. 71 is een verzoek aan de regering om in overleg met relevante organisaties zoals het Innovatieplatform te komen tot samenhangende voorstellen voor de Nederlandse economie en de Kamer daar uiterlijk bij de Voorjaarsnota over te informeren. Ik had al een positief oordeel gegeven over een aantal suggesties van mevrouw Hamer en wij hebben een positieve houding ten opzichte van deze motie. Het oordeel is uiteraard aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 72 van de heer Slob c.s. ligt in het verlengde van zijn betoog. Hij wil graag een lijstje hebben van mogelijke projecten. Dat zou uiterlijk in februari 2009 moeten gebeuren. Ik heb overigens wel gezegd dat wij rekening hebben te houden met de kaders die hiervoor gelden. Wij zullen echter aan het verzoek voldoen als de Kamer deze motie aanneemt.

In de motie op stuk nr. 73 overweegt mevrouw Verdonk dat er sprake is van een tweede ronde steunmaatregelen. Daarvan is geen sprake. Vervolgens wordt in de motie de regering verzocht om bij deze tweede ronde wel heldere voorwaarden te stellen waardoor banken wel krediet verlenen aan ondernemingen. Wanneer een kapitaalinjectie wordt gegeven, hangt dat samen met solvabiliteit. Dat als zodanig staat nu even los van de kredietverlening. Die moet sowieso plaatsvinden, maar dat gebeurt langs de lijnen die de bewindslieden hebben aangegeven. Wij moeten de Kamer aanneming van deze motie dus ontraden. Er zit bovendien ook iets bij wat mogelijk zou kunnen leiden tot een argument in de sfeer van staatssteun. Er zijn dus meerdere, ook technische, bezwaren tegen deze motie.

De motie-Thieme op stuk nr. 74 gaat over het restruimtebeleid. Ik vind dat zij verder gaat dan de zaken waarover wij het in debat hebben gehad, namelijk de financiële crisis en de economische ontwikkelingen. Ik kan mij best voorstellen dat hierover wordt gesproken, maar ik vind dit niet de plaats om op deze manier over dit onderwerp te spreken. Wij hebben dus geen behoefte aan deze motie en ik wil de Kamer aanneming ervan daarom ontraden. Als het debat gevoerd moet worden, is het logisch om dat te doen met de meest betrokken bewindslieden. Wij staan open voor het debat, maar het gaat verder dan het debat van vandaag.

Tot slot dank ik de Kamerleden voor hun inbreng. Wij hebben gezien dat verschillende zaken in dit debat niet op dezelfde manier naar voren werden gebracht. Dat kan en hoort bij een debat. Het is wel heel goed dat wij op deze manier met elkaar hebben gesproken over een buitengewoon belangrijk onderwerp. Het zijn zware tijden. Wij zullen elkaar dan ook vaker spreken. Het kabinet zet zich maximaal in om ervoor te zorgen dat er oplossingen komen waar dat mogelijk is. Het is echter wel een kwestie van alle hens aan dek. Dat heb ik al eerder gezegd. Dat betekent ook een intensief overleg tussen de Kamer en de regering. Daarom dank ik de Kamer nogmaals voor haar inbreng van vandaag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank het kabinet voor het debat dat wij vandaag hebben gevoerd. Na de avondpauze ronden wij de eerste termijn van de begroting van OCW af. Wat er dan nog aan tijd overblijft, gebruiken wij voor de begroting van LNV.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.35 uur geschorst.