Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor experimenten met een gebiedsgerichte bestemmingsheffing ten behoeve van aanvullende activiteiten van samenwerkende ondernemers mede in het publiek belang (Experimentenwet BGV-zones) (31430).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Blanksma. En je zou het toch niet zeggen...

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wat wilt u zeggen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u jarig bent.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat klopt.

De voorzitter:

Mij werd langzaam uw leeftijd toegefluisterd...

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, nee, dat doen wij niet!

De voorzitter:

Maar dat kunnen wij niet geloven; dat zeg ik namens iedereen. Ik herhaal het ook niet, want het is niet te geloven. Een plezierige dag verder.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dank u wel voor de felicitaties.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Aan de orde vandaag is de experimentenwet bedrijfsgerichte gebiedsverbeteringen, de BGV-zones zoals wij het op dit moment in de volksmond noemen. Een BGV-zone is een afgebakend gebied waarbinnen ondernemers gezamenlijk investeren in een aantrekkelij­kere en veiligere bedrijfsomgeving. Het is een lang gekoesterde wens van ondernemers en gemeenten. Het CDA hecht veel waarde aan initiatieven die de lokale kwaliteit, leefbaarheid en veiligheid van bedrijfsomgevingen bevorderen. In de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland wordt het instrument van de BGV-zone al jaren zeer succesvol toegepast. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om dit instrument ook in Nederland als experiment in te zetten.

Het wetsvoorstel biedt ondernemers een instrument om gezamenlijk te investeren in hun bedrijfsomgeving en de organisatie en de lasten evenwichtig te verdelen. Het CDA onderschrijft de gedachtegang die aan deze wet ten grondslag ligt volledig en ziet duidelijk de toegevoegde waarde van de bedrijfsgerichte gebiedsverbeteringen ter verbetering van het ondernemersklimaat en maatschappelijke kwesties zoals veiligheid en het tegengaan van verloedering. Op veel bedrijfslocaties in Nederland bestaat bij de daar gevestigde ondernemers behoefte aan een hogere kwaliteit van de bedrijfsomgeving. Om dit te realiseren ontbreken vaak de duidelijkheid van verantwoordelijkheden, structurele financieringen en een evenwichtige verdeling van de lasten. Op initiatief van ondernemers en bij voldoende draagvlak, bestaat na de invoering van de voorliggende wet de mogelijkheid, een regeling te treffen ter verbetering van het omliggende gebied, waarbij alle betrokken ondernemingen worden verplicht een bijdrage te leveren. Er is geen plaats meer voor freeridersgedrag. Het profiteren en niet meebetalen is voorbij, dat houdt nu op. Dit houdt voor mijn fractie wel in dat er bij het instellen van zo'n BGV-zone een groot draagvlak moet zijn bij de betrokken ondernemers. In het voorliggende wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat ten minste de helft van de bijdrageplichtige ondernemers zich moet hebben uitgesproken over de inwerkingtreding van de BGV-zone. Van die helft moet twee derde voor zijn. Bij 100 ondernemers zou dit betekenen dat minimaal 33 ondernemers in een bepaald gebied voor zouden moeten zijn. Mijn fractie noemt dit geen breed draagvlak. 33% is geen breed draagvlak. Het is toch niet meer dan normaal dat meer dan de helft van de betrokkenen instemt met de instelling van zo'n zone? BGV-zones zijn van, door en voor ondernemers. Dan mag je uitgaan van minimaal 51% dat het initiatief onderschrijft. Op dit punt overwegen wij een amendement in tweede termijn in te dienen.

Voorliggende wet is een experimentenwet tot 2015. Het CDA is ervan overtuigd dat door aanscherping van het draagvlakcriterium, het experiment aan kwaliteit zal winnen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Vergeet mevrouw Blanksma niet de helft van de draagvlakmeting? In de stukken wordt duidelijk gesproken over een dubbele draagvlakmeting. Dat is het gedeelte waarover zij spreekt. Zij zegt dat 50% zich moet uitspreken, waarvan twee derde deel voor moet stemmen en waarbij – hierop doel ik als ik spreek over een dubbele draagvlakmeting – 50% van de WOZ-waarde vertegenwoordigd moet zijn. Dit is een tweede koppeling die in het wetsvoorstel wordt gemaakt. Daarover hoor ik haar niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat klopt. Door de WOZ-waarde mee te laten wegen, wordt aan de grote instellingen of ondernemingen in zo'n gebied meer waarde gehecht. Wij zijn voor one man, one vote. Er moeten zo veel mogelijk ondernemers achter dit initiatief staan. Wij hechten minder aan de waarde van het onroerend goed.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Betekent dit heel concreet dat het CDA de WOZ-waarde uit het voorstel amendeert?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, die amenderen wij er niet uit. Wij vinden wel belangrijk dat in ieder geval de helft van de ondernemers zich voor het invoeren van een BGV-zone moet uitspreken.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb nog één vraag op dit punt. De helft klinkt sympathiek, maar als ik een rekensommetje maak, blijkt daaruit dat het percentage mensen dat voor de zone is veel hoger moet zijn dan 50.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Wij vinden dat 60% zich in ieder geval moet uitspreken over wel of geen BGV-zone en van die 60% moet 85% zichzelf als voorstander van de BGV-zone uitspreken. 85% van 60% is ruim 50%. Daarmee heeft ruim 50% van de ondernemers in zo'n zone zich uitgesproken voor het initiatief. Het is "van, voor en door ondernemers" en dat vereist gewoon een meerderheid.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik kan mevrouw Blanksma voor een groot deel volgen. Het is inderdaad heel absurd dat hier een wetsvoorstel ligt waarin ondernemers dwingend een heffing wordt opgelegd als maar een derde van de ondernemers het ermee eens is. Zij spreekt over freeriders, maar het kan toch niet zo zijn dat als de helft plus één ondernemer voor is, dit aan de helft min één wordt opgelegd. De VVD is sowieso tegen en ik zal uitleggen waarom. Als je zegt alleen een BGV-zone in te stellen als er draagvlak is, dan moet je dat royaal doen en moet je stellen dat ten minste twee derde van de ondernemers voor moet zijn om het aan een derde op te leggen. Dan is zij consequent. Ik vind ruim 50%, de helft plus één, zeer mager.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij hebben zeer bewust gekozen voor een krappe meerderheid omdat dit een experimentenwet betreft. Als wij de drempel te hoog leggen, doen wij te weinig ervaring op met deze experimentenwet. Wij stellen het percentage daarom op 51. Daarna zullen wij bij de evaluatie met elkaar bespreken of er eventueel een ander percentage moet gelden.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp dat u denkt dat als twee derde van de ondernemers mee moeten doen, er nauwelijks experimenten zullen zijn. Ik ben dat met u eens. Er is geen draagvlak bij ondernemend Nederland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Dit wordt zwaar ondersteund door MKB-Nederland. Het zijn juist de ondernemers die vragen om zo'n gebied in te stellen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Mevrouw Blanksma zei zojuist dat de WOZ-waarde eigenlijk geen rol mag spelen. Zij gaf zelf het argument dat grootwinkelbedrijven dan een andere machtspositie krijgen. Waarom verbindt zij daar geen consequenties aan en schrapt zij het niet gewoon?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het kan wat ons betreft, als dat per se zou moeten, ook geschrapt worden. Voor ons is het allerbelangrijkste dat ondernemers die in zo'n gebied zitten, zich in meerderheid hebben uitgesproken over de instelling van zo'n BGV-zone. Als daar dan ook een waarde aan wordt verbonden, is dat prima, maar voor ons is het veel belangrijker dat ondernemers laten horen dat zij het willen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ook als die overgrote meerderheid die u wilt bereiken, voor die BGV-zone is, zou het kunnen gebeuren dat een heel kleine minderheid die vanwege die WOZ-positie tegen kan houden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van uw poging om het draagvlak te vergroten?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat is inderdaad niet de bedoeling. De combinatie laat zien dat de waarde een bepaalde wegingsfactor heeft in het totaal. Voor ons blijft het belangrijkste dat al die ondernemers uiteindelijk de schouders eronder zetten om dit te kunnen realiseren en zo'n gebied ook daadwerkelijk te kunnen verbeteren.

Voorzitter. Gemeenten krijgen binnen deze wet de tijdelijke bevoegdheid, een gebied aan te wijzen, de BGV-zone, waarbinnen een bijdrage mag worden geheven. Deze bijdrage is bestemd voor de financiering van extra voorzieningen in zo'n zone. De voorzieningen dienen naar de mening van het CDA zowel het gezamenlijke belang van de ondernemers als het algemeen belang. Ondernemers organiseren zich in een vereniging of in een stichting en formuleren zo hun eigen ambities. Deze leggen zij vast in een uitvoeringsovereenkomst. Onduidelijk is het onderscheid tussen de taken van de gemeente en van die stichting. Wie is waarvoor verantwoordelijk en welk serviceniveau moet de gemeente minimaal bieden? Het wetsvoorstel is daar niet duidelijk in. Een BGV-zone mag geen aanleiding zijn voor gemeenten om het over te laten aan de ondernemers zelf. Het CDA is van mening dat vooraf met elkaar vastgelegd moet worden welk serviceniveau in zo'n uitvoeringsovereenkomst moet worden opgenomen. Ik denk dat het experiment daardoor aan kracht zal winnen.

De betrokkenheid van de gemeenten en het vastleggen van dat serviceniveau zijn wat ons betreft essentieel. In Engeland waar BGV-zones reeds veelvuldig worden toegepast, is het gebruikelijk dat ondernemers en gemeenten een service level-agreement afsluiten, waarin de verplichtingen van de gemeenten worden vastgelegd. Het CDA bepleit dat de gemeenten op basis van vrijwilligheid het niveau van dienstverlening in de dienstovereenkomst laten vastleggen. Wij zijn ervan overtuigd dat het experiment door vooraf duidelijkheid te verschaffen over taken en bevoegdheden, aan kracht zal winnen. De VNG zou daar een stimulerende rol in kunnen spelen. Wij vragen de staatssecretaris dit punt op te nemen met de VNG.

In artikel 7 van deze experimentenwet wordt er melding van gemaakt dat de gemeenten perceptiekosten in rekening mogen brengen. Wij hebben er geen enkel zicht op wat er precies met perceptiekosten wordt bedoeld. Krijgen de gemeenten de vrijheid om welke kosten dan ook in rekening te brengen als het gaat om de bijdrage die de ondernemers voor hun eigen gebied rekenen? Ik krijg hierop graag een toelichting van de staatssecretaris.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Blanksma wil dat met de VNG wordt gesproken over het gewone serviceniveau van gemeenten. Alle voor extra service zouden gemeenten extra moeten betalen. Op het lijstje staan echter verlichting van de openbare ruimte en schoonmaak en onderhoud van de openbare ruimte. Dat zijn toch gewone gemeentetaken? Die vervullen zij in woonwijken, in winkelcentra en op bedrijfsterreinen. Waarom moeten wij daarover praten? Dat is toch niet extra? Dat moeten zij gewoon doen. Het is dan toch flauwekul om te praten over het niveau. Gemeenten horen gewoon behoorlijk de straat schoon te maken en te zorgen voor goede straatverlichting.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat ben ik helemaal met de VVD eens. Als de gemeenten als er een BGV-zone zou zijn, achterover zouden leunen en daar niets meer schoon zouden maken, dan is het experiment bij voorbaat mislukt. Wij hebben het dan ook niet over de normale taken die gemeenten moeten verrichten. Het gaat om de extra dingen die ondernemers zelf in hun omgeving willen realiseren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil dan toch van mevrouw Blanksma weten wat de extra plus moet zijn op het punt van het onderhoud van straten en openbare verlichting. Er vraagt geen ondernemer om leeslampjes of schemerlampen in de openbare ruimte. Een ondernemer verlangt gewoon een goed verlichte straat. Dat kunnen wij in een woonwijk en op een bedrijfsterrein eisen. Waarom moeten wij dan nog praten over bijzondere voorzieningen en ondernemers laten betalen? Waarom doet de CDA-fractie mee aan die flauwekul? De gemeenten behoren dat gewoon goed te doen en de ondernemers betalen al zat belasting.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Precies. De ondernemers geven in ieder geval aan wat zij extra willen doen. Dat is absoluut niet het overnemen van gemeentelijke taken. Ik ben het dus helemaal met de heer Aptroot eens. Ik bepleit dan ook dat de staatssecretaris op dit serviceniveau geen enkele ruimte laat. Ik daag de staatssecretaris uit om op dit punt een duidelijk antwoord te geven.

De totaal benodigde financiële middelen worden toegerekend aan de bijdrageplichtige ondernemers in het betrokken gebied. Het gaat hierbij om de ondernemers die gebruik maken van de panden om hun bedrijf uit te oefenen. In de voorliggende wet worden eigenaren van panden dus niet verplicht een bijdrage te leveren, voor zover zij niet tevens gebruiker zijn. Veel bedrijvenlocaties verloederen echter door leegstand van panden die voor bedrijfsvoering bestemd zijn. Dit heeft zijn weerslag op de leefbaarheid en de veiligheid in de publieke ruimte in die gebieden. Gebleken is dat betrokkenheid van alle partijen, in dit geval de gemeente, de eigenaren van de panden en de gebruikers van deze panden, een belangrijke succesfactor is om de leefbaarheid en de veiligheid in de bedrijfsomgeving in gezamenlijkheid te verbeteren. Deze betrokkenheid kan niet los worden gezien van een financiële bijdrage van alle partijen. Ook eigenaren hebben baat bij een kwalitatief, hoogwaardige bedrijfsomgeving. De CDA-fractie is van mening dat een BGV-bijdrage in rekening moet worden gebracht bij gebruikers en in geval van leegstand ook bij de eigenaren. Wij overwegen op dit punt in tweede instantie een amendement in te dienen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Graag hoor ik van mevrouw Blanksma waarom dit alleen bij leegstand het geval zou moeten zijn. Als er sprake is van gigantisch achterstallig onderhoud aan een pand van een vastgoedeigenaar, wat ook een verloedering van de openbare ruimte betekent, dan kan die vastgoedeigenaar daar toch gewoon op aangesproken worden, in die zin dat ook hij een bijdrage levert?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij willen niet dat er dubbel geheven wordt. Er wordt een bijdrage gevraagd van gebruikers of van eigenaren, maar niet van allebei. Ik denk dat het juist gaat om de bedrijfsomgeving, de omgeving waar deze bedrijven werken. Die heeft primair de aandacht. Het kan niet zo zijn dat in geval van leegstand geen enkele bijdrage geleverd wordt. Wij hebben er dus voor gekozen om een bijdrage te vragen van ofwel de eigenaar, ofwel de gebruiker, als er sprake is van een gebruiker van het pand.

De heer Van Leeuwen (SP):

Prima. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ook ik voel niet voor een dubbele heffing van gebruiker en eigenaar. Maar mijn vraag is: waarom wordt die heffing alleen bij leegstand opgelegd? Waarom wordt die heffing niet gewoon bij aantoonbaar achterstallig onderhoud opgelegd? Waarom wordt er in het laatste geval geen bijdrage gevraagd van de vastgoedeigenaar?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De heffing is bedoeld om de omgeving te verbeteren en niet om het individuele pand te verbeteren. Dus wat ons betreft past dit niet in deze experimentenwet.

De heer Van Leeuwen (SP):

Maar waarom dan wel in geval van leegstand?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

In geval van leegstand is er niemand die kan meebetalen aan de omgevingsbijdrage, omdat deze wet alleen maar voorziet in een bijdrage door de gebruiker. Wij hebben geoordeeld dat dit absoluut niet eerlijk is ten opzichte van de gebruikers. Daarom willen wij in dat geval de eigenaar aanslaan.

Tot op dit moment zijn er ruim honderd locaties aangemeld. De interesse is dus hoog, hetgeen positief is met het oog op het slagen van deze experimentenwet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van het feit dat de aangemelde locaties zeer verspreid liggen en heel divers zijn. Dat is op zichzelf een prima zaak. Wij vragen in dit verband echter specifiek aandacht voor de wijkaanpak. Alhoewel het wetsvoorstel zich niet in het bijzonder op de krachtwijken richt, kan het wel een bijzondere positieve impuls geven voor de economische dynamiek in zulke wijken. Het instellen van een BGV-zone kan een goede bijdrage leveren aan de wijkaanpak. Is de staatssecretaris dit met ons eens? Hoe kunnen gemeenten in deze wijken de oprichting van een BGV-zone verder stimuleren? Is in dit verband inzet van extra middelen door gemeenten te overwegen? Zo ja, hoe ziet de staatssecretaris dat?

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Blanksma ziet in bepaalde wijken waar achterstanden zijn, de zogenaamde prachtwijken, mogelijkheden. Ik wijs haar erop dat ondernemers in die wijken vragen om lagere vaste lasten. De huidige ozb wordt door veel ondernemers in die wijken en ondernemers die daar willen starten, als een probleem gezien. Nu komt er nog eens een extra heffing bovenop! Daarmee wordt de drempel voor ondernemers alleen maar hoger.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb de afgelopen weken bij een aantal wijkbezoeken geconstateerd dat ondernemers het belangrijk vinden om in gezamenlijkheid de wijk aantrekkelijker en veiliger te maken. Als daar een bijdrage van de gemeente bij kan komen, is dat alleen maar positief. Maar dat is specifiek gericht op de wijkaanpak. Op dat punt vraag ik een toelichting van de staatssecretaris.

De heer Aptroot (VVD):

Wij hebben het nu niet over een extra bijdrage van de gemeenten. Het gaat om het feit dat ondernemers bovenop een extreem hoge ozb een extra heffing moeten betalen, naast kosten voor product en bedrijfschap. Mevrouw Blanksma maakt het ondernemen op die manier alleen maar duurder, het wordt bijvoorbeeld onbetaalbaar voor starters.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat verloedering veel meer negatieve consequenties heeft voor de bedrijfsuitoefening van een bedrijf. Ik denk dat het absoluut belangrijk is dat een bedrijf in ieder geval gevestigd is in een omgeving waar prettig gewinkeld en gewoond kan worden. Dat is uiteindelijk positief voor de onderneming.

De heer Aptroot (VVD):

Het is de taak van de overheid om een omgeving te creëren in de openbare ruimte waar men prettig kan winkelen, werken en wonen. Dat is niets nieuws; daar hoeven wij geen extra geld voor te vragen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat klopt, dat is niets nieuws, maar deze plus is wel nieuw. Laten wij vooropstellen dat dit een experiment is waarbij ondernemers zelf het initiatief nemen. Zij hebben zelf aangegeven er behoefte aan te hebben. Als zij er geen behoefte aan hebben en er is geen meerderheid, gaat het gewoon niet door.

De doelstelling van het experiment is helder beschreven. Echter, de criteria voor de evaluatie hebben naar de mening van het CDA een nogal abstract karakter. Er staat nauwelijks vast dat er geëvalueerd wordt op basis van bijvoorbeeld criminaliteitscijfers, klanttevredenheid, tevredenheid van de ondernemers zelf, de juridische implicaties, de handhaafbaarheid. Wij vragen de staatssecretaris voor de effectiviteit van de evaluatie kwantitatieve, toetsbare criteria vast te stellen. Graag krijgen wij een toezegging van de staatssecretaris.

Tot slot de administratieve lasten voor ondernemers en de gemeenten. Zowel ondernemers als gemeenten moeten heel veel werk verzetten in de voorfase, terwijl pas in een laat stadium, na het vastleggen van de verordening, duidelijk wordt of de plannen ook daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd. Een onzekere factor in dezen is het draagvlak. Het naar voren halen van het moment van het formeel vastleggen van voldoende draagvlak zou naar de mening van de CDA-fractie heel veel tijd en energie kunnen besparen als pas na de voorfase blijkt dat bijvoorbeeld draagvlak ontbreekt. Graag de mening van de staatssecretaris op dit punt. Is het mogelijk om de procedure op dit punt eventueel aan te passen? De berekende administratieve lasten worden geschat op 2,19% van het totale subsidiebedrag. Door de vele onzekere variabelen in deze berekening is de onderbouwing niet echt hard. Wij hebben daar begrip voor, maar wij vragen wel bij de evaluatie een exacte onderbouwing van de administratieve lasten voor ondernemers en gemeenten. Graag een toezegging.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog even zitten kauwen op het eerste amendement van de CDA-fractie. Ik heb mevrouw Blanksma horen zeggen dat zij pal staat voor de kleine ondernemingen en dat de interesse voor dit experiment groot is. Is zij niet bang dat het amendement een dusdanige drempel opwerpt dat het hele experimentele karakter van deze wet teniet wordt gedaan? Anders gezegd: die BGV-zones kunnen wij gewoon vergeten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk het juist niet. Het animo bij ondernemers is heel groot. Een meerderheid van 51% toont aan dat er behoefte bestaat aan een BGV-zone. Daarmee wint het experiment juist aan kracht. De wil is er.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Rekenkundig klopt dat, maar ik wijs erop dat 60% in ieder geval voor of tegen dat experiment moet zijn. Van die 60% moet 70% voor zijn. Dus het is niet mis wat een kleine onderneming moet doen om in deze experimentele fase iets van de grond te tillen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, 51% moet voor het instellen van een BGV-zone zijn. Nogmaals, ik denk dat het experiment daarmee juist aan kracht wint. Wat wij nu doen, is vrij uniek, maar omdat ondernemers en gemeenten dit graag willen, zijn wij hier voorstander van. Maar dan vind ik wel dat minimaal de helft zich daarvoor moet uitspreken.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat wij sowieso om 16.00 uur met het volgende debat gaan beginnen. Iedereen is zo op dreef, dus ik hoop dat wij het kunnen afronden vandaag, anders gaan wij op een ander moment verder. Ik heb alle tijd, zoals men weet.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Wij praten vandaag over een wet die het mogelijk maakt om in gezamenlijkheid, ondernemers en gemeenten, te investeren in een bedrijfsomgeving. Beide partijen hebben hier belang bij. Voor de ondernemer is kwaliteit en veiligheid van zijn bedrijfsomgeving een belangrijke factor voor zijn bedrijfsvoering. Het moet een uitnodigende omgeving zijn voor de klanten. Voor de lokale overheid is een leefbare en veilige publieke ruimte van belang om bedrijven en bezoekers te trekken. Samen investeren levert dus echt veel op en de effecten van de investeringen zijn ook groter. Het geheel is, om het maar eens anders te zeggen, meer dan de som der delen.

Het belangrijkste is toch dat de BGV-zones van, voor en door ondernemers zijn. Deze wet is bedoeld om ondersteuning te bieden aan groepen ondernemers die zelf willen bijdragen aan een aantrekkelijke en veilige bedrijfsomgeving. Dit is dus geen speeltje van de gemeenten! Het is niet de bedoeling dat gemeenten bepaalde activiteiten in mindere mate gaan verrichten. Ik zeg dit met name in de richting van de heer Aptroot. Integendeel, de gemeente moet zijn activiteiten op peil houden die op grond van overeenkomsten zijn afgesproken.

De heer Aptroot (VVD):

Het moet geen speeltje van gemeenten worden, maar onderhoud en verlichting van de straten zijn toch gewoon een taak van de gemeenten. Waarom moeten ze daar nog extra geld voor kunnen heffen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

U maakt er gewoon een karikatuur van!

De heer Aptroot (VVD):

Gaat u ook voorstellen dat als een woonwijk goed verlicht moet worden, de bewoners bovenop de normale belasting ook nog extra moeten betalen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik weet dat de heer Aptroot hier fel tegenstander van is. Hij probeert vandaag een beeld neer te zetten dat totaal niet klopt met wat ons hiermee voor ogen staat, in ieder geval de PvdA-fractie. De gemeente moet haar activiteiten uitvoeren zoals die zijn overeengekomen op lokaal niveau. Als dat betekent een keer per week de straat schoonmaken, dan is dat een keer per week de straat schoonmaken. Maar als ondernemers in dat gebied zeggen dat zij de straat zeven keer per week schoon willen hebben, dan zou dit een mogelijkheid zijn. Het is een aanvulling op. U, mijnheer Aptroot, schetst nu het beeld alsof de gemeente kan zeggen dat zij helemaal niet meer veegt. Zo is het niet, het is een aanvulling op. Ik heb veel vertrouwen in de ondernemers dat zij zich niet in de luren laten leggen door de gemeente.

De heer Aptroot (VVD):

Als u vertrouwen in ondernemers hebt, zou u op zijn minst, echt op zijn minst, het voorstel van mevrouw Blanksma moeten steunen die zegt dat dan ten minste wel de helft plus een ervoor moet zijn, maar u gaat al akkoord als een derde van de ondernemers het wil. Daarmee legt u het aan twee derde op! Ik vind dat niet democratisch!

Mevrouw Smeets (PvdA):

Als twee derde deel van 50% het wil, mijnheer Aptroot. In mijn interruptie heb ik al laten merken dat ik het op zich wel sympathiek vind. Het gaat hier om een experiment en ik wil in dit stadium dan ook niet te veel drempels opwerpen.

De heer Aptroot (VVD):

Tot een experiment hoeft dus niet democratisch te worden besloten? Een derde kan het opdringen aan twee derde, dat is de PvdA!

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ook nu wordt er weer een denkfout gemaakt, want het gaat om een dubbele draagvlakmeting. Wij hebben er ook nog mee te maken dat 50% van de WOZ-waarde vertegenwoordigd moet zijn. U vergeet dat telkens te vermelden. Het gaat dus om een dubbele draagvlakmeting!

De heer Aptroot (VVD):

U komt dus op voor het grootkapitaal?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Belangrijk is dat het hier gaat om een experimentenwet. Een experiment kan uitwijzen in hoeverre BGV-zones in Nederland toepasbaar en haalbaar zijn en een bijdrage kunnen leveren aan de kwaliteit van de bedrijfsomgeving.

Wij zijn blij met de horizonbepaling, dat zouden wij vaker moeten doen. De wet vervalt in principe per 1 januari 2015. Evaluaties zullen moeten uitwijzen of een definitieve regeling gewenst is. Daarom moeten wij nu ook niet te veel belemmeringen en drempels opwerpen. Dan valt er minder uit te testen en, niet onbelangrijk, haken initiatiefnemers die op vrijwillige basis werken af. Dat willen wij hoe dan ook voorkomen. Voordat deze wet vervalt, zal een evaluatie uitsluitsel moeten geven of en, zo ja, in welke vorm wij deze experimentenwet omzetten in een definitieve wet. Kan de staatssecretaris nogmaals aangeven welke evaluatiecriteria zullen worden gehanteerd?

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris wel een opsomming gegeven van kwalitatieve evaluatiecriteria, maar ik zou ook graag een rangorde zien. In navolging van mevrouw Blanksma vraag ook ik of er misschien ook kwantitatieve selectiecriteria zijn te noemen.

De instelling van een BGV-zone is ingrijpend, omdat de gemeente dan een bijdrage oplegt aan alle ondernemers die binnen de zone zijn gevestigd. Dit gebeurt weliswaar alleen als de ondernemers het zelf willen, als die het initiatief nemen, maar ondernemers die faliekant tegen het initiatief zijn, moeten toch meebetalen. Mijn fractie had een minder ingrijpende variant toegejuicht, maar wij zijn het er met het kabinet over eens dat een minder ingrijpende variant niet bestaat. Uiteindelijk gaat het erom dat alle ondernemers verplicht moet worden om financieel bij te dragen, want zo profiteert een hele zone. Wel is het goed dat de BGV-zones van beperkte duur zijn.

Voorzitter. Ik stop maar even, want er staan enkele leden te wachten en zo gaat mijn verhaal verloren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij willen wel haast maken.

De voorzitter:

U heeft groot gelijk. Mevrouw Blanksma, gaat uw gang.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Heb ik nu goed begrepen dat de fractie van de Partij van de Arbeid freeridersgedrag wil toestaan?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik begrijp niet uit welke tekst mevrouw Blanksma dit afleidt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mevrouw Smeets zegt dat de verplichting dat alle ondernemers meebetalen, een beetje ver gaat en dat de fractie van de Partij van de Arbeid dat niet noodzakelijk acht.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Nee, ik heb willen aangeven dat er in mijn fractie lang is nagedacht over de vraag of dit nu het antwoord is op het freeridersgedrag. Wij zijn tot conclusie gekomen dat dit als experiment voorlopig een antwoord is op het freeridersgedrag. Ik heb alleen maar in mijn inbreng willen aangeven dat dit voor ons een moeilijke afweging is geweest, want je legt per slot van rekening aan iedereen een heffing op.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Begrijp ik het goed dat de leden van de fractie van de Partij van de Arbeid in principe zeggen "wij willen liever geen heffing"?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Nee, dat begrijpt mevrouw Blanksma verkeerd. Ik heb alleen maar aangegeven dat wij een goede en zware afweging hebben gemaakt of dit een oplossing is voor de freeriders. Ja, dit is een oplossing voor de freeriders. Dit betekent per definitie dat je een heffing oplegt aan alle ondernemers in dat gebied als het van onderop komt, niet van de gemeente.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan begrijp ik toch niet dat mevrouw Smeets niet meegaat in ons voorstel om te zorgen voor een breed draagvlak. Als dit zo moeilijk ligt in de PvdA-fractie, is het heel belangrijk om een breed draagvlak te creëren. Ik begrijp niet dat mevrouw Smeets dan niet ons amendement steunt dat er juist op is gericht om het draagvlak te vergroten.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik hoef mevrouw Blanksma niet te vertellen dat het in de politiek altijd gaat om het maken van afwegingen. In dit geval heeft dit ertoe geleid dat mijn fractie dit experiment een kans wil geven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat willen wij ook, maar dan nog is het jammer dat mevrouw Smeets dit soort besluiten met een minderheidsdeelneming durft te nemen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik neem met genoegen kennis van het feit dat de fractie van de Partij van de Arbeid hierover lang heeft moeten praten en er moeite mee heeft. Wij hebben moeite met het voorstel. Wij hebben er kort over gesproken, want wij zijn unaniem van mening dat wij zo'n stalinistisch dwangstelsel niet willen. Mevrouw Smeets zei zojuist dat zij wel graag een minder ingrijpende variant zou willen. Welke minder ingrijpende variant heeft de fractie van de Partij van de Arbeid overwogen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Die hebben wij niet gevonden, mijnheer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD):

Misschien moet mevrouw Smeets daarvoor dan toch nog haar best doen. Wellicht kunnen wij na de eerste termijn om een schorsing vragen. Ik wil wel samen met haar een minder ingrijpende variant uitwerken waarin niet iedereen hoeft te worden gedwongen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb al in mijn inbreng gezegd dat wij dit experiment van harte ondersteunen – ik zal dit straks nog eens herhalen – omdat het een eindtermijn kent, waarna wij onze gedachten bepalen. Daarom heb ik ook gevraagd naar de evaluatiecriteria. Ik vind het een beetje vreemd dat de heer Aptroot opkijkt van het feit dat wij ook nadenken over de mogelijkheid dat er heffingen worden opgelegd waaraan iedereen in een bepaalde zone moet meedoen. Dan mag je toch van politici verwachten dat zij daarover goed nadenken en dat zij afwegingen maken. In ieder geval gebeurt dit wel in mijn fractie.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben blij dat de fractie van de Partij van de Arbeid ook afwegingen maakt, maar die vallen altijd uit ten gunste van dwangstelsels, van corporatistische systemen. De fractie van de VVD wil juist de ondernemer vrijlaten.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Het is goed dat de BGV-zones van beperkte duur zijn. Na maximaal vijf jaar moet weer worden aangetoond dat er voldoende draagvlak is. Ook moet er dan opnieuw worden gekeken naar de activiteiten. Daarnaast biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om tussentijds het contract open te breken. Dat is mogelijk als de activiteiten in het geheel niet voldoen aan de verwachtingen van de ondernemers/deelnemers. Er zijn dus voldoende waarborgen om te kunnen starten.

Mijn fractie heeft behoefte aan nadere toelichting van de staatssecretaris op het voorzieningenniveau van de gemeente in relatie tot deze wet. De activiteiten in een BGV-zone zijn een aanvulling op de diensten van een gemeente en worden door een vereniging van ondernemers uitgevoerd. Hoe wordt voorkomen dat bestaande activiteiten van de gemeente worden vervangen door activiteiten van ondernemers? In welk stadium zou dit bij voorkeur moeten gebeuren? En door wie? Een andere vraag die mijn fractie zich stelt, betreft de reikwijdte van de activiteiten. Gaat het om Schoon Heel Veilig of kunnen ondernemers het ook naar eigen inzicht uitbreiden?

De kring van heffingsplichtigen. Kan de staatssecretaris nogmaals aangeven waarom de eigenaren van onroerend goed, panden, niet behoren tot de kring van betalingsplichtigen? Het is immers ook in hun belang dat de bedrijfsomgeving wordt aangepakt, al was het alleen maar vanwege de waardestijging van hun eigendom.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wil de PvdA-fractie dan ook de kring van belastingplichtigen uitbreiden naar de eigenaren? U stelde uw vraag aan de staatssecretaris namelijk wel heel indringend.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af, maar ik vind wel dat eigenaren er ook op vooruitgaan als in een zone of in een wijk wordt geïnvesteerd.

Uw amendement over de leegstaande panden vind ik zeer sympathiek. Ik zal hiernaar dan ook zeker met mijn fractie kijken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wat verwacht u van de staatssecretaris? Wat moet hij van u gaan antwoorden?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik kan niet in zijn hoofd kijken. De staatssecretaris heeft hier in de nota naar aanleiding van het verslag al een passage aan gewijd. Ik heb daarvan kennisgenomen. Toch heb ik nog de behoefte om daarover nader met hem van gedachten te wisselen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vind dat heel jammer. Als ik een vraag stel, doe ik dat omdat ik een bepaalde richting op wil. Ik had graag van u vernomen welke richting u op wilt met de leegstaande woningen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wacht het antwoord af, maar vooralsnog ben ik van mening dat alleen gebruikers zouden moeten betalen. Uw amendement om de eigenaren van leegstaande panden mee te laten betalen vind ik sympathiek.

Voorzitter. Mijn fractie heeft een aantal vragen over de btw. Voor zover onze informatie reikt, komen ondernemersfondsen in aanmerking voor btw-aftrek. Stel dat deze ondernemers het desbetreffende ondernemersfonds opheffen en gebruik gaan maken van zo'n BGV-zone. Is het juist dat de activiteiten die dan verricht worden in de BGV-zone, niet in aanmerking komen voor btw-aftrek? Als dit waar is, dan betekent dit concreet dat de bijdrage van ondernemers aan de BGV-zone hoger is dan die aan het ondernemersfonds. De btw moet immers hoe dan ook worden opgebracht.

De naamgeving. Ik vind BGV, Bedrijfsgerichte Gebiedsverbetering, een onwerkbare naam. Mevrouw Blanksma struikelde ook al over deze woorden. Had de staatssecretaris niet iets wervenders kunnen bedenken? Wat denkt hij bijvoorbeeld van BIZ, Bedrijven Investeringszone? Ik heb hier en daar gepolst en de meeste reacties zijn positief. Hoe staat de staatssecretaris tegenover zo'n naamswijziging? Een amendement voor deze wijziging heb ik al namens mijn fractie ingediend.

Voorzitter. De PvdA-fractie ondersteunt deze experimentenwet BGV-zones. Mijn fractie roept gemeenten wel op om een zorgvuldige afweging te maken als zij ervoor kiest om belastinginstrumenten in te zetten voor ondernemers. Wij hebben vertrouwen in lokale bestuurders en onze volksvertegenwoordigers. De basisgedachte dat ondernemers zelf het initiatief nemen om te komen tot een zone en dat vervolgens in samenspraak met de gemeente uitwerken, is een uitstekend voorbeeld van hoe samenwerking op lokaal niveau gestalte moet krijgen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar uw oproep aan gemeenten om geen misbruik te maken, maar u bent wel voor een wetsvoorstel waarmee zij misbruik kunnen maken. U wilt de naam veranderen in BIZ, maar los van het feit dat het geen investeringen zijn, is dat al de naam van een zakenblad, zij het met twee z's. Hebt u even gecheckt hoe het met de rechten daarop staat?

Mevrouw Smeets (PvdA):

In mijn amendement stel ik de naam BIZ voor, met één z.

De heer Aptroot (VVD):

Dat maakt niet uit.

Mevrouw Smeets (PvdA):

U zegt dat gemeenten misbruik maken. Dat zijn zware woorden. U wilt het beeld oproepen dat het om de gemeenten gaat, maar wij spreken nu over een wetsvoorstel waarbij ondernemers aan de bal zijn, en niet de gemeenten.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik heb in de interrupties gepoogd, mijn standpunt over dit wetsvoorstel nog even vertrouwelijk te houden, hoewel... Het is wel duidelijk hoe ik erover denk.

Het voorstel beoogt een experiment met een gezamenlijke aanpak voor bedrijfsgebieden. Als uiteindelijk een op de drie ondernemers vindt dat er iets extra's moet gebeuren, wordt dit dwingend aan die andere twee opgelegd. Mevrouw Blanksma wees daar terecht op. Dat is toch onvoorstelbaar? Het is een nieuw voorbeeld van een stalinistisch dwangstelsel, zoals wij dat ook bij de product- en bedrijfschappen hebben gezien. Overigens hebben zes van de tien fracties vorige week voor opheffing daarvan gestemd, dus wij komen er wel. Nu komt er weer een nieuw systeem.

Daarnaast betreft het bijna allemaal taken die gewoon door de gemeente gedaan moeten worden: een beetje groen in het winkelcentrum of het bedrijfsterrein; verlichting, schoonmaak, onderhoud van de openbare ruimte; graffitiverwijdering in de openbare ruimte; veiligheid en desnoods eens een paar camera's ophangen. Dat zijn basistaken van de gemeente. Dit gebeurt her en der al. Sommige gemeenten doen het goed, andere zijn laks. Als ondernemers daarover klagen, dan zegt de gemeente: als je zelf betaalt, dan gaan wij ons werk doen.

Zaken als brandveiligheid en hekwerken moet een ondernemer zelf regelen. De enige extra uit het hele lijstje dat de staatssecretaris ons bij het wetsvoorstel stuurt, is extra surveillance. Dat gebeurt op veel bedrijfsterreinen. Ondernemers die dat willen en die willen dat hun eigen pand extra in de gaten wordt gehouden, regelen dat en dat gaat goed. Dit wetsvoorstel is echt flauwekul. Terecht zeggen VNO-NCW en MKB-Nederland dat zij hiermee pas kunnen doorgaan als eerst het normale serviceniveau van gemeenten is bepaald. Dit moeten wij gemeenten niet zelf laten bepalen, want in een gemeente met een linkse meerderheid, zoals Nijmegen, wil men alle extra's door de ondernemers laten betalen. Wij moeten een objectief, keurig plaatje leveren van het normale serviceniveau van gemeenten. Als wij het aan gemeenten overlaten, dan wordt het echt een potje.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar gaat het nu juist om. Stel dat de gemeenten dat serviceniveau garanderen en dat er heldere, onbetwistbare afspraken over worden gemaakt. In dat geval is aan die voorwaarde voldaan. Ik heb de commentaren van MKB-Nederland en VNO-NCW zo begrepen, dat zij hiermee best willen experimenteren, omdat er wel een probleem is.

De heer Aptroot (VVD):

Dat lees ik ook, maar het probleem is dat het serviceniveau van gemeenten nu te laag is. Daarnaast betalen ondernemers bijna twee keer zoveel aan ozb als de rest van de inwoners in een even duur pand. Dat is absoluut een scheve verhouding. Ik kom daar straks nog op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Je kunt ook de andere kant op redeneren en zeggen: laten wij er samen voor zorgen dat er over dat serviceniveau afspraken komen die niet terzijde geschoven kunnen worden en laten wij dan dit experiment aangaan. Dus het voordeel van de twijfel; zo kun je ook redeneren.

De heer Aptroot (VVD):

Een nieuw dwangstelsel op basis van het voordeel van de twijfel is te zwak. Je moet daarbij zeker weten dat het goed wordt. Misschien zegt 51% van de ondernemers: wij willen dat iedereen elke week zijn etalageramen laat zemen; dat gaan wij verplichten en wij heffen daarvoor een extra belasting. Waar blijft de vrijheid van ondernemers dan in het land? De gemeente moet gewoon zorgen voor een adequaat niveau. De openbare ruimte moet gewoon veilig, schoon en goed verlicht zijn en daarmee basta. Dat is een overheidstaak en wij moeten er niet weer allerlei frutsels bovenop gooien.

De heer Van Leeuwen (SP):

Even los van het reguliere onderhoudsniveau – ik ben het er overigens mee eens dat dit gewoon moet worden geregeld – heb ik het idee dat de heer Aptroot een beetje twijfelt aan de creativiteit en de overtuigingskracht van ondernemers. Het kan ook dat een hele straat of een hele wijk het fantastisch vindt en er gewoon mee aan de slag gaat. Niets geen stalinistisch gedoe dus, maar gewoon de situatie dat iedereen het belangrijk vindt dat het gebeurt. Als de reguliere onderhoudsplicht van gemeenten ophoudt bij zaken zoals verlichting en veiligheid, is dat dan geen grove onderschatting van de creativiteit van de ondernemers in Nederland?

De heer Aptroot (VVD):

Ja, dat is waar, maar het is een nog grovere onderschatting van de creativiteit van ondernemers dat er alleen wat gebeurt als de overheid zich ermee bemoeit. Heel veel winkelcentra hebben aan het einde van het jaar schitterende Sinterklaas- en kerstversieringen. Dat wordt niet opgelegd door de overheid; dat doen ondernemers zelf. Ik hoor dan best wel eens dat iemand niet wil meedoen, maar dat is wel zijn zaak. In een woonstraat hebben misschien negen van de tien bewoners een keurig onderhouden voortuin, terwijl de tiende er een potje van maakt. Je moet elkaar daar dan op aanspreken, maar je gaat dan toch niet zeggen dat de gemeente het onderhoud van de voortuinen overneemt en extra belasting gaat heffen? Wij treden steeds meer in de bevoegdheid van particulieren, of het nu gezinnen zijn of ondernemers. Dat moeten wij dus echt niet doen.

De heer Van Leeuwen (SP):

De opmerking dat wij volgens de VVD-fractie te veel regelen of betuttelen, laat ik even buiten beschouwing. Nogmaals: het eerste initiatief ligt bij de ondernemers zelf. Ik ga ervan uit dat die mans c.q. vrouws genoeg zijn om voldoende draagvlak en enthousiasme voor hun plannen te winnen. Wat is daar mis mee, zeker als zij dan ook nog eens de gemeente verzoeken om een helpende hand te bieden? Daar komt het in wezen op neer.

De heer Aptroot (VVD):

Als u vindt dat er voldoende draagvlak is, zou u op zijn minst mevrouw Blanksma moeten steunen in haar voorstel dat meer dan de helft van de ondernemers het moeten doen. Dan kunt u nooit een derde accepteren. Zelfs dan geldt dat meningen kunnen verschillen. De overheid heeft de taak, de plicht en ook het recht om dingen te regelen tot een basisniveau, maar daarboven moeten mensen het zelf regelen.

De voorzitter:

Wij moeten elkaar helpen om kort te zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat de heer Aptroot als hij thuiskomt heel veel moet uitleggen aan ondernemersland. MKB Nederland en VNO-NCW willen deze experimentenwet absoluut het voordeel van de twijfel geven. Zij zeggen: laten wij de schouders eronder zetten, wij willen het, de ondernemers willen het, laten wij dit met elkaar doen. Aanvullend op de vragen die daarnet zijn gesteld, vraag ik mij af waarom u freeridersgedrag toelaat, terwijl ondernemers erom schreeuwen om betrokkenheid te realiseren. U staat freeridersgedrag, het liften op andermans kosten, gewoon toe.

De heer Aptroot (VVD):

Neen, wij zijn tegen freeridersgedrag. Daarom vinden wij het ook acceptabel dat de overheid belastingen heft en de openbare ruimte op een goed kwaliteitsniveau brengt. Als mensen zeggen dat zij – bovenop datgene wat algemeen is geaccepteerd – iets extra's willen in hun winkelstraat of op hun bedrijventerrein, ook al maken die mensen 50% plus 1 uit van het totaal, vinden wij dat zij de minderheid van 50% min 1 niet kunnen opleggen om de portemonnee te trekken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Maar tegen de groep ondernemers die dat wel wil, die van goede wil is om een goed werk- en leefmilieu te creëren, zegt u: laat die freeriders maar, wij gaan allemaal voor ikke, ikke, ikke.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter, luister nu naar wat mevrouw Blanksma zegt. De ondernemers willen dat er een goed werk- en leefmilieu is. Dat is de taak van de overheid. Daar moeten wij en de gemeenten voor zorgen. U staat gewoon toe, mevrouw Blanksma, dat de overheid het over de schutting gooit naar de ondernemers. Doet u dit voorstel ook bij woonwijken?

De voorzitter:

Nee, nu word ik streng. U spreekt elkaar nu rechtstreeks aan. U kent de goede traditie in onze Kamer dat u via de voorzitter spreekt in plaats van elkaar rechtstreeks aan te spreken. Dat gaan wij nu dus oefenen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Prima, mevrouw de voorzitter. Dan kijken wij elkaar aan...

De voorzitter:

...en dan doen wij alsof wij het hebben over mijnheer Aptroot.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Mijnheer Aptroot ging even buiten zijn boekje. Hij interpreteert het absoluut verkeerd. Wij denken dat de gemeenten een minimaal niveau aan voorzieningen bieden. Dat heb ik in mijn inbreng heel helder gezegd. U houdt de plus tegen die ondernemers met elkaar willen realiseren, omdat u freeridersgedrag wilt toestaan.

De voorzitter:

Bijna goed. U zei nog één keer u.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Blanksma herhaalt zichzelf en ik ga dat niet weer doen.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Hoe kan het dat de ondernemersverenigingen van Rotterdam, Den Haag, Alkmaar, Haarlem, Wageningen, Maastricht en Venlo staan te popelen om op 1 januari met deze wet van start te gaan? Hoe verklaart u dat deze ondernemersverenigingen dat zo hard wensen?

De heer Aptroot (VVD):

Ik wilde dat ik het kon verklaren. Ik denk dat het typisch de bestuurders zijn die een beetje ver van de achterban zijn afgedwaald.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik hoef de heer Aptroot niet te vertellen dat het hierbij gaat om ondernemers die lid zijn van een ondernemersvereniging. Het gaat niet om bestuurders.

De heer Aptroot (VVD):

In Leiden bestaat dit al, daar gebeurt het. De heffing is daar stiekem onder de onroerendezaakbelasting geplakt; de ondernemers weten niet eens dat zij deze heffing betalen. Let maar op, de meeste ondernemers weten niet eens wat voor ellendige stunt wij nu uithalen, door weer een nieuwe heffing op te leggen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Nu wordt er een nieuw argument aangevoerd, dat gaat over wat er in Leiden gebeurt. Dat is een totaal andere kwestie.

De voorzitter:

Dan houden wij dit argument buiten de discussie.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Maar dan moet de heer Aptroot dit argument nu ook niet opwerpen.

De voorzitter:

Dat moet de heer Aptroot inderdaad niet doen als het debat over iets anders gaat. De heer Aptroot vervolgt zijn betoog.

De heer Aptroot (VVD):

De praktijk, bijvoorbeeld die in Leiden, is soms wat vervelend.

Voorzitter. Wij vinden dat, als ondernemers iets extra's willen, bovenop een normaal niveau, dit hun eigen verantwoordelijkheid is. Zij kunnen ieder voor zichzelf bepalen of zij dat wel willen of niet, en als zij het wel willen, of zij het gezamenlijk aanpakken. Laat ondernemers dat doen; de overheid moet hierin niet betuttelen.

Zojuist heb ik een paar keer een vergelijking gemaakt. Als men iets wil in een woonwijk, dan zegt de gemeente ja of nee. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een gemeente vindt dat de inwoners van een wijk extra moeten gaan betalen, als zij willen dat het straatwerk eens wordt vernieuwd, of dat er een bankje komt of dat er een paar speelapparaten voor kinderen komen in het gras. Ik heb dit ook door geen fractie in deze Kamer horen zeggen. Waarom worden aan ondernemers opeens wel dit soort heffingen opgelegd? Dat klopt niet. Dit is weer een nieuw dwangstelsel, net als het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Het draagvlak voor de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie neemt af en ik voorspel dat hiermee hetzelfde zal gaan gebeuren. Ik heb het al gehad over het aantal ondernemers dat meedoet. De fractie van de VVD vindt dat, als het kabinet consequent is, het een punt zou hebben als een dikke meerderheid van de ondernemers het wil. Maar dan moet het niet van een derde van de ondernemers afhangen, zoals nu in het wetsvoorstel staat, want daarin wordt gesproken over twee derde van de helft. Dan is er dus maar een derde van de ondernemers die het wil, en twee derde krijgt het opgelegd. Zelfs mevrouw Blanksma is dan nog wat karig met de helft plus één die dwang opleggen aan de helft min één. Ik zeg dan: doe royaal, mevrouw Blanksma. Laat de CDA-fractie dan met een amendement komen waarin wordt voorgesteld dat twee derde van de ondernemers voor moet zijn. Ik ben dan nog niet gelukkig, maar dan klopt het verhaal wel.

Tot slot wijs ik erop dat ondernemers al een extra heffing betalen. Bij een pand van dezelfde waarde, een ton of drie ton, is de eigenarenheffing voor bedrijfsmatig onroerend goed ruim 85% hoger dan voor een woning. Ondernemers betalen dus ruim 85% meer voor de panden aan de gemeente, dus bijna het dubbele. Eigenlijk zouden de gemeenten allang extra dingen voor ondernemers moeten doen. Dat brengt kracht, werkgelegenheid en welvaart in de gemeenten. Zolang de onroerendezaakbelasting voor bedrijfspanden nog maar een procentpuntje, en zeker nu bij 85 procentpunten, hoger is dan voor particulier onroerend goed, voor woningen, zouden zij deze extra dingen daaruit kunnen doen.

Concluderend: dit is weer een extra mogelijkheid voor gemeenten om extra geld uit de zakken van ondernemers te kloppen. De VVD-fractie is daartegen. Wij vinden dat dit kabinet – en waarschijnlijkheid vindt een meerderheid in deze Kamer dat – bouwt aan de corporatistische heilstaat. De fractie van de VVD, de liberale partij, is daar faliekant op tegen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Er zijn heel veel initiatieven die doodlopen, omdat er zoveel meelifters zijn: wel profiteren, maar niet betalen. Welke oplossing heeft de VVD-fractie voor al die meelifters?

De heer Aptroot (VVD):

Betere initiatieven, want er zijn ook heel veel initiatieven die wel slagen. Goede verlichting met de feestdagen, extra actieweken, Sinterklaasintochten die worden geregeld door ondernemers. Maar het gaat op basis van vrijwilligheid. Je mag in Nederland ook gaan stemmen als je geen lid bent van een politieke partij. Dat leggen wij ook niet verplicht op. Waarom altijd die dwang? Waarom moeten socialisten en christendemocraten altijd de bevolking, en dus ook ondernemers, in een bepaalde richting duwen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik concludeer dat de VVD-fractie ver afstaat van de dagelijkse bestaanswerkelijkheid van de ondernemer, van wie de heer Aptroot altijd zegt dat zijn hart ervan vol is.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is een onjuiste conclusie, die u niet kunt waarmaken. Ik spreek veel ondernemers. Zij willen van de PBO af en willen geen nieuwe heffing daarvoor in de plaats.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Op zich is het een vreemd wetsvoorstel dat wij hier vandaag behandelen, in de zin van: jammer dat het nodig is. Als je vindt dat het niet goed gaat in je straat en dat sommige zaken beter kunnen, organiseer je medestanders, stel je samen een plan op, kijk je wat het kost en ga je met de gemeente, als eerstverantwoordelijke voor de openbare ruimte, aan de slag. Tot zover het standpunt van de VVD.

Nu de SP, want zo simpel blijkt het allemaal niet te zijn. Er is hulp nodig in de vorm van een experimentele wet. Of het nu ligt aan een gebrek aan overtuigingskracht bij de plannenmakers, aan twijfel aan het nut van de plannen, aan een gemeente die andere prioriteiten heeft of aan het feit dat ondernemers in sommige gebieden zonder een extra heffing al moeite genoeg hebben om hun hoofd boven water te houden, feit is dat het samen de schouders eronder zetten vaak moeilijk verloopt of helemaal niet lukt.

Met de Experimentenwet BGV-zones worden gemeenten in staat gesteld om ondernemers een handje te helpen. Dat is prima. Het gaat daarbij in eerste instantie om twee zaken: de gemeente is verplicht om te toetsen of het op het initiatief van ondernemers gecreëerde draagvlak inderdaad aanwezig is en of met de plannen een algemeen belang is gediend. Als dat het geval is, kan de gemeente een BGV-zone instellen en als collectant van de heffing optreden.

De gemeente toetst het draagvlak. Minimaal de helft plus één van de ondernemers uit de beoogde BGV-zone moet zich uitspreken. Dat is one man, one vote. Als dat het geval is, moet twee derde van die groep, die tevens meer dan de helft van de WOZ-waarde vertegenwoordigt, het plan voor een BGV-zone steunen. Dat is dus one dollar, one vote. De SP-fractie heeft reeds eerder gewezen op de rechtsongelijkheid die hierdoor kan ontstaan tussen grootwinkelbedrijven en kleine zelfstandigen. Als er in een straat een of twee grootwinkelbedrijven zitten en verder alleen kleine zelfstandigen, kan een overgrote meerderheid die voor een BGV-zone is, nul op het rekest krijgen. Dit aspect, zo schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag, zal door de regering met grote belangstelling worden gevolgd. Dat is de regering geraden ook. De regering gaat ervan uit dat de panden van grootwinkelbedrijven een hogere WOZ-waarde hebben en dat dus gebruikers ervan een hogere BGV-heffing betalen. Zij vindt het daarom terecht dat hun stem zwaarder telt.

Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie voorstander is van een systeem van one man, one vote en dus van het schrappen van artikel 5, lid 1, onderdeel c, waarin die voorwaarde wordt genoemd. Wij hebben daar een amendement over ingediend. Het gaat om de openbare ruimte en de kwaliteit van de omgeving. Er kan dus geen sprake zijn van het motto wie betaalt, die bepaalt.

Het algemeen belang – het tweede onderdeel waar de gemeente op toetst – staat voor de SP-fractie voorop. Het algemeen belang van schoon, heel en veilig draagt bij aan een gezamenlijk belang van ondernemers.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U sprak over one man, one vote. U schrapt het derde onderdeel in artikel 5, lid 1. U laat de eerste twee onderdelen dus staan. Begrijp ik het goed dat de SP-fractie er nog steeds voorstander van is dat 33% van de ondernemers zich voor het instellen van een BGV-zone zou moeten uitspreken, dus een minderheid? Gaat u daarmee akkoord?

De heer Van Leeuwen (SP):

Nee, wij hebben vanaf het begin van de behandeling van deze wet en in de debatten die erover hebben plaatsgevonden, juist ingezet op verhoging van het draagvlak. In eerste instantie was dat namelijk nog minder. Ik moet het nog met mijn fractie bespreken, maar in beginsel staan wij zeer sympathiek tegenover uw amendement.

De inzet van de heffingen ligt in het verlengde van het reguliere gemeentelijke beleid op het terrein van schoon, heel en veilig. Hoewel het aan de gemeenteraad is om het niveau van het beleid vast te stellen, mag het niet zo zijn dat BGV-heffingen gemeenten een alibi verschaffen om zich terug te trekken. De vraag is of de mogelijkheid die de wet biedt om, als de meerderheid van de ondernemers dat wenst, een BGV-zone op te heffen, voldoende soelaas biedt om die mogelijke terugtrekkende beweging van een gemeente tegen te gaan. De SP-fractie vindt het meer voor de hand liggen om in de wet een bepaling op te nemen dat de BGV-heffing niet mag worden ingezet om regulier beleid van gemeenten mede te bekostigen.

Het is volgens de regering niet de bedoeling dat vastgoedeigenaren wordt verplicht om een financiële bijdrage aan de BGV-zones te leveren. Dat is wat ons betreft prima wanneer een eigenaar van een pand daar tevens een nering heeft. Het wordt echter anders als een ondernemer zijn winkel huurt van een vastgoedeigenaar. De fysieke staat van een bouwwerk heeft grote invloed op de kwaliteit en de beleving van de openbare ruimte. Meer beeldend: met een bouwval als decor, hebben een natuurstenen plaveisel, mooie groenvoorzieningen en aangename zitbanken weinig tot geen positief effect op het welbevinden. Daarbij heeft ook de eigenaar van het winkelpand, de vastgoedeigenaar, belang bij de kwaliteit van de omgeving. Zijn pand zal daardoor in waarde vermeerderen. Wij kennen het systeem van planschade, wanneer door bijvoorbeeld nieuwbouw of het vestigen van een daklozenopvang de waarde van het eigendom vermindert. Je zou in dit geval omgekeerd kunnen spreken van planprofijt. De SP vindt het dan ook logisch dat vastgoedeigenaren, als niet nering doende ondernemers bijdrageplichtig zijn.

De heer Aptroot (VVD):

Bedoelt de heer Van Leeuwen daarmee dat iemand die een pand in zijn bezit heeft en daarin bijvoorbeeld zijn winkel heeft, één keer betaalt, maar dat, als de een het pand bezit en de ander daar zijn winkel in heeft, eigenaar en ondernemer betalen?

De heer Van Leeuwen (SP):

Ja, dat klopt.

De heer Aptroot (VVD):

U denkt dat dat niet in de huur wordt versleuteld? Uiteindelijk gaat de ondernemer die een huisbaas heeft, gewoon twee keer betalen. U gaat dan ondernemers ongelijk behandelen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het is nog maar de vraag of dat versleuteld wordt. Ik vind het raar dat de VVD zo geringschattend doet over het kritisch en creatief vermogen van ondernemers. Stel dat in een bepaald gebied een initiatief loopt om er samen de schouders onder te zetten en van alles te gaan doen. De gemeente is verplicht om voor goede straatverlichting te zorgen, maar zo'n gebied kan ook beslissen om heel speciale verlichting te laten ontwerpen. De vastgoedeigenaar zou de kosten gelijk kunnen doorberekenen in de huur, omdat zijn pand in waarde stijgt vanwege een betere openbare ruimte, maar ik schat die ondernemer wat hoger in.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp het. Die creatieve straatverlichting knippert en krijgt mooie kleurtjes! De ondernemer die het pand huurt, is creatief, maar die eigenaar die het pand verhuurt ook. In het ene pand zit een ondernemer, terwijl ondernemer en eigenaar betalen. Daarnaast zit iemand die maar één keer betaalt, die misschien de helft betaalt. Dat is gewoon rechtsongelijkheid. Er is gelijkheid als u alle eigenaren en alle mensen die een bedrijf exploiteren, ook zou laten betalen. Ik begrijp u dus niet.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het heeft toch te maken met de praktijk. Ik ken een ondernemer die het hoofd net boven het water kan houden en in een heel duur monumentaal pandje zit. Ik vind het in dat geval onrechtvaardig dat hij dubbel aangeslagen wordt. Ik denk dat dat ook zeer bijdraagt aan de vermindering van het draagvlak, wat wij niet willen als er iets gezamenlijks moet gebeuren. Het wordt anders als de impuls voor de kwaliteit van de openbare ruimte ook effect heeft op de waarde van het pand dat in het bezit is van een vastgoedeigenaar. Ik vind het dan niet meer dan terecht dat je spreekt van planprofijt, als in het omgekeerde geval sprake is van planschade. Ook om het financiële draagvlak van het initiatief te vergroten, zou ik het aardig vinden als dit wordt meegenomen.

Ik sprak over de bewoners van winkelstraten, de omwonenden. Zij komen in het wetsvoorstel niet aan de beurt. In de memorie van toelichting staat dat verhoging van de kwaliteit naar verwachting voornamelijk een kwestie van gevoelswaarde is en dat de bewoners daarom zijn uitgesloten van een BGV-bijdrage en niet worden betrokken bij de draagvlakmeting. Ik vind het prima dat de bewoners niet worden betrokken bij die heffing, maar ik heb er bezwaar tegen dat zij niet worden betrokken bij de draagvlakmeting. Het onderkennen of "ondergaan" van kwaliteit is altijd een tamelijk subjectieve aangelegenheid, maar daarom nog niet minder belangrijk. Dat die gevoelswaarde niet in klinkende munt kan worden uitgedrukt, gelukkig maar, doet daar niets aan af. Minister Vogelaar is op initiatief van de SP bezig met het uitwerken van een plan over het stimuleren van de bewoning boven winkelpanden, bijvoorbeeld door bij verbouwing te eisen dat er een opgang voor de bovenverdieping wordt gerealiseerd. Als dat hier op de Korte Poten gebeurt, levert dat een gigantische bijdrage aan de levendigheid en dus ook de leefbaarheid van dit winkelgebied. De stem van de bewoners over wat er in de straat gebeurt, moet kunnen worden gehoord. Daarvoor zou hetzelfde systeem kunnen worden gehanteerd als dat voor de peiling of er voldoende steun is bij ondernemers.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Wil de heer Van Leeuwen de draagvlakmeting verbreden naar de bewoners, de niet-ondernemers, zodat wij weten hoe zij erover denken, zonder dat zij hoeven te betalen? Zij tellen dus wel mee in het amendement van mevrouw Blanksma waar de SP sympathiek tegenover staat, maar ze hoeven niet te betalen.

De heer Van Leeuwen (SP):

De bewoners tellen niet mee in het amendement, want het gaat om dat ondernemersinitiatief, maar wij vinden het wel van essentieel belang dat de omwonenden in de straat, de bewoners, betrokken zijn bij wat er in hun directe leefomgeving gebeurt. Neem bijvoorbeeld camerabewaking. Stel dat dit het initiatief is van de ondernemers in een straat waar ik woon en stel dat ik helemaal niet wil dat mijn bezoekers 's avonds door de camera vastgelegd worden of wat dan ook. Ik wil hierbij wel betrokken zijn. Ik denk dat het voor het draagvlak in zo'n gebied van groot belang is dat de omwonenden, de burgers, hierbij betrokken zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is op wat voor manier hij dit denkt te regelen. Als de ondernemers van alles willen, maar de bewoners in zo'n gebied zeggen "ik dacht het niet", dan kun je het vergeten. Dit lijkt mij niet de bedoeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Smeets, want dit duurt allemaal veel te lang.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter, wij moeten toch weten wat wij hier met elkaar...

De voorzitter:

Volgens mij weet u al aardig wat de heer Van Leeuwen hiervan vindt; ik althans wel.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik wil duidelijk weten of de heer Van Leeuwen draagvlakmeting onder de bewoners wil, nog voordat de BGV-zone wordt ingesteld. Of wil hij achteraf per activiteit een meting?

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik vind dat de betrokkenheid van deze bewoners georganiseerd moet worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat u dit doen, mede in met het oog op het slagen van dit soort experimenten? Dit kan betrokkenheid vooraf zijn, dit kan een draagvlakmeting zijn zodra het initiatief er ligt, kortom op alle mogelijke manieren. Wat ons betreft vindt dit zo vroeg mogelijk in het proces plaats om ellende later te voorkomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Er zijn vele oorzaken die de loop uit een winkelgebied kunnen halen. De Experimentenwet heeft betrekking op een aantal van deze oorzaken die binnen het afgebakende gebied van een BGV-zone liggen. Daarbuiten gebeurt echter ook van alles, bijvoorbeeld de megamall in Tilburg. Al plavei je de binnenstad met goud, er blijft een ravage over als deze doorgaat. De kwalificatie "ravage" is overigens van het MKB-Brabant. Sluiting, leegstand, verpaupering, afnemende veiligheid, verschraling van het winkelaanbod en uitblijven van investeringen, aldus MKB-Brabant. Dit zijn allemaal zaken waartegen de Experimentenwet juist een dam wil opwerpen. CDA, VVD en Partij van de Arbeid in Tilburg zijn groot voorstander van de megamall. Ik weet niet of Tilburg wil meedoen aan het BGV-experiment, maar dat lijkt mij op voorhand parels voor de zwijnen. Hierbij wreekt zich het gebrek aan samenhang tussen de verschillende plannen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe de Experimentenwet zich verhoudt tot dit soort ontwikkelingen. Daarnaast hoor ik graag van het CDA, de Partij van de Arbeid en de VVD of zij nog steeds achter de provincies staan die in hun beleid hebben opgenomen, bestaande winkelgebieden te beschermen door vestiging van detailhandel in het buitengebied nergens toe te staan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel kan op de steun van mijn fractie rekenen. Dit is echter wel het resultaat van een afweging die ik in het vervolg duidelijk hoop te maken.

Zoals men weet, heb ik jaren achtereenvolgens bij begrotingsbehandelingen en daarbuiten aandacht gevraagd voor de beveiligingskosten van kleine ondernemers: eerst in een motie bij de begrotingsbehandeling van 2005 om kleine ondernemers fiscaal te ondersteunen bij veiligheidsinvesteringen en later door het medeondertekenen van een amendement van de heer Ten Hoopen c.s. dat een vergelijkbaar doel had. Mijn fractie ziet in dit wetsvoorstel voor het inrichten van bedrijfsgerichte gebiedsverbeteringszones een belangrijke en welkome aanvulling op deze inzet: een schone en veilige omgeving voor de ondernemers.

Waarom vroegen wij aandacht voor een en ander? Wij herinneren ons allemaal de incidenten. Mijn werkbezoek aan Driebergen-Rijsenburg in 2004 was de aanleiding tot mijn motie in de begrotingsbehandeling van 2005. Wij herinneren ons ook de sigarenhandel in Amsterdam. Achttien keer werd er een pistool gericht op de winkelier. Bij de veertiende keer werd de echtgenoot doodgeschoten: aangrijpend. Nog steeds gaat dit door. Gisteren nog in een supermarkt in Osdorp: voor de tweede keer in één maand een gewelddadige overval door gemaskerde mannen. Ik erken dat wij het hier ook over iets anders hebben. De vraag is natuurlijk wel hoe het een inwerkt op het ander. Een niet veilige, niet schone, min of meer verloederde omgeving kan misdadigheid aantrekken, aangenomen dat in zo'n omgeving winkels zijn waar het een en ander te verwachten is óf aan inboedel óf aan kassa-inhoud. Mijn fractie steunt daarom uitdrukkelijk deze beleidsonwikkeling.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij willen er beiden voor zorgen dat criminaliteit in winkelcentra, in gebieden waar zich veel publiek bevindt, vermindert. Vorig jaar zijn daarvoor reeds extra budgetten vrijgemaakt. Pleit de heer Van der Vlies voor extra geld uit die budgetten voor de BGV-zones?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, dat is mijn pleidooi niet. Ik zie dit experiment als een aanvulling op wat wij al geregeld hebben. Er hoeft niet nogmaals een extra volume in. Dat bepleit ik niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, ik doel ook niet op extra volume, maar er ligt nog geld dat niet besteed is en dat specifiek voor die zones zou kunnen worden ingezet als extra stimulans. Is de heer Van der Vlies een voorstander daarvan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover wil ik met u nadenken, mevrouw Blanksma, maar dat had ik hierbij niet willen betrekken. Mijn motie moet worden uitgevoerd. Het kabinet is daarmee wel serieus bezig, maar er moet nog het een en ander gebeuren. Er is nog wat onderuitputting en ik ben er niet van overtuigd dat al het mogelijke is gedaan.

De heer Aptroot heeft in dit debat een principiële vraag ingebracht die mijn fractie ook had, namelijk of hier sprake is van een overheidstaak of dat de private sector het zélf moet doen. Dat is natuurlijk een principieel punt. Mevrouw Smeets sprak al over de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers. Zij stelde dat het geen speeltje was voor het lokale bestuur maar een regeling van, voor en door ondernemers. Ik kan mij daarbij heel veel voorstellen. Op die kant kun je gaan zitten. Dan hoeft de overheid niet extra te interveniëren, afgezien van de algemene taken die er zijn en die goed moeten uitwerken.

Mede naar aanleiding van het interruptiedebatje met collega Aptroot heb ik de memorie van toelichting nogmaals gelezen. Op pagina 19 staat het volgende: "Het gaat om een experimenteel wetsvoorstel dat mede op verzoek van het bedrijfsleven wordt ingediend omdat in de praktijk blijkt dat gezamenlijke initiatieven van ondernemers vaak verzanden in discussies over de financiering en bestaande alternatieven zoals convenanten en subsidies hier geen oplossing voor bieden." Dat is de praktijk. Daarop moeten wij een beleidsreactie formuleren. Zo heb ik het begrepen. Dat leidde bij mij tijdens de interruptie tot de veronderstelling dat het gemeentebestuurlijke beleid akkoord moet zijn, dat het goed moet zijn, dat daarop niets op aan te merken mag zijn, maar dat er dan nog een probleem is. Als ondernemers zelf – MKB Nederland en VNO-NCW – om dit experiment vragen, wie zijn wij dan om dat niet mogelijk te maken? Het gaat om een heffingsinstrument en daarvoor is een wettelijke titel nodig als basis. Dat kan dan verder naar eenieder worden uitgebreid. Zo heb ik het begrepen. Ik denk dat mijn positie ten opzichte van die van collega Aptroot verhelderd is. Wij delen de reserves tegenover verplichtende heffingen et cetera. Ik ben het volstrekt met hem eens dat die niet te gek moeten worden. Wij hebben nog onlangs gesproken over de PBO's waarbij hetzelfde speelt.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben blij dat u ook zorgen hebt over al die heffingen en verplichtingen. Maar uw conclusie is toch altijd: laten wij het maar doen. Vorige week, bij het debat over het wel of niet doorgaan met de PBO's, hoorde u bij de vier fracties die door wilden gaan, terwijl zes fracties zich inmiddels hebben uitgesproken voor het opheffen van dat dwangstelsel. Nu gaat u akkoord met de invoering van een nieuw dwangstelsel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb er mijn redenen voor gegeven, zowel vorige week in dat debat als nu in dit debat. Het zijn valide overwegingen. Natuurlijk, ik heb mij kwetsbaar opgesteld door de principiële vraagstelling van u nog een keer tegen het licht te houden. Die had ik ook kunnen passeren, maar dat heb ik bewust niet gedaan om verantwoording af te leggen over datgene wat in de afweging van mijn fractie een rol heeft gespeeld. Ik kom op de resterende punten en dat kan kort.

Het is een heffing met een specifiek doel. Sommige van de al bestaande belastingen en heffingen hebben enige overlap met de doelen voor deze BGV-zone. Denk aan de reclamebelasting die steeds meer gemeenten invoeren. Of denk aan de opslag die verschillende gemeenten heffen bovenop de ozb-heffing en die wordt ingezet voor activiteiten zoals sinterklaas- en feestverlichting, waarover collega Aptroot het zojuist ook had. Op de vraag van mijn fractie of een aantal van dit soort heffingen kan worden samengevoegd op het moment dat er een BGV-zone wordt ingericht, antwoordt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij niet in de overwegingen van gemeenten wil komen om belastingen wel of niet te hanteren. Dat begrijpt mijn fractie, maar ik mag toch hopen dat hij er wel een visie op heeft. Misschien kan hij er toch iets over zeggen.

Ik kom bij de draagvlakdiscussie. 50% moet iets gezegd hebben – voor of tegen – en van die 50% moet twee derde voor zijn. Dat leidt inderdaad tot de rekensom: twee derde van de helft is een derde moet voor zijn. Is dat nu niet te laag? Ook dat was een vraag van mijn fractie. Ik heb intussen het amendement van mevrouw Blanksma overhandigd gekregen. Wij zullen er positief op reageren. Vanwege dat verplichtende karakter moet je toch een goede grondslag leggen in de meting van het draagvlak.

Leegstand idem dito. Als er leegstand is, wil de eigenaar van zo'n pand een nieuwe huurder werven. De uitstraling van de omgeving is relevant voor de verhuurbaarheid van zijn onroerend goed. Dit zou een aanslag in de sfeer van deze heffingen kunnen rechtvaardigen. Dat is ook de essentie van het amendement dat mevrouw Blanksma daarover in de Kamer heeft neergelegd.

Ik sprak al over het serviceniveau. Dat moet onbetwist zijn. Daar stappen wij niet van af. Het is ook min of meer een harde voorwaarde van de werkgeversorganisaties, MKB-Nederland en VNO-NCW. De staatssecretaris zegt: dat moeten zij maar onderling overeenkomen. De vraag is natuurlijk of dat niet een te zwakke positie is. Wel of niet in een uitvoeringsovereenkomst, zo lees ik in de memorie van toelichting op pagina 17. Je kunt je afvragen of dat niet al op het niveau van de verordening moet zijn meegenomen. Ik wil dat graag helder vernemen van de staatssecretaris.

Dan is er nog de eigen beveiliging. Er zijn grotere winkeliers die een eigen beveiliging hebben georganiseerd. Daar hangt ook een prijskaartje aan. Nu komt dit er nog bij. Is dat niet dubbelop? Hoe zou daarmee moeten worden omgegaan? Op basis van artikel 2 in het kader van de WOZ hebben zij al een hogere heffingsmaatstaf.

Het is een experimentenwet, tijdelijk voor vijf jaar. Hij kan worden verlengd met een periode van vijf jaar en dat kan zich nog een keer herhalen, maar er zitten wel deugdelijke evaluatiemomenten tussen. De vraag naar de criteria voor zo'n evaluatie is gesteld. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Gerkens

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter, ik dank de fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Ik misbruik deze plek ook om mevrouw Blanksma-van den Heuvel te feliciteren met haar verjaardag.

Om succesvol te kunnen ondernemen, is het van groot belang dat de omgeving van de onderneming – de winkel, het bedrijf – schoon, veilig, heel, prettig, toegankelijk en verlicht is. Daarvoor is de overheid primair verantwoordelijk. De gemeenten, de provincies en het Rijk moeten zorgen dat het serviceniveau goed is. Dat varieert, al naar gelang een gemeente ergens meer of minder aandacht aan geeft. Het kan ook bepaald worden door de samenstelling van de colleges, maar daar ligt de primaire verantwoordelijkheid voor het algemene leefniveau. Het is natuurlijk niet de exclusieve verantwoordelijkheid van de overheid. Private partijen spelen zelf ook een grote rol in het veilig maken van hun omgeving: een goed slot op de deur zetten, de omgeving niet laten verloederen, elkaar daarop aanspreken. Dat gebeurt op heel veel plekken, ook in samenwerking door ondernemers. Zoals de heer Van der Vlies echter al aangaf, hebben ondernemers echter soms moeite om iedereen bij elkaar te krijgen. Zij hebben mij en ook al het vorige kabinet gevraagd om met voorstellen, initiatieven en experimenten te komen om dat van de grond te krijgen. Dat zijn die Bedrijfsgerichte Gebiedsverbeteringen, de BGV-zone. Ik kan dat inmiddels uitspreken, maar aan het einde van mijn betoog zal ik nog ingaan op de suggestie van mevrouw Smeets.

Waar staan wij nu voor? Durven wij te kiezen voor een experiment? Gaan wij dat experiment werkelijk helemaal dichtregelen of laten wij het een beetje over aan de bedrijven en de gemeenten zelf? Belonen wij daarmee goed gedrag? Als dat voorstel er komt en het kan op draagvlak en op een meerderheid rekenen, gaan wij dat dan toestaan of vinden wij dat stalinistisch belastingverhogen? Dat is natuurlijk een karikatuur. Hebben wij vertrouwen in het middenveld? Ik weet niet of dit nu de meest corporatistische aanpak is, want het voorbeeld van het business improvement district (BID) komt uit de VS en het VK, toch niet de meest corporatistische landen ter wereld. Kortom: durven wij het aan en wat houdt het in?

Het wetsvoorstel beoogt het ondernemers makkelijker te maken, gezamenlijk te investeren in een veilige en aantrekkelijke bedrijfsomgeving, waaraan uiteindelijk alle ondernemers meebetalen. Het gaat om gezamenlijke activiteiten in de openbare ruimte die in het verlengde liggen van de dienstverlening van de gemeente. Een voorbeeld: een gemeente besluit dat twee keer vegen genoeg is, maar de ondernemers willen dat er veel vaker wordt geveegd, bijvoorbeeld na koopavonden. Zij willen verder graffitiverwijdering, een burenbelsysteem, een surveillancedienst voor de beveiliging van het bedrijventerrein, bewegwijzering om de bereikbaarheid van het gebied nog verder te vergroten enzovoorts. Kortom, praktische zaken waaraan veel ondernemers behoefte hebben en waarvoor zij wel een extra bijdrage willen leveren. Het principe is dus: voor, door en met ondernemers. Als de meerderheid van een groep in een bepaald gebied het eens is met die plannen, betalen alle ondernemers automatisch mee. De gemeente draagt zorg voor de heffing, ondernemers zorgen voor de besteding van de gelden. De samenwerkende ondernemers krijgen dus zelf de beschikking over de opbrengst van de heffing om de plannen uit te voeren. Het is dus een slimme heffing die door de ondernemers wordt ingezet. Doordat wij aansluiten bij de ozb-systematiek is die heffing eenvoudig uit te voeren en hoeft het wiel niet opnieuw uitgevonden te worden. De resultaten in het buitenland zijn veelbelovend. Daarom heeft dit kabinet er vertrouwen in dat experimenten met dit instrument een positieve bijdrage leveren aan de wijkeconomie en aan het ondernemersklimaat.

De heer Aptroot (VVD):

Ten eerste praat de staatssecretaris over "meerderheid" maar in zijn voorstel is er sprake van dwingende oplegging als een derde van de ondernemers plus één positief reageert. Ten tweede zegt hij dat er een extra heffing komt bovenop de ozb. Maar waarom is de ozb op een bedrijfspand van een ton ruim 85% hoger dan de ozb op een woonhuis van een ton? Kan de staatssecretaris dat verklaren? De gemeenten heffen al bijna het dubbele op panden van ondernemers dan op woonhuizen van particulieren. Er is heel veel ruimte bij de gemeenten om wat extra's te doen voor ondernemers. Laten ze die ruimte daar dan eens voor gebruiken, of laten ze eerst de ozb naar het normale tarief verlagen voordat ze hierover gaan praten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Over de meerderheid en het draagvlak spreek ik aan het einde van mijn beantwoording. Ik weet dat de VVD eigenlijk nul belastingen wil en dat zij zegt dat de overheid opgeheven moet worden en dat de ozb omlaag moet, maar de ozb en de wet inzake de ozb staan nu niet ter discussie. Dus het lijkt mij niet relevant om dit debat over de BVG-zone te verlengen door allerlei filosofieën uit te wisselen over hoe je bedrijfspanden versus private panden moet aanslaan op de ozb en over de rol van de gemeenten daarin.

De heer Aptroot (VVD):

In de eerste plaats gaat het om een heffing bovenop de ozb-heffing; dus die mag ik erbij halen. Dus vertoont u alstublieft geen "mevrouw Cramergedrag" door geen antwoord te willen geven. In de tweede plaats is het niet waar dat de VVD geen belastingen en geen overheid wil, maar met een kabinet als dit krijg je steeds meer burgers die geen overheid willen. Dat is wel waar.

Staatssecretaris Heemskerk:

U maakt zowel een karikatuur van mevrouw Cramer als een karikatuur van mijn antwoord. Ik heb u antwoord gegeven, maar kennelijk beviel u dat niet. U maakt ook een karikatuur door te zeggen dat alle burgers geen overheid meer willen. Laten wij het debat over de ozb en de wijze waarop je die heft, nu niet hier gaan voeren. Wij spreken nu over een heffing voor en door ondernemers, die opgelegd kan worden als er een meerderheid toe besluit. Inderdaad zijn er nog andere heffingen in dit land. Zo hebben wij de inkomstenbelasting en de AWBZ, maar uiteindelijk moet alles optellen tot een mooi pakket.

De heer Aptroot (VVD):

Ik betrek de ozb er wel bij. Wij spreken hier over een heffing die bovenop de ozb komt. Ik vind dat de staatssecretaris gewoon fatsoenlijk op mijn vraag in moet gaan. Anders heb ik geen zin in een debat met hem.

Staatssecretaris Heemskerk:

Over de manier waarop de ozb geheven wordt en de verschillen tussen de gemeenten waar het gaat om de hoogte van die heffing moet het debat gevoerd worden met de minister van Binnenlandse Zaken. Het is ook iets waar de gemeenteraden bovenop moeten zitten. Wij spreken in het kader van het voorliggende wetsvoorstel over een heffing bovenop de ozb, die niet eerder wordt opgelegd door de gemeenteraad dan nadat er door een grote meerderheid van de ondernemers mee ingestemd is.

De heer Aptroot (VVD):

Dit begint op een antwoord te lijken, maar ik wil er toch bij betrekken dat gemiddeld in de Nederlandse gemeenten het ozb-tarief voor bedrijfs­panden 85% hoger ligt dan het ozb-tarief voor woningen. Ik heb het dan over de eigenarenheffing, omdat de gebruikersheffing voor woningen niet meer bestaat. Ik vind dat u dit er wel bij moet betrekken, want ondernemers betalen dus al veel meer.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het klopt dat de ondernemers meer betalen. Tegelijkertijd is de vennootschapsbelasting lager dan de inkomstenbelasting. Dus in die zin betalen de ondernemers weer minder. Zo kun je alles met alles gaan vergelijken en het debat daardoor heel ingewikkeld maken. Wij hebben te maken met een totaal lastenbeeld. Zoals u de vorige week tijdens de algemene beschouwingen heeft gemerkt, kiest dit kabinet ervoor om in 2009, dat toch een moeilijk economisch jaar wordt, over te gaan tot lastenverlichting, zowel voor burgers als voor bedrijven.

Wij spreken hier dus over experimenten via bedrijfsgerichte gebiedsverbeteringen. In eerste instantie koos ik voor een beperkt aantal experimenten, maar ik moet u bekennen dat overal waar ik op werkbezoek, kwam, ondernemers die ervan gehoord hadden mij zeiden dat zij het een buitengewoon interessant idee vonden. Omdat de wet is aangekondigd, is er bij zeer veel ondernemers animo voor dit soort experimenten. Er zijn reeds 100 bedrijvenlocaties in circa 60 gemeenten die spontaan interesse hebben getoond bij mijn ministerie. Inderdaad steunen ook MKB-Nederland, VNO-NCW, CLOK, platform Binnenstad en de VNG dit wetsvoorstel.

Ik ben blij dat ik bij de meerderheid van de fracties steun proef voor het wetsvoorstel. De Kamer maakt zich terecht zorgen of er een heffing komt waar verreweg de meerderheid van de ondernemers niet op zit te wachten en maakt zich terecht zorgen over de rol van de gemeente en wat die daar tegenover stelt. Mevrouw Blanksma en mevrouw Smeets hebben hiernaar gevraagd. Welk serviceniveau wordt hier tegenover gezet? Ik ben er niet voor om een verplichting in de vorm van een zogenaamd service level agreement vast te stellen en daarin vast te leggen welke prestaties de gemeente extra moet leveren. Mevrouw Blanksma sprak over een mogelijkheid. Dat lijkt mij verstandig. De noodzaak en de mate van detail van een service level agreement zijn afhankelijk van de omstandigheden in een gemeente. Daarom is het niet handig, in een wet vast te leggen op welke wijze daaraan invulling wordt gegeven. Dat komt de flexibiliteit op lokaal niveau niet ten goede. De ondernemers zeggen dat zij bereid zijn, een heffing te betalen, dus is het redelijk als ondernemers van de gemeente vragen wat die daar tegenover zet. In dat krachtenspel is een service level agreement een mogelijkheid, maar ik wil de vorm niet specifiek in de wet vastleggen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft zojuist trots verteld dat VNO-NCW en MKB-Nederland uiteindelijk, zij het weifelend, voor zo'n heffing zijn. Dat is waar, maar zij stellen wel een voorwaarde. Zij zeggen dat het normale serviceniveau van de gemeenten dan vastgesteld moet zijn. Waarom wil de staatssecretaris niet verplichten dat dit eerst wordt gedaan? Wij kennen onze gemeenten. Het linkse Nijmegen, Havanna aan de Waal, gooit alles op het bordje van de ondernemers. Die gemeente wil niets voor ondernemers doen. Ik vind het absoluut noodzakelijk dat gemeenten eerst het normale serviceniveau moeten vaststellen, anders weet je niet wat er extra is.

Staatssecretaris Heemskerk:

De activiteiten in een BGV-zone liggen in het verlengde van de publieke taak. Het gaat om aanvullende activiteiten van de gemeente die door de meerderheid van de ondernemers is gewenst. Partijen zijn zelf mans genoeg om te bepalen op welke manier zij dat met elkaar vastleggen. Ik ben er niet voor om oekazen op te leggen, waarin vanuit Den Haag tot achter de komma exact wordt opgeschreven op welke manier iedere gemeente invulling moet geven aan haar serviceniveau. Dat doen wij niet. Wij hebben juist gewezen op het Gemeentefonds waarin wij nauwelijks oormerken. Gemeenten moeten zelf weten waaraan zij middelen uit dat fonds uitgeven. Bovendien zijn er gemeentelijke verkiezingen waarin partijen die er een potje van maken afgestraft zullen worden. Dat is de manier waarop het beste maatwerk kan worden geleverd.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan mij, vanuit die gedachtegang, voorstellen dat de staatssecretaris geen landelijk serviceniveau wil. Toch kunnen de gemeenten worden verplicht eerst te beschrijven wat het normale voorzieningenniveau is. Dan valt er te praten over wat er extra zou moeten en kunnen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Daar ga ik ook van uit. Ik ga ervan uit dat als er een overeenkomst wordt gesloten, er in het kader van de BGV's afspraken zullen worden gemaakt met de gemeenten, bijvoorbeeld over het verhogen van het aantal vuilophaaldiensten van twee keer naar vijf keer in de week. Dit betekent niet dat een gemeente van twee naar één keer kan gaan of de ophaaldiensten kan vertragen. Er kunnen wel degelijk afspraken over worden gemaakt. Het enige waar ik mij tegen verzet, is om dat wettelijk via die service level agreement vast te leggen. Ik meen dat mevrouw Blanksma ook gevraagd heeft om die mogelijkheid toe te staan. Die mogelijkheid is er.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vind het wel bijzonder dat de VVD nu pleit voor extra administratieve lasten op dit punt. Ik onthoud dat voor het volgende debatje.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om die vrijwilligheid bij gemeenten ook in de service level agreement op te nemen. Wat kan de staatssecretaris doen om dit te stimuleren? Wil hij iets met de VNG overeenkomen? Kunnen wij daar nog een stimulerende rol in spelen?

Staatssecretaris Heemskerk:

De invoering van deze wet is ingewikkeld. Hoe zit het met die meerderheden? Hoe zit het met de statuten? Wij zorgen voor handboeken en draaiboeken en voor ondersteuning van de brancheorganisaties, de ondernemers en de VNG. Op die manier willen wij het gemakkelijker maken. Daar kan een concept service level agreement bij zitten. Er is echter steeds maatwerk nodig. Wij moeten dit niet centraal vanuit Den Haag regelen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Volgens mij zijn de ondernemers in Nijmegen heel blij met hun gemeentebestuur. Dat gemeentebestuur heeft ook een prijs gekregen, maar daar hebben wij het vandaag niet over.

Ik denk dat wij ervoor moeten waken dat wij overgaan tot privatisering van de openbare ruimte. Ik heb in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd of het niet te regelen valt dat de BGV-heffing niet ingezet wordt om op gemeentelijke lasten voor regulier onderhoud te besparen. Dat is toch het minimale dat kan worden vastgelegd, met alle eerbied en respect voor de rol van de gemeenteraad om het serviceniveau vast te stellen. Daar gaan wij niet over, want er kunnen andere prioriteiten gesteld worden door een gemeenteraad. Het kan niet zo zijn dat er wordt gedacht: er is geld van de ondernemers en dus kunnen wij wel een stapje minder doen. Volgens mij is dat het minimale dat in de wet geregeld zou moeten kunnen worden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik denk dat als een gemeente denkt "dit is een mooi middel om veel publieke taken af te schuiven", er nooit een meerderheid bij ondernemers zal zijn. Die zullen dan namelijk zeggen: dank je de koekoek, wij gaan dat niet zelf betalen, want dit is een publieke taak. Verder zal de gemeentelijke democratie dat ook niet toestaan. In de gemeenteraden zal men ook zeggen dat dat niet kan worden afgeschoven op de bedrijven, omdat de gemeente dat echt zelf moet doen. Het is ook mogelijk dat als de BGV er al is, er onduidelijkheid ontstaat over de vraag wat een publieke taak is en wat niet. Als een gemeente de eigen taken negeert, afschuift of laat liggen, kan 20% van de ondernemers aan het college van B en W vragen om het draagvlak opnieuw te meten. Als dan een draagvlak ontbreekt voor de BGV-heffing, moet die verordening ingetrokken worden. Dat is een extra waarborg om te voorkomen dat er taken afgeschoven worden naar de ondernemers.

De heer Van Leeuwen (SP):

Er zijn voorbeelden genoeg waar de gemeentelijke overheid zich terugtrekt als er andere financiers zijn. Ik denk dan aan het culturele veld. Dat is dus niet zo bijzonder. Als anderen het oppakken, hoeft de gemeente dat niet meer te doen. Verder is het een initiatief van ondernemers. Het verhaal van wat er uit de besprekingen met de gemeenten komt, volgt op dat initiatief. Daar begin je niet mee. Wij willen alle twee hetzelfde, namelijk dat dat niet kan. Om dat te voorkomen en daar aan het begin van de rit duidelijkheid over te scheppen, kan toch in de wet worden opgenomen dat BGV-heffingen niet ingezet mogen worden voor regulier gemeentelijk beleid?

Staatssecretaris Heemskerk:

Als dat zou gebeuren, zou die BGV-heffing er ook helemaal niet komen. Het is uiteindelijk aan de gemeenteraad om te bepalen wat regulier publiek beleid is. U zult wellicht vinden dat bepaalde vormen van cultureel ondernemerschap geprivatiseerd worden en dat u daar tegen bent. Daar zal dan in de gemeenteraad al dan niet een meerderheid voor zijn. Dat is de manier waarop wij borgen dat er geen zaken over de schutting worden gegooid, de ene of de andere kant op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb er wel begrip voor dat de staatssecretaris zich verzet tegen de gedachte – hij heeft daar goede redenen voor – dat wij het serviceniveau, door gemeentebesturen te leveren, niet landelijk moeten uniformeren. In artikel 7, derde lid, van de wet die wij nu bespreken staat echter dat er onder voorwaarden subsidie zal worden verstrekt. Een van de harde voorwaarden is dat de subsidieontvanger de activiteiten zal verrichten waarvoor de subsidie wordt verstrekt. Dus dat moet ergens beschreven staan. De keerzijde van de medaille is het serviceniveau. Ik begrijp niet goed waarom er geen algemeen geldende formulering te bedenken is waarop men zich vanuit de BVG-zone kan beroepen richting het gemeentebestuur, in het geval er een verzuim zou optreden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Volgens mij is het artikel waar de heer Van der Vlies over spreekt, een waarborg die voorkomt dat er door de ondernemers geld opgehaald wordt, waar zij vervolgens iets heel anders mee gaan doen. Dat mag dus niet gebeuren, want dan gaat de subsidie niet door.

Als er geld opgehaald wordt door de deelnemers aan de BGV en de gemeente verandert opeens haar eigen inspanningen, dan kunnen de deelnemers aan die BGV er zelf mee stoppen. Zij kunnen in dat geval een draagvlakmeting doen en 20% van de ondernemers kan op grond daarvan het college van B&W vragen om maar met de BGV te stoppen. Dat is de waarborg die voorkomt dat de gemeente zaken gaat afschuiven. De tweede waarborg is dat ook de gemeenteraad er nog mee moet instemmen als allerlei dingen opeens over de schutting geduwd worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het is toch ondenkbaar dat een gemeente een verordening maakt en een subsidie verstrekt, en vervolgens met de armen over elkaar afwacht wat de subsidieontvanger ermee zal gaan doen? Daar is toch een inhoudelijke bespreking van de prioriteiten aan voorafgegaan? Het gaat dan toch om één pakket van het normaal te verwachten serviceniveau van de gemeente en de aanvullende voorzieningen die geprioriteerd en gekozen worden door de ondernemers zelf?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, maar ten aanzien van die aanvullende voorzieningen wordt gezegd: dat moeten jullie gaan doen en als jullie dat niet meer doen, stoppen wij ermee. Dus het gaat om die aanvullende voorzieningen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Als ik het goed begrepen heb, dan kan ik de zaak als volgt samenvatten. Volgordelijk gezien gaan de bedrijven in de BGV-zone eerst de activiteiten bepalen en vervolgens vinden er heffingen plaats. Dus eerst wordt met elkaar een overeenkomst gesloten waarin is vastgelegd wat men gaat doen. Dat is de eerste stap.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja. Die overeenkomst wordt voorgelegd en die moet op een meerderheid kunnen rekenen.

Ten onrechte bestaat bij sommigen de angst dat het bepaalde over de meerderheid leidt tot een dictatuur van de minderheid. Over de draagvlakbepaling heeft uitgebreid afstemming plaatsgevonden met het bedrijfsleven in Nederland, waarbij wij ook uitgebreid gekeken hebben naar buitenlandse voorbeelden. Het idee achter het huidige voorstel is dat wij kiezen voor een dubbele meerderheid. Er wordt nu steeds gesproken over 51%, maar ik spreek liever over een meerderheid van twee derde. Een meerderheid van twee derde moet ermee instemmen. In het voorstel van mevrouw Blanksma zou bijna 85% met de beoogde activiteiten moeten instemmen. Een minderheid van 16% zou in dat geval de hele boel kunnen tegenhouden. Dat zijn de grote ketens, die over het algemeen niet geneigd zijn om mee te doen. In het voorstel van mevrouw Blanksma wordt dus een blokkerende minderheid van 16% mogelijk. Wij vinden het belangrijk dat er draagvlak is bij de bedrijven in een BVG-zone. Wij zeggen dus dat een tweederde meerderheid en 51% naar rato van de WOZ-waarde met de activiteiten moeten instemmen. Dat is een heel stevige eis.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb een rekenvoorbeeld gegeven: van de 100 moet minstens de helft hebben uitgesproken voor of tegen te zijn en van die helft moet twee derde voor of tegen zijn. Is dat 33% of is dat geen 33%?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, wij kunnen allemaal rekenen. Ik zeg er echter bij dat in die berekening van u 16% de boel kan blokkeren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U haalt het door elkaar: het is 60% en 85%. Dus terwijl u zegt 50% en twee derde, zeg ik 60% en 85%. Het is een fractie verschil, maar het maakt net de meerderheid: van 33% naar 51%.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ten eerste doen wij een fors draagvlakonderzoek. Wij hebben gezegd dat dit mede op de ervaringen in het buitenland zal zijn gestoeld. Onze draagvlakvereisten zijn veel strenger dan die in het buitenland. In het Verenigd Koninkrijk is bijvoorbeeld gekozen voor een dubbele meerderheid: 51% moet meedoen en van degenen die meedoen, is de meerderheid nodig. Dan kom je uit op ongeveer een kwart. Wij willen dat de meerderheid meedoet en van die meerderheid die reageert moet twee derde ervoor zijn plus 51% naar rato van de WOZ-waarde. Dat is, mij dunkt, een ontzettend slot op de deur.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wat bedoelt de staatssecretaris met meedoen? Volgens mij staat er in het artikel niet dat 50% moet meedoen, maar dat 50% zich uitgesproken moet hebben voor of tegen dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, dus die moet meedoen aan de stemming en daarvan moet twee derde verklaren voor te zijn en dan moet ook nog eens 51% naar rato van de WOZ-waarde voor zijn. Als wij deze eisen op het Verenigd Koninkrijk van toepassing zouden laten zijn, zou de meerderheid van de experimenten niet eens doorgaan. Wij leggen dus al een behoorlijke drempel in het voorstel, maar met de drempel van mevrouw Blanksma zouden heel veel experimenten niet doorgaan. Tegelijkertijd zien wij ook dat het draagvlak steeds verder toeneemt als het er eenmaal is. Ik snap wel de zorg van mevrouw Blanksma. Rekenkundig gezien heeft zij gelijk, want bij het laagste van het laagste van het laagste aantal kom je net boven een derde uit. Wij hebben dan ook nog eens de gemeenteraad, die ook wordt bestookt door ondernemers en burgers die er opvattingen over hebben. In het worstcasescenario, als een derde iets doordrukt waar twee derde op zit te wachten in het gekke geval dat 49% heeft zitten slapen bij de stemming, dan hebben wij nog de gemeenteraad. In die situatie kun je er ook weer mee stoppen.

Ik stel voor om gewoon met dit experiment te starten. Wij hebben zware toegangseisen gesteld. Dit is nu een van die punten waarover bij evaluatie eventueel uitsluitsel kan komen. Dan zal duidelijk worden of je die eisen nog verder moet aanscherpen of moet verlichten.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zei zojuist dat grootwinkelketens er niet zo happig op zijn om een bijdrage te leveren aan dit soort zaken. Ik vraag mij af of die grootwinkelketens juist vanwege de eis van de WOZ-waarde niet een machtspositie krijgen om een meerderheid die het wel wil, te dwarsbomen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het klopt dat de WOZ-waarde meetelt voor 51%. Inderdaad is het zo dat de grotere panden een hogere WOZ-waarde hebben, maar die hebben ook een groter economisch belang in een buurt. Die worden ook aangeslagen over die WOZ-waarde. Dus wij vonden het reëel om ook daarbij 51% als ratio aan te houden. Dat speelt nu eenmaal mee. Het is ook een waardering van bezit.

De heer Van Leeuwen (SP):

Er wordt een rare sprong gemaakt. Eerst is het one man, one vote: een meerderheid is ervoor om in een gebied iets aan te pakken. Dan wordt er ineens een knip gemaakt: maar als 50% van de totale WOZ-waarde niet vertegenwoordigd is door die voorstemmers, gaat het feest niet door. Dat werkt tegen dat draagvlak en het initiatief dat er is. Dat begrijp ik niet. Als wij het allemaal willen, zorg je er toch voor dat het door kan gaan?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is niet alleen "one man, one vote". Het is niet alleen de pure democratie. Het is ook een economisch instrument voor en van ondernemers. Als vier slagers, twee bakkers en de Bijenkorf in één straat met zijn zevenen bedenken dat zij iets willen doen voor die straat, wordt de Bijenkorf uiteindelijk ook aangeslagen. Die moet dan een stevig bedrag betalen, omdat dat door de zes anderen is opgelegd. Ik vind het dan reëel dat je ook kijkt naar een weging van de WOZ-waarde. De mensen die fors moeten betalen, moeten ook in meerderheid vóór zijn.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het voorbeeld dat de staatssecretaris nu geeft, is precies het voorbeeld dat ik steeds noem. In dat straatje zitten in dit geval zeven ondernemers. Zes willen het hartstikke graag en eentje heeft toevallig een groot pand en een aantal strekkende meters winkeloppervlak aan de straatkant. Die ene kan het tegenhouden. Dat is nu precies waarvoor die BVG-zones niet bedoeld zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, maar die WOZ-waarde tikt extra hard aan. Stel dat die 80% of 90% van de WOZ-waarde vertegenwoordigt; dan betaal je ook 80% of 90% van de rekening. Wij vinden dat de helft van de portemonnee die wordt meegebracht, meegewogen moet worden in het uiteindelijke oordeel. Daarmee hebben wij een balans: je hebt twee derde van de stemmen nodig bij opkomst en ook nog eens 51% van de WOZ-waarde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch nog even het punt van het draagvlak. Het kenmerk van een verordening is het verplichtende karakter voor alle betrokken ingezetenen. Stel dat een gemeenteraad op het punt staat om wel of niet een verordening te slaan; dan ga je meten. Je stelt als eerste eis dat ten minste de helft van het aantal betrokkenen heeft gereageerd en vervolgens als tweede eis dat van die helft twee derde "ja" heeft gezegd. Dat klinkt goed, maar rekenkundig is dit dan de helft van twee derde, dus een derde. Dat is niet de meerderheid. De twee derde die tot het andere kamp behoort, krijgt dan wel die heffingsplicht aan de broek. Ik ben er dus wel erg gevoelig voor om op zijn minst te zeggen dat het in ieder geval de helft van het aantal betrokkenen moet zijn. Dan kom je inderdaad op rekenvoorbeelden van 60%, bijvoorbeeld op 85% van 60%, zoals mevrouw Blanksma bepleit. Vandaar dat ik daar mijn handtekening onder heb gezet. Het gaat natuurlijk om iets meer dan om een peiling. Het gaat om een verplichting.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, maar u hebt nu het laagste van het laagste van het laagste scenario genomen: 49% zit te pitten en wil er niet aan meedoen; dan lukt het ook nog om van die 51% de tweederdemeerderheid te halen; dat moet ook nog 50% van de WOZ-waarde zijn. Er zit dus een aantal waarborgen in. Ook de gemeenteraad zit dan te pitten. Dan komt die BVG er en dan laat men het ook allemaal maar gebeuren en gaat men er niet meer mee stoppen. Dit is dus echt vier keer het slechtste van het slechtste. Ik ben daar niet zo somber over. Bovendien heeft 85% ook een groot nadeel. Daarom ontraad ik echt aanneming van het amendement van mevrouw Blanksma. Laat ik nu eens helemaal aan de meest positieve kant gaan zitten: 100% doet mee en bijna iedereen wil het dolgraag, maar 16% kan dan alles blokkeren. Je hebt dan dus een blokkerende "meerderheid" van 16%. Zelfs als 84% van de ondernemers het wil, met de WOZ-waarde erbij, ben je bij een opkomst van 100% dus de klos. Dan gaat het niet door.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk het niet, want het gaat dan om 85% van degenen die ervoor zijn. Als de helft ertegen is en de andere helft ervoor, is het dus 85% van de helft.

Staatssecretaris Heemskerk:

Je geeft de 16% die zijn poot stijf houdt, de mogelijkheid om het te allen tijde tegen te houden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Als 100% dolenthousiast is, ben ik niet bang voor die 85%.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het gaat om het geval dat 100% zich uitspreekt; dan kan 16% het altijd blokkeren, bij een opkomst van 51%, bij een opkomst van 66% en bij een opkomst van 80%, 90% of 100%. Die 16% kan het dus tegenhouden. In het wetsvoorstel zijn de eisen behoorlijk opgeschroefd. Wij kiezen voor een hoger percentage dan het buitenland. Wij hebben er ook nog een gemeenteraad bij. Als iets er komt omdat iedereen heeft zitten slapen, dan kun je er ook weer van af. Ik ben ervan overtuigd dat met de criteria die mevrouw Blanksma wil inbrengen, er nauwelijks een BVG-zone van start gaat. Dan kunnen wij het net zo goed niet doen. In dat geval heeft de heer Aptroot zijn zin.

De heer Aptroot (VVD):

Dat lijkt mij geweldig. Op zichzelf hebt u gelijk dat 16% een beslissing kan blokkeren. U gaat dan echter uit van een worstcasescenario van wat u omgekeerd anderen verwijt. Als je zegt – een verkeerde indruk, maar u hebt hem – dat ondernemers in het land dit zo graag willen, dan zeg je toch niet "een voorstel kan worden doorgeduwd als maar de helft van de ondernemers überhaupt erop wenst te reageren en uiteindelijk maar een derde ervoor is". U moet in dat geval toch hoe dan ook mevrouw Blanksma steunen als zij zegt dat ten minste de helft plus een van de ondernemers voor moet zijn? Als u dat al niet wilt, dan klopt uw verhaal niet dat u overal in het land ondernemers aantreft die roepen: geef mij een extra heffing! Dus onderbouwt u dat nog maar eens.

Staatssecretaris Heemskerk:

U gaat ervan uit dat er een plan gepresenteerd wordt waarop veel ondernemers niet zitten te wachten en dat ook nog eens wordt goedgekeurd door een linkse gemeenteraad. Dat is uw worstcasescenario. U veronderstelt verder dat iedereen die er niet op zit te wachten, niet eens de moeite neemt om te stemmen en dat die 51% alleen uit voorstanders bestaat, terwijl de tegenstanders niet eens de moeite nemen om mee te doen aan de draagvlakmeting. Ik ga ervan uit, dat als een plan omstreden is, de gemeenteraad daarover pittig debatteert en de tegenstanders bij de stemming hun stem laten horen. Het kan inderdaad niet zomaar opgelegd worden. Daarom zeg ik: of die opkomst nu 51%, 61% of 71% is, twee derde van de aanwezigen moet voor stemmen. Daarnaast telt, als extra slot op de deur, je portemonnee ook nog mee.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn verhaal is heel simpel. U zegt: ik wil dit omdat de ondernemers in Nederland dit willen. In dat geval zou u toch mevrouw Blanksma moeten volgen als zij zegt dat zij de zekerheid wil dat de helft plus één van de betrokken ondernemers willen meedoen en zich ervoor uitspreken? U geeft daar geen antwoord op.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zal proberen om het nog een keer toe te lichten. Het voorstel van mevrouw Blanksma leidt in het somberste scenario ertoe dat 16% een voorstel altijd kan tegenhouden. Een eis van 85% is veel te hoog. Ik stel een eis van 66% met bovendien een minimale opkomsteis. Ik ga inderdaad ervan uit dat bij een omstreden plan die opkomst ver overschreden wordt. Bij die hogere opkomst en bij die tegenstemmers moet men dus twee derde overhalen om "ja" te stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag mij af – dit is een informatieve vraag, geen politieke – wat er tegen is als artikel 5 als volgt geformuleerd wordt: Van voldoende steun is sprake indien na toepassing van artikel 4 blijkt dat ten minste de helft van de bijdrageplichtigen zich voor inwerkingtreding heeft uitgesproken. Punt.

Staatssecretaris Heemskerk:

In dat geval laat je draagvlakmeting en de WOZ vallen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Over de WOZ wil ik nog nadenken. Het gaat om de getrapte meting, a en b, uit artikel 5, lid 1. Artikel c betreft de WOZ-waarde. Ik spreek daar nu niet over; dat is een vrij ingewikkelde zaak. Ik spreek over getrapte draagvlakmeting: eerst 50% meedoen en van die 50% moet twee derde voor zijn. Maak daar gewoon van: de helft voor. De gemeenteraad moet zich daarvan vergewissen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Mijn opvatting is dat die twee derde met het hoge opkomstpercentage en het slot op de deur van de WOZ een behoorlijke waarborg vormen voor het draagvlak. Ik wil nog wel kijken naar de formuleringen, waarbij je je kunt afvragen of bij het allerlaagste opkomstpercentage wellicht een iets hogere drempel moet gelden. Een blokkerende minderheid van 16%, die het dus in alle omstandigheden altijd kan tegenhouden, gaat mij echter echt veel te ver. Dan blijft het een status quo.

De heer Van Leeuwen (SP):

Er worden nu twee worst-casescenario's geschetst. In het ene geval gaat een heel kleine minderheid van 30% of 33% uitmaken of de rest een heffing moet betalen. In het andere geval kan 16% een blokkerende werking hebben. Met het idee van de heer Van der Vlies, gewoon één keer een peiling houden met als meerderheid de helft plus 1, ben je van al dat ingewikkelde gedoe af. Ik vraag de staatssecretaris dus vriendelijk om daar toch op in te gaan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het gaat om ingewikkelde kies- en stemprocessen; ik wil daar nu niet uit de losse pols op ingaan. Ik heb al een opening geboden door te zeggen dat ik echt niet naar die 16% toe wil. Dat is mijn worstcasescenario. Tegelijkertijd heb ik uiteengezet waarom ik denk dat het andere worstcasescenario ook niet zal plaatsvinden. Laten wij bekijken of wij in tweede termijn iets kunnen vinden in de sfeer van een getrapt systeem waar bij de laagste opkomst een iets Heemskerkhogere drempel kan worden gesteld.

Voorzitter. Er is een aantal specifieke vragen gesteld over btw en perceptiekosten, onder meer of er is gedacht aan de btw-aspecten van de oprichting van een BGV. Voor een BGV, vereniging of stichting gelden de gewone btw-regels. Dat is het korte antwoord. Het lange antwoord is dat een vereniging of stichting btw-plichtig is als deze door de Belastingdienst voor de btw als ondernemer wordt beschouwd. Btw-aftrek heeft men uiteraard alleen als men btw-plichtig is. De rechtsvorm van de onderneming is niet van belang voor de vraag of men ondernemer is. Er moet sprake zijn van een duurzaam optreden in het economisch verkeer. Het moet gaan om omzet die men als ondernemer ontvangt voor zogenaamde prestaties, goederen of diensten die men levert. Als men met het uitvoeren van de BGV-activiteiten geen diensten of goederen levert, is de BGV, stichting of vereniging dus niet btw-plichtig en heeft men geen btw-aftrek.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dit ging erg snel. Ik heb een aantal vragen gekregen van ondernemers die nu aan een ondernemersfonds meedoen en daardoor niet btw-plichtig zijn. Zij willen daarmee stoppen om naar een BVG-zone te gaan, maar vragen zich af of zij dan met een btw-probleem zitten. Ik kan het antwoord van de staatssecretaris niet reproduceren voor deze ondernemers.

Staatssecretaris Heemskerk:

Gelukkig wordt het altijd zorgvuldig opgeschreven door de stenografen. De kern van het antwoord is dat de rechtsvorm niet van belang is voor de vraag of men ondernemer is. De fiscus kijkt er dwars doorheen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Spreken wij bij zo'n BGV-zone van een stichting of van een vereniging?

Staatssecretaris Heemskerk:

Als men met het uitvoeren van de BGV-activiteiten als stichting of vereniging geen diensten of goederen levert, is men dus niet btw-plichtig en heeft men ook geen btw-aftrek.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De stichting of vereniging levert niet, maar koopt als het ware activiteiten in. Dan is zij dus niet btw-plichtig.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het regime of de rechtsvorm maakt niet uit voor de btw. Gemakkelijker kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik kom hier in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ga nu in op de perceptiekosten. Dat zijn alle kosten van heffing en invordering van de desbetreffende belasting, zoals gebruikelijk bij dergelijke bestemmingsheffingen. De kosten van beleidsvoorbereiding en beleidsvaststelling vallen er niet onder. Omdat wij aansluiten bij de WOZ-systematiek, zijn ook deze perceptiekosten laag voor de gemeente. Het gaat er dus niet om, een keer uit te leggen hoe een bedrijfsverzamelgebouw wordt gepercipieerd en wat wij daar allemaal mee moeten, en het gaat ook niet om de vraag of er een communicatieplan moet komen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Kunt u dan een indicatie geven waar wij het over hebben? Het kan natuurlijk ook per gemeente verschillen. Ik kan mij indenken dat Amsterdam een heel ander tarief rekent dan een klein dorp ergens anders. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij duidelijk zijn voor de ondernemers. Ik vraag daarom waaraan ik moet denken bij een grote gemeente en bij een kleine gemeente.

Staatssecretaris Heemskerk:

De perceptiekosten per gemeente zijn laag, omdat wij aansluiten bij de WOZ-systematiek. Deze wordt bij dit soort heffingen gebruikt. Ik zal bekijken of ik in tweede termijn specifieke percentages of bedragen kan noemen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het gaat mij om een indicatie voor de ondernemer, opdat hij weet waarover wij het hebben.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp dat de BVG-heffing wordt gekoppeld aan de WOZ-systematiek. Dat betekent dus dat, als iemand bezwaar maakt tegen de WOZ-waarde en er twee jaar later aan dit bezwaar wordt tegemoetgekomen en de waarde lager wordt vastgesteld, er alsnog wordt gerestitueerd op de BVG-heffing.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik stel voor dat ik die vraag ook in tweede termijn beantwoord, want dit ging mij te snel.

Voorzitter. Ik heb nog twee laatste vragen liggen, een vraag waarin wordt gesuggereerd om de vastgoedeigenaren te laten betalen in geval van leegstand en een vraag over de naam. Ik heb inderdaad overwogen om de vastgoedeigenaren te laten betalen in geval van leegstand, maar uiteindelijk heb ik daar niet voor gekozen. Leegstand is niet per se de vastgoedeigenaar te verwijten. Als je zo'n heffing voor leegstand oplegt, is het mogelijk dat je juist de vastgoedeigenaren treft die het al zwaar hebben, omdat zij hun pand moeilijk kunnen verhuren en dus al veel geld mislopen. Ik weet ook niet of dit het geschikte instrument is om leegstand tegen te gaan. Ik ben het wel eens met de heer Van Leeuwen dat leegstand onwenselijk en niet goed is voor een buurt en dus moet worden tegengegaan. Minister Vogelaar heeft toegezegd, een onderzoek te zullen uitvoeren naar de oorzaken van en de oplossingen voor leegstand. Het lijkt mij beter, de resultaten van dit onderzoek af te wachten. Het onderzoek zal in oktober worden afgerond. Als vastgoedeigenaren bij leegstand op eenzelfde manier behandeld zouden worden als gebruikers, dat wil zeggen dat er voor hen geen hogere heffing geldt en dat zij worden meegenomen in de draagvlakmeting, dan bestaan er bij mij geen principiële bezwaren tegen het amendement.

Dan kom ik op de naam van het wetsvoorstel. Ik geloof dat de vorige voorzitter ook bijna haar tong brak over de naam van het wetsvoorstel, toen zij het aan de orde stelde. Zelf ben ik er inmiddels aan gewend. Ik moet zeggen dat ik een naamswijziging heb overwogen, want het is een struikelwoord. De partijen die er al mee bezig zijn, zeiden echter dat de naam bij hen ingeburgerd en bekend is. Zij hebben inspanningen verricht op het gebied van voorlichting en zouden dan opnieuw uitleg moeten geven. Ik geloof zelfs dat het wetsvoorstel al op sommige websites staat. MKB-Nederland zou het evenmin een goed idee vinden. Ik heb overigens een gesprek gehad met de voorzitter van MKB-Nederland, en hij brak ook drie keer zijn tong over "bedrijfsgerichte gebiedsverbetering". Al die afwegingen hebben mij ertoe gebracht om de naam van het wetsvoorstel niet te wijzigen, maar ik geef toe dat BIZ gemakkelijker klinkt. Dat komt ook in de buurt van business en roept dus goede associaties op. Het oordeel over het desbetreffende amendement laat ik aan de Kamer over.

BGV's zijn een experiment. Ik vind het wel spannend om dat te starten. Ik heb er vertrouwen in dat ondernemers met goede voorstellen komen en dat gemeenteraden daar wat tegenover zullen zetten, dat er goede afspraken mogelijk zijn. Ik heb er vertrouwen in dat men dit beleid lokaal zal invullen. Daarom moeten wij het niet te zeer dichtregelen. De BGV is een middel waarmee goed gedrag en eigen initiatief kan worden beloond. De draagvlakmeting en de stemverhouding vormen een behoorlijke drempel die heel wilde ideeën die op geen enkel draagvlak kunnen rekenen, tegenhoudt.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris het onderwerp evaluatiecriteria overgeslagen, een belangrijk onderdeel van mijn inbreng. Ik heb ook nog gevraagd of de reikwijdte tot schoon, heel en veilig beperkt blijft of dat die kan worden verbreed als ondernemers het erover eens zijn.

De heer Van Leeuwen (SP):

Drie van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de rol van omwonenden, hoe bewoners erbij kunnen worden betrokken. Ik heb niet gevraagd of vastgoedeigenaren in geval van leegstand een heffing moeten betalen, maar vastgoedeigenaren in het algemeen. Daarnaast heb ik gevraagd hoe deze wet zich verhoudt tot andere ontwikkelingen. Ik heb de megamall in Tilburg als voorbeeld genoemd, maar er zijn ook zat andere voorbeelden die haaks staan op de bedoelingen van deze wet. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Er staat nog een vraag open met betrekking tot de evaluatie. Daarnaast hebben wij de wijkenaanpak nadrukkelijk aan de orde gesteld. Wat is de visie van de staatssecretaris op het stimuleren van BGV-zones in krachtwijken en het geven van een financiële impuls daarvoor?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben de Kamer inderdaad het antwoord op de vragen over de evaluatie schuldig. Er moet zowel een kwalitatieve als een kwantitatieve beoordeling plaatsvinden. Als de evaluatie aan de orde is, zal ik de Kamer daar voorstellen over doen toekomen.

De BGV's betreffen niet alleen schoon, heel en veilig, maar een aanvulling op het niveau dat de gemeente biedt. Ik vind het altijd een beetje gevaarlijk om hier allerlei voorbeelden te verzinnen, maar als men de hele wijk op stelten wil zetten rond Kerstmis met de meest gekke verlichting en toeters en bellen, valt dat niet onder schoon, heel en veilig. Als dat echter de manier is om het hele ondernemersgebied onder de aandacht te brengen, daar draagvlak voor is en men het erover eens is in de gemeente, beoordeel ik dat als een aanvulling op de reguliere activiteiten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb nog een vraag over de evaluatie. U zei dat u de Kamer voordat de evaluatie plaatsvindt, zal voorzien van kwantitatieve en kwalitatieve criteria. Ik zou graag voor aanneming van de Experimentenwet BGV-zones helderheid hebben over de criteria die worden gehanteerd bij de evaluatie. Als u dat nu kunt toezeggen, is dat prima. Als u dat niet doet, overweeg ik om hierover in de tweede termijn een motie in te dienen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik wil de Kamer best voor de stemmingen een brief doen toekomen waarin staat wat wij denken te gaan evalueren. De evaluatie vindt overigens pas veel later plaats. De Kamer kan er dus altijd nog iets aan toevoegen. Als vijf jaar na invoering van deze experimentenwet nog geen enkel experiment heeft plaatsgevonden, is er volgens mij niet eens een evaluatie nodig. Dat scheelt ook weer in de kosten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De evaluatie is niet zozeer bedoeld voor ons, maar meer voor de ondernemers, ook gelet op het succes van het experiment. De criteria zijn vooraf helder, waardoor ondernemers weten waarop getoetst wordt. Daarom vraag ik om helderheid over de criteria vóór het invoeren van de wet.

Staatssecretaris Heemskerk:

De evaluatie is wel voor ons bedoeld, omdat wij de looptijd van de wet wel of niet zullen moeten verlengen. De Kamer is juist daarom zo betrokken bij de eventuele evaluatie. Ik zal de Kamer schriftelijk doen toekomen waar je zoal aan moet denken bij een evaluatie.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag een opsomming gegeven van kwalitatieve criteria. Mijn vraag was of de staatssecretaris daarin een rangorde kan aanbrengen. Ik hoop dat zijn brief straks meer behelst dan het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja. Wij gaan niet copy-pasten.

De heer Van Leeuwen vraagt hoe omwonenden betrokken worden bij het draagvlak van een BGV. Wat gebeurt er als de ondernemers iets willen, en de omwonenden niet? Of andersom? Dat is nu net de taak van de gemeenteraad. Het komt daar samen. De gemeenteraad stelt de BGV-verordening vast en van de gemeenteraad mag verwacht worden dat die daarbij ook andere belangen meeweegt dan die van de betrokken ondernemers alleen. Wanneer men het te gek maakt en allemaal wensen van omwonenden daarin opneemt, loopt men het grote risico dat de ondernemers het niet doen. Dat is ook andersom zo.

Ik zie niet zo een-twee-drie in wat de relatie is tussen de BGV en de megamall. Ik zie de BGV's als een instrument om een binnenstad te verbeteren, maar BGV's kunnen ook gebruikt worden in een megamall om iets extra's te doen. Het kan twee kanten op werken. De vraag of de megamall er moet komen, dient de lokale democratie te beantwoorden.

Dan kom ik te spreken over de wijken en de wijkeconomie. Er is gevraagd of deze kwestie een rol kan spelen bij de aanpak van de wijkeconomie. Het antwoord daarop luidt bevestigend. In de charters wordt dit ook als zodanig genoemd. Zes gemeenten hebben in hun wijkactieplan interesse getoond in een BGV. In zo'n aandachtswijk zal meer dan in andere wijken sprake moeten zijn van een stimulerende rol van de ondernemersorganisaties en de KvK. Op die manier wordt het zelforganiserend vermogen van het bedrijfsleven vergroot. In het algemeen gaat het overigens meer om woonwijken dan om wijken met veel bedrijvigheid. Dan is het juist de kunst om datgene wat er is verder te versterken. Waar nodig en mogelijk zal het Rijk de aandachtswijken ondersteunen met informatie en instrumenten, zoals de modelverordening, die nog door de VNG zal worden ontwikkeld. De gemeenten kunnen met behulp van de straatmanagers de BGV's in de krachtwijken stimuleren. Zij kunnen ondernemers stimuleren en ondersteunen om samen te werken en wellicht met zo'n BGV te komen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Voor staatssecretaris Rietkerk is het niet alleen moeilijk om mijn naam te onthouden, maar ook de vragen die ik heb gesteld. De staatssecretaris staat sympathiek tegenover het amendement van het CDA over het meebetalen aan leegstand, maar waarom wil hij niet zover gaan om ook de eigenaren te laten meebetalen? Ik doel dan vooral op decorverpestend achterstallig onderhoud.

Staatssecretaris Heemskerk:

De eigenaren slaan wij hierbij niet aan, want dan belast je dubbel. Ik geloof dat de heer Aptroot ook dit punt maakte. Meestal wordt dit direct doorbelast aan de gebruiker. Bovendien compliceert het de draagvlakmeting nog verder. Je kunt eigenlijk zeggen: de gebruiker is de primaire partij die ook het voordeel heeft van deze BGV. Mijn bezwaren tegen het betrekken van de vastgoedeigenaren waren zowel praktisch als principieel van aard.

Nogmaals oprechte excuses voor de verkeerde aanheffing van uw naam, mijnheer Van Leeuwen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit debat, gezien de tijd, op een later tijdstip af te ronden. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris om de antwoorden op de vragen die er nu nog liggen vóór de tweede termijn schriftelijk aan de Kamer wil doen toekomen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet