Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009 (31700-IV).

De voorzitter:

Ik hoop dat de Kamerleden bekend zijn met de regeling dat ik altijd voor half acht moet schorsen voor een dinerpauze. Ik hoop net als de Kamerleden dat het lukt om binnen anderhalf uur met dit deel klaar te zijn. Als de Kamerleden echt willen dat het schema enigszins netjes wordt afgerond, zullen zij zich wat moeten inhouden met interrupties.

Het woord is aan de staatssecretaris van BZK.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik dank alle fracties voor hun bijdrage. Vanzelfsprekend vormt het staatkundig proces de rode draad in de bijdragen. Dat was niet alleen zo bij de begrotingsbehandeling, waarvan wij vanochtend de eerste termijn hielden, maar ook bij het algemeen overleg dat deze middag plaatsvond. Tijdens dat overleg heb ik hierover met de meesten die bij de begrotingsbehandeling aanwezig waren, de gedachtewisseling voortgezet. Alvorens ik op de bijdrage van de afzonderlijke woordvoerders inga, wil ik kort stilstaan bij het proces, wat ik in het algemeen overleg heb aangekondigd. Ik zal iedere keer bij de eerste woordvoerder die een onderwerp heeft genoemd meteen de vragen van de anderen betrekken.

De bouwtekeningen van de nieuwe structuur van het Koninkrijk zijn bijna gereed. De laatste hand wordt gelegd aan de consensusrijkswet. Zoals bekend gaat het daarin over het Hof, het Openbaar Ministerie, politie en financieel toezicht. De laatste hand wordt ook gelegd aan de BES-wetgeving, de staatsregelingen van Curaçao en Sint Maarten en de daaruit voortvloeiende wetten, of de "organieke wetten". Samen met de bestuurders van het land, de Nederlandse Antillen, Curaçao, Sint Maarten, de BES-eilanden en uiteraard ook Aruba, zet ik mij in om op 15 december 2008 belangrijke stappen te zetten op een voortgangsrondetafelconferentie. Daarmee zal ik vanavond beginnen.

Dit is een belangrijke stap in het proces, maar zeker niet de laatste. Het is goed om dat nu te melden. Het belangrijkste onderwerp op die rondetafelconferentie is toetsing van de staatsregelingen en de organieke wetten van Curaçao en Sint Maarten. Laat ik er maar duidelijk over zijn; het is dus geen go/no-gomoment. Ook tijdens volgende rondetafelconferenties wordt getoetst of de nieuwe landen zich houden aan de in de akkoorden gemaakte afspraken. Daarmee wordt dus ook beoordeeld of de gewenste status bereikt kan worden. Dat geldt voor Sint Maarten, waar veel fracties hun bezorgdheid over hebben geuit, maar daar kom ik apart op terug. Dat geldt net zo goed voor de andere eilanden. Zo houd ik de vinger aan de pols en kom ik de afspraken na die Nederland heeft gemaakt. Wat mij betreft, geldt: afspraak is afspraak. Net zoals de Kamerleden steeds dit principe gesteund hebben, houd ik ook de partners aan de overzijde van de oceaan hieraan.

De heer Pechtold (D66):

In dat kader was er in de eerste termijn van de Kamer nogal wat druk om nu een soort definitief oordeel over Sint Maarten te uiten. De staatssecretaris is procesverantwoordelijk. Zij moet aan twee kanten signalen afgeven; wanneer Nederland dingen niet doet, of wanneer de andere partijen dingen niet doen. Wat betekent het volgens de staatssecretaris voor het proces dat drie fracties, waaronder twee coalitiefracties, toch vrij stevig zeiden dat Sint Maarten nog niet zo ver is? Kan de staatssecretaris mij meer inzicht geven in de vraag wanneer er wel momenten zijn waarop ik mij een definitieve mening moet vormen over de status van Sint Maarten?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik kom nog te spreken over het WODC-rapport en de andere stukken over Sint Maarten die zijn aangehaald. Dit is niet het moment om te toetsen of in de praktijk alles werkt. Wat wij nu toetsen, is of de staatsregelingen en de organieke wetten voldoen aan de destijds afgesproken criteria. Daarnaast bieden wij een blauwdruk of bouwtekening aan waarin staat hoe het er gaat uitzien op de BES-eilanden. Verder moeten alle consensusrijkswetten klaar zijn. Ik heb zojuist in het algemeen overleg nog aangegeven dat bijvoorbeeld over de consensusrijkswetgeving op het terrein van politie op Curaçao nog overleg plaatsvindt; ik kom zo meteen nog apart op het punt van de politie terug. Dit moment is echter niet de toets of het in de praktijk werkt.

Ik heb er niets op tegen dat men Sint Maarten aanspreekt op het punt dat het moet gaan voldoen aan de criteria; ik doe dat ook steeds. Tevens mogen wij aangeven wat wij op dit moment niet goed vinden gaan en op welk punt wij denken dat het lastig zal worden; ik kom zo meteen terug op Sint Maarten in bredere zin. Als de Kamer – ik meen dat het de heer Van Bochove was die nogal uitgebreid op dit punt inging – dat doet, beschouw ik dat als een steun in de rug. Sint Maarten moet zich net als wij zich houden aan de afspraken; het moet in de praktijk serieus werken.

Ik heb de Kamer echter steeds geïnformeerd over het feit dat de datum van 15 december niet gehaald wordt; de Kamer is bij dat proces ook betrokken. Het zou dus in strijd met de afspraken zijn dat dan wel de status van "nieuw land" zou worden bereikt. De Kamer heeft de voortgangsrapportages ontvangen en heeft in brede zin aangegeven dat het wel belangrijk zou zijn als op dat moment een onomkeerbare stap werd gezet naar de volgende fase in het traject. Dat is precies wat wij nu doen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wanneer dan wel die "go/no-go" kan plaatsvinden. Als u nu geen datum kunt geven, wat is er dan nog nodig om op een gegeven moment de Kamer voor te bereiden? Wanneer moet u echt weten dat het linksaf richting "land" of rechtsomkeert gaat?

U geeft aan kritiek op voortgang als steun te beschouwen, maar dan vind ik het voor het debat wel zuiver dat u ook aangeeft: dreigen met "jullie mogen het niet worden" is niet erg zinvol, want dan gaat men aan de andere kant ook weer streken uithalen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is een goede samenvatting van mijn woorden.

Ik kan niet precies aangeven wanneer er wel helderheid komt, omdat aan het eind van dat traject opnieuw een rondetafelconferentie wordt gehouden waar een en ander helemaal met elkaar vastgesteld moet worden. In ieder geval moet de consensusrijkswetgeving behandeld zijn, moet men aldaar zijn eigen wetgeving behandeld hebben en moet de toets op hoe het in de praktijk met evenwicht en instituties verloopt – ik kom daar straks nog op terug – zijn verricht. Dat geldt niet alleen voor Sint Maarten, maar ook voor het geheel, bijvoorbeeld op het terrein van de politieorganisatie.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben het zo dadelijk over de specifieke problemen van Sint Maarten, maar nu gaat over het proces. Ik heb een tweetal vragen.

Het eiland is heel klein, de problemen zijn heel groot en het bestuur is heel zwak. Over twee maanden moeten wij wetten en regels vaststellen die voldoen aan het slotakkoord. Wekken wij daarmee echter niet allerlei verwachtingen die wij vervolgens niet kunnen waarmaken? De kritiek uit de Kamer is namelijk fundamenteel.

Hoe gaat het met dit soort projecten? Er wordt altijd gezegd: nee, nee, dit is nog geen definitief besluit en dat is ook geen definitief besluit. Later is de boodschap nog steeds: het is geen definitief besluit. Op een gegeven moment is er echter zo veel besloten, dat je met goed fatsoen de besluiten niet meer kunt terugdraaien. Zitten wij nu niet op een trein die alle stations rustig passeert maar waarbij straks geen weg terug meer is?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, wij zitten niet op een dergelijke trein. Ik ben altijd, ook naar de Kamer toe, duidelijk geweest dat er geen automatische doorloop is naar het worden van "land". Dat is ook de afspraak. Er is een toets op die doorloop, die vervat is in de wetgeving. Wij gaan trouwens niet vaststellen of de wetgeving voldoet aan de afgesproken criteria, maar dat wordt gedaan door een toetsingscommissie. Op een later moment bekijken wij of het in de praktijk functioneert. Dat was de afspraak; gezien het feit dat u ook altijd zegt "afspraak is afspraak", moeten wij ons volgens mij als betrouwbare partner houden aan de afspraken van destijds.

De heer Van Raak (SP):

Afspraak is inderdaad afspraak en daarom stel ik deze vraag. Een rondetafelconferentie heeft een grote symbolische waarde; deze zegt letterlijk: wij gaan met elkaar aan tafel zitten, wij gaan kijken hoever wij staan en wij gaan het regelen.

Gaan wij hier geen verwachtingen wekken voor de bewoners van Sint Maarten, die wij vervolgens helemaal niet kunnen waarmaken?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wat mij betreft niet.

De heer Remkes (VVD):

De staatssecretaris maakt in feite onderscheid tussen enerzijds – in termen van wetgeving – het huis en de muren en anderzijds wat er in dat huis gebeurt en hoe het in de praktijk werkt. Als ik de staatssecretaris nu in alle nuchterheid vraag, kijkende naar hoe het nu is, wat daar nog moet gebeuren – en dan heb ik het dus niet over het huis, maar over wat er in dat huis gebeurt – acht zij het dan realistisch dat de planning zoals die nu is, wordt gehaald als het gaat om Sint Maarten? Ik maak die opmerking ook voor de achtergrond van onze discussie van vanmiddag over cultuurvragen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb al gezegd dat ik later nog apart terugkom op de toestand in Sint Maarten. Het cultuurpunt wil ik wel hier bespreken, want dat vond ik vanmiddag een zinnige discussie. Ik had een debatje met de heren Brinkman en Remkes over de vraag of wij geen strengere normen opleggen aan de eilanden dan wij hier zelf hebben. Daarop was mijn antwoord: ja, u legt strengere normen op dan wij hier zelf in Nederland hanteren en dat lijkt mij niet wenselijk. Het is ook niet de afspraak die wij hebben gemaakt. Daarin steunde ik de lijn die de heer Remkes koos. Wel belangrijk is dat wij, als wij het hebben over goed bestuur en over evenwicht van instituties en over respectvol met elkaar omgaan, inderdaad de cultuur en de waarden en normen ook in het oog houden. Dan is het van belang dat wij zelf in de manier waarop wij met elkaar omgaan en in de bewoordingen die wij kiezen, het goede voorbeeld geven en laten zien hoe wij in de discussie staan. Daarom spreek ik u ook aan als het om Sint Maarten gaat. U kunt mij houden aan de afspraak. Ik hoop u ook te kunnen houden aan de gemaakte afspraken en de Kamer in brede zin aan het feit dat wij, als het gaat om aanspreken op deugdelijk bestuur, met elkaar op een respectvolle manier het goede voorbeeld geven. Op Sint Maarten kom ik straks uitgebreid terug. Ik ben immers maar bij de inleiding.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil daar toch nog een kleine opmerking over maken. Het gaat niet zozeer om de vraag of wij nu wel of niet zwaardere regels mogen opleggen aan de Antillen en of dat nodig is. Het gaat meer om de vraag wat de cultuur daar is met betrekking tot corruptie en tot integriteit. En dan moeten wij toch reëel zijn. Hier wordt geen minister aangehouden of vervolgd voor corruptie, gelukkig. Die cultuur hebben wij hier niet, maar daar wel, dagelijks. Dan mogen wij toch ook zwaardere eisen stellen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is maar zeer de vraag. Ik zou zeggen: kijkt u ook nog eens in Nederland rond, ook in gemeenten. Het gaat erom dat wij die regelingen hier ook niet hebben. Ik heb genoemd wat wij wel in onze Grondwet hebben staan, maar wij hebben geen regels om benoemingen tegen te gaan, maar kijkt u wel eens wat er in gemeenten is gebeurd. Ik kan hier wel een paar voorbeelden aanhalen waar hetzelfde gebeurd is, en ik denk dat u dat zelf ook wel kunt. Het gaat er dus om dat wij op een goede manier de dingen bespreken die wij moeten bespreken.

Ik kom op de vraag wanneer die nieuwe status er dan uiteindelijk is. Er komt geen go/no-gomoment. De nieuwe status van land komt er pas met een door het parlement vastgestelde wijziging van het Statuut. Pas dan kan die definitieve status ingaan. Daar hebt u dus ook een eigen rol in en een eigen betrokkenheid bij. Over het Statuut moet natuurlijk altijd consensus bestaan, maar daar hebt u uw betrokkenheid bij. Ik was nu bezig met de periode voor 15 december.

Na 15 december gaat het proces een andere fase in. Dan gaan wij van de tekentafel meer de bouwplaats op en dan komt de uitvoeringsfase in beeld. In 2009 zal er niet alleen veel wetgeving in parlementaire behandeling zijn – ik heb dat ook toegelicht in het algemeen overleg vanmiddag – maar tegelijkertijd moeten ook de nieuwe landen zich opmaken voor uitvoeringstaken die overkomen van het land Nederlandse Antillen. Over die ontmanteling maken de landen Sint Maarten en Curaçao en Nederland afspraken. Het is van groot belang, goed vast te stellen wat er uit het land overkomt, zodat de ontvangende partij daarop goed voorbereid is. Ik dacht dat mevrouw Ortega dat punt ook inbracht. Het gaat immers niet alleen om taken en bevoegdheden. Het gaat ook om mensen, organisaties en geld. Het is best een complex geheel.

Last but not least de BES-eilanden. Daar hebben wij vanmiddag ook over gesproken. Ik moet vooraf nog wel zeggen dat een aantal zaken vanmiddag in een algemeen overleg is besproken en dus niet met de gehele Kamer. Een aantal zaken heb ik toen wel doorverwezen naar dit debat in de plenaire zaal. Mijn volgende inleidende punt betreft de BES-eilanden: Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Ik constateer dat daar echt goede vooruitgang en voortgang is geboekt in het overleg met de bestuurders. De derde week van november zal ik met hen afspraken maken over maatregelen voor onderwijs, jeugd, volksgezondheid en veiligheid. Er vindt momenteel overleg plaats tussen de eilanden en de verschillende betrokken ministeries over de precieze invulling daarvan. Vanaf januari 2009 wordt er gestart met de uitvoering van de plannen. Naast de zojuist genoemde terreinen wordt ook onderzocht of er op andere beleidsterreinen maatregelen van start kunnen gaan. Tegelijkertijd worden in er december 2008 vestigingen van het uitvoeringskantoor geopend op de BES-eilanden. Deze worden dan niet meer "uitvoeringskantoor" genoemd, maar "regionaal servicecentrum", dat vertaalt op de Bovenwindse Eilanden namelijk wat makkelijker in het Engels.

In het kader hiervan hebben de meeste fracties de benoeming gememoreerd van de heer Kamp als commissaris voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Hierover hebben wij vanmiddag uitgebreid gesproken. Ik ben daarbij uitgebreid ingegaan op de vragen. Ik ben blij met de positieve bejegening van de benoeming, niet alleen door de Kamer maar zeker ook van de kant van de eilanden. Dat geldt breed: niet alleen op de kleine eilanden maar ook op Curaçao, Sint Maarten en bij het land Nederlandse Antillen is men positief over de heer Kamp. Ik denk dat hij het gezag en het gewicht heeft om er echt aan te trekken. Hij is een belangrijke schakel voor mij tussen de BES-bestuurders en Den Haag. Voor de concretisering van maatregelen is er steeds intensiever overleg nodig, ook in praktijk van de eilanden zelf: het moet allemaal op elkaar aansluiten. Juist in die overgangssituatie naar die nieuwe status moeten onduidelijkheden aan beide kanten van de oceaan zo veel mogelijk worden voorkomen. Ik ben echt zeer verheugd dat wij iemand van dit kaliber hebben gevonden. Dit gevoel wordt breed gedeeld, ook door de Kamer. Hierdoor kan zo spoedig mogelijk een begin gemaakt worden met het toewerken naar de nieuwe status van de Bonaire, Saba en Sint Eustatius.

De misverstanden die er vanmorgen waren, hebben wij vanmiddag goed besproken. U kunt mij aanspreken, ik ben bestuurlijk verantwoordelijk. Er raakt geen enkele politieke verantwoordelijkheid zoek. U kunt mij te allen tijde aanspreken op het functioneren van commissaris Kamp op de BES-eilanden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik was niet aanwezig bij het algemeen overleg vanmiddag. Ik weet dus niet of de staatssecretaris antwoord heeft gegeven op een heel concrete vraag, namelijk of er binnen het huidige Statuut ruimte is om zo'n commissaris te benoemen. Ik heb begrepen dat hij door de Kroon benoemd wordt. Uit wat ik tot nu toe in het Statuut heb gelezen, zou dat alleen maar de gouverneur kunnen zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee hoor. Het is gewoon mogelijk. Dat is allemaal uitgezocht. Er wordt gewoon een koninklijk besluit voor geslagen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Biedt het Statuut deze ruimte of gebeurt het op basis van iets anders?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Volgens mij is er een misverstand. Het Statuut is hier helemaal niet in het geding. Mijn antwoord is dat het Statuut die ruimte biedt, maar het Statuut is eigenlijk helemaal niet aan de orde. Ik denk dat mevrouw Ortega refereert aan de functie van rijksvertegenwoordiger. Die moet nog komen. Dit punt is inderdaad vanmiddag besproken. Het gaat niet over de komende rijksvertegenwoordiger. Dat wordt geregeld in de WolBES. Dit is een aparte functie die voor een eindige situatie van drie jaar is ingesteld. Daarna wordt de functie opgeheven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Moet ik het zien als een soort hoge ambtenaar? Kunt u een toelichting geven?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, zo moet u het ook niet zien. Het is, zeg maar... Ik hoor de heer Van Raak "persoonlijk medewerker" roepen, dat lijkt mij...

De voorzitter:

Wij gaan hier toch niet het debat van vanmiddag overdoen? Het spijt mij dat u er niet bij was, mevrouw Ortega, maar het was wel een algemeen overleg waar u bij had kunnen zijn. Ik weet dat u in deze zaal zat, maar daar kan ik helaas geen rekening mee houden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb geprobeerd om in dat algemeen overleg een aantal een aantal onderwerpen af te doen, zodat deze vanavond niet terugkomen.

De voorzitter:

Dat wordt zeer gewaardeerd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarom was dit mijn korte samenvatting van hetgeen vanmiddag is besproken. Ik ben in ieder geval blij met de algehele steun die ik daar kreeg op dit punt.

Ten slotte wil ik de volgende inleidende opmerkingen maken. Het staatkundige proces is heel complex en kent veel haken en ogen. Het is niet makkelijk, want wij hebben binnen het Koninkrijk nog nooit een land opgeheven. Er was vanmorgen soms sprake van een beetje pessimisme van de kant van de Kamer. Ik zie echter belangrijke vooruitgang. De RTC gaat straks werken aan de vaststelling van de bouwtekening. De uitvoeringsfase komt echt in beeld. Dat is een reden temeer om het komende jaar met de Kamer en de overzeese partners verder te werken aan deze veranderingen. Dat is ook wat wij hebben afgesproken. Voor mij blijft daarbij gelden, zoals ik vanmiddag ook heb gezegd, dat wij staatkundige veranderingen niet zomaar doorvoeren. Dat zou geen enkel doel dienen. Het doel moet zijn dat de burgers op de eilanden er uiteindelijk op vooruitgaan.

De heer Van Raak noemde als enige het onderzoek naar Marlies van der Kouwe op Bonaire. Ik wil daar toch even bij stilstaan, omdat het vandaag op Bonaire de dag van de "stille mars" is. De zaak Marlies van der Kouwe heeft heel diep ingegrepen bij de bevolking op Bonaire. Tijdens mijn laatste reis ben ik ook op Bonaire geweest en heb ik zelf ook met de driehoek gesproken. Ik heb toen toegezegd dat men vanuit Nederland de steun zou krijgen die nodig was. Men zal begrijpen dat ik over het onderzoek geen mededelingen kan doen. Destijds heb ik ter plekke al het medeleven van de Nederlandse regering overgebracht aan de ouders en de familie, maar zeker ook aan de bevolking op Bonaire. Op zo'n klein eiland grijpt zoiets heel erg in. Het is goed als wij ons dat hier realiseren.

Tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat het gesteggel over het geld wat mij betreft niet aan de orde is. Destijds heb ik al gezegd dat wij die zaak regelen. Wat nodig was, was nodig en dat wordt ook gewoon financieel afgehandeld.

De heer Van Raak en mevrouw Van Gent hebben gevraagd hoe wij de problematiek rond de Islaraffinaderij zien en hoe het er op dit moment mee staat. Vanuit mijn positie heb ik dit onderwerp altijd heel serieus genomen en heb ik er serieus aandacht aan besteed. Ik ben er ook nog steeds van overtuigd dat Curaçao zelf in staat is om met extra expertise van buitenaf de problematiek rond de raffinaderij op te lossen. Ik noem daarbij een aantal dingen. Experts die door Curaçao nu aangetrokken zijn om te helpen, komen onder andere van de GGD Amsterdam, de Milieudienst Rijnmond, TNO, Clingendael, de Vrije Universiteit, de TU Delft en Ecorys. Het gaat er wat mij betreft om dat Curaçao de verantwoordelijkheid houdt die het eiland nu hebt. Ik heb met Curaçao duidelijke afspraken gemaakt over het vervullen van zijn overheidstaak op het gebied van milieuhandhaving. Die afspraken zijn ook vastgelegd in het Sociaal-Economisch Initiatief, zoals men heeft kunnen zien. Het is voor het eerst dat dit is gebeurd. Onlangs ben ik met het bestuurscollege op Curaçao geweest om daarover te praten. Die afspraken worden, zij het met enige vertraging, ook uitgevoerd. Ik denk dat het goed is dat men zich dat realiseert. Er wordt echt uitvoering gegeven aan de gemaakte afspraken. Daarom ben ik wat optimistischer dan mevrouw Van Gent. Er wordt gehandhaafd, er wordt gemeten, alleen nog onvoldoende en nog op basis van de huidige normstelling. Daarom is op dit moment ingrijpen niet aan de orde. Daarvoor is ook nodig dat de lopende rechtszaken eerst een einde kennen, want wij moeten eerst weten wat in die zaken de uitspraak is. Ik kan u ook zeggen dat voor het eerst na de handhaving ook boetes worden opgelegd. Dat is van groot belang. Je ziet ook dat het bestuurscollege er meer van is doordrongen, dat het zijn taak is om het werk te doen waarvoor het staat. Mij is gevraagd om druk uit te oefenen. Ik heb die opdracht altijd serieus genomen omdat ik het ernstige problematiek vind. Ik heb ook als eerste namens de Nederlandse regering gezegd dat ik het een ernstige problematiek vind. Die druk helpt.

Pas nadat er een formele voortgangsrapportage en een voortgangsoverleg zijn geweest wordt eind november de balans opgemaakt. Ik behoud mij het recht voor tot sancties. Dat heb ik laten weten; ik heb daarover geen misverstand laten bestaan, niet naar de Kamer en ook niet naar het eiland Curaçao. Ik behoud mij het recht voor tot sancties als ik niet tevreden ben over de voortgang. Ik geef Curaçao wel de tijdsruimte die redelijkerwijs kan worden gevraagd om orde op zaken te stellen.

Dan maak ik een koppeling naar mevrouw van Gent.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb hierover nog twee vragen.

Voorzitter: Van Beek

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik wil nog een paar woorden wijden aan de Islaraffinaderij; misschien komt uw punt wel aan de orde, of anders kunt u de vraag daarna stellen.

Mevrouw Van Gent vroeg naar de overschrijding. Inderdaad is de overschrijding nog niet gestopt en wordt de handhaving nog niet goed genoeg uitgevoerd. Het gaat erom dat men is begonnen, maar het moet beter. Bij goede handhaving kan een bedrijf namelijk niet doorgaan met overschrijden. Dat geldt niet alleen voor de Islaraffinaderij, maar ook voor andere bedrijven. Mevrouw van Gent focust erg op de Islaraffinaderij, maar dit geldt ook voor andere bedrijven. Ook dat heb ik in het geding gebracht. Daarom blijft ik ook vasthouden aan de afspraken in het SEI. Ik vertrouw er nog steeds op dat die zullen worden uitgevoerd. Mijn lijn is dat ik met het BC afspraken heb gemaakt in het SEI, waaraan ik ze zal houden. Precies zo kunnen zij mij houden aan wat er is afgesproken. Dat is wat ik over de Islaraffinaderij kan zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog steeds twee vragen. Het positivisme van de staatssecretaris is aantrekkelijk, maar ik heb toch moeite om het te geloven. Vorig jaar had zij namelijk hetzelfde positivisme met hetzelfde verhaal: wij gaan het nog dit jaar oplossen. Nu zegt de staatssecretaris niet meer dat het dit jaar wordt opgelost, maar nog wel dat wij het gaan oplossen. In 2004 vroeg de SP-fractie hiervoor al aandacht. Ondertussen is er weinig veranderd. Het toezicht is nog steeds niet op orde; de Milieudienst is nog steeds niet op orde. Elke dag worden er nog steeds 20.000 inwoners van volkswijken van Willemstad vergiftigd. De staatssecretaris kan zeggen dat er van alles gebeurt en dat men zijn best doet. Zij kan zelfs zeggen dat zij een stok achter de deur heeft. Ik wil ten eerste graag weten wat die stok is. Wat kan de staatssecretaris doen als in december blijkt dat het toch niet is opgelost? Ten tweede vraag ik of dit probleem niet te groot is voor Curaçao. Ik kan mij voorstellen dat bestuurders van Curaçao er meer van zijn doordrongen en hun best doen. Het is echter een grote olieraffinaderij met grote geopolitieke belangen, belangen in de Verenigde Staten en in Venezuela. Is dit probleem niet te groot voor het bestuur van Curaçao? En is dit geen reden voor de staatssecretaris om het voortouw te nemen en bijvoorbeeld met de Verenigde Staten en Venezuela te gaan overleggen, om ervoor te zorgen dat die raffinaderij een van de schoonste van de wereld wordt of dat zij wordt gesloten? En ten slotte: hoort bij de stok achter de deur van staatssecretaris dat de zaak dicht moet omdat volksgezondheid voorgaat?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een paar vragen. Ik begrijp het best; de staatssecretaris geeft een beetje peptalk. Zij zit er achteraan, zij is er mee bezig enzovoorts. De heer Van Raak heeft echter een punt: dat horen wij nu al jaren. Elke keer – vorig jaar was dat ook zo – worden wij weer geconfronteerd met een vertraging. Op 15 oktober bleek dat er een vertraging is opgetreden in de metingen en dat dit nog even kan duren. Wanneer wordt de milieuwetgeving gehandhaafd? De overschrijding is niet gestopt. Dat is het punt. De staatssecretaris zegt nu dat de milieuwetgeving wordt gehandhaafd, maar dat stelt helemaal niets voor. Je kunt handhaven en vervolgens ook nog overschrijden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het is maar helemaal de vraag of deze raffinaderij überhaupt ooit kan voldoen aan de normen. Daarover had ik het ook met de heer Van Raak in mijn eerste termijn. Ook als ze wel voldoen aan die normen – wat niet gebeurt – worden door de bewoners van het eiland risico's gelopen, mensen van vlees en bloed. Wat gaat u daaraan doen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik redeneer vanuit de verantwoordelijkheidsverdeling die wij hebben. Ik werp dit een beetje van me, want het is echt anders dan in 2004. Het afgelopen jaar heb ik u gezegd dat ik erachteraan zou gaan en voor het eerst zijn er dan ook dit jaar concrete afspraken opgenomen over meten en handhaven. Bovendien is voor het eerst door het bestuurscollege van Curaçao neergeschreven – en dat is verregaand – dat er nooit een SEI kon zijn zonder dat over toekomstscenario's van de raffinaderij wordt nagedacht. Er zijn twee scenario's mogelijk: een is schoon, dat wil zeggen zonder overtredingen en voldoend aan de internationale milieunormen en twee is sluiting. Het is verregaand dat voor het eerst het bestuurscollege van Curaçao, gesteund door de regering van de Nederlandse Antillen ook het scenario van sluiting heeft aangegeven in het Sociaal Economisch Initiatief. Dat is dus echt anders dan een paar jaar geleden, mijnheer Van Raak. Ook al zijn je zegeningen maar klein, toch moet je ze tellen. Dit is echt anders.

Vervolgens heb ik gekeken of er wat gebeurt. Er gebeurt wel degelijk iets maar dat heeft nog niet geleid tot het stoppen van die overschrijdingen. U weet hoe het gaat met bestuursdwang: soms moet je wat vaker bestuursdwang opleggen totdat de overschrijdingen stoppen. Maar men is er wel aan begonnen. Er wordt dus gehandhaafd en er wordt dus gemeten. Dat is echt anders. Er worden zelfs boetes opgelegd.

De stok achter de deur is natuurlijk dat we stoppen met het geld voor het Sociaal Economisch Initiatief. Dat vindt men niet leuk maar dat heb ik ook aan het bestuurscollege laten weten. Dat is een behoorlijke stok. Men vindt dat niet leuk, want heel veel plannen die men nodig acht voor de sociaaleconomische structuurversterking kunnen niet worden uitgevoerd. Wanneer dat gebeurt, is als wij natuurlijk die rapportages hebben. Ik heb zojuist gezegd dat wij dat in november doen, want we moeten er wel een beetje ordentelijk naar kijken. De termijn is nog niet verlopen, zoals u weet. Ik houd ze dan ook gewoon aan wat er in het Sociaal Economisch Initiatief staat en dat weten ze.

De vraag is gesteld of het probleem niet te groot is. Het is inderdaad een groot probleem en om die reden heb ik ook opgenoemd welke instanties en organisaties daarbij op dit moment zijn betrokken. Dat zijn er veel en er wordt dus ook veel kennis en technische ondersteuning door Nederland in gestoken. Maar het blijft de verantwoordelijkheid van het bestuurscollege en voor een deel van de Nederlandse Antillen. Met die hulp denk ik dat het heel wel kan. Ik heb overigens meer hulp aangeboden, voor zover men dat wil, bijvoorbeeld specialistische juridische kennis juist omdat het om zulke grote bedrijven gaat. Het is natuurlijk aan hen om die hulp te accepteren maar wij hebben die hulp, ook indachtig wat u zegt, nogmaals aangeboden.

Verder wordt er natuurlijk aan die scenario's gewerkt en ook daar hebben we weer een ijkmoment met elkaar. Wij houden ons dus ook aan wat er is afgesproken en we stellen dat vast in het voortgangsoverleg. Er gebeurt wat en er wordt echt serieus naar gekeken, vanuit de zorg die wij hier allemaal met elkaar delen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Al in 1978 kwamen de eerste rapportages. Dat is dertig jaar geleden. Het positivisme van de staatssecretaris is opnieuw aanstekelijk en ik ben zo graag bereid om daarin mee te gaan, maar ik kan me ook herinneren dat ik vorig jaar hier met hetzelfde optimisme stond terwijl het toch niet is gebeurd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Maar toen hadden we nog niet het SEI!

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij is het goed; de stok achter de deur is stevig maar volgens mij moeten we echt een datum afspreken. Wat is de datum waarop of de Islaraffinaderij een schone raffinaderij is of zij gesloten is? We noemen een datum noemen, anders zijn we zo maar weer dertig jaar verder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat de raffinaderij moet voldoen aan internationale milieunormen. Dat zou dus nu al het geval moeten zijn, maar dat is niet zo. Hoelang geeft zij de raffinaderij nog de tijd om wel aan die normen te voldoen? Dat is de allerbelangrijkste vraag. Als daarop geen antwoord komt, houden wij elkaar bezig, maar ondertussen worden de mensen op Curaçao ziek van de vervuiling door de Islaraffinaderij. Dat weet de staatssecretaris ook.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik heb van de oplossing van dit probleem serieus werk gemaakt. Het onderwerp wordt ook vermeld in het SEI. Dus van deze kwestie wordt serieus werk gemaakt. Voor het eerst denkt men na over de twee scenario's. Ik kan niet op de ontwikkelingen vooruitlopen en niet meer zeggen dat ik nu heb gedaan. U kunt mij houden aan de toezegging dat ik de mensen daar houdt aan de gemaakte afspraken. Wij bieden alle mogelijke ondersteuning aan. Verder wijs ik erop dat wij moeten wachten op de vonnissen die de rechter nog moet vellen. Naar verwachting zal nog in de loop van dit jaar door de rechter een uitspraak worden gedaan. Dat zal dan ook mooi samen kunnen vallen met het nadenken over het vervolg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar als je afspraken maakt, houdt dat toch ook in dat er een datum geldt? Een afspraak is toch niet een openeindregeling?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat ben ik helemaal met u eens. De afspraken zijn dan ook opgenomen in het Sociaal Economisch Initiatief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan wilt u toch geen antwoord geven op een reële vraag en dat vind ik jammer. De reële vraag is: wanneer moet voldaan zijn aan de internationale normen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Er is in het SEI geen afspraak opgenomen over het voldoen aan de internationale normen. In het SEI wordt wel iets gezegd over een van de scenario's die worden uitgewerkt. Thans kun je alleen handhaven op grond van de geldende normen. Dat is in Nederland ook zo: je kunt alleen maar handhaven op de normen die er zijn, maar daarmee is men begonnen. Men moet daar nu meten. Er zijn verder concrete data in het SEI opgenomen en daar houd ik de betrokkenen aan. In het overleg van november komt deze kwestie aan de orde. Dan gaan wij na wat de stand van zaken is. De data zijn nu nog niet verstreken. Die verstrijken pas in januari.

Voorzitter. Dit was hetgeen wat ik over de Isla te zeggen had. Dan kom ik toe aan het punt dat alleen de heer Van Raak heeft ingebracht: de asbestproblematiek. Hij heeft mij aangesproken op de kennis die ik in het verleden heb opgedaan. Hij kan gerust zijn. Ik ben mijn verleden niet vergeten. Vorige week ben ik nog naar een begrafenis geweest van een politieagent die aan mesothelioom – dat is asbestkanker/longvlieskanker – is overleden. De heer Van Raak hoeft dan ook niet bang te zijn dat ik deze problematiek vergeet.

Hij vroeg mij om een inventarisatie te laten uitvoeren naar de aanwezigheid van asbest op de eilanden. Ik besteed serieus aandacht aan het totale probleem. Ik laat op de BES-eilanden een inventarisatie uitvoeren. Voor die eilanden dragen wij namelijk verantwoordelijkheid. VROM brengt thans de asbestproblematiek in kaart en daarbij wordt in eerste instantie bijzondere aandacht aan scholen besteed. Juist voor kinderen is dat erg van belang. De aanpak willen wij dan ook daar beginnen. Vervolgens zal worden nagegaan wat er precies moet gebeuren. Dat is nu nog niet te zeggen. Ik weet dat het hierbij om een ingewikkelde en lastige problematiek gaat. Je moet namelijk precies vaststellen om welke soort asbest het gaat en waar het wordt aangetroffen. In mijn vorige leven werkte ik voor een gemeente die de eerste gemeente was die een voor Nederlandse begrippen integraal asbestbeleid voerde. Zoiets is echter niet eenvoudig, maar ons doel is om het probleem aan te pakken en voor de BES-eilanden beleid te ontwikkelen. Dat doen wij niet voor Curaçao en Sint Maarten. Zij hebben op dit punt een eigen verantwoordelijkheid. De Kamer heeft zelf bepaald dat dit landen zijn en zij moeten hun eigen taken dan ook serieus uitvoeren.

Ik heb nog niet nagaan of er mogelijkheden moeten zijn voor compensatie voor slachtoffers. Daarover sprak de geachte afgevaardigde. Ik kan op dit punt dan ook geen toezegging doen, maar ik wil wel onderzoeken wat er kan. Voor Curaçao en Sint Maarten geldt dat wij op dit terrein over kennis beschikken en dat wij, net als in het geval van Isla, kennis en ondersteuning kunnen aanbieden, zodat ook daar een fatsoenlijk asbestbeleid gestalte kan krijgen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak weer wil interrumperen, maar ik wijs de collega's erop dat ik wil proberen om de staatssecretaris voor half acht haar beantwoording te laten afronden. Dat lukt niet als bij elk onderwerpje de leden opnieuw de discussie aangaan. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris de heer Van Raak ruimhartig heeft geantwoord. Bovendien hebben wij nog een tweede termijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik wilde een motie indienen, maar ik wil nagaan of dat moet. Ik wil de staatssecretaris vragen om voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius het asbestprobleem te inventariseren. Ik hoor nu van haar dat schoolgebouwen worden onderzocht, maar als die alleen aan de beurt komen, zou de inventarisatie niet voldoende zijn. Naast scholen moet het ook gaan om huizen en wegen. Het totale asbestprobleem moet worden geïnventariseerd. Bij die inventarisatie wil ik graag vernemen dat een eerste aanzet wordt gegeven voor een saneringsplan alsmede dat een eerste aanzet wordt gegeven voor een mogelijke regeling voor financiële tegemoetkoming in algemene zin. Ik wil dus horen wat de eventuele mogelijkheden en problemen zouden zijn zonder een go/no-gomoment. Het gaat mij om een algehele inventarisatie met een blik op de toekomst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wat VROM doet is niet alleen gericht op scholen. Ik heb gezegd dat het in het bijzonder gericht is op scholen, omdat ook onderwijs onze eerste prioriteit heeft. Wij hebben dit afgesproken met de bestuurders van de BES-eilanden. De BES-bestuurders en ik willen dat er zo snel mogelijk iets zichtbaar wordt. Asbestsanering van daken op scholen is bijvoorbeeld een belangrijk zichtbaar element. Daarom richten wij ons daarop. Wij hebben dit nu trouwens al in beeld. Het ministerie van VROM is nu bezig om de asbestproblematiek breder in kaart te brengen. Deze problematiek zal altijd breder in kaart moeten worden gebracht. U kunt ervan op aan dat dit gebeurt. Maar ik kan de Kamer hierover niets toezeggen. Daarover moet ik met mijn collega van VROM spreken. Wel wil ik toezeggen dat ik dit probleem, dat ik goed ken, serieus met mijn collega van VROM zal bespreken.

Voorzitter. De heren Remkes, Van Bochove en Leerdam, mevrouw Ortega en anderen hebben vragen gesteld over de politie. Er is gevraagd wie verantwoordelijk wordt voor de politie van de BES-eilanden en wie verantwoordelijk wordt voor de politie van Curaçao en Sint Maarten, en verder is gevraagd of de politie toegerust is voor de bestrijding van internationale drugscriminaliteit. De ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken worden, net zoals in Nederland, op de BES-eilanden verantwoordelijk voor de politie. Voor Curaçao en Sint Maarten worden dat de toekomstige ministers van Justitie van Curaçao en Sint Maarten. Dit gebeurt gemeenschappelijk voor de gemeenschappelijke voorziening, want de bestrijding van de internationale drugscriminaliteit wordt in de nieuwe structuur uitgevoerd door de gemeenschappelijke voorziening voor de politie. Daarin participeren Nederland, Curaçao en Sint Maarten samen. Dit gebeurt onder leiding van de procureur-generaal. De Nederlandse procureur-generaal is daarin verantwoordelijk voor de BES-eilanden, de andere procureur-generaal is verantwoordelijk voor Curaçao en Sint Maarten.

De heer Van Bochove heeft bij het blokje "Politie" gevraagd of de inzet van Nederland rondom de Rijkswet Politie is gerealiseerd. Het antwoord daarop is ja. De heer Van Bochove heeft van mij de afspraken gekregen. Er is overeenstemming over de hoofdlijnen van de gemeenschappelijke voorziening. Deze zal worden uitgevoerd onder de verantwoordelijkheid van de gezamenlijke procureur-generaals. Het gaat daarbij om de opsporing van zware criminaliteit. Er is overeenstemming over de kwaliteitscriteria en over de opleidings- en trainingsvereisten en er is een start gemaakt met het verbetertraject.

De heer Remkes vroeg naar de prestatie-indicatoren. Ik dacht dat hij hiernaar nog nadrukkelijker vroeg in het algemeen overleg. Er zijn inderdaad afspraken gemaakt in de politieke stuurgroep. De uitvoering van het verbetertraject is in gang gezet. In de consensusrijkswet wordt geregeld dat er een onderlinge regeling komt met betrekking tot kwaliteitscriteria en opleidings- en trainingsvereisten.

Mevrouw Van Gent vroeg, ook op het terrein van de politie, hoe het zit met de onderbezetting en de integriteit. In de consensusrijkswet zal een bepaling worden opgenomen met betrekking tot de minimumsterkte van de politiekorpsen. Ook het onderwerp integriteit zal nadrukkelijk deel uitmaken van de consensusrijkswet. Daar heb ik al het een en ander over gezegd, ook bij de perstoelichting die is gegeven. Daar zijn afspraken over gemaakt.

De heer Remkes heeft gevraagd of de politiezorg bij het BES-korps effectief kan zijn. Ik denk dat dit wel kan, omdat in de consensusrijkswet politie wordt voorzien in onderlinge uitwisselbaarheid en inzetbaarheid van politiemensen in combinatie met de gemeenschappelijke voorziening voor specifieke taken en ondersteuning. Op die manier is voldoende politiezorg voor het BES-korps gegarandeerd. Wij hebben afgesproken dat daarnaast altijd nog ondersteuning vanuit Nederland kan worden geregeld, indien dat nodig is. Wij hebben gezien hoe nodig dat was bij het onderzoek in de zaak van Marlies van der Kouwe op Bonaire. Wij hebben in het politieke overleg met elkaar erover gesproken dat het meer dan belangrijk is om zo'n goed functionerende gemeenschappelijke voorziening te hebben.

De heer Leerdam vroeg wat ik vind van de uitwisseling op uitvoeringsniveau. Ik juich die van harte toe. Door de Atrako-teams en datgene wat wij met het PVNA hebben bereikt op Curaçao hebben wij gezien dat dit belangrijk en succesvol is. Datzelfde hopen wij te bereiken op Sint Maarten. Daar kom ik straks op terug. Aan de gemeenschappelijke grenscontroleteams zie je ook hoe belangrijk de uitwisseling is. Ik juich die dus van harte toe.

De heer Remkes (VVD):

Wij zullen de definitieve politiewetgeving af moeten wachten, maar ik heb toch nog twee vragen. Ten eerste dwingt de slotverklaring niet tot een korps voor 20.000 mensen, want er is sprake van dat de landen een apart korps krijgen. Er is overwogen om bijvoorbeeld die drie eilandjes toe te voegen aan een van de bestaande Nederlandse politiekorpsen, bijvoorbeeld aan het korps Rotterdam-Rijnmond. Zo kan langs die lijn de samenwerking en ondersteuning van nature al veel beter geregeld worden. Ten tweede is er in de slotverklaring sprake van dat er voor 1 februari 2007 vastgesteld zou worden waaraan die korpsen moeten voldoen. Die datum is al helemaal niet gehaald! De staatssecretaris zegt nu dat criteria zijn vastgesteld, maar de Kamer kent die criteria niet. Het hoeft niet vandaag, maar kan de Kamer die per ommegaande toegestuurd krijgen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De besluitenlijst van het politiek overleg is naar de Kamer gestuurd. Ik weet het niet zeker, maar volgens mij zaten die criteria daarbij, maar ik begrijp nu ze er niet bij zaten.

De heer Remkes (VVD):

Als dat het stuk is wat de staatssecretaris bedoelt, dan vind ik dat geen uitvoering van deze afspraak.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zal er nog eens serieus naar kijken. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, zodat de heer Remkes daar goed antwoord op krijgt. Ik dacht dat de Kamer daar wel stukken over ontvangen had. Ik kan mij daar best in vergissen.

Dan de eerste vraag van de heer Remkes. De politiezorg moet effectief en integer zijn en daarnaast goed functioneren. Ik heb tegen de Kamer – en tegen de heer Van Bochove in het bijzonder – gezegd wat de inzet van Nederland hierin was en hoe wij een en ander hebben bereikt. Er zijn allerlei modellen overwogen. Dit is uiteindelijk het model dat naar ons idee het best past bij wat uiteindelijk nodig is. Er is voor gekozen, de politie in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk te laten werken. De Kamer mag dat beoordelen als de concensusrijkswet haar bereikt, maar dat is de afweging die is gemaakt.

Op dit moment worden de gemaakte afspraken nog uitgewerkt in de consensusrijkswetgeving. Dit zal de Kamer via haar eigen kanalen bereiken. In het algemeen overleg hebben wij daarover ook gesproken.

In het algemeen overleg hebben wij gesproken over het fiscale stelsel. De staatssecretaris van Financiën werkt daaraan. De heer Van Raak stelde in dat kader een vraag over de gevolgen van de kredietcrisis. Mevrouw Ortega heeft hierover ook een vraag gesteld. Wij hebben daar natuurlijk serieus naar gekeken. De Antillen lijken op dit moment niet rechtstreeks te worden geraakt door de kredietcrisis, maar de economie van de Antillen en van Aruba zal net als de economie in dit deel van het Koninkrijk gevolgen ondervinden van de inzakkende wereldeconomie. Dat geldt overal, dus ook daar. Men bevindt zich op dit moment buiten schot van de kredietcrisis. Hoe groot die gevolgen zullen zijn – bij de kredietcrisis is men behoorlijk buiten schot gebleven – is op dit moment gewoon moeilijk aan te geven. Over de andere onderdelen hebben wij voldoende gesproken in het AO.

De heer Van Raak (SP):

Voldoende nog niet, maar goed. Nu even iets anders, wat ook met de kredietcrisis te maken heeft, namelijk het extreme, bijna D66-achtige neoliberalisme op de eilanden. Ook in het SEI, het Sociaal Economisch Initiatief, is sprake van veel meer markt en van minder overheid. De inkomstenbelasting voor de rijken gaat naar beneden. Is het niet eens tijd om ook op de Antillen, volgens mij een van de meest neoliberale landen ter wereld, het beleid aan te passen nu het kredietcrisis is? Een concrete vraag is welke belastingen er allemaal omlaag gaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zoals bekend, gaan wij daar niet over. De landen gaan hier zelf over. Wij gaan over het deel waar wij zelf over gaan. Daarom is dat altijd lastig. De heer Van Raak herinnert zich vast het ingewikkelde algemeen overleg dat wij hierover hebben gevoerd. De gevolmachtigd minister, die nu in de loge van de voorzitter aanwezig is, heeft daaraan ook deelgenomen. De landen gaan hier echt zelf over. Wij gaan over het deel rondom de BES-eilanden. Ik heb al geschetst hoe wij daarin staan. Ik heb gezegd dat ik de opvatting van de heer Van Raak deel. Ik had al eerder gezegd dat belastingparadijzen hier niet thuishoren. Ik was toen van mening dat dit niet het geval was. Dit deel beschouw ik maar als afgehandeld in het algemeen overleg.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft gesproken over de kredietcrisis. Ik heb daarover een heel specifieke vraag gesteld. Als blijkt dat de kredietcrisis invloed zal hebben op de sluitende begroting, wordt daarmee dan ook de schuldsanering stopgezet?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik herinner mij deze vraag. De eis van de sluitende begroting geldt alleen voor de BES-eilanden, met als start 2011. De BES-eilanden hebben alleen betalingsachterstanden, die in één keer worden voldaan als aan de voorwaarden is voldaan. Zelfs in het meest pessimistische scenario is dat voor 2011 echt wel klaar. Wij denken dus dat de kredietcrisis hierop geen invloed heeft.

Hiermee heb ik alle vragen van de heer Van Raak beantwoord en heb daarmee ook de daarop aansluitende blokjes behandeld. Ik ga over naar het betoog van de heer Van Bochove, die als eerste pregnant het onderwerp Sint Maarten aan de orde stelde. Hij vroeg welke verbeteringen er sinds het WODC-rapport zijn opgetreden en welke serieuze stappen er zijn gezet om tot veranderingen en verbeteringen te komen. Ook vroeg hij hoe ik de situatie taxeer. Sinds het verschijnen van het WODC-rapport, dat ik met de Kamer zeer ernstig heb genomen, zijn de volgende zaken in gang gezet. Op verzoek van de Nederlandse Antillen wordt dertien man Koninklijke Marechaussee ingezet ter versterking van de vreemdelingenketen. In het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen is op verzoek van Nederland 50% van het beschikbare budget voor 2008 voor Sint Maarten bestemd. In het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen wordt verder gewerkt aan verbetering van de gehele vreemdelingendienst.

De heer Remkes (VVD):

Heeft Sint Maarten dat geld al ontvangen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Sint Maarten kan dat geld krijgen als er plannen voor zijn. Zo gaat dat. Een deel hebben zij al gehad. Er is dus zeker niet niets gebeurd. Wij kijken ook wel even naar wat daar gebeurt, want ik denk dan ook iedere keer aan wat de Kamer tegen mij zegt. Ik kijk dus serieus naar wat er met dat geld gebeurt. Ik kijk daar kritisch naar, ook indachtig het AO dat wij met elkaar hebben gehad. Daarover is geen misverstand mogelijk.

Voorzitter, volgende week spreek ik weer met de Antilliaanse minister van Justitie over het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen, de kustwacht en het WODC-rapport. Daar zijn ook de Nederlandse minister van Justitie en minister van Defensie bij, zoals altijd het geval is als er over de kustwacht wordt gesproken. Verder zijn er zes mensen van de Koninklijke Marechaussee ingezet ter bestrijding van gewelddadige overvallen. Dat sluit aan bij wat wij van de Atrako's hebben geleerd. Het kabinet van de gezaghebbers is versterkt, onder meer op het terrein van immigratie en politie. Met het programma Institutionele Versterking en Bestuurkracht wordt daar ook aan gewerkt. Er wordt geprobeerd om die andere kant erbij te betrekken. Zoals immers bekend is, was een van mijn zorgen dat je nauwelijks van evenwicht tussen instituties kon spreken. Er zijn dus gezamenlijk afspraken gemaakt, en alleen als daaraan wordt voldaan, wordt Sint Maarten een land.

De vervolgvraag van de heer Van Bochove was hoe ik dan de huidige situatie taxeer. Ik ben het met hem eens dat de situatie op Sint Maarten ernstig is. Men hoeft maar de nieuwsberichten te volgen om te zien dat het ernstig is. Je kunt het wel verschillend taxeren. Het feit dat een gedeputeerde wordt opgepakt op Sint Maarten kun je ook zien als een teken dat het systeem steeds beter gaat functioneren, mede door de druk die Nederland erop heeft gezet. Er wordt in ieder geval hard aan gewerkt. Het OM levert daar goed werk, en niet altijd onder gemakkelijke omstandigheden. De zaken worden dus wel aangepakt en daarom zijn ze ook zichtbaar. Er is dus sprake van een omwenteling, mede door die druk. Ik beschouw de vragen van de heren Van Bochove, Remkes en Pechtold dan ook als steun. Onder andere door de leden Van Bochove en Remkes werd mij dus de vraag gesteld hoe ik de situatie taxeer. Voor mij staan de afspraken in de slotverklaring voorop, en daar houd ik Sint Maarten aan. Daar kan Sint Maarten mij dan ook aan houden. Dat zeg ik ook altijd tegen de mensen uit Sint Maarten. De Kamer kan mij daar ook aan houden. Aan de formele transitie naar de nieuwe status gaat een kwalitatieve toets van de wet- en regelgeving vooraf. Men kan geen land worden zonder aan de criteria uit de slotverklaring te hebben voldaan. Tegen de heer Remkes zeg ik dat voor mij geldt: afspraak is echt afspraak. Bij zulke ernstige zaken moet dat heel serieus worden genomen.

Omwille van de tijd wil ik het hierbij laten, wat dit onderdeel betreft. De heer Van Bochove vroeg of ik de garantie kan geven dat op 15 december alle noodzakelijke wetsvoorstellen ter beoordeling op tafel liggen. Ik meen die vraag in het algemene deel al te hebben beantwoord, maar ik kan daarover alleen maar herhalen wat is afgesproken. Alle overzeese partners hebben zich gecommitteerd aan de rondetafelconferentie van 15 december 2008. Met hen zet ik mij ervoor in dat de noodzakelijke wetsvoorstellen tot stand komen. De laatste hand wordt gelegd aan de conceptteksten voor de benodigde rijkswetten. Curaçao en Sint Maarten hebben mij toegezegd dat hun ontwerpregelgeving, die getoetst moet worden, 1 november beschikbaar zal zijn.

In het algemeen overleg hebben wij al even gesproken over het financieel toezicht en de vragen van de Kamer daarover heb ik beantwoord. Ik ben ook ingegaan op de vraag naar het waarom van de extra middelen voor de BES-eilanden. Tegen de heer Remkes zeg ik dat ik juist op advies van het College financieel toezicht de problematiek van de betalingsachterstanden over 2006 en 2007 van de BES onder voorwaarden aanpak. Aan de toegestane tekortenreeks die wij hebben afgesproken voor 2008, 2009 en 2010, ligt een advies ten grondslag van het College financieel toezicht. Dat is voor mij van belang, ook uit politiek oogpunt. Wij hebben in Nederland namelijk gekozen voor een integratieproces van de BES-eilanden. Daarnaast blijven Aruba en de Nederlandse Antillen in de overgangsperiode bijdragen aan het Solidariteitsfonds. Als het land taken laat liggen die door het eiland of Nederland moeten worden opgepakt, is een financiële bijdrage via die regeling wel verzekerd.

De heer Remkes (VVD):

In het rapport van het College financieel toezicht heb ik dat alles gelezen. Dat probleem kon echter ook op een andere manier opgelost worden. Ik verzoek de staatssecretaris om zelf een kwalitatieve beoordeling te geven van wat er in het rapport staat, namelijk dat Bonaire na 31 december 2005 de tekorten weer liet oplopen en dat Curaçao weliswaar taken heeft overgedragen, maar niet de bijbehorende middelen. Dat alles maakt uiteraard deel uit van het probleem.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Natuurlijk maakt dat alles deel uit van het probleem. Ik ben bereid om daaraan uit het oogpunt van de kwaliteit wat meer aandacht te besteden in de beoordelingen die ik de Kamer toestuur. Ik kan in ieder geval zeggen dat wij voor het eerst zicht hebben op de problematiek doordat wij dat financieel toezicht hebben. Dat hadden wij dus niet op het moment dat de afspraken werden gemaakt. Nu weten wij precies wat er moet gebeuren en ook het preventieve toezicht werkt dus. Naar mijn oordeel is het belangrijk om dat vast te stellen.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft vragen gesteld over het toezicht AMvB voor de interim-periode en de relatie met de consensusrijkswet Financieel Toezicht. Die bevat bepalingen voor buitengewone situaties. Tijdelijk kan van voorschriften en normen worden afgeweken.

In antwoord op de vraag van de heer Pechtold zeg ik dat wij in de laatste politieke stuurgroepvergadering overeenstemming hebben bereikt over een aantal duidelijke uitgangspunten voor de consensusrijkswet Financieel Toezicht die betrekking heeft op Curaçao en Sint Maarten. In eerste instantie wilden de Antillianen de rol van het Cft te veel terugbrengen, namelijk tot onder het regime van de AMvB. Dat zal absoluut niet aan de orde zijn. Conform het verzoek van de Kamer zal er worden aangesloten bij datgene wat in de AMvRB staat. Ik vind dat dit de goede lijn is.

De heer Van Bochove heeft gevraagd naar de condities en de randvoorwaarden voor de verstrekking van gelden voor onderwijs, veiligheid, volksgezondheid en infrastructuur. Over de bestemming van de gelden ben ik in overleg met de Nederlandse collega's die te zijner tijd de verantwoordelijkheid overnemen. Tevens heb ik met de BES-bestuurders overleg gevoerd. Het is immers mijn taak om toe te zien op de samenhang van de maatregelen en de praktische uitvoerbaarheid ter plaatse. Ook de BES-commissaris zal aan het werk gaan om die samenhang te beoordelen. Als het plan gereed is, komen de gelden op de begrotingen van de betreffende vakdepartementen. Het is namelijk mijn bedoeling dat men aan de hand van een concreet plan kan afrekenen. Wij verwachten dat dit komend voorjaar mogelijk is. Daar werken wij althans naartoe. Die gelden worden vervolgens onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse ministers besteed en er wordt toegewerkt naar de nieuwe situatie. In de voortgangsrapportages zal ik de Kamer daarover informeren en aansluiten bij de planning die wij voor ogen hebben. Daarover hebben wij vanmiddag ook kort gesproken.

Dan vroeg u als een van de weinigen – dat vond ik wel opvallend, maar zeer terecht en goed – naar hoe het staat met de betrokkenheid van Aruba bij het staatkundige proces en of er nog belemmerende factoren zijn. Ik betrek Aruba zo veel ik kan bij het staatkundig proces. Daar kunt u van op aan. In mijn contacten met minister-president Oduber komt dat altijd ter sprake. Dat geldt ook voor de consensusrijkswetten. U hebt dat bijvoorbeeld gezien bij de consensusrijkswet Hof. Ik probeer de participatie van Aruba zo goed mogelijk te laten verlopen door hen uit te nodigen voor de vergaderingen – dat geldt zowel ambtelijk als politiek – en hen steeds van alle stukken te voorzien. Zij maken dan zelf de afweging, dat heeft minister-president Oduber ook aan mij laten weten, of zij al dan niet bij de betreffende vergadering aanwezig moeten en willen zijn. Ik realiseer mij als geen ander dat de aanwezigheid van Aruba bijvoorbeeld op zo'n VRTC, maar ook op andere vergaderingen, belangrijk is.

Een aantal van uw andere vragen heb ik reeds beantwoord. Ten slotte rest mij uw punt van het grote culturele evenement. Daarmee sloot u af. Ja. Enerzijds was u kritisch, bijvoorbeeld over Sint Maarten en over andere dingen, en anderzijds gaat het om een groot cultureel evenement. Op zich ben ik het met u eens dat het van belang is – ik dacht dat dit uw redenering was – dat wij Koninkrijksdag op 15 december met elkaar vieren. Dat doen wij in Nederland normaliter met een Koninkrijksconcert. Zoals u weet hebben wij dit jaar besloten om dat concert samen met het eilandgebied Curaçao te organiseren op 14 december, op het Brionplein in Willemstad. Het vindt dus voor het eerst niet in Nederland plaats, maar op de Antillen. Dat is voorafgaand aan de VRTC en op 16 december ben ik van plan om ook ter gelegenheid van de opening van het regionale servicecentrum een concert te organiseren met een gemengde programmering. Het hele idee van het Koninkrijksconcert is dat er Nederlandse artiesten optreden en artiesten van de verschillende eilanden. Voor zover u daar wel eens aanwezig bent geweest, weet u dat ook. Beide evenementen wil ik voor het publiek toegankelijk maken, want ik zie in uw inbreng dat dit een van de dingen is die u voor ogen hebt: het publiek betrekken bij wat wij doen. Ik ben het met u eens. Dat is wat wij nu doen. Ik vind het moeilijk om al iets te zeggen over wat het uiteindelijk wordt, maar het idee dat wij de bevolking daarbij betrekken en het moment luister bij zetten, dat deel ik met u. Daar zullen wij dan ook in de toekomst een keer met elkaar over spreken. De heer Leerdam memoreerde dat volgend jaar het tweejaarlijkse culturele festival Kroonjuwelen voor het eerst plaatsvindt op Aruba. Ik zal de reacties op beide evenementen – op wat wij dit jaar doen op Curaçao en op wat volgend jaar op Aruba gebeurt – meenemen bij wat de heer Van Bochove voor ogen staat. Dat kan ik er nu over zeggen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik had in mijn tekst het woord "royaal" gebruikt. Dat heb ik niet voor niets gedaan. Mag ik de toezegging van de staatssecretaris zo interpreteren dat het een royale gebeurtenis wordt? Want laat ik dat op een punt toelichten. Het zou voor de mensen op de eilanden betekenen dat er tegemoet wordt gekomen aan een door velen lang gekoesterde wens.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is ook zo. Ik heb het woord "royaal" nu even niet in de mond genomen, omdat ik niet precies weet of wij dat allemaal goed kunnen regelen. Uw idee om de bevolking erbij te betrekken wordt nu juist heel nadrukkelijk gedaan bij het Koninkrijksconcert van 14 december aanstaande en in de zomer van 2009 op Aruba. Volgens mij is het inderdaad van belang om op gezette tijden die onderlinge band in het Koninkrijk te vieren; een aantal Kamerleden heeft ook gesproken over de vraag hoe te kijken naar de toekomst. Wij hebben met opzet gekozen voor heel jonge artiesten die op 14 december op het Brionplein optreden, om zo te laten zien dat er veel goede culturele voorbeelden zijn, zowel hier als op de Antillen. Nederland neemt bewust de artieste Hind mee naar het Brionplein, mede om te laten zien dat bij ons van alles multicultureel kan.

Nu zie ik dat de heer Remkes weer wil reageren op dit punt. Dat was niet meteen mijn bedoeling.

De voorzitter:

Ik voel het al aankomen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Remkes houdt zeker niet van Hind!

De heer Remkes (VVD):

Ik vind het allemaal geweldig, maar ik vraag mij alleen af wie dat gaat betalen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het Koninkrijksconcert staat al jaren gewoon op de begroting.

De heer Remkes (VVD):

Nee, ik bedoel dat royale feestje van de heer Van Bochove.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Misschien moet u dat aan de heer Van Bochove vragen. Ik heb gezegd dat ik erover zal nadenken en ik wacht het antwoord van de heer Van Bochove in tweede termijn daarop af.

Voorzitter. De heer Remkes vroeg naar de betalingsachterstanden van de BES uit 2006 en 2007. Ik denk dat ik daar tijdens het algemeen overleg voldoende op ingegaan ben, net als in mijn reactie op vragen van andere Kamerleden tijdens hun eerste termijn van dit debat.

De heer Remkes vroeg om een overzicht van de rijksbrede uitgaven ten behoeve van de Antillen. Ik begrijp zijn vraag, maar volgens mij weet hij net zo goed als ik dat een rijksbreed overzicht heel complex is. Ik wil wel toezeggen hierop schriftelijk terug te komen en een eenmalig extracomptabel overzicht op te stellen, waarmee de belangrijkste uitgaven inzichtelijk worden gemaakt. Ik kom hier dus schriftelijk op terug. Ik wijs er echter wel op dat het allemaal niet zo eenvoudig is, maar dat weet de heer Remkes ook wel.

De heer Remkes vroeg naar de achterstanden bij de belastinginning op de BES-eilanden; de heer Van der Staaij ging ook in op dat punt. Er is niet alleen sprake van achterstanden bij de belastinginning maar ook bij de verwerking van belastingaanslagen. Er zijn dus achterstanden bij zowel de inning van verschuldigde belasting als de teruggave van te veel betaalde belasting. Wij hebben thans afgesproken dat de Nederlandse Belastingdienst, in overleg met de BES-bestuurders, vanaf 1 januari 2009 in het regionaal servicecentrum met een ruime inzet de BES-eilanden zal assisteren bij het inlopen van deze achterstanden, zowel bij de belastinginning als de belastingteruggave.

De heer Remkes vroeg naar het Statuut, evenals de heer Van der Staaij. De heer Remkes had het helemaal juist toen hij stelde dat een fundamentele statuutswijziging – zo dit al gewenst is – thans niet aan de orde is. Dit komt omdat de meningen over zo'n wijziging binnen het Koninkrijk sterk verdeeld zijn. De discussie daarover – ik meen dat mevrouw Ortega op dat punt ook interrumpeerde – zou op dit moment leiden tot ernstige vertraging van het proces en het zou ook niet conform de afspraken zijn. Het Statuut geeft op dit moment al voldoende ruimte voor autonomie van de landen, met behoud van de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk, op terreinen – de heer Remkes noemde deze al – als defensie, rechtshandhaving en deugdelijkheid van bestuur. Daar voeg ik aan toe dat statuutswijziging, zoals bekend, slechts mogelijk is met instemming van de landen binnen het Koninkrijk. In dit staatkundig traject is dus expliciet gekozen alleen de wijzigingen die met de staatkundige veranderingen te maken hebben, te verwerken. Dat sluit overigens niet de mogelijkheid uit dat in de toekomst nog eens verder gekeken moet worden.

De heer Leerdam vroeg naar het staatkundig proces en de verantwoordelijkheidsverdeling. Volgens mij hebben wij dat in het algemeen overleg al enigszins besproken. Hij vroeg hoe de Nederlandse bewindslieden bij de voorbereiding betrokken worden en of ik hen aanspreek op hun verantwoordelijkheid voor de BES-eilanden. Zoals ik de Kamer al eens heb geschreven, moet ieder departement een plan van aanpak maken, waarin de maatregelen moeten staan die op dat specifieke terrein nodig zijn voor de statuswijziging van de BES-eilanden. Die plannen worden aan iedere vakminister voorgelegd ter goedkeuring. Daarna begint de uitvoering. De ministers kennen hun toekomstige verantwoordelijkheid en handelen daar ook naar. Ik heb uiteraard contact met de ministers, want ik ben verantwoordelijk voor de samenhang en voor de voortgang van het staatkundig proces. Daar spreekt de Kamer mij ook steeds op aan. Kijkend naar wat er nodig is en indachtig het advies va de Raad van State om een commissaris voor de BES-eilanden in te stellen, zijn wij tot onze keuzen gekomen. Zo komen er steeds meer werkbare relaties over en weer.

De heer Leerdam wil ook weten wat de resultaatverplichting van de eilanden is en wat er gebeurt als die niet gehaald wordt. De BES-bestuurders moeten gewoon de afspraken nakomen die in het akkoord van 2006 zijn gemaakt en ook de besluitenlijst van de bestuurlijke overleggen. Daarover is geen misverstand mogelijk. Als wij iets afspreken, moeten wij dat nakomen en als zij iets afspreken, moeten zij dat nakomen. Ik kan wel zeggen dat Bonaire, Sint Eustatius en Saba heel constructief meewerken aan alles wat is afgesproken.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Bij de vraag over de verantwoordelijkheid van de ministers, wil ik heel specifiek weten hoe het hierna gaat lopen, als de BES-eilanden de nieuwe status hebben. Wat gebeurt er dan en wat is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris daarbij?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben verantwoordelijk gedurende de gehele transitiefase. In de nieuwe situatie zal iedere betreffende bewindspersoon verantwoordelijk zijn voor zijn of haar portefeuille. De bewindspersoon van OCW zal verantwoordelijk zijn voor het onderwijs op de BES-eilanden, de bewindspersoon van SZW voor de sociale zekerheid op de BES-eilanden enzovoorts. Dat geldt pas allemaal na realisatie van de nieuwe situatie. Het is net zo geregeld als bij een gemeente, provincie of openbaar lichaam.

De heer Leerdam (PvdA):

Oké. Is men daarvan doordrongen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja. Of bedoelt u "men in Nederland"?

De heer Leerdam (PvdA):

Ja.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Niet altijd genoeg. Daarom is ervoor gekozen om een aantal zaken te versnellen bij de BES-voorlichting. Daar gaan wij ook mee verder.

De heer Leerdam heeft ook een vraag over het regionaal servicecentrum. Hij vraagt zich af of het kantoor ook een sociale functie krijgt, waarbij er voorlichting kan worden gegeven over het staatkundige traject. Op zich vind ik dit een waardevolle suggestie. Ik wil hierbij meteen het punt van voorlichting meenemen waar enkele Kamerleden naar vroegen. Ik acht het zeer wenselijk dat de voorlichting aan de bevolking goed verloopt, het gaat tenslotte om de toekomst van de mensen op die eilanden. Daarom is het hele staatkundige traject in gang gezet. In eerste instantie is het de verantwoordelijkheid van de bestuurders ter plekke om voorlichting te geven aan hun eigen inwoners. Omdat dat niet altijd eenvoudig is, heb ik zelf dit onderwerp serieus genomen en op alle drie de eilanden voorlichtingsbijeenkomsten gehouden. Deze zijn druk bezocht, zoals ik de Kamer al gerapporteerd heb. Op Bonaire waren er zo'n 600 mensen in een sporthal bijeengekomen; in een brief van de oppositiepartij PDB van Jopie Abraham werd zelfs gerept van 700 mensen. Op Saba waren het er 150, wat een heel hoge opkomst is op 1000 inwoners. Het is dus iets wat leeft en waaraan je kunt zien dat het vaker moet gebeuren. Wij hebben ook een plan gemaakt om samen met de bestuurders een belevingsonderzoek uit te voeren, zodat wij weten wat er speelt. Zo kunnen zij beter worden voorbereid op de voorlichting. Omdat het zo goed is gegaan met de voorlichting, ga ik eind januari die ronde herhalen omdat er dan weer meer gezegd kan worden naar aanleiding van hetgeen in december gebeurt.

De heer Leerdam vraagt ook naar de website. Wij hebben een website, ww.minbzk.nl, waar een heel blok staat over de Antillen en Aruba. Ook de wetgeving waar wij mee bezig zijn, staat daar. De stukken zijn in drie talen beschikbaar: Nederlands, Engels en Papiaments. Het grappige is dat de heer Abraham van de oppositie op Bonaire onze site juist heeft aanbevolen, omdat hij vond dat de voorlichting die daar op staat zo goed is. Dit is dus een getuige uit onverdachte hoek. Ik neem dit punt serieus en ik hoop ook dat de bestuurders zelf hun taak serieus nemen. Ik heb er ook met de bestuurders op Curaçao en Sint Maarten over gesproken, want zij moeten natuurlijk zelf de voorlichting aan hun eigen bevolking geven.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, is uw planning nog steeds gelijk aan mijn planning?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, om 19.30 uur moet ik mijn termijn kunnen hebben afgerond. Dat moet kunnen. Ik zal mijn best doen.

De heer Leerdam heeft gevraagd naar de relatie met Venezuela. Mij is bekend dat er in de praktijk wordt gewerkt met waarnemers tijdens de bedoelde militaire oefeningen. Ik begeef mij nu echter op het terrein van de collega's van Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik zal over dit punt nog een keer contact met hen opnemen.

Verder vroeg de heer Leerdam om een overzicht van concrete problemen die dringend moeten worden opgelost. Hij sprak over obstakels en oplossingen. Natuurlijk ken ik de dringende problemen op de eilanden. Die hebben ook prioriteit. Dat is vertaald in het samenwerkingsbeleid dat wij ten aanzien van de eilanden voeren. Terecht geeft de heer Remkes aan dat dit samenwerkingsbeleid wordt afgebouwd, maar het is er wel. Ook in het kader van het Sociaal Economisch Initiatief worden veel programma's uitgevoerd: een onderwijsprogramma, het programma Institutionele Versterking Bestuur, het Plan Veiligheid Nederlandse Antillen en enkele armoedeprogramma's. Er wordt dus nog veel geld in samenwerking gestoken, juist ook om voor de concrete problemen oplossingen te bieden. Als ik de eilanden bezoek, probeer ik ook altijd een van de genoemde projecten te bezoeken, om te laten zien dat wij die belangrijk vinden. Uiteindelijk gaat het erom dat de situatie van de bevolking verbetert. Daarnaast zijn in de begroting extra gelden opgenomen voor de BES-eilanden. Ik wijs op de investeringen in 2009 en 2010 in volksgezondheid, onderwijs, jeugd, veiligheid en infrastructuur. Dus ik vind echt dat wij concreet aan de problemen tegemoetkomen.

De heer Brinkman overhandigde mij een papier van de heer Maartense en een reactie van het bestuurscollege van het Eilandgebied over malversaties met onroerend goed op Bonaire. Allereerst wil ik weer eens in het algemeen zeggen dat ik heel kritisch ben ten aanzien van corruptie. Ik heb daar nooit een geheim van gemaakt en ik benoem dat ook altijd. Ten aanzien van corruptie gaat het wat mij betreft om de volgende drieslag: benoemen, aanpakken en beleid voeren. Alles wat mij wordt gemeld aan mogelijk strafbare feiten, overhandig ik direct aan het OM. Dat moet daar dan iets mee doen. Dat heb ik met het zwartboek gedaan, dat heb ik met de stukken van de heer Brinkman gedaan en dat doe ik met alle soortgelijke stukken die mij bekend zijn. Ook als er andere informatie is op het terrein dat de heer Brinkman aanhaalt, dan moeten wij dat melden aan het OM en dat moet dan zijn werk doen. Ik heb zojuist al aangegeven dat het OM op Sint Maarten, gelet op recente zaken, gewoon goed werkt.

Als je elkaar aanspreekt op die dingen, dan moet je er ook echt werk van maken. De heer Brinkman moet dus niet schromen om mij zijn informatie aan te reiken of die rechtstreeks naar het OM te sturen. Indien men beschikt over kennis aangaande strafbare feiten – dat geldt voor iedereen in de Kamer, maar ook buiten de Kamer – dan moet men gewoon aangifte doen bij het Openbaar Ministerie. Dat is ook wat ik doe in voorkomende gevallen.

Verder kan ik zeggen dat ik juist op Bonaire op het vlak van het ruimtelijk beleid heel straf heb ingezet op het maken van een voorbereidingsbesluit, zodat er niet meer in grond gehandeld kan worden. Ik heb dat al herhaalde malen in deze Kamer en in voortgangsrapportages laten weten.

De heer Brinkman suggereerde dat er een aantal bewindspersonen is dat onroerend goed op Bonaire bezit, waarmee iets aan de hand is. Voor een reactie wil ik verwijzen naar de minister-president, die de Kamer in december 2002 heeft ingelicht over de procedure inzake de benoeming van bewindspersonen en hoe er met hun transacties wordt omgegaan. Dit is een zaak die niet mij maar de minister-president aangaat. Voor de woordvoering verwijs ik dan ook naar hem. Er is een bericht van de RVD aan de Kamer verstrekt, waarin de reactie van de RVD en de minister-president staat.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp dat de staatssecretaris verwijst naar het persbericht van de RVD. Ik heb dat gelezen. Ik begrijp en respecteer de opstelling van staatssecretaris voor wat betreft de woordvoering. Ik wil het nog even hebben over het eerste, over de informatie die ik de staatssecretaris heb toebedeeld. Klopt mijn conclusie dat daar op de een of andere manier, via de constructie van de erfpacht, gronden van het eiland via een bepaald circuit in het legale circuit terechtkomen en dat daarmee mensen, niet zijnde de belastingbetalers, geld verdienen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat weet ik op dit moment niet. Ik verwijs naar mijn algemene antwoord: dit soort dingen zullen wij doorgeleiden en kijken wat ermee aan de hand is. Zo doen wij dat altijd; u kunt mij daarop ook aanspreken. Ik weet het antwoord op dit moment niet; ik heb het ook niet kunnen navragen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat begrijp ik, maar kunnen wij dan afspreken dat u hierop terugkomt met een brief?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zal het via de normale kanalen doen. Ik moet maar eens kijken hoe dat met het OM gaat. Als daar iets uitkomt, laat ik het vanzelfsprekend aan u weten.

De voorzitter:

Voor ik andere leden het woord geef, wil ik als voorzitter reageren op de opmerking die de staatssecretaris net heeft gemaakt. Ik zou het op prijs stellen dat, als de minister-president informatie voor de Kamer heeft, de informatie op een normale wijze via een brief naar ons toekomt. Ik vind het wat vreemd als de staatssecretaris vraagt: hebt u het persbericht van de RVD niet gezien? Dat is niet de manier waarop wij normaal gesproken met elkaar omgaan. Als er informatie is, lijkt mij het verstandig als die in een brief van het ministerie van Algemene Zaken naar de Kamer wordt gestuurd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb juist naar de woordvoering van de minister-president verwezen, omdat het een zaak is van de minister-president. Het is geen zaak die onder mij regardeert. Dat is helder; daarom heb ik ook verwezen naar de regeling. Zoals u weet is de minister-president op dit moment in China. Wij moeten het op dit moment dus doen met het bericht van de RVD; daarnaar moet ik kortheidshalve verwijzen. Natuurlijk zullen wij kijken of AZ de informatie nog in een brief aan de Kamer kan doen toekomen.

De voorzitter:

Dat laatste lijkt mij inderdaad passender. Ik ga door naar het volgende lid, de heer Remkes.

De heer Remkes (VVD):

De staatssecretaris heeft denk ik gelijk met haar verwijzing naar de minister-president. De voorzitter heeft gelijk dat de Kamer met zoveel respect behandeld moet worden, dat de minister-president zich verwaardigt om zelf de Kamer een brief over dit onderwerp te schrijven. Ik trek overigens wel een conclusie uit het persbericht: de luchtballon van hedenochtend is totaal doorgeprikt. Ik had over het voorgaande van de staatssecretaris nog twee vragen. Ik heb vanmorgen vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandiger als wij nu eerst dit punt afhandelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het bericht van de RVD gelezen. Verder heb ik ook nog de brief van 2002 erbij gezocht in de pauze. Daaruit wordt duidelijk dat het kan voor bewindslieden, voor zover het gaat om roerende en onroerende goederen die niet commercieel worden geëxploiteerd. Daarop gaat de RVD ook in. Net heeft de orkaan Omar schade toegebracht op de eilanden. Vandaag hebben wij hier ook de orkaan Hero gehad. Die heeft ook schade toegebracht. Uiteindelijk is het niet meer dan een storm in een glas water. De staatssecretaris zegt dat het haar zaak niet is en dat de minister-president daarover gaat, maar ik wil graag de heer Brinkman nu wel de gelegenheid geven om zich nu eindelijk eens een vent te tonen. Hij had het over één bewindspersoon; dat was waarschijnlijk minister Eurlings die daar met zijn familie wat heeft gekocht. Laten wij maar gewoon man en paard noemen, want het is gewoon volgens de regels gegaan. Als de heer Brinkman nu nog meer bewijzen of opmerkingen heeft, moet hij dat nu doen anders is hij gewoon een slappeling die hier grote woorden gebruikt maar die uiteindelijk met een grote nikserigheid in de put belanden, want hij heeft gewoon geen poot om op te staan!

De heer Brinkman (PVV):

Bent u klaar, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Absoluut! En nu wil ik wel eens antwoord van u, mijnheer Brinkman. Het zijn natuurlijk andere mensen waar u het over had. Hebt u meer bewijzen en kunt u aangeven dat hier buiten de regels om is gehandeld? Ik wil dat gewoon nu van u weten!

De voorzitter:

De vraag is helder. Ik geef de heer Brinkman kort de gelegenheid om daarop te reageren.

De heer Brinkman (PVV):

Ik kom daar in mijn tweede termijn ook zeker op terug, want dit kan natuurlijk niet kort. Ik constateer ook dat deze meneer inderdaad wel gelijk had. Er is een bewindsman die inderdaad onroerend goed heeft gekocht op Bonaire, terwijl wij in een proces zitten waarin iedereen weet dat die goederen in waarde zullen vermeerderen als Bonaire inderdaad een Nederlandse gemeente wordt of een openbaar lichaam van Nederland. Ik wil u ook even herinneren aan een onderdeel van de procedure waarover u zojuist sprak: als je roerende en onroerende goederen die commercieel worden geëxploiteerd...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Moeilijk, hè?

De heer Brinkman (PVV):

... waarbij de jaarbasis hoger ligt dan € 3500 en je meer verdient dan € 3500, dan is er volgens die regeling waarover u zojuist sprak, sprake van een risico van schijnbare belangenverstrengeling. Op de rest kom ik in mijn tweede termijn terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Moment! Dit wordt geen ordelijke discussie. Wij hebben niet hetzelfde informatieniveau. Als iemand beschikt over het persbericht van de Rijksvoorlichtingsdienst, kan dat gekopieerd worden opdat iedereen dat krijgt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In de ambtenarenloge ligt er een!

De voorzitter:

In de loge is er ook een! Het lijkt mij bovendien verstandig om het debat op dit moment met de staatssecretaris te voeren en om de tweede termijn te gebruiken om het debat ook onderling te voeren, zeker ook daar ik zie dat er behoefte bestaat om met collega Brinkman in debat te gaan. Ik moet namelijk echt om half acht, ongeacht waar wij zijn in de beantwoording, de pauze in laten gaan. Dan gaat het dus mis met de afronding van het traject. Als wij nu de discussie met de staatssecretaris voeren, lijkt het mij verstandig om straks de tweede termijn te gebruiken om ook onderling de discussie te voeren. Dan hebben wij ook hetzelfde informatieniveau.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat zal zo zijn, maar ik moet wel vaststellen dat de heer Brinkman duikt. Maar goed, daar hebben wij het dan straks nog wel over. Ik wilde aan de staatssecretaris vragen of de heer Eurlings dit huis gekocht heeft op 11 oktober 2007. Dat staat namelijk ook in de verklaring van de Rijksvoorlichtingsdienst.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil deze suggestie van tafel hebben. Dat was op een moment waarop allang duidelijk was wat er met het eiland Bonaire zou gebeuren. Ik vind dat wij dit maar weer boven de markt moeten laten hangen, want het is gewoon volgens de regels gedaan. Dat zeg ik ook als oppositiepartij, dus dat wil ik nu wel even van de staatssecretaris horen, zodat wij onszelf kunnen prepareren. De heer Brinkman gebruikt hier namelijk grote woorden maar het is gewoon niet juist wat hij hier verkondigt.

De voorzitter:

En het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

En ik heb niets toe te voegen aan wat de RVD zegt op dat punt, want daaruit kunt u uw eigen conclusie terecht trekken, zoals ik die hoor!

De heer Brinkman (PVV):

Wacht op mijn tweede termijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het om te beginnen een heel moeilijke discussie. Er is een suggestie van de heer Brinkman en er is een persbericht van de minister-president. Om te beginnen zou ik de staatssecretaris willen vragen om ons alle informatie te geven, zodat wij vanavond deze discussie kunnen afronden. Maar de voorlopige conclusie die ik moet trekken, is dat de heer Brinkman een scheet heeft gelaten en dat het ook een scheet is die stinkt.

De voorzitter:

Dat is geen vraag en dit is ook niet het niveau waarop wij deze discussie met elkaar moeten voeren, mijnheer Van Raak. Dit is niet het niveau waarop de discussie gevoerd moet worden.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Om straks het debat met de collega goed te kunnen voeren, wil ik aandacht voor het volgende. De staatssecretaris kan verwijzen naar de minister-president, maar er is altijd een fungerend viceminister-president. Ik wil dat wij tijdens de dinerpauze helder krijgen of de RVD bij de afgegeven verklaring blijft dan wel of wij nog andere verklaringen kunnen verwachten. De heer Brinkman heeft in eerste termijn diverse keren gesproken over meerdere bewindslieden. In de verklaring die wij hebben, gaat het om één bewindspersoon. Naar mijn gevoel is daarmee de kou uit de lucht. Echter, de heer Brinkman heeft ook gesproken over "familieleden van hen". Ik wil daarom voorkomen dat wij gaande het debat, later op de avond of morgen steeds met nieuwe feiten te maken krijgen. Ik neem aan dat een viceminister-president of de staatssecretaris – de leden van het kabinet spreken met één mond – in staat is om bij 27 personen langs te gaan met de vraag of zij een huis op Bonaire hebben. Dat lijkt mij niet heel ingewikkeld. Zij kunnen het niet vergeten zijn dat zij daar een huis hebben. Zij weten sinds vanochtend dat dit speelt en ik ben het met iedereen eens: vandaag moet hierover duidelijkheid komen. Wat ik vroeg moet dus snel geregeld worden, zodat wij niet verrast kunnen worden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

U hebt terecht gezegd dat het hierbij gaat om een verantwoordelijkheid van de minister-president. Daarover bestaat geen misverstand. Ik kan nog een keer met AZ contact opnemen en daar vragen of er nadere informatie is. Nu kan ik niet meer zeggen dan ik heb gedaan. Ik zal doen wat ik zei, zodat wij op tijd de informatie krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar die informatie betreft dan ook de andere eilanden. Dan is alle onduidelijkheid de wereld uit.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Voor mij hoeven die andere eilanden niet de Waddeneilanden te zijn. Ik maakte de opmerking in het belang van de staatssecretaris en ter bescherming van haar eigen integriteit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarom hebben wij ook zoveel snelheid betracht. Dat begrijpt u.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Precies, voorzitter, want ik heb niets toe te voegen aan wat ik net heb geantwoord in de richting van de heer Pechtold.

De heer Brinkman heeft vervolgens nog een vraag gesteld over de dokmaatschappij en de uitspraak van de rechter in Florida. Ik heb van die uitspraak kennisgenomen, maar zij is zo recent dat ik die nog niet heb kunnen bestuderen. Dat zal ik doen en dan kunnen wij daarover van gedachten wisselen.

Voorzitter. Het hoofdpunt van het betoog van mevrouw Van Gent betrof de Islaproblematiek. Daarover heb ik zojuist gesproken. Mevrouw Van Gent heeft voorts gesproken over het SEI, het sociaal-economisch initiatief, en de arbeidsmarkt van Curaçao. Zij vroeg in hoeverre het kabinet verbetering van de aansluiting van de bevolking op de arbeidsmarkt ondersteunt, of wij een goed beeld hebben van de arbeidsmarkt enzovoorts. Ik wijs er dan op dat de problematiek op Curaçao hardnekkig is en moeilijk op te lossen. Dat houdt verband met verschillende factoren: kansarm zijn en het ontberen van sociale vorming. Er zijn drop-outs. Die factoren moeten aangepakt worden. Wij zien wel verbeteringen als gevolg van gebruikte programma's, maar er is nog veel te winnen. Daarom is er zowel het sociaal-economisch initiatief als het onderwijs- en jongerenprogramma. Er is ruime aandacht voor de problematiek, voor de aansluiting op de arbeidsmarkt en de vergroting van de arbeidsparticipatie. De heer Pechtold heeft daar ook over gesproken. Met alleen al het sociaal-economisch initiatief gaat het om 20 mln. gulden voor de komende drie jaar voor verschillende projecten. Met het bij totale onderwijs­programma op Curaçao gaat het de komende vijf jaar om 200 mln. gulden. Dat is veel. De Kamer zal zich realiseren dat het per definitie moeilijk is om een beeld te krijgen van de informele sector. Dat is altijd moeilijk, want wat daarin omgaat, blijkt niet uit de officiële cijfers. Op Curaçao en de andere eilanden vinden echter regelmatig inspecties plaats en daar worden illegale inwoners en werknemers opgepakt en uitgezet. Op dit punt hebben de eilanden een eigen verantwoordelijkheid. Verder wijs ik erop dat men de opmerking van mijn vertegenwoordiger, die namens mij spreekt, want hij is een ambtenaar van BZK...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Onze ambassadeur!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, daarom was die opmerking ook een ernstige opmerking, maar zij is welbewust gedaan, zoals u zult begrijpen, juist omdat ik met u het belang hiervan inzie. De opmerkingen van mijn vertegenwoordiger moet u dan ook zien als een aanmoediging in de richting van Curaçao om juist wel werk te maken van uitvoering van het SEI. Die uitvoering ligt niet helemaal stil. Overheidsdiensten gaan ermee door. Na het officiële voortgangsoverleg ga ik na of extra maatregelen nodig zijn.

Mevrouw Van Gent heeft nog gevraagd of wij iets willen gaan doen met sportvoorzieningen. De formule van het Jeugdsportfonds Nederland is niet zomaar toepasbaar op de eilanden van de Nederlandse Antillen. Door de Stichting DOEN en het Startbureau op Curaçao wordt de komende maanden een haalbaarheidsonderzoek gedaan naar hoe er eventueel invulling kan worden gegeven aan een sportfonds. Ik wil eerst de resultaten van dat onderzoek afwachten en daarna samen met de minister van VWS bezien of er, mogelijk door middel van een soort startsubsidie, een impuls kan worden gegeven aan de ngo die dat onderzoek zou moeten doen. Een startsubsidie is misschien mogelijk, want de Antilliaanse Medefinancierings Organisatie functioneert weer.

Mevrouw Van Gent had nog een vraag over de stand van zaken met betrekking tot de problemen rond de examens op het Vespucci College. In de casus van het Vespucci College is geconstateerd dat de Nederlandse onderwijswetgeving niet geldig kan zijn op de Nederlandse Antillen. Het gaat om een private school die eindexamens afnam en die daarna Nederlandse diploma's uitreikte. Dat gebeurde op basis van een samenwerkingsovereenkomst met een school in Nederland. De rechtbank heeft dit onrechtmatig verklaard. Hierover loopt nu een bodemprocedure. Tijdens een bodemprocedure kun je niet veel doen. Wel is aan het Vespucci College een overgangsvoorziening geboden tot en met 2010. De kernvraag in de discussie is nu welke oplossing er structureel kan worden geboden en of deze de BES-eilanden vanaf 2011 wellicht mogelijkheden biedt om iets te doen. Het Vespucci College wil daarop niet wachten en dringt aan op oprekking van de Wet op het voortgezet onderwijs. Dit mag niet van de rechtbank en het kan ook niet volgens de rechtbank. Nog deze maand zal de staatssecretaris van OCW, mevrouw Van Bijsterveldt, die hierover gaat, haar standpunt met het Vesspucci College bespreken.

Mevrouw Ortega vroeg naar de feitelijke stand van zaken rond de schuldsanering en de kredietcrisis. Ik heb die vragen net beantwoord. De feitelijke stand van zaken van zaken voor de BES-eilanden is dat waarschijnlijk nog voor het einde van het jaar de eerste betalingsachterstanden kunnen worden teruggebracht, dit geldt voor Bonaire. Als wij de accountantsrapporten hebben ontvangen, kunnen wij ook kijken wanneer de overige betalingsachterstanden kunnen worden teruggebracht. Wij kijken daar kritisch naar, indachtig wat de Kamer altijd zegt. Voor het land en Curaçao geldt dat er ook nog een positief advies bij de begroting moet komen van het Cft. In een AMvB van de Rijksministerraad hebben wij net vastgesteld dat er ook nog een positief advies van het Cft bij de begroting moet komen. De schuldtitels gelden alleen voor het land en Curaçao. De sanering kan dus snel beginnen. Maar ook daarvoor moet worden gewacht op het accountantsrapport en op een positief advies van het Cft bij de begrotingen.

Mevrouw Ortega vroeg nog of er geen horizon zou moeten worden verbonden aan het financieel toezicht.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega heeft nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb ook een vraag gesteld over de berekening. Hoe worden de schulden berekend? Ik heb namelijk ook al gelezen in de krant dat de schuldsanering toch minder zal bedragen dan op dit moment is begroot. Met betrekking tot de rentenorm is er nog steeds onhelderheid over de vraag hoe een en ander zal worden berekend.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarover bestaat wel helderheid, maar als ik dat nu helemaal zou moeten uitleggen, ben ik om half acht zeker niet klaar. Er is helderheid en er bestaat geen misverstand over, maar voor Curaçao en Sint Maarten wordt er inderdaad nog gewerkt aan de berekening. Voor de BES-eilanden is de berekening wel vastgesteld, maar deze wordt nu gecontroleerd. Voor Curaçao en Sint Maarten geldt dat wij de AMvB pas net hebben en dat het proces nu in werking treedt. Daarover is wel discussie. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Ortega kortheidshalve het beste zo kan beantwoorden. Daarbij worden dan vragen gesteld of een en ander aantoonbaar is en hoe het met de accountantsrapporten zit enzovoorts. Dat heeft dan te maken met de betalingsachterstanden, niet met de rentelast en de rentetitel.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft ook gesproken over een horizon voor het financieel toezicht. Het financieel toezicht is zeker niet bedoeld voor de eeuwigheid. Het zal zowel op de BES-eilanden als op de nieuwe landen periodiek worden geëvalueerd, zoals afgesproken. Ik neem dit echt serieus, want wij zien de verbeteringen nu. Ik wijs er wel op dat één zwaluw nog geen zomer maakt. Dat betekent dat er alleen sprake kan zijn van versoepeling of beëindiging van het toezicht als er een structurele verbetering is in de begrotingsvoorbereiding, in de vaststelling en in de uitvoering. De Nederlandse bereidheid tot de zeer omvangrijke schuldsanering was terecht gekoppeld aan het feit dat wij willen voorkomen dat de landen terugvallen in de oude situatie. Dat kunnen wij de burgers ook niet aandoen. Daarom zullen wij in de consensusrijkswet die de Kamer straks ter beoordeling voorgelegd krijgt, de periodieke evaluatie vaststellen.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg vervolgens of rekening wordt gehouden met de zorgpremies die op de BES-eilanden gaan gelden. Zij vroeg of ik het ermee eens ben dat deze niet vergelijkbaar mogen zijn met Nederlandse premies. Ja, dat is zo. Mijn collega van VWS houdt bij het vaststellen van de zorgpremies rekening met de lokale situatie. Op dit moment wordt in overleg met de eilandbesturen gewerkt aan het vaststellen van de hoogte van de premies. Wij zullen erop toezien dat de zorgpremies de koopkracht van de eilanden niet onevenredig aantasten.

Dan de vraag over haalbaarheid van de datum van de RTC. Die heb ik zojuist beantwoord. Ik denk dat die haalbaar is, als iedereen zich aan de gemaakte afspraken houdt.

De heer Pechtold haalde het Programma Onderwijs en Jongeren op de BES-eilanden nog eens aan. Ik heb net aan mevrouw Van Gent aangegeven hoe ik sta ten opzichte van onderwijs en jongeren. Ik had de naam van de heer Pechtold daarbij al genoemd. Wij hebben voor de BES-eilanden ambitieuze doelstellingen, ook op het terrein van onderwijs. Ik heb de minister van OCW gevraagd en hem ook bereid gevonden, de uitvoering van het gehele programma over te nemen voor zover het betrekking heeft op de BES-eilanden, zodat wij daar volop aan kunnen werken. Dit geldt dus ook voor het land Nederlandse Antillen. De Nederlandse Inspectie van het Onderwijs is daar samen met de VROM-inspectie net geweest. Zij hebben gekeken naar de gebouwen. Ook hebben zij onderzoek gedaan naar de stand van zaken in het onderwijs op de BES-eilanden. Die inspectierapporten worden binnenkort aan ons aangeboden. Aan de hand van die rapporten zal een nog concreter plan van aanpak worden gemaakt om echt serieus werk te maken van onderwijs. Daar hebben wij extra geld voor in de begroting zitten.

Ik heb de vraag van de heer Pechtold over de corruptie in algemene zin uitgebreid beantwoord.

De heer Pechtold vroeg verder over welke afspraken uit de slotverklaringen de meningen verschillen. Dat laat ik de Kamer altijd in de voortgangsrapportages zien. De meningen lopen uiteen, met name over de uitwerking van wat er in de slotverklaring staat. Dat heeft dan vooral met de consensusrijkswet te maken. De laatste slotverklaringen waar ik dat over meldde, waren politie en financieel toezicht. Wij hebben daarover echter op 1 oktober jongstleden overeenstemming bereikt.

De heer Pechtold vroeg verder nog naar mijn visie op de manier waarop de BES-eilanden en andere eilanden omgaan met huwelijken tussen personen van het gelijke geslacht. Ik was het eens met zijn redenering. Hier gesloten en erkende huwelijken moeten gewoon worden ingeschreven op alle eilanden. Ik heb hierover een keer de gevolmachtigd minister van Aruba bij mij geroepen, omdat er sprake van was dat die huwelijken daar niet in het bevolkingsregister werden ingeschreven. Dat moest veranderen. In de overgangssituatie is dat niet het eerste waar wij aan werken. Wij hebben een aantal prioritaire punten vastgesteld. Successievelijk komt de invoering van de wetgeving voor de BES-eilanden aan de orde.

Op de vraag over de kindertehuizen en de I Can Foundation had ik natuurlijk gerekend. Naar ik meen, is hierover vorig jaar een amendement ingediend. Daarop is de situatie in kaart gebracht. Er zijn elf huizen waarin in totaal 94 kinderen wonen. Na een inventarisatie blijkt dat de volgende zaken dringend nodig zijn: kapitaalgoederen, bedden, reparatie en onderhoud van de huizen en bijscholing van de leidsters. De AMFO is ter plekke geweest en mevrouw Sybilla Dekker heeft haar taak op dit punt serieus genomen. Er wordt nu in samenspraak met de kindertehuizen definitief vastgesteld hoe het geld zal worden verdeeld. De I Can Foundation bouwt overigens een nieuw huis op de plaats van het afgebrande huis. Ook dat probleem is hoop ik dus binnen afzienbare tijd opgelost.

De vragen van de heer Van der Staaij heb ik bij de andere vragen betrokken. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik wil de collega's erop wijzen dat hier een lijstje ligt waarop de spreektijd in tweede termijn is vermeld. Het is handig als zij die informatie tot zich nemen.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Een goedenavond. Welkom bij het tweede deel van de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties.

Voordat ik het woord aan de heer Van Raak geef, meld ik u dat het ministerie van Algemene Zaken een brief aan de Kamer zal sturen. Die komt overigens niet meer vanavond aan, maar waarschijnlijk wel snel daarna. In die brief wordt door de Algemene Zaken antwoord gegeven op de in dit debat aan de orde gestelde vragen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De beschuldigingen – anders kan ik ze niet noemen – waren breder dan bewindspersonen zelf, maar strekten zich uit tot en met familie aan toe. Ik heb de Handelingen er nog even goed op nagelezen. Daarom heb ik liever een complete late brief dan een snelle brief waar nog feiten na komen. Ik wil ook graag van het kabinet weten – ik kijk ook naar de staatssecretaris als vertegenwoordiger daarvan – waar het de grens legt. Ik heb alle regels nog eens even bekeken over aandelen, huizen en dergelijke. Ik kan mij zo voorstellen dat het gewoon stopt na de eerste lijn. Misschien is het, om toekomstige akkefietjes te voorkomen, goed om te weten wat de grens is: familie, vrienden of wat dan ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik sluit mij bij deze vragen aan. Het had hier met name te maken met de BES-eilanden en de toekomstige status daarvan. Ik wil dus ook ten aanzien van Saba en Sint Eustatius informatie ontvangen. Dat lijkt mij nuttig, want ik denk dat wij alle ruis hieromtrent van de zender moeten halen.

De heer Brinkman (PVV):

Begrijp ik het goed dat de brief volgende week voor dinsdag 12.00 uur komt?

De voorzitter:

Dan is hij er in ieder geval.

De heer Brinkman (PVV):

Dan wil ik voorstellen om straks de beraadslaging te sluiten en later te heropenen, met in ieder geval de ministers van Verkeer en Waterstaat en van BZK erbij.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik zie dat het druk wordt bij de interruptiemicrofoon. U hoeft niet allemaal naar voren te komen, want ik denk dat ik het best red. Op het moment dat er een brief is van de minister-president en u die brief hebt gelezen, kunt u beoordelen of u vindt dat er een apart debat over moet worden gevoerd. Dat kan gewoon volgende week via de procedurevergadering worden gedaan. Vanavond ronden wij het debat af over de begroting van Koninkrijksrelaties. Het feit dat er een brief over een bepaald onderwerp komt van de minister-president, heeft geen opschortende werking. Ik wil nu dus snel beginnen aan de tweede termijn van deze begroting.

Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal worden doorgeleid naar het ministerie van Algemene Zaken, zodat men daar ook de aanvullende vragen kent.

Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Sint Maarten zal voorlopig geen land worden binnen het Koninkrijk, als ik zo de geluiden hoor in deze Kamer, waaronder die van mezelf. Het is een klein eiland met grote problemen en slecht bestuur. Er komt over twee maanden een rondetafelconferentie. Dan wordt er een wettelijk huis ingericht. Dat zal vervolgens praktisch moeten worden ingericht. Moeten wij de mensen op Sint Maarten echter een huis aanbieden dat zij waarschijnlijk nooit zullen bewonen?

De heer Pechtold (D66):

De eerste zin is al gelijk van een onnodige prikkelendheid. Zegt u nu meer dan wat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd? Ik heb de staatssecretaris zeer zuiver horen formuleren: er is in december nog niets aan de hand, bij de vergadering daarna nog niet, er is nog geen go/no-gopunt in zicht. Daarover zijn wij het met zijn allen eens. Wat zegt u meer dan dat? Of zeg dan gewoon – en dat zou ik dan heel belangrijk vinden, dan zou ik zeggen: toon u een vent – dat Sint Maarten wat u betreft nooit een land wordt. Dan maakt u nieuws. Dan zegt u wat anders dan wat de staatssecretaris zegt. Ik vind het zo belangrijk dat wij nu eens een keer niet over de rug van de Antillen heen stevig lopen te doen waar zij niet bij zijn, maar dat wij gewoon zeggen waar zij aan toe zijn.

De heer Van Raak (SP):

De heer Pechtold moet echt beter luisteren. Ik zeg dat Sint Maarten voorlopig geen land zal worden binnen het Koninkrijk, als ik zo de geluiden van de Kamer hoor, en daar hoort ook mijn geluid bij. Een groot probleem bij dit soort projecten is dat er telkens een moment is waarop er zogenaamd heus nog geen beslissing wordt genomen. En dan komt er een nieuw moment waarop, zo gezegd, echt geen beslissing wordt genomen. En dan komt er nog een moment waarop "nog niet beslist wordt". En een moment later krijgt de Kamer te horen dat men al zover is dat men niet meer terug kan. Zo gaat het zo vaak. Dat wil ik deze keer voorkomen omdat wij geen verwachtingen moeten wekken bij de bevolking van Sint Maarten die wij niet waar kunnen maken.

De heer Pechtold (D66):

Juist, maar dan moet de heer Van Raak nu duidelijkheid geven. Anders creëert hij immers zelf dat proces. Als hij zegt dat zij daar op hun kop kunnen gaan staan maar dat hij het niet ziet gebeuren, dan moet hij dat heel snel zeggen. Wij moeten het dan immers niet over een of twee jaar gaan vertellen. Hij creëert nu echter zelf dit proces. Want hij voegt niets toe aan wat al voor het debat bekend was, namelijk dat het binnenkort niet zal gebeuren, aangezien het niet op de agenda staat en het zelfs nog niet gepland staat. Dus ik vraag hem om helder te zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik begin gewoon opnieuw want de heer Pechtold heeft mijn inleiding gemist. Ik heb gezegd dat Sint Maarten voorlopig geen land zal worden als ik zo de geluiden van de Kamer en van mijzelf hoor. Het is een klein eiland met grote problemen en een slecht bestuur. Welnu, het eiland zal niet snel groter worden, de problemen zullen waarschijnlijk wel groter worden en het bestuur moet echt veel beter. Voorlopig zie ik het niet gebeuren. Ik wil voorkomen dat de trein doorraast terwijl geen enkele inwoner van Sint Maarten kan instappen.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb geen vraag aan de heer Van Raak, maar aan de heer Pechtold.

De voorzitter:

Dat is niet gebruikelijk. Die vraag kunt u stellen wanneer de heer Pechtold weer achter het spreekgestoelte staat.

De heer Remkes (VVD):

In het parlementaire debat zou zo'n vraag stellen toch normaal moeten zijn.

De heer Pechtold brengt iedere keer ditzelfde punt ter sprake, vandaar dat ik hem het volgende wil vragen. Is het eigenlijk niet normaal dat in deze Kamer gepraat wordt over de vraag hoe het nu staat met het slotakkoord en hoe de voortgang daarvan is? Is ook hij niet van mening dat voor struisvogelpolitiek geen aanleiding is?

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, blijft u rustig zitten. U mag die vraag straks in uw eigen termijn beantwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Daar heb ik de tijd niet meer voor!

De voorzitter:

Die tijd krijgt u dan van mij.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik wil mijn grote dank uitdrukken voor de toezegging inzake de asbest, maar ik had niet anders verwacht van de staatssecretaris en de oud-burgemeester van Goor. Er komt dus een inventarisatie op Bonaire, Saba en Sint Eustatius naar asbestvergiftiging en -vervuiling in scholen, en vervolgens ook in huizen en wegen. Dat is een heel goed begin. Dat onderzoek, of in ieder een tussenstand van dat onderzoek, ontvang ik graag voor de volgende begrotingsbehandeling. Dan kunnen wij bij die gelegenheid verder praten over maatregelen om de troep op te ruimen en de betrokkenen te compenseren.

Over de Islaraffinaderij is de staatssecretaris ontzettend positief en vol goede verwachtingen. Dat was ik ook vorig jaar. Ik wil dit jaar niet weer hetzelfde meemaken. Deze kwestie speelt al dertig jaar, en de SP dringt al vijf jaar aan op oplossingen. Daarom dien ik de volgende motie in, mede namens de heer Remkes.

De Van RaakKamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, uiterlijk 1 juni 2009 te melden dat de Islaraffinaderij werkt volgens internationale milieuwetgeving, dan wel dat het noodzakelijk is om het sluitingscenario voor de raffinaderij in werking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Remkes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31700-IV).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dan ga ik nu in op de uitlatingen van de heer Brinkman. Hij heeft weer stof doen opwaaien. Ik ben benieuwd wat daarvan overblijft als de wind gaat liggen. Het is ontzettend moeilijk om te discussiëren over de onuitgewerkte suggesties van de heer Brinkman en snelle persberichten uit China van de minister-president. Dat is eigenlijk niet de basis waarop wij met elkaar moeten debatteren. De heer Brinkman heeft heel harde beschuldigingen geuit, maar die rusten op een heel zachte bodem. De informatie die de heer Brinkman zou hebben, heeft hij niet gedeeld met de Kamer. Dan kunnen wij er eigenlijk helemaal niet over debatteren. Er komt een tweede termijn en de heer Brinkman heeft aangekondigd dat hij dan met harde bewijzen en feiten komt. Als dat zo is, en als hij zijn zware beschuldigingen kan waarmaken, gaan wij samen, met de rest van de Kamer, naar de rechter. Anders is het een losse flodder, en die moet een Kamerlid niet te vaak afschieten.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Bij de fuga van vreugde en geluk over de benoeming van de heer Kamp sluit ik mij aan. Beter laat dan nooit. Ik had hem uiteraard persoonlijk al geluk gewenst, maar ik heb vandaag gemerkt dat ik niet alleen hem geluk moet wensen, maar ook de staatssecretaris en de bevolking van de eilanden. Dat doe ik dan ook graag.

In eerste termijn heb ik uitvoerig gesproken over de situatie op Sint Maarten en er is veel geïnterrumpeerd. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op mijn vragen en de duidelijkheid die zij heeft gegeven. Ik ben heel tevreden met wat zij heeft gezegd over de kwaliteitstoets die zal worden gedaan.

Bij de totstandkoming van de slotakkoorden hebben wij duidelijk gemaakt dat wij na ampele overweging hebben gekozen voor een zelfstandig Sint Maarten. Dat blijft wat ons betreft het uitgangspunt. Daaraan doe ik dus niets af. In het AO van december vorig jaar waren wij, evenals de staatssecretaris, klip en klaar. Wij hebben toen gezegd dat de Kamer op dat punt een duidelijke uitspraak moet doen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bevindingen van het WODC-onderzoek inzake de georganiseerde criminaliteit en de rechtshandhaving op Sint Maarten zorgwekkend zijn;

van oordeel dat Sint Maarten alleen een zelfstandig land kan worden binnen het Koninkrijk indien vaststaat dat Sint Maarten in staat is tot een goede rechtshandhaving en rechtspleging;

van oordeel dat dit alleen vast kan komen te staan op basis van zichtbare en reële verbeteringen in de keten van rechtshandhaving en rechtspleging ten opzichte van de huidige situatie, die hun beslag moeten krijgen voordat de staatkundige hervorming in werking treedt;

constaterende dat er thans volstrekt onvoldoende zicht is op zichtbare en reële verbeteringen;

verzoekt de regering, niet eerder akkoord te gaan met de zelfstandigheid van Sint Maarten dan nadat aan de voorwaarden voor adequate rechtshandhaving en rechtspleging is voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove, Leerdam en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31700-IV).

De heer Van Bochove (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar ruimhartige toezegging dat er een groot feest zal worden georganiseerd op het moment dat de staatshervorming haar beslag krijgt.

Tot slot, maar niet in de zin van last but not least, merk ik op dat de heer Brinkman de Kamer vanochtend in het debat lange tijd heeft beziggehouden met suggesties, beschuldigingen en het creëren van een beeld dat er van alles mis was. Nu blijkt dat een leeggelopen ballon te zijn. Na alle beschuldigingen en beschadigingen die hij daarmee heeft gedaan en aangericht, nodig ik de heer Brinkman nadrukkelijk uit om de mensen die hij beschadigd heeft zijn excuses aan te bieden. Het zou hem sieren als hij dat deed. Dat is naar mijn idee het minste wat hij kan doen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Bij de laatste woorden van de heer Van Bochove sluit ik mij aan. Ik constateer gelijktijdig dat wij het aantasten van de persoonlijke integriteit en provocaties in de geschiedenis wel vaker hebben gezien.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, al heeft zij een aantal vragen niet beantwoord. De vaste Kamercommissie heeft een verzoek gedaan ten aanzien van het beeld over corruptie, criminaliteit en integriteit op de Antillen. Daaraan heeft de staatssecretaris geen aandacht besteed. De Kamer heeft een brief gevraagd naar aanleiding van de recente herbenoeming van de gedeputeerde op Sint Maarten. Daarop is de staatssecretaris ook niet ingegaan. Ik heb ook niets gehoord over het moment waarop de schuldsanering start op basis van artikel 5a of 5b. Daar heb ik bepaald nog behoefte aan.

Ik kom nog even terug op de centen. In 1978, dus 30 jaar geleden, werden de bevindingen van de commissie-Hoetink gepresenteerd waar het gaat en ging om de publieke sector van de Nederlandse Antillen. Die bevindingen waren in hoofdzaak drieledig. In de eerste plaats een ondoelmatig beheer, in de tweede plaats een improductieve ambtelijke organisatie, en in de derde plaats een kritische financiële structuur. De president van de centrale bank van de Nederlandse Antillen heeft vrij recent geconstateerd dat de schuldpositie de afgelopen jaren is verviervoudigd. Tegen die achtergrond heb ik vanmorgen mijn opmerkingen gemaakt. Ik vind de beantwoording daarvan door de staatssecretaris onbevredigend. Dat heeft zowel betrekking op de antwoorden van vanmiddag op de Plantlocatie en de opbrengsten daarvan, als ook op Bonaire en de BES-eilanden. De overname 2006/2007 vloeit niet voort uit het slotakkoord. Het is een traditionele reflex van opeenvolgende staatssecretarissen en ministers, los van hun politieke achtergrond, dat er dan heel gemakkelijk toegezegd wordt dat er meer geld komt, terwijl ook andere oplossingen mogelijk zijn. Daar gaat mijn kritiek naar uit. Ook de staatssecretaris voegt zich in die reeks en dan zegt het mij dus niets of dat gebeurd is op aanbeveling van de commissie financieel toezicht. Ik heb vanmorgen een aantal citaten gepleegd en die spreken voor zichzelf. Om die reden heb ik een aantal moties over diverse onderwerpen. In de eerste plaats een motie mede namens de collega's Van Raak, Pechtold en Van der Staaij over het Statuut.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het voornemen van de regering om in de rijkswet ter wijziging van het Statuut van het Koninkrijk niet meer dan "technische aanpassingen" voor te stellen;

overwegende dat de kern van het Statuut uit 1954 dateert, met geheel andere staatkundige verhoudingen;

verzoekt de regering, bij de Statuutwijziging onder meer de volgende onderwerpen te betrekken:

• - de besluitvormingsstructuur;

• - de verantwoordelijkheidsverdeling binnen het Koninkrijk;

• - verdere verruiming van de autonomie van de Koninkrijksdelen;

• - een – naar analogie van de mogelijkheid in het bestaande Statuut van Aruba om uit het Koninkrijksverband te treden – voor alle toekomstige landen geldende overeenkomstige bepaling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Raak, Pechtold en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31700-IV).

De heer Remkes (VVD):

Wat ik net voorstelde, wordt van links tot rechts zeer breed ondersteund, en de staatssecretaris raadt het al: die discussie wordt vervolgd bij het Statuut zelf.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de wenselijke autonomie van de Koninkrijksdelen Aruba, Curaçao en Sint Maarten;

van oordeel dat – met uitzondering van een overbruggingsarrangement op het terrein van de rechtshandhaving – na het jaar 2009 voor Aruba geen structurele en incidentele middelen meer ter beschikking moeten staan die vallen onder het huidige begrotingshoofdstuk "Bevordering autonomie";

eveneens van oordeel dat hetzelfde uitgangspunt van toepassing dient te zijn op de thans onder het land Nederlandse Antillen vallende eilandsgebieden na 2013;

verzoekt het kabinet, hoofdstuk IV van de rijksbegroting met ingang van 2014 te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31700-IV).

De Kamer,

gehoord de Remkesberaadslaging,

kennisgenomen hebbende van het door de staatssecretaris van BZK bereikte akkoord met de minister-president van Aruba over de verdeling van de opbrengsten van het Plant Hotel;

constaterende dat dit akkoord aanmerkelijk afwijkt van het in 2007 bereikte compromisvoorstel;

wijst dit akkoord af en verzoekt het kabinet, hierover opnieuw de onderhandelingen te openen met als vertrekpunt:

• - dat de opbrengst van het Nederlandse belang in het Plant Hotel ook aan Nederland toekomt;

• - dat Aruba de betalingsachterstanden aan Nederland moet betalen;

• - dat Nederland bereid is, mee te werken aan de herfinanciering van de Arubaanse schulden;

• - dat Nederland vasthoudt aan het ook door Aruba getekende protocol van 15 mei 2000;

van mening dat in afwachting van nadere overeenstemming door ons land geen financiële middelen ter beschikking moeten worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Raak en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31700-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het WODC-rapport en een aantal problemen inzake de integriteit van het bestuur;

gelet op de kwaliteit van de politieorganisatie op Sint Maarten en de afspraken dienaangaande in de slotverklaring, alsmede op de bestuurlijke schaal van dat eiland;

verzoekt de regering, tijdig aan de bestuurlijke partners kenbaar te maken dat de waarschijnlijkheid dat Sint Maarten volgens de nu voorziene planning een zelfstandig land kan worden, gering is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(31700-IV).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Dat betekent dus vrijwel Kamerbreed gelijksoortige gevoelens.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb de tekst van deze motie nog niet gezien, maar als ik goed naar u geluisterd heb, bekruipt mij het gevoel dat u degene bent die een afspraak opzegt.

De heer Remkes (VVD):

Nee, want de formulering is heel welbewust gekozen. Ik heb vanmorgen al aangegeven dat ik de kop niet in het zand wens te steken. Ik heb dus een analyse gemaakt van de haalbaarheid per 2010 van de afspraken uit de slotverklaring; voor mezelf heb ik daar dus conclusies aan verbonden.

Ik zie ook wel dat u in uw eigen motie voor een ietwat andere insteek gekozen hebt. Als ik het echter analyseer, dan komen de teksten van uw motie en die van collega Van Raak en mijzelf heel dicht bij elkaar. Wij zou bereid zijn – mede namens collega Van Raak zeg ik hier dat wij compromisbereid zijn – om te kijken naar de mogelijkheden voor een gezamenlijke tekst, zodat de Kamerbrede steun die er nu lijkt te zijn, ook in een gemeenschappelijke uitspraak kan worden omgezet.

De voorzitter:

Mijnheer Remkes. Bent u daarmee aan het eind van uw tweede termijn gekomen?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee moties. Misschien is het u opgevallen dat ik zo snel mogelijk probeer te lezen.

De voorzitter:

Nee, dat is me niet opgevallen, maar probeert u het nog eens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het voornemen van de regering de werkelijke schuldsanering te starten eind 2008, c.q. begin 2009;

gelet op de op 2 november 2006 overeengekomen slotverklaring van het bestuurlijk overleg over de toekomstige staatkundige positie van Curaçao en Sint Maarten;

gelet op de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de verschillende afspraken en het door het eilandsgebied Curaçao aangekondigde referendum;

van oordeel dat de werkelijke start van de schuldsanering gebaseerd dient te zijn op het bepaalde in deel II, onderdeel 5b, van de slotverklaring;

verzoekt de regering, vooralsnog af te zien van de werkelijke start van de schuldsanering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remkes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31700-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het voornemen ook de betalingsachterstanden van de BES-eilanden over 2006 en 2007 over te nemen;

gelet op de ter zake gemaakte afspraken om "de crediteurenpositie op 31 december 2005" als uitgangspunt van de schuldsanering te nemen;

verzoekt de regering, daaraan in het verdere overleg met partijen en ter bepaling van de financiële verplichtingen van Nederland aan vast te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Remkes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31700-IV).

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn op al onze vragen. Omdat ik zeker wil zijn dat de communicatie, zowel hier als daar, absoluut voor alle bewoners toegankelijk is, zal ik enkele moties indienen. De nog niet opgeloste problemen baren ons zorgen; daarom op dat punt ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de direct betrokken burgers binnen het Koninkrijk volstrekt onvoldoende informatie beschikbaar is over de consequenties van de komende staatkundige veranderingen en dat dit het draagvlak voor alle veranderingen nodeloos kan aantasten;

verzoekt de regering, het initiatief te nemen om in samenwerking met alle betrokken partners binnen het Koninkrijk voor 15 december 2008 te komen tot een voorlichtingsplan dat zich richt op het benutten van alle moderne communicatiemiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Van Bochove, Van Gent, Pechtold en Ortega-Martijn.

Zij krijgt nr. 16(31700-IV).

De heer Leerdam (PvdA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de uitvoeringskantoren op de BES-eilanden voor de staatkundige veranderingen ook een informatiefunctie dienen te vervullen voor de burgers van die eilanden, door hen te informeren over alle consequenties van hun nieuwe positie binnen het beoogde openbaar lichaam van het land Nederland;

verzoekt de regering, daar bij de inrichting van deze uitvoeringskantoren op de BES-eilanden volledig rekening mee te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Remkes, Van Gent, Pechtold, Van Bochove en Ortega-Martijn.

Zij krijgt nr. 17(31700-IV).

De heer Leerdam (PvdA):

Ik heb ook nog een derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Antillen en Aruba al jaren kampen met een groot aantal problemen op het terrein van onderwijs, integriteit, drugs, ontspoorde jongeren, criminaliteit, armoede en gezondheidszorg;

tevens overwegende dat de lokale regeringen en eilandbesturen voor de aanpak van deze problemen nog steeds een eigen, autonome verantwoordelijkheid dragen en veelal ook concrete plannen van aanpak hebben opgesteld, die echter meestal in de uitvoering blijven steken;

van mening dat de Nederlandse regering als grote partner binnen het Koninkrijk zich niet volledig kan verschuilen achter de interne autonomie van de andere rijksdelen als het gaat om een concrete aanpak van die problemen;

verzoekt de regering om in samenwerking met de betrokken besturen te komen tot een inventarisatie van die problemen, de vele daarbij voorgestelde oplossingsplannen, de obstakels waarom dat per plan niet blijkt te lukken en wat concreet nodig is om die plannen zo mogelijk alsnog tot uitvoering te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31700-IV).

De heer Leerdam (PvdA):

De beschuldigingen en suggesties van de heer Brinkman werpt mijn fractie verre van zich. In het Papiaments zeggen wij: hopi skuma, tiki tsjokolati, oftewel: veel schuim, weinig chocolademelk. Net zo als zijn rapport over corruptie, zijn zijn beschuldigingen jegens het kabinet een farce.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik constateer dat de staatssecretaris kan bevestigen noch ontkennen dat er via het bestuurscollege en via die notaris grond wordt gestolen van het eiland Bonaire. Ik heb hierover een conversatie gestuurd en wacht het oordeel af.

Ik constateer dat de notaris dezelfde notaris is als die waarvan de heer Eurlings zijn onroerend goed heeft gekocht. Ik constateer voorts dat inderdaad, zoals uit mijn informatie bleek, een bewindsman samen met familie vorig jaar onroerend goed heeft gekocht op Bonaire. Dit nieuwe kabinetslid, de heer Eurlings, aangetreden in februari 2007, heeft dus onroerend goed gekocht terwijl het Koninkrijk nog steeds in een traject van bestuurlijke vernieuwing zit, waarbij vele tientallen miljoenen euro's moeten worden verdeeld en waarbij de algemene verwachting is dat onroerende goederen op Bonaire in waarde zullen stijgen, op het moment dat Bonaire als gemeente of openbaar lichaam deel uit gaat maken van het land Nederland. Ik heb hierover veel vragen, onder andere of de heer Eurlings, bijvoorbeeld in de ministerraad, actief meepraat en meebeslist over het gehele proces van bestuurlijke vernieuwing, dus over die 2,2 mld. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris daar niet zo een-twee-drie iets over kan zeggen, maar dit is wel van belang, omdat volgens de fractie van de PVV iedere schijn van belangenverstrengeling moet worden vermeden. Daarmee suggereer ik niets, maar constateer ik alleen maar een feit.

De voorzitter:

Wij moeten uitkijken dat wij het debat niet tweemaal gaan voeren. Mijnheer Remkes, u...

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben trouwens nog lang niet klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Wel met dit onderwerp, mag ik aannemen?

De heer Brinkman (PVV):

Nee. Mijn hele inbreng gaat over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dan maakt u uw verhaal eerst af. Gaat uw gang.

De heer Brinkman (PVV):

Verder constateer ik dat het gekochte onroerend goed van Eurlings volgens de RVD wordt verhuurd. De vraag is dan of de netto-opbrengst van die verhuur hoger is dan € 3500. Indien dat namelijk het geval is, is er volgens de procedure die het ministerie van Algemene Zaken ten aanzien van kandidaat-ministers volgt – ik wijs op de bij het bedoelde protocol behorende bijlage 1 onder b – wel degelijk sprake van een risico van schijnbare belangenverstrengeling. Deze vraag is niet gesteld. Ik begrijp dat de staatssecretaris hier ook niet direct antwoord op kan geven, maar het antwoord op die vraag is toch van belang. Ik zie dat antwoord dan ook graag tegemoet in de toegezegde brief.

Ik constateer ook dat de heer Eurlings zeer actief heeft deelgenomen aan de in het afgelopen jaar gevoerde discussie over de Antillen. Daarbij merk ik drie dingen op. Ten eerste behoort dit niet tot zijn portefeuille. Ten tweede heeft hij tijdens het proces van staatkundige vernieuwing op Bonaire onroerend goed gekocht. Ten derde heeft hij dit onroerend goed ook nog eens commercieel verhuurd.

Gelet op mijn laatste zinsnede, heb ik de behoefte de volgende uitlating van de heer Eurlings voor te lezen, die hij in juni van dit jaar deed. "Brinkman etaleert angst voor mensen die anders zijn. Maar de Nederlanders die in steeds groteren getale op vakantie gaan naar de Antillen, denken daar anders over. Elke week vertrekken er 21 volle vliegtuigen. Die meerderheid moet ook een stem hebben." Dit is een prachtig verkooppraatje voor de Antillen, ten behoeve van toeristen die waarschijnlijk het onroerend goed van de heer Eurlings kunnen huren. Hoezo, geen belangenverstrengeling?

Ten slotte merk ik op dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag of nog meer bewindslieden in persoon, dan wel via echtgenoot of naaste familie onroerend goed hebben gekocht op Bonaire. Ik stel voor dat de minister-president ons ook dat antwoord doet toekomen in de desbestreffende brief.

Ik had een drietal moties, maar die zal ik vanwege de tijd indienen tijdens het VAO naar aanleiding van het AO dat wij zojuist hebben gehad.

De heer Remkes (VVD):

Volgens mij hadden wij zojuist afgesproken dat dit thema verder aan de orde zou komen in het eventuele gesprek met de minister-president over de brief die zou komen. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat de vragen die de heer Brinkman nu gesteld heeft, alsook de antwoorden die daarop gegeven zullen worden, aan de orde komen in de brief die ons zal bereiken. Ik maak echter bezwaar – en ook echt fundamenteel bezwaar – tegen het volgende. Vanmorgen had de zaak nog iets abstracts. Maar de integriteit van minister Eurlings wordt hier nu rechtstreeks op een heel rare manier aan de orde gesteld. Wij hebben uit een persverklaring begrepen dat over de aankoop vorig jaar, dus nadat het volstrekt helder was wat de voornemens van het kabinet waren, met welke voornemens ook de Kamer in hoofdlijnen heeft ingestemd, een melding aan de minister-president heeft plaatsgevonden. Volgens mij is alles dus volgens de regels gebeurd.

Ik zou collega Brinkman één ding willen verzoeken. Soms zijn in deze Kamer indringende politieke verschillen aan de orde. Dat vind ik prima. Als het gaat om de positie van de Antillen, zijn wij het in de Kamer soms met elkaar eens en verschillen wij soms met elkaar van mening. Daar is niets mis mee. Volgens mij wordt er nu echter een grens overschreden. Op dit moment wordt de persoonlijke integriteit aan de orde gesteld van mensen die zich op dit moment hier niet kunnen verdedigen, zodat een bepaalde suggestie boven de markt blijft zweven. Dat is wat de heer Brinkman op dit ogenblik doet. Ik heb af en toe wel eens de suggestie gekregen – maar ik heb die suggestie altijd afgehouden, omdat ik niet van die afdeling ben – om eens wat onderzoek te suggereren naar een aantal Kamerleden van de PVV-fractie.

De heer Brinkman (PVV):

Daar ga ik niet op in. Ik constateer wel dat de heer Remkes meer spreektijd krijgt dan ik in mijn hele tweede termijn...

De voorzitter:

Nee, u hebt ook de mogelijkheid om daar op te reageren.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zal dan ook langdurig antwoord geven en aangeven hoe ik hier tegenaan kijk.

Ten eerste: het is duidelijk dat mijn informatie dus klopt. Ik vind het een taak van een parlementariër om dit naar buiten te brengen.

De heer Remkes (VVD):

Het was al gepubliceerd in Elsevier.

De heer Brinkman (PVV):

Ik was aan het woord, mijnheer Remkes, ik was aan het woord. Ik heb u laten spreken en nu heb ik het woord.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Het is duidelijk dat het mijn taak als parlementariër is om dit soort dingen te berde te brengen. Corruptie is voor ons een heel groot punt; zeker als het gaat om de Antillen, omdat daar veel Nederlands belastinggeld mee is gemoeid. Ik wil niet van de Antilianen te horen krijgen: mijnheer Brinkman, u hebt een grote mond over corruptie, maar kijk eens naar uw eigen land en uw eigen bewindslieden. Ik wil iedere schijn van belangenverstrengeling vermijden en dit hier is het forum om daarover met elkaar in discussie te gaan. Het is mijn taak om dat ter sprake te brengen.

De heer Remkes (VVD):

U hebt vanmorgen...

De voorzitter:

Nee mijnheer Remkes, u krijgt pas het woord als u het via mij laat lopen. Gaat uw gang.

De heer Remkes (VVD):

U hebt vanmorgen de suggestie gewekt dat er iets nieuws aan de orde was, terwijl het ging om een herhaling van een publicatie in het weekblad Elsevier.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is niet correct. Wist u bijvoorbeeld dat het pand werd verhuurd? Wist u dat de heer Eurlings misschien wel meebeslist in de ministerraad? Ik wist dat niet. Is er een brief geweest van de minister-president? Het is normaal dat kandidaat-ministers of kandidaat-secretarissen voor hun aantreden een brief krijgen over al hun mogelijke of schijnbare belangenverstrengelingen.

Wat is er nu gaande? Ik geef gewoon antwoord.

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Van Gent komt met een ordevoorstel. Dat gaat voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Deze hele scheldpartij leidt natuurlijk tot niets. Wij krijgen volgende week een brief. Ik wil nu alvast aankondigen dat de GroenLinksfractie op basis van die brief een debat zal vragen. Ik wil dan spreken op basis van de feiten die wij krijgen van het kabinet. Ook de heer Brinkman kan daarop dan nog eens op reageren. Hij zal dan zien hoe groot die feiten zijn. Volgens mij zijn zij nogal klein. Ik zou bijna de heer Brinkman en zijn toer op Marktplaats zetten. Ik geef er zelf geen cent voor, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Nee mevrouw, dit is een punt van orde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laten wij afspreken dat wij hierover volgende week een debat houden, op basis van wat wij nu al met elkaar hebben besproken en van de brieven die wij van het kabinet krijgen. Wij hebben niets aan ongefundeerde beschuldigingen over en weer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Steunen zij het ordevoorstel om vanavond over dit onderwerp te stoppen en het door te schuiven naar een discussie rond de brief? Ikzelf had dat voorstel overigens al gedaan voor deze woordenwisseling. Ik zie dat iedereen daarmee akkoord gaat. Dan gaan wij op dit onderwerp door op het moment dat de brief van het kabinet er is.

De heer Brinkman (PVV):

Is nu besloten dat er in ieder geval een debat komt? Ik heb alleen steun voor dat voorstel van de GroenLinksfractie. Ik zou dan graag ook vaststellen dat wij een debat gaan voeren.

De voorzitter:

Wij hebben een paar spelregels. Als er een brief binnen is, wordt tijdens de regeling van werkzaamheden besloten welk type behandeling de brief krijgt.

De heer Brinkman (PVV):

Prima, dank u wel.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal heel kort zijn. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de heldere beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Er is één ding blijven liggen. Volgens mij is het vanmiddag aan de orde gekomen in het algemeen overleg. Het gaat over de resterende bevoegdheden. Ik heb gevraagd of gekeken kan worden of de artikelen 36 en 38 van het Statuut als grondslag kunnen dienen voor de oplossing van de problematiek. Ik heb in ieder geval begrepen dat de staatssecretaris, wat de voorlichting betreft van de Raad van State, daarop terug gaat komen. Ik wil graag van haar weten of zij dit punt daarbij gaat betrekken.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, u zei zojuist dat u nog een drietal moties had.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb geen tijd meer!

De voorzitter:

Nee, maar ik had wel graag dat u ze indient. De staatssecretaris is het met mij eens. Ik wil u daar dadelijk graag de gelegenheid toe geven, omdat wij anders weer met een VAO zitten. Dan komen wij er nooit doorheen. Mevrouw Van Gent is dadelijk aan het woord maar als u ze nog even wilt opzoeken, heel graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mijn 30 seconden gebruiken om twee moties in te dienen. De fractie van GroenLinks is niet gerust op de ontwikkelingen bij de Islaraffinaderij. De motie van de heer Van Raak vind ik sympathiek maar het scenario om te sluiten, moet nu al in werking worden gezet zodat wij niet een soort twijgje achter de deur hebben maar echt een stok. Om die reden dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in haar brief van 8 april 2008 de milieuverontreiniging door de Isla als maatschappelijk probleem onomstreden heeft verklaard en dat er voorzien zal worden in milieunormen;

overwegend dat de staatssecretaris op 9 juni 2008 in antwoord op schriftelijke vragen aangeeft te vertrouwen op de belofte van het bestuurscollege stevig te zullen inzetten op het toezicht en de handhaving van de vigerende milieunormen;

overwegende dat de staatssecretaris in het Van Gentplenaire debat over de staatkundige vernieuwing op 26 juni 2008 heeft aangegeven dat haar ter ore was gekomen dat de in het SEI afgesproken voorwaarden ten aanzien van de Isla niet zouden worden gehaald en dat zij daarover het bestuurscollege op het matje had geroepen;

overwegende dat er blijkens de brief van 15 oktober jongstleden vertraging is opgetreden in de meting van de uitstoot van de Islaraffinaderij en de versterking van de milieudienst, waardoor de werkelijke, door de Islaraffinaderij veroorzaakte milieu- en gezondheidsschade nog steeds niet bekend is en dat afgevraagd kan worden of er voldoende toezicht kan worden uitgeoefend door de milieudienst;

verzoekt de regering, te voorzien in een traject tot sluiting van de Islaraffinaderij en in een scholings- en herplaatsingstraject voor de huidige werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31700-IV).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik heb toch wel de vraag aan mevrouw Van Gent hoe dit zich nu verhoudt met de bevoegdheden die onze regering heeft in de relatie tot de bevoegde instantie van Curaçao en het land van de Nederlandse Antillen. De motie is geformuleerd alsof onze regering die bevoegdheden heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die vraag kan ik net zo goed aan de heer Remkes stellen. U hebt de motie van de heer Van Raak ondertekend, waarin staat dat het noodzakelijk kan zijn het sluitingsscenario voor de raffinaderij in werking te stellen. Laat ik het zo zeggen, dat dit per saldo op hetzelfde neerkomt, alleen in een ander tempo.

De heer Remkes (VVD):

Nee. De motie is bewust wat anders geformuleerd, omdat dat de ruimte laat voor deze staatssecretaris om met de bevoegde instanties in overleg te treden om te bereiken wat in die motie geformuleerd staat, mocht niet aan de voorwaarden zijn voldaan. Dat is principieel wat anders.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb in mijn motie, in mijn bijdrage vandaag en ook in het verleden helder aangegeven dat het overleg over de Islaraffinaderij al heel lang gaande is en dat er ook al heel lang sprake is van onaanvaardbare toestanden rondom die raffinaderij. Ik geloof er ook niet in dat het nog beter wordt. Misschien wordt het tegendeel bewezen maar dan ben ik de eerste die zijn ongelijk erkent. Ik moet u echter zeggen dat ik er niet gerust op ben.

Mijn tweede motie gaat over sport, om toch nog een beetje positief te eindigen in deze herrie van vandaag die uiteindelijk grotendeels nergens over ging. Daarom zou ik mijn bijdrage toch nog goed willen eindigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Curaçao naar aanleiding van de sportieve prestaties van hardloper Churandy Martina besloten heeft tot de instelling van een fonds om talentvolle sporters financieel te ondersteunen;

overwegende dat sport een belangrijke maatschappelijke bijdrage levert aan de gezondheid en opvoeding van jongeren en dat het daarom wenselijk is dat alle Antilliaanse jongeren in staat gesteld worden om een sport te bedrijven en topsporters worden ondersteund;

verzoekt de regering om te voorzien in een Sportfonds Nederlandse Antillen en Aruba die Antilliaanse jongeren in de ruimste zin van het woord in staat stelt een sport te beoefenen en topsporters in hun sportieve prestaties ondersteunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Van Gent, Leerdam, Van Bochove en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31700-IV).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik meen nog één minuut spreektijd te hebben en daarnaast de vraag van de heer Remkes over Sint Maarten te kunnen beantwoorden.

Dit is het vierde jaar waarin ik te maken heb met de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties en er zijn twee aspecten waar ik mij aan stoor. Ik stoor mij aan het feit dat wij ons in Nederland niet genoeg realiseren wat onze bevoegdheid is. Wij praten bijvoorbeeld hier over zorg, maar er is geen samenwerking tussen Nederland en de Nederlandse Antillen en Aruba over zorg. Wij praten verder over tal van andere zaken waar wij ons verre van zouden moeten houden. Wij moeten juist stimuleren dat men op de eilanden zijn verantwoordelijkheid neemt. In dat teken stond de korte bijdrage die ik vandaag leverde. Laten wij dus altijd scherp in de gaten houden waarover wij moeten praten en waarvoor wij het nemen van de verantwoordelijkheid op de eilanden moeten stimuleren. Dat is punt een. Dan punt twee.

Keer op keer zie ik de laatste jaren het debat ontsporen. Keer op keer zie ik een nieuwe koloniale manier van handelen waarmee wij er blijk van geven alles beter te weten. Als wij zo doorgaan, vind ik het terecht dat hierop van de andere kant kritiek wordt uitgeoefend. Ik hoop daarom dat wij tot een andere opstelling komen. Juist ik heb de afgelopen jaren op de Antillen en Aruba ontzettend veel goeds gezien. Sommigen zeggen: je raakt er een keer verliefd op en daar kom je dan niet meer vanaf. Voor mij geldt dat en ik zal de positieve kant blijven verdedigen.

Dan wil ik ingaan op de vraag over Sint Maarten: nee, ik steek mijn kop niet in het zand. Juist in het licht van wat ik zojuist zei, wil ik nu niet zeggen: het kan niet. Dat heb ik in meerdere interrupties ook tegen anderen gezegd. Destijds hadden wij tijdens het proces volmondig kunnen zeggen dat Sint Maarten een zelfstandig land kon worden. Wij waren destijds collega's, mijnheer Remkes, en dus waren wij allereerst verantwoordelijk. Wij wisten dat het een moeilijk proces zou zijn. Wij wisten dat het ging om 35.000 mensen met daarnaast een groot aantal illegalen. Er zou dus sprake zijn van een tour de force, maar wij hadden een stimulans kunnen geven, kunnen helpen en op verantwoordelijkheden kunnen wijzen. Als het nodig is, zeg je elkaar de waarheid. Allemaal prima, maar het moment van afrekening, het moment van het bereiken van de finish, is nu nog niet aangebroken. Dat is mij vandaag nog een keer bevestigd. Daarom wil ik nu geen opgeheven vingertje, geen waarschuwingen en geen dreigementen. Ik zie de ernst van de situatie van Sint Maarten, maar ik wil alles pas beoordelen als de regering zegt: het dient nu te gebeuren. Ik steek dus niet mijn kop in het zand, maar maak bezwaar tegen moties, in welke gradatie dan ook, waarmee de suggestie wordt gewekt dat Sint Maarten helemaal geen kans meer heeft. Misschien zullen ze daar achterover leunen en zeggen: laat maar.

De heer Remkes (VVD):

Ik beschouw dit als een aanmoediging. Ik heb een vraag aan u, mijnheer Pechtold. Wij hebben beiden dit soort processen meegemaakt en gezien dat het risico heel groot is dat je bij het bespreken van buitenlandse politieke betrekkingen als het ware meegezogen wordt in een proces. Hierbij gaat het weliswaar niet om buitenlandse politieke betrekkingen, maar wel om ingewikkelde betrekkingen. Mijn ervaring is dan ook dat je beter vroegtijdig het licht op oranje kunt zetten, een waarschuwingslicht kunt laten zien. Mijn motie is niet zo geformuleerd dat waar wij het over hebben nu niet moet, maar zij is gebaseerd op reële verwachtingen, omdat ik weet wat achter de bepalingen schuilgaat.

De heer Pechtold (D66):

In oktober 2005 spraken wij voor het eerst in een topoverleg – dat was de eerste RTC – over de status van land. Dat moment ligt nog te kort achter ons om vandaag, met inachtneming van alle mogelijkheden en onmogelijkheden van het proces, het debat zeer zwaar aan te zetten. Daar komt bij dat ik ervan overtuigd ben dat het geven van de status land aan Sint Maarten bijdraagt aan de problematiek van het land Antillen. Het onvermogen om delen van de kritiek van het WODC-rapport te weerleggen, heeft juist te maken het feit dat in Willemstad wordt bepaald wie de vacatures wel vervuld krijgt en wie niet. Kortom, wij streven naar hetzelfde, maar ik probeer de Antillen te stimuleren. Ik wil ze niet met moties het gevoel geven dat het toch voor niks is.

De voorzitter:

Hebt u ook nog een vraag aan de heer Pechtold, mijnheer Leerdam.

De heer Leerdam (PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Zou u een korte vraag willen stellen. De vragen worden steeds langer en de antwoorden daarop worden nog langer.

De heer Leerdam (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Pechtold is of hij het met mij eens is dat het eigenlijk veel meer het OM is dat heel duidelijk stappen zet en dat de bestuurders zich niet genoeg realiseren dat good governance niet alleen maar iets is van het OM?

De heer Pechtold (D66):

Absoluut, absoluut. Ik maak mij al jaren zorgen over de bestuurscultuur op Sint Maarten. Wij faciliteren daar het OM, maar laten wij daar ook de bevolking stimuleren. Maar het is wel een eigen democratie, nu al, op lokaal niveau. Het is de eigen democratie die ook kan afrekenen. Als wij hetzelfde zouden doen met gemeenten, zou ik ook zeggen dat je het op een andere manier moet doen. Laat de bevolking zelf zien dat een bestuur niet een stelletje zakkenvullers moet zijn, maar dat daarin mensen moeten zitten die het maatschappelijk belang dienen.

De heer Leerdam (PvdA):

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat de heer Pechtold en ik eigenlijk op hetzelfde traject zitten en dat wij het er met elkaar over eens zijn dat wij in ieder geval het beste voor hebben met Sint Maarten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel ook, mijnheer Pechtold. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in tweede termijn alleen nog een vraag naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State over de meer directe contacten tussen bijvoorbeeld huisartsen, politieagenten en directeuren van scholen, zodat er koninkrijksbreed een soort netwerk van vakgenoten kan ontstaan. De staatssecretaris is daarop wel kort ingegaan, vooral naar aanleiding van wat de heer Leerdam daarover had gezegd. Wat zij zei, leek mij eigenlijk nogal een open deur, maar ik begreep uit de voorlichting van de Raad van State dat het in de praktijk toch nog wel eens ontbreekt aan een dergelijk netwerk. Hoe wil de staatssecretaris stimuleren dat er echt een dergelijk netwerk ontstaat?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse belastingbetaler niet moet opdraaien voor schulden, ontstaan door jarenlang financieel wanbeleid, corruptie, nepotisme en vriendjespolitiek en er derhalve geen eurocent meer naar de Antillen moet;

constaterende dat de langdurige zorg in Nederland onder grote druk staat door personele tekorten en dubbele vergrijzing;

overwegende dat door Nederlanders Brinkmanopgebracht belastinggeld in eerste instantie in Nederland aan Nederlandse problemen moet worden besteed;

verzoekt de regering, beleidsartikel 2 uit de begroting Koninkrijksrelaties te schrappen en de vrijgekomen 290 mln. over te hevelen naar beleidsartikel 43 van de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport, beide over de begroting van 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31700-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tegen vier van de vijf leden van het bestuurscollege en tegen de gouverneur van Sint Maarten ernstige bedenkingen bestaan op het gebied van corruptie, nepotisme of vriendjespolitiek;

constaterende dat Sint Maarten daarmee feitelijk wordt geregeerd door bewindspersonen die niet competent kunnen worden geacht om zonder corruptie een land te besturen;

overwegende dat dagelijks Nederlands belastinggeld door de corrupte elite van Sint Maarten wordt verduisterd en verdoezeld;

verzoekt de Nederlandse regering, het bestuur van Sint Maarten op non-actief te stellen en dit te vervangen door capabele Nederlandse bestuurders en nieuwe verkiezingen uit te schrijven waaraan alleen mag worden deelgenomen indien men van onbesproken gedrag is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman, Wilders, Agema en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31700-IV).

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.43 uur geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik probeer zo kort mogelijk de nog gestelde vragen of de door mij per abuis gemiste vragen in eerste termijn te beantwoorden. Daarna zal ik op de moties ingaan. De heer Van Raak had geen heel specifieke vraag. Ik zal op zijn moties terugkomen.

De eerste vraag van de heer Remkes gaat over het verzoek van de vaste Kamercommissie om een visie op de corruptie. Ik ben in afwachting van de rapportage die ik heb gevraagd aan de gouverneur naar aanleiding van het WODC-rapport. De rapportage verwacht ik begin november. Zodra ik deze ontvangen heb, zal ik de vraag van de heer Remkes beantwoorden.

De tweede vraag gaat over de brief over de herbenoeming van de gedeputeerde, mevrouw Buncamper-Molanus. Die brief zal de Kamer morgen of maandag bereiken.

De heer Remkes (VVD):

Ik mag aannemen dat de staatssecretaris ook voornemens is om bij de eerste rapportage de bevindingen van de eigen diensten mee te nemen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wij proberen dat altijd te doen. Het WODC is een eigen organisatie die dat rapport heeft gemaakt.

De heer Remkes (VVD):

Ik doel op andere diensten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat begrijp ik. Die zullen wij ook daarbij betrekken. Wij hebben expliciet aan de gouverneur gevraagd om te rapporteren over het WODC-rapport. Ik moet die rapportage afwachten, maar die bereikt ons begin november. De andere zal de Kamer morgen of maandag bereiken.

De heer Remkes stelde ook een vraag over de schuldsanering. Sinds 2005 heeft Curaçao geen nieuwe schulden gemaakt, behalve dat het bestaande schulden heeft geherfinancierd. Wij hebben een maximum gesteld. De heer Remkes sprak een aantal keren over een maximum van 2,2 mld. In de begroting spreken wij echter over 1,7 mld. Dat heeft te maken met de dollarkoers. Het lijkt mij goed dit te benadrukken.

De heer Remkes (VVD):

Daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over Bonaire.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die vraag over 2006 en 2007 heb ik vanmiddag beantwoord. Ik heb de vraag over Bonaire vanmiddag verkeerd opgeschreven. Ik doe dat een andere keer nog uitgebreid.

Mevrouw Ortega-Martijn heeft een vraag gesteld over de voorlichting van de Raad van State over de BES-eilanden. Dat is vanmiddag in het algemeen overleg aan de orde geweest; daarom heb ik het nu niet herhaald. Kortheidshalve kan ik zeggen dat de Kamer zo snel mogelijk een reactie krijgt op deze voorlichting. In het overleg heb ik aangegeven dat wij die grotendeels overnemen. Daar werken wij ook aan. De andere voorlichtingsaanvrage was een gezamenlijke aanvrage. Daarop moet dus een reactie worden gegeven samen met het land Nederlandse Antillen en de eilanden. Op dit moment is er geen gezamenlijke reactie en die verwacht ik ook niet voor 15 december.

De heer Pechtold heeft in feite precies aangeven waar hij zich aan stoort. In de debatten ga ik altijd in op onze bevoegdheid in relatie tot hetgeen de eilanden zelf doen. Vanmiddag is dat ook in het algemeen overleg aan de orde geweest, maar de heer Pechtold kon daar niet bij zijn. Laten wij ons zoveel als mogelijk is beperken tot onze eigen bevoegdheden en laten wij dan dingen stimuleren die dat ondersteunen. Dat is mij eigenlijk uit het hart gegrepen. Dat weet de heer Pechtold ook; wij hebben het daar regelmatig over. Ik hoop ook dat wij, vanuit de bevoegdheden die wij hebben, voortdurend in de Kamer het debat zullen voeren. Als wij met elkaar debatteren – dat geldt zowel hier als over en weer tussen de koninkrijkspartners – moeten wij dat op een goede manier doen, met wederzijds respect voor elkaars positie. Dat is zeker niet altijd het geval. Ik bedank de heer Pechtold dus voor zijn steun op dat punt.

De heer Van der Staaij heeft gesproken over de voorlichting van de Raad van State over de BES-eilanden en het koninkrijksbrede netwerk van vakgenoten. Ik ben daar inderdaad niet expliciet op ingegaan. Ik wil dit punt zeker meenemen in de reactie die wij geven op de BES-voorlichting. De heer Van der Staaij moet zich wel realiseren dat er al veel gebeurt aan koninkrijksbrede samenwerking, maar wij zullen er in de reactie op de BES-voorlichting op terug komen.

Voorzitter. Ik kom bij de ingediende moties. De motie op stuk nr. 8 van de heren Van Raak en Remkes gaat over de Islaraffinaderij. Ik ontraad aanvaarding van deze motie. De Isla kan op dit moment alleen volgens nationale normen werken. De afspraak is dat wij vanaf het einde van dit jaar de nationale normen zullen handhaven. Ook hier geldt: afspraak is afspraak. Wij hebben dit afgesproken. Ik houd Curaçao aan de afspraken die in het SEI staan op dit punt. Wij kunnen dan niet opeens internationale milieuwetgeving erin schrijven. Dat is gewoon niet de afspraak.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Van Bochove, de heer Leerdam en mevrouw Ortega gaat over Sint Maarten. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik ben strak ten opzichte van Sint Maarten. De Kamer weet ook dat ik strak ben ten opzichte van Sint Maarten. Zonet bij de Isla zei ik: afspraak is afspraak. Dat geldt hier ook: afspraak is afspraak. De formulering van de motie geeft goed het gevoelen van uw Kamer aan. Ik beschouw dat als steun voor mij om "afspraak is afspraak" vol te houden. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer, maar beschouw haar als ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 10 van de heren Remkes, Van Raak, Pechtold en Van der Staaij gaat over het Statuut. Ik wil aanvaarding van deze motie op dit moment toch ernstig ontraden. Wij hebben erover gesproken. Wij doen nu alleen statuutwijzigingen die samenhangen met de staatkundige structuur. Dat komt ook omdat afspraak afspraak is. Als wij dit onnodig complex maken, kunnen wij niet ons niet houden aan "afspraak is afspraak". Wij houden ons dan ook niet aan datgene wat wij hebben afgesproken met de partners. Wij moeten de statuutwijzigingen nu beperken tot datgene wat strikt noodzakelijk is om de staatkundige kant te doen. Dat wil niet zeggen dat ik niet over het Statuut in brede zin wil praten, maar dit is gewoon niet het goede moment om dat te doen. Dat had ik tegen de heer Pechtold, die nu even weg is, ook nadrukkelijk willen zeggen. Dit is echt niet "afspraak is afspraak". Ik ben niet tegen de punten die worden genoemd in het dictum, maar daarover moeten wij op een later moment met elkaar spreken.

De heer Remkes (VVD):

Dan komt er natuurlijk helemaal niets meer van terecht. Waar staat deze afspraak genoteerd in de slotverklaring?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het staat niet zo expliciet genoteerd...

De heer Remkes (VVD):

Dat wilde ik maar even zeggen!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

... maar het is wel altijd de geest van de afspraken geweest en dat weet de heer Remkes ook wel. Anders zou 15 december 2008 nooit haalbaar zijn geweest. Zo eerlijk moeten wij dan ook zijn. Dat is ook door een aantal collega's van de heer Remkes ingebracht in dit debat.

De heer Remkes (VVD):

Het was ook mogelijk geweest als het kabinet dit eerder had opgepakt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat had gekund, ja. Wellicht had de heer Remkes er ook aan kunnen beginnen, denk ik dan maar.

De heer Remkes (VVD):

Volgens mij is de slotverklaring afgesloten in november 2006 en de verklaring daarna in februari 2007.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het was in ieder geval nog net voor mijn aantreden. Dus er had wellicht wat aan kunnen gebeuren, maar er is altijd in deze geest aan gewerkt. Iedereen wist immers dat het anders niet haalbaar was. Dat moet de heer Remkes zich ook realiseren. Degenen die mee getekend hebben, wil ik er ook op wijzen dat zij hun eigen werk serieus moeten nemen.

In de motie op stuk nr. 11 vragen de leden Remkes en Van Raak iets wat ik al doe. Voor Aruba loopt een en ander af. Daar is geen misverstand over. Dat is bij de regering van Aruba niet in goede aarde gevallen, zoals de Kamerleden ongetwijfeld gelezen of gezien hebben. 2009 is het laatste jaar dat is terug te vinden in de begroting, afgezien van een aantal rechtshandhavingspunten waar de Kamer altijd een uitzondering voor heeft gemaakt. Voor de Antillen zullen wij op dezelfde manier het samenwerkingsbeleid afbouwen. Dat heb ik vanaf het begin duidelijk laten weten. Ik vind immers net zoals u, dat er geen sprake is van ontwikkelingshulp als je zelfstandig wilt zijn, en kunt zijn gezien de levensstandaard. In zijn algemeenheid beschouw ik de tekst van de motie als steun voor mijn beleid, want ik voer al uit wat er staat. Maar ik beschouw het in 2008 doen van een uitspraak voor 2014, over de toekomst van hoofdstuk 4, echt als voorbarig. Uit dat oogpunt ontraad ik de aanneming van deze motie, ondanks dat ik gewoon doe wat er in staat.

De motie op stuk nr. 12 van de leden Remkes, Van Raak en Pechtold gaat over de opbrengst van het Plant Hotel. Het is jammer dat de heer Pechtold niet bij het algemeen overleg is geweest. In 2007 was geen compromisvoorstel bereikt omdat een van de partners niet akkoord was. Wij dachten dat er een compromisvoorstel was, maar als iemand er niet mee akkoord gaat, is er geen compromisvoorstel. Het bereikte akkoord is een politiek akkoord dat realistisch is. Het is tot stand gekomen na heel lang onderhandelen. Dat heb ik ook vanmiddag uitgebreid uitgelegd. Dus ik ontraad aanneming van deze motie ten stelligste.

De motie op stuk nr. 13 van de leden Remkes en Van Raak over Sint Maarten. Daarover is er een eerdere motie-Van Bochove c.s., waarover ik mijn oordeel heb gegeven. Ik houd mij aan eerder gemaakte afspraken. Sint Maarten wordt dus pas een land als aan de afgesproken wordt voldaan. Dus ik ontraad aanneming van deze motie, want die wijkt daar vanaf. Dat doet de motie-Van Bochove c.s. niet. Wat de Kamer daar zelf nog over zegt, hoor ik dan later wel. De aanneming van deze motie wil ik echter met dat argument ontraden.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Remkes gaat over schuldsanering. Deze is uitgewerkt op basis van de afspraken uit de slotverklaring. Ik heb de Kamer daarover voortdurend op de hoogte gehouden. De schuldsanering begint als de toezichthouder er is en werkt, en als er positieve adviezen liggen voor de begrotingen voor 2009. Dat zijn de afspraken. Dus ik ontraad de aanneming van deze motie dan ook echt, want zij is in strijd met het principe "afspraak is afspraak". Ik wil ook geen onbetrouwbare partner zijn van de Antillen, en ik hoop de Kamer evenmin.

Dan kom ik nu toe aan de motie-Remkes op stuk nr. 15. Al lang geleden heb ik de Kamer op de hoogte gesteld van de bewuste afspraak, die dateert van juni van dit jaar. Ik vind ook in dit opzicht dat wij een betrouwbare partner moeten zijn. Daarom vind ik het moment niet goed gekozen om op de zaak terug te komen. Ik ontraad daarom ernstig de aanneming van de motie, omdat er anders grote problemen zullen ontstaan. Ook de heer Remkes heeft gezegd dat wij van de BES-eilanden een succes moeten maken.

De motie-Leerdam/Van Bochove gaat over de informatievoorziening. In mijn bijdrage heb ik daarover iets positiefs gezegd. Ik beschouw de motie dus als ondersteuning van mijn beleid en zal de suggestie overnemen. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer over. Het voorlichtingsplan zal echter niet voor 15 december klaar zijn. Daar heb ik geen tijd voor. Ik wil best toezeggen dat het eind januari klaar is, maar voor 15 december kan het echt niet. Men zal begrijpen dat wij een hoop werk hebben te verzetten voor die datum.

Ik kom op de motie-Leerdam c.s. op stuk nr. 17 over de uitvoeringscontrole. In eerste termijn liet ik weten dat ik daar sympathiek tegenover sta. Ik beschouw die motie als ondersteuning van beleid. Misschien is die motie overbodig, maar ik laat het aan de Kamer over om daarover een oordeel te geven.

De motie-Leerdam/Van Gent op stuk nr. 18 heeft betrekking op de diverse problemen van de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik heb zojuist uitgelegd dat wij daarvoor juist het samenwerkingsbeleid hebben. Dat beleid richt zich op de oplossing van die problemen. Vanuit dat oogpunt vind ik die motie overbodig. Ik ontraad de Kamer dan ook om die motie aan te nemen.

De heer Leerdam (PvdA):

Wij willen onze motie op stuk nr. 18 aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Leerdam en mevrouw Van Gent stel ik voor, hun motie op stuk nr. 18 van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De motie-Van Gent op stuk nr. 19 heeft betrekking op de Isla. Bij het opstellen van die motie is niet vanuit onze verantwoordelijkheid gedacht en evenmin vanuit die van de Nederlandse Antillen en Curaçao. Mevrouw Van Gent weet dat ik dit probleem serieus neem. Het is ook aan het SEI om die alternatieven te onderzoeken. Het is winst dat die worden onderzocht, want het is nooit eerder gebeurd dat een bestuurscollege zich uitgesproken heeft voor een scenario waarbij sluiting aan de orde was. Ik ontraad de Kamer om de genoemde redenen, deze motie aan te nemen. Mevrouw Van Gent kan er van op aan dat ik alles zal doen om deze problemen op te lossen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 13 over Churandy Martina. Ik zag hem ook lopen tijdens de FBK-games in Hengelo. Daar won hij wel en kreeg hij de eerste prijs. Het klinkt sympathiek, maar ik herinner de Kamer aan de woorden van de heer Pechtold. Wij moeten ons niet met alles willen bemoeien. Dit is echt iets wat op de Antillen en op Aruba zelf moet gebeuren. Vanuit dat oogpunt zou ik de aanneming van deze motie willen ontraden, ondanks het feit dat ik haar sympathiek vind. Dan kom ik op de motie van de heer Brinkman op stuk nr. 21, die anders in een VAO zou zijn ingediend. Het gaat erom, de 290 mln. over te hevelen naar de beleidsartikelen van de begroting VWS. U zult niet veel anders verwachten van de heer Brinkman. Ik vind het een slechte motie en ik wil de aanneming ervan dan ook ontraden. Dit doet geen recht aan de fatsoenlijke verhoudingen die wij in het Koninkrijk met elkaar hebben. De Kamer weet ook dat ik zo denk over dit type moties. Op andere terreinen hebben wij vaak wel een inhoudelijk debat. De volgende motie van de leden Brinkman en Wilders op stuk nummer 22 gaat over Sint Maarten. Ik werp de taal die daarin gebezigd wordt – dat wil ik toch wel zeggen – echt verre van mij. Het is ook niet onze bevoegdheid en dat weet de Kamer eveneens. Ik wil de aanneming van deze motie ernstig ontraden. Het komt niet ten goede aan goede verhoudingen binnen het Koninkrijk als wij op deze manier met elkaar omgaan. Hoe wij ook over elkaar mogen denken – en u weet dat ik kritisch ben en corruptie op alle mogelijke manieren aanpak – hoop ik toch altijd dat wij dat op een wederzijds respectvolle manier kunnen doen. Daar wil ik het bij laten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.05 uur