Aan de orde is het debat over de JSF.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De minister en de staatssecretaris hebben geprobeerd om de conclusie van KRO Reporter te bestrijden dat de Kamer in 2002 willens en wetens is misleid toen besloten werd fors te investeren in de deelname aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter. Dat is wat mijn fractie betreft niet gelukt. Ik heb nog steeds de indruk dat de regering een te rooskleurig beeld heeft geschapen over wat de investering van $800 mln. Nederland op zou leveren. Alleen al in de ontwikkelingsfase zou er voor $800 mln. aan ontwikkelingsorders in de SDD-fase voor het Nederlands bedrijfsleven binnenkomen. In de productiefase zou dit $8 mld. aan omzet betekenen. Tegelijkertijd was op het ministerie van Economische Zaken al lang bekend dat dit onhaalbaar en onrealistisch was, maar dit mocht de Kamer blijkbaar niet weten voordat de contracten werden getekend.

Nu de stukken van Economische Zaken openbaar zijn, komt de aap uit de mouw: "Nederland wist vanaf het begin dat $800 mln. aan SDD-werk onhaalbaar is. Het is onderhandelingstechnisch daarom wellicht niet geheel realistisch, meer dan twee keer zo veel als onze eigen inschatting te verlangen." Er werd gesproken over een bedrag van $305 mln. "Risico Lockheed Martin compleet van ons te verwijderen door onrealistische eisen." Als dit op het ministerie van Economische Zaken al vanaf het begin bekend was, waarom is dit dan niet vanaf het begin aan de Kamer gemeld? Ik vraag de beide bewindspersonen of zij weten hoe lang het al bekend was. Is vanaf het begin 2001, 1999 of 2002? Waarom is dit niet proactief aan de Kamer gemeld? Waarom werd de Kamer verleid om in te stemmen met deelname op basis van beloften die klaarblijkelijk voor Economische Zaken onhaalbaar en onrealistisch waren?

In 2003 kwam Lockheed Martin eenzijdig terug op eerder gedane beloften. Plotseling was $800 mln. aan orders in de ontwikkelingsfase niet meer mogelijk. Uit de brief die nu openbaar is geworden, bleek dat Economische Zaken dit onaanvaardbaar vond. Ik vraag de beide bewindspersonen of zij dit nog steeds onaanvaardbaar vinden. Mij lijkt dat logisch. Waarom heeft het kabinet toen niet zijn poot stijf gehouden? Hier werden de Nederlandse belangen, de industriële belangen toch stevig beschadigd? Verstopt in een paar cryptische zinnen in antwoord op een set Kamervragen werd dit nieuws een beetje weggemoffeld. Waarom is dit niet actief aan de Kamer gemeld? Waarom is dit weggemoffeld in een paar Kamervragen? Waarom heeft het kabinet dit geaccepteerd?

Daarnaast heb ik een inhoudelijke vraag. Wat betekent het voor de industrie, dat de zogenaamde LRIP-fase nu plotseling onder de ontwikkelingsfase komt? Hoeft de industrie over die fase niet af te dragen, omdat het niet meer onder de productiefase valt? Een andere vraag is: klopt het dat die afspraken met Lockheed Martin helemaal niet strak zijn vastgelegd? Waarom poogde Economische Zaken, zo blijkt uit die inmiddels openbare stukken, in april 2004, dus jaren na het besluit tot deelname, nog steeds om deze afspraken scherp te krijgen? Dat komt toch wel heel amateuristisch over.

Cruciaal lijken drie brieven van Lockheed Martin waaraan steeds wordt gerefereerd. Die drie stukken heeft de Kamer niet. Ik vraag het kabinet, totale openheid om die drie stukken te mogen ontvangen. Het gaat hier om een miljardendeal. Het gaat over een brief van omstreeks 21 december 2001 van Lockheed Martin aan het kabinet en de brieven van 5 en 7 februari 2002. Ik ontvang die graag.

Het stoort mij al vrij lang dat wij in de Kamer debatteren over de vervanging van de F-16 alsof er nog keuzevrijheid is. Het paarse kabinet gaf al aan dat deelname aan de ontwikkeling van de JSF de facto een besluit tot aanschaf was. Ook de PvdA-woordvoerder, de heer Timmermans, erkende dit altijd volmondig. Nu moeten wij dus, omwille van naar ik aanneem meningsverschillen in de coalitie, nog tot 2010 doen alsof er geen onherroepelijk besluit is genomen. De hele bevolking ziet dat de keizer geen kleren aan heeft. Ook European Fighter en Rafal wensen niet langer aan dit schijndebat deel te nemen, want het besluit is de facto al genomen. Als daar al aan getwijfeld zou mogen worden, wordt toch zeker op het moment dat wordt besloten voor 270 mln. testtoestellen aan te schaffen de keuze definitief gemaakt. Kom op, je gaat toch niet zo'n berg belastinggeld in vliegtuigjes steken om vervolgens voor een andere kandidaat te kiezen? Of zie ik dat nu helemaal verkeerd? Leg dat eens uit, mijnheer de staatssecretaris en mevrouw de minister?

Mijn oproep is: laten wij ophouden met deze maskerade. De enige reden dat wij deze rituele dans nog aan het voeren zijn, is om de PvdA niet in een ongemakkelijke positie te brengen. De PvdA wilde immers uit de JSF stappen. Ik zal de uitspraken van Luuk Blom voor de Handelingen nog eens herhalen: "Onder de PvdA wordt er niet één JSF gekocht. Voor die 6 mld. kunnen wij alle maatschappelijke problemen oplossen." Wouter Bos voegde eraan toe: "Die ambtenaren die zich bezighouden met de Joint Strike Fighter kunnen ook wel weg." Ik vind dat het tijd is om die maskerade te stoppen. Dat is misschien lastig voor de PvdA, maar dat is dan jammer. Wij worden nu de JSF ingerommeld, telkens een stukje dieper de fuik in. Het is beter om heldere besluiten te nemen.

Mijn klemmende verzoek aan dit kabinet is dan ook om geen besluit te nemen om testtoestellen aan te schaffen voordat een besluit over de vervanging van de F-16 is genomen. Ik heb nog een hele reeks inhoudelijke vragen. Ik zie aan het lampje dat dit geen optie is. Wij komen er echter op een later moment wel op terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb mij vandaag na een tussenpoos maar weer eens grondig verdiept in de JSF-kwestie. Als ik de tussenstand opmaak, constateer ik dat de Nederlandse Staat zich een lawaaiig en onhandig vliegtuig met overbodige technische snufjes heeft laten aanpraten voor een veel te hoge prijs. Toys for the boys, and the girl. Het is echter wel een speeltje dat niet kan draaien, niet kan klimmen en niet kan remmen, aldus Rand Corporation.

Wat is er aan de hand? De $800 mln. belastinggeld die is geïnvesteerd, zou worden terugverdiend in zes jaar tijd nadat het bedrijfsleven lucratieve contracten zou hebben binnengesleept. Die contracten vallen nogal tegen. Van terugbetaling van de $800 mln. wil het bedrijfsleven inmiddels niet zo veel meer weten. In vergelijking met andere landen, zoals Turkije, heeft Nederland erbarmelijk onderhandeld: hoge investeringen tegen een laag rendement. Al jaren bereiken ons wekelijks berichten over financiële en technologische tegenslagen. De JSF is inmiddels naar schatting twee keer zo duur, mogelijk meer dan 10 mld. gerekend naar de huidige prijzen.

Bezinning is door de regering steevast weggeduwd, want de F-16 zou in 2010 uit de lucht vallen. Nu blijkt deze gewoon door te kunnen vliegen tot 2013, 2014 en zelfs 2017 is genoemd. Redelijke discussie over de JSF is, buiten het onterechte manen tot spoed, onmogelijk gemaakt, bijvoorbeeld doordat ambtelijke waarschuwingen over tegenvallende contracten de Kamer niet of zomaar een jaar te laat bereikten.

Nu is er het zoenoffer van de kandidatenvergelijking. Er is volgens mij maar één partij die hierin gelooft en dat is de PvdA, waarvoor het dan ook een zoethoudertje is. Niet voor niets haakten de meeste concurrenten van Lockheed Martin voor het begin van de vergelijking af. Een ervan merkte op geen zin te hebben om mee te doen aan een bevestiging van een keuze die al is gemaakt. Een van de weinige overblijvers, Saab, spreekt van ongebruikelijke haast bij het invullen van vragenlijsten. Nou, zegt de staatssecretaris, wij moeten ook geen wetenschap willen maken van het afvinken van criteria. Om de besluitvorming nog wat te bespoedigen, heeft hij het aantal criteria maar verder verminderd. Het milieucriterium, namelijk geluidsoverlast, is verdwenen. Laat dat nu mooi uitkomen voor de JSF, want dat is het meest luidruchtige toestel. Dat is een bericht dat de bewoners rond de vliegbases in Volkel en Leeuwarden waarschijnlijk met vreugde zullen ontvangen. Het zou om te lachen zijn als het niet om te huilen was.

Ik heb een paar vragen. Ten eerste. Waarom heeft Nederland niet, net als andere landen, beter onderhandeld om meer en betere contracten binnen te halen en technische en financiële eisen te stellen?

Ten tweede. Waarom hebben wij stealth nodig als wij ons – dat is toch ons voornemen – concentreren op vredesmissies in landen als Afghanistan en Soedan waar de vijand weinig radarcapaciteit heeft? Waarom hebben wij een kernwapendrager nodig? Ik neem niet aan dat de luchtmacht in oorlog wil raken met Iran. Waarom wordt niet met nieuwe besluiten gewacht op de conclusie van de commissie-Zalm over de toekomst van de krijgsmacht?

Ten derde. Waarom kopen wij het ding, als dat dan zo nodig moet, niet van de plank? Dat brengt veel minder risico met zich mee en minder kosten.

Nummer vier heeft onze voorkeur: waarom overwegen wij niet om gewoon te stoppen, zoals Italië recent heeft gedaan? De kosten daarvan zijn "slechts" 285 mln. als de regering de JSF later alsnog van de plank zou willen kopen, of 452 mln. als wij er helemaal van afzien. In het licht van almaar duurder wordende toestellen zijn deze bedragen – het is relatief – te overzien. Zij zijn te vergelijken met de kosten van een testvluchtje, een nieuwe fase in de JSF-soap nadat de kandidatenvergelijking bevredigend voor de JSF is afgerond.

Ik kom tot een conclusie. De besluitvorming is onbevredigend en weinig of niet overtuigend. Ik ben reuze benieuwd naar wat de fractie van de PvdA nu gaat doen. Ik wil daarom aan de woordvoerster van deze fractie de vloer geven.

De voorzitter:

Als u zo doorgaat, heb ik straks niets meer te doen. Het woord is aan mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De uitzending van KRO Reporter en enkele artikelen in NRC Handelsblad over de besluitvorming, destijds in kabinet en Kamer, over de participatie van Nederland in de ontwikkelingsfase van het JSF-project, hebben veel vragen opgeroepen. Deze vragen zijn niet allemaal beantwoord in de reactie van de bewindslieden. Zowel regering als Kamer heeft in 2002 het besluit genomen dan wel gesteund over de deelname aan de SDD-ontwikkelingsfase van het JSF-project op grond van informatie die achteraf verkeerd bleek te zijn. Met dit besluit was een bedrag gemoeid van $800 mln. aan Nederlands belastinggeld. Van de essentiële garantie dat dit ook $800 mln. aan SDD-opdrachten voor de Nederlandse industrie zou opleveren, blijkt nu definitief slechts 41,5% te kunnen worden gerealiseerd. De Kamer heeft hierover pas anderhalf jaar later, en omdat zij er zelf naar heeft gevraagd, via de antwoorden op Kamervragen van de leden Timmermans en Blom, een eerste indicatie van regeringszijde gekregen. Pas ruim twee jaar later, op 25 juni 2004, werd de Kamer in een uitgebreide brief over de stand van zaken, ergens op pagina 5 gemeld: "Lockheed Martin telt de productie van de LRIP mee als onderdeel van de door haar geïndiceerde $800 mln. gedurende de SDD-fase."

Dit roept bij mijn fractie de volgende vragen aan de bewindspersonen op. In de eerste plaats: wanneer was bij het ministerie van Economische Zaken en wanneer was het bij het ministerie van Defensie al duidelijk dat $800 mln. aan SDD-opdrachten voor de Nederlandse industrie niet haalbaar was, dan wel niet in de bedoeling lag bij Lockheed Martin? In de tweede plaats: waarom is de lagere interne inschatting van het bedrijfsleven niet direct aan de Kamer gemeld? Wij vragen de bewindspersonen om de brief van Lockheed Martin van 5 februari 2002 – waarop de verwachting voor $800 mln. aan SDD-opdrachten was gebaseerd – en alle andere brieven die hierop betrekking hebben, alsnog openbaar te maken of in ieder geval aan de Kamer ter inzage te geven. Het is voor de controlerende taak van de Kamer bij zo'n groot miljardenproject van het grootste belang dat de besluitvorming op de meest zorgvuldige wijze kan plaatsvinden. De Kamer moet uit deze zaak lessen trekken. Hierop kom ik straks terug.

De fractie van de PvdA zal de in het coalitieakkoord gemaakte afspraken over de vervolgstappen in het project voor de vervanging van de F-16 nakomen. De opgelopen vertraging en de tegenvallers in het JSF-project sinds de afsluiting van het coalitieakkoord zouden wat ons betreft aanleiding moeten geven tot uitstel van het daarin afgesproken tijdschema. Er is in ieder geval geen enkele aanleiding om een en ander nu te versnellen. Kan de regering ons bevestigen dat de aanvang van de testfase voor de JSF nu definitief met twee jaar is uitgesteld, terwijl Nederland dit voorjaar het desbetreffende MLU nog beslist vóór 31 mei diende te ondertekenen?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, wij hebben vijf minuten spreektijd en vijf interrupties van u gekregen voor dit debat. Hier gaat een kostbare interruptie van mij. Ik weet dat ik er zelf mee heb ingestemd.

De voorzitter:

U had dit niet hardop mogen zeggen, mijnheer Pechtold, want nu weten de bewindslieden van onze afspraak. Ik houd dit altijd zeer geheim.

De heer Pechtold (D66):

O, excuses. De fractie van de PvdA kijkt terug. Zij doet dat terecht, want er is een onthullende documentaire uitgezonden. Het is prima dat wij de tien jaren nog eens tegen het licht houden. Ik had echter verwacht dat mevrouw Eijsink in de kostbare minuten die ook haar gegeven zijn, zou zeggen dat dit een moment van "go/no go" voor het proces zou zijn. Waarop gaat de fractie van de PvdA insteken? Gaan wij langzaam zo door met terugkijken, of wenden wij ondertussen de steven en kijken wij alvast vooruit? Zeggen wij bijvoorbeeld: de aanschaf van de twee testtoestellen is bijna een kwestie van "go/no go"? Anders voeren wij nu een debat over terugkijken en voeren wij over drie maanden een debat waarin wij kunnen terugkijken op wat wij in die drie maanden hebben laten verlopen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Vanavond zijn wij bezig met een debat om te kijken waar mogelijk fouten zijn gemaakt. Ik vraag de bewindslieden hierbij om de brieven van 5 februari 2002 op tafel te leggen. Mag ik de heer Pechtold eraan herinneren dat het de PvdA-fractie is geweest die de afgelopen jaren onophoudelijk vragen heeft gesteld om informatie boven tafel te krijgen? Ik ben blij dat andere partijen momenteel ook kritisch zijn. Die kritische houding is nodig. Dat neemt echter niet weg dat wij afspraken hebben gemaakt die wij willen nakomen. Dat neemt niet weg dat wij op termijn – ik geef mevrouw Halsema groot gelijk: het tijdschema mag best aangepast worden – een besluit moeten nemen over de opvolging van de F-16. Dat neemt niet weg dat de Kamer daarover al eerder heeft gesproken en dat neemt niet weg dat het de PvdA-fractie is die op 27 mei heeft gepleit voor een endlife update, inzet van Rand Europe voor onafhankelijk onderzoek en meer informatie aan de Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Ik eis geen heldenrol op voor mijn partij in dit dossier, dat laat ik aan de PvdA over. Tsja. Ik snap er helemaal niets van. Ik ben veel meer geïnteresseerd in de vraag of mevrouw Eijsink het hard kan maken. Zij zegt dat er anders tegen de termijnen aangekeken kan gaan worden. Dat is waardevolle informatie voor de toekomst; daar kunnen wij wat mee. Hoe gaat mevrouw Eijsink het kabinet bewegen om niet die kandidatenvergelijking uit de hand te laten lopen doordat partijen niet eens de kans krijgen om een echt goede vergelijking te maken? Hoe gaan wij voorkomen dat het aanschaffen van twee testvliegtuigen eigenlijk gewoon de aanschaf van de rest is?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De PvdA heeft op 3 juli een motie ingediend om de Super Hornet mee te nemen. Ik kan mij nog goed herinneren welke partijen dat niet ondersteunden. Het was de PvdA-fractie die zei dat de kandidaatevaluatie meer tijd zou moeten krijgen dan 90 dagen. Daar was in het debat van 3 juli geen steun voor. Ik herhaal het maar even ...

Over kostbare tijd gesproken: ik zie dat ik nog 2 minuten en 37 seconden heb. Ik kom in mijn betoog graag terug op het tijdschema waar de heer Pechtold naar vraagt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die vliegtuigen worden natuurlijk alleen maar duurder. Het moment dat zij gaan vliegen is alleen maar later. Mevrouw Eijsink refereerde eraan dat Lockheed Martin zelf een persbericht naar buiten heeft gestuurd waarin dat bedrijf aangeeft dat zelfs de testtoestellen alweer twee jaar verder vertraagd zijn. Waarom bepleit mevrouw Eijsink dan dat ook de PvdA-fractie zich aan het regeerakkoord wil houden? Als wij de staatssecretaris zijn gang laten gaan, moeten wij in februari beslissen over een testtoestel terwijl er twee jaar vertraging is. Waarom zegt mevrouw Eijsink dan niet dat wij het tijdschema gaan aanpassen? Een beslissing hoeft niet eerder dan in 2011 genomen te worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik had net mijn eerste vraag hierover gesteld toen mevrouw Van Velzen per interruptie deze vraag stelde. Waarschijnlijk heeft zij mijn vraag net gemist. Die hield in dat ik de regering vroeg aan te geven of er al dan niet twee jaar extra nodig is voor de testfase. Afhankelijk daarvan mag logisch zijn dat als je besluiten wilt nemen, je eerst moet weten waar je staat. Ik wil dus graag wachten op het antwoord op mijn vraag van de bewindslieden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb het kabinet als woordvoerder van Lockheed Martin niet nodig. Dat doen zij netjes per persbericht: er is een vertraging van twee jaar. Mevrouw Eijsink zegt dat zij zich vasthoudt aan hetgeen in het regeerakkoord staat. Daarin staat dat er in 2009 een besluit wordt genomen over testtoestellen. Ik houd haar voor: waarom zou zij aan dat gedeelte van het regeerakkoord vasthouden als het helemaal geen relevantie meer heeft voor de actualiteit van de gigantische vertraging? Ik hoor graag van mevrouw Eijsink dat het besluit dus ook twee jaar later kan vallen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben blij met de vraag van mevrouw Van Velzen want als er één fractie over vertraging heeft gesproken de afgelopen jaren dan is het de PvdA-fractie wel. Ik heb hierover ook al op 27 mei gesproken. Ook toen vond ik daarin steun van de zijde van mevrouw Van Velzen, maar niet van andere kanten. Ik vraag de bewindslieden om het te bevestigen. Ik ga niet alleen af op persberichten, of die nu van Lockheed Martin, Saab of anderen komen. Ik ga af op informatie van de regering hierover. Vervolgens neemt de PvdA-fractie een eigen besluit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn tweede vraag is of de regering tevens kan bevestigen dat Italië ondanks dat het nu heeft afgezien van ondertekening van het MoU, toch alle ijzers in het vuur heeft gehouden en de facto nu een sterkere onderhandelingspositie heeft voor het verwerven van nieuwe orders?

In de haast die staatssecretaris De Vries keer op keer lijkt te willen betrachten op sommige onderdelen van dit dossier, kan mijn fractie maar moeilijk consistentie ontdekken. Die haast is er bijvoorbeeld niet bij de nu lopende herijking van de business case. Het resultaat daarvan zullen wij toetsen aan de oorspronkelijk afgesproken parameters en de harde Zalmgarantie, die luidt dat het de belastingbetaler geen cent zal gaan kosten. Dat opnieuw besloten is tot verlenging van het overleg hierover met de betrokken partijen, baart zorgen. Wij wachten het resultaat van de onderhandelingen en zo nodig de daaropvolgende arbitrage af. Voor ons geldt hier de Zalmgarantie en de afspraken uit het regeerakkoord dat wij geen besluit nemen over de eventuele aanschaf van testtoestellen voordat de business case correct herijkt is. Ook de resultaten van de nieuwe kandidatenevaluatie en het toegezegde, geactualiseerde overzicht van de mogelijkheden van de endlife update van de huidige F-16's zullen zorgvuldig op hun betekenis worden bestudeerd, uiteraard ook het door de Kamer te ontvangen onafhankelijke rapport hierover van RAND Europe.

Klopt het dat bij de nieuwe kandidatenevaluatie de prestaties op het terrein van geluidshinder niet meer worden betrokken, terwijl daarover nu meer harde gegevens beschikbaar komen? Wij achten dat ondenkbaar voor een goede kandidatenvergelijking.

Wij gaan er verder van uit dat het aanbod van Saab voor een uitgebreide simulatietest van de Super Gripen bij de Zweedse luchtmacht met scenario's voor het specifieke Nederlandse gebruik door de staatssecretaris met beide handen wordt aangegrepen en wij gaan er uiteraard van uit dat de resultaten ervan worden betrokken bij de nieuwe kandidatenvergelijking, alles in het belang van een zo zorgvuldig mogelijke en zo transparantmogelijke vergelijking. Op dit punt moet de staatssecretaris het toch met ons eens zijn.

Pas als deze stappen zijn genomen, zal volgens de PvdA-fractie de Kamer een oordeel kunnen uitspreken over een eventueel besluit over de aanschaf van testvliegtuigen en alle consequenties die dat impliceert in aanmerking kunnen nemen. Dat is de volgorde der dingen, zoals door de coalitie vastgelegd met het coalitieakkoord. Dat moet ook de les zijn van het recente verleden. Niet alleen vanwege het miljardenbeslag op ons belastinggeld dat ermee gemoeid is, maar ook vanwege het belang voor de kwaliteit van onze toekomstige luchtmacht en krijgsmacht.

Voorzitter. Ik zie dat mij de tijd voor een verdere uitleg ontbreekt. Ik wil tot slot stilstaan bij de positie van de Kamer. Haar controlerende taak is extra gecompliceerd, omdat op grond van nationale en industriebelangen besloten is tot participatie. Ik kom hierop terug in een procedurevergadering. Daarin zal ik een voorstel doen voor een initiatief.

Gelet op de opgedane ervaring verzoeken wij de regering echter nu reeds om de frequentie van de reguliere voortgangsrapportages op te voeren tot twee keer per jaar, zowel met betrekking tot het project voor de vervanging van de F-16's als met betrekking tot de participatie in het JSF-project.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb geprobeerd u te begrijpen, maar het komt mij voor dat u een erg lastige positie in de coalitie hebt, een coalitie met een staatssecretaris die ze liever gisteren dan vandaag had aangeschaft. Kan het project voor u in 2009 nog op losse schroeven komen te staan als niet wordt voldaan aan het punt van herijking van de business case en als blijkt dat de kandidatenvergelijking niet goed is geweest en onvoldoende heeft opgeleverd?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De herijking van de business case heeft te maken met de bestaande situatie. Dat weten wij allemaal. Verder merk ik op dat wij niet een moeilijke positie bij dit project hebben. Op 29 mei heeft de Kamer namelijk een motie over de kandidatenevaluatie aangenomen. U hebt ook voor aanneming van die motie gestemd. Onze positie is dus helemaal niet zo moeilijk. Wat de herijking van de business case betreft: wij wachten eerst het resultaat af. U weet ook waartoe arbitrage kan leiden, dus er zal een uitkomst zijn. Nadat de uitkomst bekend is, zal een besluit worden genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw collega was zo vriendelijk om mij de desbetreffende passage in het regeerakkoord te laten lezen. Die hebt u bij zich. Ik weet dat politieke partijen er altijd voor zorgen dat zij allerlei passages uit het regeerakkoord bij de hand hebben, zodat ze die kunnen gebruiken als het debat lastig wordt. Driekwart van het jaar zijn de coalitiepartijen het regeerakkoord vergeten, maar als ze klem zitten, hebben ze het regeerakkoord bij de hand.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

U bent een zeer ervaren coalitieganger.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, als lid van de oppositie staat hier een zeer goede beschouwer van het gedrag van leden die een regeerakkoord hebben gesloten. In ieder geval hebt u het regeerakkoord bij u. Daarin staat heel nadrukkelijk dat u niet gebonden hoeft te zijn aan de afspraak als niet aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. U houdt allerlei slagen om de arm, zij het dat dat met erg veel jargon gebeurt, maar ik wil van u een heldere uitspraak. U weigert instemming wat de testvliegtuigen betreft als de business case niet naar uw zin is herijkt en de kandidatenvergelijking niet goed is geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik weet dat mevrouw Halsema difficulteert. Dat is wat de oppositie ook moet doen, maar het coalitieakkoord is heel eenvoudig en dus goed te begrijpen. De uitkomst van de herijking van de business case is van belang als de testtoestellen aan de orde zijn. De coalitie heeft zich gebonden met een afspraak daarover en het mag logisch zijn dat dit in eerste instantie van belang is voor het gehele project en vervolgens voor de keuze van de aanschaf van welk toestel dan ook. Wij hebben eerst de kandidatenevaluatie. Die nemen wij serieus. Die is niet, zoals mevrouw Halsema aangaf, een wassen neus. Zij heeft zelf de desbetreffende motie meeondertekend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold. Mevrouw Halsema zou zeggen: the floor is yours. Ik leer hier iedere dag. Ik moet het ook iets charmanter gaan doen. The floor is yours.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. "Het JSF-debat". De titel is veelzeggend want wij hebben het over de opvolger van de F-16. Wij debatteren naar aanleiding van een documentaire, maar het zou een gemiste kans zijn als wij dit dossier niet in bredere zin bespreken. Dus wij moeten niet alleen vragen stellen over het verleden, maar ook zeker over de huidige stand van zaken en de toekomst. "Het is geen gelopen race", hoor ik iedereen zeggen. Ik vraag de staatssecretaris om dat vandaag te bevestigen. Wij gaan nu immers van deelbesluit naar deelbesluit en langzaam wordt het een langgerekt "no-go"-besluit. Horen de testvliegtuigen bijvoorbeeld straks bij een van die vele deelbesluiten of is daarbij sprake van een "no-go"-moment? Daar wil duidelijkheid over want ik wil een open proces. Ik wil geen vluggertje met de vakbonden, die volgens de reportage blijkbaar vijf minuten nodig hadden om de PvdA over te halen. Immers, niet de luchtmacht maar de minister en de staatssecretaris zijn leidend in dit proces. Dus hoe houden wij iedereen scherp, zodat industrie, maatschappij en luchtmacht profiteren van gezonde concurrentie?

Wanneer en waarom is de politiek-strategische keuze gemaakt om in te zetten op een Amerikaans toestel? Ik wil geen toelichting op de kwalitatieve verschillen en de rekensommetjes, maar ik wil puur de argumentatie horen om iets in Amerika te gaan ontwikkelen en bijvoorbeeld niet in Europa. Het kabinet voorziet 85 nieuwe toestellen nodig te hebben. Wanneer toestellen duurder worden doordat er minder gemaakt gaan worden, vanwege een kredietcrisis of dure grondstoffen, zou men op minder toestellen kunnen uitkomen. Welke defensietaken gaan wij dan afstoten?

Dan kom ik bij de orders in de ontwikkelingsfase. Ik citeer: "Nederland wist vanaf het begin dat $800 mln. aan puur SDD-werk onhaalbaar is." Er wordt gerekend op $350 mln. Waarom is de Kamer in 2002 gegarandeerd dat er voor $800 mln. aan SDD-orders zouden volgen als toen al op het ministerie bekend was dat het niet gehaald zou worden of als op z'n minst niet duidelijk was hoe het gehaald zou worden? Dat is een simpele vraag. Voor de goede orde, ik vraag dus niet wanneer de Kamer achteraf is geïnformeerd over het feit dat de $800 mln. niet alleen zou bestaan uit SDD.

Ik maak een snel rekensommetje. SDD-werk bestaat vooral uit "engineering"-uren. Gedurende 10 jaar, $350 mln. is $35 mln. per jaar. Met een uurtarief van $125 kom je dan op 280.000 uur. Voor elke arbeidsplaats staat ongeveer 1800 uur per jaar. Dan gaat het dus over 155 arbeidsplaatsen. 155 arbeidsplaatsen voor het meedoen aan de JSF is niet veel. Vindt het kabinet ongeveer 155 arbeidsplaatsen niet wat te weinig voor een investering van $800 mln.? Graag hoor ik hierop een reactie van de bewindslieden.

Steeds meer vragen worden opgeroepen door allerhande rapporten over nut, noodzaak en kwaliteit van de F-35A ofwel de JSF. In het recente randrapport, dat is opgesteld door een gerenommeerde militaire denktank naar aanleiding van een recente oefening, wordt geconcludeerd dat de JSF dubbel inferieur is aan de Chinese en Russische straaljagers. De JSF komt slecht uit de test op zicht, acceleratie, klimmen, draaien en snelheid. Dat klinkt niet zo best. Hoe gaan wij hiermee om?

Vervolgens is er de vraag over de afschrijving van de F-16. In 2010 staan er 4000 uur op de teller van de huidige F-16's en niet de 6000 die voor een vol vliegtuigleven staan. In de documentaire beweerde de staatssecretaris – ik vond het prachtig – dat hij persoonlijk poolshoogte heeft genomen. Meent hij dat nou? Heeft hij onder de motorkap gekeken? Nog los van de vraag of hij de olie heeft gepeild of ververst, waren wij toch lang in de veronderstelling dat die toestellen 6000 uur konden vliegen. Ik hoor graag een toelichting van de bewindslieden.

Voor mijn fractie, maar vooral voor de Nederlandse industrie is het van belang dat de verschillende vliegtuigbouwers goed concurreren. Wil de minister van Economische Zaken de industrie duidelijk maken dat de Nederlandse regering nog steeds alle opties, alle vliegtuigen overweegt opdat de industrie ook serieus gaat kijken naar andere orders dan die van Lockheed Martin?

Immers, zolang de concurrentie serieus is, zullen de bouwers elkaar willen aftroeven in orders voor de Nederlandse industrie. In deze context lijkt het ons dus niet wenselijk dat de contacten met Rafale zo curieus verlopen. Op televisie hebben wij kunnen zien dat Dassault Industries niet vindt dat er sprake is van echte competitie om de Nederlandse inzet. Graag hoor ik hierop een toelichting. De JSF en de Rafale scoren gelijk indien het aspect stealth buiten beschouwing wordt gelaten. Was de stealth-eis bij Dassault vanaf het begin bekend? Ook Saab lijkt moeilijk plaats te kunnen nemen in het proces. Mijn eerste vraag is of de regering Saab meer tijd wil geven om de uitgebreide vragenlijst goed in te vullen, laten wij zeggen tot mei volgend jaar. Maar ook is het de vraag waarom op de vragenlijst niets meer wordt gevraagd over geluid, anders dan in de eerste vergelijking. Nederland is een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld. Wij kennen de problemen rond Schiphol en met de AWACS. Het lijkt ons nuttig om het aspect geluid mee te nemen in de afweging.

Dan wordt er in de vergelijking meegenomen welke vijand het toestel gaat gebruiken. Het lijkt mij nogal een verschil of wij tegen de Chinezen of tegen de taliban moeten vechten. Graag hoor ik ook een toelichting op deze punten.

Kamerleden moeten op zoek naar het complete plaatje kilo's voetnoten en bijlagen doorworstelen. Ik heb daaraan vandaag misschien weer een paar honderd gram mogen toevoegen. Ik hoop dat de regering inziet dat de informatievoorziening moet worden verbeterd. Graag hoor ik vandaag hoe dit in de toekomst zal gebeuren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De aanleiding van dit debat vormt de uitzending van het tv-programma Reporter van 7 september 2008. Daarin wordt de regering ervan beschuldigd in de gevolgde procedure rond de aanschaf van de opvolger van de F-16 onzorgvuldig te hebben gehandeld en de Kamer bewust onjuist te hebben geïnformeerd. Dit zou wijzen op een vooringenomen houding. De keuze voor de JSF zou zijn gemaakt op basis van oneigenlijke argumenten. Er zou nooit serieus naar andere kandidaten zijn gekeken. Dit zijn zware beschuldigingen die niet zomaar in de lucht kunnen blijven hangen. Om die reden is het dan ook goed dat wij vandaag dit debat voeren.

De ChristenUnie-fractie ziet op basis van de beschikbare informatie geen aanleiding om de zorgvuldigheid van de procedure voor de kandidatenevaluatie in twijfel te trekken. Er zijn zes toestellen bij de evaluatie betrokken geweest. Uiteindelijk zijn niet al deze varianten daadwerkelijk ontwikkeld of bestaat er nog steeds onzekerheid over. Daarmee werd destijds terecht al rekening gehouden. Bovendien is de evaluatie door een breed werkverband binnen Defensie gevalideerd en zijn ook het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Financiën bij de hele procedure betrokken geweest. Ook wat de berekening van de omzet in de ontwikkelingsfase betreft, ziet de fractie van ChristenUnie geen reden om aan de oprechte intenties van de regering te twijfelen en blijft de inzet van $800 mln. omzet in tien jaar van de ontwikkelingsfase staan.

De ChristenUnie-fractie heeft toch een aantal vragen. In de brief aan de Kamer van 26 september jongstleden schrijven de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Defensie dat de stealthtechnologie een doorslaggevend onderscheid betekende ten gunste van de JSF. De fractie van de ChristenUnie volgt deze redenering, ware het niet dat de ontwikkeling van de stealth onderhevig is aan kritiek. Zo zou de JSF als stealthvliegtuig niet volledig onzichtbaar zijn voor de radar, maar slechts minder zichtbaar. Bovendien zou het begrip "stealth" niet genoemd zijn in het ontwerpbasisdocument. In zijn notitie wekt de heer De Winter de suggestie dat dit later wel eens zou kunnen zijn toegevoegd als voorwaarde, wetende dat op dit punt geen concurrentie voor de JSF bestaat. Ik vraag de staatssecretaris hierover opheldering.

Ik maak nog enkele opmerkingen in verband met de huidige situatie.

De heer Pechtold (D66):

Met dat stealth is het heel ingewikkeld voordat je met een radar iets kunt waarnemen, maar wat als je dat ding gewoon kunt horen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarop zal ik in mijn slotbetoog nog terugkomen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Voordewind vindt dus wel dat geluid dadelijk bij de kandidatenvergelijking een rol moet spelen. Ze hebben mij stealth uitgelegd, maar als ik dat ding al over de Wadden hoor aankomen, dan denk ik dat die taliban denken: eventjes onderduiken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet hij iets lager vliegen, denk ik, maar dat element vinden wij ook belangrijk. Ik zal daarop terugkomen aan het slot van mijn betoog.

De Italiaanse regering heeft onlangs laten weten af te zien van de testfase van het JSF-project. De staatssecretaris stelt in zijn brief dat dit geen financiële gevolgen heeft voor de Nederlandse deelname aan het project. Kan de staatssecretaris nader ingaan op het uitstappen van de Italianen? Heeft dit wellicht andere dan financiële gevolgen, misschien wel positieve gevolgen voor de business case voor het Nederlandse bedrijfsleven? Ook wat de deelname van het Verenigd Koninkrijk betreft, zijn er aanwijzingen dat er meer aan de hand is dan alleen speculatie. Dit zou wel eens grotere consequenties kunnen hebben, aangezien het Verenigd Koninkrijk een grotere rol speelt in het JSF-programma. Zelfs de Engelse minister van Defensie laat zich nu in de Sunday Times gereserveerd uit over de deelname aan de JSF. Maakt de staatssecretaris zich daar met mij zorgen over?

Israël heeft een order voor 25 vliegtuigen geplaatst voor een bedrag van 10,8 mld. Deze stukprijs is veel hoger. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of dit verschil in stukprijs voor Nederland en Israël wordt verklaard uit het feit dat de prijs lager wordt doordat Nederland royalty's van kopers zal ontvangen en een vrijstelling heeft door de deelname aan de SDD-fase?

Afgelopen september heeft Saab Gripen zijn toestel gepresenteerd aan de vaste commissie voor Defensie. Deze bijeenkomst maakte duidelijk dat het Zweedse Saab de kandidatenvergelijking heel serieus neemt. Op het moment van spreken zijn alle vragen beantwoord die bij de vergelijking van Defensie zijn gesteld. De fractie van de ChristenUnie hecht er wel aan dat de kandidatenvergelijking correct verloopt en de kandidaten gelijke kansen hebben, mede omdat naast Noorwegen verschillende landen vergaande interesse tonen in het next generationproject. Om die reden vraag ik de staatssecretaris welke mogelijkheden er nog zijn binnen de lopende JSF-procedure om de Zweedse kandidaat extra tijd te gunnen om de business case op orde te krijgen, waarvoor 5 november de deadline is, en om de simulatie aan te passen aan de Nederlandse wensen.

Ten slotte vraag ik inderdaad om opheldering over het lawaai. Hoe kan het dat lawaai in de kandidatenvergelijking in 1999 wel was opgenomen als criterium en nu niet meer? Graag hoor ik hierop een degelijk antwoord van de minister.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik neem aan dat de heer Voordewind ook hecht aan zorgvuldige besluitvorming. Wij staan aan de vooravond van een besluit om voor bijna 300 mln. twee testvliegtuigen te kopen en dat zullen JSF-vliegtuigen zijn. Bent u bereid – ik hoop het niet – om dat bedrag te investeren in twee testvliegtuigen en daarna nog voor een andere kandidaat te kiezen? Vindt u dat niet met mij het over de balk gooien van belastinggeld?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij krijgen eerst de kandidatenvergelijking en daarna gaan wij een besluit nemen over de aanschaf van testvliegtuigen. Mijn fractie hecht daar enorm veel waarde aan. Daarom heb ik een aantal vragen gesteld over een heel goede kandidatenvergelijking, zodat de Kamer die informatie tot zich kan nemen en daarna een besluit kan nemen over de testvliegtuigen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wat is dan nog de relevantie van het uitstellen van het uiteindelijke besluit? Wij zijn met elkaar bezig met een procedure waarbij wij stap voor stap naar de JSF worden gerommeld, terwijl wij elkaar wijs maken dat wij daarop terug kunnen komen. Waarom zouden wij 300 mln. steken in JSF-testvliegtui­gen en daarna nog een jaartje gaan piekeren of wij dat vliegtuig eigenlijk wel willen? Vindt u dat niet met mij een onzorgvuldige besluitvormingsprocedure, waarbij geld over de balk wordt gesmeten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb gepleit voor het presenteren van een degelijke kandidatenvergelijking aan de Kamer. Daar hecht mijn fractie enorm veel waarde aan. Pas daarna komen wij tot een besluit over de aanschaf van testvliegtuigen. Ik wil het in die volgorde laten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over een peperduur project, dat politiek zeer gevoelig ligt. Een project waarbij tevens vele sentimenten een rol spelen: de houding ten opzichte van het leger en zijn uitrusting, de verhouding tot Amerika, de verhouding tot de defensie-industrie en de verhouding tot de rol die Nederland in internationale conflicten moet kunnen spelen. De informatie die wordt vergaard omtrent de JSF, wordt derhalve onvermijdelijk door een bepaalde gekleurde bril bekeken en geïnterpreteerd.

De uitdaging voor iedereen is natuurlijk om zich zo veel mogelijk te houden aan de feitelijke stand van zaken. En dan moet ik in alle nuchterheid constateren, zoals al eerder is besproken, dat de huidige ontwikkelingen rond de JSF niet significant afwijken van door het ministerie in 2002 uitgesproken aannames en verwachtingen. De Kamer is hierover in de loop van de jaren zeer uitvoerig en gedetailleerd geïnformeerd. Dit geldt voor de feitelijke ontwikkeling van de JSF en de testprogramma's, de verwachting van de productieomzet voor het Nederlandse bedrijfsleven, het zicht op allerlei spin-off-effecten, werkgelegenheid, et cetera.

De beoordeling van de tot nu toe aangereikte stukken brengt mijn fractie tot de conclusie dat de ontwikkeling van dit project, met de enorme omvang van bijna 6 mld., geen heel schokkend verloop kent. Dit geldt ook voor de kostenontwikkeling tot nu toe. Wij moeten alert blijven, maar dat behoren wij bij ieder megaproject te doen.

Kortom, de ontwikkeling tot nu toe geeft mijn fractie simpelweg geen aanleiding om met wantrouwen te kijken naar de informatievoorziening of om dit kabinet of eerdere kabinetten te verdenken van vooringenomenheid.

Wij weten dat aan het kabinetsbesluit van 2002 een buitengewoon uitvoerige kandidatenvergelijking ten grondslag ligt. Daarover is destijds uitgebreid met de Kamer gesproken. De Kamer heeft ook veel vertrouwelijke documenten kunnen inzien. Er is destijds op grond van helder gecommuniceerde criteria gekozen voor het meedoen aan de ontwikkeling van de JSF. Mijn fractie heeft dit gesteund en de ontwikkelingen tot nu toe geven ons bepaald geen reden tot spijt.

Wij wachten verder af wat er uit de nieuwe kandidatenvergelijking komt. Het is niet zozeer een kwestie van vooringenomenheid of partijdigheid, maar als je kijkt naar onze rol bij de ontwikkeling van de JSF, is het niet vreemd dat die de hoogste ogen scoort. Er is immers geen sprake meer van werkelijk gelijke concurrentie of van een gelijk speelveld, om de simpele reden dat Nederland actief meedoet aan het ontwikkelingsprogramma van de JSF en Nederland niet meedoet aan de ontwikkeling van andere gevechtsvliegtuigen. Dat is in zekere zin de consequentie van de ingeslagen route. Noorwegen heeft geld gestoken in de ontwikkeling van verschillende vliegtuigen. Je kunt, als leermoment achteraf, een vergelijking trekken met dat land. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan, als je echt eraan hecht om de competitie lange tijd meer open te houden?

De JSF zou luidruchtiger zijn. Hoe zit het met lawaai als criterium? Ik verwijs graag naar diverse andere woordvoerders die dat al hebben gevraagd. Het lijkt mij prematuur om nu al uitspraken te doen over de mate van lawaai van de JSF. Wel is het relevant, want al die vliegtuigen moeten uiteindelijk opereren binnen afgesproken geluidscontouren.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik heb mij in tien jaar Kamerlidmaatschap eigenlijk nooit bijzonder met Defensie beziggehouden en vind het interessant om die kans eens te krijgen. De aanleiding was wat minder leuk: collega Boekestijn is vandaag van een verstandskies bevrijd en is daar nog steeds sprakeloos van. Dat was voor mij de reden om mij eens bijzonder in de JSF te verdiepen.

5,5 mld. is natuurlijk een hoop geld. Ik probeerde dat voor mijzelf eens in proportie te plaatsen. Normaal gesproken houd ik mij bezig met Sociale Zaken. Als ik het bedrag daarmee vergelijk, 5,5 mld. geeft minister Donner in vijf weken uit. Dat doet hij overigens ook iedere vijf weken. Dat doet hij jaar in, jaar uit. Ik ben met iedereen eens dat je 5,5 mld. zeer goed moet controleren. Dat doen wij ook met deze 5,5 mld. voor deze straaljagers. Het zou goed zijn om de 5,5 mld. die minister Donner iedere vijf weken uitgeeft, met dezelfde zorgvuldigheid te bekijken. Ik zal daar in andere debatten dus graag aan refereren.

Dat brengt natuurlijk een politieke vraag aan beide CDA-bewindslieden met zich. Valt het hun eigenlijk ook niet op dat er een CDA-collega is die iedere vijf weken 5,5 mld. uitgeeft? Weliswaar wordt hij door de PvdA-fractie kritisch gevolgd, maar nooit op die 5,5 mld. Hebben de bewindslieden wel eens geïnformeerd bij die collega hoe hij dat zo handig doet: iedere vijf weken 5,5 mld. uitgeven? Ik wil graag hun politieke analyse horen.

Hoewel het niet mijn specialiteit is, was ik als lid van de VVD-fractie natuurlijk wel betrokken bij de besluitvorming in de afgelopen jaren. De afweging was wel een heel logische. Je hebt eens in de, pak 'm beet, 30 jaar nieuwe straaljagers nodig. Dat is een hoog technologisch project. Je probeert dan ook in de kenniseconomie die wij met z'n allen graag willen vormen, de Nederlandse industrie daar vroeg bij te betrekken. Die afweging is in 2002 zo zorgvuldig mogelijk gemaakt. Nu is de vraag aan de orde of daarbij onjuiste informatie is verstrekt. Dat is politiek natuurlijk een gewichtige vraag.

Ik heb op grond van de brieven niet de indruk dat deze bewindslieden of hun voorgangers onjuiste informatie hebben verstrekt. Het is echter een dusdanig belangrijke vraag, dat wij dit debat bewust bijwonen. Wij zijn benieuwd naar het antwoord daarop. Voor ons blijft de essentie dat wij op grond van de verstrekte informatie – wij zien op dit moment dus geen reden om daaraan te twijfelen – moeten zeggen dat dit de meest verstandige beslissing is die wij hierover hadden kunnen nemen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik wens de heer Boekestijn beterschap.

Naar aanleiding van het programma Reporter is de indruk gevestigd dat de Kamer misleid is door Defensie. Een bedrag van $800 mln. is in werkelijkheid $350 mln. en dat wist men kennelijk al vanaf het begin. Eerlijk gezegd heb ik dat altijd al vermoed. Ik moet ook zeggen dat ik mij als Tweede Kamerlid ondertussen behoorlijk schaam. Ik schaam mij omdat de betrokken journalisten na grondig speurwerk en het instellen van een WOB-procedure meer informatie binnenhaalden dan de Tweede Kamer op dat moment van de regering had gekregen. Hoe komt het toch dat deze informatie – interne stukken, brieven van ambtenaren en correspondentie met Lockheed – niet bij de Kamer bekend was en niet is doorgecommuniceerd? Het kan toch niet zo zijn dat zelfs Tweede Kamerleden kennelijk een WOB-procedure moeten starten voordat zij alle informatie krijgen? Ik wil van de staatssecretaris en de minister alle mogelijke informatie over de JSF ontvangen die wij nu nog niet hebben. Wij willen ook meer weten over het bezoekje van Lockheed in verband met het opmeten van die kennelijke hangars, waar NRC Handelsblad vandaag over berichtte.

Dit is niet het enige misverstand waarmee Defensie de Tweede Kamer op het verkeerde been heeft gezet. Meermalen hebben wij tijdens overleggen moeten horen dat de F-16 vanaf 2010 aan vervanging toe is. Het toestel zou op dat moment op zijn, zodat er nieuwe moeten komen. Defensie heeft de maximale levensduur van de F-16 vastgesteld op 6000 vlieguren, terwijl de fabrikant dat aantal op 8000 stelt. Waarom is men eigenlijk uitgegaan van 6000 vlieguren? Dit heeft men toch niet gedaan om de datum van vervanging vooruit te schuiven? Na veelvuldig vragen door de Kamer blijkt dat onze F-16's in 2007 gemiddeld 3500 vlieguren hadden gemaakt. De meeste toestellen zouden derhalve tot minimaal 2020 kunnen worden ingezet. Met andere woorden: de operationele noodzaak tot vervanging is een lachertje. Mijn algemene indruk is dat Defensie dolgraag de JSF wil hebben en nadrukkelijk toewerkt naar aankoop van dit toestel.

Wij weten alleen nog niet hoe duur de JSF wordt. Wij weten niet hoeveel de kosten per vlieguur zullen zijn. Gezien de opbrengsten voor de Nederlandse industrie in de SDD-fase – niet zijnde $800 mln., maar slechts $350 mln. – zet ik ook zeer grote vraagtekens bij de voorgespiegelde royale orderopbrengst van ruim $8 mld. in de productiefase. Op dit punt zijn geen garanties afgegeven. Gezien de eerdere ervaringen, geloof ik van die opbrengst van $8 mld. geen barst. Ik ben bang dat de Nederlandse industrie die $8 mld. nooit zal binnenhalen.

Defensie bedrijft een politiek waarbij iedereen wordt voorbereid op de vervanging van de F-16 door de JSF. De PVV-fractie is echter van mening dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt. Wij hebben alle tijd. De F-16 gaat nog minstens twaalf jaar mee en ondertussen is er ook een andere, mogelijk zeer goede gegadigde in beeld. Laten wij daarom de productvergelijking en ook onze bevindingen met Lockheed en Saab afwachten. Ook gezien eerdere uitlatingen en ervaringen met het aanschaffen van testtoestellen in andere landen, waarbij altijd een order tot aanschaf volgde, vind ik dat een pas op de plaats noodzakelijk is. De fractie van de PVV is van mening dat Nederland pas een testtoestel moet aanschaffen op het moment dat wij zeker weten welk vliegtuig wij willen aanschaffen. Wij zijn nog absoluut niet zeker van de aanschaf van de JSF als opvolger van de F-16. Derhalve moeten wij die testtoestellen niet aanschaffen. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister en de staatssecretaris.

Bij het kiezen van een willekeurige opvolger – en daarbij ook het kiezen van een testtoestel – willen wij verder als eis stellen dat er complete helderheid is over alle kwalificaties en de totale kosten. Ook hierover ontvangen wij graag het commentaar van de minister en de staatssecretaris.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De afgelopen weken en ook vandaag weer zijn wij herhaaldelijk geconfronteerd met berichtgeving in de media over de opvolging van de F-16. Nu is dat op zichzelf logisch, want het proces van kandidatenselectie is in volle gang. Uiteindelijk moet dat in 2010 uitmonden in de keuze voor een toestel waar de Koninklijke Luchtmacht in de komende decennia mee kan vliegen. Het gaat om een belangrijke investering voor onze krijgsmacht, waar een niet geringe hoeveelheid belastinggeld mee gemoeid is. Er staat echter meer op het spel: de vraag wat wij in de toekomst met onze krijgsmacht willen, de positie van Nederland als bondgenootschap, samenwerking in trans-Atlantisch en Europees verband en, niet te vergeten, het belang van industriële participatie, kenniseconomie en werkgelegenheid in Nederland.

Al deze vragen houden ons terecht binnen en buiten deze Kamer bezig. Er zullen hoe dan ook keuzes moeten worden gemaakt, hoe die ook gaan uitpakken. Daarom is zorgvuldigheid in het hele proces van groot belang. Alleen dan kunnen wij op een verantwoorde en transparante wijze in 2010 een knoop doorhakken. Juist daarom betreurt de CDA-fractie de berichtgeving van de laatste tijd. Er is door diverse media een beeld neergezet van vooringenomenheid, onzorgvuldigheid en zelfs misleiding van de Kamer. Nu blijkt uit de brief van het kabinet dat dit ten onrechte is gebeurd. Ik zeg dat ook omdat Defensie inmiddels druk doende is met de kandidatenevaluatie. Nog voor het kerstreces zal de Kamer over de uitkomsten daarvan geïnformeerd worden. Dat proces zal objectief en transparant verlopen. Naast Defensie zijn ook TNO, het NLR en Rand Europe hierbij betrokken. Alle partijen krijgen daarna volop de gelegenheid om hun zorgen te uiten en vragen te stellen.

Zo is het ook in 2002 gegaan, toen het tweede paarse kabinet het besluit nam om deel te nemen aan de SDD-fase van het JSF-project. De CDA-fractie heeft zich daarbij altijd laten leiden door dit uitgangspunt: het beste toestel voor de beste prijs, met de beste kansen voor de industrie. In 2002 viel de keuze daarom op JSF-deelname. Er is voor ons geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de kandidatenevaluatie toen onzorgvuldig of vooringenomen verlopen is. De brief van het kabinet ontkracht deze suggestie volledig. De alternatieven voor de JSF, de Eurofighter en Rafale, bestonden toen alleen in versies die niet aan de minimumeisen van Defensie voldeden. Ontwikkeling van een "multi-role"-versie van de Eurofighter en een F4-variant van de Rafale, die dat wel deden, is zelfs in 2008 nog hoogst onzeker.

Een ander misverstand dat nu hopelijk uit de wereld wordt geholpen, betreft de geschatte omvang van de orders die met de JSF-deelname gemoeid zijn. Volgens Reporter zou de Kamer hierover misleid zijn. Dat betrof de door het kabinet uitgesproken verwachting van 800 mln. voor de SDD-omzet en 8 mld. aan productie. Die verwachting was gebaseerd op een omzetschatting van Lockheed Martin. Naar nu blijkt, werd destijds een bedrag van zo'n omvang aan pure ontwikkelingsopdrachten als onrealistisch beschouwd. Wel werd 800 mln. aan orders in de periode die de SDD-fase zou beslaan, als realistisch gezien. Dat betrof de periode van 2002 tot 2012. Dat is dus niet alleen puur ontwikkelingswerk. Pas in het najaar van 2003 maakte Lockheed Martin duidelijk dat de omzet in de Low Rate Initial Production Phase zou meetellen bij de eerder gecommuniceerde 800 mln. aan SDD-omzet. Die gewijzigde opstelling van Lockheed Martin kan het toenmalige kabinet in alle redelijkheid niet worden tegengeworpen.

Een geluk bij een ongeluk was dat de eerder gewekte verwachtingen over de SDD-fase Nederland juist een onderhandelingspositie ten opzichte van Lockheed Martin verschaften. In elk geval is de discussie over de SDD-fase en de LRIP-fase al op 15 december 2003 aan de Kamer gemeld in antwoord op vragen van de PvdA-Kamerleden Timmermans en Blom. Op 25 juni volgde het definitieve uitsluitsel. Het is dus al vierenhalf jaar bekend.

Ten aanzien van de business case kunnen wij er natuurlijk niet omheen dat er behoorlijk geïnvesteerd is in het JSF-project, ook in de sfeer van commitment jegens het bedrijfsleven. Het project loopt al een aantal jaren. Andersom verwacht de overheid de afdracht van een percentage van de omzet van het betrokken bedrijfsleven, conform de afspraken over de business case in 2002. Die afspraken van destijds leiden nu tot de opmerkelijke situatie dat de Nederlandse staat 10,3% vraagt, gebaseerd op de deelname aan de JSF, over een periode van tientallen jaren vanaf nu, terwijl de uitkomst van de kandidatenevaluatie wel eens een heel ander vliegtuig zou kunnen opleveren.

Tegelijkertijd zijn de omstandigheden in vergelijking met 2002 nogal veranderd. Ik heb het daarbij in het bijzonder over de dollarkoers. Die is aan fluctuaties onderhevig die van grote invloed zijn op het afdrachtpercentage. Na de forse duikeling is deze koers sinds 1 juli jongstleden weer gestegen ten opzichte van de euro. Kan de minister van Economische Zaken bevestigen dat met de huidige dollarkoers het afdrachtpercentage veel lager zal uitvallen dan de nu gehanteerde 10,3%?

Er is ons niet ontgaan dat er verschil van mening is tussen overheid en industrie over dit percentage. Hierover zijn gesprekken gevoerd en er is een deadline gesteld om hier gezamenlijk uit te komen. Die deadline is verlengd naar 1 december. Wij zullen als CDA-fractie uiteraard niet aan die tafel plaatsnemen en wachten de uitkomst van de gesprekken af. Uit de vragen die ik zojuist stelde, is wel af te leiden dat de CDA-fractie het niet onlogisch zou vinden als deze gesprekken ertoe leiden dat het beslismoment over het afdrachtpercentage wordt uitgesteld. Zodoende kan bovendien de kandidatenevaluatie, met inbegrip van industriële participatie, nog beter tot haar recht komen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister van Economische Zaken.

De heer Brinkman (PVV):

Houdt de CDA-fractie het voor mogelijk dat wij wel testtoestellen gaan aanschaffen maar later niet het toestel zelf aanschaffen als vervanger van de F-16?

De heer Knops (CDA):

Dat zou kunnen. Er is een proces afgesproken. Er is in mei van het afgelopen jaar een brief naar de Kamer gezonden. Daarin is aangegeven dat in februari de besluitvorming over de testtoestellen gaat plaatsvinden. Die besluitvorming is in formele zin niet bindend. Ik ben het wel met u eens dat de uitkomst van de kandidatenevaluatie belangrijk is om überhaupt te komen tot een besluit over die testtoestellen en daarna tot aanschaf van de JSF.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb nog twee vragen. U was geen voorstander van de kandidatenevaluatie. Ik vind het raar dat u nu ineens zegt dat die kandidatenevaluatie misschien een andere mogelijkheid kan opleveren, namelijk een Saab Gripen New Generation. Dat is dus een beetje raar. Ik snap dat niet helemaal. Volgens mij gaat u gewoon voor de JSF. Daar hoeft u verder geen doekjes om te winden. Daar moet u gewoon eerlijk over zijn. Voorts wil ik u vragen of u het met mij eens bent dat 270 mln. uitgeven aan twee testtoestellen op dit moment niet verantwoord is. U weet immers dat de kans zeer wel aanwezig is dat dit niet het Koninklijke Luchtmachttoestel wordt voor de volgende dertig jaar. Het gaat om dure toestellen, maar ook om toestellen die later helemaal niets meer waard zijn. Het betekent dat wij twee totaal verschillende gevechtstoestellen hebben. Deze toestellen zullen ontzettend duur zijn in onderhoud en exploitatie. Dat is weggegooid geld.

De heer Knops (CDA):

Ik begin met de laatste vraag. Testtoestellen zijn testtoestellen, omdat het testtoestellen zijn. Daar ga je mee testen en daar ga je dingen mee uitproberen, zowel operationeel als technisch. Mij lijkt dat het geenszins is uit te sluiten dat de versies die daarna komen niet helemaal gelijk zijn aan die testtoestellen. Dat is overigens niet abnormaal. Daarvoor zijn het testtoestellen. Ten aanzien van het eerste punt ga ik ervan uit dat u de geschiedenis net zo goed kent als ik. U zat toen nog niet in het parlement. U kent echter de inzet van de CDA-fractie in het verleden op dit dossier. Wij hebben een coalitieakkoord gesloten. Wij houden ons aan dat coalitieakkoord. Daarin staat dat er een hernieuwde kandidatenevaluatie komt. Daaraan doen wij volop mee. Ik heb aangegeven dat juist in deze kandidatenevaluatie, waarvan ik gehoopt had dat er meer kandidaten aan mee zouden doen, een aantal goede elementen zitten om nog eens kritisch te kijken of de stand van zes jaar geleden de stand van vandaag is.

De heer Brinkman (PVV):

Dat weet ik, maar al van begin af aan hebt u duidelijk aangegeven dat de Saab er wat u betreft niet bij hoefde te worden betrokken. U wist het immers al: het moest de JSF worden. U geeft nu precies de reden aan waarom ik vind dat je pas een testtoestel moet kopen als je weet welk toestel je later binnen je luchtmacht wilt hebben. Je koopt het namelijk om te testen. Je gaat niet iets testen als je niet zeker weet of de Koninklijke Luchtmacht dat vliegtuig later dertig jaar lang gaat gebruiken. U onderschrijft precies mijn stellingname.

De heer Knops (CDA):

Dat zou ik niet willen zeggen. Mijn stellingname is de volgende: je schaft een testtoestel aan om te kijken hoe je het operationeel en technisch goed kunt inzetten. Daarvoor heb je natuurlijk een bepaalde investering gedaan. Ik ben het met u eens dat de weg om daarna terug te gaan een lastige is, maar het is een incrementeel proces. Dat is het hele proces geweest, het loopt ook al zes jaar. Wij moeten niet doen alsof wij vandaag voor het eerst in het kader van die evaluatie praten over de vraag wie de beste kandidaat is. Wij zullen overigens moeten afwachten wie dat is – ik ga ervan uit dat u dat met mij eens bent – tot wij de uitkomsten van de tweede kandidatenevaluatie krijgen. Maar een testtoestel hoeft dus niet het exacte toestel te zijn dat je uiteindelijk krijgt. Daarom heet het ook een testtoestel. Ten aanzien van de Saab meld ik u dat de Saab in de eerste kandidatenevaluatie inderdaad is afgevallen. Maar dat was een ander type Saab dan het type dat nu meedoet. Het was dus een type van het zelfde merk, maar duidelijk een ander type.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De Kamer heeft in meerderheid besloten om deel te nemen aan de ontwikkelingsfase van de JSF op basis van verwachtingen die als garanties voorgespiegeld werden. In de ontwikkelingsfase was er voor $800 mln. aan orders. Nu blijkt het om iets heel anders te gaan. Het zijn twee fasen. Nederland heeft een veel lager bedrag binnengehaald. Nu blijkt uit de stukken dat Economische Zaken dat allang wist. Ik vraag aan u of dat bij de CDA-fractie ook al bekend was. Hoe lang weet u dat eigenlijk? Waarom bent u niet, net als ik, verrast dat Nederland – lees de Nederlandse regering – dat al vanaf het begin wist?

De heer Knops (CDA):

Uit de stukken blijkt dat de Nederlandse regering dat niet vanaf het begin wist, maar ik hoor dadelijk graag de reacties op vragen van collega's. Ik wist het viereneenhalf jaar geleden toen mijn toenmalige collega's Timmermans en Blom daar vragen over gesteld hebben en wij de antwoorden kregen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb net letterlijk uit de stukken geciteerd. Hieruit blijkt dat Nederland dat vanaf het begin wist. Zo meldden de ambtenaren dat aan de beide bewindspersonen in voorbereiding op een gesprek met Lockheed Martin. Vanaf het begin, dat is dus duidelijk voordat die vragen werden beantwoord. Dat is dus niet aan de Kamer gemeld. Ik heb stellig de indruk dat het al veel langer bekend was. Ik vraag mij af waarom u niet wilt weten of er valse beloften zijn gecreëerd.

De heer Knops (CDA):

U vroeg mij wanneer wij geïnformeerd zijn en ik zeg u dat wij hierover viereneenhalf jaar geleden zijn geïnformeerd. Dat een Reporteruitzending dit nu naar boven haalt en dat vervolgens de halve Kamer opstaat en zegt dat zij niet goed is geïnformeerd, is wat mij betreft niet aan de orde. Dat blijkt ook uit de brieven van de regering.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind dit een heel rare houding. Als ambtenaren melden dat het kabinet het al vanaf het begin wist, is de heer Knops er tevreden mee dat het mogelijk jaren later aan de Kamer is gemeld. Wil hij niet net zoals ik helderheid over hoe lang het kabinet al wist dat die $800 mln. helemaal niet binnen zou komen en waarom dat niet actief aan de Kamer is gemeld? Het zou heel goed kunnen dat dit al bekend was op het moment dat hier werd besloten tot deelname. Dan is dat besluit dus gebaseerd op drijfzand.

De heer Knops (CDA):

Ik ga af op wat de regering ons heeft gemeld. Wij zijn vierenhalf jaar geleden hierover geïnformeerd. Mevrouw Van Velzen heeft daarover zonet zelf vragen gesteld. Het is aan de regering om die zo dadelijk te beantwoorden. Dat wacht ik even af.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik dank de Kamer ook voor het hebben van het debat vanavond. Dat debat was nodig vanwege allerlei beweringen over dit proces en deze vliegtuigen in de media. Het kabinet heeft in een brief al geprobeerd om wat van die beweringen weg te nemen. De inbreng in eerste termijn geeft echter aan dat er nog steeds vragen leven bij de Kamer. Ik maak dus graag van de gelegenheid gebruik om van mijn kant wat helderheid te geven.

Ik zal dat doen in een vijftal blokken dat mij regardeert. Ten eerste de vragen die zijn gesteld over de kandidatenevaluatie in 2001-2002. Er zijn wat vragen gesteld over het verleden. Ten tweede de vraag hoe het precies zit met de F-16. Er zijn vragen gesteld over vlieguren. Ten derde de discussie over de IOT&E en de ontwikkeling daarin, onder andere de vragen die zijn gesteld over Italië. Ten vierde de kandidatenevaluatie die nu geldt voor 2008. Ten vijfde de vervolgplanning: hoe zitten wij nu in de fasering? Daarnaast is er een enkele losse vraag gesteld, bijvoorbeeld over welke effecten Israël en Groot-Brittannië hebben. De minister van Economische Zaken zal ingaan op het onderdeel SDD.

Eerst ga ik terug naar 2001-2002. Het is van belang om aan te geven dat datgene wat nu in de kandidatenvergelijking aan de orde is – de verschillende scenario's die samenhangen met het ambitieniveau die Nederland heeft en de inzet die wij willen plegen – zowel in de brief van 2001 als die van 2002 zijn beschreven. Die scenario's en het gegeven dat dit voor Nederland van belang is om te kijken of de vliegtuigen eraan kunnen voldoen, gerelateerd aan ons ambitieniveau, zaten erin. Er zijn vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe het nu zat met stealth. Daarover is in de brief van 2002 helder aan de Kamer gemeld – dat is later in het debat ook aan de orde geweest – dat wij toen expliciet stealth geen apart criterium hebben willen maken. Waarom? Op dat moment was het volstrekt helder dat de JSF het enige toestel zou zijn dat stealth als kwaliteit zou hebben. Als je dat dan een criterium maakt, vallen andere weg. Dat is nadrukkelijk niet gebeurd. Dat geldt ook voor de huidige kandidatenevaluatie. Daarom is het ook zo goed om met een scenario te werken. Je biedt een vliegtuig de kans om een bepaalde missie uit te voeren, waarbij het zijn eigen kwaliteiten kan benutten. De een zal zeggen: mijn voordeel is dat ik lang onzichtbaar ben. De ander zal zeggen: ik kan heel snel vliegen om het doel te bereiken. Daarom is stealth niet als een apart criterium opgenomen. Dat zou inderdaad het op voorhand bevoordelen van de JSF zijn. Dat hebben wij bewust niet willen doen.

In dat debat is toen uitgebreid gesproken over de kosten. Er is ook terecht aandacht voor: 5,5 mld. is veel geld. Het is van belang om er ten aanzien van de belastingbetaler helder over te zijn dat wij het goed besteden. Als je kijkt naar de prijsontwikkeling, zie je dat het bedrag dat in het stuk van 2002 stond, namelijk 41,4 mln., op dit moment 41,2 mln. is. Dat is nog met een dollarkoers van 83 cent, waarvan wij weten dat het in de praktijk nog veel lager is. Ik heb in het vorige debat gezegd dat als het echt gaat om geld van de belastingbetaler, je zo snel mogelijk zou moeten beslissen, want dan besparen wij hier vanavond met elkaar 1,5 mld. Dat doen wij niet, want wij hebben een correcte procedure afgesproken over hoe wij deze besluitvorming gaan doen.

Een ander punt dat heel belangrijk was in dit debat, was de vraag of wij wel zo ver in de toekomst kunnen kijken. Hebben wij op een gegeven moment geen onbemande vliegtuigen nodig? In dat debat en in de interactie met het kabinet is gekozen voor de batchbenadering. Dit houdt in dat dit kabinet alleen beslist over een eerste batch. In het vorige debat heb ik gezegd dat dit 57 toestellen zijn. Pas in een volgend decennium, als er meer zicht is op de veiligheidssituatie in de wereld en op nieuwe technologische ontwikkelingen, besluit je of je al dan niet de rest aanschaft. Het leek mij goed, dat in herinnering te roepen. Dit zijn juist elementen geweest in de interactie met de Kamer om tot een beheersbaar proces te komen.

Een andere vraag was: waar is de vervanging voor nodig en hoe zit het met de F-16 en de vlieguren? Naar aanleiding van het overzicht dat wij hebben toegestuurd in reactie op vragen bij de begrotingsbehandeling zegt de Kamer ongetwijfeld: wij zien dat er 3500 à 3600 uren met een vliegtuig is gevlogen. Hoe zit het dan met de 6000 vlieguren? In het eerdere debat heb ik gezegd dat je niet alleen maar rekening mag houden met het aantal vlieguren. Wij hebben de F-16 op een andere manier gebruikt dan wij ons oorspronkelijk hadden voorgenomen. Wij hadden er toen nog geen idee van wat wij aan initial entry zouden doen in Kosovo en hoe wij het toestel zouden inzetten in Afghanistan. Kortom, de vliegtuigen zijn veel meer belast. Dat maakt dat wij het aantal vlieguren als zodanig moeten relativeren. Ook als je wel naar de uren kijkt, is het zo dat wij vanaf dit moment nog 10 à 12 jaar met de F-16 zullen vliegen, voordat wij die hebben vervangen door een ander toestel. Een F-16 vliegt 175 uur per jaar. Als je dat vermenigvuldigt met twaalf, komt er zo'n 2000 à 2500 uur bij. Tel dat op bij de 3600 uur die in de overzichten staan en dan komen wij volstrekt in de richting van de 6000 uur. Kortom, zo vreemd is het niet. Het beeld ontstaat dat wij nu al vervangen, terwijl de toestellen nu dit aantal uren hebben gevlogen, maar er gaat een heel lange periode overheen voordat wij met welk vliegtuig dan ook de F-16 hebben vervangen.

Dan kom ik op de testfase, de IOT&E. In het kader van zaken die verkeerd worden begrepen hoorde ik de GroenLinks-fractie zeggen: waarom doen wij niet als Italië? Italië is gestopt. Welnu, dat is dus niet waar. Italië is niet gestopt. Italië zit in de SDD-fase en in de PSFD en gaat de JSF aanschaffen. Dat heeft de Italiaanse regering aangegeven. Wat betreft de ontwikkelingskosten, participatie en industriële orders doet Italië nog volledig mee. Men heeft nu om budgettaire redenen alleen niet willen meedoen aan de testfase.

De woordvoerder van de ChristenUnie vroeg hoe het zit met de consequenties en wat dit voor Nederland betekent. In de brief heb ik aangegeven dat het voor Nederland qua participatiekosten niets uitmaakt. Dit geldt zowel voor de deelnamekosten als de kosten van de toestellen. De verwachting is, dat het gat dat Italië laat vallen, de twee CTOL-vliegtuigen, door de Amerikanen zal worden opgevuld. Daarmee blijft het proces van de IOT&E volledig in stand.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris heeft het weer over verwachtingen, maar daar kan ik natuurlijk niets mee. In de brief aan de Kamer heeft hij gemeld dat het feit dat de Italianen niet meer meedoen aan de testfase geen financiële implicaties zal hebben voor Nederland. Nu zegt hij dat dit de verwachting is, op basis van een verwachting dat de Amerikanen de twee toestellen zullen overnemen. Dat is toch echt iets anders dan hij in de brief meldde, en ik wil hierover absolute duidelijkheid hebben. Gaat de staatssecretaris de Kamer meteen actief benaderen als blijkt dat de Amerikanen een en ander helemaal niet gaan overnemen? Wanneer denkt hij dat dit zal plaatsvinden?

Staatssecretaris De Vries:

Het is goed dat u die verduidelijking vraagt. Of de Amerikanen de twee CTOL-vliegtuigen vervangen, heeft niets te maken met eventuele extra kosten voor Nederland. De Kamer heeft mij gevraagd om duidelijk aan te geven dat het wegvallen van Italië in de testfase niet tot extra kosten voor Nederland leidt. Welnu, dat staat duidelijk in de brief en het hangt niet samen met het wel of niet vervangen van de vliegtuigen door Amerika. Het punt van het vervangen van de vliegtuigen heb ik wel genoemd, omdat wij hadden beoogd om met een bepaald aantal vliegtuigen een aantal tests uit te voeren. Het zou mooi zijn als wij hetzelfde programma met hetzelfde aantal vliegtuigen zouden kunnen uitvoeren. Qua kosten voor Nederland maakt het geen verschil.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben blij met deze helderheid, want u creëerde wat verwarring. Ik heb aanvullend de volgende vraag. Wij hebben een persbericht ontvangen van Lockheed Martin waarin staat dat de hele testfase twee jaar is vertraagd. U stuurt een schema aan de Kamer waarin u aangeeft dat u in februari komend jaar een besluit daarover wilt nemen, dus al binnen een paar maanden. Ik wil hier in ieder geval duidelijk markeren dat het tijdschema dat u aanhoudt niet het mijne is. Ik zie ook niet in waarom wij al zo snel tot dat besluit zouden moeten komen. Waarom wachten wij daar niet ook twee jaar mee? Die ruimte hebben wij toch?

Staatssecretaris De Vries:

Het is jammer dat dit u nu een interruptie kost. Ik wilde antwoorden op een vraag die door de PvdA-fractie is gesteld in eerste termijn: Hoe zit het met de vertraging van de testfase en met wat wij daarover lezen?

De voorzitter:

Dan tel ik de interruptie niet mee.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter, u gaat over de vergaderorde.

Er zijn berichten verschenen dat de testfase is verschoven van 2012 naar 2013. Dat is de informatie die ik op dit moment heb, want wij hebben dat natuurlijk nagevraagd. De aanvang van de testfase is verschoven van november 2012 naar februari 2013. Dat lijkt een heel jaar, maar het gaat feitelijk over een aantal maanden. Waarom wil ik in 2009 al beslissen over de aanschaf van een testvliegtuig dat er in 2011 is? De reden is dat wij voordat de testfase daadwerkelijk begint, ons eigen personeel willen laten vliegen op dat toestel. Onze piloten die in die testfase moeten meedoen – het voordeel van de testfase is dat onze eigen piloten daarin kunnen meedoen – moeten natuurlijk wel de gelegenheid hebben om op dat toestel te leren vliegen. Dat willen wij graag vanaf 2011 doen als wij het eerste toestel hebben. Als het goed gaat, hebben wij in 2012 het tweede vliegtuig en kunnen wij nog meer trainen, zodat wij in 2013 volledig klaar zijn om aan die testfase mee te doen. Ik begrijp dat dit verwarrend kan lijken, want wij noemen dit in Nederland onze IOT&E-periode. Wij rekenen die vanaf 2011 als onze eigen opleiding van personeel – dit is eerder aan de Kamer gemeld – terwijl de Amerikanen in 2013 beginnen. Zij hebben dan meer mogelijkheden om hun eigen piloten op te leiden, gegeven het feit dat nu ook al met testvliegtuigen wordt gevlogen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ga terug naar het zekere van het MoU voor Nederland. Vier partners hebben het MoU gestart. Het zou voor 31 mei dit jaar getekend worden. Het verbaast mij een beetje dat Italië eruit kan stappen zonder dat dit consequenties heeft. Ik neem aan dat wij een MoU tekenen dat voordelen heeft voor vier partners. Kan de staatssecretaris mij vertellen wat de voordelen zijn? Ik heb dit 27 mei jongstleden aangekaart. Ik hoor nu dat het financieel voor Nederland niets uitmaakt. Wat betekent het dan wel voor Nederland? Laten wij eerlijk zijn, 27 mei was nog de verwachting dat de Italianen zouden meedoen, nu is de verwachting dat de Amerikanen twee toestellen overnemen. Wat gebeurt er als de Amerikanen dat niet doen? Ik heb ook graag een antwoord op mijn vraag over de de facto sterkere onderhandelingspositie die de Italianen nu mogelijk hebben voor de verwerving van orders.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben natuurlijk uitgebreid gedebatteerd over de meerwaarde van de deelname aan de testfase. Dit heeft uiteindelijk geleid tot een motie, mede ondertekend door uw fractie, waarin staat dat meedoen aan de testfase een kans is die de staatssecretaris niet mag laten lopen. Dit was een terechte motie en het is terecht dat u die gesteund hebt. Het is namelijk voor het eerst in de geschiedenis dat Amerika aan buitenlandse partners de gelegenheid biedt om in een testfase mee te doen. Wij weten natuurlijk dat wij in Nederland op de schaal en de mogelijkheden die wij hebben – u sprak net al over geluid, wij komen daarover straks nog te spreken – nooit de gelegenheid en de mogelijkheid hebben om zelf zo'n grote testfase op te zetten en daarin te investeren. Wij zullen elders in het buitenland testruimte moeten huren. In het vorige debat heb ik aangegeven dat het financieel voordeliger is vergeleken met het zelf organiseren van een testfase dat wij nu mee kunnen doen. Ik heb toen in de Kamerbrief en in het debat een bedrag van 200 mln. genoemd dat het ons meer zou kosten als wij het testen helemaal zelf zouden moeten organiseren. Kortom, de meerwaarde van de testfase, ook zonder Italië, staat nog volstrekt voor mij overeind. Dit is een kans die Nederland krijgt als de Kamer mij dat in het vervolg toestaat. Die moeten wij dan ook zeker nemen, zoals u zelf in uw motie hebt uitgesproken.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij in de testfase graag al in 2011 over het eerste vliegtuig wil beschikken, want hij wil de piloten opleiden, hij wil de mensen daarmee laten vliegen. Dat snap ik, als je ervan uitgaat dat dit ook het vliegtuig wordt voor de komende 30 jaar. Maar het is toch een testtoestel? Wij gaan toch rekening houden met de mogelijkheid dat dit niet het vliegtuig gaat worden voor de komende 30 jaar? Bent u het niet met mij eens, mijnheer de staatssecretaris, dat een testtoestel eigenlijk pas aangeschaft moet worden op het moment dat je zeker weet dat dit ook het toestel is waar je de volgende 30 jaar mee gaat vliegen?

Staatssecretaris De Vries:

U had zonet ongeveer dezelfde discussie met de heer Knops, maar ook ik zal nog een keer het verschil in testvliegtuigen uitleggen. Wij hebben testvliegtuigen zoals die op dit moment in deze fase worden gebruikt in Amerika door Lockheed Martin. Er is nu een CTOL en een STOVL, en uiteindelijk komen er om en nabij 18 testvliegtuigen die nu worden gebruikt voor de technische testfase. Waar Nederland aan meedoet, is de operationele testfase. Ik heb u in het vorige debat gemeld dat die twee testvliegtuigen van ons uit de LRIP-fase komen. Het zijn gewone productietoestellen, die volwaardig kunnen participeren als wij doorgaan binnen de luchtmacht. Stel dat wij dat niet zouden doen, dan zouden wij die toestellen moeten verkopen. Dat is in het vorige debat ook al aan de orde geweest. Het was juist vanwege dat element dat er in het coalitieakkoord staat dat de kandidatenevaluatie voorafgaat aan de definitieve keuze in 2010. U hebt als Kamer gezegd dat u ook al het beslissen over testvliegtuigen een forse stap vindt. U hebt ook gevraagd of wij daarmee niet al voorsorteren op een definitieve keuze. Op basis van die oproep uit uw Kamer heb ik gezegd: ik wil mijn best doen om de kandidatenevaluatie in tegenstelling tot het coalitieakkoord niet in 2010 te doen, maar al nu, in 2008, zodat die vooraf kan gaan aan het moment waarop de Kamer moet besluiten over de aanschaf van het eerste testvliegtuig, juist omdat u dat dan meer beargumenteerd zou kunnen doen. Ik heb er toen wel bij gezegd – want u vroeg mij om u de planning te laten zien; waar komt dat dan op neer? – dat het in een krapper jasje zou komen te zitten als wanneer ik mij aan het coalitieakkoord zou houden en het alleen bepalend zou zijn voor de definitieve keuze. Ik heb dus vanaf het eerste begin gezegd: ik ben bereid die beweging voor u te maken en de kandidatenevaluatie naar voren te halen, maar besef dan wel dat, als wij de kans die wij niet willen laten lopen, willen pakken, er een contractdatum is van februari 2009, vanwege het inplannen in die LRIP-fase, waarop wij ons eerste toestel moeten bestellen. Daar is nooit enige onduidelijkheid over geweest. Ik vind het wat jammer dat waar ik een beweging maak, juist vanwege het punt dat u aangeeft, en de kandidatenevaluatie naar voren haal, u vervolgens zegt: neem er maar meer tijd voor en richt je op de definitieve keuze. Dan kan ik inderdaad prima terugvallen op het coalitieakkoord, want dan ziet het alleen op de definitieve keuze en hebt u die informatie niet voorafgaande aan de keuze voor het testvliegtuig.

De heer Brinkman (PVV):

Dit zijn een hoop woorden om eigenlijk te zeggen: als wij die testtoestellen aanschaffen, betekent dat ook een ja tegen de JSF. U probeert de Tweede Kamer wat dat betreft in een jasje te drukken, in een tijdschema te drukken, dat wij voor februari 2009 moeten beslissen over de JSF en ik moet u heel eerlijk zeggen, mijnheer de staatssecretaris: daar pas ik voor. Dat vind ik niet eerlijk. Ik vind het ook tegenover de belastingbetaler niet kunnen. Het gaat hier om ontzettend veel geld, geld dat wij zeker in deze tijd ontzettend goed kunnen gebruiken. Ik zou er echt aan hechten dat u iedereen de kans geeft om daar een goede keuze in te maken. Dat doet u op dit moment niet. U hebt uw plan al getrokken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vraag de heer Brinkman of hij het stuk herkent dat ik nu omhoog houd.

De heer Brinkman (PVV):

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

Hier staat boven: tijdschema vervanging F-16. Kan de heer Brinkman bevestigen dat ik hem dat stuk heb toegezonden voor het debat van 27 mei over de testfase?

De heer Brinkman (PVV):

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

Kan de heer Brinkman mij ook bevestigen dat hij in dat debat over dit tijdschema geen opmerkingen heeft gemaakt?

De heer Brinkman (PVV):

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

Bent u het dan niet met mij eens dat u nu vrij grote woorden gebruikt over het in een planning drukken waar u geen kennis van heeft, terwijl u daar geen enkel woord aan hebt gewijd in het debat waar dit schema op de agenda stond?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb vaker gezegd dat wij ons niet moeten laten drukken op februari 2009 en daar gaan wij het ook vandaag nog over hebben. Ik denk dat dit het moment is om een pas op de plaats te maken. En dat zou u ook moeten doen. U moet kijken naar de rest van de Tweede Kamer. Wij zitten daarmee. Als de Tweede Kamer aangeeft dat zij een pas op de plaats wil maken, dan moet u daar ook aan meewerken.

Staatssecretaris De Vries:

U hebt natuurlijk recht op uw mening, mijnheer Brinkman. Ik constateer alleen dat u daar niet consistent in bent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben vanavond van de staatssecretaris gehoord dat de testfase wordt verschoven van november 2012 naar februari 2013. Dat is vier maanden later. Kan dit leiden tot een verandering van onze planning? De staatssecretaris spreekt over 1 februari voor de aanschaf van de testvliegtuigen. Haalt deze verschuiving van de testfase van de Amerikanen met vier maanden niet een beetje druk van de ketel? Zouden wij de aanschaf van die testvliegtuigen vier maanden op kunnen schuiven en daarmee meer ruimte creëren om die simulatie goed te doen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb net uitgelegd waarom het voor Nederland van belang is dat wij in 2011 kunnen beschikken over een vliegtuig om ons personeel op te leiden. Als ik dat toestel in 2011 wil hebben, heb ik te maken met de planning van LRIP. De order moet worden ingepland. Dit betekent – wij hebben daar in het vorige debat ook uitgebreid over gesproken – dat wij nu al long lead items moeten bestellen. Wij hebben toen gediscussieerd over het bedrag van 10 mln. waar wij toen al ja tegen hebben gezegd. Er is toen gezegd dat een vervolgstap zou moeten zijn het definitieve bestellen in februari, willen wij in 2011 over dat toestel kunnen beschikken. Dat staat nog steeds. Ook bij alle navraag over wanneer de contractdatum is als wij in 2011 ons vliegtuig willen hebben, blijkt dat dit februari 2009 is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de redenatie wel. Ik vraag mij wel af waarom wij dat vliegtuig precies op 1 januari 2011 zouden moeten hebben, als wij pas in februari 2013 kunnen meedraaien met het Amerikanen waar het gaat om het testen. Ik begrijp wel dat die vliegers moeten leren vliegen met dat vliegtuig, maar daar zit nog eens twee jaar tussen.

Staatssecretaris De Vries:

Wij krijgen in 2011 dus één vliegtuig als wij in 2009 mogen bestellen en in 2012 het tweede vliegtuig. Dat past dus operationeel volstrekt in de planning die ik net heb beschreven voor onze eigen opleiding om in 2013 gereed te staan om aan die testfase mee te doen. Ik gun ons personeel de mogelijkheid om daar goed voorbereid aan te beginnen. Ik heb niet alleen de verantwoordelijkheid voor het materieel, maar ook voor het personeel.

De heer Pechtold (D66):

Wij zoeken naar zekerheid in weken en maanden over jaren weg. Ik heb zo langzamerhand het idee dat ik naar een onduidelijk schouwspel van de coalitie sta te kijken. De PvdA-fractie heeft in vijf minuten vijf keer het coalitieakkoord genoemd. De staatssecretaris staat de hele tijd maar over dat coalitieakkoord te praten. Dat geldt voor mij niet, als lid van de Kamer. Ik ben bezig met controleren of u bezig bent met het goed besteden van belastinggeld, staatssecretaris. Ik krijg toch sterk het gevoel dat u een kandidatenvergelijking door de strot geduwd hebt gekregen door de PvdA-fractie en dat er alles aan wordt gedaan om ervoor te zorgen dat wij nu maar die twee testvliegtuigen krijgen. In mijn opinie is dat echt een soort "go-/no-go"-moment.

U doet net alsof de wereld niet veranderd is. Het ding blijkt te rammelen als een koffiemolen. Dat soort dingen neemt u helemaal niet mee. Wij moeten ons maar aan uw schemaatje houden tot aan 2013, op de maand nauwkeurig. Is de wereld inmiddels niet veranderd? Bent u niet bereid om een open proces te volgen en om de andere partners de gelegenheid te geven een simulatie te doen? Als dat tot april of mei duurt, maakt dat toch niet uit? U hebt zelf aangegeven hoe lang die F-16's nog meekunnen en hoeveel uren wij daar nog in kunnen vliegen. Geef hen die paar maanden om de schijn te voorkomen dat ik hier naar een soort raar coalitiespel sta te kijken. Ik denk dan: zoek dat dan samen met die miljarden van die banken even uit, vecht dat lekker onderling uit en val ons er niet mee lastig.

Staatssecretaris De Vries:

U wijst er terecht op dat ik heb te handelen naar wat de Kamer in meerderheid uitspreekt. Er ligt een uitspraak van deze Kamer dat de testfase een kans is die ik niet moet laten lopen. Als ik de uitspraak van een Kamermeerderheid dat ik die kans niet moet laten lopen serieus neem, betekent dit dat ik in februari 2009 dat eerste testtoestel moet bestellen. Voor u geldt hetzelfde als ik al eerder heb gezegd tegen andere leden. Over het planningsschema en de data ben ik in het debat in mei volstrekt helder geweest. Wij hebben elkaar sindsdien nog drie keer over dit onderwerp gesproken. Nu opeens is dat een probleem.

De heer Pechtold (D66):

U staat als een monteur naar een soort werkschema te kijken en zegt: ja, hier moet ik naartoe. De auto is inmiddels in elkaar gerammeld. Er zijn allemaal dingen omheen aan het gebeuren. Er is net een uitzending van Reporter over geweest. Ik heb niet eens de nadruk op die tien jaar achter ons gelegd. U bent mij ook nog niet kwijt voor de eventuele aanschaf. Het gaat mij echter te ver om de aanschaf van twee van die dingen erdoor te drammen, terwijl andere kandidaten niet de ruimte krijgen om vragen te beantwoorden, en dingen als geluid worden weggelaten. Laat ik maar eerlijk zeggen dat mijn fractie afhaakt als het zo doorgaat. Dan moet ik mijn eigen "go-/no-go"-moment maar gaan bepalen. Als de staatssecretaris vanavond gewoon ruimte geeft, zou hij ons er weer bij hebben. Laat hij nu zeggen: deze paar maanden extra op al die jaren maken mij niet zo veel uit. Laat hij zeggen: uiteraard gaan wij geluid toevoegen. Laat hij zeggen: natuurlijk, de industrie laten wij goed concurreren, want daarvan worden wij allemaal beter. Als de staatssecretaris dat zou zeggen, heeft hij een deel van de Kamer weer gewoon mee in het proces. In wat de staatssecretaris nu schetst, ga ik echter niet mee.

Staatssecretaris De Vries:

Het is daarom wellicht goed dat ik eerst iets zeg over de kandidatenevaluatie in 2008. Als bij de heer Pechtold het beeld bestaat van een koffiemolen die rammelt, wordt het tijd om daarover iets te zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ken de brief wel die de staatssecretaris aanhaalt. Daarover hebben wij gesproken. Ik wil de staatssecretaris er graag aan herinneren dat ik tijdens dat debat wel een opmerking gemaakt heb. Een pagina vóór het tijdschema stelt de staatssecretaris: "... afhankelijk van een x aantal zaken". Daaraan herinner ik de staatssecretaris. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat het een het ander uitsluit. Ik sluit mij op dit punt aan bij de opmerking van de heer Voordewind. Als nu voor de zorgvuldigheid van het proces en voor de Kamer een aantal maanden extra nodig is, dan moeten die paar maanden toch bespreekbaar zijn? Ik kan mij de wens van de staatssecretaris voorstellen om zich aan afspraken te houden. Ik kan mij echter ook voorstellen met wie wij mogelijk in zee gaan, afhankelijk van de kandidatenevaluatie. Een paar maanden extra moet toch bespreekbaar zijn bij zo'n proces? Wij verkeren in een situatie waarin Lockheed Martin en Saab een rol spelen en waarin de kredietcrisis zich afspeelt. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat partijen er belang bij hebben om rustig de tijd te nemen voor het proces zelf. Ik heb het daarbij niet over maanden, maar wel over enkele maanden. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris niet met ons van mening kan zijn dat het een het ander niet uitsluit en dat dit niet zou kunnen, juist bij zo'n belangrijk besluit dat voor jaren zal gelden en dat gaat over 6 mld. Ik verzoek de staatssecretaris om echt te bezien of dit moet kunnen lukken, ook in het licht van de wensen van veel fracties in de Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat de fractie van de PvdA het kabinet enerzijds toespreekt en stelt dat wij ons te houden hebben aan de afspraken uit het coalitieakkoord over de business case, en dat de fractie anderzijds stelt dat wij met betrekking tot de afspraken over de testfase rustig de tijd moeten nemen. Ik vind dit een rare combinatie van stellingen. Laat ik echter eerst vooral eens iets over de kandidatenevaluatie zeggen, want er wordt hier uitgegaan van allerlei veronderstellingen. Het is beter om daarop eerst eens rustig in te gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij doe ik een handreiking. In het coalitieakkoord staat gewoon het jaar 2009 genoemd. Dat is het enige.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom op de kandidatenevaluatie 2008 ...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, wilt u iets zeggen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop niet dat u dit als een interruptie van mij ziet. Mijns inziens heeft mevrouw Eijsink geen antwoord gekregen. Eigenlijk heeft zij al twee keer geen antwoord op haar vragen gekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink is goed in staat om daarover zelf een opmerking te maken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben vrij helder geweest over wat de volgorde der dingen is geweest. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met de Kamer, daarbij gesteund door een motie. Nu wordt het voorstel gedaan om "maar een paar maanden extra te nemen". Ik stel dat dit feitelijk inhoudt dat de Kamer mij daarmee de mogelijkheid ontneemt om deel te nemen aan de testfase. Daarom ben ik daarvan geen voorstander. Daarover ben ik mijns inziens heel helder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U stelt dus eigenlijk dat twee maanden uitstellen betekent dat Nederland niet meer kan deelnemen aan de testfase. Dan is het over, uit en klaar?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb de Kamer een toezegging gedaan. De Kamer wilde graag een kandidatenevaluatie om meer beargumenteerd een afweging te kunnen maken over de aanschaf van het testtoestel. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik die evaluatie op tijd zou leveren. Ik sta nog steeds achter deze toezegging. Dit betekent dat de Kamer voor het kerstreces de uitkomsten van deze kandidatenvergelijking zal ontvangen. Daarmee houden wij ons precies aan de afspraken, namelijk dat de Kamer de kandidatenevaluatie zal ontvangen voordat definitief wordt besloten over de aanschaf van het testvliegtuig, zodat de Kamer deze evaluatie kan betrekken bij het debat over deze aanschaf. De beslissing daarover staat vanavond niet op de agenda. Met de kandidatenevaluatie kan de Kamer beargumenteerd en op basis van de gegevens die zij wenste een besluit nemen over de aanschaf van het testvliegtuig. Alsdan besluit de Kamer of zij al dan niet mij toestemming geeft om dat testvliegtuig te kopen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik loop hier toch al een tijdje rond, maar ik heb nog nooit een bewindspersoon een motie zo serieus horen nemen. Echt tot op de seconde wordt deze uitgevoerd. Ik heb alleen wel het gevoel dat de staatssecretaris het meer voor zichzelf doet dan om de Kamer tegemoet te komen. Wat nou als de Kamer vanavond een motie indient, waarin zij zegt een paar maanden extra te nemen? Is er in dat geval een man overboord? De staatssecretaris gedraagt zich eerlijk gezegd alsof hij dan zijn héle speeltje kwijt is.

Staatssecretaris De Vries:

Het gaat niet alleen om een motie van de Kamer. Uw Kamer heeft tegen mij gezegd de beslissing over een testvliegtuig ingrijpend te vinden. U hebt gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat de kandidatenevaluatie eerder bij de Kamer ligt dan was voorgenomen in het coalitieakkoord, zodat deze evaluatie betrokken kan worden bij niet alleen de definitieve keuze, maar zelfs al de keuze voor een testvliegtuig. De Kamer heeft dus nog een moment waarop zij met de gegevens die zij aan mij heeft gevraagd, beargumenteerd een beslissing kan nemen. Maar nu zegt u als Kamer eigenlijk tegen mij dat u niet eens de kandidatenevaluatie en de gegevens meer nodig hebt, omdat u nu hier al kunt zeggen dat u het in februari niet zult willen. Dan snap ik het dus niet meer. U vraagt mij om op tijd, voor het kerstreces, argumenten aan te leveren om weloverwogen op basis van feiten een keuze te kunnen maken. Maar nu zegt u dat ik de feiten wel achterwege kan laten, omdat u nu al weet dat u het toch niet wil. Dat zou inderdaad een nieuw feit zijn. Ik ben er een voorstander van om het wel op basis van gegevens te doen; gegevens die ik heb toegezegd op tijd te zullen leveren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Er is veel gezegd over het geluid. Er is een stuk in de krant verschenen dat de F-16 op 108 decibel zou zitten en de JSF al op 121. Bij de aanschaf van een nieuw wapensysteem in Nederland, of het nu een Chinook, een Leopard-2 of een CV-90 is, is in geen van de besluitvormingsmomenten of in het DMP-proces de uitstoot van geluid een criterium. Het gaat erom dat het wapen effectief inzetbaar moet zijn tegen de beste prijs. Het is in dit land namelijk zo geregeld dat op het gebied van milieuwaardes, milieubescherming en het voorkomen van overlast voor de omgeving, wij als Defensie gewoon ingekaderd zijn door de milieugebruiksruimtes en de geluidscontouren waarbinnen wij ons werk mogen doen. Omdat de F-16 toestellen in Afghanistan meestal met een afterburner moeten opstijgen – dat betekent dat zij snel de lucht in moeten kunnen – en vanwege het feit dat het op dit moment ook in Nederland gebeurt, is het nu in Nederland al zo dat de F-16, als deze start met een afterburner, zo'n beetje hetzelfde geluid produceert als waarvan NRC Handelsblad vanavond meldt dat de JSF dat doet. Ook dan geldt echter dat op dat vliegveld, bijvoorbeeld Volkel, de geluidscontouren bepalend blijven. Op het moment dat ik met F-16 meer starts met een afterburner uitvoer, betekent dit dat ik minder van die starts kan uitvoeren. Wat nu in deze situatie geldt, geldt evenzeer voor de JSF als die in die fase is.

Hoe zit het dan met de kandidatenvergelijking, is mij gevraagd. In 2001-2002 zijn technische specificaties opgevraagd. Van de JSF was op dat moment bekend om wat voor motor het zou kunnen gaan, hoewel Nederland nog heeft gezegd er een tweede motor bij te willen betrekken, namelijk de F-136. Van de Saab was dat niet bekend. Ook nu, als u de documentatie volgt, is er ten aanzien van de Saab nog discussie over welke precieze motor er in de NG moet zitten.

Kortom, bij de kandidatenvergelijking speelt het geluid geen rol. Ik vind het wel terecht dat de leden aandacht vragen voor de eventuele overlast in Nederland, maar daarvoor blijven bij elke militaire luchthaven de grenzen gelden die wij nu hebben. Op dat punt is er dus geen verschil van mening. De kernvraag moet zijn: wat is de overlast voor de Nederlandse samenleving? De grenzen daarvoor worden in dit land vastgelegd met geluidscontouren. Bij het gebruik van de JSF is dat niet anders.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een rare redenering. De staatssecretaris zegt dat de geluidsnormen in aanmerking worden genomen, maar wij maken toch ook een vergelijking om qua geluid het beste vliegtuig te kunnen kiezen. Wij willen toch het vliegtuig dat het minste geluid maakt. De staatssecretaris kan wel zeggen dat de normen niet worden overschreden, maar ik vind het ook van belang om te weten welk vliegtuig het minst rammelt. De mate van geluidproductie is altijd een criterium geweest. Daarom zou ik graag zien dat de staatssecretaris dat ook in aanmerking neemt en zegt: het vliegtuig dat het minst rammelt, krijgt er een plusje bij.

Staatssecretaris De Vries:

Maar u geeft zelf al aan wat het punt is. U zegt namelijk dat altijd het geluid in aanmerking wordt genomen, maar bij de aanschaf van een militair toestel is de mate van geluidsoverlast geen criterium bij de afweging.

De heer Pechtold (D66):

Wat is erop tegen om dat wel in aanmerking te nemen? Ik heb dit hele debat het gevoel: hier zit wat achter. Wij maken ons druk om AWACS, om de geluidsoverlast in Friesland en bij Schiphol, maar nu zegt de staatssecretaris: nou ja, als we maar binnen de normen blijven. Maar wij moeten nog maar zien of dat het geval zal zijn. Ik zou dan ook zeggen: neem het vliegtuig dat het minste lawaai maakt. Als je dat niet doet, hoor je het aankomen. Bovendien is dan alles voor niets geweest.

Voorzitter. Ik heb die motie waarom het gaat eens gelezen. Mij bleek dat de staatssecretaris daaraan helemaal niet die uitleg hoeft te geven die hij gaf. Die motie gaat over de tests. De motie kun je zelfs niet zo uitleggen als de staatssecretaris deed. Er staat in de motie: roept de regering op, deze kans niet te laten lopen en tijdig tot ondertekening van de overeenkomst aangaande deze testfase over te gaan. Er staat dus "tijdig" tot ondertekening over te gaan in deze motie van de leden Kortenhorst, Voordewind en Eijsink.

Mijn twee punten betroffen dus het geluid van het vliegtuig en de uitleg van de motie. Misschien moeten wij voor dat geluid een motietje indienen, zodat bij de afweging ook in aanmerking wordt genomen welk vliegtuig het minste geluid maakt. Wat de motie betreft: hoe komt de staatssecretaris aan deze uitleg?

Staatssecretaris De Vries:

Over het in aanmerking nemen van het geluid van het vliegtuig bij de kandidatenvergelijking merk ik het volgende op. In het vorige debat heeft de Kamer mij de gelegenheid geboden om een kandidatenvergelijking te maken. Daarbij gelden de criteria die wij destijds hier uitgebreid hebben besproken. Die criteria betreffen: de prijs, de kwaliteit en de levertijd. Wij maken de vergelijking op basis van een scenarioanalyse. Met ons ambitieniveau moet een vliegtuig zes verschillende missies kunnen uitvoeren. Aan de hand van de uitkomst van die vergelijking willen wij bepalen welk vliegtuig het beste past bij het ambitieniveau van Nederland. Waarom wordt het geluidscriterium niet toegevoegd? Er wordt een kandidatenvergelijking gemaakt. Er ligt een questionnaire bij de kandidaten. Zij hebben tot 30 september de kans gehad om de gegevens aan te leveren. De geachte afgevaardigde wil nu dat men bij Saab besluit welke motor zij zullen gebruiken voor de NG, zodat zij ons kunnen zeggen hoeveel decibel die veroorzaakt.

De heer Pechtold (D66):

Maar u doet net of u niet weet waarom het gaat. Of de taliban geluidsoverlast heeft, is niet aan de orde. De geluidsoverlast voor hen kan er ook nog wel bij. Mij gaat het om of de bewoners bij de bases in Nederland. Zij krijgen straks te maken met de duizenden vlieguren en het gaat mij erom of die last hebben van het geluid. Waarom doet u nu zo aarzelend? U sprak toch zelf over kwaliteit. Welnu, kwaliteit wordt ook bepaald aan de hand van de vraag: hoe gaan wij met milieu om? Ik roep u echt dringend op om het geluidscriterium toe te voegen aan de andere criteria. U was zojuist zeer geïnteresseerd in uitspraken van de Kamer. Volgens mij wordt dit punt breed gedragen.

Voorzitter. Mag ik van de staatssecretaris ook nog horen hoe hij aan zijn uitleg van de motie komt?

De voorzitter:

Als hij daarbij kort is.

Staatssecretaris De Vries:

De motie gaat over het deelnemen aan de testfase. Die zou ik moeten laten uitvoeren. De heer Pechtold vraagt wanneer ik een beslissing moet maken. In Amerika heb ik navraag gedaan om te achterhalen wanneer ik uitsluitsel moet geven als ik het testvliegtuig wil bestellen en in 2011 wil hebben. Het antwoord dat ik kreeg, luidde: mijnheer de staatssecretaris, februari 2009. Dus ik meld de Kamer hoeveel tijd er nodig is om de testfase te organiseren zoals ik dat aan de Kamer heb voorgesteld. Dan krijg ik het antwoord dat februari 2009 de datum voor dat contract is. Dat verzin ikzelf niet. Dat is gewoon wat ik als antwoord krijg op die vraag. Eenzelfde soort discussie werd gevoerd bij het MoU. Daarvoor gold ook een termijn en daarbij was er ook een datum waarop wij moesten aangeven of wij meededen. Toen heb ik tegen de Kamer gezegd dat er een termijn was gesteld in het MoU waaraan ik wilde voldoen. Ik vroeg de Kamer mij de ruimte te geven om voor die deadline te kunnen tekenen. Die ruimte heb ik toen gekregen, waarvoor nog dank. Een vergelijkbare situatie doet dus zich nu voor met dat testvliegtuig.

Het besluit om het testvliegtuig daadwerkelijk aan te schaffen gaan wij nog nemen. Dat staat niet op de agenda van vanavond omdat de Kamer eerst de gegevens van de kandidatenvergelijking aan mij heeft gevraagd. Ik stel voor die gegevens af te wachten zodat de Kamer op basis van argumenten in februari de beslissing kan nemen om het testtoestel al dan niet aan te schaffen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris slingert zich wel raar door dit debat. Nu wordt dus duidelijk dat niet het parlement van de staatssecretaris eist dat het besluit in februari moet zijn genomen maar Lockheed. Lockheed heeft zelf vertraging. Lockheed stelt een grens, die dan ook heel bepalend wordt voor de kandidatenevaluatie. Vervolgens zorgt de staatssecretaris er nog eens voor dat die evaluatie in het voordeel van Lockheed beslecht kan worden, want hij voegt "stealth" toe en haalt geluidsoverlast eraf. Deze gang van zaken vind ik echt bedenkelijk. Het roept immers het idee op dat de staatssecretaris een wedstrijd aan het uitschrijven is waarvan hij de spelregels zo bepaalt dat hij van tevoren precies weet wie gaat winnen: Lockheed in februari 2009.

Staatssecretaris De Vries:

De kernvraag van dit debat, die immers in veel van uw vragen zit, luidt als volgt: informeert dit kabinet de Kamer tijdig en adequaat over de juiste feiten? De Kamer kan niet bestrijden dat ik niet in mei al volstrekt helder geweest ben over de datum van februari 2009. Ik vind het jammer dat mevrouw Halsema nu doet voorkomen dat ik die datum vanavond als een duiveltje uit een doosje bedacht heb. Dat is feitelijk niet waar. Ik vraag de Kamer om te erkennen dat ik eerder helder ben geweest over de data, namelijk toen de discussie over de testfase aan de orde was. Daar is toch geen misverstand over?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is klassieke politieke bluf. Het gaat nu niet om vertrouwen. Ik weet echt wel wanneer dat aan de orde is en dan noem ik het ook zo. Als ik meen dat de staatssecretaris staat te liegen dan zal ik dat gewoon in zijn gezicht zeggen. Dat is nu niet de kwestie. De kwestie is dat uw argumentatie naar mijn idee niet op orde is. Daar maak ik de staatssecretaris een verwijt over. Het zou goed zijn als hij daar eens inhoudelijk op ingaat. Het verwijt is het volgende. Van de wedstrijd die hij uitschrijft, heeft hij de spelregels zo gesteld dat er maar één winnaar lijkt uit te kunnen komen. Dat vind ik niet juist. Ik vind het ook niet goed als dat de besluitvorming kan beïnvloeden.

Staatssecretaris De Vries:

De Kamer heeft mij groen licht gegeven om een kandidatenvergelijking te beginnen, onder toevoeging van RAND Europe voor onafhankelijk toezicht opdat ik het eerlijk en oprecht zou doen. Dat heb ik gedaan. RAND heeft nog geen enkele rode vlag in de lucht gestoken omdat het niet eerlijk zou zijn zoals het nu gaat. De Kamer heeft daar de Gripen van Saab aan toegevoegd. De Kamer heeft mij toen groen licht gegeven om te beginnen met dat proces. Op dat moment start een zakelijk proces met producenten van een vliegtuig. Nu wil mevrouw Halsema tijdens het spel de spelregels veranderen, terwijl de Kamer eerst toestemming heeft gegeven om het proces aan te gaan. En dat zonder dat ik één inhoudelijke reden heb gehoord waarom de vergelijking van de kandidaten die nu plaatsvindt, niet het resultaat kan opleveren dat ik met de Kamer heb afgesproken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft de staatssecretaris een afspraak met Lockheed gemaakt over februari 2009 die financiële, juridische of andere problemen geeft als de staatssecretaris die afspraak niet nakomt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb geen afspraak. Ik heb informatie ingewonnen over wanneer ik dat contract moet tekenen als ik in 2011 dat eerste testtoestel wil hebben ter voorbereiding op de IOT&E van 2013. Het antwoord was februari 2009. Om die reden heb ik dat de Kamer gemeld op 22 mei jongstleden. Waarom? Omdat de Kamer mij vroeg de kandidatenvergelijking naar voren te halen en ik de Kamer er ook toen op heb gewezen dat daarmee het tijdschema voor die kandidatenvergelijking krapper zou worden dan wanneer de oorspronkelijke procedure zou zijn gevolgd, waarin de kandidatenvergelijking vooraf zou gaan aan de definitieve keuze in 2010.

Als je nu de inhoud van de kandidatenvergelijking bekijkt, waar staan wij dan op dit moment? Er is een datum van 30 september jongstleden geweest waarop eenieder de gelegenheid heeft gehad informatie aan te leveren. Die datum is tot stand gekomen nadat Saab had aangegeven dertig dagen extra nodig te hebben. Die dertig extra dagen hebben wij gegeven, zodat 30 september de nieuwe datum werd. Saab heeft daarbij aangegeven en schriftelijk aan ons bevestigd dat dit voldoende zou zijn om de informatie uit de questionnaire in te vullen. Terecht, want ook de questionnaire moest door de andere producent, voor wie er ook een nieuwe questionnaire was, in diezelfde termijn worden ingevuld. In Denemarken en Noorwegen is men op eenzelfde manier met de kandidatenvergelijking bezig, zoals hier enkele keren genoemd, met een scenarioanalyse voor de inzet en met termijnen van negentig dagen om op die vragen antwoord te geven. Ook in Noorwegen zal dit netjes voor het kerstreces worden opgeleverd, inclusief JSF en Saab Gripen. Kortom, ik zie niet in waarom het proces dat ik met de Kamer heb afgesproken en dat loopt volgens de planning, want ik heb geen enkel verzoek of vraag van de producenten gehad dat dit niet zou kunnen, opeens zou moeten worden uitgesteld.

Daarbij is het geluid genoemd. Ik heb geantwoord dat dit in een scenarioanalyse geen onderdeel is. Wij kunnen zonder problemen nog bij Saab vragen om ons ook de informatie over decibellen van hun motor te geven. In het debat dat wij voorafgaande aan de besluitvorming over het testvliegtuig zullen voeren, heeft de Kamer dan alle gegevens op tafel. Dat is geen enkel probleem, maar je kunt het nu niet opnieuw in die questionnaire gaan stoppen, want die questionnaire is al beantwoord en al binnen.

Dan resteert het punt van de simulatie. Een simulatie is toch een onderdeel van de kandidatenvergelijking, is gevraagd. Nee, dat is zij niet. Waarom is zij dat niet? Omdat helder was dat ik op voorhand Saab Gripen zou hebben benadeeld als ik de simulatie een onderdeel zou maken van de kandidatenvergelijking. Waarom? Om de feitelijke reden dat de Saab Next Generation nog volstrekt in ontwikkeling is en er dus nog geen simulator is van de Saab Next Generation. Er is alleen een simulator van de huidige Saab. Wel heeft Nederland aangegeven zich meer te willen verdiepen in het product van Saab en gevraagd of wij al gebruik kunnen maken van de simulator die er wel is, om die simulatie eens te bekijken voor de scenario's die de huidige Saab kan uitvoeren. Daarover hebben wij als antwoord gekregen: dat kan pas vanaf maart en de enige mogelijkheid die wij u nu kunnen bieden, is meekijken bij de Denen die in de simulator zitten. Van die mogelijkheid hebben wij gebruik gemaakt. Nederlandse mensen hebben dus meegekeken bij de simulatie van de Denen. Wij hebben dat verzoek niet gedaan vanwege de kandidatenvergelijking, maar om oprecht extra interesse in het product van Saab te tonen. Het antwoord was: in maart bent u de eerste. Dat is jammer.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil de staatssecretaris een advies geven, want hij bevindt zich in een moeilijke positie. Een coalitiegenoot heeft grote moeite met dit project en die moet hij binnenboord houden. De spelregels zijn alleen maar om een testvliegtuig te kopen in 2009. Nu vragen zij enkele maanden uitstel en gaat de staatssecretaris moeilijk doen. Ik snap dat echt niet. Dit is gewoon een advies en het is natuurlijk voor een oppositiefractie erg goedwillend om het proces even te laten lopen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit ter harte neemt.

Ik kom terug op de geluidscontouren. Ik heb met stijgende verbazing naar deze discussie geluisterd. Het lijkt mij handig om dat te onderzoeken. Uiteraard moet u ook aan Saab Gripen vragen wat voor geluidsoverlast hun toestellen geven. Ik kom uit Friesland en heb in de buurt van die basis gewoond. Als je een F-16 over je hoofd krijgt, is dat vervelend. Dat geeft heel veel overlast. Krijg je er een over je hoofd die vier keer zoveel geluid maakt, dan geeft dat extra veel overlast en dan maken die geluidscontouren helemaal niets uit. U zegt dat u binnen de geluidscontouren blijft. Betekent dit dat u minder toestellen gaat aanschaffen of dat u minder gaat oefenen? In beide gevallen snap ik het niet. Waar wilt u naartoe met binnen de geluidscontouren blijven?

Staatssecretaris De Vries:

Als u kijkt naar de concrete situatie op Volkel, daar hebben wij permanent een heel squadron F-16's geëxporteerd naar Amerika, om daar te oefenen, zodat wij met onze F-16's in Nederland binnen de geluidscontouren blijven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als ik dat extrapoleer naar een toekomstige keuze voor de JSF, betekent het dat er vier squadrons naar Amerika zouden moeten gaan en dat wij onze geluidsoverlast gaan exporteren, omdat deze hier niet binnen de geluidsnormen valt. Waarom zou je niet kiezen voor een toestel dat niet zo ongelofelijk veel herrie maakt?

Staatssecretaris De Vries:

Voor mij is natuurlijk niet alleen de herrie bepalend. Als staatssecretaris van Defensie ben ik verantwoordelijk voor personeel en materieel. Dat betekent dat ik ons personeel het beste materieel wil gunnen, zodat zij de missies die wij ze willen laten uitvoeren, passend bij ons ambitieniveau, op een zo veilig mogelijke manier kunnen doen, dusdanig dat zij effectief zijn in het vernietigen van hun doel en ook veilig terugkeren op de basis. Ik moet de afweging maken wat voor mij het meest bepalend is voor het vliegtuig dat ik wil aanschaffen voor onze mensen. Wij hebben de verantwoordelijkheid dat zij weer levend terugkomen. Dan vind ik het belangrijker dat zij een toestel krijgen waarmee zij de beste garantie daarvoor hebben dan dat er een discussie is over decibels bij een start of landing op de grond. Wij hebben in Nederland contouren en men mag mij erop afrekenen dat wij erbinnen blijven, maar dat mag nooit bepalend zijn voor de keuze die je maakt voor het materieel dat ons personeel verdient. Daar ben ik voor ingehuurd en daar sta ik voor.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Een prachtig verhaal, maar veiligheid hangt ook samen met hoe vaak je kunt oefenen met een vliegtuig. Als je een vliegtuig aanschaft waarmee je veel minder kunt oefenen dan met de bestaande F-16's, creëer je een onveilige situatie. Ik snap werkelijk niet waarom u het element geluidsoverlast niet serieus wenst te nemen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik neem het uitermate serieus, want ik heb altijd en overal discussies over de vraag of wij binnen de geluidscontouren blijven. U volgt ook altijd kritisch of ik dat doe. Dat zijn de normen die wij in Nederland hebben vastgesteld voor wat wij redelijk vinden en wat de ruimte is die de luchtmacht in Nederland heeft. De Kamer heeft de kaders gesteld waar ik binnen moet blijven. Laten wij die systematiek handhaven en dat vervolgens niet bepalend laten zijn voor de keuze: wat is het toestel voor de beste prijs, om die dingen te doen die wij als Nederland van onze mensen vragen.

De andere vraag was waarom ik zo moeilijk doe over een paar maanden uitstel. Ik ga ervan uit dat een Kamerdebat ertoe dient om elkaar op basis van argumenten te overtuigen. Ik heb echt nog geen enkel inhoudelijk argument gehoord over de huidige kandidatenvergelijking en hoe deze gaat, die rechtvaardigt dat hier out of the blue voor een paar maanden uitstel wordt gepleit, terwijl ik aangeef dat ik vastzit aan een datum van februari 2009 die ik al lang geleden heb gemeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga toch een poging doen. Wij hebben te maken met drie nieuwe feiten. De staatssecretaris vertelt dat wij vier maanden langer de tijd hebben, voordat de testfase ingaat. De Kamer is van plan om Saab en Lockheed Martin te bezoeken. Hierover is een procedurevergadering geweest. Er is geen andere mogelijkheid om dat te doen dan eind januari en dan zitten wij heel dicht tegen 1 februari aan, dus dat zal waarschijnlijk een overlap hebben met 1 februari.

Saab Gripen heeft tegen mijn fractie gezegd de simulatie heel graag te willen aanpassen aan de eisen die in Nederland zijn gesteld, voor een reële inkijk in de Saab Gripen Next Generation. Zij hebben inderdaad vier maanden om een goed beeld voor elkaar te krijgen. De staatssecretaris zegt dat dit niet per se moet voor de kandidatenvergelijking, maar Saab Gripen zegt dat hij daar ook belang aan hecht. Het is voor ons ook belangrijk om een goede doorkijk te hebben of dat gaat lukken. Verder heeft Saab Gripen beperkte tijd gehad voor de business case en gevraagd om er wat meer tijd voor te krijgen. JSF heeft er veel meer tijd voor gehad. Zij willen een reëel beeld kunnen schetsen, ook met het Nederlandse bedrijfsleven, om te laten zien dat zij een serieuze kandidaat zijn. Kunt u niet bekijken of er ruimte is om het iets op te schuiven, zodat de Kamer een zorgvuldige afweging kan maken bij de kandidatenvergelijking?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben blij met het onderscheid dat de heer Voordewind nu maakt. Hij zegt enerzijds dat je het proces van de kandidatenvergelijking hebt. Ik heb de termijnen aangegeven waarin ik conform afspraak informatie aan de Kamer wil leveren. Ik geef ook aan dat ik alle kans zie om dat goed te doen. Anderzijds noemt hij het argument van de agenda van de Kamer. De Kamer heeft kerstreces en wij kunnen hierover misschien niet op tijd met elkaar van gedachten wisselen. De Kamer wil nog bezoeken afleggen. Ik heb eerder gehoord dat de Kamer nog een hoorzitting wil houden. Dan begrijp ik dat de wens om uitstel van de Kamer meer wordt ingegeven door haar behoefte aan meer ruimte.

Het punt blijft natuurlijk gelden dat voor mij bepalend is of ik wel of niet de kans heb om aan de testfase mee te doen. Als de kandidatenvergelijking goed uitpakt – het is "als/als" en het is niet voor niets die volgorde – en daar zou de JSF uit komen, dan heb ik alsdan die wens. Laten wij het vooral in het "als/dan"-scenario schetsen! De werkelijkheid is nog steeds dat het moment waarop dat wel of niet kan, februari 2009 is. Dan meld ik de Kamer dat ik dus niet die ruimte heb, en anders schuift de kandidatenvergelijking daar gewoon overheen en moeten wij ons meer richten op de definitieve keuze.

Ik ben natuurlijk alleszins bereid om de vraag te blijven stellen of ik op dat punt iets meer ruimte heb, opdat de Kamer meer tijd heeft voor haar eigen afweging. Dat is immers iets anders dan dat ik nu zonder een argument een kandidatenvergelijking werkende weg zou veranderen en verlengen zonder dat ik daar een reden toe heb. Nogmaals, de kandidatenvergelijking is een zakelijk proces, waar producenten ook mee hebben ingestemd en waar contracten mee gemoeid zijn.

Laten wij afspreken dat de Kamer de uitslag van de kandidatenvergelijking in december heeft. Dan heeft de Kamer de gegevens die zij nodig heeft voor de beslissing over het testvliegtuig. Ik ga nog na of die datum van februari net zo hard blijft of dat de veronderstelling van de Kamer dat daar ruimte in komt, juist blijkt te zijn. Ik wil dat best nog eens extra nagaan, opdat het proces in de Kamer, vanwege bezoeken en hoorzitting, daarmee meer ruimte krijgt. Op dat punt heb ik geen bezwaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wat ons betreft zijn het toch twee punten. Enerzijds is dat uiteraard de simulatie. Dat is het proces dat zeker ook telt. Dat blijft ook wat ons verzoek. Anderzijds is dat uiteraard de afweging van de Kamer waarvoor tijd nodig is. De staatssecretaris zal ons die tijd moeten willen geven.

Ik herinner er ook aan dat de Kamer een onderzoek zal vragen bij de Algemene Rekenkamer. Wij kunnen de Algemene Rekenkamer niet dwingen, die heeft daar eigen spelregels en een eigen tijdschema voor. De PvdA-fractie hecht eraan dat dit proces goed verloopt. Ik heb dit, even voor de herinnering van de staatssecretaris, 27 mei 2008 zelf uitvoerig ingebracht in het debat. Ik heb ook op 27 mei ingebracht dat, conform de wijze waarop de Kamer in 2002 gehandeld heeft, wij waarschijnlijk ook nog een ander bureau inschakelen. Toentertijd hebben wij Bureau RUSI ingeschakeld. De staatssecretaris heeft bevestigd dat het ook mogelijk zou zijn om dat weer te doen. Ik ben er dus van uitgegaan, en ik ga er ook nu van uit, dat de staatssecretaris de Kamer de tijd geeft, en anders neemt de Kamer de tijd. De Kamer is immers verantwoordelijk voor de controle van een besluit dat voor jaren genomen gaat worden en waarin stappen gezet worden die niet onbelangrijk zijn. Ik ben ervan uitgegaan dat de staatssecretaris de woorden die ik toen gesproken heb, serieus neemt, net zoals hij de moties zeer serieus wenst te nemen. Ik was degene die ook op 27 mei over dit tijdschema het nodige gezegd heeft. De staatssecretaris kan dat terugvinden in de Handelingen van 27 mei.

Staatssecretaris De Vries:

Er werd net gesproken over de waarde van het coalitieakkoord. De heer Pechtold zei: daar ga ik niet over. En terecht! Ik zeg alleen: ik ben als staatssecretaris ingehuurd om dat wel uit te voeren. Binnen die bandbreedte van de afspraken wat wij deze kabinetsperiode doen, kunnen wij kijken hoe wij dat op een manier kunnen doen waardoor de Kamer het gevoel heeft dat zij recht kan doen aan het proces en de stappen zoals wij ons die hadden voorgenomen, uiteindelijk toch hun vervolg kunnen krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap er gewoon helemaal niets van! Eerst zegt u: ik zit vast aan een datum. Dat heeft u zojuist gezegd. Het kwam er wel heel spontaan uit – u schrok er zelf van – maar u zei: ik zit vast aan een datum. Nu komt er een motie van in ieder geval twee coalitiefracties aan, waarin wordt gevraagd om vier maanden uitstel. Gaan wij het nu verkennen of is die ruimte er? Ik hoor de woordvoerster van de PvdA zeggen: wij nemen de ruimte, wij willen een goede simulatie, wij willen dat de vragen beantwoord worden door de andere kandidaat. En dan wil ik niet het verhaal horen dat u dan Lockheed Martin moet ... Volgens mij zitten ze hier gewoon! Dus: kan het of kan het niet? Dan is dit deel van de angel eruit en kunnen we daarna over naar het geluid. Dan kunnen wij de onderwerpen afwerken. Ik vind dit zo'n raar iets! Kan het uitstel met vier maanden, ja of nee?

Staatssecretaris De Vries:

Als wij zeggen dat wij dat testvliegtuig willen bestellen, na ommekomst van de kandidatenvergelijking, dan is de informatie die ik op dit moment heb – ik moet de Kamer informeren over wat ik op dit moment weet – dat de vervaltermijn nog steeds februari 2009 is. Alleen heb ik gezegd dat ik die vraag best opnieuw wil stellen, om te kijken of daar ruimte in zit. Nogmaals: op basis van de huidige informatie is de vervaldatum februari 2009. Dat is niet iets waar ik aan vastzit, want ik moet niets. Het is een beslissing die wij met elkaar nemen of wij dat testvliegtuig willen kopen. De hele procedure was erop gericht om dat eventueel alsdan mogelijk te maken.

De heer Pechtold (D66):

Dit hing natuurlijk gewoon boven dit debat. Dus ik snap niet waarom de staatssecretaris nu niet kan antwoorden. Ik zou zeggen: het tijdsverschil met Amerika bedraagt zes uur, dus daar wordt nog gewerkt. Wij kunnen daarom het antwoord nu toch horen? Zo ingewikkeld is dat toch niet? Dit is toch geen hogere wiskunde? Ik bestrijd sowieso dat drie maanden van cruciaal belang zijn in 2013. Ik heb nog nooit gezien dat een dergelijk groot project over een dergelijke termijn op drie maanden nauwkeurig werd bepaald.

Om vanavond uit het coalitiespelletje te komen, wil ik gewoon van de staatssecretaris weten of er duidelijkheid is over die vier maanden. De staatssecretaris zegt ook niet wanneer hij het wel weet. Saab Gripen zit dadelijk ook maar met die vragenlijst en die simulatie te wachten tot wij hier helderheid hebben. Dus ik zou er erg op willen aandringen om vanavond duidelijkheid te krijgen. Een telefoontje had nu inmiddels al zes keer gepleegd kunnen zijn. Dan weten wij het.

Staatssecretaris De Vries:

Die moeite kan de heer Pechtold zich besparen, want ik heb deze week nog aan onze mensen gevraagd om nog eens navraag te doen of die datum nog net zo hard was als de laatste keer. Ook deze week is het antwoord gekomen: ja, de vervaldatum voor het contract voor het eerste testvliegtuig is februari 2009. Daarom zeg ik dat ik die vraag zal blijven stellen, om daar nieuwe duidelijkheid over te krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Nieuwe duidelijkheid.

Staatssecretaris De Vries:

Voor dit moment. Als men mij vraagt of ik kan toezeggen dat ik vier maanden extra de tijd neem, dan moet ik daarop antwoorden dat ik dat niet kan, op basis van de vraag die ik deze week opnieuw heb gesteld.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij op punt echt niet meer ...

De heer Pechtold (D66):

Maar wanneer krijgen wij dan die duidelijkheid?

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn. Misschien kan er in die termijn meer helderheid gegeven worden. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Over het vervolg van de procedure hebben wij al uitgebreid gesproken. Er is gevraagd hoe het zit met de Britten en met de uitspraken van de Britse minister van Defensie. Ik heb het desbetreffende artikel opgevraagd. Daarin staat geen uitspraak van de minister van Defensie. In het artikel wordt alleen gezegd dat insiders zeggen dat er een risico zou kunnen zijn ten aanzien van bezuinigingen in relatie tot de JSF. Met wat insiders beweren, kan ik echter niet zo veel. De Britse regering zegt dat in ieder geval niet. Dat is voor mij maatgevend.

Ten slotte een opmerking over Israël. Ik meen dat wij in onze brief vrij uitvoerig zijn ingegaan op de oorzaak van het kostenverschil.

Ik wil het hier voor dit moment bij laten.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Er zijn een aantal onderwerpen aan de orde gesteld die op mijn terrein liggen. Ik wil graag eerst een aantal inleidende woorden spreken. Vervolgens zal ik ingaan op de vraag of de omzet van 800 mln. alleen in de SDD-fase, inclusief de LRIP-fase, behaald zou worden, op de huidige gerealiseerde omzet versus de verwachtingen en op de stand van zaken rond de onderhandelingen over de business case.

De uitzending van Reporter op 7 september deed onduidelijkheid ontstaan over de haalbaarheid van de 800 mln. omzet uit het participeren in de ontwikkelingsfase, de SDD-fase. De basis daarvoor was een door Reporter gepresenteerde interne nota van Economische Zaken uit oktober 2003, waarin stond dat Nederland al vanaf het begin wist dat 800 mln. aan puur SDD-werk, zogenaamd ontwikkelingswerk, onhaalbaar is. In eigen schattingen zou zijn gerekend met 350 mln. Door Reporter is daaraan de conclusie verbonden dat de Kamer is misleid, omdat wij volgens Reporter indertijd richting Kamer altijd hebben gesproken over 800 mln. potentiële omzet in de SDD-fase. Is de Kamer verkeerd geïnformeerd geweest? Nee. Dat heb ik ook aangegeven in de brief van 26 september jongstleden. Ik wil best opnieuw ingaan op een aantal punten. Ik heb al aangegeven in welke fases ik dat zal doen.

Ik begin met de omzet in de SDD-fase, de 350 mln. versus de 800 mln. In december 2001 en in februari 2002 is in brieven aan de Nederlandse Staat duidelijk aangegeven dat Nederland kon rekenen op 800 mln. aan SDD-omzet en 8 mld. aan productieomzet op voorwaarde dat de Nederlandse industrie goede kwaliteit en concurrerende prijzen zou bieden. Wij hebben dat gemeld aan de Kamer in de brief van 11 februari 2002 en in antwoord op Kamervragen van 7 maart 2002. Het bedrag van 350 mln. pure SDD-omzet, waarvan in de door Reporter aangehaalde nota sprake is, was een inschatting van de industrie eind 2001. Het waren inschattingen, maar over de definitieve werkpakketten moest nog onderhandeld worden. De industrie dacht een goede uitgangspositie te hebben als zij in de ontwikkelingsfase al voor 350 mln. aan pure JSF-omzet had weten te behalen. Daar ging het dus om: om pure ontwikkelingsopdrachten. Ik onderstreep dat woord, want dat houdt in dat het met name ging om die echt hoogwaardige design- en developmentopdrachten waaraan je zelf meetekent en waarvan je mogelijk zelfs ontwerprechten behoudt. Ook in de door Reporter gememoreerde nota is sprake van puur SDD-werk. Daarmee wordt aangegeven dat ook andere SDD-gerelateerde opdrachten voortkomen uit het JSF-project. Waaraan kun je bij dat gerelateerde werk denken? Je kunt dan denken aan tooling, gereedschap voor productie en assemblage. Je kunt ook denken aan ground support equipment.

Lockheed Martin had ons tot die tijd altijd aangegeven dat de totale SDD-omzet 800 mln. zou bedragen. Wij hebben Lockheed Martin altijd gehouden aan het waarmaken van deze verwachtingen. Waarom zouden wij immers met minder genoegen nemen als men aangeeft dat er voor 800 mln. omzet gerealiseerd zou kunnen worden? Dat uitgangspunt is door de toenmalige staatssecretaris gehanteerd ten opzichte van de industrie, Lockheed Martin en de Kamer. Daarmee is Lockheed Martin ook onder druk gehouden om de verwachtingen waar te maken.

Mevrouw Van Velzen en mevrouw Eijsink willen die brieven graag ontvangen. De brieven van 15 december zijn destijds vertrouwelijk ter inzage gelegd. Ik ben best bereid om de andere brieven waarnaar is gevraagd, op dezelfde manier vertrouwelijk ter inzage te geven. Ik denk dat het niet anders kan, want dit betreft commerciële informatie en die kun je niet openbaar maken. Ik wil dit uiteraard wel op dezelfde manier doen als toen.

Dat brengt mij bij het volgende onderwerp: betrof die omzet van 800 mln. alleen de SDD-fase of was dat inclusief de LRIP-fase? Die 800 mln. liep als volgt. In 2003 begon de discussie met Lockheed Martin over wat er precies in die verwachte 800 mln. omzet werd meegerekend. Zoals bekend overlappen de SDD-fase en de LRIP-fase elkaar gedeeltelijk. De SDD-fase begon in 2002 en zou tot 2012 duren. De LRIP-fase was voorzien voor 2007 en zou doorlopen tot 2014. Intussen zijn die jaartallen allemaal een beetje opgeschoven. Uit de correspondentie met Lockheed in september 2003 bleek dat men in het bedrag van 800 mln. ook opdrachten uit de Low Rate Initial Production-fase wilde meerekenen. Dat was anders dan het beeld dat wij destijds voor ogen hadden en was dus ook anders dan wat eerder aan de Kamer was gemeld.

In november 2003 heeft de heer Burbridge dat in een overleg bevestigd en daarvan is de Kamer meteen op de hoogte gesteld. Dat is gebeurd in de beantwoording van de vragen van oktober 2003 van de leden Timmermans en Blom. Toen hebben wij gemeld dat er discussie was over de invulling van die 800 mln. Toen is ook aangeboden om de Kamer daarover te informeren in een vertrouwelijk overleg, maar dat wilde de Kamer niet. Dat maakte het natuurlijk een beetje lastig, want daarmee kon de toenmalige staatssecretaris haar informatie niet kwijt. Het is een lange discussie geweest. In de brief aan de Kamer van 25 juni 2004 is volledige duidelijkheid gegeven. De $800 mln. wordt behaald in de SDD-fase van 2002 tot en met 2013. Omdat die fase en de LRIP-fase elkaar gedeeltelijk overlappen, worden inderdaad ook LRIP-opdrachten gedurende de SDD-fase meegenomen in de berekening, om te komen tot die $800 mln. Die discussie had geen gevolgen voor de omzetverwachting in de uiteindelijke productiefase.

Mevrouw Van Velzen vraagt of LRIP-werk, nu het onder de SDD-activiteiten valt, niet meer afdrachtplichtig is voor de industrie. Een deel van de LRIP valt onder de SDD-periode. Dat is namelijk cruciaal. Alle productieomzet is conform de medefinancieringsovereenkomst afdrachtplichtig, dus ook uit hoofde van de Low Rate Initial Production, inclusief het deel dat onder de SDD-periode valt.

Mevrouw Van Velzen vraagt ook waarom wij zolang bezig waren met het vastleggen van de afspraken met Lockheed Martin. Er is sprake van een ontwikkelingsfase van een project dat al meer dan twintig jaar duurt. Niet alles is in het begin even duidelijk. Er waren onderhandelingen in het proces. Voorts is er bij de vordering van het programma steeds druk gehouden op Lockheed Martin. Dit is altijd aan de Kamer gemeld, via de jaarrapportage en bij de beantwoording van vragen aan de Kamer. In 2006 zijn er ook concrete industriële participatieplannen overeengekomen, zowel met Lockheed Martin als met de motorenfabrikanten.

Mevrouw Van Velzen vroeg of Lockheed Martin terugkomt op die $800 mln. aan SDD. In 2003 vonden wij dat aanvaardbaar. Ik heb aangegeven dat die 8 mld. in de productiefase er nog steeds staan. Dat LRIP-opdrachten nu onder die $800 mln. vallen, heeft geen effect op die productiefase. Wij spreken dus nog steeds over 8,8 mld. als wij beide zaken bij elkaar optellen.

Er is nooit een garantie gegeven aan de Kamer dat wij $800 mln. aan SDD-werk binnen zouden halen. Dat kan ook niet, gezien de aard van het programma waarmee de industrie op basis van het leveren van best value orders dient te werven. Dat was het punt waar het om ging. De Kamer is via een jaarrapportage, brieven en de beantwoording van vragen hiervan continu op de hoogte gesteld.

Ik kom op de huidige gerealiseerde omzet versus de verwachting. Hoe staan wij ervoor? Ik vind dat een terechte vraag. Ik zei al dat het bedrag van 8 mld. nog steeds overeind staat. Op dit moment is voor een dikke 698 mln. aan opdrachten aan de Nederlandse industrie gegund. Gedurende de SDD-fase gaat het om 332 mln. Dat bedrag gaat puur om SDD-werk. Het bedrag ligt heel dicht bij de eerdergenoemde 350 mln. Een aantal andere opdrachten betreft de LRIP-overeenkomsten. Ik heb de Kamer dit recentelijk gemeld in de jaarrapportage over vervanging van de F-16 van in maart 2008.

Voor de productiefase is een aantal long-term agreements gesloten, bijvoorbeeld voor de bekabeling van het vliegtuig door Fokker Elmo. Zoals in april bij de persconferentie is gezegd, kan dat oplopen tot een omzet van 2 mld.

Op dit moment zijn er veel activiteiten van Lockheed Martin, de motorenproducent en de toeleveranciers. Nederlandse bedrijven werken momenteel offertes uit voor zowel SDD als LRIP. Ik hoop dat veel van deze activiteiten in het komende jaar tot concrete opdrachten zullen leiden.

Mevrouw Halsema komt terug op de vraag waarom wij niet van de plank kopen. Die vraag is achterhaald omdat gekozen is voor participatie in de ontwikkeling. Daardoor heeft het Nederlandse bedrijfsleven de mogelijkheid om zich internationaal te positioneren als innovatief bedrijf. Dat gebeurt ook. Laten wij ons niets wijsmaken. De orders die wij daarmee binnenhalen zijn van een ander niveau dan compensatieorders. Die orders zijn vaak "build to print". Kopen van de plank betekent gewoon dat een ander het al heeft ontwikkeld.

Overigens worden de meerkosten van deelname aan de ontwikkelingsfase door de industrie zelf opgebracht. Dat is de grondslag voor de medefinancieringsovereenkomst.

De heer Pechtold merkte op dat de 350 mln. aan ontwikkelingswerk over tien jaar bij een standaarduurtarief uitkomt op 155 arbeidsplaatsen en vroeg zich af of dat niet een beetje mager is. De echte som van de baten voor de Nederlandse industrie moet worden gemaakt op de productieomzet van 8 mld. Die valt natuurlijk een stuk hoger uit. Dit is alleen maar waar wij nu zijn. Dat is de beginfase. Wij moeten wel kijken waar het uiteindelijk om gaat.

De heer Brinkman heeft gevraagd waarom de stukken tussen Lockheed Martin en het kabinet niet aan de Tweede Kamer zijn verstrekt. Dat is niet gebruikelijk, met name omdat er voor een deel commercieel gevoelige informatie in staat. Nogmaals, een aantal van die brieven is op uitdrukkelijk verzoek van uw Kamer eerder vertrouwelijk aan haar voorgelegd. Ik heb gezegd dat ik bereid ben, dat ook met de twee brieven doen waarnaar door collega's van de heer Brinkman nadrukkelijk is gevraagd.

Dan de stand van zaken rondom de onderhandelingen over de business case. Het is bekend hoe het is gelopen. Op 1 juli is door de Staat het volgens de MFO berekende tekort aan de industrie meegedeeld. Dat had een afdrachtpercentage van 10,3 tot gevolg. Daartegen is bezwaar ingediend. Daarvoor stond een bepaalde periode. Wij hebben die periode in overeenstemming met elkaar verlengd tot en met 1 december. Mocht het niet lukken, dan kan de partij die zich met het berekende percentage niet kan verenigen, arbitrage aanhangig maken. Op dit moment zitten wij in de periode waarin Staat en industrie proberen om met elkaar tot een vergelijk te komen. De Kamer kan zich waarschijnlijk voorstellen dat ik daarover op dit moment verder niets kan zeggen. Het is al lastig zat, zou ik bijna willen zeggen.

De heer Knops heeft gevraagd of met de huidige dollarkoers het afdrachtpercentage lager zou uitvallen dan de nu gehanteerde 10,3%. Het is natuurlijk waar dat de huidige dollarkoers invloed heeft, maar het is maar één van de aspecten. Er is nog een aantal andere variabelen. In de MFO hebben wij afgesproken en vastgelegd dat de bepaling van alle variabelen op 1 juli dient plaats te vinden. In de MFO gaat het overigens om de termijndollarkoers op 1 juli 2008. Dat was toen 1,50. De huidige dagkoers van de dollar is inderdaad 1,30. Het gaat dus niet om de dagkoers, maar om de termijnkoers. Het had dus inderdaad lager kunnen uitvallen als de dollarkoers van nu er toen was geweest, als tenminste de termijnkoers van nu er toen was geweest.

De heer Knops (CDA):

Toont dit niet aan dat deze overeenkomst, als die in twee maanden tijd zulke grote gevolgen heeft, zelfs zodanig dat als je nu de berekeningen zou maken, het leidt tot een afdrachtspercentage dat de helft is van het huidige ...

Minister Van der Hoeven:

Nee, nee.

De heer Knops (CDA):

Ongeveer. Geeft dat niet aan dat het bijna een Russische roulette lijkt als je praat over de uitvoering van deze overeenkomst, waarmee zo veel belangen zijn gemoeid?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat kan de heer Knops zo niet zeggen. Je kunt niet zo gemakkelijk zeggen dat het dan tot de helft van het percentage zou leiden. Dat gaat niet. Toen de MFO is opgesteld, is deze willens en wetens door partijen zo opgesteld en ondertekend. Laten wij dat ook met elkaar vaststellen. Nogmaals, wij zijn op dit moment met elkaar aan het kijken hoe wij er uitkomen. Ik kan er op dit moment echt geen verdere mededelingen over doen. Dat gaat niet.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat de minister op dit moment over deze zaak geen mededelingen wil doen. Ik wil toch even het perspectief schetsen. Wij zitten in turbulente tijden. De miljarden vliegen elk weekend over de toonbank, zou ik bijna willen zeggen. Wij willen anticyclisch bezig zijn. Ik wil de minister toch in overweging geven om in het proces dat nu nog loopt, ook daarnaar te kijken. Anders spannen wij het paard achter de wagen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb de opmerking van de heer Knops heel goed gehoord en ook heel goed begrepen. Ik kan alleen niet helemaal overzien of die opvatting ook door de rest van de Kamer wordt gedeeld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het JSF-dossier is nog steeds een groot schimmenspel. De minister herhaalt hier dat er $800 mln. aan ontwikkelingsorders zal worden binnengehaald en dat ook het totaalbedrag van 8,8 mld. gelijk blijft. Ik kan dat niet rijmen met de afdrachtpercentages die zijn genoemd. U hebt herhaaldelijk geweigerd om er in de openbaarheid uitleg aan te geven. Met 10,3% op een gat van 300 mln. kom ik uit op een omzet van iets meer dan 3 mld. Legt u het maar eens uit; ik snap er niets van.

Ik zou heel graag de brieven van Lockheed Martin ontvangen. Als het niet openbaar kan, dan maar vertrouwelijk. U zegt dat laatste toe, maar ik snap niet waarom het niet openbaar kan. Het gaat om beloften die Lockheed Martin ons heeft gedaan, en die het gebroken heeft. Dat is relevant en wij willen dat gewoon in de openbaarheid hebben. De vertrouwelijkheid vind ik misplaatst, nu een zakenpartner beloften breekt.

Ik kom op de testfase. Er is helemaal geen haast, maar de staatssecretaris wil gewoon dat zijn piloten snel met het toestel gaan vliegen. Het besluit daartoe wordt sowieso niet in februari genomen, al was het maar omdat de Algemene Rekenkamer tijd moet hebben voor de kandidatenvergelijking. Ik zie liever dat de staatssecretaris deze enorme dadendrang en al deze energie steekt in een goede wervingscampagne, want dat is een probleem dat wel actueel is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het besluit tot aanschaf van JSF-toestellen niet in februari 2009 te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(26488).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Naar aanleiding van de discussie over het geluidsniveau dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de vragenlijst zoals die in 1999 is voorgelegd aan de producenten van de verschillende kandidaten voor de vervanging van de F-16 expliciet stond dat geluidsniveau cruciaal is in een dichtbevolkt land als Nederland;

verzoekt de regering, in de huidige kandidatenvergelijking het geluidsniveau van de kandidaat als zwaarwegend criterium op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(26488).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb geconstateerd dat in de meters dossier die ik inmiddels over het JSF-debat heb, herhaaldelijk is gesteld dat deelname aan de ontwikkeling van de JSF de facto koop inhoudt. De verschillende bewindspersonen van allerlei verschillende politieke kleur hebben dat ook altijd herbevestigd. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij moeten ophouden met die maskerade. Er komt een kandidatenvergelijking in december. Als wij op basis daarvan een besluit nemen over het aanschaffen van testtoestellen, betekent dit dat dit hetzelfde is als het nemen van een besluit over het aanschaffen van het uiteindelijke toestel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, geen besluit te nemen om JSF-testtoestellen aan te schaffen alvorens een besluit over de vervanging van de F-16 is genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(26488).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank de minister voor de toezegging om de brief wederom in te kunnen zien. Wij zullen daarvan zeker gebruikmaken. Het is goed dat wij met name ook de brief van 5 februari 2002 van Lockheed nog mogen inzien. Dat was de brief die ik noemde, dus ik neem aan die er ook bij zit.

Ik heb nog een vraag voor de staatssecretaris over geluidhinder, in relatie tot de motie van mevrouw Van Velzen. Ik zou graag willen weten of in de eerste kandidatenvergelijking de geluidhinder wel of niet is meegenomen. Ik verzoek de staatssecretaris, de Kamer op die vraag een heel duidelijk antwoord te geven, zodat er na dit debat geen twijfel meer over kan bestaan, en alles duidelijk is. Ik kan mij wel een voorstelling maken bij de argumentatie die de staatssecretaris de Kamer heeft gegeven en bij de uitleg daarover, maar ik zou graag willen weten hoe dit bij de eerste kandidatenvergelijking zat.

Dan kom ik nu op de tijd voor het verdere debat en de procedure. Ik heb al eerder gezegd dat de PvdA-fractie hecht aan een extern onderzoek. Zowel in het debat van 27 mei als in het algemeen overleg van begin juli zijn wij daarover duidelijk geweest. Het RUSI heeft dat gedaan in 2001, zoals staat in de brief aan de Kamer van 11 februari 2002 over het materieelproces. Ook is de hoorzitting genoemd, evenals de Algemene Rekenkamer. Ik kan mij voorstellen dat, als een en ander voor kerst naar de Kamer komt, dat de staatssecretaris ook één en één is twee kan zeggen en dat hij heel goed weet wat de Kamer verder nog zou willen doen. Mijn collega Voordewind komt straks hierop terug met een motie, om duidelijk te maken dat wij zeer hechten aan een zorgvuldig proces, waarin tijd een cruciale factor zou kunnen zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wat moet ik met dit debat? Ik heb het gevoel dat wij nu helemaal in het geluid en in februari – want daaraan zit de staatssecretaris vast, zei hij in een onbewaakt ogenblik – duiken, terwijl wij niet de kans hebben gegrepen om te bekijken wat tien jaar JSF-debat ons heeft opgeleverd en om als Kamer ervoor te zorgen dat wij er wat meer grip op krijgen. Ik zie dat wij de korte termijn moeten pakken tot februari en in ieder geval het soort zaken als geluid en een eerlijke vergelijking van kandidaten vanavond moeten regelen. Mijn fractie heeft nog steeds veel zaken waarover zij de komende tijd meer met de staatssecretaris wil praten. Hij is ons nog niet kwijt. Hij maakt het mij wel moeilijk. Ik heb het idee dat kleine verzoeken om gewoon een eerlijke vergelijking met heel veel moeite, het afdwingen door moties en een hoop gedoe over coalitieakkoorden over tafel gaan, terwijl ik denk dat wij gewoon het beste vliegtuig willen. Wij willen toch dat de industrie gaat concurreren. Wij willen toch zorgen, of het nu $800 mln. was in 1999 of later, dat de kenniseconomie loopt? Als dit kan doordat wij de Zweden toelaten, is dat toch prima? Het is allemaal duwen en trekken. De VVD-fractie heeft hier de sociale woordvoerder naartoe gestuurd, die zich verder stil heeft gehouden. Ik heb ook een portefeuille waarin ik meer dingen moet doen. Ik wil eigenlijk gewoon een toezegging dat wij wat beter geïnformeerd worden en dat ik niet bouwtekeningen van die dingen uit elkaar hoef te houden, of zoals de staatssecretaris in Woensdrecht onder de kap moet kijken of de oliemeter het nog doet. Daar heb ik helemaal geen zin in. Ik wil gewoon een overzichtelijke rapportage waar ik op een managementniveau naar kan kijken om te weten wat er gebeurt en waar wij staan.

Ik snap het schimmenspel in de coalitie ook niet helemaal, laat ik dat maar eerlijk zeggen. Er komt een motie, maar voor je het weet, is die dadelijk weer aangehouden. Helaas komt de oppositie met een eigen verhaal. Ik heb maar mijn eigen moties. Ik hoor de SP-fractie zeggen: zwaarwegend geluid te laten meewegen. Voor hetzelfde geld is dat straks een reden om het niet te doen, daarom heb ik mijn eigen moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een kwalitatieve en zo compleet mogelijke vergelijking van gevechtsvliegtuigen van belang is voor het proces om de F-16 te vervangen;

verzoekt de regering, betreffende kandidaat-producenten vier maanden extra de tijd te geven voor een simulatie en om de vragen te beantwoorden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114(26488).

De heer Pechtold (D66):

Hiermee heb ik zeker gesteld dat deze motie in ieder geval in stemming komt, voordat de staatssecretaris weer zegt dat hij Amerika niet kon bereiken.

De voorzitter:

U hebt echt geen tijd meer om de motie toe te lichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat naar aanleiding van de kandidatenvergelijking er mede een kwalitatieve afweging wordt gemaakt;

overwegende het belang van een milieunorm als "geluid" voor een dichtbevolkt land als Nederland;

spreekt als haar mening uit dat het geluidsaspect thuishoort in een kwalitatieve vergelijking van kandidaten voor de vervanging van de F-16,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115(26488).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie hecht sterk aan een gedegen kandidatenvergelijking. Wij begrijpen dat die eind december naar de Kamer zou kunnen komen, maar dan zitten wij midden in het kerstreces. Ik begrijp ook dat het Rekenkamerrapport nog eind december komt. Ik heb verteld dat wij als Kamer graag naar Amerika en naar Zweden zouden willen om daar ons eigen licht op te steken. Ik heb ook uit dit debat begrepen dat er mogelijk nog vier maanden ruimte is. Ik kom tot de volgende motie, omdat de toezegging van de staatssecretaris dat hij ernaar zal kijken mij iets te licht is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de testfase wordt verschoven van november 2012 naar februari 2013, wat een verschuiving betekent van vier maanden;

constaterende dat de tijd tussen het toesturen van de kandidaat-vergelijking aan de Kamer en het besluit tot aankoop van de testvliegtuigen (1 februari 2009) te kort is voor de Tweede Kamer om tot een afgewogen oordeel te komen;

van mening dat de Saab Gripen meer tijd nodig heeft ter voorbereiding van de businesscase en de simulatie,Voordewind

verzoekt de regering, het besluit tot de aankoop van de testvliegtuigen met drie maanden uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116(26488).

De heren Van der Staaij en Blok willen het woord niet meer. Dan is het woord aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Drie maanden uitstel hebben wij dan alvast, zou ik zeggen. Ik snap helemaal niets van de uitleg van de vlieguren die de staatssecretaris heeft gegeven. 6000 vlieguren per F-16 heeft hij bepaald, terwijl Lockheed Martin zelf zegt dat 8000 meer dan voldoende is. Dat ding koop je om ermee te vliegen. Wij vliegen ermee en vervolgens zegt de minister: ja, maar dan slijt die sneller. Ik snap het helemaal niet.

Wat Lockheed Martin betreft: die willen natuurlijk testtoestellen verkopen, staatssecretaris. En eigenlijk wilt u ze kopen, dus ik begrijp wel dat als u vijf keer belt met Amerika, dat zij zeggen: nee, het blijft 1 februari. Misschien zit er na die drie maanden nog wel meer in, want het is wat dat betreft natuurlijk twee handen op een buik. De PVV-fractie hecht aan een goede productvergelijking, zij hecht aan de kans voor Saab om een simulatie te doen, zij hecht aan een business case en wij hechten er ook aan dat de Tweede Kamer haar licht kan laten schijnen in Amerika en in Zweden. Vandaar dat wij de motie van collega Van Velzen van de SP mede hebben ondertekend.

Wij vinden wel dat wij niet voldoende geïnformeerd worden en ik onderstreep wat de heer Pechtold daarover heeft gezegd. Het is moeilijk om overal wijs uit te worden. Ik krijg ook af en toe de indruk dat er dingen achtergehouden worden of in ieder geval zo opgeschreven dat het allemaal in het voordeel van de JSF is. Ik wil, als wij in de toekomst beslissingen nemen, complete helderheid hebben, informatie over van alles en nog wat en al helemaal informatie over de kosten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering meerdere keren heeft aangegeven dat de F-16 na 2010 aan vervanging toe is;

constaterende dat de gemiddelde vlieguren van de F-16 in 2007 3500 uur bedroegen en de F-16 derhalve pas na 2020 aan vervanging toe is;

verzoekt de regering, in handelen en communicatie geduld te oefenen en niet eerder tot beslissing over de aanschaf van een opvolger van de F-16 over te gaan dan dat er een goede kandidaat beschikbaar is, waarbij complete helderheid over kwalificaties en kosten van deze opvolger aanwezig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117(26488).

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook voor de duidelijkheid die geschapen is ten aanzien van het informeren van de Kamer. Dat is tijdig gebeurd, en er is zeker geen sprake geweest van misleiding. Ik wil toch nog even reageren op het punt van de zorgvuldigheid. Wij hebben in onze eerste termijn aangegeven dat wij zeer veel waarde hechten aan een zorgvuldig proces. Dat doen wij nog steeds. Ik wil daar ook even bij zeggen dat de Kamer zelf heeft gekozen om niet in het kerstreces die reis af te leggen. Wat ons betreft, had dat gekund. 20 mei is in de brief aangegeven dat februari in de planning stond om testtoestellen aan te schaffen. Het lijkt ons geen enkel probleem om aan die planning vast te houden. De Kamer kan zich daarnaar schikken. Er was vooraf voldoende bekend en dat doet volledig recht aan de zorgvuldigheid van het proces waar iedereen aan hecht.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter. Het lijkt mij goed om mij te beperken tot de moties. De eerste motie van de SP-fractie ziet op het niet-nemen van besluiten in februari. Gegeven de stand van de informatie – dat heb ik u vanavond proberen uit te leggen – zal het u niet verrassen dat ik de aanneming van deze motie ontraad.

De tweede motie van de SP-fractie gaat over het geluidscriterium. Ik heb aangegeven dat het "zwaarwegende argument" dat in die motie wordt genoemd, voor mij echt de operationele kwaliteiten en de veiligheid van onze mensen inhoudt. Dat zijn voor mij de zwaarwegende argumenten. Het geluidsniveau ligt voor mij niet in dezelfde range. Met dit dictum wil ik de aanneming van deze motie ontraden.

Dan de motie-Van Velzen/Brinkman die feitelijk zegt: u mag überhaupt geen testvliegtuigen aanschaffen, voordat het definitieve besluit over de totale aankoop is genomen. Dat is een andere procedure dan dit kabinet heeft afgesproken en een andere procedure dan het kabinet zich voorstelt, en dat is de procedure die ik hier verdedig. U begrijpt dus dat ik ook de aanneming van deze motie om die reden zal ontraden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik ben graag bereid om het dictum van mijn motie over de geluidsoverlast aan te passen en het woord "zwaarwegend" eruit te schrappen. Als het zo kan, dan graag. Wat ik de staatssecretaris nog zou willen vragen: bij de eerste kandidatenvergelijking was er een hele reeks aan vragen expliciet over het criterium geluidsoverlast, of geluidsniveau, laten wij het wat apolitieker formuleren. Waarom is daar nu niet voor gekozen en is de staatssecretaris bereid dat alsnog te doen?

Staatssecretaris De Vries:

Het zat in de eerste kandidatenvergelijking in dat deel van de 700 vragen waar als kopje boven stond: vul je technische specificaties in. Dat ging over het motorvermogen, maar ook over het motorgeluid. Van de JSF weet ik dat precies, van de Saab Gripen weet ik dat er nog geen volstrekte duidelijkheid is over de motor. Ik heb u toegezegd dat ik dat best nog wil navragen, zodat u beide gegevens hebt op het moment dat wij het debat voeren over het besluit omtrent de testvliegtuigen. Om dat nu weer onderdeel te laten van de kandidatenvergelijking, wat voor mij de questionnaire is, is niet mogelijk omdat die al binnen is. Ik ben wel bereid, zoals ik in mijn eerste termijn al heb toegezegd, om die informatie bij Saab op te vragen zodat de Kamer de gegevens naast elkaar kan leggen.

In de motie van de D66-fractie op stuk nr. 114 wordt verzocht de kandidaat-producenten vier maanden extra tijd te geven voor de kandidatenvergelijking. De kandidatenvergelijking loopt op schema. Ik kan de resultaten ervan melden in december. Daar sta ik nog steeds volledig achter. Derhalve ontraad ik het aanvaarden van deze motie.

In de motie van de D66-fractie op stuk nr. 115 wordt ingegaan op het geluidsaspect, waar ik net ook al met mevrouw Van Velzen over sprak. Ik zeg graag toe dat ik de informatie inzichtelijk maak zoals de heer Pechtold dat wenst. In het dictum wordt echter gevraagd om dit onderdeel te maken van de kandidatenvergelijking. Dat is feitelijk onmogelijk, want de questionnaire is binnen. Wat anders is dat de heer Pechtold informatie wil. Die zeg ik hem toe.

In de motie van de leden Voordewind en Eijsink op stuk nr. 116 wordt verzocht om het besluit tot aankoop van de testvliegtuigen met drie maanden uit te stellen. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat voor zover mijn kennis reikt, ik in februari 2009 de mogelijkheid heb om testvliegtuigen te bestellen en dat, als ik dat niet doe, de eerstvolgende mogelijkheid februari 2010 is. Dat betekent dat ik het eerste testvliegtuig in 2012 pas binnen krijg, terwijl de IOT&E begint in 2013. Ik vind dat onverantwoord en niet redelijk met het oog op de kwaliteit van de opleiding van ons personeel. Het voorstel leidt ertoe dat ik geen uitstel krijg van drie maanden, maar van een jaar. Daarom vind ik het een onverantwoord voorstel. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht dat de staatssecretaris in eerste termijn zei dat hij zou navragen of er ruimte was. Daar was ik ook van uitgegaan.

Staatssecretaris De Vries:

Dat heb ik toegezegd. In deze motie wordt aangegeven dat, ongeacht wat ik vraag, dit de uitkomst moet zijn. Mij kan niet worden gevraagd een toezegging te doen op basis van iets waarover ik nu nog geen feitelijke informatie kan melden. Mijn informatie is op dit moment dat als wij 1 februari 2009 laten lopen, wij op 1 februari 2010 uitkomen. Ik ben alleszins bereid om na te vragen of wij in plaats van in februari ook in maart of april kunnen bestellen. Dat heb ik de Kamer toegezegd. Ik kan op die uitkomst niet vooruit lopen noch mij daarop vastleggen. Dat is echter wat wordt gevraagd in de motie. Dat kan niet van mij worden gevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou deze informatie toch wat uitgebreider in een brief ontvangen. Tot wij die brief hebben ontvangen, zal ik mijn motie aanhouden. Ik wil die brief graag wel voor de komende stemmingen ontvangen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Eijsink en de heer Voordewind stel ik voor, hun motie (26488, nr. 116) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris daar een reactie op geven?

Staatssecretaris De Vries:

Als de Kamer mij een brief vraagt, wil ik die zeker sturen. Ik ben afhankelijk van de informatie die ik krijg. Ik zal daar verder op ingaan in de brief.

De heer Pechtold (D66):

Er wordt gevraagd of de Kamer die brief voor de stemming kan ontvangen. Komt die brief voor de stemming?

De voorzitter:

Dat is net toegezegd.

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat werd niet toegezegd.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg toe voor de stemmingen een brief te sturen. Ik ben echter wel afhankelijk van het antwoord dat ik krijg op de vraag die ik wederom zal stellen. Als het antwoord niet anders is dan het antwoord dat ik eerder heb gehad, zal ik dat eerlijk aan de Kamer melden.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een vraag over de procedure. Ik weet nu niet wat die twee coalitiepartijen aan het doen zijn.

De voorzitter:

Die procedure is heel simpel.

De heer Pechtold (D66):

Nu zij de motie aanhouden, heb ik er eigenlijk wel behoefte aan om desnoods dezelfde tekst, met mijn naam eronder, in te dienen. Ik wil er gewoon een uitspraak over horen. Het spelletje over dat coalitieakkoord ben ik nu zat. Dan vraag ik een derde termijn waarin ik dezelfde tekst, maar dan met mijn naam eronder, kan indienen.

Staatssecretaris De Vries:

Mijnheer Pechtold, u hebt een motie ingediend waarin u om dat uitstel vraagt. U spreekt alleen over vier maanden in plaats van drie. Volgens mij komt die motie gewoon in stemming, maar dat laat ik aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Pechtold dat zou moeten aanvaarden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties vinden dinsdag 4 november plaats.

Sluiting 23.24 uur