Aan de orde is het debat over groene stroom.

De voorzitter:

Ik zie de heer Jansen nu al opveren.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik vroeg mij af of wij nog een brief van de premier krijgen over dit onderwerp voordat wij met dit debat starten.

De voorzitter:

U was mij een slag voor. Ik wilde zeggen dat de brief er al had zullen zijn en er nu ieder ogenblik aankomt. Mijn voorstel is om gewoon te beginnen. Wij verspreiden de brief en u kunt daarop zo nodig in tweede termijn terugkomen. Aldus besloten.

De minister van VROM heeft mij verzocht, dit debat te mogen openen met een korte verklaring. Ik heb daarin bewilligd. De minister legt de verklaring af en daarna geef ik het woord aan mevrouw Van Gent. Wij gaan niet interrumperen in de verklaring van de minister.

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank dat u mij de gelegenheid geeft om nog even terug te komen op de gang van zaken gisteren tijdens het vragenuur. Ik heb u hierover vanochtend al een brief geschreven.

Ik wil nogmaals publiekelijk uitspreken dat het absoluut niet mijn bedoeling was om de Tweede Kamer geen antwoord te geven op de door de heer Hessels gestelde vragen. Tijdens het vragenuur heb ik dit procedureel en niet inhoudelijk gedaan. Ik vond het correcter om de inhoudelijke beantwoording over te laten aan de minister van Economische Zaken die primair verantwoordelijk is voor het onderwerp groene stroom en de kosten van duurzame energie.

Dat deze procedurele wijze van beantwoorden bij de Kamer zulke reacties opriep, betreur ik. Mijn bedoeling was juist het omgekeerde. Ik wilde de Kamer zorgvuldig informeren door niet mondeling maar schriftelijk voor het weekend op alle vragen te reageren. Wijsheid achteraf leert dat ik toch een inhoudelijke reactie had moeten geven, maar gedane zaken nemen nu eenmaal geen keer!

De voorzitter:

Ik geef het woord aan onze eerste spreker. Dat is mevrouw Van Gent. U weet dat de spreektijd 4 minuten is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben toch wel gedwongen om even kort terug te blikken op het mondelinge vragenuurtje van gisteren. Was de accu van de minister leeg en is die nu weer opgeladen? In de Volkskrant van vandaag wordt de minister geciteerd: "Mij is te verstaan gegeven kort te zijn in het vragenuurtje."

Door wie is u dat te verstaan gegeven, mevrouw de minister? Niet door de Kamer zelf, zoals u wel gemerkt hebt. Is er sprake van kortsluiting tussen de "chef groen" zoals ik u gisteren gedoopt heb – dat is een eretitel, zo kan ik u verzekeren – en de "chef economisch gewin" minister Van der Hoeven, die hier ook aanwezig is? Of is door een van beiden gisteren vlak voor het vragenuurtje de stekker eruit getrokken? Het is mij allemaal niet duidelijk.

Het artikel in De Telegraaf van gisteren blonk niet uit in duidelijkheid. Een aantal zaken wordt door elkaar gehaald, zoals dubbele verkoop van groene stroom en dubbel meetellen bij de doelen. In mijn ogen had minister Cramer gisteren juist duidelijkheid moeten scheppen. Is er een probleem? Zo ja, welk probleem en hoe gaan wij dat oplossen? Het optreden van de minister gisteren werkte in mijn ogen averechts. Zij maakte de argwaan alleen maar groter. Dan gaan mensen toch denken: waar rook is, is vuur. En dat is de minister wel kwalijk te nemen. Als "chef groen" had de minister in de ogen van GroenLinks adequaat antwoord moeten geven. Zij had gisteren ook iets moeten zeggen over het consumentenvertrouwen in het systeem. Dat is toch niet zo moeilijk uit de mouw te schudden als je milieuminister bent, voorzitter. Ik mag aannemen dat de minister die kennis wel paraat heeft.

Ik wil heel kort schetsen hoe de situatie volgens mij nu is. Dan gaat het mij om de groene stroom. De EU heeft elke lidstaat een doel opgelegd voor het percentage groene stroom in 2010. Daar is in januari van dit jaar een voorstel bij gekomen voor het doel duurzame energie in 2020. Landen moeten deze doelen halen. Landen hoeven de doelen niet per se in eigen land te halen; mits er goede afspraken over zijn, mag ook import meetellen bij het nationaal beleid. Het voorstel van het Europees Parlement van deze week gaat onder andere over spelregels hierover. Los van deze nationale doelen bieden energiebedrijven groene stroom aan hun klanten aan. Dat is gewoon een marketingtool om het zo maar te zeggen. In Nederland kopen 2,5 miljoen huishoudens enige vorm van groene stroom, vaak voor dezelfde prijs als grijze stroom. Die groene stroom hoeven de energiebedrijven dan niet per se zelf te maken. Het gaat erom dat er een certificaat "garantie van oorsprong" tegenover staat dat ergens in de EU duurzame energie is opgewekt. Die certificaten kunnen energiebedrijven van elkaar kopen. Om dubbelverkoop te voorkomen moet het certificaat worden vernietigd als de groene stroom bij de klant terechtkomt.

Er zijn nu twee soorten problemen die De Telegraaf in mijn ogen een beetje door elkaar haalde. Het eerste probleem: op het gebied van de doelen per lidstaat lijken dubbeltellingen plaats te vinden, namelijk dat bij export van groene stroom zowel het export- als het importland deze groene stroom meetelt bij het halen van zijn nationale doel. Dat mag niet, maar het lijkt toch te gebeuren. Dat is kwalijk, want zo komt een Europese duurzame energievoorziening geen stap dichterbij. Als dat waar is, moet dat worden aangepakt. Ik heb hierover een vraag aan beide bewindspersonen. Wat weten de ministers hiervan en hoe wordt dit probleem aangepakt, als het bestaat?

Het tweede probleem ligt op het gebied van het consumentenvertrouwen: wat koop je als groenestroomklant nu eigenlijk in? Bij klanten leeft de verwachting dat, als zij groene stroom kopen, er echt duurzaam vermogen bij komt, dus meer windmolens en ga zo maar door. Dat is helaas niet zo. Je koopt wel echt groene stroom, maar lang niet altijd is door jouw aankoop het aandeel groene stroom ook gestegen. Het komt gewoon uit allang bestaande installaties zoals waterkracht. Je hebt het idee dat je iets goeds doet, maar feitelijk verandert er niets. Dat blijkt ook wel uit de percentages van het aandeel groene stroom in Europa. Wat willen de ministers doen om ervoor te zorgen dat klanten die groene stroom kopen ook echt waar voor hun geld krijgen?

Het derde probleem: wie betaalt de kosten? Dat is niet geheel onbelangrijk. De Telegraaf meldde gisteren dat door het voorstel van het Europees Parlement groene stroom € 250 per jaar duurder kan worden. Dat het maken van groene stroom duurder wordt, verbaast ons op zichzelf niet. Door het verhogen van de doelen moet er immers veel meer duurzame energie komen en daar staan ook hogere kosten tegenover. Voor GroenLinks is het niet vanzelfsprekend dat de kosten bij de groenestroomklanten worden neergelegd. Dat is ook helemaal niet logisch. Mensen haken dan meteen af, want je gaat toch niet rood staan voor groene stroom. Maar hoe dan wel? Die kosten zouden wat GroenLinks betreft moeten worden betaald door iedereen die energie gebruikt – de vervuiler betaalt immers – zoals in Duitsland gebeurt. Daar wordt groene stroom betaald uit een opslag op grijze stroom. Graag krijg ik een reactie van beide bewindspersonen.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Churchill zei ooit: the role of the opposition is to oppose. Dat mag in zijn algemeenheid kloppen, maar bij deze minister van VROM is het overbodige luxe. Zij heeft helemaal geen oppositie nodig om ten val te komen. In de judosport is het basisprincipe dat je de aanval van de tegenstander gebruikt om zelf een punt te scoren, maar deze minister struikelt al voor de wedstrijd over de rand van de judomat. Zij heeft geen greintje politiek gevoel. Ik zeg dat met spijt in mijn stem. Sterke ministers zijn bestand tegen kritiek die van alle kanten komt. Zij zijn in staat die kritiek op waarde te schatten en waar nodig te benutten om hun beleid bij te sturen. Als oppositiepartij heb je dus, als je iets wilt bereiken, alle belang bij ministers die stevig in hun schoenen staan. Dat deze minister niet stevig in haar schoenen staat, zit de SP-fractie dus niet lekker.

Omdat wij groot belang hechten aan een verduurzaming van onze energievoorziening, moet de stuurvrouw van het project Schoon en Zuinig autoriteit hebben en de wind eronder hebben bij haar collega's in plaats van twijfel te zaaien over haar koers. Zij moet haar collega's van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat in haar zak hebben, in plaats van omgekeerd. Deze minister wordt platgewalst door het CDA-smaldeel in het kabinet, dat het machtsspel tot in de puntjes beheerst. De vragen van collega Hessels over de groenestroomcertificaten waren zo elementair dat de minister daar zelfs zonder voorbereiding een heldere reactie op had kunnen geven, temeer omdat zij de minister van klimaat is en de trekker van het Schoon-en-Zuinigproject.

Inmiddels hebben wij een briefje ontvangen waarin staat dat het allemaal niet zo bedoeld was. Dat zal best wel, maar op deze manier kunnen wij wachten op het volgende bedrijfsongeval. Onder deze omstandigheden wordt de Kamer voortdurend gedwongen om veel tijd te spenderen aan debatten die vooral gaan over de verpakking, in plaats van over de inhoud. Dat is jammer en ik hoop dat wij daar zo snel mogelijk vanaf zijn.

Wij hebben de brief op de valreep ontvangen, maar ik heb ook een vraag over de brief van de minister-president. Hij zegt namelijk ter rechtvaardiging van de opstelling van de minister gisteren, dat de grondwettelijke inlichtingenplicht van de minister begrensd wordt in de reikwijdte van de eigen individuele ministeriële verantwoordelijkheid en de bijbehorende taken en bevoegdheden, met inbegrip van wettelijke bevoegdheden ter verkrijging van informatie bij derden, et cetera. Volgens mij waren gisteren echter zowel de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer als die van Economische Zaken uitgenodigd. Bij ontstentenis van de minister van Economische Zaken vertegenwoordigde de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer dus ad interim de minister van Economische Zaken. Het argument van de minister-president gaat daarom naar mijn mening niet op. Ik krijg daarop graag een reactie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil hier toch nog wat energie aan spenderen. Het lijkt bij de SP-fractie gewoonte te worden om enorme dreigementen uit te spreken. Wij hebben dat vorige week gezien bij de Algemene Politieke Beschouwingen, toen in een stemverklaring de motie van wantrouwen weliswaar niet werd gesteund, maar wel dreigende woorden werden gesproken. Dat wil ik de heer Jansen natuurlijk niet verbieden, want het is op zich leuk om naar te luisteren, maar nu blaft hij weer en zegt hij dat de minister geen greintje politiek gevoel heeft en dat wij het volgende bedrijfsongeval moeten zien te voorkomen. Welke conclusies verbindt hij daaraan? Ik heb gisteren al gezegd: eens maar nooit weer, zand erover en laten wij het nu echt over groene stroom hebben. Wat wil de heer Jansen nu verder met deze minister? Dat is mij niet helemaal helder.

De heer Jansen (SP):

Als u mij kent, weet u dat ik vooral over de inhoud ga, en geen liefhebber ben van politieke spelletjes. Ik heb al gezegd dat het mij geen genoegen doet dat wij hier zo vaak over dit soort zaken zitten te hakketakken. Maar het is wel een serieus punt dat de minister van VROM met autoriteit moet opereren om daarmee doelstellingen waar te maken die ook onze fractie graag wil bereiken: verduurzaming van de energievoorziening en het klimaatbeleid. Ik maak mij er zeer grote zorgen over dat er voortdurend signalen komen dat het omgekeerde gebeurt: deze minister heeft helemaal geen autoriteit en is een speelbal van haar collega's en van de coalitie. Welke conclusies wij daaraan verbinden, zult u in de loop van dit debat, dat nog maar net is begonnen, merken. Ik heb altijd het fatsoen om eerst de bewindspersonen te horen en daarna mijn conclusies te trekken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog!

De heer Jansen (SP):

Met, op de valreep, de inhoud!

Voor de SP-fractie staat vast dat de stroom die de Nederlandse consument als groene stroom wordt verkocht, een feel-goodprodukt is dat niets met duurzaamheid van doen heeft. Het aandeel groene-elektriciteitsproduktie in Nederland bungelt in de EU-statistieken in de degradatiezone, terwijl wij met ons aandeel groenestroomklanten al jarenlang kampioen worden. Je houdt jezelf natuurlijk ook voor de gek als je denkt dat uitbreiding van de groenestroomproduktie voorlopig niet meer zal kosten. De SP-fractie heeft de afgelopen jaren bij herhaling gepleit voor een andere aanpak van de groenestroomproduktie in de vorm van een oplopend verplicht aandeel duurzaam. Dus als de energiebedrijven dit jaar 6% van de stroom duurzaam opwekken, moet dat volgend jaar 7% of 8% zijn, en zo verder. Je zou zo'n systeem kunnen combineren met de bestaande Stimuleringsregeling duurzame energie, maar wellicht heb je die dan zelfs helemaal niet meer nodig. Vinden de ministers van VROM en EZ met ons dat krachtige instrumenten nodig zijn om, in lijn met de 2020-doelstelling uit het regeerakkoord, het aandeel duurzame elektriciteitsproductie te laten stijgen? Is hun opgevallen dat de Algemene Energieraad, ECN en andere in een reactie op het Energierapport 2008 hebben gezegd dat de klimaatdoelstellingen alleen gehaald kunnen worden als de wettelijke eisen worden aangescherpt? Zo ja, waarom doen zij dat dan niet?

De heer Samsom (PvdA):

De SP-fractie stelt voor om via een verplichting, een subsidiesysteem of een combinatie van beide, duurzame energie te stimuleren. Zij stelt tegelijkertijd voor, afscheid te nemen van de stimulering van huishoudens die bereid zijn iets extra te betalen voor schoon opgewekte stroom. Vindt de heer Jansen het niet zonde dat wij geen gebruik zouden maken van de wens van zeer veel Nederlanders – misschien geen 2,5 miljoen, maar wel veel – om extra bij te dragen aan de productie van groene stroom?

De heer Jansen (SP):

Ik constateer dat er geen huishoudens zijn die iets extra betalen. Ik krijg voortdurend aanbiedingen van NUON of van Eneco om over te schakelen op groene stroom die mij niets extra's kost. Iedereen begrijpt dat dit niet kan. Er is iets mis. Dat klopt ook, want er is inderdaad iets mis. Daarom denk ik dat een aanpak met een bepaald oplopend percentage duurzame energie aan de productiekant een veel effectievere manier is. Deze aanpak past ook helemaal in de lijn van een aantal gerenommeerde adviseurs van dit kabinet. De Algemene Energieraad zegt bijvoorbeeld dat veel vaker met wetten afgedwongen moet worden dat energiebedrijven zich verantwoordelijk gaan gedragen, in plaats van te vertrouwen op hun blauwe ogen.

De heer Samsom (PvdA):

Daarmee ben ik het eens: je kunt er alleen iets aan toevoegen. Dat wordt ook al gedaan. Er is een energiebedrijf dat zich heeft gevestigd in de stad waar trolleybussen rijden – ik noem geen namen – dat een bepaalde stroom verkoopt voor een kleine meerprijs. Daarvoor zijn klanten. Van dat systeem moeten wij toch geen afscheid nemen?

De heer Jansen (SP):

Dat bedrijf mag van mij doorgaan. Deze discussie is een beetje vergelijkbaar met de discussie over de biologische kip bij de supermarkt. Er zijn mensen die heel gemotiveerd daarvoor kiezen, maar die kip is helaas drie keer zo duur als een normale kip. Daarom doen de meeste mensen dat niet. De SP-fractie streeft ernaar om de gewone kip in de supermarkt duurzamer te krijgen. Dat is onze koers. Daarnaast vinden wij het prima als een aantal mensen er nog een paar scheppen bovenop gooit en die kip van € 16 wil kopen. Helaas kunnen de meeste mensen dat niet betalen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Chef groengroentje ontgroend. Het was een curieus verschijnsel dat de minister van Milieu niets wilde zeggen over het dossier groene stroom dat voor een deel onder de minister van EZ valt, terwijl deze minister toch het groene gezicht van het kabinet is. Zij werd ontgroend door de Kamer. Wij waren zeer kritisch, en terecht. Terecht hebben wij vandaag een brief ontvangen waarin de minister zegt dat dit niet zo slim was en waarin zij haar excuses daarvoor aanbiedt.

Ik heb geen woordgrappen meer voor de rest van mijn betoog in petto. Ik accepteer de excuses van de minister. Ik heb echter wel een paar vragen. De brief van de minister-president die ik zojuist heb ontvangen, laat een beetje het beeld bestaan dat de minister niet helemaal gerechtigd was om namens de minister van EZ te spreken, althans, zo lees ik die brief. Ik vind dat zeer curieus. In de vragenuurtjes op dinsdag hebben wij vaker gezien dat sommige ministers namens een ander ministerie antwoorden op vragen vanuit de Kamer. Ik kan mij nog een curieus vragenuurtje herinneren waarin de minister van Sociale Zaken, minister De Geus, antwoorden gaf op mondelinge vragen over zeehonden. Hij keek erbij alsof hij een smurf zag passeren, maar hij gaf wel antwoord. Zo hoort het ook; het kabinet spreekt met één mond. Ik hoop dat de ministers mondeling kunnen verduidelijken wat de minister-president precies in die brief heeft gezegd en of mijn lezing dat een minister altijd namens het kabinet spreekt, onder welke omstandigheid dan ook, ook hun lezing is van de afspraken met de Kamer. Er is immers altijd een achtervang voor de ministers.

Nog los van dit feit en het feit dat de regering met één mond zou moeten spreken, was het vragenuurtje gisteren een pijnlijke illustratie van het feit dat er van een versnippering blijkt te zijn van verantwoordelijkheden op het milieudossier. Eerder al stelde de D66-fractie vragen over de aanleg van windparken op zee, mooie plannen die blijven steken in de vergunningsprocedure op twee departementen. De doelstellingen worden niet gehaald. Verder zijn de vragen nog steeds niet beantwoord. Bij deze een rappel.

Nu de groene stroom. Waarom is deze problematiek niet eerder aan het licht gekomen? Is de Energiekamer van het ministerie van EZ niet verantwoordelijk voor het toezicht op de uitvoering van de Elektriciteitswet en de daarin geregelde etikettering op groene stroom? Graag een reactie hierop. Hoe willen de ministers dit toezicht gaan verbeteren?

De D66-fractie hoort graag van de minister hoe het huidige systeem wordt aangepast en verbeterd, zodat het daadwerkelijk een stimulans is voor bedrijven om hernieuwbare elektriciteit te produceren. Daarbij is het voor ons niet van belang of deze stroom uit Nederland komt of uit een andere Europese lidstaat, als er maar geen sprake van dubbeltelling is, zoals nu wel het geval blijkt te zijn. Graag krijgen wij ook een toelichting op de inzet van Nederland bij de raad van de ministers op 10 oktober over deze problematiek. Wij horen ook graag van de minister hoe andere Europese landen met soortgelijke regelingen omgaan. Kennen deze dezelfde systematiek of hebben zij daar iets anders op bedacht? Kunnen wij daar als Nederland iets van leren?

Wij zullen de aankomende weken een debat voeren over de energienota. Daarbij zullen wij ook ingaan op de vraag wat de meest effectieve vorm is om te komen tot schone energie en tot een fikse opschaling van duurzame energie. Wij hebben in onze tegenbegroting voor milieu ingezet op een verplicht aandeel van duurzame energie. De SP-fractie heeft terecht ook gezegd dat dat het meest effectief is om ervoor te zorgen dat wij voor de lange termijn forse investeringen doen in schone energie. Daarnaast vind ik regelingen voor individuele consumenten ook belangrijk. Het is wat de D66-fractie betreft dus en-en.

Ten slotte wil ik aan de ministers vragen hoe zij het geschonden vertrouwen van consumenten in groene stroom – dat door de publicaties in De Telegraaf zou kunnen zijn opgetreden – weer willen herstellen. Wat is het traject dat zij op dat punt willen volgen?

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Het was natuurlijk een gênante vertoning gistermiddag, maar ik moet als eerstbenadeelde toch wel zeggen dat ik de brief van de minister van vanochtend, maar zeker ook de verklaring die zij hier vanmiddag heeft afgelegd, zeer op prijs heb gesteld. Ik zie dat niet alleen als een verduidelijking, maar ook als een excuus aan de Kamer. Ik stel dat zeer op prijs. Ik ben blij dat wij ons nu bezig kunnen gaan houden met de inhoud van de berichtgeving over groene stroom. De rest, de gang van zaken van gisteren, inclusief de brief van de minister en die van de minister-president, waar volgens mij juridisch nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen zijn, wil ik ter evaluatie overlaten aan het Presidium van de Kamer. Zij gaan daarover. Ik zal mij in ieder geval beperken tot de inhoud. Ik ben daarom blij dat wij vandaag kunnen spreken met beide ministers.

De CDA-fractie vindt, net als het kabinet, dat duurzaamheid een topprioriteit moet hebben. Bij duurzaamheid kun je denken aan zaken die belangrijk zijn, maar die ver weg staan van de dagelijkse belevingswereld van de gemiddelde Nederlander. Groene stroom is echter een voorbeeld van een milieuvriendelijk product dat heel herkenbaar en tastbaar is. Het is niet voor niets dat de animo voor groene stroom in Nederland heel erg groot is. Natuurlijk weten wij dat niet alle in Nederland verkochte groene stroom ook in Nederland geproduceerd is. In een land zonder uitgebreide waterkrachtmogelijkheden is dat bij de huidige technieken ook haast onmogelijk. Daarom kopen onze energiebedrijven bij milieuvriendelijke elektriciteitsproducenten certificaten in die garanderen dat de stroom daadwerkelijk duurzaam is opgewekt. Met de aankoop van die certificaten zorgen wij er dus voor dat duurzame elektriciteitsopwekking mogelijk en betaalbaar wordt, ook al is dat dan vaak in het buitenland.

Ook de CDA-fractie vindt op dit systeem heel wat af te dingen, maar het is wel het beste dat wij hebben. Het systeem is bovendien te vergelijken met het systeem van CO₂-certificaten, waarbij bijvoorbeeld in Indonesië geproduceerde biomassa naar Nederland wordt vervoerd om hier als duurzame brandstof te worden verstookt. Daar wordt de lucht hier echt niet schoner van, maar mondiaal gezien werken wij dan aan minder CO₂-uitstoot, wat een schoon streven is.

Toch is er nu grote onrust ontstaan over de groene stroom in Nederland. Groene stroom is oplichting, zo kopte De Telegraaf. Om de onrust weg te nemen, wil ik de vragen die ik gisteren heb gesteld nog wel even herhalen. De minister van VROM kent ze weliswaar al, maar de minister van onder andere duurzame energie misschien nog niet. Allereerst zou ik graag willen weten hoeveel van de in Nederland verkochte groene stroom daadwerkelijk in Nederland wordt opgewekt en waar de rest vandaan komt. Is het waar dat deze stroom twee keer wordt verkocht?

Daarnaast heeft de CDA-fractie behoefte aan een toelichting van de bewindslieden op de discussie die in Brussel over de Nederlandse groenestroomregeling wordt gevoerd. Welke uitkomst verwacht het kabinet? Wat moet er nu verder gebeuren? Stopzetten van de regeling, zoals PvdA-Europarlementariër mevrouw Corbey voorstelt? Wat zouden de gevolgen hiervan zijn voor de prijs van de Nederlandse groene stroom en voor de animo onder Nederlanders om groene stroom af te nemen? En welke invloed zou het afkeuren van het Nederlandse systeem door Europa hebben op de duurzaamheiddoelstellingen van het kabinet?

Deze vragen zijn gisteren hier achter ons in de wandelgangen door de minister van VROM aan het adres van de pers beantwoord. Het zou toch fijn zijn als de Kamer de antwoorden op deze vragen vandaag ook plenair te horen krijgt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat wij het vandaag nog over groene stroom kunnen hebben. De heer Hessels maakt zich met mij zorgen over de betaalbaarheid van groene stroom. Niemand wil zich natuurlijk blauw betalen voor groene stroom, want dan kunnen wij het wel vergeten en doen de consumenten niet meer mee. Dan wordt de groenestroomregeling een elitaire regeling en daar zijn wij natuurlijk op tegen.

Ik heb de suggestie om het systeem te volgen dat bijvoorbeeld in Duitsland wordt gehanteerd. Daar komt een opslag op grijze stroom, waardoor in wezen iedereen gewoon meebetaalt om groene stroom te kunnen produceren. Ik ben benieuwd wat de heer Hessels van die suggestie vindt.

De heer Hessels (CDA):

Feitelijk gebeurt dat natuurlijk al. Groene stroom wordt in Nederland voor hetzelfde geld verkocht als grijze stroom. Zoals wij allemaal weten, zijn de energiebedrijven geen filantropische instellingen, dus die halen hun winst toch ergens vandaan. Graag is de CDA-fractie bereid om mee te denken over alle mogelijke alternatieven. Wij moeten echter goed beseffen dat die altijd door diezelfde burger betaald worden. Wij vinden het heel belangrijk dat de elektriciteitsvoorziening zo duurzaam en milieuvriendelijk mogelijk wordt. Daar moeten wij allemaal over nadenken, maar wij moeten niet de huid verkopen voordat de beer geschoten is. Wij moeten dus niet het huidige systeem opheffen voordat wij een goed ander systeem hebben. De mensen geloven nu in groene stroom. Wij moeten ervoor zorgen dat dit geloof na gisteren heel snel hersteld wordt.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vond wat hier gisteren tijdens het vragenuurtje gebeurde gewoon onthutsend. Een minister die geen vragen kan beantwoorden en op dat moment ook zegt die vragen niet te willen beantwoorden, dat kan niet.

Wij kregen eerst vanochtend een brief van de minister. Ik heb die brief drie keer gelezen en gepoogd die te begrijpen. In de brief lees ik veel excuses voor het gerezen misverstand, maar ik mis de opmerking van de minister dat zij de vragen eigenlijk gewoon had moeten en kunnen beantwoorden, omdat het voor een groot deel ging om vragen die betrekking hebben op het terrein van de minister van VROM. Daarna kwam de verklaring van de minister dat zij voortaan wel vragen zal beantwoorden, ook als die gedeeltelijk op het terrein van een ander liggen. Ik hoop dat ik dit goed begrepen heb en hoor dat graag bevestigd.

Een paar minuten geleden kregen wij ook nog een brief uitgereikt van de minister-president ad interim, de heer Bos. In die brief gaat het ook weer naar links en naar rechts. Ik begin er steeds minder van te begrijpen. Kennelijk is de inlichtingenplicht ook weer niet zo helder. Ik proef er bijna uit dat een minister van VROM maar heel weinig vragen mag beantwoorden. Graag hoor ik op dit punt een reactie van het kabinet. Een minister van VROM moet er naar mijn mening vol voor kunnen gaan en niet als het ware onder curatele staan. Graag krijg ik helderheid over de brief van minister Bos, want die heeft toch weer een andere strekking dan de eerdere stukken.

Vervolgens kom ik bij de inhoud, want daar gaat het natuurlijk om. Ik denk dat veel Nederlanders geschokt zijn door hetgeen gisteren werd gepubliceerd. Het blijkt dat wij een heel circus rond de groene stroom hebben. Veel mensen geloven daar in, maar het blijkt dat er niet meer groene stroom komt. Dat is toch onthutsend, want juist om die groene stroom sloten mensen een contract.

Wij praten in Brussel over hogere doelstellingen. Hoe reëel zijn die? En vooral: wat bespreken wij dan? Het gaat er natuurlijk om wat wij bereiken. Gaan wij toch weer een nieuw circus krijgen? Een circus is leuk om af en toe te bezoeken, maar de VVD-fractie voelt helemaal niets voor een permanent circus, want de groene stroom gaat daar niet mee vooruit. Daar wil ik helderheid over hebben, want ik begrijp het niet.

Ik heb vanochtend de websites van elektriciteitsmaatschappijen bekeken. Ik heb zelf al zo'n groen contract, maar ik dacht: laat ik eens even kijken. Het was onthutsend. Je krijgt op die sites het gevoel dat uit je stopcontact niet gewone stroom komt, maar stroom die is aangedreven door een windmolen. Dat is onaanvaardbaar. Zo raken consumenten alleen maar verder verwijderd van groene stroom.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het woord "onthutsend" diverse keren gehoord in uw tirade. Natuurlijk kun je kritiek leveren op groene stroom. Ik heb daarover net als u enkele indringende vragen gesteld, maar ik heb ook een alternatief gegeven. Wat moet er in uw ogen verbeteren, zodat het systeem van groene stroom, duurzame energie en zorg voor ons klimaat wel goed werkt?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb het "onthutsend" genoemd en vind het nog steeds onthutsend. U sprak er zelf ongeveer een halfuur geleden ook over. Als ik de kranten moet geloven, hebben wij een systeem met dubbeltellingen. Dat is niet goed. Daarover krijgen wij straks uitleg van het kabinet. Wij moeten naar een systeem... Mag ik uitpraten? U begint weer te zwaaien. Twee weken geleden stond u te loeien. Ik probeer u gewoon antwoord te geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was niet tegen u, hoor. Dat zou ik niet durven.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil de komende maanden gewoon toewerken naar een systeem waarmee er meer groene stroom komt. Dat is de eerste zorg: hebben wij voldoende groene stroom? Een van de kernproblemen is kennelijk dat er nog onvoldoende wind- en zonne-energie is. Eerst wil ik duidelijkheid hebben over hoe dat kan worden verbeterd. Vervolgens kunnen wij bezien hoe wij dat verder uitwerken. Het probleem is dat er onvoldoende groene stroom is en dat er dubbel geteld wordt. Die dubbeltelling moet er in ieder geval uit. Ik hoor graag van de bewindslieden wat de consequenties daarvan zijn. Vervolgens kiezen wij een aanpak. Als u daarover goede ideeën hebt, spreken wij daar vandaag en ook in latere energiedebatten graag over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De VVD-fractie is dus bereid om pittig te investeren in schone, groene stroom. Moet ik het zo samenvatten?

Mevrouw Neppérus (VVD):

U klinkt er zo zuinigjes bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik probeer juist heel opgewekt te doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Die indruk krijg ik niet. Maar goed, u bent opgewekt. U begint nu te lachen. Dat lijkt mij positief. De VVD-fractie zegt steeds: probeer meer groene energie te krijgen, maar wees wel reëel, want op dit moment is er nog steeds onvoldoende groene energie. Men moet gewoon verdergaan met wind op zee en proberen om met zonne-energie grote stappen te zetten. Mijn fractie zegt wel: helaas is kernenergie nog steeds onontbeerlijk. Men moet doorgaan met groene energie, want op termijn moet je daarmee, ook voorbij 2020, grote stappen kunnen maken. Nu is er kennelijk onvoldoende. Ik wil verder horen wat er nu in "Brussel" aan de orde is.

De heer Hessels (CDA):

De discussies tussen GroenLinks en "GroenRechts" worden steeds interessanter, maar leiden wel tot verwarring. Was het niet de VVD-fractie die hier herhaaldelijk, en terecht, erop heeft gewezen dat de stroom die in Nederland uit het stopcontact komt, voor bijna 20% kernenergie is? Was het niet de VVD-fractie die steeds zei dat mensen groene stroom kopen, maar eigenlijk kernenergie krijgen? Zij voegden daar nog aan toe: laten wij niet hypocriet zijn. Hoe kan het dan nu dat mevrouw Neppérus het ineens onthutsend vindt dat dit bij haar thuis ook gebeurt?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zal proberen om het u nog een keer uit te leggen. Het gaat mij erom dat alle consumenten blij zijn gemaakt met de gedachte dat zij investeren in groene stroom en dat er meer gebeurt. Uit de websites en de folders – leest u ook het contract na dat u vasthoudt – leid je af dat er steeds meer groene stroom komt. Dat is niet de werkelijkheid. Wij weten ook dat 10% tot 20% van alle stroom in Nederland van kernenergie afkomstig is. Dat zeggen wij steeds. Wij willen meer groene stroom, alleen wekken de wind en de zon die volstrekt onvoldoende op. Je moet dus aan twee kanten werken. Allereerst moeten wij zorgen dat er meer groene stroom komt, maar daarbij moeten wij eerlijk zeggen dat kernenergie onontbeerlijk is. Daarnaast moeten wij eerlijk zijn tegen consumenten, want wij zien nu wat er gebeurt.

De heer Hessels (CDA):

De VVD-fractie pleit hier dus voor meer wind- en zonne-energie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De VVD-fractie zegt al jaren dat zij dat wil, maar dat wij reëel moeten zijn. U klinkt zuinig, maar het standpunt van het CDA is ook ingewikkeld. Dat kunt u wellicht later uitleggen. Wij zeggen dat je jezelf voor de gek houdt als je zegt dat je zonder kernenergie kunt. Dat hoor ik af en toe heel duidelijk van de CDA-fractie. Wellicht wil de CDA-fractie bevestigen dat het een droom is om te denken dat je er op dit moment komt met alleen zon en wind.

De heer Hessels (CDA):

Ik ben het van harte met mevrouw Neppérus eens dat wij niet zonder kernenergie kunnen. Laat ik dat dan nog een keer duidelijk zeggen. Er ligt echter een stapel moties van de VVD-fractie tegen windenergie. Ik ben heel blij dat de VVD-fractie tot inkeer is gekomen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De VVD zat in het vorige kabinet, waar gewerkt werd aan windenergie. Wij hebben grote problemen met al die subsidieregelingen, al dat pamperen van wind op land, dus voor windmolens waarvan de rentabiliteit uiterst ondeugdelijk is. Ga nou echt eens werken aan innovatie! Wij zien meer in wind op zee, al kleven daaraan nog een hoop problemen en helaas in ieder geval een heleboel vertragingen.

De heer Van der Ham (D66):

Heel mooi dat u voor groene energie bent. De VVD-fractie geeft echter vaak niet thuis, wanneer het gaat over de continuïteit waarom het bedrijfsleven en ook de consumenten vragen. Er wordt bezuinigd op subsidies, terwijl juist bedrijfsleven en consumenten voorspelbaarheid willen zodat zij kunnen inhaken en rekenen met bedragen die zij mogelijk in de toekomst krijgen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft gezegd dat als het bedrijfsleven bijvoorbeeld twintig jaar duurzaamheid zou worden opgelegd, innovatie gestimuleerd wordt. Men weet dan dat er iets uitkomt en creëert ook rust in de markt. Wil de VVD-fractie nadenken over een verplichting voor energiebedrijven op het punt van duurzame energie? Zij is daarvan nu nog tegenstander. De industrie zegt dat als je het doet, het langdurig moet en op die manier.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor bij u een soort enthousiasme voor subsidies. Met langdurige subsidies is de overheid aan het pamperen; dat moet je niet doen. Als je echt wilt dat er innovatie komt, moeten er in Brussel afspraken worden gemaakt over de eisen waaraan producten moeten voldoen. Ook over CO₂ kunnen daar concrete afspraken gemaakt worden. Op die manier krijgt men de juiste stimulans om ervoor te zorgen dat er minder energie wordt gebruikt. Dat vinden wij veel belangrijker.

Het andere punt ging over consumenten en vertrouwen. Ik denk juist dat de consumenten door dit soort zaken wantrouwig worden. Dat is onwenselijk. De overheid moet eerlijk zijn over de situatie en over wat haalbaar is. Als je dat niet doet, ben je niet goed bezig.

De heer Van der Ham (D66):

Als je subsidies geeft, moet dat stabiel gebeuren. U bent in uw tegenbegroting ook daarop aan het bezuinigen en dat begrijp ik niet. Nog los van de subsidies, is continuïteit noodzakelijk om een verplichting voor een bepaald aandeel duurzame energie te laten slagen. U zegt: laat dat maar lekker aan Brussel over. Maar in Duitsland heeft men, voor de Europese regels, gekozen voor een verplichting van duurzaamheid. Daar is de innovatie ongelofelijk, daar is enorm veel bedrijvigheid. Er zijn daar veel bedrijven die duurzame energie produceren. Ziet u dat? Denkt u dat juist daar Nederland voorop zou kunnen gaan?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Van subsidiëring gaat geen enkele stimulans uit; die legt het bedrijfsleven alleen maar plat. Hooguit kan men een tijdelijke aanjaaggarantie geven; dat is veel werkbaarder dan al die subsidies. Verder wil de VVD-fractie dat Brussel eisen stelt voor schonere producten. De heer Van der Ham noemt weer Duitsland, en daar valt het ook wel mee. Laat men in Brussel afspraken maken over eisen waaraan producten moeten voldoen. Dan kun je echt stappen vooruit zetten.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben verbaasd over deze nieuwe koers van groen rechts, over die windparken op zee. Weet u hoeveel subsidie alleen al het Prinses Amalia Windpark, dat kleine windparkje dat net is geopend, kost per jaar?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat kost veel subsidie. De VVD-fractie zegt dat wind op land niet rendabel meer is. Daarom moet opgehouden worden met de subsidieregelingen. Dat hebben wij bij elke bijeenkomst over de SDE gezegd. Bovendien is een motie hierover in stemming gebracht. Ik meen dat de PVV-fractie daarvoor stemde. Wij hebben ook aarzelingen bij wind op zee. Als wij spreken over duurzame energie, mag men echter niet alle mogelijkheden meteen afkatten. Dan zou er weinig overblijven. Laten wij het proberen met wind- en zonne-energie, maar kernenergie blijft onontbeerlijk.

De heer Madlener (PVV):

Nu is het weer onhelder. Nu hoor ik aarzelingen over windenergie op zee. U pleit net voor windenergie op zee.

De voorzitter:

Dit is een debat over groene stroom.

De heer Madlener (PVV):

Dat is windenergie. Ik wil helderheid over de koers van de VVD-fractie. Ik hoor hier een pleidooi voor meer windenergieparken op zee. Ik wil dan wel horen hoeveel belastinggeld daarin wordt gestoken. Het kleine Prinses Amalia Windpark kost al 38 mln. per jaar. Hoeveel miljoenen gaat u ieder jaar aan belastinggeld in windenergie op zee steken, mevrouw Neppérus?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij zullen dat op een verantwoorde manier doen. U wilt dat meteen dichtgooien. Wij willen innoveren en stimuleren. Wij willen geen permanente subsidies, maar aanjaagpremies. Die permanente subsidies hoeven van mij niet. Ik ben wel voor tijdelijke aanjaagpremies waarbij wij kritisch zijn op het resultaat. Voorlopig zijn wij daar nog lang niet. Ik wil dat het kabinet eerlijk is over wat haalbaar is en wat niet.

De voorzitter:

Er is al een notaoverleg gepland over het Energierapport. U komt dus aan uw trekken, mijnheer Madlener.

De heer Samsom (PvdA):

Dit debat begon al met een misverstand over groene stroom en oplichting. U creëert er een hoop misverstanden bij, mevrouw Neppérus. U zegt dat wind op land niet rendabel is. Weet u wat de meest rendabele vorm van duurzame energie is op dit moment, waar het minste subsidie per kWh bij hoeft? Dat is wind op land.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Als ik u was, zou ik de stukken maar eens doorlezen. Daaruit blijkt dat het nog steeds niet rendabel is.

De heer Samsom (PvdA):

Dat laat ik mij niet zeggen, want ik lees mijn stukken goed. Het laagste bedrag per kWh voor vormen van duurzame energie is voor wind op land. In het licht van die feiten, moet u uw betoog toch eens herzien. Misschien kunt u dat bij de behandeling van het Energierapport doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Maakt u zich geen zorgen. Wij blijven uiterst kritisch op wind op land, want er zit weinig vernieuwing in. Dat weet u ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil allereerst enkele opmerkingen maken over het leerstuk van het spreken met één mond vanuit vak K. Wat behelst dat? Het parlement houdt wat uit die mond klinkt voor dé opvatting van het kabinet. De leden van het kabinet zijn daarnaast gebonden aan wat door een lid van dat kabinet is gezegd. De vraag die zich gisteren voordeed, was of op elk willekeurig moment van een lid van het kabinet kan worden gevraagd die mond ervan te willen en kunnen zijn. Ieder weldenkend mens stuit dan op de portefeuilleverdeling. Die is niet irrelevant. Ik heb net even navraag gedaan bij de indiener van de mondelinge vragen. Hij had verzocht de minister van Economische Zaken en de minister van VROM hier te mogen ontmoeten. Een van die ministers was niet in de gelegenheid om hier te zijn en de ander kwam wel. Ik bedoel aan te geven dat die portefeuilleverdeling ook door de Kamer zelf als relevant wordt ervaren. Anders hoeven hier niet twee, drie of vier bewindslieden voor één set vragen te worden uitgenodigd.

De minister had, mij dunkt, zich heel scherp moeten realiseren hoe zij er stond vanuit haar eigen portefeuille als lid van het kabinet. Daarover hebben wij een brief ontvangen. Er is spijt betuigd over wat gisteren wat ongelukkig uitpakte, dus genoeg daarover. Ik denk wel dat wij met elkaar moeten vaststellen dat over en weer een zekere wijsheid rondom het dilemma dat zich kan voordoen en zich gisteren voordeed moet worden betracht. Ik denk dat er aanleiding is om de brief van de minister-president in het Presidium nog eens tegen het licht te houden.

De heer Van der Ham (D66):

Bij dat laatste verzoek sluit ik mij van harte aan. Als hier in de Kamer een minister staat die is ontboden samen met een andere minister, heeft die een ambtenarenapparaat van zichzelf en ook van het ministerie van Economische Zaken tot haar beschikking om een afdoende antwoord geformuleerd te krijgen. Zij kan gewoon voorlezen van een papiertje. Als het niet haar eigen portefeuille betreft, kan de Kamer dan enige coulance betrachten door niet eindeloos door te vragen. Op dit dossier, dat over duurzame energie, mag echter toch wel meer worden verwacht? U bent wel erg mild. Ik accepteer de excuses van de minister ook, maar u bent wel erg mild. Of begrijp ik u verkeerd? Kunt u daar duidelijkheid over geven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mondelinge vragen behoren voor de bewindslieden een verrassend element te hebben in de zin van: die vragen krijg ik hier nu voorgelegd. Er is dus niet zomaar op die ambtenaren terug te vallen. U moet mij niet verkeerd begrijpen, want ik heb wel degelijk kritiek op de gang van zaken van gisteren. Dat is duidelijk, maar ik wil de omgevingsfactoren geschetst hebben die mijn fractie hanteert.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het toch belangrijk dat wij dit scherp hebben, zeker gelet op de staat van dienst van de heer Van der Vlies. Het betrof een vraag over groene stroom. Het stond 's ochtends in de krant en het was al vanaf halfzes beschikbaar via internet. Allerlei ambtenaren moeten dan toch wakker worden? Zij moeten dan toch denken: wij gaan die vragen eens goed beantwoorden, want daar zullen wel Kamervragen over komen? Het maakt niet uit of zij van het ministerie van Economische Zaken of van VROM zijn. Ik vind niet dat wij onszelf enige bescheidenheid moeten aanpraten wanneer wij dat neerleggen bij een lid van de ministerraad, dat er zelfs direct bij betrokken is, want het gaat over milieu. Ik vind dat de bescheidenheid waar u ons toe oproept, op dit punt niet helemaal terecht is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb opgeroepen tot wijsheid over en weer. Wijsheid is iets anders dan bescheidenheid. Wijsheid kan wel degelijk een fors punt van kritiek uitmaken. De minister van VROM, die groene stroom als thema in haar portefeuille heeft, behoort vragen daarover te kunnen beantwoorden. Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Een minister is absent vanwege een overleg over bepaalde dingen tussen onze regering als lidstaat van Europa en de Europese Commissie. Ik vind dat de minister van VROM dan kan zeggen dat zij niet in de portefeuille treedt van haar collega uit het kabinet die daar op dat ogenblik elders mee bezig is. Zij kan zich daar niet op hetzelfde moment mee verstaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie beide ministers ook instemmend knikken, wat een non-verbale deelname aan het debat is. Ik heb toch nog een vraag aan de heer Van der Vlies. Ook in uw visie had de minister van VROM gewoon een groot deel van de vragen kunnen beantwoorden. Of het had van tevoren kortgesloten moeten worden tussen ambtenaren met steun van de minister van Economische Zaken, of zij had aan het slot van haar betoog kunnen zeggen dat zij op een deel van de vragen schriftelijk terug zou komen. Mijn eerste vraag gaat dus over de volgorde.

Het zou ook van wijsheid hebben getuigd, als beide ministers hierin alleen maar samen willen optrekken, omdat zij die ene mond misschien niet helemaal vertrouwen – dat kan ik niet helemaal goed inschatten – als de minister van VROM had aangegeven dat zij niet alleen zou komen. Ik hoor graag de visie daarop van de heer Van der Vlies, want de manier waarop hij dit benadert, vind ik interessant.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat kan een afweging zijn, maar als een minister door de Kamer wordt ontboden, heeft hij of zij maar in de Kamer te verschijnen, zeker als het om de eigen portefeuille gaat. Er is nu sprake van een thema waar enkele portefeuillehouders bij zijn betrokken. Het getuigt van wijsheid als je die de gelegenheid geeft om zich met elkaar te verstaan. Ik heb een en ander overigens niet als woordvoerder meegemaakt, want op dit terrein is de heer Van der Staaij actief. Ik ben er dus niet vanaf het allereerste moment in persoon bij geweest, maar ik had mij een andere inrichting van het antwoord van mevrouw Cramer gisteren kunnen voorstellen. Dat heeft zij intussen zelf ook al onderkend, althans zo lees ik haar brief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zou toch ook niet gek zijn geweest als minister Van der Hoeven, met steun van haar ambtenaren, minister Cramer voldoende had geïnformeerd, zodat minister Cramer namens het kabinet met één mond had kunnen spreken over groene stroom?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent maakt dit ook al een poosje langer mee, met mij. Zij weet dus dat het regelmatig voorkomt dat woordvoerders van het kabinet mededelingen doen die ook anderen met hun beleidsterreinen raken. Er wordt dan mede namens hen gesproken. Dat moet kunnen. Je kunt dat echter niet op elk moment dat ons regardeert afdwingen. Dat is de wijsheid die ik wil betrachten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zit nog even met die wijsheid. De heer Van der Vlies voert naar mijn idee een wat theoretische exercitie uit. Vindt hij nu dat de minister gisteren had moeten antwoorden of niet? Dat wordt voor mij toch vaag.

De voorzitter:

Ik sta altijd alles toe, maar dit is echt al beantwoord door de heer Van der Vlies.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Nee, want dat is een theoretische exercitie geweest. Vond hij dat de minister had moeten antwoorden of niet? Dat zou ik graag van hem horen, met de kennis die hij nu heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit komt op mij over als het zoutvaatje waarmee nog even gestrooid wordt om het zout in de wond te wrijven. Dit heb ik immers zojuist gezegd.

De voorzitter:

Deze vraag is echt al beantwoord. U moet het verslag maar lezen.

De heer Hessels (CDA):

Nog los van het voorbeeld van gisteren voeren wij hier een fundamentele discussie over de rechten van de Kamer. Als iemand daarop kan antwoorden, is dat wel de nestor van deze Kamer. Daarom vraag ik de heer Van der Vlies het volgende. Is het niet zo dat de Kamer het recht heeft om voor het vragenuurtje elke minister naar de Kamer te roepen? Is het niet zo dat alleen de voorzitter kan beoordelen of de minister gerechtigd is om dan weg te blijven? Moeten wij het daar niet bij laten, in plaats van onze eigen rechten als Kamer terug te schroeven? Dat doen wij immers door te zeggen: als een minister toevallig in het buitenland is, voor een werkbezoek of voor wat dan ook, is het aan de minister om haar of zijn agenda samen te stellen. Het zou wel heel makkelijk zijn als vervolgens over alle actuele thema's geen vragen meer gesteld konden worden. Dit is aan de voorzitter van de Kamer. Ik vind dat dat zo moet blijven, maar krijg graag de reactie van de heer Van der Vlies daarop.

De heer Van der Vlies (SGP):

Evenals de heer Hessels vind ik dat de Kamer zuinig moet zijn op haar rechten en op het blijven hanteren daarvan. Een recht van de Kamer is, informatie te vragen van de bewindslieden en dit af te dwingen. Een bewindspersoon die daartoe wordt genood, dient in de Kamer te verschijnen. Daar doe ik absoluut niet aan af. De praktijk van het leven is echter dat er omstandigheden kunnen zijn waardoor het fysiek niet mogelijk is dat de bewindspersoon verschijnt. Ik heb wel situaties meegemaakt waarin de Kamervergadering door de voorzitter geschorst werd in afwachting van de verschijning van de bewindspersoon, die weet ik waar in de wereld vertoefde en ingevlogen moest worden. Zulke situaties ken ik. Er kan absoluut een reden zijn om het zo hard te spelen. De wijsheid heeft echter met zich gebracht dat wij een klein beetje rekening houden met elkaars agenda. Dat is wat ik heb bepleit. Dat is een afweging die niet ik als individueel lid maak, maar die de Voorzitter, daartoe gemandateerd door de Kamer, maakt. Ik ben het dus helemaal met de heer Hessels eens. Mijn interventie moet absoluut nooit worden begrepen als zou ik de rechten van de Kamer enigszins uit handen geven. Geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt. Ik begrijp ook niet helemaal hoe deze associatie een rol kan zijn gaan spelen in zijn denken.

Voorzitter. De thema's die aan de orde zijn, zijn door mijn collega's verwoord. Daarom kan ik kort zijn. Het voorstel van het Europees Parlement om strengere eisen te stellen aan de handel in groenestroomcertificaten, heeft heel wat losgemaakt. In 2,5 miljoen Nederlandse huishoudens denkt men in Nederland geproduceerde groene stroom te ontvangen, maar bijna 60% komt uit het buitenland. De Europese Commissie constateert tevens dat veel groene stroom wordt geïmporteerd en dat niet of nauwelijks is geïnvesteerd in de aanleg van alternatieve energiebronnen in Nederland. Daar wordt aan gewerkt, zoals ik ook wel zie, maar daar moet dus een tandje bij. Wij moeten naar een robuustere regeling voor duurzame energie binnen ons land en voor ons land. Als dat niet gebeurt, en als de teleurstelling die nu heeft toegeslagen blijft, valt men terug op ouderwetse en goedkopere grijze elektriciteit. Dat zou een tegendraadse ontwikkeling zijn, die wij niet moeten willen.

Eén vraag heb ik nog niet horen klinken. Is het kabinet zich in de achterliggende jaren bewust geweest van de beperkingen in het certificatiesysteem? Al in 2004 is er van de Europese Commissie een waarschuwing gekomen dat verhandelde groene stroom niet meer kan meetellen voor het eigen land. Dat is een uitspraak van de Europese Commissie uit 2004. Dit dwong dus tot het opbouwen van bilaterale afspraken. Naar mijn mening zijn deze er nog niet. Hoe komt dit?

Ten slotte, het ECN zou de opdracht moeten krijgen om te gaan nadenken over hoe de doelstelling van 20% voor 2020 langs eigen lijnen naderbij kan worden gebracht.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. "Groene stroom is oplichting", kopte De Telegraaf gisterochtend in de inmiddels welbekende grote letters. Via een nogal ongelukkige en ronduit onbeholpen aanloop gisteren debatteren wij nu over die stelling en die kop.

Is er sprake van oplichting? Er is sprake van oplichting, als je voor iets betaalt dat je niet krijgt. Voor groene stroom betaal je niet. Groene stroom is net zo duur als grijze stroom. Maar je krijgt groene stroom wel. Dit zou je een omgekeerde vorm van oplichting kunnen noemen. Is er sprake van nep? Nee, want iedereen die groene stroom bestelt, kan er zeker van zijn dat de hoeveelheid groene stroom die hij afneemt ergens in Europa, vaak zelfs in Nederland, wordt opgewekt. Is er sprake van een dubbeltelling, waarmee landen bijvoorbeeld hun nationale doelstellingen halen? De Noren wekken veel waterkracht op en tellen dit mee in Noorwegen. Vervolgens verkopen zij de opgewekte elektriciteit aan Nederland en tellen wij het voor onszelf mee. Nee, want wetende welke tekortkomingen het certificatensysteem heeft, rekenen wij de nationale doelstellingen nog steeds heel simpel af. Alle windmolens ten westen van Lobith en ten noorden van de Vaalserberg tellen mee voor Nederland. Als zij elders staan, tellen zij niet mee voor Nederland. Zo simpel is het.

Betekent dit nou dat wij alles zo kunnen laten? Er is immers geen sprake van oplichting, nep en dubbeltelling. Dus is er niks aan de hand, toch? Dit is niet zo. Er is namelijk een ander probleem. Je zou dit een luxeprobleem kunnen noemen. Wij hebben inmiddels, door middel van stimulering door de belastingbetaler, zo veel groene stroom gemaakt en produceren zo veel groene stroom op de markt, dat een aanvraag al lang niet meer leidt tot extra groene stroom.

Ik maak uit de bijdrage van de heer Madlener van gisteren op dat hij nog geen groene stroom afneemt. Ik kan het mis hebben. Als hij zijn energiebedrijf belt om groene stroom te bestellen – ik hoop dat dit ooit nog gebeurt – leidt dit niet tot de installatie van extra windmolens en extra zonnepanelen. Deze zijn er namelijk al. Er zijn waterkrachtcentrales die het viervoudige produceren van de gehele Nederlandse stroomconsumptie.

Dit is geen oplichting, geen nep of dubbeltelling, maar doodzonde. Dit is jammer, omdat wij hiermee geen gebruik maken van een groep Nederlanders. Ik hoop dat dit een grote groep is. Dit zullen niet 2,5 miljoen mensen zijn, zoals het aantal afnemers van groene stroom nu. Laten wij echter optimistisch redeneren, een paar honderdduizend Nederlanders zijn toch wel bereid om een extra bijdrage te leveren aan de productie van groene stroom, bovenop wat wij als belastingbetaler al hebben gestimuleerd? Een paar honderdduizend Nederlanders kopen biologische tomaten en biologische kippen en zijn dus bereid die extra bijdrage te leveren. Nu verzuipen die goedwillende Nederlanders in het systeem. Zij verzuipen in de enorme hoeveelheid groene stroom die al wordt aangeboden. Hun goedwillendheid leidt niet tot extra stroom. Dat is jammer. Wij moeten het dus anders doen. Vandaar dat wij het systeem willen wijzigen.

Nu wij hier toch staan, in een spoeddebat met een geheel andere aanleiding, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de minister wat opdrachten te geven en uiteen te zetten hoe volgens ons het Europese systeem eruit moet gaan zien. De minister is een van de 27 Europese milieuministers die daarbij betrokken zijn. Ik hoop dat zij er positief op reageert. Wij willen het systeem als volgt wijzigen. Ik leg het wat simpeler uit dan het in werkelijkheid is. Vandaag heb ik het via de e-mail talloze malen geprobeerd. Ik ken mijn eigen tekortkomingen.

De voorzitter:

En u hebt ook nog maar een minuut.

De heer Samsom (PvdA):

Dat scheelt. Het systeem moet als volgt gewijzigd worden. Alle certificaten die gemaakt worden door middel van stimulering, meestal subsidies, zijn niet meer beschikbaar voor de markt. Dit betekent in Nederland de facto dat alle certificaten die gemaakt worden, terechtkomen in de onderste lade van TenneT, de netbeheerder die de groene stroom regelt. Alle windmolens in Nederland zijn op dit moment met subsidie gemaakt. Als er morgen een telefoontje van de familie Madlener komt met het verzoek om groene stroom te leveren, is Nuon gedwongen om het antwoord te geven: dat mag wel, mijnheer Madlener, maar dan moet u iets extra betalen. Van dit extra bedrag zetten wij een windmolen neer, tenminste, als u ook nog duizend vrienden meeneemt, maar die hebt u ongetwijfeld. Dan zetten wij een extra windmolen neer, zodat de familie Madlener en zijn 1000 vrienden echt hebben bijgedragen aan de vermeerdering van de hoeveelheid groene stroom die wij al met subsidie en anderszins hadden geproduceerd.

Zo zou het systeem eruit moeten zien. Er zijn allerlei heel ingewikkelde juridische stappen voor nodig, maar ik wil maar een ding van de minister weten. Is zij het met ons eens? Gaat zij er in Europa voor strijden dat het systeem er zo uit komt te zien, zodat wij zowel heel veel groene stroom maken, als alle klanten, de goedwillende Nederlanders de kans bieden om een extra bijdrage te leveren? Zo houden wij groene stroom overeind. Dat is volgens mij de bedoeling van dit debat.

De heer Hessels (CDA):

Ik probeer met u mee te rekenen. Dat is vaak problematisch, maar in dit geval heb ik toch de indruk dat per saldo de elektriciteitsrekening van Nederlanders hoger uitvalt. Klopt dat?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, niet van de Nederlanders die gewone stroom afnemen; "stroom is stroom" is zelfs een prachtige advertentie van een energiebedrijf. Die rekening verandert niet. Mensen betalen via de belastingen een bijdrage aan de hoeveelheid groene stroom die wij in Nederland met zijn allen betalen.

Enkele tienduizenden – hopelijk meer dan honderdduizend – Nederlanders zijn bereid om extra te betalen. Zij betalen inderdaad extra, want zij zijn daartoe bereid. Zij dragen bij aan een vermeerdering van de hoeveelheid groene stroom ten opzichte van wat wij met zijn allen als overheid realiseren. De PvdA-fractie combineert dus het beste van de SP- en de VVD-fracties, zoals je dat van ons mag verwachten.

De heer Hessels (CDA):

Dus in de visie van de PvdA-fractie krijg je groene stroom en groenere stroom? Of krijg je daarentegen groene stroom en verder helemaal niets? Moeten die 2,5 miljoen mensen er maar mee ophouden en krijgen zij weer grijze stroom? Krijg je alleen groene stroom als je beduidend meer betaalt?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, je krijgt normale stroom en daar zit gelukkig steeds meer groen in: in 2020 ongeveer 30%. Dat loopt hard op, hè? Vroeger was het een paar promille en kon je het verder wel vergeten, maar nu gaan wij naar 30%. Dat is normale stroom die iedereen krijgt. Daarvoor hebben wij allemaal betaald, ook u als belastingbetaler.

De heer Hessels (CDA):

Volgens mij is het 20%.

De heer Samsom (PvdA):

20% duurzame energie is meer dan 30% duurzame elektriciteit. Het is inderdaad ingewikkeld.

De voorzitter:

Ja, maar ik ga echt nu een beetje streng zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Ja, maar ik probeer...

De voorzitter:

Ik snap best dat u dit debat wilt gebruiken voor een groots en meeslepend voorstel, maar wij moeten ook proberen om het enigszins te beperken tot de directe aanleiding daartoe, namelijk de vragen van de heer Hessels gisteren. Ik wijs er bovendien op dat er ook nog een notaoverleg zal worden gehouden.

Ik heb geen afspraken met u allen gemaakt over hoe wij het vandaag zouden gaan doen, omdat ik ruimte wil geven, maar u benut die ruimte allemaal wel erg ruim.

De heer Samsom (PvdA):

Maar goed, er is dus gewone stroom en inderdaad echt groene stroom voor klanten die daar iets meer voor willen betalen. Dan gaat het overigens niet om die € 250 waar De Telegraaf mee dreigde, maar voor een huishouden zoals dat van de heer Madlener en mij om ongeveer € 70 extra per jaar. Er zijn veel Nederlanders die dat willen en kunnen betalen.

De heer Madlener (PVV):

Allereerst verklaar ik hier dat ik geen groene stroom gebruik. Op dat punt hoef ik u dus inderdaad niet teleur te stellen.

Het is nu zo erg geworden dat u in al uw klimaatfundamentalisme en milieugekte zelfs recht probeert te praten wat hartstikke krom is. U zegt dat er helemaal geen sprake van oplichting is, omdat groene stroom niet duurder wordt verkocht dan grijze stroom. Hebt u echter wel eens gehoord van het verkopen van knollen voor citroenen? Misschien zijn die knollen niet duurder dan citroenen, maar als mensen citroenen verwachten dan hebben zij recht op citroenen. Mensen verwachten groene stroom en het feit dat dit niet duurder is dan grijze stroom doet er niets aan af dat de verwachtingen van die mensen niet worden waargemaakt. In mijn optiek is dat pure oplichting! Ik vind het niet terecht dat u dat hier verbloemt en in al uw klimaatgekte probeert recht te praten. Kunt u toegeven dat hier sprake is van oplichting?

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt.

De heer Samsom (PvdA):

Mijnheer Madlener. Dat wil ik helemaal niet, want er is geen sprake van oplichting, noch van nep op het moment dat je groene stroom bestelt. U gebruikt het niet, dus u hebt er geen ervaring mee. Als u het zou doen, zou u weten dat u groene stroom krijgt.

Het probleem is echter – ik heb geprobeerd dat uit te leggen – dat uw bestelling niet leidt tot nog meer groene stroom; de suggestie dat dit wel zo zou zijn, hangt echter boven de advertenties van de energiebedrijven en ik vind dat zij daarmee moeten ophouden; mijn fractie heeft dat al eens eerder gezegd, maar ik herhaal het hier graag, omdat u dat graag wilt. Zij moeten daarmee ophouden. Wij moeten hier echter wel precies zijn; dat is niet gemakkelijk maar wel nodig.

De voorzitter:

Mijnheer Madlener. Een korte reactie.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het schokkend om te horen dat de heer Samsom toch vindt dat het geen oplichting is wanneer al die consumenten groene stroom verwachten maar niet krijgen. Ik vind dat een bizarre redenering. De kranten staan er vol van; ik heb mijn huiswerk ook gedaan. Dit is duidelijk zowel nep als oplichting als dubbeltelling. Ik begrijp dus echt niet hoe de heer Samsom het kan rechtpraten.

De heer Samsom (PvdA):

Ik begrijp dat wel.

De heer Jansen (SP):

Ik ben het op zich met de heer Samsom eens dat er in juridische zin geen sprake is van oplichting, maar er is toch iets heel merkwaardigs aan de hand.

2,5 miljoen huishoudens waren groenestroomafnemer; dat is ongeveer een derde deel van alle Nederlandse huishoudens. Afgelopen jaar werd 6% duurzame elektriciteit geproduceerd. Dat is een vermindering van 0,5% ten opzichte van het jaar daarvoor. De productie is dus achteruitgegaan. Dat is toch merkwaardig? Daar deugt toch iets niet?

De heer Samsom (PvdA):

Nee. Ik neem aan dat u wel groene stroom koopt? Het staat ook op het etiket wat voor groene stroom consumenten krijgen. In mijn geval is het bijvoorbeeld 50% waterkracht. Ik heb er niet heel lang voor doorgeleerd, maar ik weet dat er in Nederland niet heel veel waterkracht beschikbaar is. Die komt uit het buitenland. Weet u hoeveel waterkracht er in Noorwegen wordt gemaakt? 400 terawattuur! Dat is meer dan twintig keer zoveel als alle Nederlandse huishoudens samen kunnen opmaken. Dat is een luxeprobleem waar ik iets aan wil doen. Ik wil ervoor zorgen dat die waterkracht niet meetelt op het moment dat u groene stroom bestelt. Volgens mij zijn wij het erover eens dat het zo opgelost moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je hebt groen rechts en je hebt GroenLinks, dat is vandaag maar weer gebleken. Maar je hebt ook rood en schaamrood, en daarover wil ik de heer Samsom een vraag stellen. De heer Hessels had het over een gênante vertoning gisteren, maar zei, zand erover, nu de minister een brief heeft gestuurd. Ik vat het even in mijn woorden samen. Het valt mij erg op dat de heer Samsom slechts zegt dat het wat onbeholpen was, en vervolgens meteen over de groene stroom begint. Ik wil weten hoe hij aankijkt tegen de brief van minister Cramer. Het lijkt mij zinvol dat ook de PvdA-fractie helderheid verschaft over haar positie in dezen. Anders blijft zij toch een beetje bungelen.

De heer Samsom (PvdA):

Volgens mij ben ik gisteren heel helder geweest over wat ik vond van de beantwoording van de minister. "Dit kan zo niet" zei ik letterlijk. Ik hoef daar niets aan toe te voegen. Ik lees de brief van de minister als een excuus voor hetgeen zich gisteren heeft voorgedaan. Dit geldt overigens wat minder voor de brief van de minister-president ad interim. Dat excuus accepteer ik. Vervolgens gaan wij verder met het onderwerp waar het eigenlijk om moet gaan: groene stroom.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is dus niet zo dat de PvdA-fractie termen als "geen greintje politiek gevoel" en "bang zijn voor het volgende bedrijfsongeval" deelt?

De heer Samsom (PvdA):

U citeert mij daar toch niet, hoop ik?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik citeer iemand anders. Maar ik wil graag heel precies weten waar u in dezen staat.

De heer Samsom (PvdA):

U citeert iemand van de SP-fractie. Wij behoren tot dezelfde rode familie, maar wij zijn niet dezelfde partij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is dus duidelijk dat het voor u niet geldt.

De heer Samsom (PvdA):

Dat lijkt mij helder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Minister Cramer van VROM heeft dus alle vertrouwen van de PvdA-fractie?

De heer Samsom (PvdA):

Dat klopt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat komt er wel wat zuinig uit.

De heer Samsom (PvdA):

De microfoon stond even uit. Ik herhaal: dat klopt!

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ga natuurlijk niet stoken in de rode familie, dat zullen de familieleden zelf wel doen. Mijn punt is als volgt. Gisteren sprak de heer Samsom heel harde woorden. Nu antwoordt hij op de vraag van mevrouw Van Gent dat de woorden van de minister helder zijn en dat hij haar excuses aanvaardt. Maar hoe kijkt hij aan tegen de brief van de premier? Wellicht kan hij dit in tweede termijn zeggen, want hij moet die brief kennelijk nog lezen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wilde daar wijze woorden over zeggen, totdat ik de heer Van der Vlies hoorde. Toen realiseerde ik mij dat ik nooit, maar dan ook nooit zal kunnen tippen aan de manier waarop hij deze brief heeft geduid. Ik ben het overigens met hem eens dat het verstandig is om die brief in het Presidium te bespreken, want volgens mij gaat de minister-president wel heel ver in de interpretatie van het recht van de Kamer. Ik geloof dat de artikelen van de Grondwet allemaal gelijkwaardig zijn, is het niet, mijnheer Van der Vlies? Maar ik vind toch artikel 68 van de Grondwet wel heel belangrijk. Dat betreft het recht van de Kamer op antwoord op vragen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben het met u eens.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een aandachtspunt naar aanleiding van de laatste interruptie. De heer Samsom suggereert om de brief in het Presidium aan de orde te stellen. Ik kan mij voorstellen dat u als Voorzitter van deze Kamer op dit punt een reactie hebt op de brief van het kabinet.

De voorzitter:

U wilt die reactie nu hebben? Ik vind het een goed plan, dat door de Kamer breed wordt gedragen, om die brief in het Presidium te bespreken, hoewel er geen sprake is van het in het algemeen weigeren van het geven van een antwoord. De brief wordt zeker besproken in het Presidium en de Kamer krijgt vervolgens een reactie. Er staat meer in dan alleen maar artikel 68. Het gaat ook nog om artikel 44, dat overigens uit twee regels bestaat. Maar dit terzijde.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Op grond van de brief van minister Cramer en haar verklaring zojuist, ga ik ervan uit dat in de toekomst de dialoog tussen Kamer en kabinet op een meer constructieve wijze gevoerd zal worden dan gisteren het geval was. Ik wil hier verder geen woorden meer aan vuilmaken, daarvoor is het onderwerp zelf veel te belangrijk. Zeker na de toezegging van de voorzitter dat het onderwerp van gesprek zal zijn in het Presidium, is de kous voor mij hiermee af.

Nederland wil in 2020 een van de meest schone en efficiënte energiesystemen hebben van Europa, zo wordt gesteld in het werkprogramma Schoon en Zuinig. Het doel is duurzaamheid en dat moet wat de fractie van de ChristenUnie betreft vooropstaan. Het streven is 20% hernieuwbare energie in 2020. Daarvoor moeten alle zeilen worden bijgezet. De fractie van de ChristenUnie volgt scherp de inspanningen die worden verricht om de doelstellingen te realiseren; niet omdat zij ontevreden is met die doelstellingen, maar juist omdat haar alles eraan gelegen is om die doelstellingen te halen.

Het bericht over de groencertificaten dat gisteren naar buiten kwam, roept dan ook de nodige vragen op. Het is de consument niet duidelijk hoe het werkt met groene stroom. Laatst vroeg iemand mij hoe het mogelijk is dat de prijs van groene stroom gekoppeld is aan de prijs van olie. Groene stroom is immers 100% schone stroom, opgewekt uit zon, wind en water. Deze man betaalde daarvoor zelfs een toeslag. Het systeem is voor hem en voor veel andere consumenten niet transparant. Het is onduidelijk. De vraag is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat consumenten erop vertrouwen dat het inkopen van groene stroom echt leidt tot een vergroening van onze energievoorziening.

Kan de minister aangeven welk aandeel van de verkochte groene stroom daadwerkelijk in Nederland wordt opgewekt? In de berichtgeving wordt gesteld dat vaak sprake is van dubbeltelling. Het groencertificaat geldt in Nederland als groene stroom, terwijl in het land waar de stroom wordt opgewekt, deze ook vaak meegeteld wordt als groene stroom. Is dit inderdaad het geval?

Het huidige systeem lijkt in het slechtste geval alleen een façade voor het onvermogen van de Nederlandse bedrijven en van het gebrek aan daadkracht van de overheid om werkelijk menens te maken met groene stroom.

Daarnaast wil ik de meer principiële vraag stellen, in hoeverre het vergroenen van de energievoorzieningen überhaupt afhankelijk kan zijn van het inkopen van groene stroom door de consument. Het is natuurlijk goed dat de consument zich ervan bewust is waar de stroom vandaan komt, maar de werkelijke uitdaging lijkt mij toch te liggen bij de overheid en de energiebedrijven. Daarom vraag ook ik, of het geen tijd wordt om na te denken over het verplichtstellen van een aandeel duurzame energie in de energiemix van energiebedrijven. In Schoon en Zuinig staat hierover: "Indien uit onderzoek blijkt dat dit met een aantal EU-landen mogelijk is, zal Nederland daarnaar streven en nu al de nodige voorbereidingen treffen."

In de berichtgeving wordt gesproken over een nieuw systeem. De minister van VROM zei gisteren niet te kunnen ingaan op de onderhandelingen in Brussel. Misschien kan de minister van Economische Zaken vandaag wél enige duidelijkheid scheppen? Wat betekent een nieuw systeem voor de energieprijzen voor die mensen die nu al groene stroom afnemen? Welke invloed heeft een nieuw systeem op de duurzaamheidsdoelstellingen van het kabinet?

De heer Jansen (SP):

Mevrouw Wiegman maakt zich terecht zorgen over de groei van het aandeel duurzame energie. Zij bepleit hetzelfde als wij gedaan hebben. Zij stelt dat daadkracht nodig is, onder meer van de overheid. Vindt mevrouw Wiegman dat de minister beschikt over de benodigde daadkracht als de productie van duurzame elektriciteit de afgelopen tijd alleen maar achteruitgegaan is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zet vraagtekens, zeker omdat een groeiende vraag van de consument niet gepaard gaat met een groeiend aanbod van de elektriciteitsbedrijven. Kennelijk heeft dat geen invloed op elkaar en is sprake van verstoorde marktwerking. Ik vind dat hieraan wel degelijk iets gedaan moet worden. Terugkijkend op wat de afgelopen jaren gebeurd is, vind ik niet dat er sprake is van oplichting. Misschien moeten wij vandaag wel vaststellen dat wij allemaal een beetje boter op ons hoofd hebben gehad. Wij hebben misschien geen daadwerkelijke schade geleden, maar er zijn wel bepaalde trucs toegepast waarvan wij niet echt slechter of beter zijn geworden, maar die wel jarenlang de illusie hebben gewekt dat wij gratis iets goeds deden terwijl er daadwerkelijk niets gebeurde. Ik zou wel graag zien dat dit wel zo was.

De heer Jansen (SP):

Natuurlijk kun je de verantwoordelijkheid een beetje in het midden leggen. Ik zou graag van mevrouw Wiegman horen, wie volgens haar binnen het kabinet het aanspreekpunt moet zijn voor een groei van 20% duurzame energie in 2020. Wie is eindverantwoordelijk?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Volgens het werkprogramma Schoon en Zuinig is de minister van VROM in dezen sturend en coördinerend. Daar ligt een heel belangrijke rol. Als het om de uitvoering en om afspraken met de elektriciteitsbedrijven gaat, is de minister van Economische Zaken in beeld. Het zal samen moeten gebeuren. Ik heb het vragenderwijs naar voren gebracht. Wordt het geen tijd voor afspraken met de elektriciteitsbedrijven over een verplicht aandeel "duurzaam"? Ik zou daarop graag een antwoord van de ministers krijgen, zeker gezien de uitspraak die het kabinet zelf heeft gedaan in het programma Schoon en Zuinig.

De heer Jansen (SP):

Vindt u dat sprake is van een duidelijke regie van de programmaminister Schoon en Zuinig?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik weet niet of ik daar nu ja of nee op kan zeggen. Er ligt een mooi programma. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij de thermometer in het beleid steken: hoe ver zijn wij, hoe is het met de voortgang? Ik verwacht daadkracht van beide ministers, ook rondom het onderwerp groene stroom.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Onhandige ministers passen goed in een onhandig kabinet. Ik neem dan ook aan dat mevrouw Cramer zich heel erg in het kabinet thuisvoelt. Dat is ons politieke oordeel over wat hier gebeurd is: onhandigheid. De enige van wie ik nog niet weet wat zij van de gang van zaken gisteren vond, bent u, voorzitter. U bent er ook om het belang van de Kamer te behartigen. Ik ben heel benieuwd wat u als voorzitter van de gang van zaken vindt.

Groene stroom is pure oplichting. De regering laat het al jaren zo bestaan. Natuurlijk sta je als groenesprookjesminister van de PvdA met je mond vol tanden als je moet uitleggen dat de Nederlandse burgers al jaren bedonderd worden. Omdat dit kabinet groen wil lijken, heeft het deze vorm van groene oplichting nooit aangepakt. De minister verkoopt al jaren knollen voor citroenen. De PVV is blij dat deze groene illusie nu is doorgeprikt. Onze burgers hebben recht op een eerlijk verhaal. Wat grijs is, moet de minister niet als groen verkopen. De zogenaamde groene stroom die in Nederland wordt verkocht, bestaat helemaal niet, althans niet in Nederland. Het enige groene aan deze stroom zijn de wervende kleurenfolders die onze brievenbussen vervuilen. Zelfs de paar procentjes groene stroom die in Nederland worden gemaakt, komen grotendeels van de verbranding van afval, zoals hout en pindadoppen, dat wordt meegestookt in onze kolencentrales. Het is jammer voor de minister dat haar groene praatjes naar het rijk der fabelen zijn verwezen. Het is jammer voor de PvdA-fractie dat haar zogenaamd groene beleid niets meer blijkt te zijn dan groene zwendel. Maar blijft u vooral strijden tegen kernenergie, mevrouw Cramer en mijnheer Samsom. Laat ons lekker afhankelijk blijven van Saudi-Arabië en Iran, en gooi er nog eens wat miljarden belastinggeld tegenaan om zwaar verliesgevende windmolens te bouwen. Ik hoop nu eens in uw eigen achtertuin!

De heer Samsom (PvdA):

Laten wij eens even kijken of wij hier nog chocola van kunnen maken. Wat is de knol en wat is de citroen?

De heer Madlener (PVV):

Als je knollen krijgt als je citroenen bestelt, is dat volgens u geen oplichting, omdat ze even duur zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Wat is de knol en wat is de citroen? Wat bestellen mensen en wat krijgen zij?

De heer Madlener (PVV):

Als mensen groene stroom bestellen, hebben zij recht op groene stroom. Er worden verwachtingen gewekt die niet worden waargemaakt. Wij hebben hier een vorm van oplichting te pakken.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil dat u de vraag beantwoordt. Mensen bestellen groene stroom. Wat krijgen ze?

De heer Madlener (PVV):

Zij krijgen gewoon grijze stroom.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, zij krijgen groene stroom.

De heer Madlener (PVV):

Met een waardeloos certificaat waarop staat dat er ergens in een heel ver land groene stroom is opgewekt. Daar hebben wij niets aan, mijnheer Samsom. Wees nou eerlijk tegen die burgers. Die mensen verwachten groene stroom en krijgen dat niet. Ga niet iets rechtpraten wat krom is. Wees eerlijk tegen de mensen.

De heer Samsom (PvdA):

U hebt dus net gezegd dat de mensen groene stroom krijgen.

De heer Madlener (PVV):

Nee, zij krijgen grijze stroom, maar zij verwachten groene stroom.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, u zegt net dat zij groene stroom krijgen met een volgens u waardeloos certificaat. Ik geef toe dat het papier niet zo gek veel waard is. Is de stroom die de mensen krijgen nou groen of grijs?

De heer Madlener (PVV):

Het interesseert mij niet wat voor kleur het is. Het enige wat mij interesseert, is dat mensen moeten krijgen wat zij bestellen. Als mensen groene stroom bestellen, moeten zij geen grijze stroom krijgen of een of ander waardeloos certificaat. Mijnheer Samsom, u bent in de regering vertegenwoordigd, u moet ervoor zorgen dat mensen gewoon eerlijk behandeld worden. Mensen moeten krijgen waar zij recht op hebben en wat zij verwachten. U moet geen verwachtingen wekken die u niet waar kunt maken, want dan doet u mee aan deze vorm van oplichting.

De heer Samsom (PvdA):

In uw opwinding hebt u het juiste antwoord gegeven: het interesseert u geen moer. Dat is de bijdrage van de Partij van de Arbeid-, van de PVV-fractie aan dit debat.

De heer Madlener (PVV):

Het interesseert mij heel veel dat mensen krijgen wat zij verdienen. Ik hoor aan de freudiaanse verspreking van de heer Samsom dat het de PvdA-fractie geen moer interesseert dat mensen groene stroom bestellen en grijze stroom krijgen. Hij wil dat laten voortbestaan om zijn groene natte droom waar te maken.

De voorzitter:

Laten wij een beetje niveau houden.

De heer Samsom (PvdA):

Wij gaan in dit debat langs het randje en daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ik heb wel bezwaar tegen over de rand gaan. U kunt in uw verbale vandalisme uw fractievoorzitter nooit overtreffen. Probeert u het ook alstublieft niet!

De heer Van der Ham (D66):

Een beetje bedorven lucht is ook bio-energie, dus de heer Madlener doet wellicht onbewust toch aan schone-energieopwekking. Als wij het zouden kunnen opvangen, weliswaar.

De heer Madlener zegt dat er niets wordt geleverd, maar dat is niet waar. Uit de feiten die tot nu toe tot ons zijn gekomen, blijkt dat er wel degelijk schone energie wordt geleverd, weliswaar vanuit een ander land dan Nederland. Soms komt die energie, zoals windenergie en waterenergie, uit buurlanden. Wat dat betreft, klopt zijn redenering niet. Wij hebben het er vandaag over dat wij een probleem hebben met mogelijke dubbeltellingen. Daar is iedereen boos over, mocht dat het geval zijn. Wij horen straks van de regering in hoeverre daar sprake van is en in hoeverre dat te voorkomen valt. De claim van de heer Madlener dat mensen geen schone energie krijgen, klopt echter niet. Als hij harde kritiek heeft op het duurzaamheidsbeleid, of hij is niet voor schone energie, dan moet hij dat wel scherp doen. Anders is het een beetje een flutdebat.

De heer Madlener (PVV):

Ik ben het daar geheel mee eens. Wij bespreken hier niet voor niets het probleem dat de groene stroom niet zo groen blijkt als mensen verwachten. De heer Samsom weigert in te zien dat dat zo is. Hij probeert het groene er nog aan te praten, maar feit is dat de groene stroom in Noorwegen wordt opgewekt, dat er alleen een certificaatje wordt geleverd en dat er verder niets verandert. Dat moeten wij onze burgers toch niet voorspiegelen?

De heer Hessels (CDA):

Laten wij de zaak eens omdraaien. De heer Madlener wil geen groene stroom...

De heer Madlener (PVV):

Ik heb geen groenestroomcontract, nee!

De heer Hessels (CDA):

Mooi. Maar de heer Madlener zegt dat het verschil niet te zien is. Ik heb wel zo'n contract. Als ik dan grijze stroom krijg, krijgt hij groene stroom. Wat gaat de PVV daaraan doen?

De voorzitter:

Ik hoop dat u het nog kunt volgen!

De heer Madlener (PVV):

Ik weet niet of wij iets opschieten met de verwarring die de heer Hessels probeert te zaaien. Ik kan hem wel zeggen wat wij wel willen: een snelle bouw van kernenergiecentrales, want daar is vraag naar. Als ik daarvoor had kunnen kiezen, misschien wel tegen een lagere prijs, had ik daarvoor gekozen, maar die keuze wordt mij ontnomen. Er wordt mij een keuze voor zogenaamd groene stroom voorgelegd die helemaal niet groen blijkt te zijn. Daar spreek ik de regering en de heer Samsom, die nu wegloopt, op aan. Ik vind dat merkwaardig en zwak. Wij hebben de burgers knollen voor citroenen verkocht. Daar is mijnheer Samsom weer! Wij kiezen voor kernenergie, wat ons minder afhankelijk maakt van olieproducerende landen, terwijl het, zeg ik tegen de heer Samsom, ook het CO₂-probleem verkleint, zodat sprake is van een win-winsituatie. Vooral doen!

Deze regering gaat ook lekker door met palmolie en biobrandstoffen, want ook dat klinkt zo milieuvriendelijk. Maar dat daardoor hongersnood ontstaat en oerwouden worden gekapt, ach, dat is bijzaak, dat ziet toch niemand? Wij gaan ook vooral door met het emissiehandelssysteem, waardoor onze moderne en schone bedrijven straks honderden miljoenen euro's moeten betalen aan het door-en-door corrupte Roemenië en Bulgarije, met hun zwaar vervuilende industrie. Groen en duurzaam blijken maar al te vaak loze kreten te zijn. Het milieubeleid van deze regering bestaat tot nu toe uit het verbieden van gloeilampen en terrasverwarmers en het in het leven roepen van de vliegtaks en de verpakkingenbelasting, terwijl zij niet wil nadenken over kernenergie. Dit is het milieubeleid van deze regering. Hier zijn wij niet voor, het kost de burgers geld. Hoe gaat de minister onze burgers beschermen tegen deze groene misleiding?

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk antwoord, zal ik de Kamer geruststellen. Mevrouw Cramer en ik zullen in de toekomst precies afstemmen wat wij aantrekken, want mijn rode en haar roze outfit doen nu een beetje pijn aan de ogen.

De voorzitter:

Belt u mij dan ook even. Ik heb ook een rood jasje aan.

Minister Van der Hoeven:

Ik bel u dan ook even.

De voorzitter:

Dat stel ik zeer op prijs.

De heer Van der Ham (D66):

De vorige keer dat mevrouw Van der Hoeven in het rood was en haar kompaan in het roze, betrof het mevrouw Nijs. Die was de volgende dag weg!

Minister Van der Hoeven:

Dat gaan wij niet doen!

De heer Van der Ham (D66):

Ik wilde het alleen maar even opmerken.

De heer Jansen (SP):

Ik vraag mij af waarom de minister van Economische Zaken eerst antwoordt.

De voorzitter:

Dat mogen de bewindslieden onderling beslissen. Ik heb daarmee ingestemd.

Minister Van der Hoeven:

Ik licht dat graag toe. Gisteren zijn een aantal inhoudelijke vragen gesteld, met name door de heer Hessels. Mevrouw Cramer heeft gisteren gezegd dat die vragen voor het overgrote deel op mijn vakgebied liggen en dat zij ervoor zou zorgen dat de vragen schriftelijk beantwoord zouden worden. De Kamer wilde dat echter niet. Daarom begin ik nu maar met de mondelinge beantwoording.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik word hier toch een beetje flauw van. Nu zegt u dat de Kamer geen schriftelijke beantwoording wilde. U moet de zaak niet op zijn kop zetten. Wij hebben gisteren in het vragenuurtje een aantal vragen gesteld; de heer Hessels voorop. Daar wilden wij gewoon antwoord op. Dat had u natuurlijk van tevoren kunnen afstemmen. Dat lijkt mij niet zo moeilijk, want het gebeurt heel vaak dat twee bewindslieden worden gevraagd, dat er maar een kan komen en dat deze namens het kabinet antwoordt. Gaat u daar even op in. Waarom hebt u dat gisteren niet met elkaar afgestemd?

Minister Van der Hoeven:

Dit vind ik nu een beetje flauw. U wist dat ik niet in het land was. Ik was in Hamburg. Het klopt dat de Kamer het recht op informatie heeft. Zij moet ook altijd geïnformeerd worden. Ik heb jarenlang in de Kamer gezeten. Ik weet hoe belangrijk dat is. Het gaat er allereerst om dat die informatie er komt, of dit nu mondeling, schriftelijk of in een debat gebeurt. Daar staan wij voor. Wij hebben aangegeven dat wij de informatie op deze manier graag willen verstrekken. Daarnaast weten wij echt niet van tevoren welke mondelinge vragen worden goedgekeurd. Dat weet je pas op een laat moment en pas dan bereid je je erop voor. U krijgt de informatie. Dat is wat u wilt en daar staan wij voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het heet niet het "schriftelijke vragenuurtje". Dat weet u net zo goed als ik. De vragen van het "mondelinge" vragenuurtje, waarop wij dan ook "mondeling" antwoord krijgen, komen altijd op ongeveer hetzelfde tijdstip door. U had het dus van tevoren kunnen afstemmen, want telefoons werken ook over de grens. Dus dat is niet zo'n probleem. Ik sla aan op het feit dat u zegt dat de Kamer niet schriftelijk geïnformeerd wilde worden. Het is niet het schriftelijke vragenuurtje. Het had best afgestemd kunnen worden. U moet dus niet gaan jijbakken, want de schuld lag niet bij de Kamer, maar bij vak K.

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik begrepen. De gestelde vragen waren van het lid Hessels aan de minister van VROM over het bericht dat groene stroom door Europese regelgeving veel duurder zou kunnen worden. Die vragen zijn gesteld en gisteren is uitvoerig aangegeven hoe wij die vragen zo spoedig mogelijk zouden kunnen beantwoorden; gedeeltelijk door de minister van VROM en gedeeltelijk door de minister van EZ.

De heer Hessels (CDA):

Dat is voor een groot deel waar. Zo zijn de vragen uiteindelijk op de rol gekomen. Laten wij echter heel formeel en volledig zijn. De vragen zijn bij de Griffie ingediend voor de ministers van EZ en VROM. Vervolgens bleek dat de minister van EZ niet in het land is. Het is terecht dat zij niet is teruggefloten naar Den Haag. Dat had ook gekund. Vervolgens bleef de minister van VROM over, die zich heel vaak met de minister van EZ bezighoudt met duurzaamheid, bijvoorbeeld in het programma Schoon en Zuinig, waar veel over duurzame energie in staat. Als er zo goed wordt samengewerkt op het terrein van Schoon en Zuinig, moet het kabinet toch in staat zijn om in ieder geval een aantal van deze vragen te beantwoorden. Ik neem aan dat de minister van Economische Zaken, die zelfs vicevoorzitter van de Tweede Kamer is geweest, het daarmee eens is.

Minister Van der Hoeven:

Zeker. Precies om die reden ga ik graag inhoudelijk op die antwoorden in. De Kamer heeft daarover immers terecht een debat aangevraagd.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor nu van alles over samenwerking. Dat is uiteraard mooi. Ik vraag mij echter af of de minister van EZ het met mij eens is dat het, gegeven het feit dat het terrein waarover wij spreken goed bekend is bij de minister van VROM, logisch was geweest als zij in ieder geval het grootste deel van de vragen direct had beantwoord.

Minister Van der Hoeven:

Op dat soort suggestieve vragen ga ik niet in. Mevrouw Neppérus vraagt mij indirect om een oordeel over mijn collega te geven. Ik heb uiteengezet op welke manier wij het debat in zijn gegaan en hoe wij dit doen. Tevens heb ik duidelijk gemaakt op welke wijze wij de terecht gestelde vragen zullen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik denk dat wij nu moeten overgaan op de inhoud.

Minister Van der Hoeven:

De ellende is ontstaan door een artikel in De Telegraaf naar aanleiding van uitspraken van mevrouw Corbey, lid van het Europees Parlement. Ik heb vandaag in de Volkskrant een aantal andere opmerkingen van haar gelezen. Die opmerkingen zijn veel genuanceerder. Het lijkt mij inderdaad goed om te zeggen dat het gaat om die dubbeltellingen. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Daarnaast gaat het erom dat een keuze voor groene stroom niet leidt tot investeringen in de extra productiecapaciteit. Daarin heeft zij gelijk. Dat is iets anders dan datgene wat in eerste instantie gezegd is. Zij zegt dat zelf ook. Daarop kom ik eveneens later in mijn betoog terug. Het is echter wel oud nieuws. Dat weet de Kamer ook. Het is iets wat vaker in de media is genoemd. Ik geef Het Financieele Dagblad van 24 april jongstleden als voorbeeld. Op 28 mei jongstleden heb ik de Kamer de geannoteerde agenda voor de VTE-raad van 6 juni toegestuurd. Daarin heb ik haar gemeld dat het mijn intentie is om de regels aan te scherpen met de bedoeling, de werking van de markt voor groene stroom te verbeteren. Daarna heb ik de Kamer het verslag van de VTE-raad van 6 juni gestuurd. Ook daarbij heb ik aangegeven wat ik zal doen.

De Kamer ontvangt de geannoteerde agenda voor de vergadering van de VTE-raad van oktober 2008. Ik zal later in mijn betoog zeggen wat de inzet van het kabinet op dit punt is.

Ik vind dat mevrouw Van Gent heel goed heeft verwoord hoe de markt voor groene stroom werkt. De energieleveranciers verkopen inderdaad elektriciteitscontracten aan de consumenten en de leveranciers gebruiken daarvoor de Garanties van Oorsprong: GvO's. Dat bewijst dat ergens in de EU een eenheid van duurzame energie is opgewekt: soms in Nederland en soms ergens anders. Die GvO's kunnen dus toebehoren aan duurzame elektriciteit uit Nederland of aan productie uit het buitenland waar die elektriciteit niet is ingekocht. Daar is niets mis mee. Je kunt elektriciteit niet oormerken. Je moet dus aan het begin, bij de opwekking van de stroom, administreren en dan het verbruik bij de consument. Als je dat goed organiseert, dan sluit het. Een goed contract houdt in dat een consument een unieke claim legt op een bepaalde hoeveelheid groene energie. Of dat alles netjes verloopt, wordt gecontroleerd door Europese garantie-instanties. In Nederland doet CertiQ dat. Er wordt dus maar één keer een GvO afgegeven en die wordt slechts voor één consument gebruikt. Dat houdt in dat die eenheid groene stroom opgewekt is, maar niet altijd in Europa. Verschillende Kamerleden hebben daarop gewezen.

Er is wel een aantal knelpunten. Ik sluit aan bij de opmerking van mevrouw Van Gent die als eerste zei dat wij met een probleem te maken hebben. Wij hebben inderdaad te maken met een onvolkomenheid: een knelpunt. Wij zien namelijk dat die "groene keuze" van consumenten geen extra prikkel geeft voor producenten om meer te investeren. Er is op dit moment namelijk veel meer aanbod dan vraag naar die GvO's. Vanuit dat systeem ontstaan geen extra prikkels. Via de projectsubsidie SDE geven wij wel die prikkels om extra groene stroom te krijgen. Er kan inderdaad sprake zijn van een dubbele telling. De Europese leveranciers zijn verplicht om op hun energierekening aan te geven hoe de productiemix er uitziet. Stel je voor dat een producent in Zweden of Noorwegen een waterkrachtinstallatie heeft. Die verkoopt zijn elektriciteit aan een Zweedse leverancier, maar de bijbehorende GvO verkoopt hij aan een Nederlandse leverancier. Elke leverancier in Europa is verplicht op zijn energierekening te zetten welke productiemix hij gebruikt. Hoewel de Zweedse leverancier waterkracht heeft ingekocht, zou hij eigenlijk zijn productiemix op de energierekening moeten corrigeren. Dat gaat niet altijd goed. Wij hebben daar inderdaad dus een punt.

Op dit moment zijn binnen EU-verband de onderhandelingen over de EU-richtlijn hernieuwbare energie gaande. Een van de voorstellen is om die regels aan te scherpen. Laat ik daar helder over zijn: wij steunen dat. Ik heb dat ook aan de Kamer gemeld. In het stuk dat ik aan de Kamer toezond op 28 mei schreef ik, dat Nederland de mogelijkheid wil openhouden dat energieproducenten GvO's gebruiken om aan hun klanten te bewijzen dat de energie daadwerkelijk duurzaam is opgewekt. Daarvoor moeten wel scherpe regels komen. Met die inzet is de Kamer akkoord gegaan. Die scherpere regels moeten ertoe leiden, dat de groene keuze van de consumenten wel een prikkel geeft aan producenten om extra te investeren. De heer Samsom vroeg daar heel uitdrukkelijk naar. Dat is nog niet rond. De Commissie pleit echter voor strengere regels en het Europees Parlement doet dat ook. Er moet wel een sluitende juridische oplossing op Europees niveau gevonden worden. Het is inderdaad nog niet helemaal een gelopen race.

Wat willen wij dan? Energieleveranciers moeten in de toekomst groenestroomcontracten afdekken met productie van installaties die nieuw zijn, dus extra ten opzichte van wat er nu al staat en waarvoor de belastingbetaler niet op een andere wijze heeft betaald, zoals via de SDE. Dat is ook belastinggeld. Dan is er een echte prikkel om in extra hernieuwbare energie te investeren. Het kan niet zo zijn dat Nederlandse leveranciers gebruik maken van GvO's om aan hun klanten te bewijzen dat stroom groen is, terwijl in een ander land de leverancier de productiegegevens gebruikt. Dat systeem is niet sluitend. Alle bedrijven in Europa moeten op dezelfde manier rekenen; dan kan er geen dubbele telling zijn. Als ik goed naar de heer Samson geluisterd heb, is wat ik ga doen – iets anders geformuleerd – datgene wat hij bepleit.

Het is wel van belang dat er wordt gezorgd voor een zodanige overgang, dat de groenestroommarkt die wij op dit moment in Nederland hebben, met 2,5 miljoen huishoudens, niet ontwricht wordt. Dat is ook een punt. Ik wil dat draagvlak houden. Nederland is op dat punt echt een voorbeeld voor Europa. Wij hebben het draagvlak in Nederland en moeten ervoor zorgen dat wij het houden. Allerlei informatie die achteraf niet blijkt te kloppen en herroepen moet worden, draagt daar niet toe bij.

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben blij met de uitgebreide reactie op ons voorstel. Het is inderdaad hetzelfde. De minister voegt daar nog de overgangsregeling aan toe; daar kwam ik in mijn termijn niet aan toe. Het is wel cruciaal om niet in een keer 2,5 miljoen groenestroomklanten van de kaart te vegen. Hoe gaan wij dat doen? Of zegt u: dat gaan wij doen, maar laat mij nog een tijdje nadenken?

Minister Van der Hoeven:

Wij gaan dat doen. Ik breng dat ook in bij de VTE-Raad van 10 oktober. Daarover wordt de Kamer zoals gebruikelijk geïnformeerd, dus wij kunnen daarover nog met elkaar het debat aangaan. Dat bedoelde ik ook met een juridisch sluitend systeem. Dit mag niet overboord worden gegooid zonder dat het nieuwe systeem al werkt. Dan gooien wij inderdaad het kind met het badwater weg. Dat is de zorg die ik op dat punt nog heb, maar wij gaan wel die richting uit. Ik denk dat ik daarmee een aantal cruciale vragen van de Kamer heb beantwoord.

Mevrouw Van Gent vroeg als eerste naar de betaling van de kosten. De ingekochte groene stroom die op dit moment elders wordt opgewekt, is niet duurder. Dat is inderdaad waar. De groene stroom vanuit gesubsidieerde instellingen ook niet. Het extra is echter een ander verhaal. Dat punt moet heel goed uitgewerkt worden. Wij gaan het wel doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was niet precies mijn vraag. Wij spraken net over die 2,5 miljoen huishoudens, maar er zijn natuurlijk veel meer huishoudens in Nederland. De portee van mijn verhaal was dat alle huishoudens in Nederland een bijdrage moeten leveren aan de groene stroom. Daarvoor kan een systeem worden geïntroduceerd dat vergelijkbaar is met dat in Duitsland, waar een opslag is op grijze stroom waarvan groene stroom wordt gefinancierd. Natuurlijk moeten daar investeringen tegenover staan. Ik zou daar graag een reactie op horen van de minister, want dan heeft zij ze allemaal te pakken. Dat is pas mooi.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een andere vraag die u stelde en de heer Jansen ook, zij het dan in andere bewoordingen. Het Duitse subsidiesysteem – het heet de Erneuerbare Energie Gesetz (EEG) – wordt via de elektriciteitsrekening gefinancierd. Wij spreken vandaag over de vrijwillige markt voor groene stroom. Daarbij hoeft niet te worden gesproken over een financieringsvorm omdat consumenten ervoor betalen als zij kiezen voor een groen contract. In Duitsland en ook in andere Europese landen bestaat ook de mogelijkheid voor consumenten om op vrijwillige basis groenestroomcontracten zoals die in Nederland bestaan af te sluiten. Dat werkt daar op een vergelijkbare wijze. De Duitse consument kiest daar echter niet voor in de aantallen waarin de Nederlandse consumenten ervoor kiezen. In Duitsland bestaat geen SDE, maar de EEG. Als u daarvoor wilt kiezen, mevrouw Van Gent, laten wij daar dan over spreken in het kader van de Energienota. Ik heb namelijk de indruk dat wij in dat geval ook op andere punten kunnen ingaan die te maken hebben met duurzame elektriciteitsvoorziening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U spreekt het EEG heel mooi Duits uit. Daar moet ik wel een compliment voor geven.

Minister Van der Hoeven:

Dank u wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben toch nog niet tevreden met het antwoord. Dat zult u ook begrijpen. Er zijn nu 2,5 miljoen huishoudens die groene stroom afnemen. Wij zeggen allemaal dat wij die niet moeten verliezen door de negatieve publiciteit en straks wellicht door de hogere kosten voor de echte zuivere groene stroom waar investeringen tegenover staan.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat om extra investeringen in de capaciteit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar staan extra investeringen tegenover. Daar is de fractie van GroenLinks uiteraard voor. Het kan echter natuurlijk niet zo zijn dat mensen zich blauw betalen voor groene stroom zodat deze voor een kleinere groep toegankelijk wordt. Door die investeringen zal de stroom immers wel duurder worden. Dat bleek gisteren ook uit de berichten. Daar heb ik ook een aantal vragen over gesteld. Daarmee kwam ik ook op het Duitse systeem waarin de kosten worden omgeslagen op iedereen.

Minister Van der Hoeven:

Laten wij even bezien wat wij met elkaar hebben afgesproken in het kader van Schoon en Zuinig. In 2020 moet 20% van de energie duurzaam zijn, want neerkomt op 30% duurzame elektriciteit. Daar is al voor betaald. Daar hoeft dus ook geen extra prijs voor gevraagd te worden. Het kan zijn dat u extra capaciteit wilt. Wij willen dat ook graag. Wat via de SDE aan extra capaciteit ontstaat, hoeft niet te worden omgeslagen. Dat is immers al door de belastingbetaler betaald. Wat er dan verder door mensen die dat willen aan extra groene stroom ingekocht zal worden, moet leiden tot extra productiecapaciteit. Dat is toch een andere benadering dan die in het Duitse systeem.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan blijft de vraag of de kosten hoger worden voor de consument en, zo ja, hoeveel. Dit betreft immers ook die 2,5 miljoen huishoudens. Die willen dat vast weten. Bent u bereid om bij de behandeling van de Energienota nog eens heel precies op de voor- en nadelen van het Duitse systeem ten opzichte van het huidige Nederlandse systeem in te gaan?

Minister Van der Hoeven:

Ik zal daar bij de behandeling van de Energienota op terugkomen. Ik weet niet welke procedure de Kamer heeft afgesproken. Als er nog een schriftelijke ronde is, kan het daarin.

De voorzitter:

Er komt ook een notaoverleg. Er kunnen natuurlijk ook nog vragen worden gesteld in de schriftelijke ronde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die is al geweest.

Minister Van der Hoeven:

Ik zeg toe dat die vraag nog zal worden beantwoord. Voor die 2,5 miljoen mensen verandert niets. Zij hebben die oude contracten. Ik wil een overgangsregeling hebben omdat ik niet wil dat die 2,5 miljoen mensen in de problemen komen, net zo min als u. Het kan zijn dat anderen besluiten dat zij toch extra groene stroom willen hebben en dat er extra productiecapaciteit wordt gebouwd. Dat is de richting die wij samen met de Europese Commissie en het Europees Parlement ingaan. Daar gaan wij naartoe, maar het is nog niet zover. Dat zal wel in de toekomst komen. Dat heeft echter geen consequenties voor die 2,5 miljoen mensen.

De heer Jansen (SP):

De minister zegt dat wij in Nederland een hartstikke goed vrijwillig systeem hebben waaraan 2,5 miljoen huishoudens deelnemen met die certificaten en dat het in Duitsland allemaal veel minder goed is geregeld. Hoe verklaart de minister dat in Duitsland met dat andere, verplichtende systeem, in 2007 het aandeel duurzame-energieopwekking, elektriciteitsopwekking, twee keer zo hoog was dan in Nederland? In Nederland was het aandeel 6%, in Duitsland 12% en in Denemarken was het zelfs vier keer zo hoog. Daar wringt toch iets?

Minister Van der Hoeven:

Bij het opwekken van duurzame energie moet je ook kijken naar de mogelijkheden die je hebt als land. Wij hebben op het punt van waterkrachtcentrales niets of nauwelijks iets. Het is een heel andere situatie als je dat vergelijkt met landen die bergen hebben, zoals Duitsland. Ik heb aangegeven dat ik op het Duitse systeem nog uitvoerig zal ingaan en dat ik deze vraag meeneem. Verder kan ik niets doen. Ik scheep de Kamer niet af met een schriftelijk antwoord, zoals de heer Jansen zegt. Ik heb op dit moment geen ander antwoord. Ik zeg de Kamer toe dat ik daarop terugkom, zodat daar bij de bespreking van de Energienota inderdaad verder op ingegaan kan worden. Meer heb ik niet op dit moment.

De heer Jansen (SP):

De Denen hebben echt geen megawatt waterkrachtcapaciteit.

Minister Van der Hoeven:

Ik had het over Duitsland.

De heer Jansen (SP):

In Duitsland is er een heel klein beetje waterkracht uit piekcentrales waar je in de nacht water naar boven pompt en dat overdag weer naar beneden laat lopen. Dat is een soort opslagsysteem, maar er is geen sprake van energieopwekking. In Duitsland bestaat die 12% voornamelijk uit wind en daarnaast zijn er ook steeds meer zonnepanelen. Hoe kan het dat Nederland met 2,5 miljoen vrijwilligers, die daar overigens niets voor betalen, op de helft zit? Sterker nog, het aandeel is teruggelopen, terwijl de Duitsers met zo'n systeem nu op het dubbele zitten en veel sneller groeien dan Nederland.

De voorzitter:

De minister heeft al gezegd dat het antwoord komt.

Minister Van der Hoeven:

De heer Jansen weet heel goed dat hij nu de appels en peren vanuit het debat van zojuist met elkaar aan het vergelijken is. De groenestroomcontracten van de 2,5 miljoen mensen die er nu een hebben, zijn gebaseerd op de garanties van oorsprong. Dat is één verhaal. Het tweede verhaal is: hoe zorgen wij er hier in Nederland voor dat er meer duurzaam geproduceerde energie komt? Dat ben ik met de heer Jansen eens. Wij hebben daar de SDE-regeling voor. Wij constateren dat met name wat met "wind op land" wordt opgewekt, met een heel laag subsidiebedrag toe kan. Bij de zonnepanelen ligt het anders, maar de heer Jansen weet ook dat vorige kabinetten niet hebben ingezet op zon. Dat hebben wij wel gedaan. Dat is een trendbreuk, gelet op de vorige kabinetten. Het heeft echter nog niet tot uitkomsten geleid. Daar heeft de heer Jansen gelijk in, maar de insteek moge helder zijn. De heer Jansen moet niet twee dingen bij elkaar optellen die niet helemaal hetzelfde zijn.

De heer Jansen (SP):

In het regeerakkoord staat dat de regering streeft naar 20% duurzame-energieproductie in 2020. Dat betekent ongeveer 30% duurzame elektriciteitsproductie in 2020. De minister heeft al toegegeven dat dit percentage in de verste verte niet wordt gehaald. Dat blijkt ook uit de doorrekening van ECM van Schoon en Zuinig. Waarschijnlijk wordt het 13% tot 16%. Dat wil toch zeggen: niet één schepje, maar twee schepjes er bovenop?

Minister Van der Hoeven:

De doorrekening van ECM heeft plaatsgevonden op basis van de gegevens van nu, maar een en ander ijlt ook altijd na. Dat weet de heer Jansen ook. De evaluatie van Schoon en Zuinig vindt in 2010 plaats. Dan maken wij de rekening en de balans op.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman. Ik had u zojuist ten onrechte niet meteen het woord gegeven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat geeft niet, voorzitter, want de vragen van de heer Jansen waren ook die van mij. Ik noem ook de vraag wat je met vrijwilligheid bereikt en wanneer je overgaat tot meer verplichtende principes, ook in het licht van de afspraken in Schoon en Zuinig. Daar wil ik graag een reactie op.

De minister schetst de huidige situatie. Zij heeft ook gewezen op de afspraken op Europees niveau. Als de Europese onderhandelingen goed zijn afgerond, als er scherpere regels zijn, als er sprake is van sluitende juridische procedures, komt dan alles goed? Is de boel dan voor elkaar? Levert de vraag van consumenten naar groene stroom dan een goede hoeveelheid aanbod van groene stroom op van de kant van de producenten? Is dat wat de minister zegt?

Minister Van der Hoeven:

Wij willen in Europa regelen dat, als een consument extra groene stroom hebben, dit leidt tot extra capaciteit. Dat is de insteek waar wij naar toe willen. Het moet gaan om capaciteit die in ieder geval van te voren is betaald via een subsidieregeling, zoals de SDE. Dat kun je echter niet van vandaag op morgen regelen. Daar is een overgangsregeling voor nodig, maar wij gaan daar wel naar toe.

Mevrouw Cramer zal ingaan op de eerste vraag van mevrouw Wiegman, omdat dit te maken heeft met de verdere voortgang van Schoon en Zuinig.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Kan de minister misschien helder aangeven waarop zij precies gaat mikken? In een interruptiedebatje hebben wij gesproken over de vraag waar de regie ligt en waarop wij ons zullen richten. Gaat de minister zich primair richten op de consument, op prikkels, op de SDE-regeling, of zegt zij eerder: het wordt tijd om heel concreet met de elektriciteitsbedrijven afspraken te maken, waarbij de overheid een sterkere regierol op zich neemt?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben het niet over een Nederlandse systeem maar over een Europees systeem. Wij moeten dit in EU-verband aanpakken. Onze insteek in EU-verband is dat groenestroomcontracten moeten leiden tot een prikkel voor producenten om meer groene energie te produceren. Wij spreken daarover nu in de onderhandelingsfase. De volgende stap in die onderhandelingen is de VTE-Raad op 10 oktober. Daar moeten wij naartoe. Ik kan het niet duidelijker zeggen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is zo, maar aan datgene wat uiteindelijk uit de Europese onderhandelingen komt, zullen nationale acties verbonden moeten worden. Daaraan zal ook een nationale rol van de overheid worden verbonden. Ik neem toch aan dat de minister daarop een visie heeft?

Minister Van der Hoeven:

Ik geef toch precies aan waar ik naartoe wil? Als wij in Europees verband afspraken maken, dan zal dat leiden tot zaken die wij intern doen. Op dit moment hebben wij op dit onderdeel echter onze energie nodig om ervoor te zorgen dat de Europese afspraken zo worden als wij ze graag willen. Daar gaat het op dit moment om. Wij zijn maar een van de 27 landen. Op het moment dat je denkt dat je het voor het zeggen hebt, zijn er 26 anderen die misschien wat anders willen. Wij zetten in op datgene wat ik zonet heb aangegeven.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik begrijp waarop de minister van Economische Zaken inzet. Nederland is niet alleen in de Europese Unie. Maar kan de minister zich voorstellen dat mensen zich gewoon beetgenomen voelen met de groene stroom? Ik hoor allerlei beschouwingen over technische onderhandelingen, maar het menselijke aspect zou ik toch wat meer in de antwoorden van de minister willen terugvinden.

Minister Van der Hoeven:

Weet u wat ik graag zou zien? Ik zou graag zien dat men zich er eerst even van vergewist of het wel klopt wat men zegt voordat allerlei berichten in de krant komen. Er zijn zaken in de krant gekomen, en er zijn heel zware woorden gebruikt, die naderhand teruggetrokken moesten worden. Dat vind ik heel erg. Samen met u vind ik dat heel erg, want hierdoor wordt het vertrouwen in groene stroom ondermijnd. Daar zijn wij allemaal niet bij gebaat.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik kan mij best voorstellen dat de minister niet gelukkig is met de krant. De krant moet inderdaad zorgvuldig zijn. Maar tot nu toe kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat duidelijk is geworden dat niet die groene stroom geleverd wordt die mensen verwachten, terwijl de mensen juist verwachten dat er meer gebeurt. Op dit punt verwacht ik gewoon actie van de minister, ook met openheid over de toekomst.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niet de krant aangekeken, maar degenen die uitspraken doen in de krant. Dat is iets anders. Ik ben het met u eens: natuurlijk gaat het erom dat uiteindelijk meer groene stroom moet worden geproduceerd. Dat is precies de reden waarom wij ons er in Europa voor inzetten om dit te wijzigen. Mij gaat het erom dat wij dit gezamenlijk bereiken, met het Europees Parlement, de Europese Commissie en individuele lidstaten. Dat is de insteek. Ik begrijp heel goed, mede naar aanleiding van wat vandaag in de Volkskrant is verschenen, dat ook het Europees Parlement die kant uit wil. Daarbij vindt het ons aan zijn zijde.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Toch voelen een heleboel mensen zich nu gewoon beetgenomen. Daarover moeten wij dan maar een andere keer praten.

Minister Van der Hoeven:

Als u dat nog vijf keer zegt, gaan zij het nog geloven ook. Zij zijn niet beetgenomen, zij worden niet beetgenomen, en wij zorgen ervoor dat er in de toekomst meer en extra capaciteit voor het produceren van groene stroom wordt gebouwd zodra meer mensen groene stroom willen.

De heer Madlener (PVV):

Er wordt nu dubbel gerekend. Dat heeft de minister toch net duidelijk gezegd? Er wordt groene stroom verkocht aan Nederland die ook aan Zweden wordt verkocht. De minister moet niet zeggen dat de mensen zich niet beetgenomen hoeven te voelen. Natuurlijk voelen mensen zich beetgenomen. Zij zijn beetgenomen! Zij hebben vertrouwen gehad in een iets minder groen product dan energiebedrijven hun willen voorspiegelen. Ik stel een vraag over de keuzevrijheid. Vindt de minister dat iemand die zelf kiest voor groene stroom, zoals mijn buurman aan de interruptiemicrofoon, mijnheer Samsom– dat is zijn goed recht; ik vind dat prima – ook de werkelijke prijs voor die groene stroom moet betalen, of vindt zij dat ik via de belasting moet betalen voor zijn keuze voor groene stroom? Zo ja, heb ik dan niet ook het recht om te kiezen voor kernenergiestroom als die goedkoper is? Mijn tweede vraag is deze. Hoeveel van de 2,5 miljoen huishoudens die nu voor groene stroom hebben gekozen, zouden bij groene stroom blijven als zij daarvoor fors meer moeten betalen? Hoeveel mensen denkt de minister dat dat zijn?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb geen idee. U moet mijn woorden niet anders weergeven dan ik ze heb uitgesproken. Ik heb gezegd dat in het huidige systeem inderdaad dubbeltellingen kunnen voorkomen. Dit is precies de reden waarom in Europa scherpere regels moeten komen. Dit wil niet zeggen dat het overal zo is, maar het gebeurt. Het is alleen maar goed dat wij met elkaar onderkennen dat het gebeurt. Wij moeten het niet ontkennen. Wij gaan er iets aan doen.

2,5 miljoen huishoudens maken gebruik van groene stroom. De extra kosten hiervan zijn allang betaald, hetzij via subsidieregelingen, hetzij omdat de stroom in het buitenland op groene wijze is opgewekt. Daarvoor hoeft dus niet extra betaald te worden. Er is ook geen extra capaciteit voor nodig. U neemt misschien geen groene stroom, maar een aantal collega's van u wel. Zij zeggen dat zij groene stroom willen hebben en vinden dat daarvoor extra capaciteit moet komen. Dan krijg je inderdaad extra kosten. Dit gaat niet naar de belastingbetaler. U betaalt er helemaal niet aan mee.

Ik weet niet meer wat uw stemgedrag was toen wij de SDE-regeling overeenkwamen, maar of u nu voor- of tegengestemd hebt, wij gaan het zo met elkaar doen. Wij hebben dit in een democratisch proces besloten.

De heer Madlener (PVV):

Dan zou ik voor alle helderheid toch graag even het bedrag willen horen. Wat betalen alle Nederlanders via de belasting nu aan groene stroom? Hoeveel is dat? Hoeveel betalen zij aan SDE en aan alle milieuheffingen in hun energierekening? Hoeveel is dat?

Minister Van der Hoeven:

Het enige dat wij betalen, is inderdaad de SDE-regeling. Dit heeft het kabinet aan de Kamer voorgesteld. U kunt dit terugvinden in ons beider begroting. Wij hebben dit aan u voorgesteld. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Maar als u dit rekensommetje nog eens wilt hebben, geven wij u dit.

De heer Madlener (PVV):

De minister heeft dit toch wel paraat? Zij weet toch wel hoeveel honderden miljoenen wij met zijn allen betalen?

De voorzitter:

Het staat in de begroting.

Minister Van der Hoeven:

Het staat in de begroting. Die heb ik echt niet bij de hand. Ik ken haar ook niet van buiten.

De voorzitter:

En de heer Madlener ook niet.

De heer Samsom (PvdA):

Dit jaar is daarvoor 873 mln. betaald. Ik ben daar nog trots op ook.

De voorzitter:

Het is geen quiz!

De heer Samsom (PvdA):

Ik kan mij de getergdheid van de minister over het krantenbericht voorstellen. Ik ben ook getergd. Ik vind dat zij echter iets te gemakkelijk de woorden in de mond van mevrouw Corbey legt. U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik mijn collega in het Europees Parlement mevrouw Corbey even verdedig. Zij zei dat er sprake is van een vorm van nep. Dan hebben wij het over de gewekte suggestie dat nieuwe afnemers van groene stroom ook leiden tot nieuwe productie. Wij zijn het erover eens dat die suggestie op dit moment inderdaad niet geheel juist is. De woorden "groene stroom is oplichting" ontspruiten aan het ongetwijfeld briljante brein van een koppenmaker bij De Telegraaf. Het zijn niet de woorden van mevrouw Corbey geweest.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat niet zo zeker. Ik citeer: "Het is legale oplichting, zegt PvdA-europarlementariër Dorette Corbey dinsdag over de Nederlandse markt voor groene stroom. Dan schrikt zij van haar eigen woorden. Nee, het is helemaal legaal, maar wel oplichting. Vervolgens neemt zij ook die laatste kwalificatie terug". Ik had dit niet willen citeren, maar u daagt mij uit.

De heer Samsom (PvdA):

Dit was niet De Telegraaf, maar een transcriptie van BNR Nieuwsradio. De hele transcriptie is: ik schrik van mijn eigen woorden. Dat zegt zij weliswaar niet letterlijk, maar zij neemt het langzaam terug. Misschien is dit debat ook niet zo zinvol. Uiteindelijk gaat het niet om de vraag wie wat heeft gezegd. Uiteindelijk gaat het om de vraag of groene stroom oplichting is of niet. Volgens mij zijn wij het erover eens dat dit niet zo is. Wel is groene stroom voor verbetering vatbaar.

Minister Van der Hoeven:

Inderdaad is het systeem in orde, maar het is voor veel verbetering vatbaar. Het systeem functioneert op een aantal punten niet goed. Er zijn dubbeltellingen en aanvraag van groene stroom leidt niet tot extra capaciteit. En dat willen wij juist zo graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou bijna zeggen dat het woord "oplichting" door de Kamer waait. Ik vind dit ernstig. De minister herhaalt het nog eens. De 2,5 miljoen huishoudens gaan natuurlijk wel flippen als zij dit horen. De heer Madlener en mevrouw Neppérus zetten de boel extra aan. Heeft de minister een briljant plan om de consumenten gerust te stellen dat zij niet genept worden en dat het koosjer is wat er gebeurt? Halal mag ook. Anders krijgen wij echt een probleem. Ik wil graag dat de ministers gezamenlijk met iets komen.

Minister Van der Hoeven:

Dit debat is natuurlijk niet voor niets. Ik hoop dat wij in dit debat helder krijgen hoe het systeem in elkaar zit. Dit is precies wat u mij gevraagd heeft om te doen. Dit heb ik ook gedaan. Dan is het verder aan berichtgeving wat ermee gebeurt. Ik zal het zeker uitdragen waar mogelijk. Ik zal ook uitdragen dat het systeem verbeterd moet worden en dat de regels moeten worden aangescherpt. Dat gaat u ook doen, neem ik aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja maar, die energiebedrijven gooien bakken met geld in allerlei reclamedoelen: glanzende folders en ga zomaar door. Ik kan mij dus wel voorstellen dat u per omgaande contact met hen opneemt, dat het kabinet als geheel zijn verantwoordelijkheid neemt en dat er een gezamenlijke actie komt om op korte termijn de consument nog eens goed voor te lichten over wat groene stroom nu precies inhoudt – ik maak me namelijk echt grote zorgen en dat wil ik niet – zodat wij ook nog iets positiefs uit dit debat halen.

Minister Van der Hoeven:

U hebt gelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kijk!

Minister Van der Hoeven:

Er is contact geweest met de energiebedrijven en wij zullen dat opnieuw doen. Er moet helder worden gemaakt hoe de situatie in elkaar steekt, zodat mensen inderdaad kunnen zeggen: oké, wij leveren nog geen bijdrage aan extra groene stroom, maar het is wel groene stroom.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is een deal!

Minister Van der Hoeven:

De heer Hessels had nog een aantal feitelijke vragen. Hij wilde onder andere weten hoeveel in Nederland verkochte groene stroom daadwerkelijk in Nederland wordt opgewekt en waar de rest vandaan komt. In 2007 werd voor 17 terrawattuur aan garanties van oorsprong ingeleverd, waarvan ongeveer 40% afkomstig was van Nederlandse productie. Ik heb aangegeven dat de Nederlandse groene contracten op dit moment niet leiden tot extra investeringen in hernieuwbare energie, evenals onze insteek op dit punt.

De heer Hessels vroeg ook of het klopt dat de stroom twee keer verkocht wordt. Nee, dat is niet het geval; er zijn geen twee groenestroomcontracten. Je ziet echter wel dat het op twee plekken wordt verantwoord – dat zijn de dubbeltellingen waarover werd gesproken – en ik heb zojuist al gezegd dat dat natuurlijk niet kan. Het moet dus anders; ik heb ook aangegeven op welke manier wij dat verder inzetten.

De heer Van der Ham vroeg of CertiQ en de Energiekamer toezicht houden op de markt. Dat klopt. Het is de bedoeling dat maar één garantie van oorsprong wordt afgegeven voor een hoeveelheid geproduceerde energie; daar wordt ook voor gezorgd. De energiebedrijven leveren deze GvO's maandelijks in bij CertiQ en het aantal GvO's moet overeenkomen – het komt ook overeen – met het volume aan groene contracten dat energiebedrijven verkopen. De Energiekamer controleert vervolgens dit alles.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen op mijn beleidsterrein beantwoord. Mevrouw Cramer zal uiteraard ook nog een aantal vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman heeft nog iets niet gehoord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Eigenlijk wordt bij mij een nieuwe vraag opgeroepen door alles wat de minister heeft gezegd over wat zij doet en gaat doen, waarvoor dank.

Welk tijdpad heeft de minister daarbij in gedachten? EU-trajecten willen nog wel eens een poosje duren, mede doordat je daar met de 26 andere lidstaten bezig bent. Wat mag de consument op korte termijn van de minister verwachten?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Volgens mij heb ik die vragen toch echt beantwoord. Tegen mevrouw Van Gent heb ik gezegd dat wij in overleg zullen treden met de energiebedrijven om te bekijken wat er op het gebied van voorlichting nog kan gebeuren.

Op 10 oktober aanstaande is de eerstvolgende VTE-Raad, waar dit punt op de agenda staat. Zoals gebruikelijk ontvangt de Kamer van te voren de insteek van het kabinet. Dit is gewoon een robbertje vechten in Europa en dat gaan wij gewoon doen.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik wil nog kort iets zeggen over het vragenuurtje van gisteren. Vervolgens zal ik inhoudelijk antwoord geven op een aantal vragen op mijn beleidsterrein.

Mevrouw Van Gent noemde mij "chef groen". Ik vind dat een geuzentitel en ik bedank haar daarvoor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou zeggen: maak er wat van!

Minister Cramer:

Ik laat u nu weten hoe ik die "chef groen"-rol graag collegiaal invul. Als minister van VROM werk ik in het programma "Schoon en Zuinig" samen met verschillende ministers en staatssecretarissen, namelijk van EZ, voor WWI, van LNV, van VW, van Financiën, van BZ en voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij nemen allemaal deel aan dat kabinetsprogramma, waarbij een heel duidelijke taakverdeling en dus ook werkverdeling zijn afgesproken. Op basis van die taakverdeling hebben wij ook heel duidelijk primaire verantwoordelijkheden voor de uitvoering neergelegd. Samen staan wij ervoor om als kabinet te zorgen dat wij de gestelde doelen halen en op inhoud en resultaat worden afgerekend. Mijn taak is om te coördineren, om te zorgen dat de verschillende ministers – het zijn er velen, zoals u merkt – het werk doen dat zij hebben toegezegd en waarvoor zij aan de lat staan. Ik moet zorgen dat als alles is opgeteld, de doelen worden gehaald.

De taakverdeling is zo ingericht dat de portefeuille van mijn collega de minister van Economische Zaken onder andere groene stroom en de kosten voor duurzame energie behelst. Zij heeft uitgebreid op een aantal vragen gereageerd. Ik kan heel formeel opnieuw beginnen. De Kamer heeft ook een brief gekregen van de minister-president waarin staat hoe formeel de inlichtingenplicht van de minister geregeld is. U kunt dat lezen. Ik heb al gezegd dat ik een te procedurele, formele positie heb gekozen. Dat heb ik gedaan vanwege de duidelijke taak- en portefeuilleverdeling in het kader van het programma Schoon en Zuinig. Ik heb inmiddels al gezegd dat ik achteraf, bij nader inzien, een aantal van de vragen al had kunnen beantwoorden. Ik blijf er echter bij dat ik u uiteindelijk ook een schriftelijke reactie had willen doen toekomen om aan alle vragen tegemoet te komen.

Tot zover mijn opmerkingen over het vragenuur van gisteren. Ik heb nog een paar punten van inhoudelijke aard die mijn portefeuille betreffen. U hebt allen een punt gemaakt over groene stroom. Het is een onderdeel van de ambitie om veel meer duurzame energie te gaan opwekken. Die duurzame energie is een van de pijlers van het klimaatbeleid van dit kabinet. Het is voor ons namelijk de energiebron van de toekomst. Nederland zit momenteel op 2,5% duurzame energie. De ambitie van het kabinet is om dit op te krikken naar 20% in 2020. Er bestaan natuurlijk veel vormen van duurzame energie. Zonne- en windenergie worden heel vaak genoemd, maar er zijn in Nederland veel meer vormen van duurzame energie mogelijk, zoals bodemenergie en getijdenenergie. Ook valt te denken, mijnheer Madlener, aan duurzaam – ik onderstreep dit woord – geproduceerde biobrandstoffen en aan het opvangen van warmte die anders gewoon de lucht in wordt geblazen. Ook die warmte kan worden gekwalificeerd als duurzame energie. Als kabinet stellen wij veel geld ter beschikking om de technologische vernieuwing op het gebied van duurzame energie van de grond te krijgen. Collega Van der Hoeven noemde dit al. Door innovaties kunnen wij ervoor zorgen dat alle duurzame energiebronnen die wij nu hebben, op termijn rendabel worden, of in ieder geval rendabeler dan zij nu veelal zijn.

De heer Jansen (SP):

De minister gaat nu over tot de inhoudelijke discussie van de vragen van gisteren. Het lijkt mij dat voordat zij dit doet, de wat bredere vraag die ik in mijn termijn stelde nog aan de orde moet komen. Die is als volgt. Hoe is de regie van de minister als coördinator van het programma Schoon en Zuinig? Hoe is haar positie ten opzichte van haar collega's? Ik vind dat zij overvaren wordt door het CDA-smaldeel in het kabinet. Ik krijg ook graag een reactie op de naïeve manier waarop zij met dit soort kritiek omgaat, en dat bedoel ik breder dan alleen maar de gang van zaken gisteren.

Minister Cramer:

De vraag van de heer Jansen beantwoord ik op dezelfde wijze als ik deze zojuist al heb beantwoord. Ik coördineer het gehele programma Schoon en Zuinig. Alle betrokken ministers hebben hun eigen, primaire verantwoordelijkheid voor die delen waarvoor zij aan de lat staan. Dat betreft vele sectoren. Het zijn niet alleen maar CDA-ministers en CDA-staatssecretarissen, ook de PvdA en de ChristenUnie zijn hierbij betrokken.

De heer Jansen (SP):

Ik wil mijn bewering dat deze minister geen greintje politiek gevoel heeft, onderbouwen met een tweede voorbeeld. Ik heb overigens nog wel een paar andere paraat. Op 19 maart hebben wij met de minister van VROM en haar collega van EZ een algemeen overleg gevoerd over kernenergie. Daarbij was de vraag aan de orde of de Kernenergiewet die stamt uit het stenen tijdperk, niet up to date gemaakt moest worden om als er een aanvraag zou komen voor de bouw van een kerncentrale, deze aan moderne eisen te kunnen toetsen in plaats van aan eisen uit het stenen tijdperk.

De voorzitter:

Was is uw vraag?

De heer Jansen (SP):

Ik citeer het antwoord van de minister van VROM: "Ik ben voor aanscherping van de randvoorwaarden voor de bouw van een kerncentrale, maar ik zie geen noodzaak om dat in deze kabinetsperiode te doen. Er hebben zich immers nog geen energiebedrijven gemeld met de vraag een centrale te mogen bouwen."

Wij zijn een halfjaar verder en weten hoe het gelopen is. Bovendien is voorspeld dat het zo zou lopen. Is dit geen voorbeeld van grenzeloze politieke naïviteit?

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. Ik kan uitgebreid ingaan op het onderwerp kernenergie, maar dat is wat mij betreft buiten de orde.

De voorzitter:

Dat was precies wat ik wilde zeggen. Het is mijn taak om vast te stellen dat het buiten de orde is. U mag de casus noemen, mijnheer Jansen, maar de minister reageert op het punt dat u maakt over politiek inzicht.

Minister Cramer:

Mevrouw de voorzitter. Ik sta voor een kabinetsbeleid dat ambitieus is op klimaatgebied. Ik wens afgerekend te worden op de resultaten die ik bereik. Ik ben van mening dat wij op koers zitten en dat het kabinet in deze periode al een verschil gaat maken op het gebied van duurzaamheid.

De heer Jansen (SP):

Mijn opmerking over naïviteit heeft betrekking op de positie van de minister in het kabinet. Zij zit daarin namens de PvdA. Haar eerste statement is dat deze kabinetsperiode geen kerncentrales gebouwd worden. Haar tweede statement is dat er geen vergunning wordt afgegeven voor zo'n bouw. Iedereen weet beide statements rustig gemaakt kunnen worden, want dat kan ook helemaal niet. Het verlenen van een vergunning duurt immers langer. De facto betekent dit echter dat niemand de bouw van een kerncentrale kan tegenhouden en daarvoor is de minister verantwoordelijk. Dat is toch politieke naïviteit?

De voorzitter:

Dit is niet het onderwerp van dit debat, mijnheer Jansen! U haalt twee kwesties door elkaar. De minister reageert op het punt dat u wilt maken, maar niet inhoudelijk op een AO van een halfjaar geleden.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik heb er niets aan toe te voegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat zij de coördinator "chef groen" is voor het hele kabinet. Zij heeft een hele opsomming gegeven. Alle bewindslieden kwamen daarin voor met uitzondering van de minister van Defensie. Die heeft zo zijn eigen problemen.

De minister heeft de coördinatie in haar portefeuille, maar krijgt zij ook een poot aan de grond in het kabinet? Dat is natuurlijk cruciaal.

Als de minister inderdaad stevig coördineert, waarom kon dan een paar vragen over groene stroom niet beantwoord worden? Dat lijkt mij namelijk niet zo heel erg ingewikkeld. Daarover kan zij gewoon bellen met haar collega. Ik wil graag opheldering hierover.

Minister Cramer:

De vraag van mevrouw Van Gent over de coördinatie heb ik al beantwoord met mijn opmerking dat alle ministers en staatssecretarissen taken en verantwoordelijkheden hebben in het kader van het werkprogramma Schoon en Zuinig. Die taken zijn duidelijk omschreven en gekoppeld aan doelen die gehaald moeten worden. Een en ander wordt heel systematisch gemonitord zodat wij de komende drie jaar precies weten waar het op schema zit en waar niet. Met elkaar stellen wij vast – ik coördineer dat – of het op schema blijft lopen en, zo nee, wat wij in 2010 gaan doen om er een tandje bij te zetten. De heer Van der Vlies zei het al: er moeten voortdurend tandjes bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn tweede vraag betrof het mondelingevragenuurtje.

De voorzitter:

Daar heeft de minister al op geantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat vind ik niet. De minister zegt: ik had een paar antwoorden mondeling kunnen geven en ook nog wat schriftelijk kunnen doen. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Het kabinet spreekt met één mond. Minister Cramer, de minister van VROM, had als coördinator van het groene beleid heel goed gisteren in het vragenuurtje antwoord kunnen geven. Als die coördinatie al niet goed verloopt, maak ik mij wel een beetje zorgen over de totale coördinatie van het groene beleid.

Minister Cramer:

Nog één keer een antwoord voor mevrouw Van Gent. Wij hebben een duidelijke taakverdeling rond het programma Schoon en Zuinig. De minister van Economische Zaken is verantwoordelijk voor duurzame energie en de kosten die daarmee gemoeid zijn, inclusief de groene stroom. Dat is formeel de reden om deze positie te kiezen. De heer Van der Vlies heeft een heel duidelijk verhaal gehouden over de manier waarop je daarop kunt reageren. Ik heb al gezegd dat ik gisteren een te procedureel antwoord heb gegeven dat ik graag terugneem.

De voorzitter:

En de brief komt nog in het Presidium aan de orde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister blijft van mening dat er wel schriftelijk beantwoord kan worden. Zij gaat niet in op mijn punt dat zij zich had kunnen laten briefen over de groene stroom om vervolgens mede namens de minister van Economische Zaken, en eigenlijk namens het hele kabinet, dat met één mond spreekt, antwoord te geven op een paar in mijn ogen niet al te ingewikkelde, maar wel relevante vragen van de heer Hessels.

Minister Cramer:

Ik heb toegegeven dat ik ook anders had kunnen reageren. Ik heb een formele positie ingenomen. Daarmee uit.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik luister met verbazing. Eerst hoor ik de minister vertellen met welke departementen zij te maken heeft, departementen die er allemaal bijhoren. Ik mis overigens bij de opsomming het departement van Defensie en, naar ik meen, ook dat van Binnenlandse Zaken. Als ik dit echter hoor, denk ik: dat stelt wat voor. Maar vervolgens krabbelt de minister een beetje terug. Dat stelt mij teleur. Ik denk dan: het is het een of het ander. Ik heb altijd begrepen dat de minister voor haar beleid staat. Dan verwacht ik dat er voortaan gewoon antwoord wordt gegeven. Maar nogmaals, minister, staat u voor wat u zegt, of krabbelt u terug? Ik hoop eigenlijk het eerste.

Minister Cramer:

Mevrouw Neppérus vraagt of ik voor het kabinetsbeleid op het gebied van klimaat sta. Daar sta ik voor 110% voor, samen met mijn collega's van de verschillende ministeries. Ik heb genoemd welke die zijn. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Als de heer Hessels of een ander weer zulke vragen stelt, kan ik er dus op rekenen dat u gewoon antwoordt, namens uzelf en namens alle anderen?

Minister Cramer:

Ik heb zojuist al gezegd dat ik gisteren voor een te formele positie heb gekozen. Dat betekent dat ik de volgende keer op een andere wijze zal handelen.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog. U was toe aan opmerkingen over de inhoud en ik stel voor dat u daarmee verder gaat.

Minister Cramer:

Een vraag die door de heer Jansen, maar ook door mevrouw Wiegman is gesteld, was: hoe stimuleren wij de opwekking van duurzame energie? En: gaan wij de ambitieuze doelen halen? Wij stimuleren de opwekking van duurzame energie vooral via het verstrekken van subsidies en via marktwerking. Met het programma Schoon en Zuinig hebben wij gekozen voor een moment in 2010 waarop wij gaan bezien of wij onze doelen volgens het gewenste schema halen. In 2010 is er dus een ijkmoment. Mocht blijken dat de doelstellingen met betrekking tot duurzame energie niet volgens schema worden gehaald, dan bezien wij welke additionele maatregelen wij moeten nemen. Een van de zaken die mogelijk aan de orde kan komen, is het werken met een verplicht aandeel duurzaam. Wij zullen nader onderzoek doen om te bezien wat de mogelijkheden daarbij zijn.

De heer Van der Ham vroeg of de ontwikkelingen die moeten leiden tot meer windenergieopwekking op zee wel snel genoeg gaan. Wij zijn voortvarend bezig. Wij willen ervoor zorgen dat er op korte termijn 450 megawatt via wind op zee vergund wordt. Voor de lange termijn wordt een reservering gemaakt voor 6000 megawatt en voor 2010 wordt die ook gerealiseerd. Dat is de ambitie. Daar staan wij nog steeds voor en daar werken wij hard aan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. Ik moest even zoeken naar de letterlijke uitspraak in Schoon en Zuinig. Daarin staat inderdaad dat er in 2010 een ijkmoment is, maar er staat ook dat als het gaat om het mogelijk werken met een verplicht aandeel duurzaam wij nu al de nodige voorbereidingen moeten treffen. Welke voorbereidingen worden nu getroffen?

Minister Cramer:

Voor 2010 zullen wij onderzoek doen naar de verschillende mogelijkheden voor de extra opwekking van duurzame energie in Nederland. Een van de mogelijkheden is het werken met een verplicht aandeel duurzaam.

De laatste vraag van de heer Hessels was welke invloed het afkeuren van het Nederlandse systeem van groene stroom door Europa zal hebben op het halen van de duurzaamheidsdoelen van het kabinet. Ik zeg met nadruk dat alleen de in Nederland opgewekte vormen van duurzame energie meetellen voor onze nationale doelstelling. Een deel van de duurzame elektriciteit die aan de consument als groene stroom wordt verkocht, wordt, zoals collega Van der Hoeven zei, in het buitenland opgewekt en dus uit het buitenland betrokken. De waterkrachtcentrale in Zweden is bijvoorbeeld een energieleverancier. Deze duurzame elektriciteit wordt via certificaten verkocht aan Nederlandse energieleveranciers. Deze in het buitenland opgewekte stroom telt niet mee voor onze nationale doelen. Dat is ook een vraag van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink. Dat betekent dat eventuele aanpassingen aan het systeem van certificaten – de handel in garanties van oorsprong – geen gevolgen hebben voor het halen van onze doelstelling. In Europa wordt nu gediscussieerd over aanscherping van de regels voor handel in groene energie. Als die regels zouden worden aangescherpt, draagt dat mogelijk bij aan onder andere meer duurzame energieopwekking in projecten in Nederland en elders in Europa.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Die is er. De spreektijd is een derde van die van de officiële eerste termijn. Dat is dus ruim een minuut.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, er moeten mij een paar dingen van het hart. Het CDA vond wat gisteren gebeurde een gênante vertoning en de heer Samsom noemde het onbeholpen, maar de heer Hessels straalt wat meer warmte naar de minister uit dan de PvdA-fractie. Dat kwam toch een beetje met horten en stoten. Ik ben blij dat de fractie het wel gezegd heeft. Wij vinden dat de zeer belangrijke post van milieu optimaal vervuld moet blijven worden, daarom gaan wij af en toe kritisch en misschien wat bijterig en vasthoudend op een aantal zaken in. Wij willen niet dat het fout gaat. Daar ligt onze hartstocht. Ik wil nog tegen de minister van milieu zeggen dat een ontgroeningsperiode van anderhalf jaar echt te lang is. Bij een studentenvereniging moet je in een week de meest vreselijke dingen doen. Als dat anderhalf jaar duurt, is dat bijna niet te overleven.

Ik heb twee toezeggingen gekregen. Op het Duitse systeem zal uitgebreid worden teruggekomen bij de Energienota, waarvoor dank. Ik ben ook blij dat er goede voorlichting komt. Ik hoop dat de minister mij zal informeren over wat er is uitgekomen met de energiebedrijven. Ik denk dat dat op korte termijn moet plaatsvinden, want de PVV en de VVD genieten er natuurlijk van om de groene stroom negatief in de markt te zetten en daar hoog over op te blazen. Dat willen wij niet als GroenLinks. Wij geloven erin. Het moet beter en het moet voor alle huishoudens in Nederland.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik acht de deskundigheid van de minister van VROM hoog, maar als minister heb je meer nodig dan dat. Je hebt in het bijzonder politieke behendigheid, vastberadenheid en daadkracht nodig, zeker als je zo'n belangrijke portefeuille hebt als de minister van VROM. Nogmaals, een duurzame energievoorziening en het klimaatbeleid zijn voor ons heel belangrijke punten. Daaraan ontbreekt het volgens mij. De gang van zaken bij het vragenuur van gisteren was gênant en een aanfluiting, maar het is op zich een incident dat al te grote woorden niet rechtvaardigt. Ik heb in eerste termijn grote woorden gebruikt, omdat dit wat ons betreft geen op zichzelf staande gebeurtenis was. Wij zien dat dit soort incidenten de afgelopen anderhalf jaar met enige regelmaat optreden. Bij interruptie heb ik het voorbeeld van de Kernenergiewet genoemd. Dat gaat over serieuze zaken, en ik kan de minister op een briefje geven dat de SP-fractie het bijzonder hoog opneemt wanneer er straks een aanvraag ligt, terwijl de Kernenergiewet nog niet is verbeterd. Daarbij zijn daadkracht, politieke behendigheid en doorzettingsvermogen ver te zoeken.

Een ander voorbeeld is de gascontainer, waar mijn collega Poppe zich de afgelopen jaren zo druk over gemaakt heeft. Ik heb niet veel tijd voor meer voorbeelden, maar ik heb zulke harde woorden gebruikt omdat ik er een lijn in zie. Ik vraag daarom nogmaals aan de minister: hoe kijkt u in dit kader zelf aan tegen uw politiek functioneren? Kunt u op tegen uw collega van EZ? Die staat haar mannetje wel. De indruk die na gisteren bij ons is blijven hangen, is dat u die vraag niet hebt beantwoord omdat de minister van EZ had gezegd: dat wil ik zelf doen, want ik vertrouw dat de minister van VROM niet toe. Dat is nog het meest bedenkelijke van deze gang van zaken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

U gebruikte, zoals u zelf ook zei, harde woorden in eerste termijn. Staat u daar nog steeds volledig achter? Ik krijg een beetje het gevoel dat zij iets zachter zijn geworden. Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Jansen (SP):

Ik sta achter mijn woorden. Ik heb de twijfel die ik heb uitgesproken nog steeds. Die twijfel komt niet van dat ene incident, hoe vervelend dat ook was. Ons vertrouwen in deze minister is ondermijnd door een opsomming van gebeurtenissen. Dat is buitengewoon spijtig, want wij willen dat de meeste doelen van het kabinet op dit terrein worden waargemaakt, en u hopelijk ook. Die woorden staan nog steeds. De vraag is welke consequentie wij daaraan moeten verbinden. Ik neem aan dat u het een beetje merkwaardig zou vinden als de SP-fractie naar aanleiding van het niet direct beantwoorden van vragen bij het mondeling vragenuur met allerlei hoogdravende moties komt. Ik ga echter ervan uit dat de boodschap buitengewoon goed overkomt bij de minister en haar collega's. De minister van VROM moet de portefeuille waarmaken waar zij verantwoordelijk voor is en de daadkracht tonen die daarbij hoort, ook in de richting van andere collega's.

De voorzitter:

Ik had nog moeten zeggen dat de heer Van der Ham zich heeft laten verontschuldigen.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks sprak zojuist haar verbazing uit over het feit dat de CDA-fractie nogal mild is tegenover de minister van VROM. Ik kan mevrouw Van Gent melden dat vergeving uitstekend past in de christendemocratische traditie en zeker na de openbare biecht van deze minister kan ik daar als katholiek aan toevoegen dat absolutie dan volgt. Maar behalve absolutie past na een goede biecht ook penitentie. En de penitentie die ik deze minister wil meegeven, is dat zij zich extra moet inzetten voor duurzaamheid en duurzame energie. Ik weet zeker dat zij daaraan van harte zal meewerken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze adder onder het gras ken ik, want die steekt altijd de kop op bij de CDA-fractie. In dit geval kan ik uw woorden wel onderschrijven. Ik maakte u een compliment, omdat de heer Samsom schraal was in zijn steun aan de minister. Die moest van u komen. Het is wel eens goed dat deze minister steun krijgt van de CDA-fractie, want dan kan zij misschien nog beter aan de slag.

De heer Hessels (CDA):

Dank voor dit compliment en deze steun.

Wij spreken nu al drie uur over dit vragenuurtje. Dat record heb ik dus ook op mijn naam staan.

Ik trek een paar conclusies. Allereerst dat de ministers heel duidelijk hebben gemaakt dat er geen sprake is van oplichting en nep, en dat wij door moeten gaan met duurzame stroom en energie. Ik steun dat van harte.

Ik steun ook het "voorstel-Samsom/Van der Hoeven". De heer Samsom heeft een voorstel gedaan en minister Van der Hoeven heeft dat van harte omarmd. Daar wordt aan gewerkt. Wij hebben een goed systeem en wij gaan het nog beter maken. Dat is het positieve nieuws uit dit debat. Het is inderdaad erg hard nodig dat wij dan ook aan een goed overgangssysteem werken. Wij mogen het grote succes van het duurzame-energiesysteem in Nederland niet verkwanselen door negatieve berichtgeving. Daar moeten wij aan werken en voor de rest moeten wij zorgen dat wij dit soort debatten niet voeren over de vorm, maar over de inhoud.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Zojuist luisterde ik naar het betoog van de heer Hessels. Het leek alsof de broeder- en de zusterliefde weer helemaal boven tafel kwamen. Hij haalde er ook nog wat dingen bij en spreidde zijn armen. Kennelijk is dat de sfeer in de coalitie. Wij blijven dat gewoon kritisch volgen. Ik krijg wel eens een andere indruk, maar het is roerend om te zien.

Nu kom ik tot de kern van het verhaal. Gisteren was er veel ergernis. Voor mij geldt dat die deels is weggenomen. Toch blijf ik het uiterst ongelukkig vinden en het blijft naar mijn oordeel een gênante vertoning. Kennelijk gaan de heren en de dames in het Presidium de brief van de premier bespreken. Ik vind dat dat echt niet kan.

Ik blijf erbij dat de mensen die hebben ingetekend op groene stroom, zich beet genomen voelen. Daarvoor vraag ik aandacht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Er zijn toezeggingen gedaan. Het is belangrijk dat er verbeteringen komen, maar er moet wel worden gezorgd voor een overgangsregeling. Wij moeten de 2,5 miljoen huishoudens vasthouden die nu hebben ingetekend op groene stroom. Laten wij hopen dat dat bestand verder is uit te breiden.

De minister van VROM zei uitdrukkelijk dat men in 2010 nagaat of de doelen worden behaald. Het perspectief is tot nu toe echter negatief. Voor sommige dingen geldt dat wij op schema liggen maar wij blijven achter op het vorderingsbeeld voor de toekomst, tot 2020. De minister van VROM heeft gezegd dat tot 2010 zal worden afgewacht, maar ik vraag mij af of wij ons niet moeten voorbereiden op de mogelijkheid dat er een tandje bij moet. Dat dat tandje erbij moet, is mijn overtuiging. Ik meen dat wij ons daarop moeten voorbereiden, opdat er geen jaar of zelfs jaren verloren gaan.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Het doet mij deugd dat wij, tussen het soms brisante verbale hak- en breekwerk van vandaag en de zelf benoemde sensitivitytraining die de GroenLinksfractie er graag van wilde maken, met een politiek concreet voorstel aan de slag zijn gegaan. Daarmee hebben wij nog succes geboekt ook.

Er ontbreekt nog een punt aan het verhaal, namelijk de overgangsregeling. Iedereen heeft daarop gewezen en ook ik kan dat niet genoeg benadrukken. Wij hebben daarover ook een idee: laat het percentage van die nieuwe additionele energie gewoon met 10 per jaar oplopen. Dan hebben wij het hele systeem in tien jaar opgeschoond. Als wij ruig zijn, doen wij dat in vijf jaar. Dan hebben wij groene stroom die extra is – ik hecht eraan om dat te benadrukken – ten opzichte van datgene wat wij met de belastingbetaler al realiseren. Het mag niet zo zijn dat het kabinet ervan uitgaat dat al die klanten groene stroom gaan regelen en dat het dus zelf niet meer met zijn subsidieregelingen en dergelijke aan de slag hoeft. Het kabinet heeft zich in opdracht van drie fracties gecommitteerd aan 20% duurzame energie in 2020. Het beleid dat daarvoor wordt gemaakt, moet voldoende zijn om 20% te behalen. Er zijn goedwillende burgers die zich wel zorgen maken over de toekomst. Dat zeg ik tegen de heer Madlener. Alles wat zij daaraan toevoegen, is mooi meegenomen. Die voorstellen gaan wij nu maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Het doet mij goed dat er vanmiddag ook weer wat meer lef en fanatisme is getoond om de duurzaamheidsdoelstellingen te behalen. Dat is belangrijk. Het energiedebat op 6 oktober zal meer diepgang moeten krijgen. Ook bij de begrotingsbehandeling verdient dit thema aandacht.

De woorden van de heer Hessels vind ik heel mooi. Als protestant spreek ik natuurlijk niet over penitentie, maar ik verwacht goede werken uit dankbaarheid van deze ministers. Ook de opdracht die de heer Samsom voor het kabinet heeft geformuleerd, steun ik van harte.

EU-trajecten duren vaak lang. Die zijn echter wel heel hard nodig voor het behalen van doelstellingen. Ik wijs kort op de uitspraken van het Planbureau voor de Leefomgeving waaruit duidelijk blijkt dat de EU natuurlijk de kans is om die doelstellingen te behalen maar dat zij ook een risico vormt. Want wij willen immer meters maken; dat willen wij nu al. De mogelijkheden verplichten misschien de vorm. Ik zou voor 2010 graag al wat contouren daarvan willen zien. Als wij in 2010 zien dat er meer nodig is, zouden wij de alternatieven snel kunnen inzetten. In landen waar groene stroom echt succesvol is, wordt meestal niet op de consument gemikt maar vooral op de bedrijven. Ik denk dat dat een belangrijk leerpunt is om mee te nemen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Aan de politieke onhandigheid van de minister ga ik geen woorden meer vuil maken. Zij heeft haar excuses aangeboden en die zijn aanvaard. Maar over die groene stroom! De krantenkop "Groene stroom is oplichting" en de uitspraken van de PvdA-Europarlementariër blijken wel een heel groot waarheidsgehalte te hebben. Groene stroom is helemaal niet zo groen. Dubbeltellingen, geen investeringen in windmolens en honderd jaar oude waterkrachtcentrales worden hier als groene stroom verkocht.

De groene stroom blijkt dus grotendeels een lege huls te zijn en de consumenten die ervan gebruik maken worden eigenlijk een rad voor ogen gedraaid. Een groen rad voor ogen gedraaid. En hoe is dan de redenatie van de regering? Het zijn wel groene afnemers, dus wij moeten dat wel houden! Die 2,5 miljoen mensen moeten hun geloof houden in groene stroom, zelfs als het niets voorstelt. Ik vind dat een redenatie van niets. Een redenatie als: ik rijd in een twintig jaar oude vervuilende auto, maar hij is groen en dus is het goed. Of: ik laat tachtig lampen branden, maar het zijn spaarlampen dus is het ontzettend goed voor het milieu. Of de laatste: ik vlieg helemaal naar Bali en terug, maar ik heb geen opblaasbare jacuzzi, dus wat ben ik goed voor het milieu! Ik noem geen namen, voorzitter.

Dit soort groen beleid is niets waard. Ik wil al die mensen die teleurgesteld zijn in hun groene contracten beschermen. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse burgers, bedrijven en overheidsinstellingen jarenlang misleid zijn met zogenaamde groene stroom;

constaterende dat vele burgers, bedrijven en instellingen groenestroomcontracten hebben afgesloten met energiebedrijven;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat alle zogenaamde groenestroomcontracten kosteloos kunnen worden omgezet in normalestroomcontracten en ervoor zorg te dragen dat geen enkele burger, bedrijf of overheidsinstelling enige schade hiervan zal ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(31239).

De heer Madlener (PVV):

Om ook als PVV-fractie onze zorg voor het milieu hier te uiten, heb ik een echt groene motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse burgers, bedrijven en overheidsinstellingen jarenlang misleid zijn met zogenaamde groene stroom;

constaterende dat vele burgers en bedrijven liever schone en goedkope kernenergie hebben dan zogenaamde groene stroom;

verzoekt de regering om de komende vergunningaanvraag voor de bouw van een kerncentrale nog deze kabinetsperiode voortvarend te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31239).

De beraadslaging wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wij hebben net even de taken verdeeld. Minister Cramer zal het aanvaarden van de tweede motie van de heer Madlener ontraden en ik die van zijn eerste motie. Wij hebben daar ook argumenten bij. Wat ons opvalt – wij hebben daar net even met elkaar over gesproken – wat u toch verdraaid negatief over die groene stroom bent, mijnheer Madlener. U wilt dat gewoon niet. De rest van de Kamer wil dat gelukkig wel. U gebruikt woorden als "misleid" in uw motie. U weet dat dit flauwekul is, dat het gewoon onzin is. Wij ontraden het aanvaarden van deze motie.

De heer Madlener (PVV):

Dit zijn nu grote woorden van u, minister, terwijl ik u net duidelijk heb horen zeggen dat er inderdaad sprake is van dubbeltelling en dat het nodig is dat er een gigantisch ander beleid wordt gevoerd ten aanzien van groene stroom. Dat is toch niet te rijmen met elkaar? Dan kunt u toch ook zeggen dat de verwachting die mensen nu van groene stroom hebben niet wordt waargemaakt? De inhoud van de motie is niet zo heftig. Het gaat er gewoon om dat consumenten worden beschermd tegen de gevolgen van die groene stroom. Die motie kunt u toch gewoon omarmen?

Minister Van der Hoeven:

Nee. Het is gewoon een beetje rellerig wat hier staat, dus dat gaan wij niet doen. U legt mij nu voor de tweede keer woorden in de mond, of, beter gezegd, u haalt mijn woorden anders aan dan ik ze heb uitgesproken. Ik heb gezegd dat er in een aantal gevallen sprake is van dubbeltellingen en dat wij dat niet willen. Ik heb ook aangegeven waardoor die zijn ontstaan. Wij willen op termijn, liefst zo snel mogelijk, dat groenestroomcontracten leiden tot extra investeringen in de productiecapaciteit van groene stroom. Daar gaat het mij om. De 2,5 miljoen mensen die groenestroomcontracten hebben afgesloten, krijgen wat zij hebben gevraagd. Zij betalen daar niet extra voor omdat deze al op een andere manier is bekostigd. Wat in de motie wordt verzocht, doen wij wat mij betreft niet. Maar het oordeel is aan de Kamer.

De heer Madlener (PVV):

De minister heeft mij niet kunnen overtuigen, dus ik handhaaf deze motie.

Minister Van der Hoeven:

Dat zou ik ook doen als ik u was, maar ik sta niet in uw schoenen.

Ik kom nu op twee andere zaken. Wij hebben in het kabinet allemaal iets wat wij coördineren. Minister Cramer – daar hebben wij ook even over gesproken – doet dat waar het gaat om alles wat te maken heeft met duurzaamheid. Elke vakminister moet echter zelf leveren en dient zich te verantwoorden voor zijn of haar inzet en voor zijn of haar resultaat. Dat heb ik hier vandaag ook gedaan. Als de Kamer mij aanspreekt op de duurzame elektriciteitsproductie, spreekt minister Cramer mij daarop aan en de Kamer ook. Zo hoort het ook. Dat geldt ook voor de minister van Verkeer en Waterstaat waar het gaat om mobiliteit, voor de minister voor WWI waar het gaat om de gebouwde omgeving en voor andere collega's. Zo is het nu eenmaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zo is het, maar u had als minister van Economische Zaken natuurlijk best gisteren kunnen leveren aan de minister van VROM waar het ging om het beantwoorden van de vragen over groene stroom. Dan had de minister van VROM daar gewoon mede namens u met één mond antwoord op kunnen geven, punt uit.

Minister Van der Hoeven:

Wat wilt u nu eigenlijk? U hebt het nu vijf keer aangehaald en u hebt vijf keer een antwoord gekregen. U bent niet tevreden met het antwoord. Het is gelopen zoals het is gelopen. Gedane zaken nemen geen keer. U spreekt mij hier inhoudelijk aan op de duurzaam geproduceerde energie. Daar hebt u volkomen gelijk in. Als het niet goed gaat, weet u mij te vinden. Als u voorstellen doet waarbij ik denk "verdorie, die mevrouw Van Gent van GroenLinks heeft gelijk", krijgt u van mij gelijk. Dat is ook precies de reden dat ik u twee toezeggingen heb gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk altijd blij met een compliment vanuit het kabinet, dat zult u begrijpen, want dat komt niet zo vaak voor. Ik neem dat graag aan. Dat betekent echter niet dat ik mijn vraag inslik. Ik blijf gewoon van mening dat u dat beter had kunnen afstemmen. Als dat was gebeurd, hadden wij het gisteren in een kwartier kunnen afhandelen. Dan was niet door alle ruis en gedoe groene stroom in een kwaad daglicht komen te staan. Ik betreur dat ten zeerste. Ik hoop dat dit ook voor u een wijze les was.

Minister Van der Hoeven:

Dank u wel, ik ben altijd in voor wijze lessen. Als het gaat om de vraag waar de commotie door is ontstaan: dat was niet door ons. Ik denk dat het heel erg goed is dat wij nu met elkaar hebben gesproken over die groene stroom en dat wij de knelpunten helder hebben gedefinieerd. Wij hebben ook aangegeven wat de Nederlandse inbreng in Europa is. Het gaat erom dat er nieuwe capaciteit moet komen. De knelpunten in het systeem moeten ook worden aangepakt. Verder moet er een overgangsregeling komen, want de 2,5 miljoen huishoudens die op dit moment een groenestroomcontract hebben, willen wij graag vasthouden.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ook de minister van Economische Zaken weet dat er de afgelopen tijd af en toe wat licht zat tussen haar insteek en die van de minister van VROM, althans initieel. Ik wijs wat dat betreft op het kernenergiedebat van 19 maart. Zou het niet verstandig zijn geweest als de minister van Economische Zaken gisteren in de richting van haar collega van VROM had aangegeven dat de minister van VROM mede namens haar antwoord op de vragen had kunnen geven in plaats van nu de indruk te wekken dat er toch weer veel licht tussen zit? Dat is namelijk een heel verkeerd signaal.

Minister Van der Hoeven:

Zo ken ik de heer Jansen weer. Dat willen wij niet. Het had anders gekund, maar het is gelopen zoals het is gelopen. Ook ik ben altijd bereid om een les te leren, ook van de oppositie.

Minister Cramer:

Voorzitter. Ik ontraad aanneming van de tweede motie van de heer Madlener, die op stuk nr. 39. Dat heeft mijn collega ook al aangegeven. De formulering over "de komende vergunningsaanvraag" is voorbarig, want er is nog geen sprake van een aanvraag. De motie is dus te vroeg ingediend.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik ben geen helderziende, maar ik heb wel het gevoel dat die aanvraag er gaat komen. Desalniettemin trek ik de motie in, want ik wil de discussie niet op scherp zetten. De discussie wordt wel vervolgd. Dan gaan wij daar weer stevig in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Madlener (31239, nr. 39) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Cramer:

Voorzitter. Er zijn mij nog twee vragen gesteld. De heer Hessels riep mij op penitentie toe te passen en duurzaamheid. Ik zal dat als geen ander omarmen. Mijn jargon is meters maken, handen uit de mouwen en dat soort doe-activiteiten, want er is geen sprake meer van bedenken. Het gaat erom in de praktijk zaken te realiseren in alle sectoren in de maatschappij, in gemeenten, in provincies, overal in het land, ook in het buitenland.

De heer Van der Vlies heeft de indruk dat wij achterlopen als het om onze doelen gaat. Ik neem aan dat hij zich baseert op de Milieubalans van het Planbureau voor de Leefomgeving. De cijfers, op grond waarvan deze rapportage is gemaakt, zijn gebaseerd op het jaar 2006 en lopen dus sterk achter. Het programma Schoon en Zuinig is nog niet in volle omvang meegenomen. Met het oog daarop hebben wij ECM en het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd om naast deze gestandaardiseerde monitoringrapportages ook rapportages te maken over alle acties die wij voornemens zijn te doen en alle acties die al in gang zijn gezet, opdat ook datgene wat al is belegd en in maatregelen is uitgedrukt, wordt meegenomen in een adequaat monitoringsysteem. Dat kan dan meteen mee lopen in de jaarlijkse cyclus. De eerste rapportage is voor de VROM-begroting gereed, zodat de Kamer zich snel een indruk kan vormen of nu al of niet sprake is van achterstand. Als die er is, mag de Kamer van mij aannemen dat mijn collega's en ik ervoor zullen zorgen dat wij weer op schema komen. Dat hebben wij elkaar ook toegezegd, zodat datgene wat wij beogen te bereiken daadwerkelijk wordt gerealiseerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Volgende week dinsdag stemmen wij over de motie.

De vergadering wordt van 18.58 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen