Aan de orde is het debat over de activiteiten van Marokkaanse inlichtingendiensten in Nederland.

De voorzitter:

Er was een brief gevraagd over dit onderwerp aan het kabinet. Er was aan het kabinet gevraagd om deze brief voor 12.00 uur vanmiddag hier te laten aankomen. Die brief is er niet. Het is niemands schuld, het ligt waarschijnlijk aan de duif, maar de brief is er niet. De leden willen niet beginnen, voordat zij die brief hebben gelezen. Wij wachten tot de brief er is, dan lezen wij hem. Ik schors de vergadering, om te beginnen tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik begin het debat nog niet, maar geef wel even het woord aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Na het verzoek dat wij hebben gekregen, hebben wij ons inderdaad verdiept in de vraag wat er aan de hand is met de Nederlands-Marokkaanse imams. Wat hierover op dit moment te melden valt, zal ik zo dadelijk in het debat graag meedelen aan de Kamer. Een conceptbrief die nog niet gereed was, heeft de staatssecretaris en mij pas bereikt toen wij in een algemeen overleg zaten over de Justitiebegroting, niet bepaald een situatie waarin wij de brief konden afdoen, laat staan bewerken of aanvullen. Evenmin konden wij er nog mensen over spreken. Ik zal de Kamer hierover uiteraard graag informeren in het debat.

De voorzitter:

De minister stelt voor om zonder brief te beginnen. Hij wil wel informatie geven over de inhoud ervan. Voor de duidelijkheid, wij voeren, alvorens te beginnen met het debat, een ordedebat. Wij zullen hier niet lang over doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het wel lastig. Het lijkt mij dat de kwestie nu ook weer niet zo ingewikkeld is. Een korte brief had volstaan. Ik wil mij echter coöperatief opstellen. Laten wij het debat aanvangen op basis van de informatie die de minister ons wel kan bieden over dit thema. Dan zien wij daarna wel of dit voldoende is of niet.

De voorzitter:

Even een opmerking tussendoor: een schorsing na de eerste termijn is natuurlijk ook mogelijk, waarna wij de tweede termijn op een later tijdstip houden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Als de minister toezegt dat de brief er dan wel is, dan kunnen wij nu gewoon gaan debatteren. Als er geen keiharde toezegging is... Ik vind het schandalig. De brief zou er voor 12.00 uur zijn. Vervolgens komt er geen bericht van uitstel, er komt helemaal niets. Wij staan hier eigenlijk gewoon voor niets. Ik vind dit niet kunnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Sinds twee dagen heeft het debat nog een andere invalshoek gekregen. Ik denk aan de WWI-insteek. Ik zou mij op zich ook goed kunnen voorstellen dat wij, zodra wij deze brief hebben, deze betrekken bij een plenair debat over WWI of een apart algemeen overleg daarover beleggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Als de minister zegt dat hij door een samenloop van omstandigheden de informatie liever mondeling wil geven, dan heb ik hier begrip voor. Ik heb er geen bezwaar tegen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De Kamer zegt vaak pas te willen debatteren als haar meer informatie middels een brief kenbaar is gemaakt. Ik vind dat wij nu ook aan dit principe moeten vasthouden. Zo niet, dan hoop ik dat de minister of het kabinet echt een tijdstip kan aangeven waarop deze brief voorhanden kan zijn. Als het een kwestie is van een paar minuten, kunnen wij wel beginnen. Zolang deze onzekerheid blijft bestaan, moeten wij mijns inziens niet dit debat aangaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking dat als de Kamer vraagt om een brief voor 12.00 uur, deze er ook moet zijn voor 12.00 uur. Zo ingewikkeld is dat niet. Ik ben graag bereid om gewoon te beginnen met dit debat. Wij zien de brief wel in de loop van de dag tegemoet. Wij wachten af wat voor opmerkingen de minister heeft. Op basis daarvan besluiten wij verder. Laten wij gewoon beginnen. Het debat is zo vaak uitgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dat het debat is uitgesteld, lag ook niet aan de Kamer. De Kamer heeft duidelijk om een brief gevraagd. De minister geeft aan dat er een conceptbrief is. Zorg ervoor dat deze snel af komt. De minister kan hem nog even lezen, voordat wij hem krijgen. Vervolgens kunnen wij een ordentelijk debat voeren.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dijsselbloem, ik hoor u reageren op de bewindslieden. Zo doen wij dat niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Er volgt nog een kwalificatie van de minister van Buitenlandse Zaken. Als hij deze nu eens voor de microfoon herhaalt, dan...

De voorzitter:

Daarmee maken wij het alleen maar ingewikkelder. Nee, mijnheer Dijsselbloem...

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er volgt er nog een!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dijsselbloem, de heer Dibi heeft het woord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Als wij als Kamer een ordedebat voeren, voeren wij dat. Ik heb er bezwaar tegen als bewindslieden vanuit vak K...

De voorzitter:

Daar heb ik eveneens bezwaar tegen en dat weet de minister ook.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De brief was bedoeld om een simpele vraag te beantwoorden. Als de minister deze vraag gewoon aan het begin van het debat kan beantwoorden, kunnen wij het debat ook houden. Ik vind het wel jammer dat er geen brief is.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik word verscheurd door twijfel, want ik weet niet wat er in de brief komt te staan. Het debat kan daardoor een heel andere kant opgaan. Wij moeten nu maar beginnen, omdat wij er toch allemaal zijn en omdat het onderwerp dat ook vraagt. Maar ik vind het niet netjes.

De voorzitter:

Ik heb mijn opvatting daarover al kenbaar gemaakt bij de bewindslieden. De brief had er voor 12.00 uur moeten zijn. Als het niet lukt, had ons dat gemeld moeten worden.

Volgens mij zijn wij eruit. Wij gaan beginnen met het debat. Ik hoop dat wij de komende uren een brief krijgen. Na ommekomst van de eerste termijn komen wij met de woordvoerders bijeen om te bepalen of wij verdergaan met het debat.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Uiteraard had u bericht moeten krijgen dat wij het tijdstip van 12.00 uur niet zouden halen. Dat vooropgesteld, signaleer ik een praktisch probleem. Wij hebben een poging gedaan om u de brief te doen toekomen voor het begin van dit debat. Ook als er een concept ligt dat ambtelijk is afgestemd – in dit geval gaat het om drie ministeries – komt het moment dat de bewindslieden die de verantwoordelijkheid voor de brief moeten nemen, moeten beoordelen of zij het concept toereikend vinden en of zij vinden dat de Kamer daarmee naar behoren is geïnformeerd. Daarop spreekt u ons aan. Wij constateerden dat het met een beperkte overschrijding zou worden gehaald, maar wij zaten gelijktijdig in een algemeen overleg ...

De voorzitter:

Met alle respect, ik snap uw probleem, maar dan moet u het anders organiseren. Daarover gaan wij hier niet in debat.

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan nu niet met mijn collega Vogelaar bellen over de afstemming ...

De voorzitter:

Ik wil het allemaal niet weten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Is er nu wel of geen informatie?

De voorzitter:

De minister gaat ons naar vermogen mondeling informeren. Aan het eind van de eerste termijn bepalen wij of er behoefte is aan meer informatie. Dat hebben wij net bij meerderheid besloten en dat besluit gaan wij nu uitvoeren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat betekent dus dat de minister contact gaat opnemen met zijn collega's, zodat wij zeker weten dat wij hier de goede mondelinge informatie krijgen.

De voorzitter:

Dat spreekt vanzelf. De minister kan alleen maar zeggen wat hij zeker weet.

Wij beginnen met het debat. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De greep die landen van herkomst op migranten proberen te houden, is zorgwekkend, zo concludeerde de commissie-Blok in 2004. Met name Marokko zou via religieuze organisaties, belangenverenigingen en inlichtingendiensten met zijn tentakels diep in de Nederlandse samenleving zijn binnengedrongen. Die bemoeienis heeft de integratie van allochtonen belemmerd. Ging het in het begin nog vooral om het veiligstellen van de geldstromen van Nederland naar Marokko, later kwam daar de strijd tegen radicalisering bij. Het is dus waardeloos dat wij er vandaag weer over moeten spreken. Wij moeten weer onze boosheid uitspreken over die bemoeienis van Marokko.

Wij spraken eerder ons ongenoegen uit over het beleidsplan van Marokko om de banden met Marokkanen in het buitenland steviger aan te trekken. Wij waren boos over het bericht dat de Marokkaanse koning 139 imams naar Europa stuurde, waarvan 9 met bestemming Holland. Vorige maand werden wij geconfronteerd met de reikwijdte van die bemoeienis. Toen was voor ons de boot aan. Een Rotterdamse politiefunctionaris had op verzoek gespioneerd voor de Marokkaanse geheime dienst. Er wordt geronseld om belangen van Marokko te dienen. Wij vroegen meteen om een debat. Het duurde even, maar net lang genoeg om opnieuw een staaltje bemoeienis te mogen ervaren. Tientallen imams zijn plotseling naar Marokko vertrokken om daar instructies op te halen. Nota bene zitten er imams onder die werkzaam zijn voor Justitie en Defensie. Wat is hier aan de hand?

Wij ontvingen een brief die niet geruststelt. Er wordt niet ingegaan op de Rotterdamse kwestie. Dat begrijpen wij, maar loopt er een strafrechtelijk onderzoek tegen de voormalig agent? Hebben wij goed begrepen dat het op handen zijnde wetsvoorstel en de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in de toekomst een adequaat antwoord gaan bieden? Van iemand die handelingen verricht die de essentiële belangen van de Staat wezenlijke schade toebrengen, moet het Nederlanderschap kunnen worden ingetrokken. Dat is wat het CDA wil en verwacht.

Voor het overige verontrust de brief ons. Er wordt erkend dat burgers door beïnvloeding van buitenaf worden beperkt in de uitoefening van hun grondrechten. Er wordt erkend dat het een schending is van de rechtsorde en de soevereiniteit van Nederland. Er wordt erkend dat er van beïnvloeding sprake is. Het kabinet schrijft dat er maatregelen zullen volgen, maar welke zullen dat zijn? De AIVD heeft nota bene geconstateerd dat Marokkaanse diensten controle trachten uit te oefenen op migrantengroepen in Nederland. Men is bekend met de recruteringswerkzaamheden onder politici en ambtelijke gezagsdragers. En wat nu? Dan is de brief vraag. Welke concrete maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat die hinderlijke wurggreep van Rabat wordt gestopt? Er wordt ingegaan op gesprekken die met vertegenwoordigers zijn gevoerd. Die gesprekken stellen niet gerust. Wij krijgen de toezegging dat Marokko zich niet met Nederlandse ingezetenen zal bemoeien, dat de soevereiniteit wordt erkend en gerespecteerd, maar er is langs elkaar heen gepraat, want er zijn feitelijke constateringen en Marokko ontkent. Uit niets blijkt dat Marokko zich terugtrekt. Krijgt de minister van Marokkanen in het buitenland dan ineens een andere portefeuille? Hoe zit het met die onlangs ingestelde raad voor religieuze zaken in het buitenland? Wij willen concrete toezeggingen van Marokko en vragen het kabinet om alles uit de kast te halen om ervoor te kunnen zorgen dat Marokko zijn lange arm eens intrekt, waar mogelijk in Europees verband. Wij refereren aan het Europees nabuurschapsbeleid. Samenwerking bij de bestrijding van het internationaal terrorisme en radicalisering: ja, heel graag, niet in de laatste plaats in het belang van Europa, maar communiceer hier dan over. Doe het met en onder gezag van onze inlichtingen- en veiligheidsdienst. Spreek over de plannen van minister Hirsch Ballin en minister Ter Horst, maar ga niet op eigen houtje te werk. Voer de druk op Marokko op met in gedachten de conclusies van de commissie-Blok dat de Marokkaanse overheid integratie tot dusver heeft tegengewerkt.

Wij concluderen: het kabinet doet er alles aan om ervoor te zorgen dat mensen van Marokkaanse afkomst hier in vrijheid een toekomst kunnen opbouwen. Maak Marokko duidelijk wat wij van de regering daar verwachten, namelijk dat zij onomwonden uitspreekt dat voormalig ingezetenen zich voortaan op de Nederlandse samenleving moeten richten. Laat Marokko stoppen met het inwrijven van die Arabische, islamitische, Marokkaanse identiteit. Bewerkstellig dat mensen hun eigen geld dat vastzit in Marokko gemakkelijk naar Nederland kunnen halen, dat ze de vrijheid krijgen om hun Marokkaanse nationaliteit op te geven en dat ze niet langer gebonden zijn aan die irritante namenlijsten. Samenwerking is prima om bijvoorbeeld knelpunten bij het huwelijksrecht op te lossen, maar tegenwerking willen wij niet.

Kortom, de CDA-fractie wil geen woorden maar daden. Wij roepen het kabinet op om alles in het werk te stellen om haar burgers van Marokkaanse afkomst te vrijwaren van die hinderlijke tot onoorbare bemoeienis van Rabat. Bevrijd hen uit die wurggreep.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Wij praten vandaag over ongewenste inmenging van de Marokkaanse overheid in Nederland. Laat ik meteen stellen dat de VVD-fractie de beïnvloeding, de controle en de intimidatie van migrantengroepen ongewenst en onacceptabel vindt. Migranten hebben er bewust voor gekozen om in Nederland te wonen en om hier hun leven op te bouwen. Zij hebben dan ook het recht om zelfstandig over hun leven te beslissen; zij moeten vrij zijn in het maken van keuzen. De VVD-fractie ziet de ongewenste inmenging door overheden in het land van herkomst dan ook als een doelbewuste belemmering van de integratie van de migranten in Nederland en als een ernstige inbreuk op hun fundamentele rechten en vrijheden.

Over het ontslaan van de Rotterdamse politieagent en de vrijwillige politiefunctionaris bij het korps Haaglanden heb ik enkele concrete vragen. Is er in de zaak van de Haagse politievrijwilliger strafrechtelijk onderzoek ingesteld en, zo ja, wanneer? Waarom heeft het Openbaar Ministerie in eerste instantie besloten om in de zaak van de Rotterdamse politieagent niet direct tot vervolging over te gaan en waarom is men pas in actie gekomen nadat de zaak publiciteit had gekregen?

Voorzitter. Ik begrijp dat er naar aanleiding van deze spionagezaak contact is opgenomen met de Marokkaanse ambassadeur. Wat heeft de Marokkaanse ambassadeur gezegd en welke verklaring is door de autoriteiten afgelegd?

De VVD-fractie vindt dat bij iedere vaststelling van spionage overgegaan moet worden tot strafvervolging en dat vervolgens de desbetreffende persoon het Nederlanderschap moet worden ontnomen. Is de regering bereid om de Rijkswet met spoed zodanig te wijzigen dat bij spionage automatisch het Nederlanderschap wordt ingetrokken? Wanneer zouden wij het wetsvoorstel tegemoet kunnen zien?

Ook de reis van 20 à 30 imams, gemaakt op verzoek en op kosten van de koning van Marokko, naar Rabat baart mijn fractie zorgen. Onder deze 30 imams zouden zich geestelijke verzorgers bevinden die in dienst van de Nederlandse overheid zijn. Om hoeveel medewerkers gaat het? Welke maatregelen gaat het kabinet nemen?

Marokko probeert al jaren grip te krijgen op zijn onderdanen in het buitenland. Het is dan ook goed dat in de Volkskrant een manifest is opgenomen waarmee Nederlandse Marokkanen hun nadrukkelijke afkeur uitspreken van de lange arm van de Marokkaanse overheid en van haar bemoeienis met hun leven hier. De VVD-fractie pleit ervoor dat migrantengemeenschappen ook in eigen kring nadenken over de vraag hoe een verhoogd bewustzijnsniveau kan worden bereikt en hoe de weerbaarheid tegen risico's van spionage kan worden verhoogd.

Dat is echter niet genoeg. Nederlandse Marokkanen zeggen dat zij aanlopen tegen dwangwetten en invloedsferen op het gebied van dienstplicht, erfrecht en familierecht. Zelfs bij het kiezen van een voornaam voor hun kind zijn zij gebonden aan een door de Marokkaanse overheid goedgekeurde lijst van namen. Zeer recentelijk nog is er gewezen op de onmogelijkheid voor Nederlandse Marokkanen om geld waarover zij beschikken in Marokko, over te laten boeken naar Nederland. Dit zijn zaken die niet eenvoudig alleen door de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap hier kunnen worden opgelost. Het kabinet moet hierin een leidende rol vervullen. Onze fractie vindt het beleid op deze terreinen nu veel te versnipperd en is dan ook voor meer samenhang en coördinatie. Graag ontvangt mijn fractie dan ook van het kabinet een totaaloverzicht van dwangwetten die de integratie belemmeren en de maatregelen en stappen die het kabinet neemt om hierin verandering aan te brengen.

Spionage beperkt zich niet alleen tot de Marokkaanse gemeenschap. Reeds in 2000 is door BVD, de toenmalige AIVD, en in 2003 door de commissie-Blok gewaarschuwd voor invloeden van Turkse overheden via moskee-organisaties. Ook China toont een ongekende en ongezonde belangstelling voor onze ICT-infrastructuur. Daarbij zou de Chinese overheid de Chinese gemeenschap in Nederland als instrument gebruiken. Maar ook Rusland spioneert erop los in ons land. Daarbij gaat het om het inwinnen van economisch- en technisch-wetenschappelijke informatie.

Kan de minister van Binnenlandse Zaken de Kamer een totaaloverzicht verstrekken van de verschillende migrantengroepen die op dit moment kwetsbaar zijn voor ongewenste inmenging? En kan zij de Kamer een nadere duiding doen toekomen van de spionageactiviteiten en een opsomming van de maatregelen die worden genomen om de weerbaarheid van deze migrantengroepen te vergroten?

De VVD-fractie vindt dat het kabinet een krachtiger signaal moet afgeven bij ongewenste Marokkaanse inmenging. Het blijft de vraag of overleg op hoog ambtelijk niveau en het terugroepen van Marokkaanse diplomaten enige verandering zullen brengen in de reeds jaren bestaande praktijk van ongewenste inmenging. Onze fractie vindt dan ook dat een aanpak in Europees verband noodzakelijk is, juist omdat in andere Europese landen ook grote groepen migranten wonen die last hebben van de lange arm van hun land van herkomst. De VVD-fractie pleit dan ook voor een Europees plan van aanpak om dwangwetten terug te dringen. Daarnaast pleit onze fractie voor het opstellen van een internationale lijst met namen van diplomaten die zijn teruggeroepen wegens hun betrokkenheid bij spionageactiviteiten. Daarbij moet het ultimum remedium zijn dat deze diplomaten tot persona non grata worden verklaard. Ik hoor graag een reactie van het kabinet op deze voorstellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De Marokkaanse overheid is een octopus met tentakels die zich uitstrekken tot ver buiten de eigen landsgrenzen. Veel Marokkaanse Nederlanders zijn erdoor vastgepakt en worden nooit meer losgelaten. Hoe lang laat het kabinet dit nog toe? In 2004 constateerde de commissie-Blok al dat de Marokkaanse en Turkse overheden beleid voeren om de banden met de migrantengemeenschap in Nederland te behouden en te versterken, ingegeven vanuit politiek-religieuze en/of financieel-economische motieven. De commissie constateerde ook dat de inmenging negatieve gevolgen heeft gehad voor de integratie. Naast veiligheidsmotieven zijn vooral economische motieven van belang voor de koning van Marokko om zijn invloed op de Marokkaanse Nederlanders te willen blijven versterken. Het treurige is dat sinds 2004 weinig aan deze situatie is veranderd.

Ik vind de houding van de regering slap. Er is een Nederlandse imamopleiding, maar toch vindt de minister van Integratie, in tegenstelling tot de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap, het blijkbaar geen probleem dat de koning jaarlijks imams laat overkomen. Het feit dat de Marokkaanse overheid een minister voor de Marokkaanse gemeenschap in het buitenland heeft, zet onze regering blijkbaar niet aan het denken, zelfs als deze minister, Mohammed Ameur, uitspreekt dat hij Nederland en al die andere landen waarin migranten van Marokkaanse afkomst wonen, beschouwt als een zeventiende provincie. Ja, minister Vogelaar vond het onwenselijk. Minister Verhagen nam afstand van deze woorden, maar weigerde toen ook de Marokkaanse ambassadeur op het matje te roepen. Merkwaardig, temeer omdat de Marokkaanse minister duidelijk uitspreekt dat meer Marokkaanse kinderen in het buitenland onderwijs moet krijgen in Arabische taal en cultuur. Hoezo Marokkaanse kinderen?

Maar de tentakels van de Marokkaanse overheid blijven groeien. De beïnvloeding gaat door. Zo bereikte ons eerder deze week het bericht dat er een groep imams uit Nederland naar Marokko is gehaald voor instructies. Deelt de minister mijn mening dat dit gewoon niet kan? Ik vraag de minister van Justitie of het klopt dat islamitische geestelijken in dienst van het ministerie van Justitie zonder zijn toestemming naar Marokko zijn afgereisd omdat zij zijn teruggeroepen.

Dan was er deze zomer of een tijdje geleden ook het bericht over financiële obstructies van Marokkaanse Nederlanders. Voor veel mensen is het heel moeilijk om hun geld in Nederland te krijgen. Marokkaanse banken hebben wat dat betreft blijkbaar één ding gemeen met IJslandse banken.

Dan zijn er nog de Arabische namenlijst en het Marokkaanse paspoort waarvan Marokkaanse Nederlanders maar niet kunnen afkomen. Ik krijg ontzettend veel mails – niet alleen nu, maar ook al eerder – van Marokkaanse Nederlanders die vragen: help ons, wij willen hiervan af, wat gaat u hieraan doen?

Wanneer zegt het kabinet: genoeg is genoeg? Na meer dan veertig jaar en twee generaties verder moeten de landen van herkomst toch accepteren dat Marokkaanse en Turkse Nederlanders onderdeel uitmaken van Nederland. Zij hebben gekozen voor dit land, zij wonen hier, werken hier en leven hier en zijn Nederlander. Onze burgers zijn geen melkkoe, dus stop met het uitmelken van deze mensen, die in het algemeen toch al niet zo draagkrachtig zijn. Wij hebben vrijheid van godsdienst, dus de gelovigen zijn vrij hun geloof te beleven op hun manier. De ongelovigen mogen er ook van afvallen.

En tot slot bewijst het kabinet ons land en al onze staatsburgers geen dienst met dit feodale gedrag. Laat los, laat hen daadwerkelijk deel uitmaken van ons land en in vrijheid kiezen waar zij een huis kopen. Gaat het kabinet dit allemaal tegen hen zeggen? Tot nu toe heb ik van het kabinet en in de nieuwe brief weinig maatregelen gezien.

Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken reizen heeft gepland naar Marokko. Is hij bereid die reizen op te schorten en over alle zaken die ik zojuist heb genoemd, in gesprek te gaan met de Marokkaanse autoriteiten om ervoor te zorgen dat de beïnvloeding nu eens echt stopt?

Tot zover wat er allemaal is gebeurd, maar de aanleiding voor dit spoeddebat is de heimelijke spionagezaak van de Rotterdamse agent. Marokko wordt in de brief een bevriend land genoemd. Marokko werkt vanuit veiligheidsoverwegingen natuurlijk samen met Nederland en andersom, maar als bevriende landen bij elkaar kunnen spioneren, is er toch iets goed mis met de samenwerking. De brief van de ministers van BZK, van BuZa en voor WWI is wat mij betreft heel mysterieus en roept veel vragen op. Klopt het bijvoorbeeld, vraag ik de minister van BZK, dat door de desbetreffende ex-agent gevoelige informatie is doorgespeeld? Is de desbetreffende persoon nu wel of geen spion? In haar brief schrijft de minister van BZK dat hiernaar nog een onderzoek door de Rijksrecherche loopt, maar tegelijkertijd heeft de minister van Buitenlandse Zaken in september de Marokkaanse autoriteiten aangesproken op deze zaak, zo konden wij via de media vernemen. Als er nog een onderzoek naar de zaak loopt en er nog niets vaststaat, waarop heeft de minister hen dan aangesproken? Waarom zijn er dan twee diplomaten teruggetrokken en door wie? Is dat door de minister gebeurd of door Marokkaanse autoriteiten?

Hoe is het mogelijk dat er al in het voorjaar een ambtsbericht is uitgegaan van de AIVD, terwijl pas in september jongstleden een onderzoek is gestart, na de uitzending van Nova, dus nadat deze zaak in de publiciteit kwam? Ik wil dat deze zaak tot op de bodem wordt uitgezocht en niet in de laatste plaats in het belang en voor de veiligheid van alle Nederlanders.

De heer Fritsma (PVV):

De SP-fractie roept op tot een heleboel daadkracht. Ik heb een vraag over de daadkracht bij de SP-fractie zelf. Vindt de SP-fractie het een goed idee om ervoor te zorgen dat spionnen die de Nederlandse Staat bewezen schade hebben toegebracht de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen, zoals nu in voorbereiding is, of is dat voor de SP-fractie een brug te ver?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij vinden dat spionnen of geen spionnen die de Nederlandse Staat schade toebrengen, keihard moeten worden aangepakt. Wij zullen dus ook heel serieus naar dit wetsvoorstel kijken.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een goede reactie, maar hoe kan ik dat in verhouding zien tot uitlatingen van de collega van mevrouw Karabulut, de heer De Wit? Hij sloot het uit om zelfs bij terroristen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil best met de heer Fritsma een debat voeren over nationaliteiten en wanneer die wel of niet moeten worden ontnomen. Daar gaat dit debat echter niet over. Daar wil ik met hem echt een keer een apart debat over voeren. In dit debat wil ik daadkracht van het kabinet om de beïnvloeding, die nu al tientallen jaren aan de gang is, te stoppen.

De voorzitter:

Dat is ook het onderwerp van deze bijeenkomst.

Het woord is aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens mijn jeugd hoorde ik wel eens gesprekken tussen mijn ouders en kennissen over Marokko. Het ging ergens in het gesprek uiteindelijk altijd over de invloed van Marokko in Nederland en over de angst om kritiek uit te oefenen op Marokko. De muren zouden immers oren hebben. Pas veel later begreep ik wat zij daarmee bedoelden. In de jaren zeventig en tachtig zijn veel politiek-activistische Marokkaanse Nederlanders bij terugkeer of tijdens hun vakantie in Marokko geïntimideerd of gearresteerd. Denk aan een van mijn voorgangers en partijgenoten, Mohamed Rabbae.

In de afgelopen tien jaar is de greep van de Marokkaanse overheid minder gewelddadig geworden, maar hij is er nog wel. Voor mijn generatie is het een ver-van-mijn-bedshow. Afgelopen zomer heb ik een heel leuke vakantie gehad in Marokko. Ik zag daar veel generatiegenoten veel geld besteden aan allerlei toeristische activiteiten. De generatie van mijn ouders investeerde weer heel veel in onroerend goed. Wanneer je alle investeringen van buitenlandse Marokkanen bij elkaar optelt, kom je op bijna 19% van het Marokkaans bruto nationaal product.

Er is dus sprake van een duidelijk economisch belang van de Marokkaanse overheid om de banden met Marokkaanse burgers in den vreemde warm te houden. Andere motieven van Marokko om invloed uit te oefenen, zijn de bescherming van eigenbelangen tegen radicalisering, terrorisme, en het monitoren van oppositionele groepen.

Niets kan mij weghouden uit het land waar mijn roots liggen. Sterker nog, ik wil mij heel graag bemoeien met de persvrijheid, de vrouwenrechten en het conflict over de Westelijke Sahara. Mijn band met Marokko komt echter voort uit mijn eigen vrije wil. Zo hoort het ook te zijn. Geen enkele Nederlandse burger, dus ook Marokkaanse Nederlanders niet, mag onder druk gezet worden door een vreemde staat om wat dan ook wel of niet te doen. Er zijn signalen dat er wel druk wordt gezet op Marokkaanse Nederlanders. Elke vorm van druk is voor GroenLinks onacceptabel en vereist direct optreden van de overheid.

Voor alle duidelijkheid, het gaat hier niet om beïnvloeding van Piet en Marieke, maar van Mohamed en Fatima. Het geeft geen pas om Marokkaanse Nederlanders te vragen zich te verantwoorden, alsof zij per definitie wantrouwen oproepen of om elk contact van Marokkaanse Nederlanders met Marokko verdacht te maken. Het gaat hier wel om Nederlandse burgers die het recht hebben op bescherming door de Nederlandse overheid om gevrijwaard te worden van druk en intimidatie.

Ik wil graag een compliment uitdelen. Het is misschien even schrikken voor sommige mensen hier, maar het compliment is bedoeld voor de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Het is een compliment waard dat het juist de Marokkaanse Nederlanders zijn, die dit probleem op de agenda hebben gezet. In navolging van Mohamed Rabbae komen de signalen opnieuw uit de Marokkaanse kring. Zie hier een mooie vorm van Nederlands burgerschap. Ik denk dat wij al die geluiden over dubbele nationaliteit met een korreltje zout moeten nemen. Nederland moet opkomen voor deze burgers. Wat doet Nederland nu precies om Marokkaanse Nederlanders te beschermen tegen de druk, intimidatie en beïnvloeding door de Marokkaanse overheid?

De heer Fritsma (PVV):

Mooie woorden van de heer Dibi over de Marokkaanse gemeenschap in Nederland, maar het is de vraag of deze stroken met de realiteit. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft bekendgemaakt dat van alle Nederlandse Marokkanen slechts 14% zich vooral Nederlander voelt. Hoe reageert hij daarop?

De heer Dibi (GroenLinks):

Iedereen mag zich voelen in Nederland hoe hij of zij zich wil voelen. Ik voel mij niet alleen Nederlands, ik voel mij ook Marokkaans en Europees. Ik vind sowieso niet dat de Staat zich moet bemoeien met de identiteit van burgers. Het is natuurlijk wenselijk dat Marokkaanse Nederlanders zich verbonden voelen met Nederland en dat zij van Nederland houden, maar dat is niet iets wat u kunt opdringen als een soort interne liefde. Dat moeten wij doen door allerlei andere voorwaarden te scheppen. Ik kan mij voorstellen dat er ook Marokkaanse Nederlanders zijn die misschien wat minder binding voelen met Nederland door allerlei uitspraken van uw eigen partij.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een vaag antwoord. Vindt de heer Dibi het zorgelijk of niet zorgelijk dat slechts 14% van de Nederlandse Marokkanen zich vooral Nederlander voelt? Een dergelijk laag percentage vindt de PVV-fractie schandalig.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is de vraag wat de heer Fritsma bedoelt met de woorden "zich vooral Nederlander voelt". De vraag is ook waarom zij zich wel of geen Nederlander voelen. Het belangrijkste is voor mij dat burgers, of zij nu Marokkaans-Nederlands zijn of wat dan ook, meedoen in de samenleving, dat zij naar school gaan, werken, vrijwilligerswerk doen, dus gewoon meedraaien. Het is wenselijk dat zij zich Nederlander voelen. Maar ik heb er geen problemen mee als zij zich ook Marokkaans of wat dan ook willen voelen. Daar wil ik mij ook niet mee bemoeien.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het wordt tijd dat de Marokkaanse gemeenschap zich eens verantwoordelijk gaat voelen voor een aantal zaken in Nederland. Wij komen er niet als het alleen blijft bij signaleren en constateren, want dat gebeurt al twintig jaar. Wij zien dat wij steeds verder in verval raken en wij zien steeds meer Marokkaanse inmenging. Wij zien nog steeds, terwijl er allerlei Nederlandse imamstudies zijn, dat imams naar Marokko worden gehaald, gedwongen. Zou het geen goed idee zijn als bijvoorbeeld het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland, het SMN, de moskeebesturen gewoon de opdracht geeft – of hen er in elk geval van overtuigt – dat de imams die nu naar Marokko gegaan zijn, maar even niet meer terug moeten komen in de moskeeën?

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar ben ik het niet mee eens. Wel heb ik vragen over wat er precies besproken is tijdens die conferentie in Marokko. Ik vind het absoluut geen probleem als imams naar Marokko gaan om bijvoorbeeld met andere imams te praten over de islam of om na te denken over de manier waarop radicalisering kan worden tegengegaan. Dat vind ik zelfs iets toevoegen aan hetgeen waarmee wij in Nederland bezig zijn, namelijk te zorgen dat radicalisering zo min mogelijk of eigenlijk helemaal niet voorkomt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat betekent dat de heer Dibi er voorstander van is dat imams naar Marokko worden gehaald, betaald door de Marokkaanse overheid, en dat hij dat een goed idee vindt. Ik vraag heel concreet of het SMN kan gaan praten met de moskeebesturen en die moskeebesturen kan overtuigen van het feit dat zij de betrokken imams moeten weigeren. Wij hebben immers niet voor niets imamstudies in Nederland. Op mijn vraag krijg ik echter een heel ontwijkend antwoord. Graag ontvang ik een helder antwoord van de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben een heel groot voorstander van de Nederlandse imamopleiding. Uiteindelijk zal die opleiding de imams in Nederland moeten leveren. Op dit moment is er nog een tekort en zijn er in Nederland ook imams uit het buitenland. Dat is een op zichzelf staand feit.

Er zijn veel vragen over de conferentie. Ik weet niet precies wat er tijdens die conferentie is besproken. Ik wil eerst van de minister weten wat men op die conferentie heeft gedaan. Als de imams daar alleen maar heen zijn gegaan op uitnodiging van de Marokkaanse overheid om te praten over allerlei religieuze zaken, dan heb ik daar geen problemen mee. Als zij daar echter heen zijn gehaald om invloed uit te oefenen op Marokkaanse Nederlanders in opdracht van de Marokkaanse overheid, dan heb ik daar wel problemen mee. Helaas hebben wij de brief nog niet die daarover duidelijkheid kan geven. Ik wacht dus met smart op het antwoord van de minister.

Ik vroeg mij af wat Nederland precies doet om de Marokkaanse Nederlanders te beschermen tegen druk, intimidatie en beïnvloeding. Ik kan mij ook voorstellen dat Marokko een niet heel grote boodschap heeft aan Nederland alleen. Wij weten allemaal dat er andere Europese landen zijn waar een grote Marokkaanse gemeenschap leeft. Ik vraag minister Verhagen om in gesprek met zijn collega's een gezamenlijk statement namens de EU uit te doen gaan richting Marokko. Van de heer Dijsselbloem heb ik begrepen dat minister Verhagen binnenkort in Marokko zal zijn. Zou dat niet een mooi moment zijn om daar met zijn collega's over dit onderwerp te praten?

Mevrouw Verdonk heeft al vragen gesteld over de moskeekwestie. Voordat ik daar een oordeel over vel, wil ik eerst weten wat er precies op de conferentie is gebeurd. Wij kunnen de betrokkenen natuurlijk niet zomaar verdacht maken. Ik wacht derhalve het antwoord van de minister af.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over spionage, niet door een geheim agent uit Noord-Korea, maar door een politieman met een Nederlandse en Marokkaanse nationaliteit; een spionerende politieman die tijdens een publieke bijeenkomst naast onze toekomstige koningin Máxima en naast minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin zat.

Als iemand die ook Nederlander is, spioneert, heet dat verraad. Verraad aan je land, je cultuur, je koningshuis, je landgenoten en alles waar Nederland voor staat. Wij spreken vandaag dus over een verrader van de laagste soort. Wij spreken vandaag ook over de mate waarin de Nederlandse regering bereid is om keihard terug te slaan en over de manier waarop dat gebeurt richting Marokko.

Mijn eerste vraag aan de regering is: is dit het enige geval of spelen er meer soortgelijke spionageactiviteiten van bijvoorbeeld politiefunctionarissen of andere ambtenaren voor Marokko of andere landen? Ik wil graag een klip en klaar antwoord, want het is natuurlijk van groot belang om de omvang van dit verraad vast te stellen.

Mijn tweede vraag is: waarom is de Marokkaanse ambassadeur niet uitgewezen? Waarom is de Nederlandse ambassadeur niet uit Marokko teruggeroepen? Wat de PVV-fractie betreft, gebeurt dat alsnog en is de Marokkaanse ambassadeur pas weer welkom in Nederland nadat de Marokkaanse regering publiekelijk haar excuses heeft aangeboden en heeft beloofd om zich in het vervolg te onthouden van dit soort kwalijke praktijken. Als de Nederlandse regering dat niet durft, is zij niet alleen laf, maar zal het wangedrag van Marokko niet ophouden. Vertel de Marokkaanse regering maar dat wij ook een cadeautje voor haar hebben als zij wel excuses aanbiedt: zij mag die 40 imams houden die vanuit Nederland naar Marokko zijn gegaan om gebrainwasht te worden. Die hoeven wij nooit meer terug te zien.

Mijn derde vraag is: hoe is het mogelijk dat deze spion niet achter de tralies zit of het land is uitgeknikkerd? Nadat hij betrapt was op spionage en verraad, kreeg hij doodleuk een andere baan bij Rotterdam Airport. Degene die dat heeft verzonnen en heeft toegestaan, moet dronken of totaal ontoerekeningsvatbaar zijn geweest. Dit kan natuurlijk niet. Waarom wordt een spion en verrader niet meteen gearresteerd? Wanneer wordt het precies mogelijk dat dit soort lieden hun Nederlandse nationaliteit en paspoort wordt afgepakt en dat zij een enkeltje richting land van herkomst krijgen?

Mijn vierde vraag is: is het kabinet het met terugwerkende kracht eens met het punt van de PVV-fractie dat het hebben van een dubbele nationaliteit voor overheidsdienaren en politici uit den boze moet zijn? Wij genieten er natuurlijk niet van dat wij gelijk hebben, maar het is duidelijk dat het hebben van een dubbele nationaliteit in overheidsdienst – bijvoorbeeld bij de politie of het leger, maar ook in de Tweede Kamer of in de Nederlandse regering – niet kan, omdat men de schijn van dubbele loyaliteiten dan tegen heeft. De Turkse en Marokkaanse grondwet behelzen immers bepalingen waaruit blijkt dat haar onderdanen plichten hebben naar de Turkse en Marokkaanse staat.

De voorzitter:

De heer Dibi was volgens mij een fractie eerder dan de heer Dijsselbloem. Hij is ook jonger, dat scheelt natuurlijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

En hij draagt gympen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De voorzitter van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, die over dit onderwerp gaat adviseren, heeft geconstateerd dat er geen enkele aanwijzing is om te denken dat een dubbele nationaliteit iets te maken heeft met loyaliteit. Zou de heer Fritsma kunnen onderbouwen hoe hij daarbij komt? Ik bedoel dit los van dingen als schijn, want dat is nattevingerwerk.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is duidelijk. Mensen met een dubbele nationaliteit hebben twee verschillende sets rechten en plichten. Marokkaanse Nederlanders moeten zich niet alleen aan de Nederlandse wet houden, maar ook aan de Marokkaanse wet, of u het nu leuk vindt of niet. Een kind kan begrijpen dat de Marokkaanse wet niet hetzelfde is als de Nederlandse wet en dat dit dus tot tegenstrijdigheden en conflicten kan leiden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Bij een kind zou je kunnen begrijpen waarom dat een gedachte zou kunnen zijn. Wij zien toch dat de Marokkaanse Nederlanders zich helemaal niet bemoeien met de Marokkaanse wet – zij weten waarschijnlijk niet eens wat daar allemaal in staat – maar met de Nederlandse wet? Kunt u een voorbeeld geven van een Marokkaan in Nederland die zich houdt aan de Marokkaanse wet?

De heer Fritsma (PVV):

Artikel 16 van de Marokkaanse grondwet bepaalt dat alle Marokkaanse staatsburgers zullen bijdragen aan de verdediging van dat land. Stel je voor dat Marokko in oorlog raakt, bijvoorbeeld omdat de situatie in de westelijke Sahara uit de hand loopt – de heer Dibi refereerde daar net al even aan – dan moet bijvoorbeeld de toekomstige burgemeester van Rotterdam onze havenstad verlaten, om voor Marokko te vechten in die oorlog. Dat is toch absurd?

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Fritsma eindigde eigenlijk beter dan ik had kunnen doen. Het is inderdaad absurd wat hij nu zegt.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is geen inhoudelijk argument, maar dat terzijde. Ik heb nog steeds geen inhoudelijk argument gehoord over de kwestie van de dubbele nationaliteit, ook niet van de fractie van GroenLinks.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik denk dat het vooral de partij van de heer Fritsma is die totaal geen inhoudelijk argument levert.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb net inhoudelijke argumenten gegeven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als er ooit een oorlog uitbreekt, is er misschien iemand in Nederland die naar Marokko afreist om daarin mee te vechten. Dat is een mooi scenario voor een film. Maar de heer Fritsma is niet gekozen om op deze manier politiek te bedrijven.

De heer Fritsma (PVV):

De GroenLinks-fractie ontkent gewoon de werkelijkheid. Ik lees een bepaling voor uit de Marokkaanse grondwet. Kennelijk vindt de heer Dibi deze bepaling niet leuk, maar hij moet niet ontkennen dat deze bestaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik realiseer mij dat wij vier interrupties hebben. Ik offer er daar graag één van op. Ik hoor de heer Fritsma gewoon keihard een collega ervan beschuldigen dat hij niet loyaal is. Ik baal daarvan en ik wil hem daarop aanspreken. Bovendien zou het de heer Fritsma sieren als hij gewoon kennis had genomen van het rapport van de WRR. In dat rapport staat duidelijk dat dubbele nationaliteit problematisch kan zijn bij conflicten van rechten en plichten. Loyaliteit, houd daar eens een keer mee op!

De heer Fritsma (PVV):

Ik neem hier afstand van. Wij vallen geen personen aan, wij hebben gewoon iets tegen het principe dat mensen – bijvoorbeeld Kamerleden, bijvoorbeeld ministers, bijvoorbeeld burgemeesters – een dubbele nationaliteit kunnen hebben, omdat zij dan niet alleen de Nederlandse wet moeten gehoorzamen, maar ook een ander land moeten dienen. Dat heeft niks met personen te maken. Het is gewoon een keihard principe. En ook mevrouw Van Toorenburg heeft geen inhoudelijke tegenargumenten gepresenteerd op dit punt. Ik heb net één voorbeeld genoemd: de Marokkaanse grondwet. Ik kan nog een half uur doorgaan. Ik kan ook doorgaan met de Turkse wet en waaraan Turkse Nederlanders zich allemaal moeten houden.

De voorzitter:

Daar gaan wij het nu niet over hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Wij weten allemaal waar dat toe leidt. Wij hebben allemaal gezien dat mensen heel raar beginnen te doen als de Armeense genocide ter sprake komt, bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Dat staat vandaag niet op de agenda. Ik vind dat u de vraag nu beantwoord heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoop dat de heer Fritsma net zo goed kan lezen als hij kan praten, dan kan hij teruglezen wat hij heeft gezegd, namelijk dat hij ervan uitgaat dat zijn collega's niet loyaal zijn. Daar wil ik tegen ageren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik sluit mij daar graag bij aan. Daarnaast wil ik ook een inhoudelijk punt naar voren brengen. De heer Fritsma citeert steeds de Marokkaanse grondwet, maar ik neem eenvoudig waar dat deze niet van kracht is in Nederland. In Nederland geldt maar één rechtsstelsel. Dat is het Nederlandse rechtsstelsel. Of iemand nu twee paspoorten heeft of drie of een – bijvoorbeeld een Amerikaans staatsburger die in Nederland op bezoek is – deze persoon heeft zich aan de Nederlandse wet te houden. Het betoog van de heer Fritsma dat deze mensen twee wetten of twee heren moeten dienen, is niet aan de orde.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is wel aan de orde.

De voorzitter:

U hebt het woord niet, mijnheer Fritsma.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien vindt de heer Fritsma dat de Marokkaanse wet in Nederland van kracht is. Ik vind dat niet. In Nederland geldt de Nederlandse wet. Iedereen moet zich daaraan houden en dat geldt los van de vraag welk paspoort iemand heeft. De heer Fritsma zou die hoofdlijn moeten vasthouden, dan komen wij een stuk verder.

De heer Fritsma (PVV):

Ook dit is een gruwelijke ontkenning van de werkelijkheid. Laat ik een ander voorbeeld noemen. Turken, ook Turken die een Nederlands paspoort hebben ...

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, ik snap wat u wilt, maar mijn bedoeling is om de vergadering te houden binnen de tijd die daarvoor is gereserveerd.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal het beknopt houden. Turken, ook Turkse Nederlanders, moeten zich aan artikel 301 van de Turkse strafwet houden. In dit artikel is bepaald dat de Turkse republiek, de Turkse nationaliteit, de Turkse nationaliteiten en de Turkse geheime diensten niet mogen worden beledigd. Deze regel geldt kortom voor alles wat met Turkije te maken heeft. Nu is er zelfs een bepaling waarin staat dat Turken die in het buitenland wonen een derde strafverhoging kunnen krijgen als zij zich hieraan niet houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vind dit gedetailleerd genoeg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Los van wat er al is gezegd, wil ik de heer Fritsma erop wijzen dat Nederlanders met een tweede nationaliteit, deze nationaliteit volstrekt volgens de Nederlandse wetten hebben bemachtigd. Wij hebben dat juist mogelijk gemaakt. Dus als u echt een zuivere discussie zou willen voeren over de problemen, moet u dat op een andere manier doen en niet iedere keer weer al die mensen die dezelfde zorg met ons delen in diskrediet brengen en hun loyaliteit in twijfel trekken. Dan bent u namelijk niet eerlijk en sterker nog, dan voert u ook geen enkele oplossing aan.

De heer Fritsma (PVV):

Mevrouw Karabulut heeft kennelijk niet geluisterd. Ik heb hier een principe aan de orde gesteld en ik heb ook van haar geen enkel inhoudelijk tegenargument gehoord. Ik kan helemaal niets met dit commentaar. Natuurlijk heeft de wet het toegestaan dat de dubbele nationaliteit bestaat. Reden te meer om die wet te wijzigingen.

Natuurlijk kan ook iemand die alleen Nederlander is spioneren, maar je bindt de kat op het spek door mensen met twee nationaliteiten en loyaliteiten in het openbaar bestuur en de ambtenarij aan het werk te laten gaan. Ik roep het kabinet dus opnieuw op om zijn naïeve politieke correctheid te laten varen en de wet zodanig toe aan te passen dat je in Nederland nooit meer als ambtenaar bij de politie, in het leger, bij de AIVD et cetera, of in de politiek en het openbaar bestuur kunt en mag werken als je niet uitsluitend Nederlander bent en dus geen andere dan de Nederlandse nationaliteit bezit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik probeer het toch maar weer. Wat vindt u ervan dat het eigenlijk de Marokkaanse Nederlanders zijn die dit probleem hebben geagendeerd en die hebben gezegd dat zij niet willen dat de Marokkaanse overheid zich met hen bemoeit? Dit weerlegt uw hele verhaal. Het zijn namelijk de Marokkaanse Nederlanders zelf die hiertegen ageren.

De heer Fritsma (PVV):

Simpel, als er vanuit de Marokkaanse gemeenschap druk is op de Marokkaanse autoriteiten om ervoor te zorgen dat wel afstand kan worden gedaan van de Marokkaanse nationaliteit, dan vind ik dat natuurlijk prima. Voor zover dat niet kan, vind ik niet dat de Nederlandse samenleving daar dan maar in moet berusten en alle nadelen van de dubbele nationaliteit voor lief moet nemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp dat u dat prima vindt, maar is het niet het bewijs van de loyaliteit aan Nederland dat het de Marokkaanse Nederlanders zelf zijn die zeggen dat de Marokkaanse wet helemaal niet op hen van toepassing is en dat zij zich verzetten tegen elke vorm van bemoeienis?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, nogmaals, ik weet niet hoeveel mensen protesteren tegen dat feit. Ik heb zojuist aangegeven dat slechts 14% van alle Marokkanen in Nederland zich vooral Nederlander voelt. Uit een onderzoek van minister Vogelaar is gebleken dat bijvoorbeeld Turkse Nederlanders die dubbele nationaliteit juist zeer comfortabel vinden. Dat is ook belangrijk. Dit is onderzocht in het kader van de Turkse dienstplicht en alle problemen die daarbij spelen. Toen heeft minister Vogelaar nota bene zelf gezegd dat de meeste Turkse Nederlanders graag de dubbele nationaliteit willen houden en de Turkse dienstplicht of het afkopen daarvan daarbij op de koop toe nemen. Ik ben het niet met uw stelling eens dat heel veel allochtonen in Nederland van die dubbele nationaliteit af willen. Mijn ervaring is, die is nota bene bevestigd door minister Vogelaar, dat heel veel allochtonen het juist fijn vinden om een dubbele nationaliteit te bezitten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is inderdaad zo. Ik moet er niet aan denken dat ik zou moeten kiezen tussen een van die nationaliteiten – dus ik ben daar ook een van – maar dat is niet waarover ik sprak. Ik sprak over loyaliteit. U komt steeds terug op die groep Marokkanen die zich geen Nederlander voelt. Hoe wilt u dat veranderen? Hoe zou u willen bereiken dat zij zich meer Nederlander voelen?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn ervaring is dat die behoefte juist niet bestaat bij heel veel Nederlandse Marokkanen. Ik zie groepen Marokkanen die volledig langs de Nederlandse samenleving heen leven; ik zie groepen Marokkanen die na langdurig verblijf in Nederland nog geen woord Nederlands spreken; ik zie groepen Marokkanen die de kernwaarden van onze samenleving, zoals de gelijkheid van mannen en vrouwen niet accepteren. Dat zie ik.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Mensen die in Nederland wonen en meedoen aan de Nederlandse samenleving, dienen niet lastig gevallen te worden door de overheid van het land van herkomst. Dat is onacceptabel. Dat vindt Trots op Nederland. Wat het kabinet vindt, blijft onduidelijk. In de vage brief van de minister van Binnenlandse Zaken staat dat inlichtingendiensten soms misbruik maken van de band die mensen hebben met het land van herkomst. Daarnaast staat er dat de regering geen aanwijzingen heeft dat het hebben van een dubbele nationaliteit hierbij een rol speelt. Maar een dubbele nationaliteit geeft toch juist aan dat er een band is met het land van herkomst? Heeft de minister van Binnenlandse Zaken enig idee van de redenen waarom mensen hun dubbele nationaliteit willen behouden, hun nationaliteit van het land van herkomst? Tevens wordt er in de brief gesuggereerd dat er een relatie zou bestaan tussen een incident in de bilaterale betrekkingen en de bilaterale betrekkingen, minister van Buitenlandse Zaken, als geheel. Betekent dat, vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken, hoe beter de samenwerking met Marokko op het gebied van bijvoorbeeld terrorismebestrijding, hoe meer inmenging er wordt getolereerd? Mijn volgende vraag is aan de minister van Justitie. Hoe wordt de Rijkswet op het Nederlanderschap gewijzigd om in dit soort gevallen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen?

Dan kom ik op de incidenten in Rotterdam en Den Haag. In de brief staat – ik citeer – integriteit, waaronder het lekken van informatie, heeft de aandacht van de raad van hoofdcommissarissen. Nou, daar straalt de daadkracht ook niet vanaf. Graag hoor ik concrete zaken, concrete voorstellen, concrete acties die de raad van hoofdcommissarissen heeft ondernomen om dit soort zaken te voorkomen. Een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken: waarom wil de Nederlandse regering nu eigenlijk samenwerken met Marokko, een land dat zijn burgers het recht onthoudt om afstand te doen van de Marokkaanse nationaliteit? Wij praten over mensen hier in Nederland met een dubbele nationaliteit. Die mensen hebben ook recht op de bescherming van de Nederlandse overheid. Waarom neemt dit kabinet het niet voor die Marokkanen op die van hun tweede nationaliteit af willen?

Wat de imams betreft, hoop ik van harte dat wij daar heldere antwoorden op krijgen. 50 imams zijn naar Marokko geroepen om bijgeschoold te worden op kosten van de Marokkaanse overheid. Imamstudies in Nederland zijn juist opgericht om dit soort praktijken tegen te gaan. Wanneer gaat het kabinet maatregelen nemen om de beïnvloeding van imams en dit soort reizen tegen te gaan? Ik zou graag een lesprogramma ontvangen, graag in het Nederlands. Reacties – laten wij daar nu eerlijk over zijn – naar de Marokkaanse overheid, wat wij al jaren en jaren proberen, hebben geen zin. Dat is gebleken. Dat is het paard achter de wagen spannen. Laten wij dus acties ondernemen naar bijvoorbeeld de imams. Wordt de tewerkstellingsvergunning ingetrokken van de imams die in Marokko zijn geweest? Wat gebeurt er met imams met een dubbel paspoort? De overheid is hier ook werkgever. Er zijn imams in dienst van ieder geval het ministerie van Justitie, die zonder kennisgeving zijn afgereisd naar Marokko. Ik neem aan dat hun tewerkstellingsvergunning per direct is ingetrokken, of als zij de Nederlandse nationaliteit hebben, dat zij per direct zijn ontslagen.

Tot slot. Ik en volgens mij velen hier hebben grote zorgen over wat er gebeurt. Grote zorgen over de indringende aanwezigheid van de Marokkaanse overheid in Nederland. Mensen worden onder druk gezet. Politieagenten, politici, bestuurders, mensen met een dubbele nationaliteit zijn kwetsbaar en kunnen een risico vormen voor onze samenleving. Wat gaat de minister van BZK eraan doen, om een eind te maken aan deze kwetsbaarheid?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Een aantal van de problemen die u noemt, zijn niet nieuw. Nu staat mij bij dat u ook in uw periode als minister naar Marokko bent gereisd en een aantal van deze zaken aan de orde hebt gesteld, maar met volstrekt lege handen bent teruggekomen. Hebt u nog tips voor de minister over hoe hij deze zaken, als hij naar Marokko gaat, effectief aan de orde zou kunnen stellen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Niet meer doen. Praten heeft geen zin, is gebleken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Maar u bent er zelf toch ook gaan praten?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

En ik zeg dus ook uit ervaring dat ik daar veel energie in heb gestoken, omdat ik ook nog de hoop had dat er wat zou kunnen veranderen. Die hoop is ijdel gebleken. Wij komen bijna iedere week voorbeelden tegen waaruit hetzelfde blijkt, dus ik zou de ministers willen adviseren om te stoppen met praten. Niet meer praten, maar heldere maatregelen nemen, en dan vooral hier in Nederland, want tegen die Marokkaanse autoriteiten bereik je echt niets.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wanneer bent u tot die conclusie gekomen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als u nog eens goed nadenkt over de debatten die wij hebben gehad, dan is dat al ongeveer na het eerste anderhalf jaar van mijn ministerschap geweest. Toen ben ik heel duidelijk begonnen om hier in Nederland de Marokkaanse gemeenschap, bijvoorbeeld het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland (SMN), weerbaar te maken, om die mensen te laten opkomen voor hun rechten, om een aantal problemen bespreekbaar te maken die wij in de Nederlandse samenleving hebben, bijvoorbeeld dat wij zoveel last hebben van een groep Marokkaanse overlastplegers. Dat soort zaken benoemen, daar ben ik mee bezig geweest. Ik ben in moskeeën geweest hier in Nederland, waarbij ik constant heb geëist dat er niet alleen maar oude mannen in driedelig grijs aan tafel zaten, maar ook vrouwen en ook jongeren. Openbreken die moskeeën, dat is wat er nodig is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Op het laatste punt heb ik minister Verdonk ook altijd gesteund, maar op de lastigere kwesties die wij hebben met Marokko en die steeds terugkomen, heeft zij toch geen enkel resultaat geboekt, ook niet nadat zij tot de conclusie kwam dat praten voorbij was. Dus alle problemen liggen er nog, laten wij dat even met elkaar vaststellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat ben ik niet met de heer Dijsselbloem eens. In ieder geval de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap waardoor het mogelijk wordt om mensen die veroordeeld zijn voor terroristische misdrijven het Nederlanderschap te ontnemen, is onder mijn ministerschap tot stand gekomen.

Mij is in die periode ook gebleken dat de Marokkaanse koning wel eens heeft overwogen om Marokkanen toe te staan hun nationaliteit in te leveren. Weet de heer Dijsselbloem wat de reden daarvoor was? Hij zag dat er zoveel terroristen over de hele wereld van Marokkaanse afkomst waren ... Dat wilde hij niet, want dat vond hij slecht voor het imago van het land. Zo gaat het in dat soort landen. Laten wij daar eens gewoon reëel over zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het laatste is een nieuwsfeit dat onthuld wordt, waarvan akte.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Doet u er dan wat mee!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het eerste punt, dat mevrouw Verdonk als minister de Rijkswet op het Nederlanderschap op dit punt heeft veranderd, is volstrekt onjuist. De huidige minister van Justitie is daarmee nog steeds bezig. Mogelijk komt er nog een voorstel op dat punt. Het gaat over het ontnemen van het Nederlanderschap van terroristen. Dat is helemaal niet veranderd. Dit is goed voor de Handelingen, want dan staat niet in de geschiedschrijving dat mevrouw Verdonk dat heeft geregeld. Het is feitelijk namelijk gewoon niet waar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan verschillen wij van mening. Het is niet gelukt om ook het Nederlanderschap te ontnemen in geval van zware criminaliteit. De minister van Justitie zegt dat dit wel ter discussie staat en de minister van BZK schrijft in haar brief dat dit niet het geval is. Laten wij ons vooral bij de feiten houden. Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem er problemen mee heeft om te zeggen: "Goh, mevrouw Verdonk, dat was een goed initiatief." Misschien is het toch leuk om dat een keer te doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is belangrijk omdat het om de parlementaire geschiedenis gaat. Misschien kan de minister van Justitie straks in zijn termijn toelichten hoe het zit met de Rijkswet op het Nederlanderschap op het punt van het ontnemen van de nationaliteit van veroordeelde terroristen. Ik denk dat hij daarover helderheid kan geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nog een reactie daarop. Als de minister van Justitie dat doet – ik kan mij niet voorstellen dat hij gaat vertellen wat er in die tijd allemaal in de ministerraad is besproken – laat hem dan een tipje van de sluier oplichten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kreeg tijdens de laatste woordenwisselingen het gevoel van "even weer serieus doen".

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het was heel serieus.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ja, het was allemaal heel serieus: nou, nou, nou, moet u eens kijken wat er allemaal is gebeurd en tipjes van sluiers oplichten. Wij hebben het hier wel over echte dingen.

De gang van zaken heeft ons voor een behoorlijk aantal vragen gesteld. Ik doel onder andere op het feit dat iemand bij de politie kan werken die blijkt te spioneren en hoe dat allemaal gegaan is. Uit de brief die wij hebben gekregen, is ons ook niet helemaal duidelijk geworden hoe alles gegaan is en hoe die vervolging heeft plaatsgevonden. Wanneer is daarmee begonnen? Wij krijgen meer de indruk dat een en ander pas echt is opgepakt toen er reuring ontstond. Wat is de stand van zaken nu?

Het is heel vervelend dat wij deze kwestie aan de hand hebben. Ik heb geen enorme ervaring met gesprekken met de koning van Marokko. Toch mag duidelijk zijn dat wij in Nederland een integratieprobleem hebben met onder andere Marokkaanse Nederlanders. Dat maakt dat elke actie vanuit Marokko op een goudschaal wordt gewogen. Wij krijgen niet de indruk dat Marokko zich daarvan bewust is. Neem zo'n imamconferentie: over de hele wereld, in alle denominaties van alle grote godsdiensten, worden er religieuze conferenties gehouden. Het zou een heel positieve conferentie kunnen zijn geweest waar werd gesproken over de problemen met radicalisering onder moslims in bijvoorbeeld Nederland. Dat is goed mogelijk, maar wij weten dat niet. Wij weten dat Marokko een land is waar de scheiding van kerk en staat niet tot stand is gekomen op de manier waarop dat in Nederland is gebeurd. Wij willen graag die brief hebben om te weten wat daar precies is gebeurd. Dat bepaalt namelijk hoe kritisch en wantrouwend wij met dat soort dingen moeten omgaan. In het kader van dit debat zijn wij daarover heel wantrouwend en misschien is dat niet nodig. Het is daarom jammer dat wij die brief niet hebben gekregen.

Wij hebben heel concrete vragen over de scope van inlichtingen waar de Marokkaanse overheid zich op richt. In de brief gaat het over het tegengaan van radicalisme, et cetera. Dat zijn dingen waar de Nederlandse overheid ook tegen wil strijden. Waarom wordt dat dan niet samen gedaan? Is het contact met de Marokkaanse overheid dusdanig dat zij weet dat zij daarin een bondgenoot kan vinden? Is de Marokkaanse autoriteiten bekend dat zij niet stiekem hoeven te gaan doen in Nederland, maar dat wij dergelijke dingen samen kunnen doen? Het moet ook heel duidelijk zijn dat wij absoluut niet zijn gediend van het inwinnen van inlichtingen in Nederland zonder voorafgaand overleg.

Wat is de inzet en wat is er nu precies besproken? In de brief staat dat er in de marge van een conferentie in New York wat dingen zijn besproken. Hoe hard is dat contact? Wij willen dat Nederland heel duidelijk is over wat het wel of niet wil. Dat moet niet in de marge gebeuren. Waarom zijn Marokkaanse diplomaten teruggetrokken? Was dat een erkenning van verkeerd handelen?

Wat betreft de aanpak voor de toekomst, lezen wij over inzet op veiligheidsonderzoeken en op codes. Als je het gevoel hebt dat spionnen tot in de rechtshandhaving en de politie zijn doorgedrongen, is dat niet genoeg. Waarom wordt in dit soort zaken niet gewerkt met standaardmeldingen aan het OM bij onregelmatigheden? Waarom worden dergelijke zaken niet direct uitgezocht? Is er ook een richtlijn bij het OM over de wijze waarop moet worden omgegaan met beïnvloeding in het algemeen?

Het hangt ook nog steeds in de lucht – ik meen dat een Rotterdams raadslid daar uitspraken over heeft gedaan – dat er in het verleden veel pogingen zijn gedaan om ambtenaren en politici te beïnvloeden en te rekruteren voor van alles en nog wat. Is daar inmiddels meer duidelijkheid over? Is er actie tegen ondernomen? Zij die pogingen geslaagd? Ik wil ook weten – het gaat hier immers niet alleen over Marokko – of er meer landen zijn waarmee wij dit soort problemen hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Wij kennen inmiddels veel soorten activiteiten en inmenging van de Marokkaanse overheid in Nederland. Het is geen nieuw fenomeen. De commissie-Blok, onze eigen Tijdelijke Commissie Onderzoek Integratiebeleid, beschreef – dat is inmiddels alweer ongeveer vijf jaar geleden – hoe al jarenlang de Marokkaanse staat de integratie regelrecht tegenwerkte. Dat was zeker tot de jaren negentig het geval. Daarna veranderde het regime en zijn er ook daadwerkelijk veranderingen zichtbaar geworden in Marokko. Ook het karakter van de inmenging in de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap in Nederland is veranderd. De onderliggende doctrine lijkt echter niet wezenlijk veranderd. De Marokkaanse gemeenschap, zo luidt de doctrine, is ondeelbaar en wordt verbonden door de koning, de islam en het staatsburgerschap.

Misschien is goed om een aantal citaten uit het rapport van de commissie-Blok en AIVD-rapporten van enkele jaren geleden hierbij te betrekken. De commissie-Blok schrijft dat zij op grond van haar onderzoek heeft vastgesteld dat de Marokkaanse overheid invloed uit probeert te oefenen via moskeeën. Dat schreef zij dus een paar jaar geleden. Dat was toen nog steeds gaande. De AIVD schreef in 2005: "Een aantal in Nederland aanwezige buitenlandse inlichtingendiensten, vooral uit het Midden-Oosten en Noord-Afrika, is betrokken bij het manipuleren, beïnvloeden en controleren van migrantengroepen in ons land. Zij beschikken over zogenaamde beheers- en beïnvloedingsnetwerken. Zulke netwerken richten onder andere op het tegengaan van integratie van voormalige landgenoten." Et cetera.

Het is dus geen nieuw fenomeen. Wij hebben er hier in de Kamer al regelmatig over gesproken, maar het verandert nauwelijks. Wat wel verandert, is dat de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap er steeds opener over praat en er steeds kritischer tegenover staat. De PvdA-fractie vindt dat Marokkaanse Nederlanders zelf hun beslissingen moeten kunnen nemen, of het nu gaat om het opgeven van hun nationaliteit, de namen van hun kinderen, geïnvesteerd vermogen, erfrechtkwesties en zaken van geloof. Beslissingen over spionage mogen zij niet zelf maken. Die horen in een ander rijtje thuis.

Ik wil mij verder toespitsen op de laatste twee onderwerpen, namelijk de inlichtingendiensten en spionage en de godsdienstbemoeienis. Het ernstigste misschien nog wel van de spionagekwestie is de sfeer van verdachtmakingen die daarna is ontstaan. De man in kwestie heeft blijkbaar de wet overtreden, is ontslagen en het onderzoek naar deze kwestie loopt nog. Ik heb daar verder geen vragen over. Ik vind ook dat wij daar als Kamer terughoudend in moeten zijn. Wij moeten daar niet in gaan zitten wroeten, zeker niet wanneer onderzoeken nog lopen. Er is een sfeer van verdachtmakingen ontstaan richting Nederlandse Marokkanen, zeker wanneer zij zo nu en dan naar Marokko reizen. Dat zou allemaal niet deugen. Van die sfeer moeten wij echt af. Dit is misschien wel een van de meest kwalijke aspecten van de aanhoudende bemoeienis, onder andere langs deze lijn, van de Marokkaanse staat met de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Wij werken samen met de inlichtingendienst van Marokko. Er is een gezamenlijk probleem, namelijk de radicalisering en het mogelijk daaruit voortvloeiende gewelddadige extremisme. Als die samenwerking goed is, waarom acht Marokko het dan nodig om eigen mensen te werven, vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken. Als deze samenwerking goed is, wat betekent dit dan voor de mensenrechten? Immers, in Marokko gaat men beduidend anders om dan in Nederland met informatie over en lichte verdenkingen van extremisme en radicalisering. Er zitten in Marokko vele duizenden mensen vast zonder wat wij in Nederland een zorgvuldige rechtsgang zouden noemen. De samenwerkingsrelatie is dus precair en ingewikkeld. Ik zie geen basis voor verdergaande samenwerking als Marokko zelfstandig en eigenstandig meent in Nederland inlichtingen te moeten inwinnen op een manier die volstrekt niet kan.

Ik kom op de bemoeienis van Marokko met de godsdienst. De Marokkaanse staat en met name de koning in Marokko vormen het gezag in godsdienstzaken. Dat is althans de doctrine en dat maakt de situatie ingewikkeld. Men vindt het om deze reden legitiem om tot in de Marokkaans-Nederlandse moskeeën in Nederland de godsdienstige lijnen uit te zetten. Volgens de fractie van de PvdA hoort de islam gewoon bij Nederland. Dit is een grote godsdienstige stroming die in Nederland blijvend aanwezig zal zijn. Wij spreken daarom over Nederlandse geloofsgemeenschappen en Nederlandse gebedshuizen, en dus ook over Nederlandse imams. Op het laatste punt is echter nog een lange weg te gaan. Daarom is mijn fractie een groot voorstander van Nederlandse imamopleidingen. Een en ander verhoudt zich niet van een bemoeienis van een buitenlandse staat met geloofsgemeenschappen in Nederland. Daarom vragen wij het kabinet om de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap te helpen bij het emancipatieproces en bij het zich losmaken van de bemoeienis vanuit Marokko. Mensen in de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap willen eigen afwegingen maken, bijvoorbeeld ook de afweging om wel betrokken te blijven bij Marokko, maar dan onder eigen voorwaarden. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Dibi.

De fractie van de PvdA hecht zeer aan de samenwerking tussen Nederland en Marokko. Wij hebben gezamenlijke belangen. Ik noemde zojuist al de aanpak van radicalisering. Op deze punten moeten wij blijven samenwerken. Mij is verteld dat de minister van Buitenlandse Zaken naar Marokko zal reizen. Het is goed dat hij dat doet. Naar ik aanneem zal hij de thema's die wij vandaag bespreken, ook bespreken met de Marokkaanse regering en op regeringsniveau. Ik heb het dan over nationaliteit, namenlijsten als onderdeel van het familierecht, vermogenskwesties, de sociaaleconomische aspecten voor individuen, de spionageaffaire en uiteindelijk ook de bemoeienis met de godsdienst. Het feit dat Marokko zijn eigen weg meent te kunnen gaan binnen Nederland, is mijns inziens een terugkerende belasting van de bilaterale relatie tussen Nederland en Marokko. Dit is een blok aan het been van de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Daarom moet de minister van Buitenlandse Zaken deze zaken bespreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik deel de analyse van de heer Dijsselbloem. Hij vindt net als ik dat hieraan nu echt een einde moet worden gemaakt. Deze week schreef hij in de krant dat onze relatie met Marokko op het spel staat. Toch vindt hij nu dat de minister van Buitenlandse Zaken lekker op reis kan gaan. Hoe ver is de heer Dijsselbloem bereid om te gaan in zijn streven om deze problemen op te lossen en om nu echt maatregelen te treffen? Is hij het verder met mij eens dat de minister van Buitenlandse Zaken dit niet tijdens een snoepreisje naar Marokko moet bespreken ...

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister van Buitenlandse Zaken maakt nooit snoepreisjes. In zijn functie is hij altijd op weg om de Nederlandse belangen te dienen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed, pardon. Is de heer Dijsselbloem het met mij eens dat het reisje dat gepland staat, niet door moet gaan en dat de minister de Marokkaanse ambassadeur nu eindelijk op het matje moet roepen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Als de minister van Buitenlandse Zaken van plan is om naar Marokko te reizen, vind ik dat prima. Zo'n reis biedt een fantastische gelegenheid om al deze kwesties te bespreken. U lijkt de relatie al te willen opzeggen. Ik vind dat wij grote belangen delen. Deze belangen moeten worden gediend, maar dit vergt een vertrouwensbasis. Een onderdeel van die vertrouwensbasis moet zijn dat Nederland er op kan vertrouwen dat men zich in de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap in vrijheid als Nederlander kan emanciperen en ontwikkelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat zijn uw volgende stappen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Je moet nooit dreigen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het niet over dreiging, maar ik stel een vraag aan u. U schrijft in de krant dat onze relatie met Marokko op het spel staat. Hoe ver bent u bereid te gaan in een poging om tot echte oplossingen te komen voor de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is evident dat wanneer wij samenwerken op een aantal punten en Marokko ondertussen ook zijn eigen gang gaat met destructieve effecten binnen de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap, Marokko daar echt op moet worden aangesproken. Dat geldt voor de thema's die ik heb genoemd. Het moet een serieus gesprek op regeringsniveau zijn. Die kans lijkt zich binnenkort al voor te doen. Ik stel mij voor dat de minister van Buitenlandse Zaken vervolgens aan ons meldt hoe dat gesprek is verlopen. Dat lijkt mij de correcte benadering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die reis is gepland om handel te drijven met Marokko. Is het dan niet raar om zo'n belangrijk onderwerp in dat reisje te proppen? Moeten wij niet gewoon zeggen dat er even gestopt moet worden met die reizen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is een interessante stellingname. Ik heb de SP-fractie vaak horen zeggen, overigens vaak samen met de PvdA-fractie, dat buitenlandse reizen, ook als het handelsmissies betreft, moeten worden benut om bijvoorbeeld de mensenrechten aan de orde te stellen. Als mevrouw Karabulut vanaf nu zegt dat dit niet meer moet gebeuren, dat een handelsreis een handelsreis is, zijn zij en ik het daarover oneens.

De heer Fritsma (PVV):

Heeft het Kamerlid Arib van de PvdA-fractie haar adviesfunctie voor de Marokkaanse autoriteiten al opgezegd? Dat is toch wel het minste wat je kunt doen.

De voorzitter:

Dit onderwerp staat niet op de agenda.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal de relevantie uitleggen, voorzitter.

De voorzitter:

Alleen als u dat kort kunt.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dijsselbloem heeft in een eerder debat gezegd dat het inderdaad kwalijk was dat Marokko zich schuldig maakte aan spionagepraktijken. Vervolgens zei hij dat die tijd gelukkig voorbij is en dat "de huidige koning en overheid in Marokko beogen de relatie van Marokko met haar migranten te moderniseren en in die zin is er niets mis met de adviesfunctie van mevrouw Arib voor de Marokkaanse autoriteiten". De situatie die hij toen schetste, is duidelijk niet meer aan de orde.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Spionage is duidelijk wel aan de orde. Daar heeft de heer Fritsma gelijk in.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zei dat de situatie die de heer Dijsselbloem destijds beschreef, niet meer aan de orde is. Destijds heeft hij gezegd dat er geen spionage meer plaatsvindt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik bevestig uw gelijk; spionage ...

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten. Dit is niet meer te volgen.

De heer Fritsma (PVV):

De voorwaarde die de PvdA-fractie zelf stelde aan de adviesfunctie van mevrouw Arib is komen te vervallen. In die zin zou het logisch zijn dat de PvdA-fractie nu vindt dat de mevrouw Arib haar adviesfunctie aan de wilgen moet hangen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Alleen al uit de vraag van de heer Fritsma blijkt dat hij er echt helemaal niets van weet. Mevrouw Arib was tijdelijk betrokken bij de oprichting van de adviesraad voor migranten. Zij zit daar zelf helemaal niet in en de adviesfunctie is allang achter de rug. De heer Fritsma is dus slecht geïnformeerd. Hij heeft gelijk dat er wel spionage aan de orde blijkt te zijn. Spionage is buitengewoon vervelend, daarom voeren wij dan ook dit debat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoorde heer Dijsselbloem praten over het belang van samenwerking met de Marokkaanse overheid om de radicalisering in Nederland te bestrijden. Ik zie dat hij zijn hoofd schudt, maar ik hoorde het hem wel degelijk zeggen. Hij zei: op het gebied van radicalisering. Ik neem aan dat de Nederlandse overheid praat met de Marokkaanse over radicalisering in Nederland. Daar hebben wij het dus over. Welk belang heeft de Marokkaanse overheid om de radicalisering in Nederland tegen te gaan? Als Nederland die gesprekken voert met de Marokkaanse overheid, geven wij die dan niet juist een extra mogelijkheid om zich weer met de Nederlandse interne aangelegenheden te bemoeien?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is mevrouw Verdonk wellicht ontgaan, maar ook in Marokko worden aanslagen gepleegd. Sterker nog, islamisten plegen daar zeer geregeld aanslagen. Veel van de terroristen die in Marokko actief zijn, blijken banden te hebben met Europese netwerken. Mevrouw Verdonk kan dan denken dat het allemaal nationale fenomenen zijn, ik denk dat terrorisme echt een internationaal fenomeen is. Is het dan logisch om daarin samen te werken? Ja, dat hoop ik wel! Ik hoop ook dat Nederland goed samenwerkt met België, Frankrijk, Spanje en de Noord-Afrikaanse landen. Mevrouw Verdonk heeft misschien de illusie dat het zich allemaal in de Nederlandse polder afspeelt, maar die illusie heb ik niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het spijt mij dat de heer Dijsselbloem op deze manier reageert. Het gaat erom dat de Nederlandse regering met de Marokkaanse praat over de radicalisering van Marokkaanse mensen in Nederland.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nou ja, dat is ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laten wij dan zeggen dat het een van de onderwerpen is. Het zal in ieder geval toch ter sprake komen, neem ik aan. De heer Dijsselbloem onderkent toch de problemen die wij in Nederland hebben met radicaliserende Marokkaanse moslims?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Verdonk, u ...

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee. Ik praat nu! Het is in ieder geval een probleem waarover wordt gepraat. Op het moment dat je daar met een andere overheid over praat, bied je die toch de mogelijkheid om zich te bemoeien met de belangen van de Nederlandse Staat.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Verdonk, u moet zich realiseren dat de Nederlandse belangen voor een deel te maken hebben met wat er in Marokko gebeurt. Misschien denkt u dat terroristische netwerken alleen daar actief zijn, maar u moet de AIVD-rapporten eens lezen. Terroristische netwerken zijn internationale netwerken. Die zijn ook in Europa actief. U denkt misschien dat het Nederlandse belang ophoudt bij de grens van Nederland, maar juist als het gaat om terrorisme, mevrouw Verdonk, is het voor Nederland van belang te weten wat er in Afghanistan, in Irak en Marokko gebeurt. Wen aan die situatie. Dit is de realiteit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik hoor de heer Dijsselbloem praten. Hij kan goed debatteren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar de heer Dijsselbloem en de PvdA komen na al die jaren nog steeds niet met één concrete oplossing voor dit probleem. Zij blijven praten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voor welk probleem, mevrouw Verdonk?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De radicalisering van Marokkaanse moslims in Nederland. U komt niet met een oplossing voor dat probleem. Dat heeft u al die jaren niet gedaan. U komt niet verder dan terugkijken en verwijzen naar oude AIVD-rapporten en naar het rapport van de commissie-Blok. Verder komt u niet. Dit was precies de lijn van de PvdA in de afgelopen twintig jaar en als het aan u ligt, is dat ook de lijn van de PvdA in de komende twintig jaar.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit is weer de oude, grijze plaat van Verdonk. Zo kennen wij haar weer. Het rapport van de AIVD dat ik aanhaalde is nauwelijks twee jaar oud. Het is geschreven tijdens haar ministerschap. Ook het verslag van het afgelopen jaar maakt melding van het internationale karakter van terroristische netwerken waarin ook Marokkanen uit Nederland actief zijn. Wen aan de realiteit. Zijn die netwerken alleen actief in Nederland, mevrouw Verdonk? Nee, die zijn ook actief in Marokko. Hebben wij dus een gezamenlijk belang en moeten wij daarom op dat punt met de Marokkaanse overheid samenwerken? Ja. Geeft ze dat de legitimiteit om te spioneren in Nederland? Nee. Moet de minister van Buitenlandse Zaken dat aan de orde stellen? Ja. Is dat het antwoord van de Partij van de Arbeid op de huidige situatie? Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Praten, praten, praten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, mevrouw Verdonk, dat is mij net iets te gemakkelijk. U interrumpeert met veel woorden en u zet uw oude plaat weer op: de PvdA weet het niet, dit duurt weer twintig jaar enzovoorts. Maar dan geef ik een buitengewoon inhoudelijke reactie bij het bespreken van een reëel probleem, namelijk dat van de radicalisering in Marokko en in Nederland, en wijs erop dat er een verband is tussen wat er op de ene en de andere plaats gebeurt en dan loopt u weg. Ik weet niet wat u daarmee wilt, maar u moet echt proberen ...

De voorzitter:

Laten wij proberen elkaar een beetje respectvol te bejegenen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik voel mij hiermee niet aangesproken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

En ik voelde mij niet aangesproken door uw handgebaar toen u zei: praten, praten, praten.

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, u hebt even het woord niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Dijsselbloem gesteld, maar hij draait op allerlei mogelijke manieren om het antwoord heen. Het enige concrete wat hij zegt, is dat de Marokkaanse en de Nederlandse overheid met elkaar moeten blijven praten. Als hij het gebaar dat ik maakte vervelend vindt, spijt mij dat, maar dat gebaar betekent alleen maar: praten. Dat is wat de PvdA al jaren doet en dat is wat ze blijft doen. En, mijnheer Dijsselbloem, ik houd er niet van dat ik op de manier waarop u dat deed wordt nagepraat. Dat verbied ik mijn kinderen en zoiets lijkt mij hier al helemaal niet op zijn plaats.

De voorzitter:

Dan hebt u beiden iets gedaan wat niet prettig is. Ik stel voor dat de heer Dijsselbloem zijn betoog afrondt, maar eigenlijk was hij daarmee al klaar.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee, ik was nog lang niet klaar met mevrouw Verdonk.

De voorzitter:

Maar dat zal u vandaag niet meer lukken, denk ik.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het punt is dat mevrouw Verdonk blijkbaar vindt dat wij niet moeten samenwerken met de Marokkaanse overheid bij de bestrijding van terrorisme. Ik meen dat wij daarmee voor de Nederlandse samenleving een groot risico zouden nemen. Dat moet dan ook maar even gezegd worden. Als mevrouw Verdonk werkelijk vindt dat wij de samenwerking met Marokko op het punt van terrorismebestrijding en het tegengaan van islamisme moeten opzeggen, neemt zij een groot risico voor de Nederlandse samenleving. Ik wil graag weten wat die netwerken doen in Marokko en welke risico's zij voor Nederland hebben. Als mevrouw Verdonk zegt dat niet te willen weten, neemt zij een groot risico voor Nederland.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Verdonk weer wil interrumperen, maar dit wordt echt een herhaling van zetten. Zij kan nog één opmerking maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Praten is goed, maar het kan niet bij praten blijven en dat doet de heer Dijsselbloem wel.

De voorzitter:

Volgens mij had u dat al een keer gezegd. Tot slot is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik eens positief beginnen: actieve betrokkenheid van andere landen bij Nederland kan heel waardevol zijn. Goede betrekkingen met allerhande landen is geboden bij de strijd tegen terrorisme en bij de behandeling van andere onderwerpen met een internationaal karakter. Daarbij werken wij dan wel samen met landen en regeringen waarop wij evengoed het nodige commentaar hebben.

Voorzitter. Actieve betrokkenheid van andere landen bij Nederland kan heel waardevol, zei ik, maar het verhaal wordt natuurlijk anders als het om een intimiderende betrokkenheid gaat, als het gaat het om zaken die door de AIVD jaar in jaar uit als ongewenste bemoeienis van vreemde overheden worden betiteld. Daarop richten wij met dit debat de schijnwerpers. Reeds in 2002 werd het feit dat Marokkaanse diensten direct of indirect controle trachten uit te oefenen op de Marokkaanse gemeenschap in ons land als expliciete bron van zorg genoemd. Die invloed moet met kracht worden voorkomen, want zij raakt grondrechten. Ook vrijheden van migrantengroepen kunnen hierdoor worden geschaad. Dat is één kant van de zaak. Ook Nederlandse staatsbelangen kunnen worden geschaad als geheime informatie in handen van derden of andere overheden komt. In de brief van het kabinet staat de mededeling van de Marokkaanse minister van buitenlandse zaken dat niet wordt getreden in Nederlandse, interne zaken, et cetera. Wat moeten wij met die formulering, ook gezien in het licht van die Rotterdamse zaak?

Er zijn verontrustende trends zichtbaar waarbij informantennetwerken worden opgezet vanuit de Marokkaanse inlichtingendienst en er wordt gepoogd toegang te krijgen tot besloten gegevensbestanden. Kortom, het is een zorgelijke trend die de vraag oproept wat hier tegen gedaan is en wordt. Een aantal jaren geleden is in een bespreking met het kabinet naar aanleiding van het jaarverslag van 2002 al gezegd dat men de weerbaarheid in Nederland tegen dit soort invloeden en ongewenste inmenging van buiten ging vergroten. Wat merken wij daar eigenlijk concreet van? Nog steeds wordt gesproken van herkomstlanden die een beroep doen op migranten om activiteiten te verrichten die indruisen tegen de Nederlandse belangen. Dat staat onder andere in het AIVD-rapport van 2007. Bewustwording is dus niet genoeg; er moet meer gebeuren. Wat is er gedaan en wat wordt er gedaan? Kan de minister ook wat concreter ingaan op de vraag of wij naar aanleiding van de recente ontwikkelingen nieuwe maatregelen kunnen verwachten om de trend van ongewenste bemoeienis te keren?

In het toezichtsrapport van de commissie die toezicht houdt op de AIVD, werd enige tijd geleden vermeld dat er een capaciteitsprobleem was. De inzet voor het onderzoek naar spionageactiviteiten zou te lijden hebben gehad onder de inzet voor de strijd tegen het terrorisme. Er zou toen een inhaalslag worden gemaakt bij de AIVD. Is deze situatie nu op orde? Is de capaciteit nu voldoende om het onderzoek naar spionageactiviteiten goed te kunnen verrichten? Bij spionageactiviteiten gaat het niet alleen om Marokko. Ook andere landen dienen goed in de gaten te worden gehouden. Onder andere door AIVD-rapporten hebben wij vernomen van Chinese studenten die inlichtingenactiviteiten verrichten, van een imam die actief is voor Libië en van de bemoeienis van Rusland. Het gaat dus om een bredere scope dan alleen Marokko.

Het kabinet schrijft in zijn brief dat dubbele nationaliteit geen rol speelt inzake Marokko. Dat vond ik nogal stellig. Op basis waarvan wordt dat beweerd? Wordt die rechtstreekse band via de nationaliteit niet juist als een legitimatie gevoeld voor die ongewenste inmenging? Dus: maken wij het onszelf niet te gemakkelijk door te zeggen dat de dubbele nationaliteit hier geen rol in speelt? Overigens vind ik het positief dat wordt aangekondigd dat de Rijkswet op het Nederlanderschap gewijzigd gaat worden zodat bij spionage voor een andere staat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken.

Door de recente ontwikkeling waarbij imams massaal zijn ontboden in Marokko en door de materie die in de brief wordt besproken, zijn de nodige vragen opgeroepen. Ik wacht verdere informatie, die ook mondeling is toegezegd, van het kabinet af, vooral de informatie over de bijzondere banden met imams die in Nederlandse overheidsdienst zijn.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Het lijkt mij goed om te zeggen dat in Nederland verschillende inlichtingendiensten actief zijn. Er wordt in Nederland dus gespioneerd.

Drie vormen van spionage kunnen daarbij worden onderscheiden. De eerste vorm is de klassieke spionage: het verkrijgen van informatie op militair of economische terrein en op politiek of technisch-wetenschappelijk gebied. De tweede vorm is de beïnvloeding van migrantengroepen. De derde vorm is de aantasting van vitale ICT-infrastructuur. Dus het gebeurt. Dat zijn de vormen.

Op welke schaal gebeurt het nu? Ik beperk het even tot de spionage in de vorm van beïnvloeding van ambtelijke en politieke functionarissen. De AIVD constateert dat dit op een zeer beperkte schaal gebeurt. Ik moet daarbij wel zeggen dat inlichtingendiensten natuurlijk niet in de openbaarheid spioneren. Dat betekent dat zij een groot belang hebben bij het afschermen van dit soort activiteiten. Dat zegt ook iets over de kans dat de Nederlandse inlichtingendienst daar achterkomt. Als je bekijkt hoe vaak het gebeurt, dan kun je constateren dat dit op beperkte schaal gebeurt.

Zegt dat ook iets over de ernst van situatie? Nee, dat zegt het niet, want elke aantasting van de soevereiniteit van Nederland is een bedreiging van de nationale veiligheid, is een aantasting van de grondrechten van Nederlandse burgers en is daarmee zeer ongewenst en zeer ontoelaatbaar. Het standpunt van het kabinet daarover is dus klip en klaar.

Mevrouw Toorenburg heeft een aantal specifieke vragen gesteld over de Rotterdamse kwestie. Anderen hebben dat ook gedaan. Voor de strafrechtelijke aspecten daarvan verwijs ik naar de minister van Justitie. Ook voor de vraag over de Rijkswet op het Nederlanderschap verwijs ik naar hem. Mevrouw Toorenburg, de heer Van der Staaij en anderen hebben mij gevraagd welke maatregelen de AIVD – daartoe beperk ik mij even – kan nemen in het geval van ongewenste inmenging in Nederland met bijvoorbeeld migrantengroepen.

In de eerste plaats kan de AIVD natuurlijk onderzoek doen. Het is een heel belangrijke rol en functie van de AIVD om met de middelen die hem ten dienste staan, te onderzoeken in hoeverre er in Nederland ongewenste inmenging plaatsvindt door buitenlandse inlichtingendiensten. In de tweede plaats kan de AIVD aan de overheid, bijvoorbeeld aan andere departementen en gemeenten, aan het bedrijfsleven, maar ook aan individuen of migrantengroepen, informatie verstrekken – dat doet hij ook – over het feit dat er buitenlandse inlichtingendiensten zijn die proberen mensen in Nederland tot het verstrekken van informatie aan te zetten. Er is net een brochure Spionagerisico's bij reizen naar het buitenland uitgekomen. Die is ervoor bedoeld om mensen die naar het buitenland reizen erop te wijzen dat zij object van spionage kunnen zijn. Die informatie is heel belangrijk omdat ze de bewustwording van mensen vergroot dat zij interessant kunnen zijn voor buitenlandse inlichtingendiensten.

Wat de AIVD verder kan doen en doet, is samenwerken met andere diensten. Als er sprake is van spionage door die andere diensten, kan hij ook aan die dienst verzoeken om mensen van die dienst terug te trekken. Ik zal straks op de Rotterdamse kwestie per se komen. Het is een heel belangrijk instrument voor de AIVD om tegen een andere inlichtingendienst te zeggen: wij hebben geconstateerd dat jullie in Nederland spioneren, wij hebben jullie in het snotje en dat betekent dat jullie je mensen moeten terugtrekken. Dat gebeurt ook van tijd tot tijd.

Ook kan de AIVD spionageactiviteiten verstoren. Als hij iemand in het oog heeft die spioneert, dan zijn er verschillende mogelijkheden. Een van de mogelijkheden is die activiteit te verstoren. Het komt dus voor dat hij tegen iemand zegt: wij hebben je door, wij zien dat jij spioneert, dat vinden wij onacceptabel, je moet daarmee ophouden, dan wel die mensen moeten uit Nederland worden teruggetrokken.

Belangrijk is dat er altijd een maatregel wordt getroffen. Op het moment dat spionage wordt gesignaleerd, zal via de diplomatieke weg – daarop zal de minister van Buitenlandse Zaken ingaan – of via de justitiële weg – daarop zal de minister van Justitie ingaan – of via de weg van de inlichtingendiensten een maatregel worden getroffen.

De VVD-fractie heeft gevraagd of het mogelijk is een totaaloverzicht te geven van migrantengroepen die kwetsbaar zijn voor spionage. Tot mevrouw Griffith zeg ik dat het geven van overzichten natuurlijk buitengewoon lastig is als het dit soort informatie betreft. Ik heb wel in het jaarverslag van de AIVD aangegeven welke inlichtingenactiviteiten door de AIVD worden aangetroffen. Ik heb ook aangegeven dat verschillende herkomstlanden proberen invloed uit te oefenen op migranten in Nederland. Als er specifiekere informatie wordt verlangd, moet ik zeggen dat ik die kan geven aan de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het is lastig om dat in alle openbaarheid te doen.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of het mogelijk is om te komen met een lijst van teruggeroepen inlichtingenofficieren. Daarvoor geldt een beetje hetzelfde antwoord. Zij heeft gevraagd of het mogelijk is om daarvoor een Europese aanpak te hebben. Dat kan niet voor die lijst, maar het is wel goed om te weten dat er in Europees verband wordt samengewerkt om inlichtingenactiviteiten tegen te gaan. Als dat aan de orde is, worden gegevens over concrete gevallen van spionage tussen de verschillende diensten uitgewisseld.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb even gewacht tot de minister zo ver was, maar ik heb een paar vragen. De minister heeft gezegd dat de schaal beperkt tot zeer beperkt is. Zij heeft een mooie indeling gemaakt in drie vormen van spionage. Kan zij voor deze drie vormen van spionage aangeven of deze beperkt dan wel zeer beperkt zijn? Zij heeft dit alleen in algemene termen besproken. Voor mij is niet helder of die ongewenste inmenging beperkt dan wel zeer beperkt is. Graag een iets nadere duiding.

Ik heb gevraagd om een overzicht van migrantengroepen die kwetsbaar zijn voor inmenging, omdat in de jaarverslagen van de AIVD de Chinezen, de Russen en de Marokkanen worden genoemd, terwijl de Turken niet worden genoemd. Ik vind dat er een gecoördineerde aanpak zou moeten komen, niet alleen vanuit de ministeries, maar ook door deze migrantengroepen specifiek te benaderen, zodat zij zich weerbaar kunnen maken. Als de minister in het jaarverslag Chinezen en Russen noemt en erbij zegt dat zij kwetsbaar zijn op dit gebied, kan ik mij ook voorstellen dat het goed is om te weten of mensen uit Libië of uit Suriname kwetsbaar zijn voor inmenging. Ik zou die informatie graag ontvangen.

Bij mijn Europese lijst gaat het er niet zozeer om de namen publiekelijk bekend te maken, als wel dat ik vind dat andere landen in Europees verband, zoals België, Duitsland en Engeland, ook moeten weten welke diplomaten het land zijn uitgezet dan wel worden teruggeroepen, omdat je de strijd tegen inmenging in internationaal verband moet aangaan. Het gaat dus om een groter belang.

Minister Ter Horst:

De beoordeling beperkt of zeer beperkt gaat over de poging om zowel ambtenaren als politieke functionarissen te betrekken bij spionageactiviteiten. Daarop heb ik mij voorbereid en ik kan nu geen oordeel geven of die andere activiteiten in de categorie beperkt, zeer beperkt dan wel omvangrijk vallen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat is dan beperkt of zeer beperkt? Hebben wij het dan over twee of drie gevallen?

Minister Ter Horst:

Ja, dat is beperkt. Je moet altijd een beetje oppassen met dat soort beoordelingen. Voor de Kamer en voor mensen die geïnteresseerd zijn in dit onderwerp, is het van belang om te weten of dit op zeer grote schaal plaatsvindt of niet. Het kan niet anders dan dat door dit debat het beeld ontstaat dat het elke dag met honderden mensen tegelijk plaatsvindt, maar dat is niet aan de orde. Dat is de reden om iets over de omvang ervan te zeggen.

Mevrouw Verdonk heeft ook een vraag gesteld over kwetsbare groepen en de manier waarop wij proberen die minder kwetsbaar te maken, dus daar kom ik nog op terug. Bij de vraag om extra informatie over die groepen moet ik toch verwijzen naar de rapporten van de AIVD. Ik kan hierover alleen nadere informatie geven aan de CTIVD.

Wat betreft internationale samenwerking, er wordt op Europese schaal informatie uitgewisseld tussen inlichtingendiensten, soms ook op concreet niveau. Dat zal niet altijd gebeuren, maar wanneer de Nederlandse inlichtingendienst van mening is dat de Belgische inlichtingendienst informatie moet hebben over medewerkers van welke dienst dan ook, dan zal dat ook gebeuren, als dat nuttig is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog een vraag over de omvang. In de brief van de minister staat over de Marokkaanse diensten: "Daarnaast willen deze diensten processen van radicalisering onder de Marokkaanse migrantengemeenschap signaleren en tegengaan en aanslagen in het thuisland voorkomen. De AIVD heeft geconstateerd dat de dienst hiertoe probeert een informantennetwerk op te bouwen in Nederland en probeert zich toegang te verschaffen tot besloten gegevensbestanden." Dat lijkt mij meer dan zelden, of niet?

Minister Ter Horst:

Ik heb gezegd dat het om beperkte aantallen gaat bij pogingen om individuen, zowel ambtelijk als bijvoorbeeld bij de politie, te benaderen. Er is door de Kamer een keer gevraagd om hoeveel politici het gaat. Er is gevraagd hoeveel Tweede Kamerleden op die manier zijn benaderd. Het gaat hierbij om beperkte aantallen en ik realiseer mij dat het altijd moeilijk is om een duiding te geven van hoeveel dat er precies zijn. Het is goed om te weten dat het niet om heel grote aantallen gaat. Dat is wat anders dan dat buitenlandse mogendheden proberen om via netwerken en via gegevensverzameling hun informatiepositie op peil te brengen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De brief gaat over de Marokkaanse gemeenschap. De conclusie die ik net citeerde, gaat ook over de Marokkaanse gemeenschap. Ik ken de AIVD als een organisatie die zeer zorgvuldig is in zijn uitlatingen. Als de AIVD zegt dat de Marokkaanse dienst probeert een informantennetwerk op te bouwen en probeert zich toegang te verschaffen tot gesloten gegevensbestanden, dan is er een verschil of ...

Minister Ter Horst:

... dat lukt of niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat sowieso, maar het gaat mij om de omvang.

Minister Ter Horst:

Er is sprake van drie stappen. De eerste stap is: de inzet van de Marokkaanse diensten. In de brief staat wat men probeert te doen. Stap twee is: lukt het ook? De derde stap is: weten wij het ook? Dat zijn zo ongeveer de drie stappen. De AIVD weet dat het om een beperkt aantal individuele gevallen gaat. De inzet van de Marokkaanse inlichtingendienst zal zijn gericht op een groter aantal mensen. Die twee dingen zijn naar mijn bescheiden opvatting niet strijdig met elkaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar ging het mij ook niet om. Dit is dus wel degelijk een groter probleem. Als de AIVD dit soort dingen neerzet, kunt u toch ten minste zeggen dat het inderdaad een behoorlijk probleem is waar wij mee dealen!

Minister Ter Horst:

Nadat ik een oordeel heb gegeven over het beperkte aantal, heb ik de volgende zin uitgesproken: "Betekent dat dan ook dat het een klein probleem is?" Mijn antwoord daarop was "nee". Elk geval waarin dit optreedt, is een aantasting van de nationale veiligheid, is een aantasting van de soevereiniteit en brengt de positie van individuen in gevaar. Daarom is het een groot probleem.

Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of er gevoelige informatie is doorgespeeld. Ik denk dat de Kamer begrijpt dat ik over de zaak zelf, die nu een strafrechtelijk vervolg heeft gekregen, niets kan zeggen. De minister van Justitie zal daarover iets zeggen. Ik kan wel aangeven wat er tot op heden is gebeurd. De AIVD heeft geconstateerd dat er sprake was van het naslag doen in politiesystemen. Dat is het feit op zich. De AIVD heeft in de Rotterdamse kwestie een aantal ambtsberichten gestuurd aan de politie en aan het Openbaar Ministerie. De politie heeft op basis daarvan een disciplinair onderzoek uitgevoerd. Daaruit is gebleken dat de betrokkene zich schuldig heeft gemaakt aan ernstig plichtsverzuim en op grond daarvan is de politieagent ontslagen. Dat hebben de AIVD en de politie gedaan. De minister van Justitie zal straks op die strafrechtelijke kant ingaan. De AIVD heeft op grond hiervan de Marokkaanse dienst aangesproken over deze handelingen. Dat heeft ook geleid tot het terugtrekken van Marokkaanse agenten. Met het woord "agent" wordt hier niet een politieagent maar een inlichtingenofficier bedoeld. Dat is er gebeurd.

De heer Fritsma heeft gevraagd naar de strafrechtelijke aspecten. Ik verwijs voor het antwoord daarop naar de minister van Justitie. Dat geldt ook voor de vragen over de dubbele nationaliteit. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, maar ik wil er één ding over zeggen als het gaat over de politie. Het werken bij de politie vraagt om een grote integriteit van de medewerkers. Alle medewerkers bij de politie zijn kwetsbaar. Dat geldt niet alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit, dat geldt niet alleen voor mensen die een andere etnische achtergrond hebben, maar dat geldt voor alle medewerkers. Dit betekent dus ook dat de mensen die bij de politie werken – ik kom daar straks nog even op terug – ook zullen moeten worden voorbereid op het feit dat zij kwetsbaar zijn en dat zij dus ook weerbaar moeten worden gemaakt. Er wordt wel eens gesuggereerd dat mensen met een dubbele nationaliteit kwetsbaar zijn, maar iedereen in Nederland is kwetsbaar, natuurlijk met name de mensen die bij de politie werken, omdat die toegang hebben tot bepaalde informatiebestanden. Het is misschien goed om te benadrukken dat ook mensen met een 100% Nederlandse achtergrond kwetsbaar zijn voor beïnvloeding door buitenlandse inlichtingendiensten, omdat zij op een positie kunnen zitten waar zij toegang hebben tot informatie die voor buitenlandse inlichtingendiensten van groot belang kan zijn. Dat wil ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid over zeggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister gaf aan dat twee inlichtingenagenten zijn teruggeroepen. Nederland heeft ook internationaal een verantwoordelijkheid. Hoe zorgt de minister ervoor dat die twee inlichtingenagenten hun werkzaamheden niet bijvoorbeeld vanuit Duitsland of België voortzetten? Is er in dit concreet geval informatie verstrekt aan de andere Europese landen over wat de betrokken inlichtingenagenten in Nederland hebben gedaan?

Minister Ter Horst:

Daar kan ik geen informatie over geven. Het is de taak van de AIVD om onderzoek te doen. Als agenten worden teruggeroepen, is het de taak van de AIVD om ervoor te zorgen dat niet weer andere mensen in hun plaats komen of dat die agenten niet in een ander land hun activiteiten voortzetten. Dat is een van de belangrijkste taken van de AIVD en die taak vervult de AIVD ook.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kan mij ook voorstellen dat het een belangrijke taak van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Buitenlandse Zaken is om daarover met hun collega's in Europa te praten. Hebben de ministers dat gedaan of zijn zij voornemens dat te doen, juist om hun verantwoordelijkheid op dit gebied in te vullen, los van het werk van de AIVD?

Minister Ter Horst:

Als Nederland beschikt over bepaalde informatie, bijvoorbeeld afkomstig van de AIVD, en men van oordeel is dat het van groot belang is dat de bevriende mogendheden eveneens over die informatie beschikken, dan wordt die informatie gedeeld. Als er dus aanwijzingen zijn dat de agenten hun activiteiten niet meer in Nederland verrichten, maar hun werkterrein verplaatsen naar België, dan kan dat relevante informatie zijn voor de Belgische inlichtingendienst en kan die informatie ook worden gedeeld, los van de diplomatieke besprekingen die daarover kunnen plaatshebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een andere vraag die ik graag beantwoord zie. Waarom is pas in september besloten tot een onderzoek en waarom is besloten tot een onderzoek door de Rijksrecherche?

Minister Ter Horst:

Voor het antwoord op die vraag verwijs ik naar de minister van Justitie, omdat dit onderdeel onder zijn verantwoordelijkheid valt.

Mevrouw Verdonk gebruikte het woord "onacceptabel". In mijn inleiding heb ik al gezegd dat ik het op dat punt met haar eens ben. Zij vroeg ook wat er de reden van is dat mensen spioneren. Verschillende motieven kunnen daaraan ten grondslag liggen. Het kan zijn dat mensen daar geld voor krijgen. Het kan zijn dat mensen gechanteerd of bedreigd worden. Mensen kunnen ook ideologische motieven hebben om daaraan mee te werken. Ook kan er een beroep worden gedaan op loyaliteit. Om die reden zeg ik dat iedereen een potentieel doelwit kan zijn, zeker de mensen die over bepaalde informatie beschikken. Daarom is het goed om mensen daarvoor weerbaar te maken.

Mevrouw Verdonk heeft specifiek gevraagd wat de Raad van Hoofdcommissarissen in dezen doet. Het lijkt mij goed om te zeggen dat niet voor niets bij de politie het systeem van vertrouwensfuncties bestaat. Van de functies bij de politie is 30% een vertrouwensfunctie. Dit betekent dat de mensen die een vertrouwensfunctie vervullen, aan buitengewoon zware eisen moeten voldoen. Uiteraard wordt ook een antecedentenonderzoek gedaan. Dat fungeert al als een zeef. Verder worden er ook fysieke maatregelen getroffen bij politiekorpsen om ervoor te zorgen dat zowel gebouwen als pc's en dergelijke beveiligd worden.

Ik zei eerder al dat de AIVD aan vele organisaties informatie verstrekt. Het contact tussen de AIVD en de politie is frequent. De AIVD informeert de politie over mogelijke kwetsbaarheden. Ten aanzien van de Rotterdamse casus is door de AIVD een extra ronde van informatieverstrekking aan de politiecommissarissen gemaakt. Wederom is tegen politiechefs en korpschefs gezegd: let erop dat mensen met een andere etnische achtergrond kwetsbaar kunnen zijn voor buitenlandse inlichtingendiensten. De Rotterdamse casus heeft dat weer bewezen. Men moet erop letten dat deze mensen extra weerbaar moeten zijn tegen dat soort activiteiten.

In antwoord op de vragen over migrantengroepen van mevrouw Griffith en mevrouw Verdonk kan ik zeggen dat er vanuit integriteitsbeleid wordt ingezet op participatie van migranten. De minister voor WWI heeft overleg met koepelorganisaties om migranten te informeren over rechten en plichten in de Nederlandse samenleving; daar was door de PVV-fractie ook naar gevraagd. Migrantenorganisaties en individuen worden ook gewezen op het feit dat zij alleen maar op basis van vrije wil contacten met het land van herkomst kunnen en moeten hebben, en niet op basis van dwang. In het openbaar onderwijs is sprake van burgerschapsvorming. U weet dat dit soort onderwerpen vaak aan bod komt als het gaat over de relatie van religie en samenleving. Kortom, er wordt alles aan gedaan om migrantengroepen en individuen weerbaar te maken tegen activiteiten vanuit het buitenland.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister zegt dat kwetsbaarheden kunnen ontstaan als gevolg van de etnische achtergrond. Is dat als gevolg van de etnische achtergrond of als gevolg van de dubbele nationaliteit?

Minister Ter Horst:

Wij moeten niet "beat around the bush". Als het gaat om mensen die werken bij de politie, moet je letten op alle mogelijke kwetsbaarheden en daar moet je mensen weerbaar tegen maken. Dat zijn er veel meer dan alleen etnische achtergrond. Etnische achtergrond kan er één zijn. De casus in Rotterdam laat zien dat een Marokkaanse politieagent gebruik heeft willen maken van informatie uit de politiesystemen. Dat betekent dat je daar alert op moet zijn. Korpschefs moeten tegen hun politieagenten met een andere etnische achtergrond dan alleen de Nederlandse zeggen dat zij erop moeten letten dat zij niet vatbaar zijn voor activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten. Mensen kunnen ook informatie krijgen over hoe dat gaat. Het gaat immers natuurlijk niet zo dat er iemand binnenkomt die zegt: wij willen dat jij gaat spioneren voor een ander land.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Betekent dit dat de AIVD bij mensen met een bepaalde etnische achtergrond sowieso een veiligheidsonderzoek doet?

Minister Ter Horst:

Nee, niet in specifieke zin. Er worden veiligheidsonderzoeken gedaan bij mensen voor bepaalde functies. Er is ook vastgelegd voor welke functies een veiligheidsonderzoek moet worden gedaan. Dat is dan de reden om een veiligheidsonderzoek te doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U gaf zojuist ook aan dat er risicofactoren zijn en u noemde zelf de etnische achtergrond als risicofactor.

Minister Ter Horst:

Natuurlijk, mevrouw Verdonk. Ik heb gezegd dat iedereen die bij de politie werkt en die over informatie kan beschikken, kwetsbaar is en gewezen moet worden op het feit dat men gebruikt kan worden door buitenlandse inlichtingendiensten. Het hebben van een andere etnische achtergrond is natuurlijk ook een kwetsbaarheid. Er is geen enkele reden om te zeggen dat dit niet zo is. Deze casus in Rotterdam laat dat ook weer zien. Laten wij niet net doen alsof dit betekent dat alle Marokkanen of Turken spioneren. Dat is helemaal niet aan de orde, maar je moet erop letten dat mensen met een andere etnische achtergrond op grond daarvan weerbaarheid moeten creëren tegen activiteiten van Marokkaanse inlichtingendiensten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij willen allemaal zoveel mogelijk niet-integer handelen bij de politie voorkomen. Wij weten dat etnische achtergrond een risicofactor kan zijn. Het enige wat ik u vraag, is of u daar ook preventief mee bezig bent. Doet de AIVD of een andere instantie preventief iets ten aanzien van mensen met een etnische achtergrond waarvan wij weten dat daardoor een groter risico kan bestaan op integriteitsverlies en dat de kwetsbaarheid daardoor groter is, zeker als het gaat om spionage en dergelijke?

Minister Ter Horst:

Ik spreek over kwetsbaarheid, mevrouw Verdonk spreekt over risico's. Ik heb tegen mevrouw Verdonk gezegd dat met name deze Rotterdamse casus de korpschefs alert heeft gemaakt. Zij moeten ervoor zorgen dat degenen die bij de politie werken en die een Marokkaanse, Turkse of andersoortige achtergrond hebben, er weer eens op moeten worden gewezen dat buitenlandse inlichtingendiensten proberen om medewerkers inlichtingen te laten verstrekken. De korpschefs moeten ervoor zorgen dat deze medewerkers weerbaar worden gemaakt, opdat zij zich daartegen verzetten, dat zij daar alert op zijn, dat zij weten op welke manier dat kan gebeuren en dat zij het herkennen. De korpschefs moeten aan het personeel met deze achtergrond duidelijk maken dat dit niet hun taak is. Het is heel belangrijk dat als mensen met een andere etnische achtergrond worden benaderd, zij dit melden aan hun leidinggevenden en dat dit wordt gemeld aan de AIVD. De AIVD kan daarop vervolgens actie nemen.

De vragen van mevrouw Verdonk heb ik beantwoord. De vraag van de heer Anker hoe het allemaal is gegaan, heb ik in samenhang met een andere vraag beantwoord.

De heer Dijsselbloem stelt een interessante vraag. Hij wijst erop dat er samenwerking is met een Nederlandse en een Marokkaanse inlichtingendienst. Volgens hem zou dit voldoende moeten zijn als de Marokkaanse inlichtingendienst informatie wil hebben over radicaliserende individuen. Wij zijn het daarmee eens. Het kan niet zo zijn dat de Marokkaanse inlichtingendienst op eigen houtje probeert inlichtingen te verzamelen om radicale individuen in Nederland te detecteren. Als de Marokkaanse inlichtingendienst daarover informatie wil hebben, kan hij die op een normale wijze verkrijgen, namelijk via de samenwerking met de AIVD.

Op de vraag of je daar erg streng op moet zijn, antwoord ik: ja, dat moet. Dat is in die Rotterdamse casus dus ook gebeurd. Ik was ook blij dat de heer Dijsselbloem zei dat de samenwerking tussen de beide inlichtingendiensten en tussen de beide landen natuurlijk van groot belang is, ook voor Nederland. Wij willen dus graag samenwerken, maar als er dingen gebeuren die wij onacceptabel vinden, dan moet Marokko daarop zowel langs diplomatieke weg als via de inlichtingen­diensten worden aangesproken. Dan moeten er ook maatregelen worden getroffen door de inlichtingendiensten, in dit geval door de inlichtingendienst van Marokko.

De heer Van der Staaij heeft nog gevraagd naar de capaciteit. Er kon een tijd lang weinig aandacht worden besteed aan de buitenlandtaak. De AIVD heeft ook nog niet zo lang een buitenlandtaak. De capaciteit die beschikbaar is voor deze taak, is in de afgelopen tijd heel erg gegroeid. Hiervoor is meer capaciteit gekomen door herprioritering binnen de AIVD zelf. De aandacht voor spionageactiviteiten van buitenlandse inlichtingendiensten en de pogingen om deze activiteiten tegen te gaan, zijn in de laatste jaren zeer gegroeid.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik zal dadelijk uiteraard ook ingaan op de conferentie in Marokko, maar ik begin met de andere punten die aan de orde zijn gesteld. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is ingegaan op de spionage in Nederland enzovoort. Ik concentreer mij nu daarom allereerst op de zaak van de Rotterdamse en de Haagse politiefunctionarissen.

Hierbij moet worden onderkend dat het om een heel uitzonderlijke casus gaat die het Openbaar Ministerie is tegengekomen. Van het College van procureurs-generaal het ik vernomen dat er bij het Openbaar Ministerie niet eerder AIVD-ambtsberichten zijn binnengekomen die hiermee kunnen worden vergeleken. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek. Dit stelt uiteraard beperkingen aan de mate waarin ik kan ingaan op de exacte inhoud en de reikwijdte van het onderzoek. De heer Dibi stelde een vraag over het onderzoek, maar had in zijn vraag al erkend dat ik hierin beperkt ben. Zodra hierover meer kan worden gezegd, informeer ik de Kamer daar graag over.

De heer Anker heeft in het bijzonder gevraagd naar de procedurele gang van zaken. In een overleg op 5 februari van dit jaar is de landelijke officier van justitie door de AIVD op de hoogte gebracht van de door de AIVD verkregen inlichtingen over de twee personen waarover de Kamer sprak. Het gaat om de vrijwilliger bij het regiokorps Haaglanden en de politiefunctionaris bij het regiokorps Rotterdam-Rijnmond. De landelijke officier van justitie heeft in dat gesprek gevraagd de inlichtingen van de AIVD te ontvangen in de vorm van een ambtsbericht bedoeld voor de opsporing. Die procedure is voorzien in artikel 38 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Deze maakt het dus mogelijk om gebruik te maken van een ambtsbericht van de AIVD op een wijze die in overeenstemming is met de vereisten van de strafvordering. Daarvoor is een speciale regeling getroffen, omdat AIVD en strafvordering gescheiden circuits dienen te zijn. In deze procedure is dus een regeling getroffen en daarvan is gebruik gemaakt voor de vrijwilliger bij het ene politiekorps en de functionaris bij het andere politiekorps. De AIVD heeft daarop de ambtsberichten uitgebracht, twee ten behoeve van het treffen van disciplinaire maatregelen en één ten behoeve van de opsporing.

Vervolgens zijn deze op 7 maart jongstleden besproken met vertegenwoordigers van de politiekorpsen Rotterdam-Rijnmond en Haaglanden, de AIVD, de hoofdofficier van justitie te Rotterdam en de landelijke officier van justitie. Toen is besloten om het risico dat werd onderkend, zo spoedig mogelijk te ondervangen door aan te sturen op disciplinaire maatregelen. De beslissing over het al dan niet starten van een strafrechtelijk onderzoek tegen de betrokkenen werd uitgesteld totdat het disciplinaire traject zou zijn afgerond, om een samenloop met een disciplinair traject te voorkomen. Er is dus een temporisering uitgevoerd. Ik ga straks nog even in op het commentaar op dat punt en op de procedure van de kant van het College van procureurs-generaal.

Na afloop van de disciplinaire trajecten is door de officier van justitie te Rotterdam bezien of er aanleiding bestond, alsnog strafrechtelijk onderzoek te starten. Daarvan is op dat moment afgezien. De redenen om ervan af te zien, zullen mogelijk een rol spelen in het strafrechtelijk onderzoek. Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat het college tot de conclusie is gekomen dat de strafrechtelijke kant van het dossier van deze zaak op dat moment niet voldoende gewicht heeft gekregen. Het college is tot het oordeel gekomen dat het voor de hand had gelegen, direct na het uitbrengen van het ambtsbericht van de AIVD een onderzoek te starten. Ik deel deze opvatting van het College van procureurs-generaal en dit is dan ook gecorrigeerd na de uitzending van NOVA van 15 september jongstleden. Toen is alsnog het strafrechtelijk onderzoek in gang gezet, overeenkomstig de instructie die door het College van procureurs-generaal is gegeven. Ik beantwoord hiermee de vraag van mevrouw Van Toorenburg over deze gang van zaken.

Het onderzoek wordt uitgevoerd door de Rijksrecherche onder leiding van de hoofdofficier van justitie te Den Haag om de vereiste afstandelijkheid te verzekeren, nu het de voormalig Rotterdamse politiefunctionaris betreft. Pas na afloop van het onderzoek kan aan de hand van de resultaten worden bezien of tot vervolging zal worden overgegaan. Dit is ook de reden dat ik met deze mededeling aan de Kamer moet volstaan.

Over het staatsburgerschap van de betrokkenen is een vraag opgeworpen. Zoals wij hebben gemeld in onze brief van 26 september jongstleden is er op dit moment geen bepaling op grond waarvan intrekking van het Nederlanderschap wegens criminele feiten mogelijk is. Op grond van het Europees Nationaliteitsverdrag, artikel 7 eerste lid onder d, waarbij het Koninkrijk der Nederlanden partij is, is intrekking wegens criminele gedragingen alleen mogelijk indien het gedrag betreft dat de essentiële belangen van de Staat wezenlijke schade toebrengt. Dat is op dit moment nog niet voorzien in de Rijkswet op het Nederlanderschap, maar een voorstel tot wijziging op de Rijkswet op het Nederlanderschap is in een vergevorderd stadium van voorbereiding. De Raad van State heeft daarover inmiddels geadviseerd en op dit moment bereiden wij de indiening van dat wetsvoorstel voor. Ik hoop uiteraard dat de Kamer in staat zal zijn om dat spoedig te behandelen, dan wordt voorzien in de mogelijkheid dat een ontneming plaatsvindt in geval van een onherroepelijke veroordeling voor misdrijven die de essentiële belangen van het Koninkrijk ernstig schaden. Daartoe behoren onder meer terroristische misdrijven, maar ook het schenden van staatsgeheimen en het doorgeven van staatsgeheimen aan het buitenland. Ik merk daarbij zorgvuldigheidshalve op dat ik met wat ik zojuist mededeelde over de Rijkswet op het Nederlanderschap niet vooruitloop op de conclusies die in een individueel strafrechtelijk onderzoek nog moeten worden getroffen. Dit betreft de wetgeving en wat de wetgeving mogelijk zal maken, indien dat wetsvoorstel door uw Kamer en door de Eerste Kamer zal zijn aanvaard.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik hoor de minister van Justitie zeggen dat in eerste instantie besloten is in de Rotterdamse zaak van de politieagent om niet tot strafvervolging over te gaan. Pas nadat er een uitzending is geweest op tv is de zaak naar een hoger niveau getild en is het College van procureurs-generaal tot een andere beslissing gekomen. Is de minister het met mij eens dat in de beeldvorming dan toch het beeld blijft hangen dat men pas nadat die zaak in de publiciteit is gekomen, tot een ander inzicht is gekomen en dat dit ongewenst is?

Mijn tweede vraag is of de minister niet ook vindt dat in geval van spionage desnoods altijd of een hoofdofficier of het College van procureurs-generaal naar dergelijke zaken zou moeten kijken. Als hij zegt dat er in gevallen van spionage altijd strafrechtelijk vervolgd moet worden en dat er in de toekomst misschien ook gekeken zal worden naar het ontnemen van het Nederlanderschap, dan zal hij toch moeten verzekeren dat er strafrechtelijke vervolging wordt ingesteld.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Griffith heeft ongetwijfeld begrepen dat ik op dit moment geen uitspraak kan doen over de schuld van betrokkene in strafrechtelijke zin. Het voorstel van rijkswet voorziet in de ontneming van het Nederlanderschap in geval van onherroepelijke veroordeling. Dat is dus nu niet aan de orde. Op dit moment wordt het strafrechtelijk onderzoek ingesteld. Wat de procedure betreft, meen ik eigenlijk dat ik het antwoord op de vraag van mevrouw Griffith net al heb gegeven, namelijk dat het college tot het oordeel is gekomen dat het voor de hand had gelegen, direct na het uitbrengen van het ambtsbericht van de AIVD een onderzoek te starten. Dat is de opvatting van het college en ik heb net gezegd dat ik mij bij dat oordeel aansluit. Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Griffith luidt: ja.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het gaat mij om de beeldvorming. Mensen in het land zullen toch denken dat pas nadat een zaak in de publiciteit is gekomen, het OM besluit om strafvervolging in te stellen. Wat vindt u daarvan? Vindt u dat niet lastig? Is dat niet gek?

Minister Hirsch Ballin:

Ik vind beeldvorming niet bezwaarlijk als die aan de realiteit beantwoordt. Als het beeld is dat iets anders had moeten lopen, dan moeten wij dat onder ogen zien. Het is pas na deze uitzending dat deze zaak op het vereiste niveau ter beoordeling is gebracht. Het college heeft geoordeeld dat dit eerder had moeten gebeuren. Daar ben ik helder over.

Mevrouw Griffith (VVD):

Gaat u ook nog in op de gang van zaken bij de Haagse zaak?

Minister Hirsch Ballin:

Die wordt beoordeeld als van andere aard en orde dan de Rotterdamse zaak. Ik heb daar zo-even het nodige over gezegd. Er is meer reden gevonden voor het strafrechtelijk onderzoek in de Rotterdamse zaak dan in de Haagse zaak.

Laat ik nog iets zeggen over de Haagse zaak. Die is evenmin afgesloten, want daar wordt wel in het kader van hetzelfde onderzoek nader naar gekeken. Mocht dat tot nadere inzichten leiden, ook wat betreft de ernst van de Haagse zaak, dan zullen daar uiteraard consequenties aan worden verbonden. Ik geloof dat ik hiermee de vragen van mevrouw Griffith over deze twee lopende onderzoeken voldoende heb beantwoord, in de mate waarin dat nu kan.

Dat betekent ook dat ik de vraag van mevrouw Karabulut niet nader en niet preciezer kan beantwoorden dan ik nu heb gedaan. Dat is dus nu precies in onderzoek. Zoals gezegd zal uiteraard op het moment dat het strafrechtelijk onderzoek tot een afronding is gekomen, het moment aangebroken zijn dat wij daar nadere mededelingen over kunnen doen.

De heer Fritsma heeft gevraagd of er eerdere, vergelijkbare zaken bekend zijn. Dat hebben wij nagevraagd bij het OM. Ik zei het eigenlijk al in mijn inleiding: bij het OM zijn geen eerdere ambtsberichten van de AIVD in vergelijkbare zaken bekend, en ook anderszins heeft het OM mij geen vergelijkbare zaken kunnen melden.

De heer Anker stelde een vraag over de procedure. Deze ligt eigenlijk in het verlengde van wat ik net al zei naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Griffith. Het begint uiteraard met een melding van de AIVD. Dit is een zeer uitzonderlijke situatie, zoals al is gezegd.

Over de vraag over het Nederlanderschap ben ik inmiddels ingegaan. Uiteraard geldt voor de vervulling van ambten wat de Grondwet daarover bepaalt, namelijk dat alle Nederlanders gelijkelijk in openbare dienst benoembaar zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Geldt dat ook voor bijvoorbeeld Nederlanders die tevens de Iraanse nationaliteit hebben die in een kerncentrale willen werken, waarbij het risico bestaat dat nucleaire geheimen worden doorgespeeld aan Iran?

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben in een algemeen overleg over de Rijkswet op het Nederlanderschap al uitgebreid ingegaan op de rechten en plichten van allen die zich binnen de Nederlandse rechtsmacht bevinden. Daarin zijn geen verschillen aanwezig, ook niet tussen Nederlanders of Nederlanders die al dan niet ook een ander staatsburgerschap hebben. Wat betreft de vervulling van openbare functies door mensen bij wie het risico bestaat dat zij staatsgeheimen doorgeven aan een vreemde mogendheid, zoals in het voorbeeld dat de heer Fritsma noemde, maken wij evenmin onderscheid tussen Nederlanders of andere kandidaten. Ongeacht het staatsburgerschap van mensen, moeten er geen mensen worden aangesteld bij een kerncentrale die staatsgeheimen dreigen door te geven.

Ik kom nu op de imamopleidingen. Die kunnen worden bezien vanuit het huidige tableau van opleidingen binnen het Nederlandse hoger onderwijs. Wij hebben een en ander maal uitgesproken dat het zeer wenselijk is dat er gekwalificeerde en conform de wetgeving voor hoger onderwijs geaccrediteerde opleidingen op dit terrein beschikbaar zijn. De minister van OCW heeft daar ook aandacht voor. Er wordt over meegedacht door de minister voor WWI op het punt van de relatie tot de integratie en door Justitie uit het oogpunt van mijn verantwoordelijkheid voor de relaties met de kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag. Het is zeker wenselijk dat er in Nederland een voldoende tableau aanwezig is van opleidingen die voldoen aan alle vereisten uit een oogpunt van kwaliteit, zoals wij dat ook bij opleidingen theologie of aan de Universiteit voor Humanistiek vereisen. De godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuigingen moeten ook in dit opzicht gelijk worden behandeld. Dat zal er, hopelijk, ook toe bijdragen dat er in de komende tijd meer en meer mensen beschikbaar zijn die over de kwalificaties in academische zin of in de zin van hoger beroepsonderwijs beschikken.

Mevrouw Verdonk heeft een vraag gesteld over tewerkstellingsvergunningen in dit verband. Justitie coördineert dit op het punt van de verblijfsvergunning met de minister van SZW. Bij mensen die deelnemen aan staatsgevaarlijke activiteiten en die vreemdeling zijn of die veroordeeld zijn vanwege zeer ernstige strafbare feiten, is het aangrijpingspunt uiteraard primair de verblijfsvergunning. Dit heeft consequenties voor het kunnen hebben of gebruik kunnen maken van de tewerkstellingsvergunning. Omdat het geen overwegingen van werkgelegenheid betreft, maar overwegingen van toelaatbaarheid van het verblijf, ligt hier het zwaartepunt, het primaat, en ook de beoordeling bij Justitie. Daarom hebben wij ook de CT-Infobox ingericht waarin informatie wordt verbonden die beschikbaar komt bij de AIVD onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK en hetgeen er in de sfeer van opsporing en uitvoering van het vreemdelingenbeleid bij Justitie aanwezig is. Dat is nuttig naar ons beider inzicht. Minister Ter Horst en ik hebben er gisteren nog over gesproken. Wij zijn er onverminderd van overtuigd dat dit een nuttige voorziening is. Hiermee hoop ik de vraag van mevrouw Verdonk voldoende te hebben beantwoord.

Ik kom op de reis van Nederlands-Marokkaanse imams naar Marokko, waarover berichten in de pers zijn verschenen. Wij zijn ons zo snel als mogelijk in deze zaak gaan verdiepen. Dat is echter een complexe zaak, niet alleen door de betrokkenheid van verschillende ministeries, maar ook omdat de informatie als het ware van twee kanten moet komen. Wat op dit moment bij ons bekend is, is primair gebaseerd op informatie van de ambassade van het Koninkrijk der Nederlanden in Rabat en uiteraard op wat wij tot nu toe hebben kunnen vernemen van de deelnemers.

De Marokkaanse minister van islamitische zaken heeft de Nederlandse ambassade bevestigd dat 40 Nederlands-Marokkaanse imams naar Marokko zijn gereisd op zijn uitnodiging, om deel te nemen aan een eendaags seminar dat afgelopen zaterdag heeft plaatsgevonden. Volgens de mededeling van de betrokken Marokkaanse minister was het doel van het seminar, de imams op de hoogte te brengen van de hervormingen van het Marokkaanse religieuze bestel en de inspanningen die in Marokko worden gedaan om islamitisch extremisme te bestrijden en radicale tendensen tegen te gaan. Aan dit seminar is ook deelgenomen door imams uit andere West-Europese landen, namelijk uit Noorwegen, Denemarken, Zweden, België en Duitsland. In zijn mededelingen aan de ambassade heeft de Marokkaanse minister er de nadruk op gelegd dat de deelneming aan het seminar plaatsvond op basis van vrijwilligheid. Daarvoor gaf hij als reden de behoefte die vanuit de betrokken gemeenschappen is geuit. Het seminar is voorafgegaan door een seminar voor de betrokken imams uit Frankrijk.

Ik kom op de imams die bij het ministerie werkzaam zijn. Volgens de inlichtingen die wij hierover hebben gekregen, hebben aan het seminar deelgenomen degene die met naam wordt genoemd in het krantenartikel en vier andere geestelijk verzorgers van DJI. De bij naam genoemde is tevens vicevoorzitter van de Vereniging Imams Nederland. Dit is een nevenfunctie die hij volgens de regels heeft gemeld. Een en ander betekent dat er voor de staatssecretaris en mij redenen zijn om op dit punt de betrokken geestelijk verzorgers te bevragen. Wij willen in ieder geval weten hoe de toedracht rond deze uitnodiging en de aanvaarding daarvan door de betrokken geestelijk verzorgers was. Wij zullen hen uiteraard ook bevragen over het feitelijke verloop van de conferentie. Wij hebben daarover mededelingen gekregen via Hare Majesteits ambassade in Rabat. Daarnaast willen wij uiteraard leggen wat de betrokkenen zelf daarover te melden hebben. Zodra hierover meer bekend is, zullen wij de Kamer daarover uiteraard berichten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eén belangrijke vraag is nog niet beantwoord, namelijk de vraag of de betrokkenen toestemming aan de minister hebben gevraagd alvorens naar Marokko te vertrekken op uitnodiging van de Marokkaanse autoriteiten.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb het zojuist in algemene zin gehad over de toedracht rond de uitnodiging en de aanvaarding ervan. Dit is een van de punten die wij nader willen onderzoeken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat hierbij om mensen die ook bij het eigen ministerie van de minister werken. Het lijkt mij dus niet heel ingewikkeld om dit uit te zoeken. Wanneer kunnen wij deze antwoorden verwachten?

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dit kan niet ingewikkeld zijn en de Kamer kan de antwoorden zeer spoedig verwachten. Wij zullen de betrokkenen hierover precies bevragen. Uiteraard hebben wij naar aanleiding van deze berichten geconcludeerd dat wij hiervan meer moeten weten. Wij zijn begonnen met de informatie uit Rabat. Vervolgens zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij dus ook de interne gang van zaken moeten uitzoeken. Dit is precies de reden dat ik zojuist zei dat de staatssecretaris en ik meer willen weten van de toedracht rond de uitnodiging en de aanvaarding ervan, en over het verloop van de conferentie. Het een staat uiteraard niet los van het ander.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De PvdA heeft zich er in het verleden altijd voor ingezet dat bij de geestelijk verzorgers in dienst van de rijksoverheid ook mensen zouden komen die geestelijke verzorging op islamitische grondslag verlenen. Dat is nu gebeurd bij het gevangeniswezen, Defensie, etc. Wij hebben dit in Nederland netjes geregeld: er is een zendende instantie, zodat zaken van geloof nooit onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie vallen. Voor die zaken bestaat de zendende instantie. De minister bemoeit zich dus niet met de inhoud van het geloof. Nu doet zich de situatie voor dat de Marokkaanse minister van godsdienstzaken of religie, of islamitische zaken zich opstelt als zendende instantie. Zo is mijn beeld.

Minister Hirsch Ballin:

Dat moeten wij uitzoeken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij moeten er niet te relativerend over doen. Wij hebben het in Nederland terecht zeer principieel op deze wijze geregeld. Wij kennen scheiding van religie en staat. In Marokko kent men die niet. Ik hoor graag van de minister, onder voorbehoud van het punt dat hij nog wat moet uitzoeken, dat hij het ongewenst vindt als de Marokkaanse overheid, c.q. de minister zich als een soort zendende instantie, die zich bemoeit met de inhoud van religieuze zaken in Nederland, zou opstellen ten aanzien van Nederlandse imams in Nederlandse moskeeën. Tegen dat punt hebben wij bezwaar.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Dijsselbloem merkt dit zeer terecht op. Ik heb mij ervoor ingezet, ook in vorige functies, dat er voor de islam, naast in een eerder stadium het Humanistisch Verbond en de joodse gemeente, een vaste geestelijke verzorger is binnen de justitiële inrichtingen. Zo hebben dus alle godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuigingen op gelijke wijze een positie binnen het Nederlandse staatsbestel. De eerste joodse geestelijk verzorger is in 1994 aangesteld. Gelukkig waren wij in het afgelopen jaar zo ver dat er ook een convenant kon worden gesloten op basis waarvan een zendende instantie voor de islam kon optreden, nadat er eerder alleen in losser verband imams in het gevangeniswezen werkzaam waren. Dat is dus een goede zaak.

Ik deel volledig de mening dat er een duidelijke scheiding is tussen de religieuze verantwoordelijkheid die bij de zendende instantie ligt en de aspecten van de Nederlandse rechtsorde die ermee gemoeid zijn dat er geestelijke verzorging in het gevangeniswezen opereert. Dit was een principiële zaak voor opeenvolgende ministers van Justitie, voor mijn ambtsvoorgangers, onder wie ikzelf. Het stelt eisen aan beide kanten. De minister van Justitie en de staatssecretaris van Justitie hebben zich niet te bemoeien met de inhoud van de geloofsverkondiging. De zendende instanties moeten erop toezien dat er geen dingen gebeuren die onverenigbaar zijn met het ambt van geestelijk verzorger in het gevangeniswezen. Op die basis is de inrichting van deze poot binnen de dienst geestelijke verzorging van justitie mogelijk gemaakt. Collega Albayrak en ik hebben eerder dit jaar hiertoe de organisatie gewijzigd en de nodige afspraken gemaakt.

Ik ben het met de heer Dijsselbloem eens dat dit de manier is waarop wij in Nederland de zaak inrichten. Het is dus de verantwoordelijkheid van de aangewezen Nederlandse zendende instantie om over het religieuze aspect te oordelen en het is onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wat er wordt gedaan in het gevangeniswezen, of het nu door geestelijke verzorgers of anderen is, in overeenstemming is met onze verantwoordelijkheid voor de orde binnen het gevangeniswezen. Daar hoort natuurlijk ook het voorkomen van terroristische activiteiten bij en de voorbereidingen daartoe. Het is uitsluitend binnen deze kaders dat imams, aalmoezeniers, predikanten en humanistische raadslieden zich mogen laten informeren over wat behoort tot hun geloofsgoed. Dat mag ook van over de grens komen, hetgeen niet helemaal nieuw is. Ik zie de glimlach op het gelaat van de heer Van der Staaij die ongetwijfeld op dit punt een groot historisch besef heeft. Het betekent wel dat het binnen die ordelijke kaders moet plaatsvinden en dat het niet een zaak is van een andere staat. Dat behoort dus ook tot wat wij zullen aanleggen als criterium voor deelname aan deze conferentie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister geeft heel duidelijk aan wat voor Nederland geldt en dat ook als het om dit soort aspecten gaat, hier kerk en staat gescheiden zijn. In Marokko is dat niet zo. Daarom intervenieert de minister van Marokko voor religieuze zaken in het Nederlandse geloofssysteem. Daaraan ging de minister voorbij, maar ik wijs erop dat het zeer uitzonderlijk is dat een politiek figuur in Marokko zich bemoeit met hetgeen in een moskee in Nederland gebeurt. Vindt de minister niet met ons dat van zoiets op zijn minst van tevoren melding moet worden gemaakt, dus dat eerst gezegd wordt: wij zijn daarmee bezig en daarvoor nodigen wij een aantal mensen uit? Vindt de minister dus ook niet dat over zoiets op politiek niveau tussen de verschillende overheden contact moet zijn, dat iets dergelijks op zijn minst moet worden gemeld en dat daarover van gedachten moet worden gewisseld?

Minister Hirsch Ballin:

Zojuist heb ik het zeer principiële punt van de scheiding van kerk en staat geschetst en daarbij aangegeven op welke manier dat bij deze dienst een rol speelt. Wij zouden echter ons doel voorbijschieten als wij de betrokken geestelijk verzorgers zouden beletten om zich te informeren over ontwikkelingen in het gedachtegoed in de islamitische wereld in ruimere zin en in de landen van herkomst van hun gelovigen. Gisteren heb ik in een algemeen overleg over eergerelateerd geweld een voorbeeld gegeven. Er zijn in Nederland mensen van bijvoorbeeld Turkse herkomst die nog vasthouden aan opvattingen die in Turkije allang door de overheid, maar zeker door de imams worden omschreven als niet meer passend, outdated. Het gaat daarbij om fenomenen die in een isolement kunnen optreden. Dan is het juist goed als er een verbinding wordt gelegd met ontwikkelingen daar en de inzichten bekend worden die daar vanaf de kansel worden verkondigd, namelijk dat degene die eergerelateerd geweld pleegt, de eer niet redt, maar die juist verliest. In dit voorbeeld dat ik gisteren in het algemeen overleg gaf, konden alle aanwezigen zich vinden.

Ik denk verder aan het tegengaan van terroristische activiteiten en aan het feit dat soms misbruik van de islam wordt gemaakt om terroristische activiteiten te legitimeren. Het is in dat verband goed dat men zich op de hoogte stelt van de opvattingen die daarover door gezaghebbende denkers over de islam in Marokko en Turkije en elders worden uitgedragen. Het is goed dat men dat doet. Dat is wenselijk. Wij zouden ons doel voorbijschieten als wij dat zouden tegengaan. Terecht zei mevrouw Ter Horst ook dat wij ons doel voorbij zouden schieten als wij niet meer met Marokko zouden samenwerken bij de bestrijding van terroristische activiteiten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat ben ik helemaal met u eens. Geestelijke bedienaren en voorgangers vliegen wat ons betreft over de gehele wereld om zich te kunnen verrijken met kennis. Dat heeft absoluut voordelen. Hier gaat het ons erom dat in feite sprake is van een interventie van de Marokkaanse staat richting de Nederlandse imams. Dat is iets wat wij helemaal niet gewend zijn, dus dat de overheid van een land zich bemoeit met wat er hier in de moskeeën wordt gepreekt. Daar zit volgens mij de pijn: dat de Marokkaanse overheid zich bemoeit met wat er in de Nederlandse moskeeën gebeurt. Dit is voor Nederland een zeer vreemde figuur. Zou het niet fatsoenlijk zijn om over zoiets op diplomatiek niveau overleg te plegen? Dat is eigenlijk het enige wat ik vraag, dat je zegt: wij hebben een conferentie over dat onderwerp en daarvoor nodigen wij Nederlandse imams uit. Ik wil mensen absoluut niet beletten om elders in de wereld hun geloof te verrijken, maar ik ben er tegelijk voor dat daarover op diplomatiek niveau van gedachten wordt gewisseld.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. De heer Anker geeft heel scherp de vragen aan die bij ons allemaal leefden en die in het bijzonder leefden bij degenen die op zich hebben genomen om deze kwestie uit te zoeken. Daarom waren collega Albayrak en ik juist zo dankbaar voor alle inlichtingen die verkregen waren bij de ambassade in Marokko. Wij willen meer weten: hoe de toedracht was, hoe het verloop van de conferentie was enzovoorts. Wij moeten echter niet voorbarig zijn en reeds te vroeg conclusies trekken. Wij nemen dit onderwerp wel serieus. Wij willen precies weten wat het karakter van de uitnodiging voor en van het verloop van de conferentie was. Als vanuit Marokko gedachten worden meegegeven die voorkomen dat in de islamitische gemeenschappen hier gedachten leven die geen serieuze moslimtheoloog in Marokko of Turkije voor zijn rekening zal nemen, bijvoorbeeld op het punt van geweld en dergelijke, dan is dat een goede zaak en dan moeten wij dat niet afbreken. Wel trek ik nu al de volgende conclusie. Wij zouden het op prijs stellen dat daarover helder en open wordt gecommuniceerd, ook met ons. Zo weten wij dat, als er een studieconferentie plaatsvindt, men bij overheidsbemoeienissen met de geloofsverkondiging niet de grens overschrijdt die ik net heel duidelijk en principieel heb getrokken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zitten twee oud-gevangenisdirecteuren in deze zaal en ik kan de minister verzekeren dat het bekend is als op een vrijdag vier imams weg zijn uit het gevangeniswezen. Imams kunnen immers niet gemist worden op een vrijdagmiddag. Dus ik vind het vreemd dat het zo moeilijk is om daar een antwoord op te krijgen. Ik meen dat dit ook een punt is waarop de minister stevig moet doorvragen. De mensen die de gevangenis leiden, zouden dit immers moeten weten. Zij zouden ook moeten weten waarom. Onze fractie heeft enig idee wat er is gezegd, namelijk dat in Nederland de Marokkaanse traditie moet worden uitgevoerd. Daar zijn bepaalde data en een bepaalde insteek aan verbonden. Sommige tradities kunnen heel sympathiek zijn voor Nederland, zoals: hoed u voor salafisme, en dergelijke. Dat zijn belangrijke signalen. Wanneer zowel vanuit Marokko deradicaliserende activiteiten worden uitgerold als vanuit Nederland, dan zouden die twee wel eens strijdig kunnen zijn, zo vreest onze fractie. De vrees is dat wij elkaar dus niet versterken. Dus dan geldt niet het principe "één plus één is twee", maar "één plus één is min één". Ik wil eigenlijk nog het volgende vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken. Is het niet belangrijk dat wij in het oog blijven houden dat wij effecten versterken en dat niet ieder op zijn eigen houtje iets doet waardoor elkaars activiteiten alleen maar worden ontkracht?

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben het eens met wat mevrouw Van Toorenburg zegt over de betekenis van goede en positieve contacten. Als in welk land dan ook vanuit een oriëntatie iets gezegd wordt tegen gezaghebbende theologen die zich niet overgeven aan terroristische, gewelddadige neigingen, dat ten goede komt aan de kwaliteit van hun werk, dan is daar niets op tegen. Waar wel iets op tegen is, heb ik net gezegd in mijn antwoorden op de vragen van andere Kamerleden. Dus daar ligt de grens. Daarom vragen wij op dit punt en de gang van zaken daaromheen stevig door. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat het niet komt doordat staatssecretaris Albayrak en ik iets niet belangrijk vinden wanneer wij iets langer doen over een brief. Integendeel, dat komt juist doordat wij het belangrijk vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mogen wij ervan uitgaan dat het Bureau Integriteit en Veiligheid erbij wordt gehaald zodat een heel gedegen en doortastend verhoor wordt gevoerd?

Minister Hirsch Ballin:

Welke partijen precies bij de interne beoordeling betrokken zijn, ligt mede aan de bevindingen. Dat wil zeggen: wanneer wij meer weten over de toedracht van de uitnodiging en de aanvaarding daarvan. Daar hangt het vanaf hoe wij verder gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei dat dit soort gesprekken en contacten voordelen kunnen hebben, maar ook risico's kunnen bevatten. Juist daarom wil de minister over de toedracht van deze gesprekken nadere informatie hebben. Dan rijst echter de vraag of voor dit soort gesprekken toestemming nodig is. En ligt het dan niet voor de hand dat de minister die informatie al van tevoren heeft, dus dat het een en ander niet na zo'n conferentie moet worden nagegaan?

Minister Hirsch Ballin:

Daar zijn wij mee bezig. Het werk gaat natuurlijk door terwijl het debat plaatsvindt. Op dit moment is wel al duidelijk dat niet om toestemming is gevraagd vanuit de gedachte dat het om een privébezoek in het weekend ging. Dat is op dit punt voor ons dus niet het laatste woord. Ook wat in het weekend plaatsvindt, kan immers de vervulling van de functie raken. Daar moeten wij dus meer van weten. Dat behoort tot de dingen die wij nader onderzoeken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik dacht dat de minister nog iets anders zou zeggen. Wij spreken vandaag over ongewenste beïnvloeding, over de lange arm van Marokko vanuit Rabat. Als ik het goed heb begrepen, is dit typisch een voorbeeld waarbij de minister en het kabinet zich zouden moeten uitspreken over de onwenselijkheid. De minister zegt dat de Marokkaanse minister Nederlanders overhaalt om allerlei strategieën en tactieken te bespreken. Of hij over religieuze zaken gaat, doet er niet eens toe. Dat zou betekenen dat hij zich direct mengt in onze binnenlandse aangelegenheden en op die manier zijn invloed op de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap behoudt. Daarover moet de minister toch zeggen: dat is onwenselijk, stop daarmee, dat willen wij niet? Daarvoor hoeven wij toch geen nader onderzoek af te wachten?

Minister Hirsch Ballin:

Wij spreken hier over geestelijke verzorging en over hoogstaand gedachtegoed, maar dat betekent niet dat wij helderziendheid moeten pretenderen. Ik heb net gezegd wat de ambassade uit Marokko heeft gemeld over de doelstelling van de conferentie. Mevrouw Van Toorenburg heeft een veronderstelling uitgesproken op basis van inlichtingen die zij wellicht als een van de twee in de zaal aanwezige oud-directeuren heeft verkregen. Mevrouw Karabulut legt er de hare bij. Ik heb uiteraard de bedoeling om haar precies te informeren op het moment dat de informatie compleet is. Dat zijn wij haar verschuldigd. Dan zal ik ingaan op de vragen die mevrouw Karabulut nu stelt.

Waar de grenzen liggen, heb ik net al geantwoord aan haar collega's die daarover vragen hebben gesteld. Dat is helder. Zij kan daaruit ook afleiden wat in mijn ogen qua bemoeienis van overheden over de grens ligt. Natuurlijk aanvaarden wij niet dat andere overheden zich bemoeien met onze relatie tot de geestelijke verzorgers en de Dienst Geestelijke Verzorging. Er loopt dus een dunne lijn, die wij heel precies in beeld kunnen krijgen, tussen de oriëntatie op theologie, op geloofsleer, die niemand mag worden ontzegd, en overheidsbemoeienis met wat onze verantwoordelijkheid is ten opzichte van medewerkers van de Dienst Geestelijke Verzorging, waarin andere overheden niet hebben te treden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer de Marokkaanse minister voor religieuze zaken Nederlandse imams uitnodigt om nieuw beleid te bespreken, zodat zij dat hier kunnen toepassen, kan dat toch niets anders betekenen dan dat zij zich bemoeien met de manier van omgaan met radicalisering hier in Nederland. Ook betekent het dat zij zich inhoudelijk bemoeien met de religieuze zaken van die religieuze gemeenschap in Nederland. Daarover moet de minister toch zeggen: zo doen wij dat niet en belangrijker nog, daarover gaat u niet.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben net duidelijk geweest in mijn uitspraken over hetgeen waarover de Marokkaanse overheid niet gaat. Dat is uiteraard geheel complementair aan wat ik net heb gezegd over hetgeen waarover de Nederlandse overheid wel gaat. Op het moment dat de feiten precies bekend zijn, zal er geen woord onduidelijk zijn in onze kwalificatie ervan, maar een hypothetische kwalificatie of diskwalificatie mag mevrouw Karabulut nu niet van mij verwachten. Ik heb net gezegd wat de ambassade in Rabat heeft gemeld over de inhoud van de conferentie. Dat is niet precies hetzelfde als wat mevrouw Karabulut net heeft gezegd. Het is mogelijk dat zij daarin gelijk heeft wanneer wij meer weten dan ons door de ambassade is gemeld, want de ambassade heeft de informatie gekregen van de Marokkaanse overheid en daarop wil ik niet blindvaren. Vandaar mijn behoefte aan nader onderzoek.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben absoluut niet tegen studiereisjes, ook niet voor imams. Ik geef mijn beoordeling van deze studiereis pas als ik precies weet wat er is gebeurd. Ik vind ook dat er wat veel grote woorden worden gebruikt voor wij überhaupt precies weten wat er aan hand is. Ik vond iets anders wat de minister heeft gezegd wel heel interessant. Hij heeft gezegd dat het eigenlijk goed is dat zij daarheen gaan, want daar horen zij misschien wel dat een aantal van hun eigen religieuze opvattingen gedateerd is. Ik vind dat een beetje gevaarlijk, want dan bemoeit de minister zich wel met de inhoud van de religie. Zij kunnen op dat moment bijvoorbeeld over vrouwen moderne opvattingen horen, maar over andere onderwerpen kunnen zij heel verouderde opvattingen horen. Ik zou willen dat de minister dit terugneemt.

Minister Hirsch Ballin:

Ik hoef geen woorden terug te nemen die ik niet heb uitgesproken. Wat ik wel heb gezegd, zal straks wel blijken uit de Handelingen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien is terugnemen een te zwaar woord. U zei dat imams uit Nederland bijvoorbeeld in Marokko horen dat een aantal van hun opvattingen volgens theologen in Marokko outdated zijn. Dat hebt u letterlijk gezegd. Ik vind dat gevaarlijk omdat zij daar ook dingen kunnen horen die in strijd zijn met wat wij in Nederland goed vinden. Zij kunnen dat overnemen en mee terugbrengen. Samen met een moderne opvatting over vrouwen kunnen zij ook een verouderde opvatting meenemen over een heel ander onderwerp. Ziet u dat gevaar?

Minister Hirsch Ballin:

Nou, ik zie geen gevaar bij mijn eigen opvattingen. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging staat hoog genoteerd in ons land, met de vrijheid van meningsuiting. Dat betekent dat die vrijheid bestaat, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Daar horen de grenzen van de rechtsorde en de rechtsstaat bij. Ik heb het voorbeeld gegeven, waarvan ik mij eenvoudig niet kan voorstellen dat de heer Dibi het er niet mee eens is, van de opvatting over eergerelateerd geweld. Voor de rest is het allemaal nog een beetje veronderstellenderwijs over wat de conferentie inhield en wat niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat ik wat ik van de conferentie vind, pas zal zeggen nadat u daarover duidelijk bent geweest. U zei net iets anders. U zei dat het goed is wanneer bijvoorbeeld geestelijke verzorgers voor de islam naar Marokko gaan en daar nieuwe opvattingen horen en die mee terugnemen, omdat zij hier vaak verouderde opvattingen hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Zo heb ik het niet gezegd. Het is het goed recht van iedereen om zich daarop te oriënteren. Het is goed dat men ervan gebruik maakt om niet in isolement te opereren als men bezig is met welk vak dan ook. Dat geldt ook voor de godsdienst en levensovertuiging. Dat ligt ook voor de hand. Als er straks kwaliteitseisen via het accreditatieproces gelden voor theologische opleidingen, net als voor humanistische, katholieke en protestantse geestelijke verzorging, zal daar vast en zeker ook bij horen dat men niet de oren en ogen sluit voor ontwikkelingen, maar daar goed op studeert. Daar is niets tegen. Daarmee overschrijden wij niet de grenzen van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie. In zijn algemeenheid ben ik het eens met de Kamer dat het problematisch is, indien Marokko weigert te aanvaarden dat Nederlanders van Marokkaanse afkomst, zeker als zij maatschappelijke of politieke functies vervullen, eerst en vooral Nederlander zijn. Indien dat niet wordt aanvaard, zit daar een probleem.

Ik ben het ook eens met de Kamer dat het een kwalijke zaak is dat buitenlandse inlichtingendiensten vertrouwelijke politie-informatie verzamelen in Nederland, zoals de minister van Binnenlandse Zaken ook naar voren heeft gebracht. Daarover kan en mag geen misverstand bestaan. Ik heb die zaak zelf ook hoog opgenomen, juist omdat wij op allerlei terreinen met de Marokkaanse regering verder willen samenwerken. Ook de Marokkaanse diensten hebben zich in Nederland gewoon te houden aan de Nederlandse wetten en regels. Ik heb hierover ook met mijn collega van Buitenlandse Zaken van Marokko, minister Taïb Fassi-Fihri, een buitengewoon openhartig gesprek gevoerd.

Een aantal sprekers vroeg waarom ik niet de ambassadeur op het matje heb geroepen op dit punt. Je roept een ambassadeur op het matje indien je wenst dat opvattingen aan de minister van Buitenlandse Zaken en de autoriteiten van Marokko kenbaar worden gemaakt. Als je dat direct in een gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken doet, is dat veel directer. Dat is juist een stap hoger in de escalatie dan wanneer je dat via de ambassadeur doet. Dat is niet een mindere stap, integendeel, dat is in de normale diplomatieke betrekkingen juist een forsere stap. Bij eerdere uitspraken, die gingen over de zeventiende provincie, heb ik niet alleen de ambassadeur op het matje geroepen, maar heb ik ook de toenmalige minister erop aangesproken op een bijeenkomst en marge van de Mensenrechtenraad in Genève. Daar heb ik zeer nadrukkelijk kenbaar gemaakt dat wij daar niet van gediend zijn. In het gesprek op 25 september jongstleden heb ik de Marokkaanse minister van buitenlandse zaken erop gewezen dat de betrekkingen tussen Nederland en Marokko weliswaar goed en divers zijn, maar dat er zeer nadrukkelijk kwesties zijn waarover ik mij grote zorgen maak. Ik heb er ook op gewezen dat het nodig is om daar een openhartig gesprek over te voeren. Ik kan de Kamer verzekeren dat dat geen gezellig gesprek was. Ik heb hem buitengewoon duidelijk gemaakt dat het onacceptabel is dat Marokkaanse inlichtingendiensten vertrouwelijke politie-informatie verzamelen of anderszins van Nederlandse functionarissen informatie proberen te krijgen die zij vertrouwelijk moeten behandelen. Dat was dus geen gesprek over koetjes en kalfjes. Ik heb deze boodschap overgedragen in niet mis te verstane bewoordingen. De minister heeft erkend dat Nederlanders van Marokkaanse afkomst de Nederlandse wetten dienen te respecteren, maar hij meende tegelijkertijd dat zij in staat moeten zijn om hun culturele wortels te behouden. Ik heb daarbij naar voren gebracht dat er aan de ene kant geen sprake van is dat Nederland die culturele wortels ontkent. Aan de andere kant is het voor Nederland onacceptabel als de waarden van de Nederlandse samenleving niet worden gerespecteerd. Ook al werd het gesprek in het Frans gevoerd, er was geen woord Frans bij!

Het is ook onacceptabel als vanuit Marokko pogingen worden ondernomen om Marokkanen in Nederland te beïnvloeden of tegen hun wil lastig te vallen. Ik ben het eens met de leden van de Kamer die dat naar voren gebracht hebben. Ik heb tegenover minister Taïb Fassi-Fihri ook duidelijk gesteld dat pogingen tot beïnvloeding van Nederlandse ambtenaren en politici gewoon niet kunnen. Ik acht het op zichzelf een goed resultaat van het gesprek dat de minister mij in zijn antwoord heeft verzekerd dat de Marokkaanse overheid op geen enkele wijze inmenging in de interne, Nederlandse aangelegenheden voorheeft. Wij zullen hem er dan ook op aanspreken als dat toch gebeurt.

De minister heeft mij verzekerd dat Marokko de in de Nederland verblijvende Marokkaanse gemeenschap beschouwt als Nederlanders die zich aan de Nederlandse wetgeving behoren te houden. Alles wat met die Marokkaanse gemeenschap te maken heeft, is een interne Nederlandse aangelegenheid. Tegelijkertijd is ook duidelijk dat wij geconstateerd hebben dat activiteiten hebben plaatsgevonden die hebben geleid tot de al door de minister van Binnenlandse Zaken genoemde contacten en tot de daarna genomen stappen.

Ik ben voornemens een bezoek te brengen aan Marokko. Dat is, zoals de heer Dijsselbloem zeer nadrukkelijk naar voren bracht, geen snoepreisje! De minister van Buitenlandse Zaken pleegt in het algemeen geen snoepreisjes te maken. Dan kan hij zijn tijd wel beter gebruiken. Als de minister snoepreisjes wil, dan wil hij daar ten volle van genieten. Daar heeft hij zijn, enigszins beperkte, vakantie voor. Het is ook geen handelsreis. Daarvoor hebben wij een staatssecretaris die in het buitenland minister voor Buitenlandse Handel mag worden genoemd. Tijdens het bezoek aan Marokko zullen de onderwerpen die wij vandaag hier bespreken, nadrukkelijk aan de orde komen, met name het element dat Nederlanders, ook van Marokkaanse afkomst, eerst en vooral Nederlander zijn. Dat is zeker het geval als zij maatschappelijke of politieke functies vervullen.

De minister van Justitie is al nader ingegaan op de reis van een veertigtal imams die in Nederland werkzaam zijn. Op basis van de informatie die de Nederlandse ambassade bij het ministerie van islamitische zaken heeft ingewonnen, ging dat om een eendaags seminar over het tegengaan van radicale tendensen en over de recente hervormingen van het Marokkaanse religieuze bestel. Voor zover het de minister van islamitische zaken bekend was, waren de meeste, zo niet alle imams, alweer teruggereisd.

Voor ons was het van belang om zeker te stellen dat deze reis op vrijwillige basis heeft plaatsgevonden. Dat is ook expliciet een van de vragen geweest. Op basis van de nadere onderzoeken die ook de minister van Justitie heeft aangekondigd, zal ik deze zaak ook tijdens mijn komende bezoek aan Marokko met de autoriteiten opnemen.

Zo'n bilateraal bezoek vindt uiteraard plaats in het kader van de bilaterale betrekkingen. Die zijn breder dan alleen deze zaak, maar het is uiteraard wel een essentieel onderdeel van de betrekkingen. Dat zeg ik de heer Dijsselbloem zeer nadrukkelijk na. Dan gaat het ook over een bredere relatie, dan gaat het over de terreinen van handelsbevordering, onderwijs, ondersteuning van ngo's op het terrein van mensenrechten en vrouwenrechten, het voorkomen van radicalisering en bestrijding van terrorisme. Dat is gewoon noodzakelijk, ook voor onze eigen veiligheid. Juist door dit soort samenzweringen kunnen wij bijvoorbeeld voorkomen dat door terroristische groeperingen aanslagen in Marokko of hier worden gepleegd. Waar halen wij anders onze informatie vandaan over radicaliserende groeperingen die hun wortels hebben in de verschillende samenlevingen? Juist een bilateraal bezoek is in dat brede kader van groot belang. Ik ben het absoluut eens met de leden van de Kamer, zoals mevrouw Van Toorenburg en de heer Dijsselbloem, die er nadrukkelijk voor gepleit hebben om dit bezoek te gebruiken om onze zorgen en ergernis over bepaalde ontwikkelingen niet onder stoelen of banken te steken. Wij kunnen echter niet, zoals een deel van de Kamer wil, deze reis afzeggen, terwijl dat deel van de Kamer wel wil dat wij de autoriteiten in Marokko duidelijk maken hoe wij over de zaak denken. Ik moet dan wel heel hard roepen, als ik mijn collega van buitenlandse zaken niet meer kan ontmoeten en niet face to face kan aanspreken. Juist als wij dit soort problemen willen bespreken, zullen wij het gesprek moeten aangaan.

Ik vind dus ook niet dat ik mijn voorgenomen reis moet afzeggen of uitstellen. Er is juist alle aanleiding om een stevig gesprek en een stevige dialoog met de Marokkaanse autoriteiten te voeren, zoals ik dat eerder heb gedaan, zowel met de ambassadeur als, in New York, met mijn ambtgenoot. Juist gelet op het Nederlandse belang op al deze terreinen, wil ik ervoor waken om de betrekkingen met Marokko te beperken tot deze zaak.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk moet de minister in gesprek blijven. Zeker als hij op reis gaat, moet hij dit soort onderwerpen aanstippen. Hij heeft gezegd dat hij dit ook eerder heeft gedaan. Wij hebben het vandaag gehad over verschillende problemen. Ik noem de namenlijsten en de paspoorten, maar ook het feit dat gebleken is dat de minister voor religieuze zaken in Marokko imams naar Marokko haalt. Wij krijgen daar nog een brief over. Daar is nog geen duidelijkheid over. Zou het geen krachtig signaal zijn als de minister in afwachting van het lopende onderzoek zijn reis opschort?

Minister Verhagen:

En wat denkt mevrouw Karabulut daarmee te bereiken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat de minister in ieder geval aangeeft dat hij geen ongewenste inmenging wenst van de Marokkaanse autoriteiten in de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Ik kan de minister een wedervraag stellen: wat heeft hij tot nu toe bereikt met zijn gesprekken?

Minister Verhagen:

Ik heb daarmee in ieder geval bereikt dat ik duidelijk heb gemaakt waar onze grenzen liggen. Dat is de eerste stap die wij zullen moeten zetten, als wij willen voorkomen dat er sprake is van ongewenste inmenging. Wij kunnen wel doen alsof zich hier in Nederland geen Nederlanders van Marokkaanse afkomst bevinden. Wij kunnen ook doen alsof niet grote groepen in de Nederlandse samenleving ook de Marokkaanse nationaliteit hebben. Dat laatste is echter wel het geval. Het gaat erom hoe wij daar het effectiefst mee omgaan, op een wijze die recht doet aan de Nederlandse waarden en normen en aan de belangen van Nederland. Indien wij zeggen dat wij daar niets mee doen en besluiten om reizen uit te stellen, dan lijkt mij dat het tegenovergestelde effect te hebben. Mevrouw Karabulut mag daar anders over denken, maar naar onze mening zullen wij, juist als wij een verandering in de houding van de Marokkaanse autoriteiten willen bewerkstelligen, hen daar op moeten aanspreken en daar een reis naar Marokko juist voor moeten benutten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die inmenging en beïnvloeding zijn niet nieuw. Dat is niet iets van één of twee jaar, maar dat is iets van twintig of dertig jaar. De commissie-Blok heeft dat uitgewezen. Tot nu toe hebben de gesprekken van de minister tot niets geleid. Nu doet zich iets nieuws – in mijn ogen iets heftigs – voor, namelijk dat in Marokko de minister voor religieuze zaken imams naar Marokko haalt om hun instructies te geven. Daarover zal nog helderheid komen. De reis van de minister is er echter niet op gericht om het gesprek over dit onderwerp aan te gaan. De minister wil dit soort onderwerpen lopende zijn reis nog eens bespreken. Ik stel de minister daarom de volgende vraag. Vindt hij het, gelet op al de mensen, ook de Marokkaanse Nederlanders, die zeggen zich zorgen te maken, niet nodig om een signaal af te geven aan de Marokkaanse autoriteiten en zijn reis voorlopig op te schorten?

Minister Verhagen:

Ik kan mevrouw Karabulut niet helemaal volgen. Enerzijds zegt zij dat ik mijn reis moet afzeggen, maar anderzijds dat ik de autoriteiten in Marokko moet aanspreken. Ik weet niet hoe ik dat moet doen. Daarnaast zegt zij: u wilt het niet bespreken en u wilt het wel bespreken. Het is van tweeën één. Ik heb hier heel duidelijk gezegd dat ik voorafgaand aan deze reis ook met mijn ambtgenoot van Justitie zeer nadrukkelijk overleg hierover zal voeren om op dat punt de laatste informatie te hebben. Ik vind het een probleem als het niet op vrijwillige basis zou zijn en als het bedoeld zou zijn ter beïnvloeding van de Nederlandse samenleving en om daar grip op te houden. Dan zal ik mijn ambtgenoot daar wel degelijk over aanspreken, maar u kunt niet enerzijds zeggen dat wij duidelijk moeten maken dat wij het niet accepteren en anderzijds dat ik niet met hem in gesprek kan gaan. Dat kan niet. Dat is feitelijk onmogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zaait hier verwarring. Hij kan een heel duidelijk signaal geven en kan in ieder geval zeggen dat hij gedurende het onderzoek niet naar Marokko reist en niet allerlei andere zaken gaat bespreken. Hij kan zeggen dat hij dit eerst wil oplossen. Dat kan heel goed vanuit Nederland. Dat hoef ik de minister niet uit te leggen.

Minister Verhagen:

Als ik er, ook op basis van wat de minister van Justitie hier naar voren heeft gebracht, van mag uitgaan dat wij over deze zaak helderheid hebben voordat ik naar Marokko reis, ligt het voor de hand dat ik ook daarover spreek. Op basis van de huidige informatie die wij hebben ingewonnen, is er echter sprake van vrijwilligheid. Ik kan niemand verbieden om vrijwillig naar een ander land te gaan. Als u dat niet wenst, moet u dat ter discussie stellen in het kader van de Nederlandse immigratiewetgeving. Dan moet u die discussie verder niet met mij voeren, maar met de minister voor WWI en de minister van Justitie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee.

Minister Verhagen:

Dat kan, maar normaliter hoeft iemand die vrijwillig naar een ander land reist, daarvoor geen toestemming te vragen van de Nederlandse overheid.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, komt u even bij mij. Intussen geef ik het woord aan de heer Dibi. Ik geef u geen interruptie als u niet eerst bij mij komt.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister mag van GroenLinks naar Marokko vliegen, als hij maar een paar boompjes plant om de uitstoot te compenseren. Wij hebben vastgesteld dat de gesprekken die mevrouw Verdonk heeft gevoerd met de Marokkaanse overheid, niets hebben opgeleverd. Zij zegt eigenlijk dat de minister niet meer moet praten. Ik denk dat de minister alleen iets kan veranderen als hij in gesprek blijft, maar wat is zijn inzet en waarmee gaat hij terugkomen? Ik neem sowieso aan dat hij ons per brief gaat informeren over de uitkomsten van het gesprek, maar ik vind het onvoldoende als de minister alleen zegt dat hij het daarover gaat hebben en dat hij niets meer kan doen als Marokko niets wil veranderen. Heeft de minister een inzet op het punt van financiële blokkades, de namenlijst en de dubbele paspoorten?

Minister Verhagen:

Met betrekking tot de namenlijst is eerder een brief met antwoorden van Justitie naar de Kamer gegaan. De Kamer heeft geaccepteerd dat er namenlijsten circuleren en worden verstrekt bij het aangifte doen van geboorten. De Kamer heeft daarover allereerst een discussie te voeren met de minister van Justitie. Indien de Kamer die praktijk afwijst en daaraan niet wenst mee te werken, is dat een andere zaak, maar er is hier dus al een discussie gevoerd over het werken met namenlijsten. U kunt van mij niet vragen om nu te zeggen dat dit onacceptabel is als daar hier tegelijkertijd nog aan meegewerkt wordt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje belachelijk. Wij hebben ook eerder gepraat over de dubbele nationaliteit en over heel veel andere onderwerpen. Ik begrijp best dat het niet leuk is om in een gesprek over allerlei leuke zaken dit negatieve onderwerp in te brengen.

Minister Verhagen:

Nee, dat is helemaal het probleem niet.

De voorzitter:

De heer Dibi is nog met zijn vraag bezig.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil de verhoudingen ook niet onnodig op scherp zetten, maar volgens mij is er in de Kamer een brede wens om dit onderwerp hoger op de agenda te plaatsen en om met iets terug te komen. Het kan zijn dat wij met de minister van Justitie nog verder gaan praten over de namenlijsten, maar wij willen ook dat u dit aankaart bij uw bezoek aan Marokko.

Minister Verhagen:

Bij mijn weten is het op dit moment nog steeds zo dat Nederlandse ambtenaren met betrekking tot namenlijsten informatie verstrekken aan Nederlanders van Marokkaanse afkomst.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter, mag ik een poging doen om deze zaak op te helderen?

De voorzitter:

Mijnheer Dijsselbloem, ik vraag u om de minister de informatie te laten geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Eigenlijk kom ik dan gewoon weer terug op mijn eerste vraag, waarop ik graag een antwoord wil hebben. De financiële blokkades, de namenlijsten en de dubbele paspoorten ...

Minister Verhagen:

Die komen allemaal aan de orde op de normale wijze.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat is uw inzet? Stel dat de Marokkaanse overheid zegt: op die drie punten krijgt u nul op het rekest. Wat doet u dan?

Minister Verhagen:

Ik ga niet in op als-vragen. Onze inzet is, een einde te maken aan de inmenging en de beïnvloeding van mensen in de Nederlandse samenleving. Men heeft zich te houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving. Alles wat daarmee in tegenspraak is, wordt aan de kaak gesteld. Onze inzet is dus juist om een einde te maken aan onnodige inmenging. Daarvoor is de reis ook bedoeld. Eerder zei ik al, ook in reactie op de inbreng van de heer Dijsselbloem, dat er een bredere relatie is. Er zijn dus ook andere elementen die in deze bilaterale betrekkingen aan de orde komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat ons betreft mag de minister van Buitenlandse Zaken absoluut in gesprek gaan in met zijn collega's in Marokko om dit aan de orde te stellen. Wij zijn blij te horen dat het niet alleen over de mensenrechten, het onderwijs en de familierechtzaken zal gaan – allemaal belangrijke punten – maar ook over de nationaliteit, de namenlijst en het geld. Voorts vragen wij of later aan ons kan worden uitgelegd wat die raad voor religieuze zaken eigenlijk doet en hoe de minister voor Marokkanen in het buitenland invulling geeft aan zijn functie. Wij hebben het gevoel dat deze twee zaken een heel duidelijke invloed hebben op Marokkanen in Nederland en wij snappen het niet. Wij vragen daarop dus een duidelijke toelichting. Wij gaan ervan uit dat het niet een paar boompjes zijn. Misschien krijgen wij wel een heel nieuw Haags bos. Dat laatste zeg ik tegen de heer Dibi.

Minister Verhagen:

Uiteraard zal ik de Kamer informeren over het verdere verloop van de besprekingen, zoals ik de Kamer normaliter informeer over bezoeken die ik elders afleg en over de inhoud van de gesprekken die dan worden gevoerd.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind dit een onbegrijpelijk slappe houding van de minister. Het lijkt wel alsof de Marokkaanse autoriteiten de minister de les hebben gelezen in plaats van andersom. Ik ga even terug naar die spionagezaak. Heeft de minister wel van de Marokkaanse autoriteiten geëist dat die spionage ophoudt? Zo ja, heeft Marokko dat beloofd?

Minister Verhagen:

Wat denkt de heer Fritsma nu? Denkt hij dat ik in Marokko een gesprek voer over spionage en dat ik zeg: gaat u vooral door met die spionage? U kunt wel een karikatuur maken van de Nederlandse samenleving en van de gesprekken van de minister van Buitenlandse Zaken. Maakt u nu niet een karikatuur van uzelf, want daar bent u hard mee bezig. Laten wij elkaar toch niet helemaal voor de gek houden. Als ik over spionageactiviteiten spreek en in Marokko het standpunt van de Nederlandse regering duidelijk maak, dan juich ik die activiteiten niet toe. Denkt u dat wij helemaal van God los zijn?

De heer Fritsma (PVV):

Minister Verhagen heeft nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag. Heeft de minister de garantie gekregen van de Marokkaanse autoriteiten dat die spionage stopt?

Minister Verhagen:

De heer Fritsma doet alsof het geen probleem zou zijn voor de Nederlandse regering. Ik kan hem verzekeren dat ik deze zaak in de meest felle bewoordingen aan de orde heb gesteld. Er is op dat punt ook zeer nadrukkelijk gesteld dat men zou afzien van dit soort activiteiten, maar de heer Fritsma weet als geen ander dat bepaalde samenlevingen altijd proberen om elders inlichtingen te verwerven. Daartegen moet men zich dus teweerstellen.

Voorzitter. Ik moet nog twee vragen beantwoorden. De heer Dibi wenst nadere informatie over de Europese samenwerking op dit terrein dan wel nadere stappen in die richting. Met betrekking tot de Europese samenwerking is het natuurlijk overduidelijk dat inmenging door Marokkaanse diensten in de Marokkaanse gemeenschap in Nederland allereerst een zaak is tussen Nederland en Marokko. Op basis van de bevoegdheden die zij heeft, bemoeit de Europese Unie zich met veel zaken en volgens sommige partijen, ook in deze Kamer, met te veel zaken. Migratiebeleid is echter een EU-aangelegenheid. Daar wordt dus ook in dat kader gesproken, ook Europees. Integratiebeleid wordt echter, ook door ons, nog vaak op het nationale terrein vormgegeven. Uiteraard zullen de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken op dit terrein, ook in Europees verband, moeten ingaan op die ontwikkelingen en erover moeten spreken. Ook in het kader van de gesprekken die plaatsvinden over de Mediterrane Unie zal de wijze waarop men binnen de samenlevingen heeft te opereren, aan de orde komen. Het probleem waarmee wij nu worden geconfronteerd, zou ik allereerst – mede gelet op het feit dat het een duidelijk integratieprobleem is – in de bilaterale sfeer willen houden.

Mevrouw Verdonk heeft vragen gesteld over de terrorismebestrijding. Als terrorismebestrijding en andere samenwerking goed lopen, zo vroeg zij, is dan de inmenging in binnenlandse zaken of beïnvloeding van ambtenaren wel oké? Nee dus, dat is niet oké. Dat is heel helder. Binnen Nederland moeten de Nederlandse regels en wetten worden gerespecteerd, dus ambtenaren of politiemensen beïnvloeden of informatie van hen vragen die zij niet mogen geven, mag dus gewoon niet. Dat hebben wij ook duidelijk gemaakt aan de Marokkaanse autoriteiten. Over de strafrechtelijke aspecten ervan heeft de minister van Justitie nadere informatie verstrekt. Samenwerking op één terrein – dat van de terrorismebestrijding – mag dus nooit een excuus zijn om wetsovertredingen toe te staan op andere terreinen. Dat moge helder zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil nog even terug naar de Europese samenwerking. Wij zouden ons juist goed kunnen voorstellen om de algemene deken die er overheen ligt van Marokkaanse bemoeienis, waarvan de commissie-Blok in 2004 al heeft gezegd dat die de integratie in het Westen en in Nederland belemmert, in algemene termen te bespreken met de diverse landen in Europa, juist omdat het ons kracht geeft. Ik had de indruk dat de minister daarvan een beetje afstand nam en met name keek naar de bilaterale benadering. Die deken zou ik juist graag opgeschud willen zien.

Minister Verhagen:

Op een aantal terreinen wordt dus juist in Europees verband in toenemende mate samengewerkt. Dat ligt meer op het terrein van de minister en van de staatssecretaris van Justitie, en in het kader van de samenwerking tussen Justitie en Binnenlandse Zaken. Daar vinden die gesprekken daarover en de afstemming plaats. Als wij direct een probleem hebben met Marokkaanse inmenging in de Nederlandse samenleving, dan is dat een zaak die ik tot bilaterale betrekkingen zou willen beperken en waarin ik mij dus zou richten tot mijn counterpart, respectievelijk de minister van Justitie tot de zijne, die op dat punt de contacten hebben.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik even overleg met de woordvoerders over een mogelijk vervolg van dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Kamer heeft besloten dat zij na deze eerste termijn van de kant van de regering de beraadslaging schorst en dat zij wacht op de verschillende brieven die haar zijn toegezegd, inclusief de brief van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen:

Ik had toegezegd om, zoals hier gebruikelijk is, de Kamer te informeren over een reis, indien die heeft plaatsgevonden. Dat is dan pas na de reis, en dat duurt dus nog even. Dat wordt half of eind november.

De voorzitter:

De Kamer zal zelf beslissen welk moment zij geëigend vindt om dit debat te vervolgen. Dat zal in ieder geval na ontvangst zijn van de brief die wij vandaag hadden verwacht. Als de leden vinden dat zij eerst weer informatie van u moeten hebben, dan merk ik dat wel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik was blij met de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken, maar het is wel belangrijk om dit debat af te maken voordat hij afreist. Als wij politieke conclusies willen trekken, dan kunnen wij die aan hem meegeven. Dat is toch reëel?

De voorzitter:

Net zei een van u in ons beraad dat de Kamer eerst ook de brief van de minister van Buitenlandse Zaken wilde ontvangen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij wachten nu de brief af van de ministers van Justitie en voor Wonen, Wijken en Integratie en misschien anderen. Dan hervatten wij het debat, maar wel graag voordat de minister van Buitenlandse Zaken op reis gaat. Ik denk dat hij erbij gediend is om met een duidelijke politieke conclusie af te reizen.

De voorzitter:

Ik wacht op een initiatief van de kant van de Kamer in de regeling van werkzaamheden. Dan kunt u onderling bezien wat u een geëigend moment vindt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kunnen wij er dan ook om verzoeken dat de minister voor WWI daarbij aanwezig is?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk. Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.40 uur geschorst.