Aan de orde is het debat over de gevolgen van de kredietcrisis.

De voorzitter:

De heer Wilders heeft mij gevraagd om hem te verontschuldigen wegens dringende andere verplichtingen. Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Halsema van de fractie van GroenLinks, die dit debat heeft aangevraagd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het blijft onwezenlijk, deze door roekeloos gedrag veroorzaakte puinhoop. Financiële experts dachten wat met lucifers te spelen maar ontwikkelden zich, opgejaagd door marktfetisjisme, deregulering en perverse bonussen, tot misdadige pyromanen en veroorzaakten een backdraft. Wat begon als een veenbrand in de kredietverlening, is inmiddels geëxplodeerd tot een uitslaande brand van ongekende omvang die ook onze economie ernstig bedreigt. Nederland heeft een behoorlijke brandgang aangelegd door verantwoord begrotingsbeleid in alle jaren dat het ons goed ging, maar onmiskenbaar heeft een aantal economische sectoren vlamgevat.

Dit is in de eerste plaats een gevolg van het open karakter van onze economie en van het uitvallen van de vraag naar goederen door de deuk die het vertrouwen van consumenten wereldwijd heeft opgelopen. Iedereen die geld heeft, ook in Nederland, blijft erop zitten. Dit geldt niet als het gaat om sinterklaascadeaus of straks om kerstcadeaus, maar wel als het gaat om de grote uitgaven voor bijvoorbeeld huizen, auto's, koelkasten en televisies.

Niet alleen consumenten houden de hand op de knip, maar ook en vooral kredietverstrekkers. Soms overigens zijn dit dezelfde kredietverstrekkers die pedant en op hoge toon tijdens de parlementaire hoorzitting in dit gebouw van zich lieten horen, zonder enig besef van de eigen tekortkomingen en zonder gevoel voor de grote zorgen die leven in de samenleving. Zij klaagden er wel over dat de overheidsinjecties en -garanties niet goedkoop genoeg waren, maar wilden nog geen stap zetten in de richting van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zelden heb ik mij meer plaatsvervangend geschaamd. Ik vond het dan ook volkomen terecht dat minister Van der Hoeven hen publiekelijk de maat nam. Jammer vond ik het overigens wel dat minister Bos vervolgens zijn collega Van der Hoeven weer de maat nam. Nu goed, uit het interview in Trouw maak ik op dat de minister van Financiën inmiddels is bijgedraaid en vindt dat bankiers zich moeten realiseren dat het nooit meer kan worden zoals het was. Dat zijn wijze woorden die iedereen zich moet aantrekken.

Het gaat inmiddels om veel meer dan herstel van vertrouwen alleen. Het gaat ook om veel meer dan de boel overeind houden. Mevrouw Hamer, de fractievoorzitter van de PvdA, heeft het kabinet terecht verweten dat het dit doet. De kredietcrisis plaats ons voor grote economische en dus ook maatschappelijke problemen. Wij kunnen er daarbij voor kiezen om alleen de boel overeind te willen houden. Wij kunnen echter de crisis ook beschouwen als een kans voor een nieuwe marktordening, voor een duurzame economie en voor een eerlijker en rechtvaardiger samenleving.

Jarenlang hebben bestuurders en politici hun macht verminderd ten gunste van private partijen en zijn zij teruggedeinsd voor ingrijpen in de economische verhoudingen. Dit laisser faire en dit ontkennen van het politieke primaat kan geen enkele politieke partij zich nog langer permitteren. Want de kredietcrisis staat niet op zichzelf. Zij valt in tijd samen met de energie- en klimaatcrisis en met de voedselcrisis. Zij zijn het effect van de mondiale strijd om "fuel, food and finance" die wordt veroorzaakt door een westerse cultuur van hyperconsumptie. Mensen in het arme Zuiden betalen daarvoor het grootste gelag. Zij lijden aan hitte en honger. Gelukkig blijft ons dat bespaard. Wij kunnen echter wel vaststellen dat onze economie en welvaart kwetsbaar zijn. Ons welzijn en onze natuurlijke omgeving staan onder druk.

De minister van Financiën blijkt niet alleen mijn boek te hebben gelezen, maar hij heeft het tot mijn vreugde ook begrepen als hij beaamt dat wij op zoek moeten naar een nieuwe balans tussen meer en genoeg, tussen exces en matiging. GroenLinks is er vast van overtuigd dat een gecombineerde aanpak van de krediet- en de klimaatcrisis onze samenleving een gouden kans biedt op duurzame welvaart en groter welzijn. Voor GroenLinks betekent dit dat wij met gerichte investeringen als eerste verantwoorde economische groei willen forceren en als tweede de maatschappelijke en inkomenstegenstellingen willen verminderen ten gunste van grotere onderlinge solidariteit.

Wij zien ons internationaal gesteund. Barack Obama en Gordon Brown verhogen de belastingtarieven voor de allerrijksten om te kunnen investeren in groene innovatie en in de publieke sfeer. Obama en Barroso willen groene eisen stellen aan economische steun. Barroso typeerde het Europese steunpakket zelfs als een groene kans. Wij zien echter ook bedreigingen. Er zijn lidstaten die Europees toezicht op de verzekeringssector afwijzen. Nog ernstiger is de dreigende uitholling van het Europese klimaatpakket. De onderhandelingen zitten muurvast en Poznañ dreigt te mislukken, maar natuurlijk niet in de laatste plaats, omdat de Nederlander van het Jaar verstek laat gaan.

In interviews lijken de premier en de vicepremier dezelfde richting op te willen als GroenLinks, maar in het steunpakket zien wij daar niets van terug. Dit betreft vooral oud en deels fout beleid. Neem bijvoorbeeld de vervroegde afschrijvingen. Die bevoordelen ook bedrijven die deze helemaal niet nodig hebben. De vervroegde afschrijvingen hoeven niet eens tot extra investeringen te leiden en als deze dat wel doen, dan hoeven de investeringen niet groen te zijn. Het relatieve voordeel dat groene investeringen in het verleden hadden – die konden vervroegd afgeschreven worden – wordt hiermee te niet gedaan. Laat ik de premier dan maar instemmend citeren: "Geld pompen alleen spreekt mij niet aan".

GroenLinks presenteert vandaag The Green Deal. Ik heb het stuk inmiddels verspreid. Het bevat vijf voorstellen voor gerichte investeringen in een groene economie en in duurzame werkgelegenheid. Deze voorstellen variëren van een fiscale klimaataftrek waardoor de vraag naar duurzaam consumeren toeneemt, tot een groene garantieregeling voor bedrijven, en tot verruiming van de regeling van werktijdverkorting voor flexwerkers. Journalist Syp Wynia van Elsevier merkte over de voorstellen van GroenLinks op dat deze crisisbestendig zijn. Hij komt toch uit onverdachte hoek! Wij plaatsen in onze voorstellen de WW-uitgaven buiten het uitgavenkader, net als de directeur van het Centraal Planbureau, maar in tegenstelling tot het CDA dat zich opmaakt voor nieuwe bezuinigingsronden. Hierdoor hoeft er niet bezuinigd te worden. Ik wil graag een uitgebreide reactie van de regering op dit voorstel en de andere voorstellen die in onze nota worden gedaan.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik heb een quickscan gemaakt van de voorstellen van mevrouw Halsema die zij ook kort heeft toegelicht. De voorstellen zijn doorgaans buitengewoon sympathiek, maar ik ben benieuwd naar de soliditeit van de financiële dekking. Ik zie immers dat mevrouw Halsema voor de uitgestelde afschrijving, die zij niet wenst, twee keer 900 mln. benut. Zij geeft dit bedrag incidenteel uit. Waar blijft de dekking dan in 2012, 2013 en verder? Dit voorstel is immers een schuif en er is dus geen solide dekking. Mevrouw Halsema slaat een gat van 1,8 mld. Gaat zij dan bezuinigingsvoorstellen doen in 2012?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Vanzelfsprekend zullen wij dan geen bezuinigingsvoorstellen doen als daar geen aanleiding voor is. Wij vinden dat op dit moment geïnvesteerd moet worden om te voorkomen dat de werkloosheid oploopt. Wij vinden bezuinigingen op dit moment onverantwoord, net als de directeur van het Centraal Planbureau. De heer Van Geel miskent het buitengewone karakter van de economische omstandigheden waarin wij op dit moment verkeren. Wij laten in onze voorstellen het EMU-saldo in 2009 met 0,1% meer oplopen dan het kabinet, maar wij zorgen er in 2010 voor dat het dit saldo 0,1% lager ligt dan dat van het kabinet.

De heer Van Geel (CDA):

Het probleem is dat de reikwijdte van de fractie van GroenLinks blijkbaar twee jaar is, maar onze dekking geldt voor de komende jaren. Dat is soliditeit. Ik constateer dat GroenLinks een gat van 1,8 mld. slaat in de begroting na deze periode en dat mevrouw Halsema niet aangeeft of zij dit ten laste van het saldo laat lopen of via bezuinigen. Ik vind dat wij recht hebben op een antwoord. Als mevrouw Halsema met voorstellen komt, moet zij ook met een solide dekking komen, maar dat doet zij niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Geel wel van dit regeerakkoordprobleem afhelpen. Ik geloof dat hij het regeerakkoord in dezen belangrijker vindt dan de grote maatschappelijke en economische noden die wij momenteel hebben. Ik ben graag bereid een aanvulling op te nemen in onze dekking voor 2011 en 2012, maar ik wijs er wel op dat wij begroten voor komend jaar en niet voor de komende drie jaar. Ik kom u hierin echter graag tegemoet, mijnheer Van Geel, als dit zou betekenen dat u het komend jaar en het jaar daarop zou willen afzien van bezuinigingen. In deze omstandigheden van sneloplopende werkloosheid, grote economische problemen en een stilvallende consumentenvraag vinden wij het onverantwoord dat u in feite aankondigt dat wij nieuwe bezuinigingen tegemoet zien.

De voorzitter:

Echt voor de laatste keer, mijnheer Van Geel.

De heer Van Geel (CDA):

De spelregels zijn juist bedoeld om elkaar in moeilijke tijden vast te houden en ervoor te zorgen dat wij in de toekomst een stevige en solide basis hebben. Daarvoor hebben wij spelregels gemaakt en daarom vinden wij dat wij ons aan de spelregels moeten houden en niet de eerste de beste keer dat zich een ontwikkeling in die richting voordoet, slappe knieën moeten krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je kunt spelregels maken voor voetbal en dan blijk je ineens een ander spel te spelen. Dat is wat hier aan de hand is. Wij leven op dit moment in extreme economische omstandigheden. Je zult moeten nadenken over welke maatregelen je het beste kunt nemen. Ik weet mij bovendien gesteund door de directeur van het Centraal Planbureau die de huidige omstandigheden zo uitzonderlijk noemt, dat hij het verantwoord vindt.

De voorzitter:

Rond u uw betoog af, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een specifieke vraag aan minister Bos. Waarom meldt hij nu dat hij al voor de zomer overwoog om Fortis te nationaliseren? Waarom heeft hij hier zo lang opgezeten? Beïnvloedt dit gegeven de juridische strijd over de Fortiserfenis niet?

Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat GroenLinks een parlementair onderzoek naar de kredietcrisis noodzakelijk vindt. Wij respecteren dat uit het overleg van de coalitiefracties blijkt dat zij hierover nog eens willen nadenken onder de kerstboom. Tegen hen zou ik wel willen zeggen: met goede voornemens hoef je niet tot het nieuwe jaar te wachten.

De heer Pechtold (D66):

Wij kunnen niet genoeg herhalen dat wij een parlementair onderzoek steunen. Betekent nu al aankondigen dat bezuinigingen over twee jaar niet nodig zijn – het probleem van 2% wordt niet het komend jaar geraakt maar hoogstwaarschijnlijk pas het jaar daarop – niet dat mevrouw Halsema aan de volgende generatie het signaal geeft dat het probleem wordt doorgeschoven? Vindt zij niet dat de stelregel, behalve dat wij ons aan de afspraken houden, ook zou moeten zijn dat wij met deze generatie onze problemen oplossen, desnoods door bezuinigingen, maar dat wij deze zeker niet ten koste zullen laten gaan van de volgende generatie in de vorm van extra staatsschuld?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Pechtold kent GroenLinks als een financieel buitengewoon solide partij die er altijd voor zorgt dat het begrotingstekort niet onverantwoord oploopt. Dat zullen wij ook deze keer bewaken. Wij hebben het begrotingsbeleid van dit kabinet gesteund en dat doen wij nog. Wij vinden alleen wel dat er oog moet zijn voor investeringen die op dit moment noodzakelijk zijn. Ik heb niet gezegd dat er nooit bezuinigd kan worden. Dat kan ik inderdaad niet overzien. Mocht het nodig zijn, dan zul je die maatregelen moeten treffen. Op dit moment zie ik een investeringsnoodzaak en geen bezuinigingsnoodzaak. Ik hoop eerlijk gezegd dat de heer Pechtold deze wijsheid ook heeft. Tot dusver heb ik hem niet gehoord over bijvoorbeeld de dreigende en toenemende werkloosheid en de bijbehorende maatregelen.

De heer Pechtold (D66):

Niet door het creëren van subsidiebanen waarvan GroenLinks altijd een sterk voorstander is geweest. Mij gaat het er vooral om dat jongeren niet het signaal van GroenLinks krijgen dat wij nu al gaan zeggen dat er niet bezuinigd moet worden. Gelukkig nuanceert mevrouw Halsema haar verhaal. Net zoals het onverstandig is om te zeggen dat wij blijven vasthouden, zouden wij nu dus ook niet moeten zeggen dat wij niet gaan bezuinigingen. Dat betekent immers het doorschuiven van een schuld en niet hervormen, waarvoor wij mevrouw Halsema ook slechts matig enthousiast kunnen krijgen. Doorschuiven betekent dat wij dan misschien wel leuk begroten, maar uiteindelijk niet het begrotingsoverschot verkrijgen waarvoor wij juist pleiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij verwarde de heer Pechtold mij even met de Partij van de Arbeid op het punt van de subsidiebanen. Ik zal hem dat echter vergeven. GroenLinks creëert immers altijd echt werk, zowel in de publieke sector als in de private sector. Wat betreft het doorschuiven van schuld wil ik het volgende opmerken. GroenLinks kiest ervoor om nu te investeren in het tegengaan van klimaatverandering en er werkelijk voor te zorgen dat onze welvaart duurzaam is en ons welzijn kan toenemen. Wij nemen grote en belangrijke stappen om ervoor te zorgen dat wij onze kinderen en hun kinderen niet opzadelen met een grote groene schuld. Daar zou ik de heer Pechtold eens over willen horen.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. De mensen die dit debat nu volgen, maken zich zorgen over hun baan, hun pensioen en hun huis. Dit kabinet treft drie verwijten. In de eerste plaats heeft het te lang de kop in het zand gehouden en de recessiedreiging ontkend. In de tweede plaats heeft het daardoor Nederland onvoldoende voorbereid op deze dreun. In de derde plaats is het nu aan het dweilen met de kraan open. Toen de VVD begin van dit jaar waarschuwde voor een recessiedreiging, reageerde de minister-president heel zalvend. Hij zei dat wij ons geen recessie moesten laten aanpraten. De minister van Financiën schreef onmiddellijk op zijn weblog: raakt Nederland in een recessie? Het antwoord was ontkennend. Wij zouden hooguit een tikje meekrijgen, maar konden tegen een stootje. Het Centraal Planbureau doet inmiddels de somberste voorspelling van de afgelopen dertig jaar. Het voorspelt dat de economie komend jaar gaat krimpen met bijna 1%. Die krimp zou zelfs kunnen oplopen naar 2%. Dat betekent dat de economische groei in 2011 maar liefst 5,5% zou moeten zijn, als dit kabinet zijn begrotingsdoelstelling van 1% overschot in 2011 wil halen. Dat is natuurlijk uitgesloten.

In het debat van vandaag hebben wij dan ook allereerst stil te staan bij de situatie met betrekking tot de banken. Het is voor het economisch herstel urgent dat het normale betalingsverkeer tussen de banken onderling, maar ook van de banken met de bedrijven weer op gang komt. Gezonde bedrijven kunnen op dit moment niet aan geld komen, want het geld wordt simpelweg door de banken niet geleend. Mijn fractie vindt dat het volgende moet gebeuren. In de eerste plaats willen wij dat de minister van Financiën bij een eventuele volgende ronde van kapitaalverstrekking, afspraken maakt met de banken om ervoor te zorgen dat het normale betalingsverkeer weer op gang komt. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of het niet verstandig zou zijn om de banken te dwingen om goede en slechte leningen te separeren. Moeten die niet apart worden gezet, zodat de rotte appels uit de mand worden gehaald? In de tweede plaats vindt mijn fractie dat er ongezond weinig afstand zit tussen de minister van Financiën en de banken. Mijn fractie pleit er dan ook voor om, naar het UK-model, een organisatie te plaatsen tussen het ministerie van Financiën en de banken, waarbij de staatsparticipaties in handen zijn van de tussenliggende organisatie. Die beheert de aandelen en neemt bijvoorbeeld ook beslissingen over het aanstellen van commissarissen. Op die manier voorkomt men dat de minister van Financiën zijn rol als partijleider verwart met zijn rol als minister van Financiën. Natuurlijk is Lodewijk de Waal een belangrijk man, maar hij is geen groot bancair denker. Zijn aanstelling als commissaris roept dus vragen op.

De heer Van Geel (CDA):

Ik wil het snappen. Ik hoor de heer Rutte twee dingen zeggen. Hij zegt dat de minister van Financiën meer voorwaarden aan banken moet gaan stellen. Vervolgens zegt hij ook dat de minister van Financiën zich absoluut niet met de banken moet bemoeien. Kan de heer Rutte dat uitleggen?

De heer Rutte (VVD):

Hij moet beide doen. Ik wil dat hij bij een volgende kapitaalinjectie eisen stelt aan de banken om het normale betalingsverkeer op gang te brengen. De heer Van Geel zal het met mij eens zijn dat het onverstandig is dat het verdere beheer van deze staatsparticipaties – men kan in dat verband kijken naar ABN Amro of de staatsparticipatie in ING – zo dicht bij het ministerie is geplaatst.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb hier en ook elders gezegd dat wij zo snel mogelijk van die participaties af moeten, met zo min mogelijk staatsbemoeienis. Daarover bestaat geen enkele discussie. Ik wijs er alleen op dat de heer Rutte hier een heel dubbelzinnige reactie geeft. Enerzijds wil hij bemoeien en anderzijds juist niet. Ik vind dat een inconsequentie.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel haalt enkele dingen volstrekt door elkaar. Er wordt uit de staatsruif geld gegeven aan banken die op dit moment niet het normale betalingsverkeer op gang brengen. Ik begrijp dat ook nog van die banken, want zij maken zich zorgen over hun solvabiliteit en over leningen die in de toekomst kunnen omvallen. Zij maken zich ook zorgen om het feit dat dit soort staatsdeelnemingen vanuit het ministerie van Financiën te rechtstreeks wordt aangestuurd. Bij de benoeming van commissarissen mag nooit de indruk ontstaan dat politieke overwegingen een rol spelen. Uitsluitend het belang van de onderneming mag daarbij voorop staan. Vandaar dit pleidooi.

Voorzitter. In de derde plaats pleiten wij opnieuw voor een parlementair onderzoek. Wij vinden dat dit zo snel mogelijk zou moeten plaatsvinden. Ook mevrouw Halsema en woordvoerders van andere oppositiepartijen hebben daarvoor aandacht gevraagd. Tot slot moet mij iets van het hart omtrent de banken. Wij hebben een paar weken geleden in de commissie Financiën de, zoals ik het maar even noem, bretelde brigade langs gehad. Ik doel op het bezoek van de bazen van de Nederlandse banken. Zij bleken zelfs niet een begin te hebben gemaakt met zelfreflectie of met nadenken over wat zij zelf hadden kunnen doen om deze problemen te voorkomen. Boven een foto van deze bijeenkomst had je kunnen schrijven: onze naam is haas. Het lag aan Amerika. Het lag aan de politiek. Het lag aan iedereen. Het lag niet aan de bankiers. Het zou – dat is mijn absolute overtuiging – de bankiers sieren als zij ook persoonlijk verantwoordelijkheid nemen voor de situatie die is ontstaan. Het zou ook in de samenleving tot goede en instemmende reacties kunnen leiden en ons kunnen helpen om door deze crisis heen te varen.

Behalve over de banken moeten wij vandaag met elkaar spreken over de gevolgen van deze crisis voor de verdere economie. Dat de economie een klap zal krijgen, is onvermijdelijk. Wat ons nu te doen staat, is dat wij er alles op richten om ervoor te zorgen dat de economische neergang zo ondiep mogelijk is, dat hij zo kort mogelijk duurt en dat Nederland zo goed mogelijk weer uit deze economische crisis tevoorschijn komt. Wat je dan niet moet doen, is een begroting maken die de Staat laat groeien met 26 mld. in twee jaar tijd en zo veel geld van de burger naar de Staat halen. Wat je niet moet doen, is de belastingen, de premies en de hele druk van de overheid op de mensen die werken, verhogen met 7 mld. tot 10 mld. in deze kabinetsperiode, zoals het kabinet doet. Wat je niet moet doen, is de spelregels van Gerrit Zalm voor een goed begrotingsbeleid loslaten, zoals het kabinet wel heeft gedaan.

Wat je in dit stadium niet moet doen, is onmiddellijk gaan dweilen met de kraan open door die maatregel van werktijdverkorting. Dat leidt ertoe dat de normale aanpassingen in de economie niet kunnen plaatsvinden. Je zult maar een transportondernemer zijn en je bedrijf op orde hebben en in staat zijn om dat bedrijf goed door deze economische recessie te loodsen, terwijl andere bedrijven in de problemen komen omdat ze zich niet goed hebben voorbereid. Die staan onmiddellijk met de open knip bij de ministers Bos, Van der Hoeven en Donner. Wat je zeker niet moet doen, is het Stabiliteits- en Groeipact loslaten. Ik vind de uitlatingen van de minister van Financiën daarover veel te lankmoedig. Wij moeten vandaag ook rekening houden met de volgende generaties. Dat betekent: niet het Stabiliteits- en Groeipact loslaten. Dat zou dramatische effecten hebben op onze pensioenen.

Wat moeten wij wel doen? In de eerste plaats investeringen zo snel mogelijk naar voren halen. Dat betekent het halveren van de beslistermijn van de Raad van State voor bezwaarschriften. Dat betekent het versneld uitvoeren van de voorstellen van de commissie-Elverding. Dat betekent het al per 1 januari aanstaande uitvoeren door het kabinet van de gisteren aangenomen motie van de heer Van der Burg over het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie. Dat zijn maatregelen die het vertrouwen weer herstellen.

Ten tweede moet het kabinet ruimte maken, ruimte voor lastenverlichting. Vervolgens wil ik niet dat het kabinet zo'n slappe deal sluit over de werktijdverkorting, maar dat het een keiharde deal sluit, geheel in lijn met het Akkoord van Wassenaar van begin jaren tachtig, ofwel lastenverlichting in ruil voor loonmatiging. Als de bedrijven en de werknemers bereid zijn de lonen te matigen, is het kabinet bereid de lasten te verlagen. Dat heeft een positief effect op de banen bij de bedrijven en op de pensioenen en de pensioenfondsen. Dus geen slappe deal, maar een harde deal.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb twee vragen aan de heer Rutte. Wil hij bij het naar voren halen van de investeringen de begrotingsregels, die hij net zo fervent heeft verdedigd, ook respecteren of zijn die dan even niet aan de orde? Mijn tweede vraag houdt mij de laatste tijd veel meer bezig. Ik loop nu bijna twee jaar rond aan deze zijde van het Binnenhof. Toen het heel goed ging met de economie, luidde het voorstel van de heer Rutte lastenverlichting en bezuiniging of matiging. Toen het een jaar geleden wat minder ging, was de oplossing bezuiniging en lastenverlichting. Nu gaat het blijkbaar heel slecht en de oplossing is bezuiniging en lastenverlichting. Kan hij aangeven welke economische theorie daarachter ligt?

De heer Rutte (VVD):

Weet u, mijnheer Van Geel, het verschil tussen uw en mijn partij is dat wij een solide opvatting hebben over de taakverdeling tussen de Staat en de burger. Wij zijn voor een krachtige, kleine overheid. Wij vertrouwen, in tegenstelling tot uw partij, de Nederlandse burger wel met zijn eigen geld. Dat betekent dat wij altijd consequent pleiten voor lage belastingen. Het aardige van onze voorstellen is, dat ze het goed doen in de goede tijd. Dan zorgen ze ervoor dat de bedrijvigheid toeneemt. Ze doen het ook heel goed in een slechte tijd want dan zorgen ze ervoor dat de bedrijven weer ruimte krijgen om te ondernemen, de pensioenfondsen om pensioenen uit te keren en de huizenmarkt om beter te functioneren. Dat is het grote verschil: wij houden wel vast aan die uitgangspunten. U doet dat niet. Het CDA heeft bij de formatie van dit kabinet op alle belangrijke punten het hoofd gebogen voor de Partij van de Arbeid.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb twee vragen gesteld.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben bezig. U wilt het antwoord op de andere vraag?

De heer Van Geel (CDA):

Nee, ik wil even reageren op dit deel van de vraag. Kijk, u geeft hetzelfde recept in verschillende omstandigheden. Weet u wat er is gebeurd met de generieke impuls voor de koopkracht in de Verenigde Staten? De economen zeggen dat die 180 mld. of 200 mld. volkomen zijn verdampt en dat die misschien het tegenovergestelde effect hebben gehad, dus de crisis hebben verdiept. Bovendien, als wij zien dat de koopkracht volgend jaar in Nederland niet het probleem is en zelfs in 2010 niet het probleem is, waarom grijpt u dan niet veel meer aan op andere elementen in het sociaaleconomische bouwwerk dan op de koopkracht? Het werkt dus niet, het heeft geen nut, het verdampt als je het geld in zulke generieke zin inzet.

U praat over bezuinigingen alsof dat een abstractie is. In uw voorstellen voor bezuinigingen gaat het erom dat u de gratis schoolboeken weer terugdraait, dat u de mensen met een WAO-uitkering geen inflatiecorrectie wilt geven. Kortom, dit zijn toch ook zaken die de koopkracht raken?

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Van Geel, u bent opnieuw ziende blind. U beweert hier werkelijk dat er op dit moment blijkbaar in Nederland geen problemen zijn. Dat hoor ik u nu letterlijk zeggen, want het gaat eigenlijk wel aardig met de koopkracht. Waarom zouden wij op dit moment iets moeten doen? Waar slaat dit op? Wij hebben een enorm probleem. De economie gaat een crisis door die ongekend is in de afgelopen 30 jaar. Wij zullen banen verliezen. Mensen maken zich zorgen over hun huizen en hun pensioenen. Het oude CDA zou mij gesteund hebben in wat ik nu voorstel. Het oude CDA zou hebben gezegd: wat de VVD voorstelt is terecht, dat in deze tijden de economie moet worden versterkt, dat de bedrijvigheid moet worden gestimuleerd. Hoe doe ik dat?

De heer Van Geel (CDA):

Bezuinigingen.

De heer Rutte (VVD):

Nee, niet alleen door de belastingen te verlagen, maar door tegelijkertijd af te spreken met werkgevers en werknemers dat ook de loonmatiging wordt doorgevoerd, want dan zorg ik er namelijk voor dat de economie weer kan aantrekken. Dat zou u moeten aanspreken.

De voorzitter:

Ik verzoek u beiden iets beknopter te praten.

De heer Van Geel (CDA):

Ik wil alleen maar een antwoord op de vraag welke economische theorie de heer Rutte aanhangt en op de vraag over de extra investeringen. Ook heb ik gevraagd naar de soliditeit van de begrotingsregels van de heer Rutte op dit punt.

De heer Rutte (VVD):

Wij volgen de begrotingsregels volledig, in tegenstelling tot u. U pleit vanochtend in de krant voor die 2%. U kunt die helemaal niet halen, want u hebt zelf alles losgelaten. Ik zal u daar straks nog over interrumperen, want het is echt schandalig wat u daarover vanochtend in de kranten schrijft. U laat alles los, maar vervolgens zegt u dat wij wel vast moeten houden aan het einddoel.

De voorzitter:

Nu het antwoord op de vraag van de heer Van Geel.

De heer Rutte (VVD):

Bij dit kabinet is het probleem dat de investeringen allemaal op de plank blijven liggen. Waarom blijven ze daar liggen? Omdat wij in Nederland inmiddels met een bureaucratie zitten waardoor wegen en spoorwegen niet kunnen worden aangelegd en waardoor grote woningbouwprojecten stilliggen. Ik zal hierover moties indienen, want ik pleit ervoor om de voorstellen die hierover zijn gedaan door te voeren en daarbovenop pleit ik voor het versnellen van de bezwaarprocedures bij de Raad van State, zodat wij Nederland met elkaar van slot kunnen halen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien mag ik hierop doorgaan, want ik ben ook nieuwsgierig naar de economische Ruttetheorie.

De heer Rutte (VVD):

Het lijkt erop dat u het debat met elkaar hebt voorbereid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dit is heel spontaan, maar er is een goede samenwerking. U hebt een heel verhaal over lastenverlichting en koopkracht gehouden. Ik dacht dat u er in september bij was toen wij dat hier allemaal hebben geregeld.

De voorzitter:

De heer Rutte zwijgt. Voor de Handelingen wordt dit ingewikkeld.

De heer Rutte (VVD):

Ik wacht de vraag af. Als de vraag is of ik erbij was, is het antwoord ja. Mevrouw Hamer, wat denkt u dat wij werkelijk in september hebben geregeld? Toch niet het naar voren halen van de lastenverlichting naar het komende jaar, 2009, terwijl dit kabinet over de hele periode gewoon de lasten verzwaart met tussen de 7 mld. en 10 mld? Dat doet u, mevrouw Hamer en u zou er trots op moeten zijn, want daarvoor is uw partij opgericht. U wantrouwt Nederland met zijn eigen geld. U zegt dat de Staat dat veel beter kan uitgeven dan de burger. U bent erin geslaagd, het CDA op dat punt volledig onder druk te zetten. Dus mijn complimenten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die winst incasseer ik natuurlijk graag, maar dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat wij hier in september bij de algemene beschouwingen hebben gezorgd dat de koopkracht van de mensen op peil blijft, wat wij nu zien terugkomen in de cijfers van het CPB. Ik was eigenlijk benieuwd of u dat is opgevallen.

De heer Rutte (VVD):

Wat je nu ziet, is dat volgend jaar de inflatie daalt. Dat is een direct gevolg van de grootste economische crisis uit de afgelopen 30 jaar. Als je kijkt naar alle onderzoeken, blijkt dat mensen zich zeer grote zorgen maken over de economie, hun pensioen, hun baan, hun huis – ik hoop dat u die signalen ook krijgt – dat mensen om die reden minder zullen gaan besteden en dat bedrijven niet meer investeren. Daarom pleit ik hier voor een economisch herstelpakket, heel simpel, gewoon terug naar begin jaren tachtig, het Akkoord van Wassenaar. Wij spreken met werkgevers en werknemers een loonmatiging af en dan krijgen zij daarnaast lagere belastingen. Dat herstelt de kracht van de economie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De btw-maatregel en de WW zijn u blijkbaar ontgaan. Ik herinner u daar graag aan.

De heer Rutte (VVD):

U heeft het voornemen gehad om de btw te verhogen, vervolgens gaat dat niet door en zet u dat hier neer als een enorm cadeautje. U zegt eigenlijk: ik ga je een klap geven en ik doe het toch niet, wil je even dankbaar zijn. Dat heeft u eigenlijk in september gezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe gaat de heer Rutte alle belastingverlagingen betalen?

De heer Rutte (VVD):

In onze tegenbegroting heb ik voorgesteld om uitgaven die niets toevoegen aan de kracht van de economie te schrappen. Ik denk daarbij aan het wederom verhogen van de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, die tot de hoogste van de wereld behoren. Ik denk ook aan het schrappen van uitgaven voor re-integratie. Een werkloze aan het werk helpen, kost gemiddeld € 500.000. Wij moeten de sociale diensten en de organisaties van de werkloosheidsuitkering de ruimte geven om een en ander weer zelf te organiseren. Wij kunnen dan 1,5 mld. in de begroting schrappen. De voorstellen die wij hebben gedaan, schaden niet de economie. Integendeel, zij halen onzin weg en creëren ruimte voor lastenverlichting, zoals het verlagen van de overdrachtsbelasting en de inkomstenbelasting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Rutte blijft er dus bij dat hij de armsten van de wereld hulp wil ontnemen, ondanks het debacle van de heer Boekestijn bij de begroting. Hij blijft de hardwerkende burger in de portemonnee treffen en verkoopt dat als lastenverlichting. Hij verwijt mij iets, maar zou zelf eens in de spiegel moeten kijken.

De heer Rutte (VVD):

Dit land geeft 6 mld. per jaar uit aan ontwikkelingssamenwerking. Dat is percentueel het hoogste bedrag van alle landen in de wereld. Wij weten dat een derde rechtstreeks verdwijnt naar Zwitserse bankrekeningen. Wil de PvdA-fractie dat bedrag nog eens verhogen? Dat is alleen maar omdat zij zich schuldig voelt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag mij in alle gemoede af of de heer Rutte de afgelopen maanden wel echt iets heeft geleerd van de gebeurtenissen in wereld. Laat hij eens naar de Verenigde Staten kijken. Heeft hij al een analyse gemaakt van de diepere oorzaken van de grote ellende die daar is ontstaan? Juist het geforceerd laag houden van de lasten en het opjagen van de consumptie heeft daar tot grote problemen geleid. De heer Rutte haalt deze medicijnen weer te voorschijn en zegt dat ze de oplossing zijn, maar ze vergroten de problemen juist.

De heer Rutte (VVD):

De heer Slob moet naar het hele verhaal luisteren. Het is natuurlijk een leuke debattruc om de helft eruit te halen en de rest belachelijk te maken. Ik stel voor een verstandige afspraak over loonmatiging te maken tussen werkgevers, werknemers en het kabinet, zoals ook in de jaren tachtig is gebeurd. In ruil daarvoor krijgen de mensen lagere belastingen. Dat is iets heel anders dan in de Verenigde Staten is gebeurd. Daar is de rente kunstmatig laag gehouden door de nationale autoriteiten. De Chinese munt was te laag ten opzichte van de dollar, waardoor veel geld kon ontstaan in de wereldeconomie. Bovendien heeft het toezicht in de Verenigde Staten gefaald, waardoor mensen zonder baan, inkomen en bezittingen toch een huis konden kopen. Dat willen wij natuurlijk niet in Nederland. Dat heeft niets te maken met mijn voorstellen. Als de heer Slob echt een debat wil voeren over mijn voorstellen, dan moet hij ze ook compleet citeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik luister heel goed naar de heer Rutte. Hij heeft zich de afgelopen weken veelvuldig in de media laten horen. Hij presenteert zich als een wonderdokter die met de verkeerde medicijnen komt. De kwalen worden er alleen maar groter van. Hij moet echt dieper analyseren en de bereidheid hebben om tot duurzame keuzes te komen. Hij moet niet over de rug van de derde wereld hier de problemen oplossen. Het is echt heel slecht wat hij doet.

De heer Rutte (VVD):

De heer Slob geeft politieke steun aan het dweilen met de kraan open. Hij doet niets om de structuur van de economie te versterken. Vervolgens stelt hij vast dat mensen hun baan verliezen en dan zegt hij dat de bedrijven de kosten mogen afwentelen op de samenleving. Hij heeft het totaal bij het verkeerde eind. Dit is onverstandig beleid. Ik wil de economie weer versterken en ervoor zorgen dat bedrijven weer kunnen ondernemen. De bedrijven die het goed hebben gedaan, mogen niet het slachtoffer worden van het kabinetsbeleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wilde eerst wachten tot het eind van het betoog van de heer Rutte. Als ik hem zo hoor oreren, dan heb ik niet het gevoel dat het nog komt. Wanneer gaat hij zeggen dat het hem spijt?

De heer Rutte (VVD):

Hebben wij ruzie?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij niet, want ik ben niet zo'n ruziemaker, ook al hebt u misschien een andere indruk. Onze samenleving zit er wellicht op te wachten. Terecht worden de bankiers aangevallen, die het ontbreekt aan elke zelfreflectie. De VVD-fractie komt weer met lastenverlichting. Zij heeft 30 jaar gepleit voor deregulering, voor vermindering van toezicht en voor vergroting van inkomenstegenstellingen. Zij is medeverantwoordelijk voor het ontstaan van deze crisis. Zegt u nu gewoon eens sorry.

De heer Rutte (VVD):

Als wij ruzie hebben, zeg ik altijd sorry. Wij hebben echter geen ruzie en ik zeg geen sorry. De analyse van mevrouw Halsema klopt niet. Zij beweert een liberale partij te leiden, maar dat is GroenLinks niet. Zij zegt feitelijk dat de Staat alle problemen moet oplossen. Wij hebben vastgesteld dat het toezicht heeft gefaald. Voor liberalen moet toch vooropstaan dat de Staat altijd een belangrijke rol speelt als marktmeester. In die rol heeft de Staat echter gefaald. Het was mijn partij, en mijn toenmalige partijleider Gerrit Zalm, die de wetten over het toezicht op de financiële sector door de Kamer heeft geloodst. Het probleem ligt ook niet in de eerste plaats in Nederland, het probleem heeft zich in de eerste plaats voorgedaan in de Verenigde Staten, waar het mogelijk was op een idiote manier aan geld te komen. Dat is een probleem, mevrouw Halsema. U probeert het nu af te doen als een probleem van de vrije markt, maar het is de vrije markt geweest die alle welvaart in het land heeft gecreëerd. Het is de vrije markt die ervoor zorgt dat bedrijven kunnen ontstaan, dat er zuurstof in de samenleving is, dat jonge mensen met eigen initiatieven een bedrijf kunnen opzetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor de heer Rutte voor het eerst, ik denk in een halve eeuw, zeggen dat er een marktmeester nodig is. De VVD was altijd van het Reaganachtige neoliberalisme, dat zegt dat de overheid het probleem en niet de oplossing is. Dat heeft hij jarenlang verdedigd. Eerlijk gezegd was Gerrit Zalm misschien de goede uitzondering, omdat hij nog heeft geprobeerd het toezicht op de financiële markten te verscherpen. Veel steun kreeg hij daarbij niet van de VVD in de afgelopen jaren.

De heer Rutte (VVD):

Ach, hou toch op!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Onze financiële woordvoerder, Cees Vendrik, heeft jaar in, jaar uit gestreden voor verbetering van het toezicht op de financiële markten, om een einde te maken aan de deregulering die altijd door de partij van de heer Rutte is verdedigd. Als ik de heer Rutte nu hoor, dan denk ik dat hij vooral zegt: mijn naam is haas. Hetzelfde hoor ik uit de bankjes van de VVD-fractie in deze zaal. Veel te brutaal en geen zelfreflectie.

De heer Rutte (VVD):

Uw naam is "Mijn kop in het zand steken". Mijn naam is overigens gewoon Mark Rutte, aangenaam kennis te maken. Maar nu even terug naar het punt dat u aansnijdt. U probeert hier nu een karikatuur te maken. Dat mag in een debat; dat is prima. Uw karikatuur is dat liberalen niet voor een sterke marktmeester zouden zijn. Liberalen hebben echter altijd gezegd dat de vrije markt behoefte heeft aan een marktmeester, zoals iedere markt daar behoefte aan heeft. Op dit moment is hierachter, op het Buitenhof, een markt aan de gang. Daar is een marktmeester die ervoor zorgt dat de kraampjes op een goede manier worden neergezet, dat er geen rare dingen gebeuren en dat mensen zich onderling houden aan de afspraken. Dat is er fout gegaan, mevrouw Halsema, en daar zou u eens goed naar moeten kijken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoor de heer Rutte helemaal geen concrete voorstellen doen om het marktmeesterschap een beter gezicht te geven en betere instrumenten te geven. Ik hoor de heer Rutte alleen maar zeggen dat de kredietcrisis tot gevolg heeft dat wij de lonen zullen moeten matigen, hetgeen ten koste zal gaan van de werknemers, en dat wij de armen in de Derde Wereld minder geld zullen moeten geven. Maar het zijn de bankiers die niet met geld kunnen omgaan, terwijl wij hadden verwacht dat zij wel met geld zouden kunnen omgaan.

De heer Rutte (VVD):

Als mevrouw Thieme aan de macht zou zijn, zou de al vaker gemaakte grap over het oude communisme opnieuw uitkomen. Ik bestel een auto en ik krijg te horen dat die over tien jaar zal worden afgeleverd. Als ik aan de leverancier vraag of hij 's morgens of 's middags zal worden afgeleverd, vraagt hij waarom ik dat wil weten. Ik antwoord dan: omdat 's middags de keuken komt. Dat gebeurt er als de politieke theorieën van mevrouw Thieme waarheid zouden worden. Werkelijk waar. Zij wil gewoon de Staat alles laten regelen in Nederland. Daar zijn wij niet voor.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Rutte geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag de heer Rutte voorbeelden te geven van concrete toezichthoudende maatregelen, ten einde de kredietcrisis nu echt te beteugelen, in plaats van opmerkingen te maken over loonmatiging en het stopzetten van de ontwikkelingshulp. Hij verwijt sommigen in de Kamer dat zij denken dat mensen niet goed met hun geld kunnen omgaan, maar de mensen die niet goed met geld kunnen omgaan, zijn de bankiers, een groep die door de VVD-fractie altijd de hand boven het hoofd is gehouden.

De heer Rutte (VVD):

Ook van onze opvattingen over de ontwikkelingssamenwerking maakt mevrouw Thieme een karikatuur. Ik pleit ervoor om de uitgaven op dat vlak niet verder te verhogen. Ik weiger om nog meer geld over te maken naar de Zwitserse bankrekeningen van een paar dictators, want dat is wat er gebeurt. Een derde van het geld komt volkomen verkeerd terecht, maar omdat mevrouw Thieme zich schuldig voelt over onze welvaart, gaat zij gewoon door om geld van de belastingbetaler over te maken naar de Derde Wereld, terwijl zij weet dat een groot deel ervan verkeerd besteed wordt. Dat geld houd ik liever in Nederland. Over de rol van de marktmeester kom ik zo nog te spreken.

De voorzitter:

Maar u hebt niet veel spreektijd meer.

Mevrouw Kant (SP):

Het is toch een beetje treurig om te moeten vaststellen dat de VVD-fractie nog steeds in de ontkenningsfase zit. Zij is zo langzamerhand nog de enige, denk ik, die nog in de ontkenningsfase zit. De heer Rutte ontkent dat een aantal zaken geleid heeft tot een graaicultuur. De politiek van "meer markt en minder overheid", "laat de vrije markt maar haar gang gaan, dan komt het allemaal wel goed" en "laat maar gaan, die beloningen aan de top". Marktwerking in de publieke sector, aandeelhoudersmacht en kortetermijnbelangen hebben geleid tot een graaicultuur. Al die zaken hebben mede geleid tot het ontstaan van de kredietcrisis waarin wij nu verkeren. Wil de heer Rutte dat nog steeds ontkennen?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Kant gooit het kind volledig met het badwater weg. Zij wil deze crisis aangrijpen om de Staat met zijn grijpgrage handjes volledig over het totaal van de economie te leggen. Daar staat haar partij ook voor. Zij mag daarvoor pleiten. Ik pleit ervoor dat wij lessen trekken uit deze crisis, maar dat wij er ook voor zorgen dat de vrije markt in Nederland initiatieven kan blijven ontwikkelen en dat er ruimte is voor mensen die vooruit willen en die ervoor zorgen dat wij in dit land ook in de toekomst de ruimte hebben. Dat heeft ons die welvaart gebracht. Die welvaart is honderd, tweehonderd keer groter dan in welk door uw type partij geleid land in de wereld ook!

Mevrouw Kant (SP):

U kunt nu wel een heel betoog houden maar ...

De heer Rutte (VVD):

Ik geef antwoord op uw vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, ik vraag u om een toontje lager te zingen, om een beetje zelfreflectie. Het lijkt wel alsof de liberalen een beetje allergisch zijn voor een spiegel. Kijk er nou eens in en kijk eens terug naar de afgelopen twintig jaar. Dan moet u constateren dat wanneer je de zegeningen van die vrije markt van u onbeteugeld laat, dit graaien aan de top met zich meebrengt en een focus op de kortetermijnbelangen in plaats van de langetermijnbelangen die allemaal van ons zijn. Langetermijnbelangen voor het klimaat, voor een samenleving met een beetje stabiliteit in plaats van kortetermijnbelangen en -winsten. Mijn vraag is gewoon of de VVD dit niet ook eens een beetje kan toepassen op haar eigen visie op dit punt.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Wij leveren zelfs de voorzitter van de Algemene Nederlandse Kappersorganisatie, van de ANKO. Wij doen dus niet anders dan in spiegels kijken. Natuurlijk trekken wij hier met zijn allen lessen uit het verleden en proberen wij lessen te trekken voor de toekomst. Maar laat mij nog een voorbeeld noemen, mevrouw Kant. Als het aan u ligt, blijft alles in handen van de Staat. Wij hebben altijd gezegd dat je, als je dingen naar de markt brengt, niet alleen op kosten moet aanbesteden maar ook op kwaliteit. Ik noem het openbaar vervoer in de Zaanstreek. U wilt toch niet zeggen dat dit een mislukking was? Als het aan u had gelegen, was het niet naar de markt gebracht. Al het openbaar vervoer daar is nieuw, het rapportcijfer is van een 5 naar een 8 gegaan en het aantal passagiers is verdubbeld. Het is een voorbeeld van het succesvol overbrengen van openbaar vervoer van de Staat naar de markt: niet alleen aanbesteden op prijs maar ook op kwaliteit. Mevrouw Kant, u hebt dat soort voorstellen altijd tegengehouden. U wilt alles in handen van de Staat houden. Dan kom je uiteindelijk in het Amsterdamse openbaar vervoer terecht: smerig en te laat, als het al rijdt.

De voorzitter:

Dames en heren, u bent het niet eens hierover.

De heer Rutte (VVD):

Dat is duidelijk. Ik vind uw politiek inzicht heel sterk!

De voorzitter:

Ik heb dat goed gezien, hè? Maar ja, ik zit hier ook vaak en ieder moment is een leermoment. Mevrouw Kant mag nog een afrondende opmerking maken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er zijn altijd weer voorbeelden te noemen en ik kan er weer tig voorbeelden tegenover stellen. Maar dat ga ik niet doen, want het gaat mij om de bredere analyse die de VVD jarenlang heeft uitgedragen. Er moest meer vrije markt komen, het moest worden losgelaten en dergelijke. Laat mij het dan even toespitsen op de markt van de bankiers. De heer Rutte neemt hen hier de maat en zegt dat zij nog steeds niets geleerd hebben. Maar hij heeft zelf ook niets geleerd. Hij heeft het over meer toezicht, maar wat is zijn visie op die bonussencultuur en de macht van aandeelhouders die ons toch echt die drive tot kortetermijnwinsten in de samenleving hebben gebracht? Laat hij daar toch eens zijn visie op geven en aangeven wat de lessen zijn die hij daaruit wil trekken.

De heer Rutte (VVD):

Over de bankiers heeft mevrouw Kant natuurlijk een zeer terecht punt te pakken en wij kunnen elkaar daarop vinden. Ik heb er zojuist ook iets over gezegd. Ik heb eerder voorstellen gedaan – ik meen dat de fractie van mevrouw Kant het daar ook mee eens was in haar 30 puntenplan – om de bonussen van de bankiers langetermijngericht te maken. Nu zijn deze kortetermijngericht met alle gevolgen van dien, ook voor het kortetermijnaansturen van de onderneming. Ik heb ervoor gepleit om ze langetermijngericht te maken en ervoor te zorgen, dat een bankier de bonus ook moet terugbetalen als hij zijn targets niet haalt. Ik vind dat dit moet gebeuren, omdat banken iets anders zijn dan andere bedrijven. Banken zitten in het grijze gebied tussen de Staat en de vrije markt. Er "hangt" als het ware een sociale zekerheid onder van het ministerie van Financiën en dus mag je eisen stellen aan het bonussysteem van de bankiers.

De voorzitter:

U rondt uw verhaal nu af.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Behalve maatregelen op de korte termijn is het urgent dat wij ook nadenken over de vraag hoe Nederland versterkt uit de economische crisis moet komen.

Dat kan in de eerste plaats door ervoor te zorgen dat flexibele arbeid ook in de toekomst mogelijk blijft en niet moeilijker wordt. Ik maak mij zorgen over recente uitspraken van de minister van Sociale Zaken op dit punt.

In de tweede plaats kunnen wij deze crisis gebruiken om te investeren in duurzame energie. Het is van belang dat wij weten dat onze energievoorraden op raken en het zou een geweldige kans zijn om nu een extra spurt te geven aan het creëren van een sector voor duurzame energie.

Tot slot en in de derde plaats – en dan kom ik bij de opmerkingen van mevrouw Thieme – is het urgent dat wij voorstellen ontwikkelen tot superieur marktmeesterschap, dat in de toekomst de Nederlandse toezichthouders beter toezicht houden op de financiële markten en vooral ook dat er mensen werken die weten welke constructies er bij die banken en verzekeraars bedacht worden. Iets minder nette grijze pakken en iets meer mensen uit de praktijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De heer Wilders staat vanmorgen voor het gerechtshof te Amsterdam, waar hij zich moeten verweren tegen lieden die het niet eens zijn met het besluit van het Openbaar Ministerie om hem niet te vervolgen vanwege de film Fitna. U zult het dus vandaag met mij moeten doen.

De wereldeconomie stort als een plumpudding in elkaar, ons land krijgt te maken met een recessie. Wij moeten rekening houden met massaontslagen, honderdduizenden extra werklozen, duizenden faillissementen, een groot begrotingsgat en een astronomisch oplopende staatsschuld. De crisis is een feit. Ook het kabinet begint dit langzamerhand in te zien. De schuld van dit alles wordt gelegd bij de banken die onverantwoorde risico's hebben genomen, of bij de kredietbeoordelaars die knollen voor citroenen hebben gewaardeerd, of bij toezichthouders die hebben zitten slapen. Sommigen geven zelfs de schuld aan het kapitalisme. Minister Bos maakt het helemaal bont en geeft zelfs burgers de schuld, terwijl zij juist het enige slachtoffer zijn van deze crisis. Zij zien hun spaargeld, hun pensioen, de waarde van hun huis en vaak zelfs hun baan in rook opgaan. Minister Bos, het zou u sieren als u deze opmerking terugneemt.

Voorzitter. Wereldwijd worden maatregelen genomen. Centrale banken verlagen de rente om de economie aan te zwengelen. Banken en industrieën worden door overheden overeind gehouden. Ook in Nederland zijn inmiddels miljarden in de financiële sector gepompt. De overheidsschuld is in twee maanden tijd opgelopen met 90 mld.

Vandaag is de vraag aan de orde wat het kabinet gaat doen om de economie te redden. Het kabinet kondigt met veel bombarie een pakket maatregelen aan, maar dit pakket blijkt grotendeels gebakken lucht of oude wijn in nieuwe zakken. De enige echte ingreep van het kabinet is de maatregel van werktijdverkorting. Een andere maatregel is de vervroegde afschrijving voor bedrijven. Beide maatregelen geven wellicht een klein beetje lucht, maar zijn zeker niet genoeg. Verder beschouwt het kabinet het niet doorgaan van belastingverhogingen, zoals bij de mkb-winstvrijstelling of de winstbelasting, en het niet doorgaan van de btw ook als lastenverlichting. Wie houdt hier wie voor de gek?

De woningmarkt zit op slot, de bouwsector droogt op, de productiebanden van DAF en Nedcar worden stilgelegd en steeds meer bedrijven, zo hebben wij gisteren kunnen lezen, gaan failliet of trekken de stekker eruit. De Partij voor de Vrijheid pleit voor maatregelen om de woningmarkt vlot te trekken, voor investeringen in bouw en huurwoningen. Aanleg van wegen moet versneld worden uitgevoerd, het spaarloon moet worden vrijgegeven, de kredietverlening moet weer op gang worden gebracht en de koopkracht van de burgers moet worden versterkt.

De Partij voor de Vrijheid vindt de maatregelen van het kabinet veel te eenzijdig. Eerst worden miljarden in banken gepompt en worden een paar pleisters uitgedeeld voor bedrijven, maar vervolgens vergeet het kabinet de gewone man en de gewone vrouw. Het kabinet vindt een koopkrachtimpuls van 1,75% meer dan voldoende. Minister Van der Hoeven pleit zelfs voor loonmatiging. Het enige wat onze economie echt kan redden, is meer koopkracht geven aan de burgers. Met vier tientjes per maand trek je de economie echt niet uit de modder.

Wij kiezen daarom voor lastenverlichting. Koopkracht is het enige medicijn tegen een economie die ziek op bed ligt. De begroting moet worden opengebroken en al het overtollige vet moet worden geschrapt en worden teruggegeven aan de burgers. De begroting verdient een flinke liposuctie. Weg met de verspilling van belastinggeld aan Vogelaarwijken, kansloze inburgering, schuldsanering van de Nederlandse Antillen, effectieve ontwikkelingshulp, elitaire milieu- en kunstsubsidies en re-integratie. Dit alleen al is 4 mld. in 2009. Geef die miljarden terug aan de burgers middels belastingverlaging. Het is tenslotte hun geld.

Wij maken ons ook ernstige zorgen over onze gepensioneerden. De gepensioneerden worden door dit kabinet driedubbel gepakt: hun pensioen wordt niet geïndexeerd, zij gaan Bosbelasting betalen en zij verliezen de buitengewone-uitgavenregeling. Minister Donner is niet van plan om iets voor onze gepensioneerden te doen. Verlaag daarom ook de belasting voor de 65-plussers. Dat kan allemaal, sla onze tegenbegroting er maar op na.

Dan de banken. De banken moeten zich schamen. Eerst veroorzaken ze de kredietcrisis en vervolgens zijn ze terughoudend in de kredietverlening. Hiermee gooien ze olie op het vuur en verergeren ze de recessie. Minister Bos moet ervoor zorgen dat banken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen door weer normaal kredieten te verstrekken en rentedalingen door te geven aan hun klanten. Met de genationaliseerde en gesteunde banken kan hij het goede voorbeeld geven. Ook eventuele belemmeringen bij gebruik van de garantiefaciliteit moeten worden weggenomen. Bij toekomstige steunoperaties moeten voorwaarden aan de kredietverlening worden gesteld.

Tot slot het volgende. Gerrit Zalm is de nieuwe topman van ABN AMRO. Mijn fractie vindt € 750.000 voor één persoon echt belachelijk. Dat is een voorbeeld van de graaicultuur. Zo is de crisis ooit begonnen! Ik vraag minister Bos daarom om het salaris van zijn voorganger fors te verlagen tot de Balkenendenorm en hem in plaats van een bonus een mooie flipperkast cadeau te doen. Daar is hij zeker zo blij mee.

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij wisten allemaal dat er een dip in de economie aan het aankomen was. In het regeerakkoord werd er al van uitgegaan dat er mindere jaren zouden komen vanaf 2010. Maar door de kredietcrisis gebeurt dat sneller en gaat het dieper dan wij hadden verwacht. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat mensen hier onzeker door worden. Daarom zullen wij er samen de schouders onder moeten zetten. Daarbij geldt dat als wij nu de goede dingen doen, Nederland er sterker uit te voorschijn kan komen. Wij moeten wel beseffen dat de economie niet maakbaar is. De gedachte dat de overheid alle problemen van een recessie kan oplossen, is een illusie. Zij kan nimmer alle gevolgen voor bedrijven en huishoudens opvangen. Een paar weken geleden zei ik hierover dat ik geen nieuwe economische orde wil. Onze leidraad is en blijft sociale markteconomie. De overheid moet niet verantwoordelijkheden van bedrijven over gaan nemen. Dat hoeft ook niet. Laatst vroeg ik een ondernemer wat hij ging doen in deze crisis. Nou, zei hij, meer en harder werken.

Eerst de banken. Wij zullen allemaal worden geconfronteerd met de vraag waarom wel miljardensteun aan banken wordt verleend, maar niet aan andere bedrijven. Mijn antwoord daarop is simpel: wij steunen banken niet vanwege de bankiers, maar om onze economie overeind te houden. Als een bedrijf failliet gaat, is dat erg, maar als er geen geld meer uit de pinautomaat komt, de leningen stoppen en er geen hypotheken meer zijn, zijn de gevolgen niet te overzien. De operatie rond onze financiële instellingen is goed en adequaat uitgevoerd. Complimenten daarvoor aan alle betrokkenen. De banken hebben een bijna-doodervaring gehad en kampen nu met de stress van dat trauma. Zij vertrouwen elkaar niet, stellen hoge eisen aan krediet en nemen geen enkel risico.

Wij vinden de rol van banken cruciaal en wij laten hen niet vallen. Wel heb ik een aantal vragen over de garantiestelling van 200 mld. Wordt daar gebruik van gemaakt? Werkt het voldoende? Zijn er geen belemmeringen? Ik vraag mij ook af of het de bedoeling was om een bedrijf als LeasePlan onder deze operatie te laten vallen. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Gegeven de uitdagingen op ons pad moet het geld echter wel weer gaan rollen. De grootste problemen ontstaan in de export en in de maakindustrie, zoals in de regio's Rotterdam en Eindhoven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor de heer Van Geel zeggen: ik laat de banken niet vallen. Is hij het met mij eens dat de banken veel geld hebben gekregen, maar dat geld niet gebruiken om kredieten te verlenen?

De heer Van Geel (CDA):

Het is op zich volkomen te begrijpen dat de banken het geld gebruiken om hun balans te versterken. Zij hebben een waarschuwing gekregen van ons allen dat gemakkelijke kredietverlening niet aan de orde kan zijn. Bovendien is er, zoals ook in de brief van de minister van Financiën, die ons gisteren is gezonden, is aangegeven, ook nog sprake van een normale recessie. Die leidt ook tot terughoudendheid. Ik denk dan ook dat er veel redenen zijn waarom men terughoudend is. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als wij in overleg met de banken kunnen bepalen wat de belemmeringen zijn om tot kredietverlening te komen. Ik heb echter geen zin – wat ik hier af en toe wel waarneem – om aan banken bashing te doen. Dat vind ik niet de goede lijn. Wij zullen er samen uit moeten komen. Er zijn problemen, die hebben wij gezien, maar wij zullen er samen uit moeten komen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat niet om banken bashing. Het gaat erom dat als je geld geeft aan een organisatie het heel reëel is om daar voorwaarden bij te stellen. Dat is echter niet gebeurd. Dat is ook precies het punt waar de minister van Economische Zaken nu tegen aanloopt. Die ziet namelijk dat bedrijven, gezonde bedrijven – ik hoor dat de heer Bos wel eens anders zeggen – geen geld meer hebben om te investeren. Vindt u dat de minister van Economische Zaken gelijk heeft?

De heer Van Geel (CDA):

Ik vind dat wij moeten kijken of er bij de banken belemmeringen zijn – op het punt van kredietverlening, van de exportverzekering enzovoorts – die tot minder kredietverlening leiden. Dat zullen wij moeten bekijken en ik heb alle vertrouwen in de relatie tussen de eventuele investeringen in de zogenaamde tweede ronde van het financieel versterken van onze banken, want in een eerder debat over de kredietcrisis hebben wij met de minister van Financiën afgesproken dat het een en ander in overleg met de Kamer gaat. Ik denk dat daarmee onze positie ook gewaarborgd is, dat wij dan kunnen discussiëren over wat wij gaan doen en hoe, maar in algemene zin moeten belemmeringen worden weggenomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Belemmeringen wegwerken in overleg met banken, maar ondertussen laat u het hele mkb in Nederland in de steek!

De heer Van Geel (CDA):

Dat is gewoon onzin. Ik vraag u toch nog eens de brief van de minister van Financiën te lezen waarin hij uitvoerig uiteenzet hoe de verhoudingen liggen, hoeveel krediet verleend wordt, welke punten aan de orde zijn en ook de zorgen die ook wij zien. Het bekijken of er belemmeringen zijn vind ik een goede lijn. Wij moeten niet helemaal zonder voorwaarden of juist volledig omgeven door voorwaarden banken gaan behangen als het gaat om kredietverlening. Dat vind ik geen verstandige lijn, wij zijn geen bankiers! Dat zijn de bankiers en zij moeten risico's inschatten!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hangt de hele tijd uw betoog op aan de minister van Financiën, maar kijk nu eens naar de minister van Economische Zaken en geef nu eens uw mening over wat zij heeft gezegd!

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gezegd wat ik vind en heb het kabinet gevraagd om belemmeringen samen met de banken weg te nemen. Ik heb enkele belemmeringen genoemd die als ze worden weggenomen in onze ogen de kredietverlening zouden kunnen versterken, zoals die exportkredietverzekering, bezien of de 200 mld. aan maatregelen wel werken, de groeifaciliteit waar wij ook positief over zijn. Kortom, dat soort maatregelen in goed overleg met de banken. Als er al problemen zijn, moet worden geprobeerd die op te lossen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik constateer dat u ook de minister van Economische Zaken in de kou laat staan!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De heer Van Geel neemt met mij waar dat die buffer van 200 mld. niet echt leidt tot aanvragen bij banken en dat daarmee de kredietverlening door banken niet echt makkelijk van de grond komt. Waarnemen is een, maar wat is zijn analyse? Zou het te maken kunnen hebben met de voorwaarden, de looptijd van 36 maanden, de toch vrij hoge kosten voor banken? Hij vraagt het wel aan het kabinet, maar ik ben geïnteresseerd in zijn analyse!

De heer Van Geel (CDA):

Ik vraag het zeker aan het kabinet, omdat ook ik zie dat er relatief weinig gebruik van wordt gemaakt, maar ik besef ook heel goed dat de balans die het kabinet in acht moet houden op dit terrein wel heel fragiel is. Aan de ene kant wil je niet dat grote risico's worden genomen – het is nogal een bedrag 200 mld.! – maar aan de andere kant zal de minister van Financiën door de Europese Commissie op de huid worden gezeten als er onvoldoende voorwaarden worden gesteld omdat het anders staatssteun is. Het is dus best een delicaat evenwicht. Maar ook ik zie inderdaad dat er weinig gebruik van wordt gemaakt. Vandaar mijn vraag aan het kabinet om er nog eens naar te kijken. Zijn er belemmeringen en is daar wat aan te doen? Dat die balans fragiel is tussen enerzijds staatssteun en anderzijds het gebruik, ben ik wel met u eens.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben toch geïnteresseerd in uw eigen mening. Ik denk wel dat wij de analyse kunnen delen dat de overheid geen risico's moet lopen door onverantwoord steun te geven aan banken of bedrijven die dat niet aan kunnen. Ik wees gericht op bijvoorbeeld de looptijd van 36 maanden en de hoogte van de rente. Vindt u bijvoorbeeld dat de Nederlandse overheid erop moet verdienen of moet het een regeling zijn die vooral bedoeld is om het krediet dat wij garanderen door de banken door te laten geven? Zou er met u te praten zijn over die voorwaarden?

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb aangegeven wat onze toetspunten zijn voor deze regeling en ik wacht het antwoord van het kabinet af op mijn vraag welke mogelijkheden er zijn om binnen die randvoorwaarden van staatssteun versus toegankelijkheid van de regeling oplossingen te zoeken voor eventuele belemmeringen.

De heer Pechtold (D66):

U sluit niet uit dat wij met de minister van Financiën naar de randvoorwaarden moeten kijken van deze 200 mld.?

De heer Van Geel (CDA):

Ik sluit niets uit, maar het hangt natuurlijk wel af van het antwoord van de minister. Ook ik wil natuurlijk dat die regeling werkt, maar ook ik ben bezorgd dat die niet werkt. Ik vraag naar de redenen waarom niet en wat wij er dan aan zouden kunnen doen.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik positief sta tegenover het voorstel van het kabinet om de groeifaciliteit uit te breiden.

Met de economie gaat het heel snel. Het gaat zelfs zo snel dat je kunt spreken van een ADHD-economie. In 2009 krijgen wij te maken met krimp en in 2010 met licht herstel. Tegelijkertijd loopt de werkloosheid vooral in 2010 op en blijft de koopkracht stijgen. Deze gegevens vormen de achtergrond voor onze beoordeling van de maatregelen van het kabinet. Deze maatregelen zullen tijdig, tijdelijk en effectief moeten zijn en gericht op het versterken van de economie op de korte en de middellange termijn.

Het CPB heeft duidelijk gemaakt dat wij er relatief goed voorstaan en dat het kabinet de juiste dingen heeft gedaan. Ook hier zien wij dat onze financiële soliditeit haar vruchten afwerpt. Wij hebben al forse maatregelen genomen. Dat geldt vooral voor de begrotingsregels en de afspraken in het regeerakkoord, afspraken die wij juist hebben gemaakt om in mindere tijden adequaat beleid te kunnen voeren.

De heer Rutte (VVD):

Het Financieele Dagblad schrijft dat u hebt gezegd dat het niet bespreekbaar is dat het tekort onder de min 2% zakt. Is dat bericht juist?

De heer Van Geel (CDA):

Wij hebben met elkaar begrotingsregels opgesteld. U verwijst naar de heer Zalm als de architect van deze regels. Die regels hebben wij om ervoor te zorgen dat wij op een verstandige manier de fluctuaties van de economie kunnen dempen. In tijden van hoogconjunctuur lossen wij af en in tijden van laagconjunctuur laten wij de schuld oplopen. Wij laten overigens niet de uitgaven oplopen en gaan ook niet als een dolle bezuinigen. Wij voeren ons beleid consequent door om rust te krijgen in de economie.

Als wij boven de bekende signaalwaarde van 2% uitkomen, moet het kabinet ervoor zorgen dat wij weer op die 2% uitkomen. Dat is de afspraak. Of wij boven de 2% uitkomen, is onzeker. In 2009 gebeurt het zeker niet en er is dan ook geen reden om nu al in paniek te raken. Wij moeten afwachten hoe de economie zich ontwikkelt. Verder zullen wij er alles aan moeten doen om te voorkomen dat wij boven die 2% uitkomen. Dat doet het kabinet met het beleid dat het in zijn brief schetst. Ik vind het verstandig beleid, dat overigens ook aansluit bij de lijn die u voorstaat, anders zijn uw woorden over stevig begrotingsbeleid niets waard.

De heer Rutte (VVD):

Was het niet verstandiger geweest van het kabinet om vast te houden aan de Zalmnorm en om niet uit te gaan van een groeiraming van 2%, maar van het behoedzame scenario van Zalm? Hij ging er altijd iets onder zitten, zodat wij wat lucht hadden als het minder goed ging. Het stond ook in uw verkiezingsprogramma. Dat hebt u losgelaten bij de start van het kabinet. Als u dat niet had gedaan, waren de problemen misschien iets minder groot geweest.

U zegt stoere dingen in Het Financieele Dagblad. Wat u zei, spreekt mij ook zeker aan, maar wat gaat u nu concreet doen? Bent u bereid om samen met mij beleid te blokkeren dat ertoe leidt dat het tekort onder de min 2% zakt?

De heer Van Geel (CDA):

Het zal nu toch wel duidelijk zijn dat ik vind dat wij ons ook in deze tijden moeten houden aan de begrotingsregels. Daaraan heb ik niets toe te voegen.

De heer Rutte (VVD):

U geeft geen antwoord op mijn vraag of het niet beter was geweest dat u had vastgehouden aan het verkiezingsprogramma van het CDA. Net als wij vond u namelijk dat een kabinet moet vasthouden aan het behoedzame scenario, de Zalmnorm die het kabinet heeft losgelaten.

De heer Van Geel (CDA):

Dé Zalmnorm heeft het kabinet niet losgelaten! Er zijn wel modificaties aangebracht. Zo is de signaalwaarde van 2,5% verlaagd naar 2%. Het begrotingsbeleid is geactualiseerd, maar er is zeker geen sprake van een fundamentele wijziging. U kunt dan ook niet waarmaken dat deze begrotingsregels slechter zijn dan de vorige. Zij zijn soms wat afgezwakt en soms wat aangescherpt. Het heeft geen pas om nu te zeggen dat er nu geen stevig geformuleerde regels zijn. Dat zijn ze wel en ik vind dat wij ze ook stevig moeten vasthouden.

De heer Rutte (VVD):

Het zou de heer Van Geel sieren als hij toegeeft dat de reputatie van het CDA een deuk heeft opgelopen als partij die een behoedzaam begrotingsbeleid voorstaat. U hebt dat beleid gewoon losgelaten. U hebt alle lucht uit de begroting gedrukt en dat is in tegenspraak met uw verkiezingsprogramma. Als u had vastgehouden aan de Zalmnorm, zouden wij minder snel in de prut terechtkomen. U hebt overigens nog steeds niet mijn vraag beantwoord welke politieke consequenties u trekt als het wel zover komt.

De heer Van Geel (CDA):

Deze discussie over de soliditeit van de begroting begint toch wel een beetje lachwekkend te worden. Wat is eigenlijk de constante in de redenering van de heer Rutte over de economie? Ik denk dat ik het nu wel weet: bezuinigen, lastenverlichting en helemaal aan het eind een impuls voor duurzame energie. Waarvan gaat u dat betalen?

De heer Rutte (VVD):

Dat staat nog in uw oude begroting. U was staatssecretaris van VROM.

De heer Van Geel (CDA):

Maar u komt nu met voorstellen voor extra investeringen in duurzame energie. Ik heb mij buitengewoon verbaasd over het volgende. U hebt een alternatieve begroting ingediend; dat mag. Die heeft het echter niet gehaald. Vervolgens diende u twaalf tot twintig amendementen in bij de financiële beschouwingen om concreet tot extra uitgaven te komen. Niet één amendement had dekking. U wilde liever mooie sier maken met de uitgavenkant. Het amendement van de reiskostenvergoeding was zelfs volstrekt ongedekt. U hoeft mij dus niet de maat te nemen over financiële soliditeit. U speelt mooi weer met mooie uitgavencategorieën, extra voor duurzame energie en voor reiskostenvergoeding, maar u zorgt totaal niet voor een degelijke financiële dekking. U hoeft mij dus niet de maat te nemen over de financiële soliditeit van het CDA.

De voorzitter:

Nog één gedachtewisseling en dan ga ik door met mevrouw Halsema.

De heer Rutte (VVD):

De kat Van Geel maakt rare sprongen nu hij in het nauw zit. Als de heer Van Geel goed kijkt naar onze tegenbegroting, dan ziet hij, doorgerekend door het CPB, dat al onze voorstellen zijn gedekt. De heer Van Geel was staatssecretaris van Milieu. Ik pleit ervoor dat al die milieusubsidies – 150 op het punt van duurzame energie – worden versimpeld en het geld wordt ingezet om versneld te investeren in de duurzaamheid van de energievoorziening. Dat is cruciaal en dat kan Nederland er versterkt bovenop helpen. De financiële soliditeit waar het CDA 25 jaar lang beroemd om was, is losgelaten. Geef dat gewoon toe. Dat is gedaan om dit kabinet mogelijk te maken.

De heer Van Geel (CDA):

De VVD-fractie dient amendementen in die niet solide gedekt zijn en probeert daarmee mooi weer te spelen. In uw tegenbegroting heeft u op een paar cruciale punten geen dekking aangegeven.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het jammer dat de VVD en het CDA elkaar zo de maat nemen, want wij hebben elkaar nodig. Ik ben bang dat wij nauwelijks een meerderheid hebben voor het overeind houden van die begrotingsregels. De afgelopen weken en dagen heb ik de heer Bos gezien in de voorbereiding naar Europese vergaderingen. Tijdens de overleggen kwam niet eenduidig uit zijn mond dat hij aan de begrotingsregels, de pactregels, van 2% en 3% zou vasthouden. Wat is de analyse van de heer Van Geel op dit punt? Als Nederland zich niet strak aan de spelregels houdt, wat betekent dat dan volgens hem voor andere Europese landen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb dat ook in mijn betoog staan, maar nu kan ik daar in een interruptie op ingaan zodat mijn spreektijd korter wordt. Die analyse is vrij helder. In het Groei- en Stabiliteitspact zijn afspraken gemaakt. Het is toegestaan om een tekort met een hoger percentage te hebben, maar dat is voorbehouden aan uitzonderlijke situaties. Ik vind dat die regels gewoon moeten worden toegepast. Als tot die uitzonderlijke situaties wordt besloten, dan hoort daar een herstelplan bij te zitten om terug te keren naar de oorspronkelijke situatie. Die lijn staat precies beschreven in het Groei- en Stabiliteitspact. Het CDA vindt die lijn heel verstandig. Ik verwacht dat het kabinet dat zal uitstralen.

De heer Pechtold (D66):

Door zelf niet strak vast te houden aan 2% staat Nederland zwakker tegenover andere Europese landen. Mijn vraag is of u vindt dat de huidige situatie valt onder de uitzonderingsregels van het Groei- en Stabiliteitspact. Of vindt u dat deze omstandigheden als gewoon zijn te beschouwen en andere Europese landen de afspraken moeten nakomen?

De heer Van Geel (CDA):

Wij houden andere Europese landen, vind ik, aan de afspraken. De minister-president en de minister van Financiën hebben de afgelopen tijd en ook vorig jaar bewezen dat zij dat kunnen. Ik vind dat ook een belangrijk punt. Landen met een buitengewoon beroerde uitgangssituatie hebben daar zelf schuld aan. Als je met tekorten van 3% aan een crisis begint, dan vraag je om moeilijkheden. Dat is een feit. Wij zitten gelukkig niet in die omstandigheden en daar willen wij ook liever niet in komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kom graag nog even terug op de regels van het Nederlands begrotingsbeleid zoals die zijn vastgelegd in het regeerakkoord, de 2%. Mij is niet duidelijk uit het debatje dat u met de heer Rutte voerde in hoeverre die regels voor u heilig zijn. Zijn er voor u omstandigheden denkbaar waaronder wel degelijk boven die signaalwaarde van 2% mag worden uitgekomen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik herhaal wat ik gezegd heb: wij hebben een afspraak gemaakt. Ik onderstreep de afspraak die het kabinet ook in de brief verwoord heeft. Ik doe niet meer of minder. Ik ga niet in op als-dansituaties. Ik laat mij klip en klaar hierover uit. Het kabinet geeft in de brief aan dat de begrotingsregels gehandhaafd worden en ik onderstreep dat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag het zo nadrukkelijk omdat ik overweeg, in tweede termijn een motie in te dienen om de extra WW-uitgaven buiten het uitgavenkader te plaatsen en ik inmiddels begrepen heb dat de PvdA-fractie, bij monde van financieel woordvoerder Paul Tang – bepaald niet de domste, juist omdat ik het in dezen met hem eens ben – vindt dat het nu heilig verklaren van de begrotingsregels de economie schade toebrengt. Dat is een forse en heel duidelijke uitspraak. Wilt u dat riskeren?

De heer Van Geel (CDA):

Neen, mevrouw Rutte ...

De voorzitter:

Mevrouw Rutte? Wilt u hiervan een persoonlijk feit maken, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebben wij iets gemist?

De heer Van Geel (CDA):

Er ontstond een halfuurtje geleden al zo'n band, dat ik nu een freudiaanse verspreking maak.

Even terug naar het serieuze gedeelte van het verhaal. Door de automatische stabilisatoren – ik heb de term ook niet verzonnen – is er al een geweldig expansief begrotingsbeleid. De heer Rutte kan u precies vertellen wat het kabinet volgend jaar allemaal meer gaat uitgeven dan de jaren daarvoor. Er wordt ontzettend veel uitgegeven, alleen al doordat wij het tekort laten oplopen en er minder inkomsten zijn. Dat is een buitengewoon expansief beleid; dat heb ik ook in het debat met de heer Rutte aangegeven. Wij vinden dat dit voldoende is. Wij willen ook niet bezuinigen; dat vinden wij een heel verstandig beleid. Wij vinden het echter niet verstandig om daarenboven nog eens aan lastenverlichting te doen, want dat veroorzaakt een weglekeffect en bovendien wordt het geld deels opgepot. Het verdampt ook volstrekt in de economie; dat is de les uit de Verenigde Staten.

De begrotingsregels zijn juiste gemaakt voor omstandigheden zoals die zich nu voordoen. Zij zijn niet gemaakt voor een stabiele situatie, want dan hadden wij ze niet hoeven te maken. De regels zijn juist gemaakt om elkaar scherp te houden als het wat minder gaat. Je kunt een vent zijn – man/vrouw, mevrouw Halsema – met hoogconjunctuur, maar dan moet je ook een vent zijn bij laagconjunctuur. Dan moet je niet meteen beginnen te kijken of je weer mogelijkheden ziet om buiten de regels om te gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid: de fractie van GroenLinks steunt het kabinet in zijn begrotingsbeleid. Dat hebben wij steeds gedaan. Wij steunen de begrotingsregels, maar het is opvallend dat de directeur van het Centraal Planbureau wijst op de exceptionele omstandigheden waarin wij verkeren. Het zou economisch slecht zijn om nu te gaan bezuinigen, terwijl er oplopende werkloosheid is en noodzakelijke uitgaven moeten worden gedaan als gevolg van de kredietcrisis. Dat is exceptioneel. De heer Teulings pleit ervoor om de WW-uitgaven wel degelijk buiten het uitgavenkader te houden. U denkt nu slimmer te zijn. Dat lijkt mij niet verstandig; zeker niet slimmer dan de heer Tang.

De heer Van Geel (CDA):

Je kunt slim zijn en je kunt verstandig zijn. Wij zien tussen slim en verstandig nog een gradatie. Wij denken dat wij verstandig zijn op dit punt, door niet meteen te gaan rommelen aan regels die wij hebben. Dat zouden wij niet moeten doen. Niet ter relativering van het vraagstuk, maar over wat er op ons afkomt merk ik het volgende op. De begrotingsregels gaan uit van zo'n 2%. Volgend jaar komen wij lager uit. Het jaar daarop, met alle onzekerheden, komen wij uit op 2,4%. Is dat niveau in relatie tot de gemaakte afspraken exceptioneel? Ik denk het niet. Neem de werkloosheid, met alle drama dat daarmee samenhangt: als er 200.000 mensen meer werkloos worden, dan zitten wij op het niveau van 2005. Wij moeten elkaar niet allerlei dingen aanpraten. Wij moeten met enig realisme kijken naar wat er gebeurt en wat wij verwachten. Altijd geldt: "hands on". Wij moeten opletten dat wij tijdig opereren. Wij moeten niet, op het moment dat het wat moeilijk wordt, meteen een uitgang zoeken om te kijken of wij de regels kunnen aanpassen. Dat vinden wij niet de goede lijn.

Mevrouw Kant (SP):

Het is toch onmiskenbaar dat wij in een heel bijzondere situatie zitten? Er komt een crisis aan en er moeten miljarden worden uitgegeven aan de banken. Het lijkt mij dan nogal wiedes dat wij ook qua begroting een heel bijzondere situatie hebben. De kern van de vraag is, of u dusdanig vastzit aan de afspraken met betrekking tot de begrotingsregels, dat de consequentie kan zijn dat er bezuinigd moet worden. Dat wil ik van het CDA wel graag weten. Sluit u niet uit dat er de komende jaren moet worden bezuinigd? Als dat zo is, dan is de vraag natuurlijk ook: waarop dan?

De heer Van Geel (CDA):

Ik ben er steeds een groot voorstander van geweest om de hele operatie met betrekking tot de banken volledig buiten de begrotingskaders te plaatsen. Dat was een exceptionele maatregel. Wij hebben met elkaar afgesproken dat dit zo het beste was, want het zou onwenselijk zijn, de begroting met dat alles te belasten. Dit zou de reële economie kunnen schaden. Het is een heel verstandig besluit geweest. Ik sta er volledig achter om het op deze wijze te doen. Wat ik bij een aantal woordvoerders proef is, dat het eerste wat wij moeten doen nu wij in een recessie terechtkomen, het oprekken van de begrotingsregels is. U vindt mij daarin niet aan uw zijde, want ik vind dat niet de juiste lijn van opereren, vooral niet omdat wij voor volgend jaar al een expansief begrotingsbeleid hebben. Er is al koopkrachtverbetering voor de mensen. Dan denk ik: even piano aan en niet meteen met allerlei vergezichten komen hoe het in de verdere toekomst moet. Laten wij nu eens gewoon rustig werken aan de versterking van onze economie. Laten wij bezien hoe wij het bankwezen en de kredietverlening weer op gang kunnen laten komen op een verstandige en degelijke manier.

Mevrouw Kant (SP):

Bezuinigen is helemaal niet verstandig voor de economie, zeggen de deskundigen.

De heer Van Geel (CDA):

Wij bezuinigen ook niet in de begroting.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u sluit dus niet uit dat u de begrotingsregels dusdanig belangrijk laat zijn dat u de komende jaren moet gaan bezuinigen? Of is dat laatste uitgesloten?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gezegd dat wij begrotingsregels hebben. Wij willen dat die begrotingsregels in de sfeer en de context waarin zij bedoeld zijn, gehandhaafd worden. Dat is wat ik zeg, en wij zullen er met elkaar alles aan doen om ervoor te zorgen dat wij niet zo ver komen. Wij kunnen wel het onvermijdelijke aangaan, maar wij kunnen er ook naartoe werken dat het gewoon niet gebeurt. Wij kunnen er met impulsen aan de werkgelegenheid en aan de economie voor zorgen dat onze economie sneller weer aantrekt. Dat moet onze eerste opgave zijn, en niet het oprekken van regeltjes. Dat moet niet de insteek zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Bezuinigen is niet goed voor de economie, maar ik begrijp hieruit dat het CDA de komende jaren bezuinigingen niet uitsluit.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de heer Van Geel zeggen: niets doen is de beste oplossing. Hij wil eigenlijk alles aankijken, hij wil dat de bewindspersonen een brief schrijven, in de trant van: wij onderzoeken wat, wij bekijken het, geen overhaaste stappen. Ondertussen staan de kranten vol met berichten als "DAF halveert zijn productie" en met brandbrieven dat de verkoop van huizen inzakt. En hij gaat rustig zitten kijken, analyseren, een beetje voorzichtig doen? Eigenlijk zegt hij: de stabilisatoren moeten het werk maar doen; wij doen het niet.

De heer Van Geel (CDA):

Nee. Wij zijn met elkaar zo slim geweest om in ons begrotingsbeleid, in tegenstelling tot een groot aantal andere landen in Europa, verstandige dingen op te nemen, waardoor dat nu automatisch gebeurt. Dat is toch verstandig beleid? Wij gaan toch niet bezuinigen volgend jaar? Wij gaan toch niet in paniek raken en zeggen: o, nu moeten wij bezuinigen; de inkomsten vallen tegen, wij gaan weer bezuinigen? Dat hebben wij allemaal met elkaar in alle rust besloten, wetend dat wij dat in dit soort situaties niet zouden doen. Dan werp ik ook verre van mij dat wij niets doen. Wij doen het op een heel verstandige en doordachte manier. Het tweede is dat ik een aantal voorstellen heb op financieel, maar ook op economisch gebied, als ik daar nog aan toe kom, waarin wij kunnen bezien of wij nog extra impulsen kunnen geven. Want natuurlijk baart de situatie veel mensen zorgen. Dat wil echter nog niet zeggen dat je niet met verstand en wijsheid en met een koel hoofd moet opereren. Mijn stelling is dat je dit proces moet aanpakken met een koel hoofd en een warm hart, en niet omgekeerd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mij valt op dat u zegt: als wij maar lang genoeg wachten, dan gaat het probleem vanzelf weg. Ja, dat geloof ik wel. Als wij tien jaar lang op onze handen gaan zitten, zullen wij misschien weer uit de recessie zijn. Het is toch een kwestie van nu handelen? Nu dreigen wij weer in een recessie te zakken. Wij hebben voorbeelden gezien in Amerika van hoe die huizenprijs 30% is weggezakt en wat dat heeft gedaan met de economie. Wij zien nu hetzelfde gebeuren in Nederland.

De heer Van Geel (CDA):

Nee, dat is onzin.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zien de voortekenen. Wij zien de huizenprijzen zakken. Wij zien dat de huizenverkoop stilvalt. En dan zegt u: wij doen niets en wij wachten af tot wij in dezelfde ellende als Amerika glijden!

De heer Van Geel (CDA):

Deze analyse slaat nergens op. De financiële situatie en de huizenmarkt in Nederland vergelijken met die in Amerika, is bangmakerij. U maakt mensen bang, wat totaal niet aan de orde is en wat ook niet hoort. De analyse die u maakt, is gewoon niet waar.

Ik heb al aangegeven dat de voorstellen die wij doen, voortborduren op ... Nee, laat ik het zo formuleren: wat u ook nog suggereert, is dat wij als overheid alle gevolgen van zo'n recessie kunnen opvangen. Die boodschap mag u de mensen in het land niet geven, want dat kunnen wij niet. Wij kunnen proberen te stimuleren, wat bij te sturen, maar fundamenteel alle gevolgen van een wijziging in de conjunctuur op het bordje van de overheid leggen, dat kan niet. Die illusie moet u dan ook niet wekken. U moet eerlijk zijn tegen de mensen. Zij snappen immers heus wel dat het, als het minder gaat, ook echt minder gaat, en dat iedereen daar last van heeft. Je kunt niet de kosten daarvan en de verantwoordelijkheid daarvoor op het bordje leggen van het kabinet. Dat kan niet. Het is geen juiste analyse en het is knollen voor citroenen verkopen aan de mensen in dit land.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja nou, het zijn wel grote instanties zoals de OESO, de Europese Commissie en de G20 die alle landen oproepen om de belastingen te verlagen teneinde daarmee de economie te stimuleren. Terwijl u zegt: wij doen niets. Het zijn niet de eerste de beste instanties die dat roepen richting alle landen in de wereld.

De heer Van Geel (CDA):

Even dit over de financiële situatie. Wij hebben met elkaar – iets wat een paar maanden geleden onvoorstelbaar was – op de kapitaalmarkt 40 mln., 50 mln. of 60 mln. geleend. Ik weet het precieze bedrag niet. Dat moet allemaal een keer weer terugbetaald worden. Wij hopen dat het goed gaat. Dat geld hebben wij met elkaar bewust geïnvesteerd. Ik hoop oprecht dat het straks per saldo minimaal nul of een plus is, maar dat weten wij niet. Er zijn grote investeringen gedaan. Wij laten het tekort oplopen. Volgend jaar moet er weer geleend worden voor tekorten. Met andere woorden: de uitgaven blijven op peil. Ik vind het buitengewoon onverantwoord beleid om daar nog een keer scheppen bovenop te leggen, gelet op wat wij allemaal al doen en wat er geïnvesteerd is, en welk risico de Staat op dat punt neemt.

De voorzitter:

De heer Van Geel rondt nu zijn betoog helemaal af.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Ik had het over het economische gedeelte. Ik heb zojuist gezegd dat voor de Europese collega's geldt: afspraak is afspraak. De 1,5% groei-impuls vult Nederland op de eigen verstandige manier in met de maatregelen die worden genoemd in de brief en de Miljoenennota. Hierop heeft het kabinet ook gewezen.

Op de 2% ga ik niet verder in, want wij houden ons aan de afspraken die zijn gemaakt op dit punt. Ik vraag de minister-president om op deze discussie te reageren.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee mijnheer Rutte, de heer Van Geel rondt zijn betoog eerst af. Daarna geef ik u de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb zo-even gezegd dat wij wellicht moeten bezien of wij iets extra's kunnen doen en wat wij nog meer kunnen doen op dit punt. Het zou goed kunnen dat het kabinet bij de voorjaarsnota met een stofkam door de begrotingen gaat. Daarbij zou het kunnen bezien welke slimme verschuivingen kunnen plaatsvinden. Welke uitgaven hebben een direct positief effect op onze economie en de werkgelegenheid en welke niet? Het is daarbij verstandig om de uitgaven van de eerste categorie, dus met een positief effect op de economie en de werkgelegenheid, naar voren te halen en die van de tweede categorie wat uit te stellen binnen de huidige regeerperiode. Dat versterkt onze economie in de toekomst en is winst op korte termijn. Ik onderschrijf bovendien volledig dat duurzaamheid en innovatie daarbij buitengewoon waardevolle oogmerken zijn. Dit kan saldoneutraal gebeuren en kan onze economie een impuls geven. Ik ontvang graag bij de voorjaarsnota hiervoor een voorstel van het kabinet.

Ik ben het geheel eens met de heer Rutte als hij zegt dat wij moeten bezien of wij infrastructurele projecten kunnen versnellen. Mijns inziens hebben wij op dit punt geen verschil van mening. Wij hebben hierover immers wel eens samen moties ingediend. Van cruciaal belang is hierbij uiteraard dat onderuitputting in deze periode absoluut uit den boze is. Over procedures en regels hebben wij het al gehad. De adviezen van de commissie-Elverding moeten worden uitgevoerd. Ik wil in dit verband echter ook nog een zaak noemen die niets te maken heeft met formele procedures. Volgens mijn fractie is een van de grootste problemen dat wij door talloze MKBA's, doorrekeningen en business cases, ook binnen de overheid, grote vertragingen oplopen bij deze projecten. Daaraan kunnen wij zelf iets doen. Ik vraag ook op dit punt een reactie van het kabinet.

Ik zal nog kort ingaan op de maatregelen die het kabinet voorstelt. Versneld afschrijven is verstandig. Het voorkomt liquiditeitsproblemen, en stimuleert en versterkt investeringen. Bovendien weet je dat dit geld terugkomt. Je kunt immers een investering maar één keer afschrijven, wil ik tegen mevrouw Halsema zeggen. Wij zijn overigens wel benieuwd of de maatregel op zo'n manier kan worden uitgevoerd dat hij ook echt nieuwe investeringen uitlokt. Ik vraag om een reactie hierop van het kabinet.

Werktijdverkorting is alleen een goede maatregel als hij met verstand en terughoudendheid wordt toegepast. Een recessie is immers geen calamiteit in de zin van de regeling. Daarom vindt mijn fractie dat hierbij uiterste terughoudendheid is geboden. Wij vinden het verstandig van het kabinet dat men hiermee heel terughoudend omgaat. De sociale partners beoordelen dit anders dan het kabinet. Wij vragen ons echter af of het verstandig is om deze regeling uit te breiden. Ik vraag om een reactie hierop van het kabinet.

Ik kom op de werkloosheid. Ook al stijgt de koopkracht; daar kijk je op een andere manier tegenaan als je je baan verliest. Voor de CDA-fractie geldt: werk gaat boven inkomen. Zou gezien de lage inflatie en de gunstige ontwikkeling van de koopkracht niet eens nagedacht moeten worden over loonmatiging waar dit mogelijk is? Ik vraag om een reactie hierop van het kabinet. De sociale partners hebben dit najaar opnieuw bewezen hoe vitaal de Nederlandse polder is. Ik hoop dat wij er ook op dit punt samen uitkomen.

De woningmarkt is vooral gebaat bij rust en vertrouwen. Hoe beoordeelt het kabinet de plannen van Bouwend Nederland om vooral onderhoud en verduurzaming van woningen te stimuleren?

Het kabinet is in onze ogen op de juiste weg. Wij hebben het vooral gehad over nationale maatregelen. Dat is terecht. Morgen staat het kabinet echter ook veel te doen in Europa, zowel op het terrein van duurzaamheid en klimaatverandering, als op het terrein van de kredietcrisis. De CDA-fractie wenst het kabinet en de minister-president bij die onderhandelingen veel sterke en wijsheid toe.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat bedoelt de heer Van Geel precies met zijn woorden over loonmatiging? Wil hij het najaarsakkoord openbreken?

De heer Van Geel (CDA):

Wij moeten het probleem analyseren en proberen daarvoor een oplossing te vinden. Over de situatie in 2009 hoeft uiteraard niet te worden gediscussieerd, want 80% tot 90% van de cao's voor die periode ligt al vast. Daarover gaat deze discussie dus niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt het dus niet over 2009?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb het niet over 2009. In 2010 zien wij echter de werkloosheid toenemen. Alle cijfers wijzen uit dat de werkloosheid niet zal toenemen in de quartaire sector, dus bij de overheid, in de zorg en bij defensie, maar met name in de maakindustrie en de handel, sectoren die gevoelig zijn door de export. Daar liggen de grote problemen, verliezen wij veel arbeidsplaatsen en ontstaat veel werkloosheid. Als wij in die situatie samen de relatieve concurrentiepositie ten opzichte van andere landen zouden kunnen versterken, zou dat buitengewoon waardevol zijn. Het zou erg goed zijn als wij daar samen uit zouden komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Begrijp ik goed dat de heer Van Geel nu al de discussie begint over loonmatiging in 2010, terwijl wij 2009 nog in moeten gaan?

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik op andere terreinen ook verder wil kijken dan alleen 2009. Ik vind wat wij nu doen verstandig, ook gelet op de koopkrachtontwikkeling. Dit is positief voor onze economie. Ik vind dat wij voor 2010 samen moeten nadenken over hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan het creëren van meer werk in de sectoren die zo gevoelig zijn voor buitenlandse concurrentie. Dat is mijn doel en ik hoop dat wij samen deze handschoen kunnen oppakken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil toch nog even op dit punt doorgaan. Ik vind het namelijk een wonderlijk voorstel van de heer Van Geel. Ik begrijp dat hij vooruit wil kijken, maar loonmatiging is in eerste instantie een zaak van werkgevers en werknemers.

De heer Van Geel (CDA):

Zeker.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gehoord dat de heer Van Geel de vakbeweging nogal geprezen heeft voor de inzet voor 2009. Hij legt echter nu al een heel zware hypotheek op iets wat in het najaar van volgend jaar moet gaan gebeuren.

De heer Van Geel (CDA):

Ik leg geen zware hypotheek daarop, maar ik zie bepaalde ontwikkelingen en ik wil die ontwikkelingen voorkomen. Dit geldt zowel voor het vermijden van een begrotingstekort van 2% als voor het vermijden dat deze werkloosheid ontstaat. Wij moeten dan tijdig met elkaar nadenken om deze zaken te voorkomen. Wij moeten dus niet pas beginnen als de feitelijke werkloosheid in deze sectoren al zo groot is. Ik verplicht niets – ik kan dat ook niet – want het is een zaak voor de sociale partners. Ik vind echter wel dat wij hierover mogen discussiëren, omdat dit in het belang van ons allen is en in het bijzonder voor de werkgelegenheid waarvoor de sociale partners staan.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben echt blij verrast door de tweede helft van het betoog van de heer Van Geel. Hij sprak over het halen van de stofkam door de uitgaven die niets toevoegen aan de economie en over het versnellen van de investeringen en het voorkomen dat er geld op de plank blijft liggen. Ik ben ook heel blij dat hij heeft gezegd dat wij de maatregelen voor de werktijdverkorting vooral niet moeten uitbreiden. Ik ben daarom heel benieuwd naar de reactie van het kabinet, want volgens mij denkt het daar anders over. Ik wil die duidelijkheid vandaag completeren. De heer Van Geel heeft gezegd dat hij gewoon vasthoudt aan de huidige afspraken, wanneer het begrotingstekort onder de min 2% zakt. Ik heb dit goed gehoord en zelfs genoteerd. Betekent dit dat hij de doelstelling loslaat om met het kabinet uit te komen op een begrotingsoverschot van 1% in 2011? Is dit hierdoor helemaal van tafel?

De heer Van Geel (CDA):

Hier gebiedt het realisme te zeggen dat als de huidige crisis de voorspelde diepgang heeft, het dan buitengewoon lastig zal zijn om de overschotten structureel, feitelijk of robuust te bereiken. Dat is volstrekt duidelijk.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel heeft steeds gezegd dat hij het kabinet op één punt, de financiële degelijkheid, zou afrekenen. "Ik, Pieter van Geel, zal daar de minister van Financiën op afrekenen." Ik begrijp nu dat hij zegt dat hij gegeven de omstandigheden het overschot van 1% in 2011 loslaat, omdat dit niet gehaald gaat worden. Kan de heer Van Geel klip en klaar zeggen dat hij ten minste keihard eraan vasthoudt om niet te zakken onder de min 2%? De rekening hiervan ligt immers niet bij dit kabinet, maar zal worden betaald door de volgende generatie, gepensioneerden, huizenbezitters en mensen met spaargeld. Het is van groot belang dat het CDA hun klare wijn schenkt.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb gewoon klare wijn geschonken. Ik herhaal zes keer hetzelfde met de kans dat de zevende keer de toonzetting net iets anders is, dus ik herhaal gewoon wat ik gezegd heb. Als het gaat om het saldo is het een doelstelling van het kabinet om te sturen op de begrotingsregels en op de stabilisatoren. Er wordt uiteindelijk niet gestuurd op het resultaat. Dit is ook gezegd in het debat bij de algemene politieke beschouwingen. Ook hebben verstandige economen gezegd dat uiteindelijk niet op het resultaat moet worden gestuurd. De uitkomst betreft weliswaar een buitengewoon wenselijk doel, maar daar wordt niet op gestuurd.

Mevrouw Kant (SP):

De koopkracht is iets beter volgend jaar, maar er is één groep die de dupe is. Dat is de groep ouderen, de mensen met pensioenen. Vindt de heer Van Geel dat het kabinet iets extra's moet doen voor deze groep?

De heer Van Geel (CDA):

Ten eerste constateren wij dat de AOW meer stijgt dan de inflatie. De bodem is verstevigd in heel veel van de inkomens van onze ouderen. Laat ik dat voorop stellen. Ten tweede constateren wij dat de inflatie mee gaat vallen. Ten derde. Als mevrouw Kant specifiek erop duidt dat wij de indexatie die de pensioenfondsen eventueel niet doen, repareren, dan is het antwoord "nee". Wij grijpen niet in, omdat wij het niet verantwoord vinden dat de overheid wat dit betreft ingrijpt en de kwestie repareert. Wij vinden dit niet onze taak.

Mevrouw Kant (SP):

Ouderen kunnen er niets aan doen. Zij kunnen er ook niets meer aan veranderen. Zij worden gedupeerd door deze kredietcrisis. Vindt de heer Van Geel niet dat het kabinet dan iets extra's voor deze groep moet doen? Een groep ouderen met een klein pensioen gaat er volgend jaar op achteruit, maar het CDA is blijkbaar niet van mening dat hiervoor oplossingen moeten komen.

De heer Van Geel (CDA):

Dan moet mevrouw Kant eens reageren op mijn opmerking dat de AOW versterkt wordt, waardoor de koopkracht van deze mensen toeneemt. De basis, de AOW, wordt immers verbeterd, waaruit meer koopkracht voortvloeit. Het kabinet heeft zich sterk ingespannen – denk aan de buitengewone uitgaven – voor zo veel mogelijk reparatie voor nagenoeg iedere standaard groep. Dat is al een majeure operatie. Wij kunnen als Rijk niet de verantwoordelijkheid voor indexeren overnemen. Dat kan niet, dat willen wij niet en moeten wij ook niet beloven aan mensen, want wij kunnen dat niet waarmaken.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Van Geel gaat in zijn antwoord in op wat er wél gebeurt. Het is mooi dat dit gebeurt, want het had inderdaad nog erger kunnen zijn. Ik spreek hem aan op de groep ouderen met een klein pensioen die er volgend jaar op achteruit gaat, mede ten gevolge van de kredietcrisis. Het kabinet kan hiervoor iets extra's doen. De heer Van Geel zegt: dat willen wij niet, daar kiezen wij niet voor. Ik vind dit teleurstellend en jammer. Aangezien deze periode heel bijzonder is, zou men ook kunnen bezien of er wat soepeler kan worden omgegaan met de pensioenfondsen. Immers, er is heel veel geld beschikbaar, maar volgens de regels moet men een dekkingsgraad hebben, wil men de pensioenen mogen indexeren. Ik zeg niet dat dit dan vervolgens ook zou moeten gebeuren. Men zou het kabinet echter kunnen vragen, met de pensioenfondsen om de tafel te gaan zitten om te bezien of er iets vanuit de pensioenfondsen zou kunnen gebeuren. Het kabinet kan natuurlijk ook zelf iets doen.

De heer Van Geel (CDA):

Eén maatregel van het kabinet of van de toezichthouder die ik niet heb genoemd, is dat er, gezien de sterk fluctuerende markten, enig uitstel is verleend voor een herstelplan. Ik geloof dat hiervoor drie jaar de tijd gegeven wordt. Ik vind dat verstandig, omdat het wat stabiliteit kan brengen in wat er zal gebeuren. Dat is dus positief. Verder denk ik dat er best nog gesproken kan worden over de vraag van welke rekenrente er uitgegaan wordt. Dit is een eerste verantwoordelijkheid van de toezichthouder en van het kabinet. Dat is het zo'n beetje. Ik ga niet beloven dat wij koopkrachtverlies gaan repareren dat ontstaat door het niet indexeren van pensioenfondsen. Dat kunnen wij immers niet waarmaken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Van Geel zeggen dat wij moeten kijken of wij de investeringen naar voren kunnen halen. Dat ben ik met hem eens. Waar denkt hij zelf dan aan? Deelt hij mijn opvatting dat wij niet moeten wachten met het maken van keuzen tot de Voorjaarsnota, wil dat echt effect hebben? Misschien zullen wij al begin 2009 hierin keuzen moeten maken.

De heer Van Geel (CDA):

Het duurt nog even voor de Voorjaarsnota er is. Ik denk dat het verstandig is voor die tijd te bezien wat mogelijk is. Ik heb aangegeven dat het vooral in 2010, wanneer de problematiek van werkloosheid het grootst is, noodzakelijk is dat er bestedingen plaatsvinden. Het is prima als een en ander eerder kan. Wat de eerste vraag betreft, ik heb lang nagedacht of ik een aantal voorbeelden zou noemen om de discussie aan te scherpen. Ik noem twee voorbeelden uit het verleden om aan te geven aan wat voor type beleid ik denk. Laten wij niet vervallen in casuïstiek en randvoorwaarden, maar bezien of een en ander kan. Ik noem twee voorbeelden. Een ervan heeft het kabinet zelf al ter hand genomen in de Voorjaarsnota, namelijk een verschuiving van uitgaven van ik meen Economische Zaken naar achteren en uitgaven voor Vogelaarwijken naar voren. Dat is een keuze die je maakt binnen de begrotingsregels en de spelregels. Ik kan mij nog een casus herinneren uit de tijd dat ik staatssecretaris van Milieu was. Het was niet plezierig om na twee weken te moeten vaststellen dat er sprake was van een dramatische overschrijding van de subsidieregeling voor zonnepanelen. In plaats van 100 mln. was hiermee 250 mln. gemoeid. Met veel stoom en kokend water heb ik bezien wat in mijn eigen begroting naar voren gehaald kon worden om de subsidies te dekken, en wat er naar achteren kon. Dat proces is ook gelukt. Ik heb dus voorbeelden dat het met enige drang mogelijk is om goed en strategisch na te denken over wat je naar voren en wat je naar achteren schuift binnen de spelregels. Niet om te bezuinigingen, maar om te bezien wat momenteel het relevantst is voor onze economie en werkgelegenheid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik maakt uit dit antwoord op dat de heer Van Geel bereid is om te bezien of wij misschien eerder keuzen kunnen maken ten aanzien van projecten die daadwerkelijk resultaat kunnen opleveren.

De heer Van Geel (CDA):

Ik wacht het antwoord van het kabinet op mijn voorstel af. Ik heb de Voorjaarsnota als referentie genoemd, omdat de begrotingsuitvoering van 2009 dan aan de orde is en je een en ander op een integrale manier kunt bezien.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik begin met een citaat. "De laatste weken wordt weer eens pijnlijk duidelijk wat de gevolgen zijn van het neoliberale denken en het marktfundamentalisme dat ermee gepaard gaat. Er is alom onzekerheid over de economische ontwikkeling. Het vrije en ongecontroleerde kapitaalverkeer doet nog eens een extra duit in het ongewisse zakje." Ik zei het al, dit was een citaat. Zo begon Jan Marijnissen zijn politieke beschouwingen in 1998. Dat is tien jaar geleden. Sinds haar intrede in de Tweede Kamer heeft mijn partij gewaarschuwd voor de risico's van het onbegrensde kapitalisme. Er werd tegenkracht geboden aan de VVD, D66, CDA en ook de PvdA, die jarenlang het hoogste woord hadden over de zegeningen van de vrije markt. Er kon niet genoeg worden geprivatiseerd, geliberaliseerd, geflexibiliseerd of gedereguleerd. Zo kon er een cultuur ontstaan van meer markt en minder overheid, van eigenbelang en graaiende bestuurders. Een cultuur waarin kortetermijnwinst en aandeelhoudersbelang centraal stonden. De kredietcrisis is niet iets wat ons overkomt alsof het een natuurramp is. Zij is het gevolg van een gekozen politieke koers.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Kant (SP):

Het inzicht groeit dat het nu anders moet; het is tijd voor een nieuwe koers. Dat moet een koers zijn waarbij solidariteit, zeggenschap en langetermijnbelangen vooropstaan. Niet alleen de markt, maar ook de mens moet centraal staan. Ik hoor graag vandaag – het wordt nu echt wel tijd – hoe de politieke partijen die de neoliberale politiek jarenlang omarmd hebben, nu terugkijken op hun beleid vanaf bijvoorbeeld de jaren tachtig. Graag hoor ik ook tot wat voor nieuwe inzichten dat heeft geleid bij het kabinet.

De heer Van Geel (CDA):

Ik ben geen aanhanger van het neoliberale of neoconservatieve gedachtegoed. Mijn partij is voorstandster van een sociale markteconomie, daarover mag geen misverstand bestaan. Toch heb ik een vraag voor mevrouw Kant. Wij hebben het over de overheid en de markt. Kan mevrouw Kant zeggen hoe deze crisis is ontstaan? Bij welke banken is zij het eerst ontstaan?

Mevrouw Kant (SP):

De crisis is begonnen in de VS. Daar zijn de problemen begonnen, maar dat wil niet zeggen dat de cultuur waarin het graaikapitalisme is ontstaan, alleen in de VS heerste. Die heerste ook in Europa. De neoliberale politiek van Reagan is overgenomen door Thatcher en in ons land geïntroduceerd door het paarse kabinet, maar ook daarvoor door de kabinetten-Lubbers en daarna door de kabinetten-Balkenende.

De heer Van Geel (CDA):

Ik wil het even hebben over de rol van markten en vooral de overheid – in relatie tot de markten – die mevrouw Kant zo benadrukt. Ik wil mevrouw Kant wel een handje helpen. De discussie over de hypotheekbanken in Amerika is ontstaan doordat de overheid wilde dat leningen werden verstrekt aan mensen die nauwelijks of een te laag inkomen hadden. Door overheidsingrijpen ontstond daar een onwenselijke situatie. Weet mevrouw Kant welke banken de grootste risico's hebben genomen en het eerst in de problemen kwamen? Dat waren de Landesbanken in Duitsland. Die zijn eigendom van de overheid.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat er niet zozeer om wie de eigenaar van de banken is. De vraag is of je het marktprincipe geheel de vrije hand geeft, of dat je juist in ons aller belang de markt beteugelt. Dus niet alleen in het belang van een aantal graaiers dat onverantwoorde risico's neemt. Inderdaad zijn de onverantwoorde risico's in Amerika genomen. Maar de onverantwoorde risico's van de graaiers zijn ook in Europa genomen. Wist de heer Van Geel dat een aantal van die ingewikkelde, risicovolle financiële producten van Lehman Brothers Bank in Amerika verboden waren? De ingewikkelde pakketjes werden wel in Nederland verkocht. In Nederland mocht wel wat in Amerika niet mocht. De heer Van Geel moet niet doen alsof Nederland de regels voor het financiële verkeer beter op orde had dan Amerika. Ook in Nederland is het nodige misgegaan.

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw Kant vindt mij volstrekt aan haar zijde, als zij zegt dat wij met betrekking tot het toezicht en de wijze van organisatie van het financiële stelsel heel veel geleerd hebben. De zelfwerkordening heeft niet gewerkt; daarover bestaat geen discussie. Mij gaat het om de suggestie dat de overheid het zoveel beter zou doen, als men het afzet tegen de manier waarop de markt zaken aanpakt. Dat bestrijd ik. Uit deze voorbeelden blijkt dat juist door verkeerd overheidsingrijpen zaken kunnen gebeuren die tot dit soort consequenties leiden. Vandaar de vergelijking met de Amerikaanse hypotheekbanken en de Duitse Landesbanken. De Duitse Landesbanken zijn in handen van de overheid en hebben de grootste risico's genomen.

Mevrouw Kant (SP):

Nogmaals, het gaat er niet zozeer om in welke handen iets is, maar om de manier waarop je de vrije markt zijn gang laat gaan. De bonussencultuur in Amerika bestond inderdaad ook in Europa. Ook daar heeft men aan de top gegraaid. Ook daar werden kortetermijnwinsten belangrijker en belangrijker. De macht van de aandeelhouders werd belangrijker: hoe kan ik zo snel mogelijk geld maken? Het belang van enkelen die geld wilden verdienen, stond voorop en niet het algemene belang om ook in Europa samen de welvaart goed te verdelen en een toekomst op te bouwen. Dat dat is gekoppeld aan het neoliberale denken en dat dit ook in de Nederlandse politiek jarenlang hoogtij heeft gevierd, kunt u toch niet ontkennen? Ik hoop dat de politieke partijen die daaraan hebben meegedaan en daarvan ook fervent voorstander waren, eens in de spiegel kijken en een analyse durven te maken van wat er is misgegaan en hoe het in de toekomst anders zou moeten.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Kant (SP):

Dat was mijn oproep en is ook mijn oproep aan het kabinet. Ik hoor graag tot welke nieuwe inzichten dit bij het kabinet heeft geleid. Minister Bos heeft in een interview gezegd: "Het wordt nooit meer zoals het was." De minister-president wil af van "perverse prikkels van het Angelsaksische model en een veel sterkere focus op het Rijnlandse model". Mijnheer Van Geel, dat is toch een erkenning dat die focus niet goed was, dat wij hier waren doorgeslagen in dat neoliberalisme, in dat Angelsaksische model. Naar aanleiding van deze twee uitspraken – ze zijn maar een kapstok – wil ik weten welke koerswijzigingen wij kunnen verwachten van het kabinet. Welke concrete voorstellen kunnen wij verwachten? Wat gaat er anders als het nooit meer wordt zoals het was, minister Bos?

Mijn fractie vindt dat er een parlementaire enquête moet komen over de kredietcrisis om lessen te kunnen trekken. De crisis laat zien dat het anders moet. Mijn fractie heeft 30 voorstellen gepresenteerd hoe het anders kan. Maar wat doet het kabinet? Wat doet het kabinet aan het terugdringen van de macht van de aandeelhouders, het kortetermijndenken? Wat doet het kabinet aan het verbeteren van het toezicht? Wat doet het kabinet aan de bonussen en de zelfverrijking aan de top? Bij de aanstelling van de heer Zalm is niet bepaald het goede voorbeeld gegeven. € 750.000 en het vooruitzicht van bonussen, is dat de nieuwe Zalmnorm? Ik hoor graag een reactie van de minister-president hierop. Dat de sector zelf schoon schip zou maken, geloofde ik al niet. Wie wel? Maar zeker na het ontluisterende optreden van de bankiers in de Tweede Kamer is dat echt iedereen wel duidelijk. Ik wil graag weten wat de minister-president van deze vertoning vond.

Uiteraard is het onmogelijk om de komende recessie en de gevolgen daarvan tegen te houden of te stoppen, maar na het redden van de banken moet het kabinet nu waar mogelijk banen en inkomens beschermen en moet het doen wat het kan doen om de economie te stimuleren. Dat doet het te weinig. Ga duizenden betaalbare woningen bouwen. Ga huurwoningen renoveren. Ga meer spoor aanleggen. Dat is het kabinet de komende jaren toch al van plan, dus waarom niet nu? Stel woningbouwcorporaties bijvoorbeeld vrij van de winstbelasting wanneer zij de geplande huizen, die ze al wilden gaan bouwen, in 2009 en 2010 gaan bouwen. Investeer meer in innovatie en in duurzame energie. Dat is wat het kabinet wel kan doen. Ook kan bijvoorbeeld een verruiming van de regeling voor innovatie, de zogenaamde williewortelregeling, een aantal bedrijven over de drempel helpen om toch te gaan investeren als men nu misschien nog aarzelt.

De steun aan de banken heeft voorkomen dat deze failliet gingen, maar het heeft niet geleid tot een ander beoogd effect, namelijk dat men weer krediet is gaan verstrekken aan bedrijven. Van alle kanten horen wij dat hier problemen zijn. De minister van Financiën lijkt de enige te zijn die de problemen nog niet ziet. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Gezonde banken zijn gesteund met garanties, maar kan er voor gezonde bedrijven – ik zeg nadrukkelijk "gezonde bedrijven" – niet ook onder goede voorwaarden, net als bij de banken, een soort garantiestelling komen? Ook hier is sprake van wantrouwen. Als dit terecht is omdat er onverantwoorde risico's bestaan of doordat er terugloop is als gevolg van de recessie, kunnen wij daaraan niets doen, maar als het wantrouwen onterecht is en sprake is van een gezond bedrijf met toekomstperspectief, moet dit bedrijf natuurlijk wel een krediet kunnen krijgen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De tijdelijke regeling voor werktijdverkorting is te beperkt. Waarom kunnen bedrijven zich maar tot 1 januari aanmelden? Waarom is deze beperkt tot slechts 20.000 banen? Waarom staat deze regeling niet open voor uitzendkrachten die nu en masse aan de kant worden gezet? Waarom is de eis verhoogd van 20% naar 30% omzetverlies? Waarom heeft het kabinet gekozen om de maanden augustus en september als referentie te nemen? Het kabinet weet toch dat veel bedrijven in augustus sowieso al een lage omzet hebben? Denk bijvoorbeeld aan de bouw. Dit geldt voor veel bedrijven.

Dankzij de lagere olieprijzen en de minder snel stijgende inflatie is de koopkrachtontwikkeling nu iets gunstiger. Dit zal helaas niet gelden voor al die mensen die volgend jaar hun baan zullen verliezen. Daar zullen de grote klappen vallen en – ik zei dit zojuist al bij interruptie – bij de gepensioneerden, omdat de pensioenen niet mee zullen stijgen met de lonen en prijzen. Ik wil graag van het kabinet weten wat het voor deze groep mensen gaat doen. Nog steeds blijkt dat de groep met lage inkomens erop achteruitgaat en dat de groep met de hogere inkomens erop vooruitgaat.

De heer Rutte (VVD):

De pensioenfondsen zitten in zeer zwaar weer en zijn over een brede linie onder een dekkingsgraad van 100% gezakt. Begrijp ik nu goed dat u roulette wilt spelen met de pensioenfondsen door te zeggen: ach, u zit nu in zwaar weer, maar blijft u maar volledig die pensioenen uitkeren alsof er niets aan de hand is?

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoop dat ze in ieder geval de pensioenen blijven uitkeren, anders hebben wij een nog veel groter probleem.

De heer Rutte (VVD):

Ik begrijp dat u er ook voor pleit om volledig te blijven indexeren.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn regels waaruit blijkt dat de pensioenfondsen momenteel zwaar onder de dekkingsgraad zitten. Ik ben het absoluut met u eens dat dit een probleem is. Er zijn natuurlijk ook zeer grote reserves bij de pensioenfondsen, waardoor dit geen acuut probleem hoeft te zijn. Je kunt ervoor kiezen om het probleem op de langere termijn op te lossen en voor deze bijzondere situatie een uitzondering te maken door daar wat soepeler mee om te gaan. Ik mag toch hopen dat wij niet jarenlang in deze bijzondere negatieve situatie zitten. Daarover kan het kabinet met de pensioenfondsen praten; dat gebeurt nu ook met De Nederlandsche Bank. Een andere oplossing is dat, als dit niet gebeurt, het kabinet zelf deze groep de helpende hand toesteekt en iets doet met de ouderenkorting, zodat ouderen met een klein pensioen er volgend jaar niet op achteruitgaan.

De heer Rutte (VVD):

Dit zijn twee desastreuze suggesties die beide uw achterban vreselijk raken. U zegt op te komen voor mensen met een klein pensioen. Dat zijn mensen die hard hebben gewerkt en naast hun AOW een klein pensioen hebben opgebouwd. Deze voorstellen pakken desastreus uit. U zegt ofwel tegen de pensioenfondsen: ga maar gewoon door en het maakt ons niet uit dat je onder water staat. Ofwel u zegt tegen het kabinet dat al zeer veel extra geld uitgeeft: geef nog maar wat extra geld uit, waardoor de pensioenen op langere termijn in de problemen komen. Mevrouw Kant, dit zijn ondeugdelijke oplossingen die juist de mensen met een modaal inkomen keihard zullen raken. Ik vraag u echt hier nog een zeer goed naar te kijken.

Mevrouw Kant (SP):

U moet niet zo dramatisch doen. De pensioenfondsen hebben het nu even heel moeilijk. De cijfertjes zijn nu heel ongunstig, maar voor de langere termijn ziet het er veel gunstiger uit. Er zijn grote reserves. U moet het niet dramatischer maken dan het is. Ik heb niet gezegd dat het verantwoord is, ik heb het kabinet gevraagd om met de pensioenfondsen te praten of het een kortetermijnprobleem is en hoe dit op de langere termijn kan worden opgelost. Ik heb niet gezegd dat de indexatie per definitie gewoon door moet gaan. Ik heb het kabinet gevraagd, te praten over wat de mogelijkheden zijn. Een andere oplossing is inderdaad dat het kabinet iets voor deze groep ouderen doet. U zegt dat dit onverantwoord is. Voor u is het een beetje vreemd, maar wij vinden dat je ook eerlijker kunt delen en dat je accepteert dat andere groepen een beetje moeten inleveren, als je vindt dat bepaalde groepen er niet op achteruit mogen gaan. U houdt daar niet van, maar wij wel.

De heer Rutte (VVD):

De pensioenfondsen zitten in grote problemen, omdat de rente steeds lager wordt en omdat hun aandelen zo in waarde zijn gedaald. Dit lijkt nog een tijdje zo door te gaan. Het is dan onverstandig om tegen de pensioenfondsen te zeggen: doe maar net of er niets aan de hand is. Wij moeten er dan voor zorgen dat oudere mensen juist in hun portemonnee merken dat de economie nog wel wat vertrouwen verdient. Ik heb daarvoor voorstellen gedaan. Die hebt u afgewezen. In plaats daarvan zegt u hier vandaag: wij laten de pensioenfondsen gewoon hun gang gaan of wij gaan nog een keer extra geld uitgeven. Dit is beide desastreus en pakt buitengewoon slecht uit, juist voor mensen met een klein pensioen.

De voorzitter:

Dit zijn ongeveer dezelfde opmerkingen als zojuist. Ik ben nu een beetje streng.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind ook dat het dezelfde opmerkingen zijn. Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat je extra geld uitgeeft, als je vindt dat ouderen er niet op achteruit mogen gaan en andere mensen met hogere inkomens die er volgend jaar op vooruitgaan, dan een beetje moeten inleveren. U houdt daar niet van, maar wij vinden het een goede oplossing.

De voorzitter:

Mijn opmerking geldt ook voor uw antwoord.

De heer Pechtold (D66):

Moeten die pensioenen nu worden geïndexeerd of niet? Mevrouw Kant is niet duidelijk. Zij probeert het voor de ouderen op te nemen, terwijl de koopkracht van de AOW'ers er volgend jaar op vooruit gaat. Mevrouw Kant legt de rekening bij de volgende generatie, die straks de pensioenpremie moet betalen. Hoe kan zij nu aan de ene kant zeggen dat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen wel zal worden opgelost, als zij aan de andere kant de aandeelhouders ervan beschuldigt dat zij de pensioenfondsen zoveel mogelijk uit de bedrijven willen hebben? Het is het een of het ander.

Mevrouw Kant (SP):

Zo ingewikkeld is het helemaal niet. De pensioenfondsen hebben grote reserves. Ik vraag het kabinet om met de pensioenfondsen te praten over de mogelijkheden. Zij moeten kijken hoe tijdelijk het tekort in de dekkingsgraad is en onderzoeken of indexering mogelijk is. Ik roep niet op dat het kabinet moet eisen dat indexering doorgaat. Ik vraag het wel om samen met de pensioenfondsen de mogelijkheden te onderzoeken. De regels die er zijn, zijn natuurlijk wel goed, maar zij zijn niet bedacht voor deze bijzondere situatie.

Wij willen inderdaad graag iets doen voor ouderen en ik zou niet weten wat er mis mee is als wij zeggen dat ouderen met een klein pensioen er niet op achteruit mogen gaan. De heer Pechtold zegt dat ik de rekening bij de toekomstige generatie leg, maar ik leg de rekening juist bij mensen met een hoger inkomen. Zij kunnen iets inleveren, zodat ouderen met een klein pensioen er niet op achteruitgaan. Mensen met een hoger inkomen hoeven er niet zo fors op vooruit te gaan als nu het geval is. Op die manier kunnen wij iets doen aan een evenwichtige verdeling. Ik leg niet de rekening bij de volgende generatie en daarover wil ik nog één opmerking maken.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant. U bent echt te lang aan het woord.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een onsamenhangend, warrig wiebelverhaal. Weet mevrouw Kant wat een dekkingsgraad is? Als je € 100 hebt en je hebt verplichtingen voor hetzelfde bedrag, dan moet je dat kunnen dekken. Mevrouw Kant gaat ervan uit dat de pensioenfondsen te veel geld hebben. Zij hebben echter hun verplichtingen en dat zijn onze pensioenen. Mevrouw Kant speelt nu mooi weer, maar wijst tegelijkertijd met een beschuldigende vinger naar deze generatie. Zij legt wel degelijk de rekening bij de volgende generatie, die hogere premies moet betalen of andere drastische maatregelen moet treffen. Zij is nergens voorstander van, ook niet van het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Zij wil zo vlak na sinterklaas alleen maar mooi weer spelen voor ouderen die er toch al op vooruit gaan. Zij moet ingaan op mijn opmerking over de komende generatie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben inderdaad voorstander van mooier weer dan de regen die de ouderen met een klein pensioen te wachten staat. Dat heeft de heer Pechtold goed gezien. Ik leg niet de rekening bij de volgende generatie, dat is echt flauwekul. Ik weet heel goed wat een dekkingsgraad is. Je hebt dan inderdaad verplichtingen, terwijl je minder inkomsten hebt. Dat begrijp ik heel goed, maar de heer Pechtold begrijpt kennelijk niet wat miljarden aan reserves betekenen. Die zijn er. Het is mogelijk een tijdelijk probleem. Ik vraag het kabinet serieus te kijken naar mogelijkheden om voor deze groep iets extra's te doen, zodat niet zij de rekening betaalt voor deze crisis. De D66-fractie mag dan accepteren dat ouderen met een klein pensioen er volgend jaar op achteruit gaan en dat mensen met een hoger inkomen erop vooruit gaan, maar dat is niet de keuze van mijn partij.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Kant het woord eerlijk in de mond nemen en dat betekent naar mijn mening ook dat wij recht moeten doen aan de feiten. Het niet indexeren van pensioenen geldt niet alleen voor de gepensioneerden, maar ook voor de mensen die een pensioen opbouwen. Iedereen heeft ermee te maken. Uit de cijfers van het CPB blijkt dat juist de mensen met een klein pensioen er niet op achteruit gaan, want zij profiteren van de verhoging van de ouderenkorting. Pas vanaf een bedrag van € 34.000 gaat men iets minder mee met het geheel. Dat zijn de feiten. Mevrouw Kant moet niet het beeld creëren dat mensen met een klein pensioen er volgend jaar op achteruit gaan, want dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Kant (SP):

Het is maar net wat je definieert als een klein pensioen. Daarin heeft de heer Slob absoluut gelijk. Ouderen met een pensioen gaan er door het niet indexeren van de pensioenen wel degelijk op achteruit. Dat kan de heer Slob niet ontkennen; hij heeft de tabellen gezien. Dat is een feit.

Een element dat in deze discussie nog niet heeft meegespeeld, is het feit dat deze ouderen niets meer aan hun situatie kunnen veranderen. Zij gaan er volgend jaar op achteruit en kunnen zich niet meer bijverzekeren. Ik vind dat oudere mensen die het land hebben opgebouwd en een pensioen hebben opgebouwd, net als alle andere mensen in Nederland het recht hebben om er volgend jaar niet op achteruit te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Kant zegt dat ik de tabellen ken. Die ken ik inderdaad, maar mevrouw Kant kent de tabellen niet. Dat blijkt gewoon uit haar bijdrage. Ik vind dat zij recht moet doen aan de feiten en de mensen niet onnodig bang moet maken. Wij gaan inderdaad zware tijden tegemoet, maar juist de ouderen met kleine pensioentjes kunnen er gerust op zijn dat hun koopkracht er in ieder geval in 2009 nog goed uitziet, vanwege de verhoging van de ouderenkorting. Als wij met elkaar willen werken aan een herstel van vertrouwen, moeten wij geen tegenstellingen creëren die er niet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik stel voor dat u nu gaat afronden, want uw tijd was al om voordat de interruptieronde begon.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn afsluitende opmerking sluit heel erg aan bij de laatste interrupties. De koopkracht is belangrijk, want die is een stimulans voor de economie. Als wij iets willen doen aan de koopkracht en het stimuleren van de economie, dan kunnen wij het beste iets extra's geven aan de mensen die het ook gaan uitgeven. Wij denken dat dit een goed moment is om een beetje meer te doen aan herverdeling. Het is wrang om te zien dat een aantal mensen binnen de groep met lagere inkomens er volgend jaar weer op achteruit gaat, terwijl mensen met hogere inkomens er weer op vooruit gaan. Dit is een goed moment om die verschillen wat kleiner te maken in plaats van groter. Verschillen verkleinen in plaats van vergroten is socialer, maar op dit moment ook nog eens beter voor de economie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De kredietcrisis raast met een reusachtige vaart over de wereld. Na de financiële instellingen krijgen nu de bedrijven rake klappen, zoals door de cijfers van het CPB helaas bevestigd is. Gelukkig laat het CPB ook zien dat deze kredietcrisis te beheersen is. Dat neemt niet weg dat er bij de poorten van bedrijven veel onzekerheid heerst. De kredietcrisis vergroot de angst van mensen, angst die er toch al was. De kunst is om door de crisis heen te kijken en te werken aan een eerlijker en beter Nederland. Deze financiële crisis zet de wereld immers dermate op haar kop, dat wij de ontstane scheefgetrokken verhoudingen weer kunnen rechttrekken. Het laatste is wat het kabinet nu met grote urgentie moet aanpakken.

In de afgelopen jaren lag de nadruk op de verkeerde zaken. In zekere zin zijn wij allemaal, bewust of onbewust, consument of belegger geworden. Wij willen de beste kwaliteit voor de laagste prijs. Wij willen meer, en meer, en meer. Laten wij eerlijk zijn: ook in Nederland heerst soms de geest: lenen, lenen en pas later betalen. In de financiële wereld werd dit het beste zichtbaar. Daar was het consumentisme zo sterk, dat op het laatst niemand meer wist waar hij mee bezig was. Belangen van bedrijven en werknemers zijn uit het oog verloren. Het casinokapitalisme leidde tot het nemen van grote risico's, te grote risico's. Het leidde tot onverantwoord ondernemen. Daar ligt de fundamentele oorzaak van deze crisis. Tegelijkertijd ligt daar ook de oplossing. Wij zijn immers ook allemaal burgers. Wij willen allemaal de zekerheid van een baan, de veiligheid van onze wijk en een goede toekomst voor onze kinderen. Als burgers weten wij dat sociale waarden uiteindelijk boven puur materialisme gaan.

Laat ik er helder over zijn: 2009 wordt een zwaar jaar, een jaar dat ons op de proef zal stellen. Miljoenen mensen hier en elders in de wereld dreigen de dupe te worden van de crisis. De eerste stap is nu om mensen op korte termijn weer houvast te geven. Daarom was het zo belangrijk dat onze minister van Financiën direct in actie kwam om het vertrouwen van spaarders te herstellen. Dat ging dus niet om het in het zadel houden van bankbestuurders, maar om de centen van mensen die daar hard voor gewerkt hebben. Immers, als de banken, de kredietverleners in ons land, instorten, stort in zekere zin ons hele land in. De minister-president en de minister van Financiën hebben zich wat mij betreft in de afgelopen weken bewezen als uitstekende crisismanagers. Houvast geven aan de spaarders was de eerste stap. Nu zitten wij in de situatie waarin de reële economie en de financiële crisis elkaar tegenkomen. De situatie op de arbeidsmarkt baart daarbij de meeste zorgen en vraagt om een gerichte aanpak. Het gaat nu ook om rust en daadkracht. Het kabinet moet de komende tijd alles op alles zetten om de economie te laten draaien, bedrijven te laten ondernemen en mensen aan het werk te houden. De PvdA ondersteunt dan ook de maatregelen die het kabinet hiertoe heeft aangekondigd. Wel is zij van mening dat deze maatregelen goed moeten worden gevolgd en, indien nodig, moeten worden bijgesteld of aangevuld. Graag hoor ik dan ook van het kabinet hoe het die maatregelen gaat volgen en op welk moment het beslist over eventuele bijstellingen.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoorde de centrale begrippen "rust" en "daadkracht". Hoort daar ook bij "afspraak is afspraak"?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zou je wel denken maar soms noopt een bijzondere situatie ertoe, de afspraken nog eens goed te bekijken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb nog niet eens een concrete vraag gesteld en de PvdA zegt al dat het er maar van afhangt of afspraak ook afspraak is.

De voorzitter:

Zo komen wij wel snel to the point, hoop ik!

De heer Pechtold (D66):

Wij komen wel snel to the point maar je zal er maar mee in een coalitie zitten!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Doe u best, zou ik zeggen!

De heer Pechtold (D66):

Ik zie bij het CDA-smaldeel toch wat somberder blikken dan bij de lachende minister van Financiën.

Voorzitter. Ik kom ter zake. Het gaat natuurlijk om begrotingsregels. Je maakt afspraken, je begint aan iets en je zegt hoe je het de komende tijd gaat doen. Dat heeft dit kabinet ook gedaan. Het wilde een begrotingsoverschot maar dat gaat helaas niet lukken. Ik kan me daar nog van alles bij voorstellen, gezien de externe omstandigheden.

Maar nu zijn er andere afspraken, bijvoorbeeld dat het gaat ingrijpen als het tekort 2% bedraagt. Aan die 2% is een bepaalde definitie gegeven. Is mevrouw Hamer van mening dat de werkloosheidsuitgaven wel of niet onder die definitie vallen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben precies dezelfde mening toegedaan als het CPB deze week, namelijk dat het heel weinig zin heeft om daar al te veel op vooruit te lopen. Ik wist echter dat de heer Pechtold mij die vraag ging stellen en ik zal hem dan ook een antwoord geven dat hem vast aanspreekt. Ik zet vandaag de deur niet open maar ik doe de deur vandaag ook niet dicht.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik wel gevaarlijk in tijden dat het buiten koud is en je een trui moet aantrekken, want dan gaat de hitte zo naar buiten. Dat is met de PvdA natuurlijk altijd al het geval: als je de deur een beetje op een kier laat staan, vliegen al onze reserves en dergelijke het raam uit. Daar zit dus een gevaar in, ook vanuit milieuoverwegingen. Het CDA is er inderdaad klip en klaar over geweest. Mevrouw Hamer zegt Teulings te volgen maar zegt zij vervolgens dat wij er nu niet over moeten praten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat zei ik niet!

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat het kabinet ook van u eerlijkheid mag krijgen. Zijn de regels de regels en heeft de PvdA nog steeds de handtekening onder de afspraak staan dat bij 2% wordt ingegrepen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De regels zijn de regels maar de regels kunnen altijd worden bijgesteld als er een uitzonderlijke situatie is. Om die reden zei ik zojuist dat ik wat dat betreft de uitspraken van het CPB volgde, toch niet de minste of de geringste.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Als een scheidsrechter halverwege de wedstrijd zou beslissen om pas na drie gele kaarten een rode te geven, zou het land op zijn kop staan. Ik heb begrepen dat mevrouw Hamer erg van voetbal houdt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn dochter!

De heer Pechtold (D66):

Dat was uw dochter! U was meer van de soapseries, dat was het!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een beetje focus, graag!

De heer Pechtold (D66):

Dat is "Goede tijden, slechte tijden". Maar nu in slechte tijden: hoe gaan wij in slechte tijden weer naar goede tijden? Door ons te houden aan afspraken. Ik vind dat mevrouw Hamer nu niet boven de markt mag laten hangen of zij zich aan de afspraken houdt. Dan kan het kabinet niet regeren en het CDA niet reageren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar het prettige is dat ik daar toch echt zelf over ga en niet de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik ben zeer geïnteresseerd in het oordeel van de heer Van Geel hierover.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zei al tegen Rita Verdonk dat Alexander Pechtold almaar uit haar "Regels zijn regels" citeert. Voor domme regels geldt dat je ze wel degelijk zou moeten kunnen aanpassen. Haar woordvoerder – ik noemde hem al zo-even – zei zojuist dat op dit moment het heilig verklaren van de begrotingsregels economische schade kan toebrengen. Daarmee bevestigde hij wat de heer Teulings had gezegd. Deelt mevrouw Hamer die opvatting ook?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb zojuist gezegd dat ik de opvattingen van het CPB deel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Minister Bos heeft in een eerste reactie gezegd dat het op dit moment nog niet goed is te overzien, maar dat het in de loop van het komende jaar wel degelijk duidelijk zou kunnen worden dat de grens van 2% wordt bereikt. Is er dan met u, mevrouw Hamer, goed te praten over het niet laten doorgaan van bezuinigingen, over het tegenhouden van bezuinigingen? Die lijken mij namelijk op dit moment desastreus.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik blijf even bij wat ik zojuist zei, omdat wat het CPB zei, heel verstandig was. Wij moeten echter wel goed aangeven wat het CPB precies heeft gezegd. Het CPB heeft gezegd dat bezuinigen nu niet verstandig lijkt. Je nu al vastleggen op een situatie die je niet kent, is niet verstandig. Vervolgens moet je wel alles blijven doen om de economie draaiende te houden, om ondernemingen te laten ondernemen en om mensen aan het werk te houden. Dat is wat ik wil.

Ik ga vandaag niet op iets vooruitlopen. Ik heb het de heer Van Geel ook kwalijk genomen dat hij dat deed bij de loonmatiging. Wij creëren daar helemaal niets mee, wij brengen mensen in paniek. Laten wij kijken hoe het zich in de loop van het jaar ontwikkelt. Zo lang hebben wij afspraken. Niemand had de kredietcrisis op deze manier kunnen voorzien. Wij moeten wijs en met daadkracht handelen. Dat heeft het kabinet tot nu toe gedaan. Daar heb ik het kabinet voor geprezen. Ik ga ervan uit dat het kabinet dit blijft doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik tel intussen wel twee conflicten tussen u en de heer Van Geel: over loonmatiging en over de begrotingsregels. Het loopt dus echt lekker. 2009 moet nog beginnen! Het is altijd lastig om te zeggen dat de deur open of dicht is, maar ik stel vast dat u de deur op een kier hebt gezet. Dat betekent dat voor u een situatie van bezuinigingen niet snel zal aanbreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat mag helder zijn. Dat is ook niet het beleid waarvoor het kabinet heeft gekozen. Het is een solide, maar ook solidaire begroting – daarom heb ik het kabinet ook zo begrepen – waarmee men wilde investeren in mensen. Dat is precies wat nu moet gebeuren: investeren in mensen, investeren in de economie en investeren in de bedrijven die er uiteindelijk niet zijn voor zichzelf, maar voor de mensen die er werken.

Maakt u overigens de conflicten ook niet te groot. In elke coalitie mag je iets vinden wat de ander niet vindt en daar mag je elkaar op aanspreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Natuurlijk, en dan noemen wij dat ruzie!

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als u dat thuis ruzie noemt, mevrouw Halsema, heb ik te doen met uw echtgenoot.

De voorzitter:

Ik zou beginnen, als ik u was!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik sprak over de economie. De economie kan nog meer worden ondersteund door de bouwsector een impuls te geven, bijvoorbeeld door de omzetting van koop naar huur, zodat corporaties bouwprojecten van commerciële partijen kunnen overnemen, of door het creëren van mogelijkheden voor mensen om energiebesparende maatregelen te nemen. Ik roep het kabinet dan ook op om in overleg met bijvoorbeeld de gemeenten te bezien hoe dit soort voorbeelden kunnen worden opgepakt.

Ik kom op het punt van de mismatch op de arbeidsmarkt. Het kabinet geeft bedrijven die hard worden getroffen door de kredietcrisis, de mogelijkheid om een beroep te doen op de werktijdverkortingsregeling. Ook hier geldt dat de maatregel zo gericht mogelijk moet zijn. Om dat te garanderen moet de regeling in januari worden geëvalueerd. Dan weten wij of die effectief is of dat wellicht een andere regeling nodig is, een regeling waarin meer ruimte is voor om- en bijscholing en mobiliteit. De PvdA vraagt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om hierover zo snel mogelijk met de sociale partners om tafel te gaan zitten. Juist hij, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, moet nu op volle toeren aan de slag met inzichtelijk maken waar vraag en aanbod zitten, met regionale mobiliteitscentra om mensen van werk naar werk te helpen en met het stimuleren van de werkgelegenheid voor de meest kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt, met behulp van de door ons afgesproken loonkostensubsidies en brugbanen.

De heer Rutte (VVD):

U weet dat de VVD niet zoveel ziet in die werktijdverkorting. Politiek belangrijker is vandaag echter dat de fractievoorzitter van het CDA heeft gezegd dat het wat hem betreft blijft bij de 20.000 banen en bij de 200 mln., dat wij die regeling niet moeten uitbreiden. Bent u het met hem eens?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb net gezegd – als u geluisterd had, wist u het antwoord op uw vraag dus al – dat ik wil dat deze regeling in januari geëvalueerd word. Verder wil ik dat de minister van Werkgelegenheid zo snel mogelijk met de sociale partners om de tafel gaat zitten om te bezien of dit wel de juiste regeling is. Dit is namelijk een regeling die terugkijkt. Ik wil graag de werkgelegenheid voor de toekomst in stand houden. Ik denk daarom dat het goed is dat de minister van Werkgelegenheid met sociale partners gaat kijken of er niet nog effectievere regelingen zijn om om-, her- en bijscholing te stimuleren.

De heer Rutte (VVD):

Maar dat duurt allemaal nog weken terwijl op dit moment al bedrijven, maar ook de organisaties van werkgevers en werknemers tegen het kabinet zeggen dat die regeling zou moeten worden verruimd. Wat u voorstelt, betreft allemaal de middellange termijn. Zij zeggen echter dat die regeling op korte termijn zou moeten worden verruimd. Vindt u dat die regeling op korte termijn, als die zou vollopen en mensen op straat zouden komen te staan, toch zou moeten worden beperkt tot die 20.000 banen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Van vollopen is nog geen sprake, want er zijn slechts 63 bedrijven die een aanvraag hebben ingediend. Er zijn 55.000 uren aangevraagd, terwijl er 960.000 ter beschikking zijn gesteld. Van vollopen kan dan ook nog niet worden gesproken. De regeling geldt tot het einde van het jaar. Ik stel voor om direct daarna aan tafel te gaan zitten. Dat mag wat mij betreft al op 2 januari gebeuren. Dan kan de minister van Werkgelegenheid samen met de sociale partners, die daar ook om vragen, kijken of dit een goede maatregel is of dat er wellicht betere te bedenken zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

U vraagt aan het kabinet te gaan spreken met sociale partners. De Stichting van de Arbeid heeft de Kamer gisteren een brief doen toekomen, waarin nadrukkelijk gevraagd wordt om een tweede tranche binnen deze regeling of om een aangepaste of bijgestelde regeling. Dat houdt u dus voor mogelijk, zo begrijp ik u nu.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, ik zeg er alleen bij dat ik er wel goed naar wil laten kijken. Je kunt wel klakkeloos deze regeling gaan verlengen, maar gezien het aantal aanvragen lijkt het mij goed om goed te kijken hoe die regeling er uitziet. Voor wie werkt zij wel en voor wie niet? Ik denk eerlijk gezegd – dat is ook het volgende punt in mijn betoog – dat wij hier zitten met een mismatch op de arbeidsmarkt. Er zijn sectoren waar tekorten zijn, onderwijs en zorg. U hebt daar gisteren ook over gesproken. Bij andere sectoren zijn er nu te veel mensen en dreigt werkloosheid. Ik denk dat wij via om-, her- en bijscholing mensen bij de goede sectoren moeten zien te krijgen. Die regeling is er nog niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

De argumentatie is natuurlijk dat de referentie van de maanden oktober en november er één is, maar dat de maand december wel eens beslissend zou kunnen worden voor nogal wat posities van bedrijven en werknemers.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarom vraag ik ook om een evaluatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt u niet dat de regeling zoals die er nu ligt, moet worden uitgebreid? Van de 100 bedrijven hebben 42 bedrijven een aanvraag ingediend die is afgewezen. Dat is 40%. Dat zijn wel bedrijven die in nood zitten en die van die regeling gebruik zouden willen maken, zodat zij niet over hoeven te gaan tot ontslag. Vindt u daarom niet dat de regeling nu moet worden uitgebreid?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik vind dat de regeling in januari geëvalueerd moet worden. Wij hebben dus nog een paar weken te gaan. Ik wil dan graag dat er gekeken wordt of de regeling effectief is. Ik wil eigenlijk ook dat er voor die tijd wat huiswerk wordt gedaan. Ik zou eigenlijk om een spoedadvies willen vragen van de Stichting van de Arbeid en de Raad voor Werk en Inkomen om voor ons op rij te zetten hoe het precies zit met de vraag naar arbeid en met welke maatregelen voor her-, om- en bijscholing werknemers in de sectoren waar nu werkloosheid dreigt, eventueel van werk naar werk kunnen worden geholpen in sectoren waar behoefte is aan arbeid. Ik denk dat dat snel kan gebeuren. Ik heb net de minister van Werkgelegenheid opgeroepen om snel aan de slag te gaan. Als hij nog voor de kerst met de sociale partners wil gaan praten, mag dat van mij. Dat moet in ieder geval zo snel mogelijk gebeuren. Er moet echter wel goed worden bekeken wat wij precies gaan doen. Ik denk dat in de huidige regeling om-, her- en bijscholing nog onvoldoende ter hand wordt genomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U bent het toch wel met mij eens dat die regeling bedoeld is om te voorkomen dat mensen ontslagen worden? Januari kan te laat zijn voor heel veel mensen. 42 bedrijven zijn namelijk afgewezen op basis van het omzetcriterium. Dat willen wij toch voorkomen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er zijn criteria opgesteld voor deze regeling. Het ging in principe – ik heb mevrouw Kant dat ook een paar keer horen zeggen – om gezonde bedrijven. Als dit geen gezonde bedrijven zijn, kunnen wij de mensen wel aan de slag houden, maar staan zij in januari alsnog op straat. Dat heeft geen zin, dus moet je deze mensen van werk naar werk begeleiden en ook zo snel mogelijk.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het goed dat u snel een evaluatie wil, ik begrijp in januari, maar ik hoop dat dan ook snel wordt besloten of de regeling moet blijven of weer geopend moet worden en of zij wel of niet anders moet. Zou u er dan ook niet voor willen pleiten om de huidige regeling open te laten? Wat je er ook van vindt hoe zij nu uitpakt, het is toch vreemd dat tegen een bedrijf dat zich net te laat meldt of boven de 20.000 werknemers heeft, wordt gezegd dat het wel aan alle criteria voldoet, maar dat deze noodmaatregel er voor hem niet meer is? Zou je naast die monitor die regeling ook niet open moeten houden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als ik wil dat de regeling geëvalueerd wordt, wil ik pas na de evaluatie een conclusie trekken. U probeert steeds het omgekeerde: eerst een conclusie en dan evalueren om te bezien of iets wel of niet werkt. Ik zou het toch echt in de goede volgorde willen doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar ondertussen zijn er wel bedrijven gesloten of verder in de problemen gekomen. De goede volgorde zou ook een andere kunnen zijn. Als dit een terechte noodmaatregel is, zou die kunnen worden opengehouden voor alle bedrijven die nu in die problemen zitten. Dan gaan wij bezien of het voldoende is en, zo nee, dan zullen wij bezien wat er nog extra zou moeten gebeuren. Dat is natuurlijk een andere uitgangspositie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Deze regeling is opgesteld in overleg met werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik weet dat u daar niet altijd een hoge pet van op hebt, maar ik heb dat wel. De criteria zijn vastgesteld en de regeling loopt tot het eind van dit jaar. Daarna wordt zij geëvalueerd. Mijn voorstel is – ik zeg het nu voor de derde keer – dat de minister zo snel mogelijk aan tafel gaat om te bezien of dit een goede regeling is. Daarnaast denk ik dat er veel meer moet gebeuren op het gebied van om-, her- en bijscholing, maar misschien moeten wij daar wel een andere regeling voor maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb u nog niet gehoord over vergroening. Komt u daar nog op?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als ik verder kan gaan!

Voorzitter. Het is nu zaak om mensen en bedrijven op een goede manier door deze barre tijden te loodsen. Dat doe je door gerichte maatregelen en gedegen leiderschap. Als wij voor de langere termijn met onze samenleving vooruit willen, zullen wij het tij fundamenteel moeten keren. Alleen dan kunnen wij de Nederlandse economie structureel uit het dal krijgen. Dat was ook de achterliggende gedachte van het masterplan voor de nieuwe Nederlandse economie waarvoor ik vorige week heb gepleit. Een breed gedragen plan, zodat wij ons economie innovatief, duurzaam en concurrentiebestendig voor de toekomst kunnen maken. Het gaat mij dan om het geven van voorrang aan die terreinen die ons perspectief op vooruitgang bieden. Daarmee ontstijgen wij het crisismanagement en komen wij tot een robuuste, toekomstgerichte en constructieve aanpak. De PvdA-fractie vraagt het kabinet om een vorm te vinden waarbinnen het masterplan voor Nederland kan worden geformuleerd. De nadruk ligt op het versnellen van de activiteiten. Op een aantal punten roep ik het kabinet op om daarmee krachtig aan de slag te gaan. Niet alleen, zeg ik erbij, maar in samenspraak met allen die daar een rol in kunnen vervullen. Dit kabinet startte met het motto "samen leven, samen werken". Laten wij er nu eens "samen oplossen" aan toevoegen! En dat kan! Mijn vijf punten:

• - met de financiële wereld kunnen wij nieuwe codes afspreken over verantwoordelijk investeren en verantwoordelijk financieel beheer;

• - met sectoren kunnen afspraken worden gemaakt over de manier waarop je duurzaam en milieubewust investeren kunt stimuleren;

• - met de onderwijsinstellingen en het Innovatieplatform kan gewerkt worden aan innovatie en een sterker beroepsonderwijs;

• - met werkgevers en werknemers kunnen afspraken worden gemaakt hoe je juist nu werk beter kan verdelen, hoe mensen meer uren aan de slag kunnen in het onderwijs en de zorg en hoe anderen meer in deeltijd kunnen werken in sectoren die onder druk staan. Dan kunnen wij gelijk het probleem van arbeid en zorg aanpakken!

• - ten slotte kunnen wij met gemeenten en de woningbouwsector stedelijkevernieuwingsimpulsen geven aan die wijken en steden waar de boel het meest onder druk staat.

Natuurlijk beseft de PvdA dat dit niet allemaal morgen geregeld kan zijn, maar juist vandaag is het moment om mensen hoop en perspectief te geven, om te bouwen aan een Nederland dat beter uit deze kredietcrisis kan komen dan het er is ingegaan.

Voorzitter. Als de huidige financiële crisis ons iets duidelijk maakt, dan is het wel dat in de wereld alles met elkaar verbonden is. Dat vraagt dus ook om een internationale aanpak en om het samen zoeken naar oplossingen voor wereldwijde problemen. Ik vraag het kabinet dus dringend om in Europees en mondiaal verband verbinding te leggen tussen de aanpak van de kredietcrisis, de voedselcrisis en de klimaatcrisis. Dat vergt veel, dat realiseer ik mij, maar iedereen in de wereld heeft hierbij te winnen. Naar de overtuiging van de PvdA-fractie moeten wij de crisis aangrijpen om richting te geven aan een duurzame, solidaire en meer ontspannen samenleving. Dat is meer dan alleen economische welvaart. Het is ook het besef dat er ergens een einde is aan de groei en dat het meer dan ooit over de sociale dimensie van onze samenleving gaat. Alleen als wij dat besef tussen de oren krijgen, kunnen wij over pakweg tien jaar terugkijken en concluderen dat het ons gelukt is om de crisis te gebruiken voor een sterkere en socialere samenleving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De grote vraag na dit betoog is: hoe denkt u dat te gaan doen? Ik heb eigenlijk niets gehoord over te treffen maatregelen. U zegt alleen dat het uiteindelijk allemaal sociaal, rechtvaardig en fraai moet worden in Nederland, maar een masterplan hebt u niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb daar vijf punten voor genoemd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bedoelt die opsomming van organisaties waarmee u wilt praten om samen iets te gaan bereiken, omdat u vindt dat na twee jaar ook het kabinet iets moet gaan oplossen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik heb aangegeven dat ik wil dat er op die activiteiten en op die terreinen versnelling komt. U wilt alles vanuit de blauwe stoelen hier regelen en bedenken. Ik doe een oproep om samen met de mensen in het land en de betrokkenen snel plannen te maken. Daarom heb ik het over het versnellen van activiteiten en over het naar voren halen van economisch stimulerende maatregelen. Dat moet echter niet gebeuren over de hoofden van mensen heen. Het moet gebeuren met de betrokkenen waar het over gaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Prachtig. Overigens werkt samenwerking doorgaans beter als de andere partij weet wat je wil. Laat ik het concretiseren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil het nog wel een keer noemen hoor. Wat ik graag wil, is dat er verantwoordelijk geïnvesteerd wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb wel goed geluisterd maar ik heb alleen niet zoveel gehoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U hebt het blijkbaar niet gehoord en ik wil het graag voor u herhalen.

De voorzitter:

Dames, een korte vraag en een kort antwoord. Daarna krijgt de heer Pechtold het woord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik het toespitsen op vergroening. Volgens mij is met gemak te zeggen, en volgens mij wilt u dat ook, dat het steunpakket dat deze regering voorstelt, de facto ontgroent. Dat komt met name door de versnelde afschrijvingen van bedrijfsinvesteringen die vroeger alleen golden voor groene investeringen en nu voor alle investeringen, waarmee het groene voordeel teniet is gedaan. Kunt u met GroenLinks groene voorstellen gaan doen? Wilt u ons daarin steunen? Wilt u daarvoor onze voorstellen lezen, want dan kan de samenwerking daar starten, bij gebrek aan eigen voorstellen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste laat ik mij niet zeggen. Ik heb op het punt van de vergroening twee voorstellen gedaan, onder andere om energiebesparende maatregelen voor woonhuizen naar voren te halen. Al eerder heb ik voorstellen gedaan over de zoet- en zoutwaterenergievoorzieningen. Ik ga echter niet vandaag in de zeven minuten spreektijd die ik van de voorzitter heb gekregen alle voorstellen – overigens ook voorstellen waar minister Cramer mee bezig is – voor u herhalen. Ik weet niet of u nu een poging doet tot samenwerken? Dat gaat over het algemeen niet gemakkelijk als je tegen de ander zegt dat hij niet wil. Ik wil wel een poging doen. U hebt het stuk bij mijn fractie neergelegd en zij zal dat uiteraard bekijken. Zoals u hebt gemerkt, delen wij een aantal opvattingen. Ik heb u ook horen zeggen: laten wij de crisis benutten om naar een duurzamere samenleving te gaan. Ik wil dat graag met u doen. Ik zeg niet bij voorbaat dat al uw voorstellen goed zijn want ik heb ook dingen gezien waarvan ik niet weet waarmee u ze wilt dekken of hoe effectief ze zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Welke dan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar ik wil het graag welwillend bekijken.

De voorzitter:

Ik had al gezegd dat het uw laatste vraag was mevrouw Halsema. Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Onlangs pleitte u voor een commissie voor de toekomst. In Buitenhof sprak u over een masterplan, een businesscase en een echt plan. U behoort tot een regeringspartij. Het kabinet heeft eerst honderd dagen door het land getrokken. U hebt geluisterd en wij zijn pas twee jaar verder. Wat mist u in het huidige regeerakkoord wat u de komende twee jaar zou willen veranderen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat in het huidige regeerakkoord niet stond, was de kredietcrisis. Wat ik u zojuist heb gezegd, is dat in deze kredietcrisis ontzettend duidelijk wordt dat de boel behoorlijk op zijn kop staat. Het betreft ook dingen waar wij eerder voor gewaarschuwd hebben. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt ongelooflijk gaan zitten simmen dat het allemaal vreselijk is, maar ik geloof niet dat wij daarmee mensen helpen. Je kunt ook kijken of je de kans kunt benutten om een aantal doelstellingen, die je toch al had, naar voren te trekken en of je de gelegenheid en het momentum kunt benutten om een aantal dingen sneller en beter te doen. Ik geef als voorbeeld het beroepsonderwijs. Daarover heb ik uitgebreid gesproken in september. Het is niet snel genoeg gegaan, hoewel ik het kabinet erom heb gevraagd. Dit lijkt mij een kans om het weer op de agenda te zetten.

De heer Pechtold (D66):

Ik sluit mij wel een beetje mij mevrouw Halsema aan: het is bij u algemene retoriek in de trant van "wereldvrede en liefde voor iedereen" of het wordt wel heel erg concreet, namelijk beroepsonderwijs. Ik begreep dat u zei dat u de schuld niet bent van de kredietcrisis. Ik heb u daarvan ook niet beschuldigd, maar u wilt de komende twee jaar nog aangrijpen voor hervormingen en veranderingen. U wilt er een schepje bovenop doen en u wilt investeringen in onderwijs. Ik ben dat helemaal met u eens, maar hoe gaan wij dit nu concreet maken en vorm en inhoud geven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij gaan dit concreet maken door wat ik zojuist heb voorgesteld, namelijk door een aantal zaken eruit te halen. Ik zeg dus ook niet: trek nu de hele wereld overeind. Ik heb vijf punten genoemd, waarvan ik denk dat ze de economie en de mensen echt concreet vooruit helpen. Daar moeten snel plannen voor komen. Wij moeten dat echter niet alleen doen; dat was ook het motto van het kabinet: samen doen. Ik ga dus ook niet net als de SP of u of weet ik veel wie allemaal, 30 punten staan presenteren. Ik zeg gewoon: laten wij deze vijf prioriteiten oppakken, in samenhang bezien en met de mensen die verstand van zaken hebben, snel voorstellen doen. Ik heb er één punt uitgetrokken, namelijk de arbeidsmarkt. Daarvoor moet de minister van SZW zo snel mogelijk aan tafel.

De heer Pechtold (D66):

Met 33 zetels samen in een coalitie en samen met de oppositie. Hoe ziet u dan de vorm? Ik hoop dat ik mee mag denken over uw lijstje van vijf punten. Ik vind het heel belangrijk, de arbeidsmarkt te hervormen. Wij zullen het misschien niet op elk punt met elkaar eens zijn, maar wij hebben de commissie-Bakker gehad. Daarvan hebben wij nooit meer iets gehoord. Voordat wij weer terechtkomen in allerlei van die abstracties, vraag ik u: hoe gaan wij dit doen? Stelt u zich voor dat het kabinet vlak na de kerst met een tijdpad komt, met een plan of met overlegstructuren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee hoor, ik wil niet allerlei overlegstructuren creëren. Ik wil gewoon graag dat het kabinet de vijf punten oppakt, snel met de betrokkenen om de tafel gaat zitten en aan ons voorstellen gaat doen. Ik had u overigens uitgenodigd aan tafel; dat was mijn idee van de commissie voor de toekomst. Helaas is dat gestrand omdat sommigen vinden dat het lastig is als er een griffier bij zit. Het maakt mij allemaal niet uit; dan vragen wij het aan het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Uw partijleider heeft gezegd: het wordt nooit meer zoals het was. U zei zelf bij Buitenhof: wij moeten de kredietcrisis aangrijpen om met een masterplan voor de toekomst te komen. Dat gaf mij hoop. Ik dacht: ja, de koerswijziging, waarvan eigenlijk iedereen voelt dat deze er moet komen, gaat er ook komen. U noemt vijf prima punten, maar dat is toch niet de koerswijziging waarop wij zitten te wachten en die volgens mij nodig is. Waarom hebt u het niet over de wezenlijke dingen die ons gebracht hebben waar wij nu zijn? Het gaat dan om vragen als: hoe kunnen wij de focus op het kortetermijnbelang, het snel geld maken, verleggen naar langetermijnbelangen? Hoe kunnen wij wegkomen van de aandeelhoudersmacht en hoe kunnen wij meer zeggenschap van werknemers in bedrijven krijgen? Hoe kunnen wij van de bonussencultuur af? Ik had van u wel iets verwacht op het gebied van dat soort vraagstukken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil graag met de financiële wereld nieuwe codes afspreken over verantwoordelijk investeren en over verantwoordelijk financieel beheer. Dat valt daaronder. U moet mij niet verwijten dat ik in een debat van deze lengte alles tot achter de punt en de komma ga uitwerken. Mijn collega Paul Tang, vaak geroemd door mevrouw Halsema, heeft al allerlei voorstellen gedaan. Probeert u het nu eens positief met mij op te pakken, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Dat probeer ik ook.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een aantal dingen willen wij allebei. Ik heb het hier over het financiële beheer, over duurzaamheid, over innovatie en het beroepsonderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga proberen om een beetje te versnellen en mevrouw Kant gaat meehelpen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik probeer het heel positief op te pakken, maar ik mis gewoon een paar essentiële punten en dat zit hem niet in de lengte van uw spreektijd. Ook in korte tijd kun je de meest essentiële dingen wel benoemen.

De voorzitter:

Dat is moeilijk. Dat vinden wij allemaal.

Mevrouw Kant (SP):

De essentiële vraag is: hoe komen wij van het huidige kortetermijndenken – en dat betreft niet alleen de financiële wereld – naar een langetermijnvisie? Hoe maken wij een einde aan het graaien, aan het kortetermijnbelang, aan de macht van de aandeelhouders? Dat gaat echt iets verder dan alleen de banken. Op dat vlak hoop ik toch dat wij samen iets kunnen veranderen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb ook helemaal niet alleen over de banken gesproken. Ik heb geprobeerd om een abstractieniveau hoger met u te praten, door aan te geven dat wij naar een ander type samenleving toe moeten, een samenleving waarin wij niet bezig zijn met alleen maar meer en meer, maar waarin wij samen bezig zijn met sociale waarden. Volgens mij vallen de punten die u noemt daar ook onder. Ik blijf dus zeggen: probeer het nu eens positief op te pakken. Probeer er doorheen te kijken. Ik wil graag beter uit deze crisis komen. Volgens mij wilt u dat ook. Dan kunt u altijd weer een puntje en een komma vinden waar wij het niet over eens zijn of wat niet genoemd is, maar probeer nu eens samen met mij, de grote draad op te pakken en naar een beter Nederland te komen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is mevrouw Hamer het eens met de uitlatingen van haar partijleider dat eigenlijk de schuld van de hele crisis bij de burgers ligt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat kun je op die manier niet zeggen, maar ik geloof ook niet dat hij dat op die manier gezegd heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hij heeft gezegd dat de schuld bij de burgers ligt, want de burgers wilden steeds maar meer en meer, en daar konden de banken toch echt geen weerstand aan bieden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heeft hij ook de vraag gesteld wat er in de samenleving als geheel aan de gang is. Daar is ook een heel interessant boek over geschreven, dat ik u eigenlijk wil aanraden om eens te lezen. Het gaat er niet om, de schuldvraag neer te leggen bij individuele burgers, maar wel bij een cultuur die wij ontwikkeld hebben. Over die cultuur heb ik het net gehad. Het is de cultuur van meer en meer en meer. Wij kunnen constateren dat die cultuur in de bankenwereld, in het casinokapitalisme, zoals ik dat heb genoemd, volledig is doorgeschoten. Maar natuurlijk heeft hier geen individuele burger de schuld aan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Cultuur op zich is niets. Cultuur wordt gedragen door individuele burgers. Zij maken die cultuur.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar met elkaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, met elkaar, maar met elkaar is de optelsom van al die individuen. De heer Bos gaf dus wel degelijk de schuld aan de burgers in Nederland. Zij zijn in de ogen van uw partijleider schuld aan de kredietcrisis.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof dat u dan zijn abstractieniveau niet hebt begrepen, en – zie ik nu – dat van mij ook niet. Dus ik zou zeggen: wij hebben het er nog wel een keer over.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Als het gaat om oplossen, dan gaat het vooral om concrete dingen en niet om luchtfietserij, want daar los je echt de problemen niet mee op.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, met luchtfietserij niet, en met cynisme al zeker niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Stel – en dat is voor deze tijd van het jaar geen bijzondere gedachte – dat de samenleving aan collectieve zelfreflectie zou doen en wij kijken terug op de ontwikkelingen in de financiële wereld van het afgelopen jaar. Dat zou een bijzondere bezinning worden en ik denk ook wel een pijnlijke. Wat zijn er in de financiële wereld, om te beginnen in de Verenigde Staten, onverantwoorde financiële risico's genomen. Wat is er sprake geweest van slecht rentmeesterschap en wat lijken de resultaten nu desastreus. De moraal van het systeem is zoek, zo horen wij nu vaak. Maar het systeem wordt gevormd door mensen, en de moraal ook. Wij, u en ik, kunnen dus niet volstaan door alleen maar naar de ander te wijzen. De samenleving is nu, meer dan ooit, gediend met verantwoord economisch handelen. Hierin worden kernwaarden verenigd zoals beroepseer, producteerlijkheid, betrouwbaarheid, gemeenschapszin en verantwoordelijkheidsgevoel. Zij is ook gediend met het besef dat wij in een run naar meer en meer tegen begrenzingen zijn aangelopen. Is dat overigens niet een van de lessen die wij altijd uit tijden van crisis leren, dat wij moeten leren leven met grenzen? Grenzen aan groei, grenzen aan de draagkracht van de aarde, grenzen aan de schrijnende en niet te accepteren kloof tussen arm en rijk. In dat opzicht bieden tijden van crisis ook kansen. Het kunnen momenten van loutering zijn. Wij worden gedwongen nieuwe keuzes te maken die perspectief kunnen bieden. Wij moeten op zoek naar een nieuwe balans.

Wat zou die nieuwe balans moeten inhouden? Een paar steekwoorden. Het opnieuw inhoud geven aan de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de financiële instellingen, de banken en de verzekeraars. Het bepalen van de nutsfunctie zo men wil. Een nieuw evenwicht ter zake van topinkomens en inkomensverhoudingen. En een hernieuwde bepaling van ondernemersverantwoordelijkheid voor duurzaamheid, grondstoffen en energiegebruik.

De fractie van de ChristenUnie steunt het kabinet in de aanpak van de kredietcrisis tot nu toe. Er is adequaat en vertrouwenwekkend opgetreden, al lijkt met een groot aantal maatregelen – dat begrijp ik wel – vooral de korte termijn gediend te worden. Uit de CPB-berekeningen blijkt dat vooral de investeringen achterblijven. Daarop moet dan ook worden ingezet volgens de ChristenUnie. Ik doe daarbij een aantal voorstellen.

Ten eerste – het CPB heeft hierop maandag ook gewezen – moet de kredietverstrekking weer op gang komen. Wij hebben miljarden in de banken gepompt, maar de financiële sector blijft, zo lijkt het, er nog bovenop zitten, terwijl dit geld ook bedoeld was om de reële economie te ondersteunen. Hieraan moet iets gedaan worden, want nu lijkt het behoud van de bank het failliet van de ondernemer te worden. Er is een garantieregeling, waarop nu – zo lijkt het, onder meer vanwege imagoredenen – nauwelijks een beroep wordt gedaan. Het is toch niet meer dan logisch, zo vraag ik het kabinet, dat in ieder geval de banken die steun hebben ontvangen, deelnemen aan de garantieregeling en dus kredieten eerder verstrekken? Graag krijg ik een reactie.

De heer Pechtold (D66):

"Er moet wat aan gedaan worden", hoor ik de ChristenUnie zeggen, maar betekent dit dat je banken geforceerd gaat opdragen om kredieten ter beschikking te stellen? Of – dezelfde vraag heb ik ook aan de heer Van Geel gesteld – moeten wij ook eens kritisch kijken naar hoe wij de 200 mld. ter beschikking hebben gesteld als buffer en naar de voorwaarden daarvan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten natuurlijk niets geforceerd doen; wij moeten weloverwogen blijven, maar wij zien wel dat er hier een probleem is. Wij hebben geld in banken gepompt en dat was terecht en nodig om de financiële wereld overeind te houden. Als dat niet was gebeurd, zou de schade vele malen groter zijn, maar wij moeten nu wel verder. Ik vind dat wij hier niet omheen moeten lopen. Wij moeten nu met elkaar bezien hoe wij toch de kredietverstrekking op gang kunnen krijgen. Ik kijk dan met name ook naar de banken die wat meer "bij ons horen". Ik zie daar wel mogelijkheden, dus dit leg ik nu ook aan het kabinet voor.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het niet alleen over het geld dat wij hebben gespendeerd om over te nemen, maar met name over de 200 mld. die wij als een soort buffer hebben neergezet, een krediet dat wij als overheid aan die banken ter beschikking hebben gesteld. Daarvan heeft nu een autobedrijf gebruikgemaakt en nog een enkel bedrijf. Daarbij gaat het om een fractie van het totaal. U zegt dat het met imago te maken heeft. Is het mogelijk dat wij hieraan gewoon te veel willen verdienen en dat wij de termijn van 36 maanden te kort hebben gemaakt? Wat is uw analyse daarvan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat het onder meer imagoredenen zijn, maar het blijft natuurlijk gissen naar de precieze redenen. Ik denk dat er nog een zekere terughoudendheid is. Het is ook te begrijpen dat de banken ook niet gelijk te grote sprongen willen maken. Wij hebben de garantieregeling neergezet met dit bedrag. Ik vind dat met name de banken die nu door de overheid geholpen worden om hun solvabiliteit op orde te krijgen daarvan dan ook gebruik zouden moeten maken, zodat de boel weer wat in beweging komt. Dat leg ik bij het kabinet neer. Ik ben uiteraard benieuwd naar wat daarop de reactie zal zijn.

De heer Pechtold (D66):

Zij moeten er gebruik van maken, hoor ik u zeggen, maar wij kunnen hen niet dwingen. Ik probeer aan de andere kant van de bank met u de analyse op te zetten als het gaat om die 200 mld. en de randvoorwaarden. Stelt u met mij en de heer Van Geel de vraag aan het kabinet om eens strikt te kijken naar die randvoorwaarden waaronder dat geld beschikbaar is? Ik noem de termijnen en het geld dat erop moet worden betaald. Ik heb de indruk dat er meer is dan imago. Als bij rondgang langs de banken blijkt dat dat het probleem is, bent u dan bereid om het kabinet te vragen daar eens goed naar te gaan kijken? Dan kunnen wij zonder hen te dwingen op een andere manier ervoor zorgen dat die kredieten wel loskomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De vraag ligt inmiddels al bij het kabinet, dus laten wij daarover in de eerste termijn van het kabinet verder spreken. Ik heb aangegeven dat er meerdere redenen zijn. Wij zullen natuurlijk ten diepste moeten analyseren waar het daadwerkelijk op vastzit, proberen om dan ook iets te doen en daarmee niet langer wachten dan noodzakelijk is.

Dat geldt ook voor het feit dat bedrijven nu over liquide middelen moeten beschikken. Versnelde afschrijving is ook al aan de orde geweest. In principe is dat wel een goede maatregel, al duurt het natuurlijk wel wat lang voordat bedrijven er daadwerkelijk van kunnen profiteren. Het lijkt mij dat wij moeten kijken of wij die maatregel zo snel mogelijk kunnen effectueren, zodat zij ook direct effect heeft op de liquiditeit van de bedrijven. Graag een reactie.

In de derde plaats is ook mijn fractie voorstander van het zo veel mogelijk naar voren halen van overheidsinvesteringen en onderhoudsprojecten in de bouw, de infrastructuur en het waterveiligheidsbeleid, bijvoorbeeld door kasschuiven bij het MIRT of versnellingen in de uitvoering van het deltaplan water. Dat zet pas echt zoden aan de dijk, hoewel wij dit ook niet groter moeten maken dan het is. Alles wat wij kunnen doen, moeten wij echter proberen te realiseren. Ik vraag daarom om vrijblijvendheid op dit punt te voorkomen. Het is daarbij van belang dat snel beslissingen worden genomen als wij willen dat zij nog effect hebben in 2009. Ik sprak daarover ook al in een interruptiedebatje met de heer Van Geel. Wij moeten daarmee niet wachten totdat de voorjaarsnota er ligt. Al in januari zou het kabinet de mogelijkheden op een lijstje moeten aangeven, zodat wij daarover beslissingen kunnen nemen. Ik vraag om een reactie hierop van het kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het eens met de heer Slob als hij stelt dat dit soort investeringen naar voren kunnen worden geschoven, maar daarbij kunnen uiteraard wel keuzen worden gemaakt. Wij kunnen ervoor kiezen om in 2009 vooral in asfalt te investeren. Wij zien daarvoor een sterke lobby ontstaan. Ik ken de ChristenUnie echter als een partij die aandacht vraagt voor het openbaar vervoer. Die partij zou moeten benadrukken dat juist het openbaar vervoer alle aandacht moet krijgen. Ik heb de heer Slob nog niet over duurzaamheid horen spreken. Ik vraag hem om de fractie van GroenLinks te steunen als wij het kabinet vragen om in te zetten op versnelde aanleg van nieuw spoor en op uitbreiding van het openbaar vervoer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zei: het moet echt zoden aan de dijk zetten. Dit betekent dat de dingen die wij naar voren halen, daadwerkelijk in uitvoering moeten kunnen worden genomen. Het is de vraag of wij bij het onderhoud van het spoor een versnelling kunnen aanbrengen. Ik ben echter benieuwd naar het lijstje van het kabinet waar ik om heb gevraagd. Ik heb in dit verband gesproken over het deltaplan water. Wij weten dat bijvoorbeeld zandsuppletie redelijk eenvoudig en snel te realiseren is. Laten wij dat naar voren halen, want dit is een belangrijk project voor ons land. Ik wil eerst het overzicht van het kabinet zien. Mijns inziens kunnen met name bij het onderhoud van Rijkswaterstaat versnellingen worden gerealiseerd. Als dat zo is, laten wij dat dan ook doen.

In de vierde plaats is het volgens de fractie van de ChristenUnie goed om de ontstane situatie aan te grijpen om verder inhoud te geven aan de bestaande ambitie rond verduurzaming. Daarbij liggen kansen die houdbaar zijn. Ik verwacht daarom op dit punt geen terughoudendheid van het kabinet. Ik denk bijvoorbeeld aan duurzame woningbouw of vergroening van de automobielsector. Er zijn convenanten afgesloten met bijvoorbeeld de glastuinbouwsector en over energiezuinig bouwen. Daaruit is mogelijk nog meer te halen. Kabinet, grijpt uw kans. Dat is ook goed voor de werkgelegenheid die, afgaande op de sombere voorspellingen van het CPB, wel een extra impuls kan gebruiken. De bestaande ambitie bij verduurzaming van woningen kan zo ter hand worden genomen. Deze ambitie zou verbonden kunnen worden aan de huidige bouwopgave. Ik vraag het kabinet om ons inzicht te bieden in de mogelijkheden en onmogelijkheden van versnelling van de verduurzaming van bestaande en nieuwe woningen. Kunnen wij hiervoor ook een actieplan ontvangen? Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

Ik maak tot slot nog een opmerking over de stand van 's lands financiën. Er wordt weleens gezegd dat een mens het meest lijdt door het lijden dat hij vreest. Zeker vanwege de grote onzekerheden rond de ramingen voor 2009 en 2010, waar ook het CPB zelf op wijst, zie ik geen enkele reden om ons aan deze sombere ramingen over te geven. De automatische stabilisatoren moeten hun werk gaan doen. De koopkracht blijft gelukkig op peil. Er is geen reden voor paniek. Er is wat ons betreft ook geen reden om een loopgravenoorlog te beginnen over begrotingsregels. Wij moeten echter alert zijn voor de periode na 2009. Daarom hoor ik het kabinet graag toezeggen dat wij uiterlijk bij de voorjaarsnota opnieuw op deze inhoudelijke manier naar de cijfers zullen kijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Slob zegt dat er geen loopgravenoorlog moet worden gevoerd over de begrotingsregels. Eigenlijk is de CDA-fractie die oorlog zojuist gestart. Staat bij de heer Slob de deur op een kier als het te rigide vasthouden aan de begrotingsregels economische schade oplevert?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb er een grote hekel aan als deuren op een kier blijven staan, zeker in dit jaargetijde. Deuren moeten gewoon dicht. Ik zie op dit moment geen enkele reden om nu al afstand te nemen van afspraken die over begrotingsregels zijn gemaakt. Daarbij bezie ik de realiteit en de cijfers van het CBP. In 2009 kunnen wij gewoon uit de voeten met de begroting die het kabinet heeft gepresenteerd. Laten wij daarmee aan de slag gaan. Kijk eens naar de olieprijs, die binnen vier maanden met $100 is gezakt. Wie weet hoe de situatie er over vier maanden uitziet? Laten wij dus alert blijven en laten wij dit nauwgezet blijven volgen. Laten wij tevens op de juiste momenten, zoals bij de Voorjaarsnota, opnieuw kijken wat er dan moet worden gedaan. In de tussentijd heeft het kabinet de handen vol om de goede dingen te doen en projecten in gang te zetten, zoals dat van de verduurzaming. Wij moeten dan niet kissebissen over het wel of niet loslaten van het begrotingsoverschot in 2010. Ik doe daar niet aan mee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De coalitiepartners van de heer Slob kunnen het met het gekissebis doen!

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Halsema heeft er vandaag echter ook al heel wat woorden aan besteed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het bedrijfsleven heeft te maken met een drastische vraaguitval. Daardoor gaan heel veel bedrijven failliet. Wij hebben gisteren kunnen lezen dat verwacht wordt dat circa 40% failliet gaat. Is de heer Slob het met mij eens dat wij daar als overheid iets aan moeten doen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Kijk wat de overheid op dit moment doet! Er worden maatregelen genomen, kijk maar naar dat grote pakket maatregelen! De heer Van Dijck heeft dit pakket redelijk gemakkelijk aan de kant geschoven als zijnde oud nieuws. Er zit echter een groot aantal maatregelen tussen dat voor het bedrijfsleven echt van belang is en waar het ook echt mee uit de voeten kan. Laat dit nu gewoon in werking worden gezet en laat het kabinet dit gaan uitvoeren. Laten wij de ontwikkelingen blijven volgen. Indien er nieuwe situaties ontstaan, dan zullen wij nieuwe keuzen moeten maken als dat nodig is. Wat mij betreft zijn dit keuzen die op de langere termijn enig soelaas bieden en duurzaam zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik stelde een andere vraag. Door de vraaguitval hebben de bedrijven het probleem dat zij te weinig omzet maken. Wat voor maatregelen neemt dit kabinet om de omzet te stimuleren? Ik zie deze maatregelen niet, maar misschien dat de heer Slob deze wel ziet. Koopkracht, koopkracht, koopkracht is de enige manier om de omzet te stimuleren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ziet de heer Van Dijck dan niet dat met name de maatregelen van het kabinet voor de begroting van 2009 goed uitwerken op de koopkracht van burgers? Dit is tevens het gevolg van de lage inflatie. Verder zijn de olieprijzen gedaald. Dat heeft consequenties voor de prijzen aan de pomp en de energieprijzen. Kortom, er is al een aantal zaken in gang gezet. De doorrekening van het CPB is somberder dan in september, maar het CPB geeft aan dat de koopkracht op orde blijft voor de burgers. Dit is overigens geen reden om achterover te gaan leunen, want alleen maar meer en meer heeft heel veel schade veroorzaakt. Dat weten wij uit het verleden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat zijn geen maatregelen die dit kabinet heeft genomen in het kader van de crisis. De WW-maatregel was al in september bekend, en deze was ter reparatie van het inleveren van koopkracht vorig jaar. De andere maatregel die de heer Slob noemt, gaat over de inflatie. Ook daar heeft het kabinet geen invloed op. Dit betreft een meevaller, maar over vier maanden kan het er heel anders uitzien. Wat voor maatregelen neemt het kabinet om de koopkracht te vergroten?

De heer Slob (ChristenUnie):

De begrotingsregels die wij hebben afgesproken en de keuzen die wij gemaakt hebben, ook in september, in het kader van de koopkracht, hebben ervoor gezorgd dat wij een en ander in een slechtere tijd ook kunnen opvangen. Je zou haast kunnen zeggen dat dit een vooruitziende blik is geweest, maar het komt op dit moment wel heel erg goed uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Met de eergisteren gepresenteerde cijfers van het CPB wordt eens temeer duidelijk dat we met een zeer ernstige economische crisis te maken hebben. Dat dwingt ons na te denken over de fundamentele vraag hoe dit alles nu precies kon ontstaan. Ik denk dat wij een groot gedeelte van het antwoord kunnen vinden in het verlangen van ons mensen naar meer, meer en nog eens meer. Daardoor zijn er in de afgelopen jaren steeds hogere, onverantwoorde risico's genomen. Ik hoop vooral dat wij deze crisis aangrijpen om te leren dat rijkdom en bezit niet het enige is op deze wereld wat gelukkig maakt. Om Psalm 62 te citeren: "Wordt niet ijdel, als het vermogen overvloedig aanwast, en zet er het hart niet op."

Naast terugblikken is het goed om te zoeken naar manieren om sterker uit deze crisis te komen en om op zoek te gaan naar win-winsituaties. Het is bekend dat in tijden van oorlog grote uitvindingen worden gedaan. Nu wil ik oorlog uiteraard niet een-op-een vergelijken met deze crisis, maar wel is de parallel te trekken dat deze crisis kansen biedt om te innoveren. Ik denk aan stimuleringsregelingen voor in zwaar weer verkerende industrieën, waaraan een investeringseis voor duurzaamheid wordt gekoppeld. Dat zou een win-winsituatie kunnen opleveren. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om voor noodlijdende industrieën, zoals bijvoorbeeld toeleveranciers van de autobranche en de bouwsector, dit instrument in te zetten? Is het naar voren halen van bijvoorbeeld projecten uit de plannen van de commissie-Veerman mogelijk? Ik hoor hierop graag een concrete reactie.

Als wij willen vooruitkijken, ontkomen wij niet aan het nadenken over een verscherpt Europees toezicht, naast uiteraard een nationaal toezicht. Aan de vrije markt zijn de afgelopen jaren te veel niet waargemaakte zelfcorrigerende mechanismen toegeschreven. Met dat in het achterhoofd zeg ik: vertrouwen is mooi, maar toezicht is in dit geval beter. Om nieuwe crises te voorkomen moet het toezicht in de Europese Unie beter worden afgestemd. Er zullen duidelijke afspraken tussen de lidstaten moeten worden gemaakt om het toezicht goed te kunnen uitoefenen. Het is noodzakelijk dat de Europese wetgever maatregelen opstelt ter bescherming van Europese ondernemingen tegen ongewenste invloeden van private equity's en hedge funds. Ik roep het kabinet op daarmee voortvarend aan de slag te gaan.

De geldmachine van bedrijfskredieten komt nog niet echt op gang, ondanks de gigantische financiële injecties in banken. Van ondernemers horen wij keer op keer dat het de laatste maanden veel moeilijker is geworden om de financieringen rond te krijgen doordat banken – en dat is begrijpelijk – risico's hoger inschalen en dus voorzichtiger zijn geworden. Eén ding is duidelijk: de economie moet weer gaan draaien. Daarbij hebben wij een soepele kredietverstrekking hard nodig. Ik vraag het kabinet alles op alles te zetten om deze geldmachine weer aan de praat te krijgen. Op welke manier gaat het kabinet daar concreet handen en voeten aan geven? Kan en wil dit kabinet ingrijpen op het moment dat banken de recente renteverlagingen niet snel doorvertalen naar de rentes voor klanten? De brief van gisteren over de kredietverlening straalt wel erg uit dat men het toch nog even wil aanzien. Men heeft wel het voornemen om het te gaan volgen, om dan als het nodig is passende maatregelen te treffen. Dat is in de toekomende tijd geformuleerd. Ik voel daarbij enig ongeduld.

De huizenmarkt zit op slot. Het is zaak dat slot er snel vanaf te halen. De belangstelling voor woningen is er wel, maar de kredietverstrekking vormt nu de grootste barrière. Het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie – gisteren bij motie aangenomen – is een stap in de goede richting, maar wat de SGP-fractie betreft mag ook de overdrachtsbelasting ter discussie staan. Die mag in ieder geval worden gehalveerd. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Er zijn diverse signalen dat de woningproductie meer onder druk staat dan het kabinet doet voorkomen. Door de verminderde vraag is het voor bouwbedrijven minder interessant om nieuwe woningbouwplannen te starten, maar over enkele jaren zal de vraag weer onverminderd groot zijn. In dat kader vraag ik om de financieringsnorm voor het Waarborgfonds Woningbouw voor corporaties op te trekken. Ook MKB-Nederland en VNO-NCW bepleiten dat. Ook pleit ik ervoor om leningen voor energiebesparende investeringen te faciliteren. Graag hoor ik ook hierop een reactie.

Wij hebben er ernstig rekening mee te houden dat de werkloosheid de komende twee of drie jaar hard oploopt. Dat is helaas niet geheel te vermijden. Ik maak mij er nog wel steeds zorgen om dat de bedrijven die na 31 december tijdelijk in de problemen komen, niet meer gebruik kunnen maken van de werktijdverkorting. Ik vraag op het verzoek van de Stichting van de Arbeid te reageren, die al of niet in een gewijzigde vorm van de lopende regeling een tweede tranche zou verwelkomen.

Pensioenfondsen verkeren in slecht weer. Mijn fractie begrijpt de overweging om de indexatie tijdelijk achterwege te laten, maar vraagt zich af of het verstandig is om nu over te gaan tot premieverhogingen. De huidige situatie wordt veroorzaakt door de lage koersen van aandelen waarin de fondsen beleggen en de lage rentestand. De rente is historisch laag, waardoor de situatie snel kan veranderen. Graag hoor ik de visie van het kabinet in deze. In ieder geval moeten eventuele verhogingen van de premie worden teruggedraaid zodra dat mogelijk is. Ik vraag daarop streng toezicht van dit kabinet. Mijn fractie heeft geen trek in een nieuw kwartje van Kok, nu bij de pensioenen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De cijfers van het Centraal Planbureau liegen er niet om. Wij krijgen een flinke economische neergang. Het hoge woord is eruit: wij komen volgend jaar in een recessie. Minister Bos en premier Balkenende hoeven niet langer mooi weer te spelen. De Nederlandse economie krimpt voor het eerst sinds 1982. Maar het is goed om een aantal zaken uit elkaar te houden. De conjuncturele neergang, de kredietcrisis en het punt waarop de economie sowieso aandacht nodig had, namelijk de hervormingen. Laat ik beginnen met de conjuncturele neergang. Die hebben wij al vaker meegemaakt. Dan vertrouwen wij op de kracht van onze economie, op de werking van onze automatische stabilisatoren en op onze veerkracht, op onze goede uitgangspositie, die wij hebben verworven door decennia consequent aan onderhoud te doen. Laten wij dat nu ook doen. Sterker, een recessie kan zelfs een zuiverende werking hebben na jaren en jaren economische groei, altijd weer meer en hogere winsten en weinig prikkels om te moderniseren en te innoveren.

Ja, de neergang is dieper dan normaal, maar dat is geen reden tot paniek, geen reden tot overhaaste ingrepen. Geen paniekvoetbal, kalmte en ook geen luchtballonnetjes. De gewone neergang wordt nu verergerd door de kredietcrisis, veroorzaakt door onvoldoende inzicht en toezicht en gedreven door bonussen. Die perverse prikkels leveren op de korte termijn successen op. Was de minister van Financiën dit niet met mij eens? Waarom heeft hij dan zo'n bonus beloofd aan de heer Zalm van een ton per miljard meer? Hiermee stimuleren wij niet de verkoop als ABN-Fortis weer stabiel is, maar het vasthouden tot de maximale winst is gemaakt. Dat is toch niet de bedoeling? Het gaat hier om een reddingsoperatie. Daarvan kan de Staat wel profiteren maar er is in feite sprake van oneerlijke concurrentie want rekeninghouders en aandeelhouders van de ING Bank en leden van de Rabobank worden benadeeld. Ik vraag een toelichting op het doel van deze bonus en een garantie dat de opdracht aan de heer Zalm geen winstmaximalisatie mag zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het hartgrondig eens met de conclusie dat het kabinet met de bonus aan de heer Zalm, de nieuwe Zalmnorm, niet het goede voorbeeld geeft. Wel ben ik benieuwd wat de D66-fractie zal voorstellen om aan die bonussencultuur te gaan doen.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Kant, u haalt de Zalmnorm en de bonus door elkaar. Dat salaris van € 750.000 is stevig. Je kunt zeggen: het is vijf keer de Balkenendenorm, je kunt ook zeggen: het is de helft of een derde van wat zijn collega's ontvangen. Het gaat mij om de prikkel van die bonus van een ton die de heer Zalm ook nog krijgt op elk miljard dat de bank meer opbrengt. Daartegen verzet ik mij omdat dit precies is wat er in het verleden verkeerd ging. De analyse van mevrouw Kant en van mij is dat kortetermijnsuccesjes worden beloond. Wat mij betreft geldt: betaal de man goed, betaal hem stevig. U en ik kunnen van mening verschillen of dit die € 750.000 waard is, maar ik maak bezwaar tegen de bonus.

Mevrouw Kant (SP):

Jazeker, en terecht. Daarover ging mijn vraag ook die u nog niet hebt beantwoord. Terecht zegt u dat het kabinet een verkeerd voorbeeld geeft van hoe het anders moet. Ik dacht namelijk dat die bonussencultuur helemaal zou veranderen. Ik vroeg echter wat de D66-fractie wil doen om een einde te maken aan die bonussencultuur.

De heer Pechtold (D66):

Ik roep het kabinet op om de heer Zalm niet ...

Mevrouw Kant (SP):

Nee, niet alleen de heer Zalm. Welke maatregelen wilt u nemen, niet alleen de beslissing die minister Bos zelf heeft genomen?

De voorzitter:

En nu mijnheer Pechtold.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, welke maatregelen gaan wij nemen zodat er een einde komt aan de bonussencultuur bij de banken en de rest van het bedrijfsleven?

De heer Pechtold (D66):

De SP-fractie heeft altijd het gevoel dat wij de hele markt en alle bedrijven kunnen beheersen. Dat kan niet. Dat is misschien nieuws voor u, maar dat lukt niet. Je kunt wel sectoren tot verandering dwingen. Ik ben het met u eens dat de banken weinig lijken te leren, maar je ziet dat de trend om op korte termijn te belonen voor prestaties eruit moet en dat je een bonus, als je die al geeft, over een veel langere periode moet uitkeren, waarbij je de tien jaar erna nog steeds monitort of de gegeven bonus wel klopt. Als wij dit met de sector afspreken – daarover zijn in deze tijd prima afspraken te maken – voorkomen wij dat er winstmaximalisatie op korte termijn plaatsvindt en zorgen wij ervoor dat echt wordt gestreefd naar een solide bank of ander bedrijf.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kant, kort.

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet hierom wel een beetje glimlachen. U neemt hier het kabinet de maat omdat het een bonus uitdeelt aan de heer Zalm. Volkomen terecht. Ik vraag u hoe wij iets gaan doen aan de bonussencultuur en dan komt u met het maken van afspraken met de sector. Mijnheer Pechtold, dat heeft tientallen jaren niets uitgehaald. De sector deed aan zelfverrijking. Die heeft die bonussencultuur zelf geïntroduceerd. U hebt die bancairs hier gezien in de Tweede Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Ja, ik zat erbij.

Mevrouw Kant (SP):

Daar zit weinig zelfreflectie bij. U denkt dat zij uit zichzelf de bonussencultuur zullen afschaffen. Ik vraag D66 wat zij samen met ons en samen met het kabinet wil gaan doen om echt een einde te maken aan die graaicultuur.

De heer Pechtold (D66):

Daar dreigen onze paden te scheiden. Dat is niet erg, want dat is politiek. Uw idee, waarmee u een paar weken geleden hier stond, is het nationaliseren van de banken. Ik zeg dat nationalisering een tijdelijke oplossing is, een steun in de rug voor de banken. U ziet de bancaire sector het liefst in handen van de overheid en nivelleert daarmee. Dat mag u, dat is vanuit uw ideologie de oplossing. Dan ben je in grote klappen snel klaar, want dan kun je zelf het salaris bepalen. Ik zeg dat de markt en de banken heel wat anders zijn. Wij kunnen bij de banken niet zomaar bepalen hoe hoog de salarissen moeten zijn. Dat kunnen wij maar ten dele. Als het om bonussen gaat, heb ik zojuist de perverse prikkel beschreven die ik veranderd zou willen zien en waarvan ik zie dat banken nu ook zelf maatregelen daartegen nemen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben blij dat de voorzitter mij nog een kans geeft, want ik ben het debattrucje van de heer Pechtold een beetje zat om altijd als er een vraag wordt gesteld die hij liever niet beantwoordt, iets over de ander te zeggen wat die ander niet heeft gezegd. Nu zegt hij voor de zoveelste keer in een debat over dit belangrijke onderwerp dat de SP de banken wil nationaliseren. Dat hebben wij nooit gezegd en het staat ook niet in onze 30 voorstellen. Hij moet geen kletspraatjes verkopen om het debat te ontwijken. Ik heb een vraag gesteld over de zelfregulering van de perverse sector die hij nog niet heeft beantwoord. Welke maatregelen wil hij nemen om een einde te maken aan de perverse bonussencultuur? Daarop heeft hij geen antwoorden.

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag.

De heer Pechtold (D66):

Het feit dat mevrouw Kant de banksector een perverse sector noemt, geeft aan dat de uitgangspunten voor de discussie ver uit elkaar liggen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat heb ik niet bedoeld te zeggen.

De heer Pechtold (D66):

U hebt het gezegd. Ik luister graag naar uw voorstellen, net zoals naar de groene voorstellen van mevrouw Hamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Halsema.

De heer Pechtold (D66):

Dat klopt, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het lijkt mij niet nodig om hierover verder te ruziën, maar volgens mij heeft mevrouw Kant op één punt toch wel een beetje gelijk. U wijt er veel woorden aan, maar als ik al uw omzwervingen samenvat, zegt u eigenlijk: die bonussencultuur moet maar via zelfregulering worden opgelost, daar doen wij verder niets aan.

De heer Pechtold (D66):

Er is op dit moment zat te doen, ook aan de bonussencultuur. Alleen de manier waarop de SP dat probeert te verbieden vanuit de overheid ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gaat u weer, maar u praat nu met mij. Ik ben niet voor het nationaliseren van banken, dat weet u ook zeer goed. Mevrouw Kant is daar overigens ook niet voor. Voordat u weer een ommetje maakt, verzoek ik u gewoon antwoord te geven op de vraag. Het zou prettig zijn om u op een mening te kunnen betrappen. Vindt u dat er grenzen mogen worden gesteld aan de bonussen, ook van overheidswege, via toezicht, of zegt u dat het probleem via zelfregulering moet worden opgelost en dat ze het allemaal maar zelf moeten uitzoeken? Dat is ook een mening, dan hebt u er een.

De heer Pechtold (D66):

Het is de bedoeling dat ik herhaal wat ik al eerder heb gezegd? Het antwoord is ja. Dat is helemaal niet nieuw. Alleen als u denkt dat u mij daarmee hebt, hebt u het mis. Ik wil waken voor de manier waarop mevrouw Kant dat wil doen. Als u en mevrouw Kant zeggen dat u op één lijn zit, kan ik mij dat voorstellen. Ik zeg: ja, er is toezicht. Dat is de belangrijkste conclusie, maar dat hebben wij al gezegd in het debat dat wij hiervoor hebben gevoerd. Er moet meer toezicht komen. Er zitten bij die bedrijven nu overheidscommissarissen. Zij zitten er zelfs met vetorecht om dit soort zaken te voorkomen. Ik zeg dat daarin veel kan veranderen. Ik heb zojuist aangegeven dat in de sector zelf – geen perverse sector zoals mevrouw Kant die noemt – het nodige moet gebeuren. Maar nee, ik zeg niet dat er een soort algemeen verbod vanuit de overheid kan komen.

De voorzitter:

Namens mevrouw Kant meld ik dat het een verspreking was. Zij heeft een aantal keren geprobeerd, dat duidelijk te maken. Ik stel u voor de vragen niet zodanig te beantwoorden, dat dat weer nieuwe vragen oproept.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Je kunt natuurlijk heel erg katten op de SP, maar dat geeft jou en jouw standpunt niet meer kleur. Ik zal u aan een standpunt helpen. U stelt dat de bonussen zo moeten blijven, u doet er verder niets aan.

De heer Pechtold (D66):

Onzin.

De heer Rutte (VVD):

Los van die bonus snijdt mevrouw Halsema een interessant punt aan, namelijk de vraag waar D66 staat, ook breder in dit hele dossier. Ik heb de uitspraken van de heer Pechtold in de afgelopen weken goed gevolgd. Het beeld dat bij mij ontstaat, is het beeld van een vierde regeringspartij zonder ministers. De heer Pechtold zegt eigenlijk dat D66 op alle punten dit kabinet steunt. In de vorige regering had D66 echter wel ministers, deze keer niet. Er zijn op dit moment grote problemen in Nederland. Ik heb voorstellen gedaan en ik ben benieuwd hoe de heer Pechtold die vindt. Hoe staat hij zelf in dit geheel? Het enige wat ik hem tot nu toe heb horen voorstellen, is dat bankiers een eed moeten zweren op een gedragscode. Voor een oplossing lijkt mij dat wat mager.

De heer Pechtold (D66):

De heer Rutte sprak zelf over Nederland, maakbaarheid, overheid ...

De heer Rutte (VVD):

Luister nou toch eens naar uzelf. Geef antwoord op mijn vraag. U zoekt meteen de aanval. Wees nou eens stoer en zeg wat u gaat doen om de problemen op te lossen. Geef niet meteen een tikje terug, maar zeg wat u gaat doen.

De heer Pechtold (D66):

Dat tikje terug komt op het eind. Zullen wij dat afspreken? De fractie van D66 heeft dit kabinet al twee jaar aangezet tot hervormingen, die ervoor moesten zorgen dat het kabinet wakker werd geschud uit zijn winterslaap. De hervormingen hadden ervoor gezorgd dat de arbeidsmarkt werd opengebroken. Wij durven zelfs verder te gaan dan de VVD-fractie en willen de hypotheekrente, die de woningen voor starters zo duur maakt, bespreekbaar maken. Wij willen investeren in onderwijs en laten in tegenbegrotingen zien dat wij daar gedurende deze periode 2,5 mld. meer voor nodig hebben. Niemand kan zeggen dat dit haaks op de winterslaap van dit kabinet staat.

Nu is de vraag aan de orde hoe wij moeten reageren op de crisis. De heer Rutte was degene die meteen zei dat de overheid de geluksmachine moet zijn die het tegoed van de spaartegoeden dekt, of het nu gaat om een ton of om miljoenen. Ik heb hem daarna niet meer zoveel gehoord. Mijn strategie is dat wij niet snel moeten afwijken van de afspraken die wij hebben gemaakt. Als wij in een conjuncturele neergang zitten, dan moeten wij uitgaan van de kracht van de economie. Wij moeten vasthouden aan onze hervormingen en aan onze afspraken met het kabinet, dat een signaalwaarde van 2% serieus moet nemen.

De heer Rutte (VVD):

Ik begrijp hieruit dat, terwijl iedereen zich zorgen maakt over zijn huis, het bespreekbaar maken van de hypotheekrenteaftrek een goede aanpak van deze crisis is. Dat hoor ik de heer Pechtold althans zeggen. Hij heeft tijdens het vorige debat nog een ander voorstel gedaan, namelijk het verlagen van de eerste en tweede schijf van de inkomstenbelasting. Ik hoop toch van harte dat hij, ondanks het feit dat hij helemaal optrekt met het kabinet, op dat punt nog een eigen standpunt heeft.

De heer Pechtold (D66):

De heer Rutte kan zich naadloos bij de dames aansluiten wat slecht luisteren betreft. Ik heb grote verschillen met dit kabinet genoemd. Ik vind het jammer dat hij de hypotheekrenteaftrek erbij haalt. Ik spreek over betaalbaarheid van woningen. Iedereen laat dat over aan de woningcorporaties, maar dat is niet mijn keuze. Het gaat ook om de liberalisering van de huurmarkt en over de overdrachtsbelasting. De heer Rutte zegt dat dit wel halverwege kan, maar ik wil dat in een totaalpakket zien.

De voorzitter:

Ik heb u zojuist een vriendelijk verzoek gedaan.

De heer Rutte (VVD):

Het zou desastreus zijn om in deze economische crisis te praten over het aanpassen van de hypotheekrenteaftrek. Ik doe een beroep op de heer Pechtold om met voorstellen te komen die de zaak wél helpen. Het nu aanpassen van de hypotheekrenteaftrek zou de zaak alleen maar verder verergeren.

De heer Pechtold (D66):

De VVD wilde dat de afgelopen twintig jaar niet en als het aan haar ligt, ook de komende jaren niet. Er komt dan nooit een goed moment om te praten over hervormingen op de arbeids- en woningmarkt die dit land zo hard nodig heeft.

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties meer toe in het betoog van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De banken konden een paar weken geleden in de Kamer niet de oorzaak van de kredietcrisis aanwijzen. Het was een absurde vertoning met geen greintje zelfreflectie. Begrijp ik goed dat de minister de schuld in de schoenen van de burger wil schuiven? Ik verneem graag een toelichting op deze vreemde beschuldiging die is geuit in het programma De wereld draait door.

Wat de oorzaak ook is, de crisis komt hard aan. Bedrijven gaan failliet en dat betekent grote persoonlijke drama's. Voor de economie als geheel kan het ook een vooruitgang betekenen. Als voorbeeld noem ik de steun aan de auto-industrie, waarmee het al jaren slecht gaat. Er is daar weinig geïnnoveerd, laat staan vergroend. De kredietcrisis lijkt hier de nekslag te worden. Slecht gedrag in het verleden hoeven wij niet te belonen. De crisis kan ervoor zorgen dat de nodige stappen worden gezet. Dat moeten wij niet tegenhouden, ook niet op Europees niveau. Ik verneem ook hierop graag een reactie.

Verlies nemen geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor burgers. Wij kunnen niet tot in oneindigheid koopkracht repareren. Soms moeten wij ons hoofd boven de puntenwolken uittillen.

De pensioenfondsen hebben niet meer voldoende ruimte om te indexeren. Dat is inderdaad zuur voor de gepensioneerden, maar moeten wij onze toekomstige generaties daarvoor laten opdraaien? Moeten zij een hogere premie opbrengen of een nog hogere schuld aflossen omdat er extra's moeten komen voor AOW'ers? Iedereen moet een pas op de plaats maken. Dat betekent generatieneutraal beleid: jong, oud, grote en kleine bedrijven en niet te vergeten de overheid zelf.

Het kabinet presenteerde een aantal weken geleden een pakket aan maatregelen. Op dinsdag verklaarde het in de Kamer vooral te vertrouwen op de begrotingsregels. Op vrijdag werd er een pakket van 6 mld. aangekondigd en een week daarna bleek het om slechts 2,2 mld. te gaan.

Bij de eerste maatregel, het willekeurig of vervroegd afschrijven, worden de begrotingsregels losgelaten. Er wordt niet meer ingegrepen bij een begrotingstekort van 2%; de teugels worden gevierd. Het handhaven van de begrotingsregels was de week ervoor nog een van de belangrijkste maatregelen. De begrotingsregels waren volgens Teulings onze redding. Zij waren de reden dat wij er goed voorstaan en dat wij in de afgelopen jaren een stabiel beleid hebben kunnen voeren. Laten wij die regels in deze tijd van crisis niet loslaten. Wij gaan een fors tekort tegemoet. Mijn fractie heeft gezegd het onverstandig te vinden de voorzichtige raming los te laten.

Mijn fractie heeft gezegd dat de begroting voor 2009 niet solide is. Minister Bos wilde niet luisteren en zei dat wij wel tegen een stootje konden, terwijl hij op dat moment net Fortis deels had overgenomen. Hij had dit zelfs voor de zomer al overwogen. Waarom moeten wij het laatste in een interview lezen? De minister is hier herhaaldelijk naar gevraagd. Ik wil een verklaring voor het feit dat de Kamer deze informatie onthouden is.

De minister zegt nu ineens dat er al rekening is gehouden met de recessie door de koopkracht op peil te houden. Maar als de minister al rekening hield met een recessie, waarom heeft hij dan de begroting niet meer solide gemaakt? Waarom zijn alle kaders tot de nok toe afgevuld, zodat er geen enkele ruimte meer is voor tegenvallers? Nu pleit de minister voor het loslaten van de signaalwaarden. Dat had voorkomen kunnen worden als er voorzichtiger was geraamd, als er voorzichtiger was begroot. Ik zou de minister willen zeggen: houd u aan de regels, ook in Europa. Het Stabiliteits- en Groeipact moet strak worden gehandhaafd. Herstelplannen moeten worden uitgevoerd binnen de normale termijn en niet zo lang de crisis duurt. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.

Nederland moet solide en betrouwbaar blijven. Wij moeten oppassen met het aangaan van nog meer schuld. Hoogervorst zei afgelopen zondag al dat het geven van staatssteun duurder wordt en dat de kredietwaardigheid van Nederland afneemt. Een crisis waarin te veel met geld is gesmeten, kan men niet bestrijden door met nog meer geld te smijten. De risico's moeten niet worden verplaatst van de private naar de publieke sector. Er zit een einde aan staatsteun. Graag ontvangen wij ook op dit punt een reactie van de minister.

Wij waren in Nederland goed op weg. Wij hervormden zelfs met economische tegenwind. Twee jaar geleden ging het kabinet in winterslaap en wij moeten nu verder. De kredietcrisis laat zien dat onze economie nog niet weerbaar genoeg is. Ook minister Bos zal op deze uitspraak terug moeten komen. De arbeidsmarkt is nog lang niet flexibel genoeg. Wij moeten de kredietcrisis dan ook zien als een kans. Minister Donner stelt bij de werktijdverkorting als voorwaarde dat bedrijven hun personeel moeten scholen. Dat is een uitgelezen kans om mensen breder inzetbaar te maken, maar worden de O&O-fondsen daarvoor ingezet? Wat vindt de minister van het idee om de scholingsaftrek weer geleidelijk in te zetten? Graag ontvang ik op dit punt een reactie van hem.

Ten slotte wil ik een oproep doen. Misschien is dit voor de fracties van de PvdA en het CDA reden om de oren te spitsen. Wij moeten samen werken aan stabiliteit. De problematiek waarmee wij kampen – ik citeer de minister-president – moet de partijpolitiek overstijgen, niet met proefballonnen, maar met ambitieuze visies. Samen werken, samen leven, samen werken aan plannen die over de kredietcrisis heen reiken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb met heel veel interesse naar de ambitieuze visie van de D66-fractie geluisterd. Ik hoorde de heer Pechtold spreken over vasthouden aan de begrotingsregels, beperken van de hypotheekrenteaftrek en versoepelen van het ontslagrecht. Zou ik de visie van de D66-fractie aldus mogen samenvatten? Daarmee denkt de heer Pechtold serieus onze economie te helpen?

De heer Pechtold (D66):

Nee. Het eerste punt dat mevrouw Halsema noemt, klopt wel. Wij willen inderdaad vasthouden aan de afspraken, waarvan mevrouw Halsema zojuist min of meer zei: als die gek zijn, laat ze dan maar varen. Nee, de afspraken over begrotingsregels moeten overeind gehouden worden, ook als het even tegenzit. De twee andere zaken die mevrouw Halsema noemt, wil ik breder trekken. Het gaat om hervorming van de arbeidsmarkt. Op dit moment staan daar mensen aan de kant, de outsiders, die wij graag naar binnen willen krijgen. Wij willen ervoor zorgen dat er een solidariteit tussen generaties is. Om die reden doen wij ook altijd gedurfde voorstellen inzake langer doorwerken en versoepeling van het ontslagrecht. Ik weet dat daar met mevrouw Halsema niet over valt te praten, maar dat is wat wij willen op het vlak van de arbeidsmarkt. Voor de woningmarkt gaat het niet alleen om de hypotheekrente. Het is leuk om dat etiketje weer even op te plakken, maar het gaat ons ook om de overdrachtsbelasting en het bereikbaar maken van de woningmarkt voor starters. Ook mevrouw Halsema ziet dat dit een probleem is. Een goede woning is voor veel mensen nog steeds niet te bereiken. Mijn fractie durft daar gedurfde voorstellen voor te doen. Ik hoop dat ook de GroenLinksfractie een keer in die realiteit terecht wil komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Pechtold laat zich er zo op voorstaan dat hij zo concreet wordt maar ik wil toch nog even terugkomen op dat ontslagrecht. Wat wil hij daar nu helemaal doen? Hij wil het CWI afschaffen.

De heer Pechtold (D66):

Daar zit een enorme pot re-integratie, waarover vandaag al eerder is gesproken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik heb uw voorstellen bekeken. U wilt concreet het CWI afschaffen, waardoor mensen alleen nog naar de rechter gaan, terwijl wij nu grote ontslaggolven krijgen waarbij dat CWI een rol speelt. U gebruikt hier allemaal heel grote woorden maar u doet een piepklein voorstel.

De heer Pechtold (D66):

Houd u nou toch op, mevrouw Hamer! Houd nou op! De PvdA zorgt er al twee jaar voor dat hier een werkloze minister zit. Kijk nou naar minister Donner: helemaal in de ketens van Hamer! Hij kan helemaal niets. Er moest een commissie-Bakker komen. De commissie-Bakker? Nooit meer wat van gehoord, want mevrouw Hamer zei "njet". Wat bedoelen wij nu met die arbeidsmarkt? Er staan mensen aan de kant, er is geen aansluiting tussen vacatures en werklozen. Wij mogen niet in die subsidiebanen terechtkomen maar wij moeten durven hervormen. Wij moeten zien dat de nieuwe generatie er klaar voor is. Maar mevrouw Hamer vertegenwoordigt de belangen van degenen die dat allemaal niet overzien.

De voorzitter:

Dank u wel!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De realiteit van de economische crisis, waarvan het kabinet op Prinsjesdag afgelopen september nog durfde te beweren dat het voor Nederland eigenlijk een beetje "De ver van mijn bed show" zou worden en dat onze stevige en robuuste economie wel een stootje kon verdragen, heeft het kabinet inmiddels uit zijn vroege winterslaap gewekt. De minister-president nam de vorige week voor het eerst het woord "recessie" in de mond. Waarom? Omdat hij met een paar ondernemers had gesproken, zoals hij zei. Dit verklaarde de minister-president die toen pas in de gaten kreeg wat de rest van Nederland allang wist, namelijk dat er een economische recessie aankwam. Dat wisten wij voor de zomer al. Geen sterke beurt naar mijn mening en tekenend voor de kloof tussen burger en politiek. Zijn minister van Financiën is van mening dat de burgers zelf schuldig zijn aan deze financiële crisis, omdat zij allemaal meer en meer wilden hebben en de banken hierdoor steeds meer risico's hebben genomen.

Dit is de wereld op zijn kop en ik zou dat nog veel scherper willen stellen. Het gedrag van de banken kenmerkt zich door opportunisme. Niet alleen hebben zij aan de wieg van deze crisis gestaan, ook profiteren zij nu schaamteloos van dezelfde crisis. De directeur van de Rabobank beweerde maandag jongstleden glashard voor de camera, dat onder andere de door de Staat overgenomen banken, zoals ABN AMRO, krap zitten in hun mogelijkheden om kredieten te verstrekken. Is dat zo, zo vraag ik de minister van Financiën? Kan hij hierover duidelijkheid verschaffen? Wij praten hier toch over staatsbanken en banken die voor enorme bedragen aan ondersteuning hebben gekregen? Met dit soort opmerkingen wakkeren deze bankiers de onrust en het heersende wantrouwen nog verder aan. Ik wil graag het oordeel van de minister hierover.

Het feit dat er intussen iets van de renteverlaging wordt doorgegeven aan de burgers is positief te noemen. Eindelijk, maar het is te mager en te weinig. Dat banken maar voor een deel van hun kapitaal bij de ECB aankloppen en ook veel spaargeld voor hun kredietverlening gebruiken, is ons bekend. Maar laten wij niet vergeten dat eerdere renteverlagingen door de ECB teniet werden gedaan door de verhoging van banktoeslagen. Dit afwegende, in combinatie met het optreden van de bankdirecteuren voor de commissie van de Tweede Kamer kan slechts een conclusie rechtvaardigen. Hier is domweg sprake van grof machtsmisbruik. Gesteund door, maar ook misbruik makend van de wetenschap dat de overheid de banken niet failliet zal laten gaan, wordt de eigen kas gevuld om te voorkomen dat de banken zelf de broekriem moeten aanhalen. Dat laten zij liever over aan hun klanten en aan de belastingbetalers.

Er zijn inmiddels miljarden in dat bankwezen gepompt, dan wel als garantie beschikbaar gesteld. Maar het resultaat waarop men hoopte, blijft grotendeels uit doordat banken op hun geld blijven zitten. Hierdoor zijn de banken wel van de ondergang gered maar ondernemers niet.

In de media is al min of meer aangegeven dat de banken klaarstaan voor een tweede ronde staatssteun en dat de minister van Financiën dit niet op voorhand uitsluit. Trots op Nederland is er faliekant op tegen dat deze minister van Financiën de belastingbetalers op dezelfde manier als eerder nog een rondje staatssteun voor de banken door de strot duwt. De eerste ronde heeft duidelijk bewezen dat het geld dat in de banken is gestopt niet in de reële economie terecht is gekomen. Dat risico willen wij niet weer lopen bij de tweede ronde. Grote, middelgrote en kleine bedrijven en dus ook de flexwerkers, werknemers en zzp'ers zuchten onder de gevolgen van wat ooit is begonnen als hebzucht bij de banken. Dus als er al met succes wederom een beroep op de staatskas wordt gedaan, zal het anders moeten gaan dan de eerste keer. De Nederlandse burger wil en mag het luxe leventje van bankiers niet langer financieren.

Terwijl het in de reële economie ontslagen begint te regenen en het CPB 200.000 extra werklozen en een veel groter begrotingstekort voorspelt, draaien de banken op oude voet door middels het incasseren van hoge marges en hoge rentes. Zij kunnen immers doen en laten wat zij willen, want failliet gaan is er niet meer bij. Er worden door de banken hoge marges geclaimd in verband met de gestegen risico's van kredietverlening en de minister van Financiën vindt dat passend. De risico's liggen tegenwoordig echter gewoon bij de belastingbetaler. Die worden dus dubbel gepakt en het kabinet staat erbij en kijkt ernaar.

Trots op Nederland heeft al eerder gepleit voor een steunfonds van 20 mld. om het mkb te ondersteunen. Maar de reële economie kan alleen weer op gang komen door overheidsgeld dat rechtstreeks ten gunste wordt gebracht van gezonde bedrijven. Dus niet meer via de banken die het toch niet willen lenen. Daarom pleiten wij voor een door de overheid gefinancierd "herverzekeringsstelsel". Een stelsel, waarbij de banken de mogelijkheid krijgen om te toetsen en om de aflossing van de kredieten te herverzekeren bij de overheid. De premie die hiervoor aan de overheid zou moeten worden betaald, kan dan bestaan uit het verschil tussen de redelijke rente die banken in rekening brengen en het rendement op de staatsleningen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Nu bekend is geworden dat de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën het kennelijk niet eens zijn over de mate van kredietverstrekking zou ik graag een uitsplitsing van de cijfers willen zien over november van de cijfers omtrent kredietverstrekkingen aan consumenten en het mkb. Kan de minister dat toezeggen? Desnoods onder geheimhouding. Liever niet, maar als het niet anders kan, dan moet dat maar.

Over maatregelen om de woningmarkt weer in beweging te krijgen zijn wij het hier niet allemaal eens. Op 8 oktober heb ik al voorgesteld om de hypotheekgarantie te verhogen naar € 350.000 en om de overdrachtsbelasting af te schaffen. Ik ben blij met de motie die daar gisteren over is aangenomen.

Ik wil verder nogmaals een dringend beroep doen op de minister van Financiën om de positie van de 469 ernstig gedupeerde spaarders van Icesave opnieuw te bekijken. Daar zitten echt zeer schrijnende gevallen bij. Mensen die hun hele leven keihard hebben gewerkt om een pensioentje op te bouwen, dat in hun huis hebben gestoken en nu hun huis hebben verkocht en het geld op de bank hebben gezet. De toezichthouder, De Nederlandsche Bank gaf daar groen licht voor en consumentenorganisaties gaven daar groen licht voor. Die mensen zijn zwaar de dupe. Ik wil graag weten van de minister of hij bereid is om hetzelfde te doen als in Duitsland en Engeland is gebeurd, namelijk die spaarders tegemoet komen.

Tot slot steun ik een parlementair onderzoek van harte. Ik zou de regeringspartijen, de coalitiepartijen op willen roepen om nu eens te stoppen met iedere keer spijkers op laag water te zoeken en mee te doen aan een eerlijk onderzoek naar wat er nu echt is gebeurd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De kredietcrisis heeft een grote impact op het leven van velen, aangezien het niet gaat om een op zichzelf staand verschijnsel. Hij komt ook niet als donderslag bij heldere hemel. Jarenlang geven analisten al aan dat de zeepbel van het consumentisme, het leven op de pof en op de voorraden die eigenlijk aan anderen toekomen, op doorbreken stond. Maar wij konden ons de omvang van de gevolgen nauwelijks voorstellen. Om die reden keken wij liever de andere kant op. Wij deden alsof wij sliepen en niemand is zo moeilijk wakker te schudden als iemand die doet alsof hij slaapt. Vandaag worden er in dit huis al slaapwandelend wat creatieve oplossingen bedacht om de symptomen te bestrijden. Natuurlijk, ook wij steunen de lapmiddelen van dit moment, zoals werktijdverkorting en tijdelijke steun aan banken. Maar wanneer het daarbij blijft, levert dat niet meer op dan een pyrusoverwinning.

De financiële crisis in de VS is niet alleen de eindstrijd van het harde Wallstreetkapitalisme, maar betekent ook het einde van de hele Amerikaanse manier van leven, zegt Herman Wijffels. In Amerika is de crisis hard aangekomen bij de mensen. Zij verliezen banen, huizen en spaargeld. Maar volgens Wijffels heeft een crisis ook voordelen. Zij kan de weg vrijmaken voor wat hij een nieuwe cultuurfase voor de mensheid noemt. Daar is zijn partij, het CDA, nog niet aan toe moet ik concluderen. Hoeveel miljard euro steken wij in een falend bankwezen en wat doen wij eraan om de sector voor nieuw falen te behoeden of gaan wij uit van een storm die vanzelf overwaait en wij vervolgens de banken weer kunnen overlaten aan het mechanisme van de markt, de "invisible hand" van Adam Smith die niet ordenend blijkt te werken of althans onvoldoende? De overheid hield zich als marktmeester afzijdig, net als de toezichthouders! Dat was zo ten tijde van de aandelenlease-affaire die grote groepen burgers in het nauw bracht en dat was zo ten tijde van de woekerpolisaffaire met nog meer gedupeerden. De overheid en de toezichthouders stonden erbij en keken ernaar. Minister Bos zei in De wereld draait door dat de consument zelf de schuldige zou zijn aan de kredietcrisis; te veel gekocht met te veel krediet. Maar hoe kwam de consument daartoe? Wie zou denken dat het uiteenspatten van de kredietballon tot voortschrijdend inzicht zou leiden, vergist zich. Overheden roepen op om meer te gaan consumeren, vooral niet minder geld uitgeven. Onze koopziekte kent kennelijk zulke desastreuze afkickverschijnselen dat wij nolens volens moeten doorgaan met onze bestedingen, zelfs als dat op de pof is!

Er is een duidelijke samenhang tussen de vele crises die er op dit moment op aarde zijn. Het heeft geen zin om een enkelvoudige focus te richten op de kredietcrisis wanneer de oorzaken van het probleem niet nader worden beschouwd. Die oorzaken zitten niet in een bepaald hypotheekproduct dat niet zou deugen of in een tijdelijk ongunstige planetenstand. Wij hebben een structureel probleem en dat is hebzucht, waarvoor wij bereid zijn om alles wat waarde heeft te offeren. Het is onbestaanbaar dat een bank, zoals de ABN AMRO die nu in overheidshanden is, de vrijheid kan nemen om in deze tijden van crises op te roepen tot het speculeren op de grondstofvoorraden van het Afrikaanse continent, zoals wij nu in de advertenties kunnen lezen. Daar moet een verbod op komen en wij hebben nu ook de kans om financiële instellingen te sturen naar maatschappelijk verantwoord ondernemen. Graag een reactie!

Op dit moment leidt de kredietcrisis tot een valutacrisis en een grondstoffencrisis. Onze hebzucht leidde al eerder tot een ernstige voedselcrisis en een klimaatcrisis waarvoor ontkenning voor sommigen de enige geruststellende oplossing lijkt te vormen. Minister Bos is niet naar de twaalfdaagse klimaattop in Warschau gegaan waar de verschillende ministers van Financiën spreken over klimaatfinanciering. Zijn woordvoerder laat weten dat er nog zoiets is als een kredietcrisis om op te lossen! "Penny wise, pound foolish", zo lijkt het om ons alleen te focussen op de problemen van de banken en de auto-industrie en de problemen van de aarde maar even te laten voor wat ze zijn. In die zin heeft een debat als vandaag dat zich beperkt tot de directe gevolgen van de kredietcrisis die ons treft iets weg van herrangschikken van de stoelen op het dek van de Titanic. Er zijn economen die waarschuwen dat de kredietcrisis verbleekt bij de financiële gevolgen van de klimaatcrisis. Alleen al de gevolgen van ontbossing kostte de wereldeconomie veel meer geld dan de huidige kredietcrisis. Als wij de bossen kwijt zijn, zullen wij de diensten die zij ons leverden op andere manieren moeten invullen, zo dat überhaupt mogelijk is. Denk aan het absorberen van broeikasgassen, het leveren van hout en voedsel, het vasthouden van watervoorraden. Als wij de ontbossing niet stoppen, kost het de samenleving 1,5 tot 3,7 biljoen euro per jaar! Het verlies als gevolg van de financiële crisis wordt eenmalig geschat op 0,74 biljoen euro. Hoe kijkt de minister aan tegen deze grootheden en hoe verdeelt hij zijn inspanningen over deze twee grootheden? Ik meen namelijk dat hij heel veel maatschappelijke ontwikkelingen kan stimuleren en afremmen met fiscale maatregelen. Hoe kan er een dringend tekort aan woningen zijn terwijl wij op hetzelfde moment bouwvakkers naar huis sturen in het kader van werktijdverkorting of erger? Dat kan alleen te maken hebben met ondoordachte beleidskeuzes. Graag een reactie van de minister. Want, voorzitter, elke burger die een meergeneratiewoning wil bouwen op het eigen erf binnen bestaande bouwvolumes loopt op tegen zeer stroperige besluitvorming en een op onmogelijkheden gebaseerd ruimtelijkeordeningsbeleid. Iedereen die bereid is, veelal uit ontpotting, zo'n woning te bouwen, zou een enorme impuls kunnen geven aan de bouwnijverheid: 2 ton per woning! Dat kan al snel oplopen tot een miljardenimpuls voor onze bouwnijverheid en verkleining van de woningnood onder ouderen en jongeren op met name het platteland. Wij verzoeken het kabinet om te kijken naar meer stimuleringsmaatregelen om het bouwen op eigen erf mogelijk te maken.

Wij zullen moeten verduurzamen. Banken moeten weer het betalingsverkeer en de spaarmarkt faciliteren. Iedere financiële instelling die iets anders wil, moet geen bank heten, maar een andere naam kiezen: casino, piramidespel, tombola, woekercentrum, maar geen bank waarvan mensen het idee hebben dat het een instelling is die onder de Wet toezicht kredietwezen valt waaraan zekerheden te ontlenen zijn.

Tot slot. Wij staan op het kruispunt van wegen. Zijn wij bereid en in staat de waarschuwing van dit moment serieus te nemen en nu echt nieuwe duurzame wegen te gaan bewandelen? Investeren in duurzaamheid in termen van groene energie en in plantaardige eiwitconsumptie in plaats van dierlijke. Er zijn zo veel kansen voor nieuwe economische sectoren te bedenken en er staan al veel mogelijkheden in de kinderschoenen. Laten wij die stimuleren. Er zal een wezenlijke omslag moeten voortkomen uit de crises die ons treffen. Van het kabinet mag worden verwacht dat het daarop een brede visie ontwikkelt en op zeer korte termijn. Vooralsnog is die brede visie niet aangekondigd en dat stelt teleur. Ik krijg hier graag een reactie op.

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik zie alleen de minister-president, maar ik neem aan dat de andere ministers zich spoorslags naar deze zaal bewegen. Ik zie ook de fractievoorzitter van de PvdA niet. Misschien kan iemand haar een signaal geven.

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.