Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009 (31700-IV).

De voorzitter:

Ik heet de gasten in de loge van harte welkom om dit debat bij te wonen. Ik stel het zeer op prijs dat u hier vandaag bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De Antillen maken onrustige tijden door. De bewoners van Bonaire reageerden verslagen op de dood van Marlies van der Kouwe. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe het ervoor staat. Alle eilanden ondervonden veel schade van de orkaan Omar. Voorts is er een economisch probleem; zwakke economieën zullen zwaar lijden onder de kredietcrisis. Wat zullen mogelijk de gevolgen zijn van de kredietcrisis voor de Nederlandse Antillen en Aruba?

President Nicolas Sarkozy zei onlangs in een reactie op de internationale kredietcrisis dat belastingparadijzen niet thuishoren in een nieuw internationaal financieel systeem. Deelt de staatssecretaris deze opvatting en wat betekent dit voor de belastingparadijzen op de Nederlandse Antillen?

Bonaire, Saba en Sint Eustatius komen opnieuw onder Nederlands bestuur, nu niet als koloniën, maar als onderdeel van ons land. Op belastinggebied is echter nog steeds sprake van kolonialisme. Voor internationale bedrijven zijn deze eilanden fiscale wingewesten. Enerzijds hebben de eilanden grote schulden, anderzijds zijn grote investeringen nodig in zorg, onderwijs en veiligheid. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat zij geen belastingparadijzen in Nederland wil. De speciale economische zones op Bonaire, Saba en Sint Eustatius zullen dus op termijn moeten worden opgeheven. Hoe gaat de staatssecretaris een einde maken aan het fiscale kolonialisme op dit toekomstig Nederlands grondgebied? Hoe verlopen in dit verband de onderhandelingen met de Texaanse oliemultinational Valero op Sint Eustatius?

De kredietcrisis laat zien hoe neoliberaal beleid economieën verzwakt. Het Sociaal Economisch Initiatief heeft tot doel de economie verder te flexibiliseren. Dat betekent nog meer markt, nog minder overheid. Ik heb zelfs begrepen dat de hoogste tarieven van de inkomstenbelasting opnieuw naar beneden gaan. Welke belastingen worden nog meer verlaagd? Hoe is het mogelijk dat Nederland de Antilliaanse schulden moet betalen, terwijl rijke Antillianen steeds minder belasting gaan betalen?

De heer Pechtold (D66):

Ik hoor dat het neoliberalisme nu ook het Caribisch gebied intrekt. Is de SP zich ervan bewust dat het enige communistische eiland daar, Cuba, er niet erg florissant voorstaat?

De heer Van Raak (SP):

Ik weet niet wat deze opmerking met de Nederlandse Antillen te maken heeft, maar als de heer Pechtold het Sociaal Economisch Initiatief heeft gelezen, zal het zelfs voor D66 opmerkelijk zijn hoe neoliberaal dat is. Daar zou zelfs de heer Pechtold van moeten schrikken.

Toegegeven wordt dat de belastingparadijzen de fraudegevoeligheid verhogen. Hoe versterken de belastingparadijzen de fraudegevoeligheid op de eilanden?

Voor de politieorganisatie op de Nederlandse Antillen komt er een gemeenschappelijke voorziening. De SP is echter van mening dat de eilanden te klein zijn om alleen de grote criminaliteit in het Caribische gebied het hoofd te bieden. Wie wordt uiteindelijk verantwoordelijk voor de politie op Bonaire, Saba en Sint Eustatius en wie op Curaçao en Sint Maarten? Is de politieorganisatie voldoende voorbereid op de bestrijding van de internationale criminaliteit die de bevolking van de eilanden teistert, zoals internationale drugshandel, mensensmokkel en belastingfraude?

Vijf jaar geleden al vroeg de SP de regering in te grijpen bij de vervuiling door de Islaraffinaderij op Curaçao, die de volkswijken in Willemstad vergiftigt. De staatssecretaris is zelf gaan kijken en ook zij is geschrokken. Vorig jaar leek de staatssecretaris door te pakken, nu blijkt dat er opnieuw vertraging is. Wij begonnen daar in 2003 over en nu is het nog steeds niet geregeld. Hier is sprake van slecht bestuur. Dit probleem is Curaçao boven het hoofd gegroeid. De SP wil dat de staatssecretaris ingrijpt. Is zij klaar met soebatten en is zij bereid om bijvoorbeeld op basis van de waarborgfunctie zelf in te grijpen? Wij overwegen hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb er toch wel behoefte aan te weten wat dit ingrijpen betekent. Ook de GroenLinksfractie maakt zich grote zorgen over deze raffinaderij en keer op keer volgt er weer uitstel. Ik zou het bijna uitstel van executie noemen. De vraag is namelijk of die raffinaderij eigenlijk niet dicht moet. Elke keer weer komen er smoesjes en kan dat niet of lukt dat niet. Hoe lang kan dat nog doorgaan? Ons was verzekerd dat eind dit jaar de zaken bij de raffinaderij op orde zouden zijn. Dat dit niet het geval zal zijn, weet u net zo goed als ik. De vraag is dan ook hoe lang de raffinaderij wat u betreft nog open blijft onder de huidige omstandigheden.

De heer Van Raak (SP):

Vorig jaar en ook al eerder – in 2004 – hebben wij een motie ingediend waarin wij de regering vroegen om bestuurlijk en financieel in te grijpen. Wij vroegen dus ook materiële ondersteuning om ervoor te zorgen dat de van de raffinaderij afkomstige viezigheid en vergiftiging ophouden. Dat had al moeten gebeuren en dat moet, heel simpel, nu zeker gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Heel simpel, zegt de heer Van Raak. Was het maar zo simpel. Als het nu niet gebeurt, wat dan? Ik ben het zo langzamerhand spuugzat, want wij kunnen wel blijven dreigen en nog eens heel erg dreigen, maar ondertussen gebeurt er niets. Mijn concrete vraag aan u is om te zeggen dat, als er aan het eind van het jaar geen helderheid is, de tent gewoon dicht gaat.

De heer Van Raak (SP):

Dat het klaar is met soebatten, ben ik met u eens. Ik vraag de regering dus om nu in te grijpen. Als zij niet gaat ingrijpen en er niet voor gaat zorgen dat op heel korte termijn de problemen worden opgelost en de volkswijken van Willemstad niet meer worden vergiftigd, is wat mij betreft alles een optie.

De heer Van Bochove (CDA):

Ingrijpen, en alles een optie. Wilt u duidelijker zijn op dit punt? Wat betekent het als u tegen de Nederlandse regering zegt: u moet ingrijpen? Wat gaat er dan concreet gebeuren?

De heer Van Raak (SP):

Ik wil in ieder geval weten of de staatssecretaris bereid is, dit onder de waarborgfunctie te laten vallen, omdat wat mij betreft hier sprake is van heel slecht bestuur. Er gebeurt niets, er worden mensen vergiftigd. Is het mogelijk, vraag ik de staatssecretaris, dit onder de waarborgfunctie te laten vallen? Als dat zo is, wordt ingrijpen al een heel stuk makkelijker. Als dat niet zo is – daar ga ik vooralsnog niet vanuit – wil ik weten wat er voor andere middelen zijn om direct in te grijpen. Wat wij niet meer moeten doen, is vorig jaar beloven dat het wordt opgelost, en dit jaar constateren dat dat niet zo is.

De heer Van Bochove (CDA):

Als het onder de waarborgfunctie valt, moet de staatssecretaris, lees de Nederlandse regering, de raffinaderij gewoon sluiten.

De heer Van Raak (SP):

Uiteindelijk kan dat een mogelijkheid zijn, maar het zal de heer Van Bochove niet zijn ontgaan dat er ook werkgelegenheid nodig is. De Islaraffinaderij is misschien geen heel grote werkgever, maar wel een belangrijke. Dus als die open en milieuvriendelijk kan zijn, is dat fantastisch. De SP heeft een rijke traditie van actievoeren: Diosynth, de bom van Oss, was het smerigste bedrijf van Brabant en is dankzij acties van de SP een van de schoonste bedrijven van de wereld geworden. Misschien moet de staatssecretaris het geheim van Oss er nog eens op naslaan, om te kijken hoe de SP dat heeft gedaan, dan kan zij hetzelfde doen voor de Islaraffinaderij in Willemstad.

Asbest is een andere vorm van criminaliteit. In Nederland zullen nog vele duizenden mensen sterven als gevolg van asbestvervuiling. De staatssecretaris is zelf burgemeester van Goor geweest, met de Eternitfabriek, waardoor zoveel mensen het leven hebben gelaten. Dus de staatssecretaris behoef ik niet meer te overtuigen. Het wetenschappelijk bureau van de SP heeft er in ieder geval twee prachtige, aangrijpende boeken over.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb ze al.

De heer Van Raak (SP):

Dan wil ik in ieder geval aan uw belangrijkste ambtenaren een exemplaar ervan geven, uiteraard via de voorzitter.

De voorzitter:

Wij zullen ervoor zorgen dat de boeken op de bestemde plek terechtkomen.

De heer Van Raak (SP):

In ieder geval behoef ik de staatssecretaris niet te overtuigen van de ernst van de situatie. Dat is mooi, want ook op de Antillen is bijzonder veel asbest in gebruik. Asbest is een sluipmoordenaar. Als wij niets doen, zullen nog honderden mensen het leven laten. In tegenstelling tot Nederland en andere Europese landen is asbest op de Antillen nog altijd vrij in de handel. De SP wil een inventarisatie van de asbestproblemen op de Antillen, te beginnen op Bonaire, Saba en Sint Eustatius, aangezien dat onze directe verantwoordelijkheid wordt. Ik wil overigens ook graag weten in hoeverre dat mogelijk is op Curaçao, Aruba en Sint Maarten. Naast de inventarisatie willen wij ook een sanering van de vervuilde bodems en een financiële tegemoetkoming voor nabestaanden, zoals wij dat in Nederland dankzij de acties van de SP geregeld hebben. Is de staatssecretaris bereid hiertoe het initiatief te nemen?

De SP stoort zich aan ondoorzichtige benoemingen van bestuurders op de Nederlandse Antillen. Wij waren dan ook onaangenaam verrast toen wij vernamen dat collega Henk Kamp was benoemd tot commissaris van Bonaire, Saba en Sint Eustatius. Over de inhoud van deze functie van probleemoplosser komen wij straks nog te spreken in het overleg dat wij hierna voeren, maar hier wil ik wel graag vernemen waarom ik dit nieuws uit de krant moest vernemen. Hoe was de sollicitatieprocedure? Hoe is die bekendgemaakt en aan wie? Waarom heeft de frisse bries Ank orkaan Henk nodig op Bonaire, Saba en Sint Eustatius? Wij hebben veel kritiek op het bestuur op de Antillen, ook op de benoemingen. Daarom moeten wij zelf het goede voorbeeld geven.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Tussen de landen binnen het Koninkrijk bestaan lange historische banden. Voortzetting van deze banden wordt door de meerderheid van de bevolking op de eilanden gewenst, zo bleek uit de gehouden referenda. Met de staatkundige hervormingen die op dit moment actueel zijn, wordt een belangrijke stap gezet naar nieuwe verhoudingen. De CDA-fractie heeft ingestemd met de akkoorden van najaar 2006. Door het richten van de blik naar de toekomst en door de knellende banden met het verleden af te leggen, kan een hecht gefundeerd Koninkrijk der Nederlanden ontstaan met begrip voor elkaar, met waardering voor elkaars positie en mogelijkheden en met het besef dat verscheidenheid en verbondenheid elkaar niet uitsluiten maar elkaar kunnen versterken. Die samenwerking heeft de meeste kans van slagen als aan beide zijden van de oceaan de historisch gegroeide banden als een gegeven worden geaccepteerd en als basis mogen dienen voor de verdere vormgeving van het Koninkrijk.

In dit Koninkrijk nieuwe stijl ligt ook de verantwoordelijkheid besloten voor politici, maatschappelijke organisaties in de meest brede betekenis van het woord, en burgers om samen de verantwoordelijkheid te nemen om aan de gemaakte afspraken inhoud te geven. Dat zal leiden tot een noodzakelijk draagvlak onder alle groepen van de bevolking voor de gemaakte afspraken en de veranderingen waar wij voor staan. Hierin ligt dus een oproep besloten voor alle bestuurders en politici, zowel in Nederland, Aruba, de Nederlandse Antillen als op de eilanden.

In de discussies over de veranderingen in de staatkundige verhoudingen is de aandacht voor Aruba als kennelijk vanzelfsprekend tot een minimum teruggebracht. Dat is niet terecht. Aruba is een van de partners die in dit proces een belangrijke rol hebben. Verandering van het Statuut en voor zover daarbij betrokken van consensusrijkswetten, hebben ook de instemming van Aruba nodig. Hoe staat het met de betrokkenheid van Aruba bij het staatkundig proces? Zijn er belemmerende factoren voor een goede participatie van het land bij het lopende proces van staatkundige veranderingen? 15 december 2008 is niet langer de ingangsdatum voor de verandering, maar op die datum zal er een zogenaamde toetsingsconferentie worden gehouden. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat dan ook alle noodzakelijke wetsvoorstellen en voorstellen ter beoordeling op tafel liggen?

Op Bonaire, Saba en Sint Eustatius gaat men volledig voor het zo snel mogelijk deel worden van Nederland. Het financieel toezicht, zoals afgesproken een van de voorwaarden voor de gedeeltelijke schuldsanering, is sinds 1 december 2007 operationeel. De eerste maanden van dit toezicht was het wennen voor alle betrokkenen. Tegelijkertijd komt uit de rapportage naar voren, en ik citeer: "De eilanden zijn overtuigd van de noodzaak tot verandering en werken hard om deze tot stand te brengen." Wat is op dit moment, enkele maanden na de rapportage van het College financieel toezicht, het politiek oordeel van de staatssecretaris over de effecten van het toezicht op het functioneren van bestuur en ambtelijke organisatie op de eilanden?

De inzet van de drie eilanden vraagt ook om een inspanning van de Nederlandse regering. Er zijn afspraken gemaakt over concrete maatregelen om te komen tot een aanvaardbaar voorzieningenniveau op de drie eilanden. Met instemming stelt de CDA-fractie vast dat er voor de jaren 2009 en 2010 extra gelden zijn vrijgemaakt voor onderwijs, veiligheid, volksgezondheid en infrastructuur. Daarnaast is op de begroting voor 2009 van Verkeer en Waterstaat 10 mln. vrijgemaakt ten behoeve van de luchthaven op Bonaire. Onder welke condities en randvoorwaarden worden die gelden verstrekt? Kan de staatssecretaris de Kamer de verzekering geven dat de Nederlandse regering er alles aan zal doen om de ontwikkelingen die op de drie eilanden gaande zijn en die alle duiden op een positieve impuls voor de toekomst, voortgang te laten hebben? Voor het vertrouwen in het proces en in Nederland, zowel bij de bestuurders als bij de bewoners van de drie eilanden, nu en in de toekomst, is het van het allergrootste belang dat de inspanningen die men zich getroost ook zullen worden beloond. Dat uitgangspunt mag niet worden verstoord door mogelijke vertragende ontwikkelingen in het totale proces. Graag hoort de CDA-fractie hier de onomwonden steun van het kabinet voor deze opvatting.

Met zorg kijkt de CDA-fractie naar de ontwikkelingen op Sint Maarten. In december 2007 bleek er een Kamerbrede opvatting voor het standpunt dat met de bevindingen uit het rapport Georganiseerde criminaliteit en de rechtshandhaving op Sint Maarten van een zelfstandig land geen sprake kan zijn. Wat zijn de verbeteringen sindsdien? Welke serieuze stappen zijn gezet om tot veranderingen of verbeteringen te komen? De CDA-fractie heeft in december 2007 een schot voor de boeg gegeven als een waarschuwing in de richting van de bestuurders van het eiland: op deze basis geen zelfstandigheid. Vandaag doen wij een iets meer gericht schot. Er is bij de CDA-fractie op dit moment geen sprake van twijfel. Sint Maarten kan op basis van de huidige kennis geen zelfstandig land worden. Graag hoor ik de opvatting van de staatssecretaris op dit punt en in de meest brede zin over de ontwikkelingen op Sint Maarten. Hoe taxeert zij de actuele situatie?

Met verbazing zie ik op Curaçao de kloof tussen de opvatting van een deel van de lokale politiek en het door de bevolking van het eiland gewenste autonome status binnen het Koninkrijk.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind dat collega Van Bochove over Sint Maarten een aantal behartenswaardige opmerkingen maakt. Ik ben echter geïnteresseerd, wellicht ook ter completering van mijn eigen bijdrage, welke route hij voor Sint Maarten ziet in de komende jaren.

De heer Van Bochove (CDA):

In de eerste plaats ga ik ervan uit dat op Sint Maarten de behoefte en de wens bestaat om gewoon in het project en het traject waarin men nu zit, mee te gaan. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris hierop af. Met andere woorden, ik verwacht een optimale inspanning om dat waar te maken. Als dat niet het geval is – ik heb mijn tekst uitgesproken zoals ik hem heb uitgesproken – zal er voor de positie van Sint Maarten een oplossing moeten worden gezocht waarbij ik niet uitsluit dat die gelijk is, althans voor een bepaalde periode, aan die van de BES-eilanden.

De heer Remkes (VVD):

De vraag is volstrekt helder beantwoord.

De heer Pechtold (D66):

Op hetzelfde punt vraag ik mij af of het CDA nu een probleem maakt of een oplossing biedt. In de opstelling van het CDA knelt voor mij de schoen dat in een proces overheden betrouwbaar naar elkaar moeten zijn: bij toetreding tot Europa, tot de NATO, maar ook in de afspraken die wij in het Koninkrijk maken. De heer Van Bochove praat over "schot", dat is een behoorlijke oorlogsterm. Wat zijn de argumenten dat hij nu zegt: het kan geen land worden? Wat is er veranderd met een half jaar geleden of met een jaar geleden? De kern van mijn vraag is: hoe betrouwbaar ben je als partner in het Koninkrijk wanneer je nu eenzijdig zegt dat je de spelregels verandert?

De heer Van Bochove (CDA):

Wij veranderen de spelregels helemaal niet eenzijdig. Wij hebben verleden jaar nadrukkelijk aangegeven wat de spelregels zijn. Tijdens een algemeen overleg over het door mij genoemde WODC-rapport is feitelijk door alle fracties gezegd dat het op basis van de bevindingen in het rapport niet mogelijk is dat Sint Maarten een zelfstandig land wordt. Mijn conclusie is dat als je kijkt naar de ontwikkelingen van het afgelopen jaar, er geen signaal is dat de situatie sindsdien is verbeterd. Ik neem dus geen nieuw standpunt in, maar ik herhaal het standpunt dat wij verleden jaar december hebben ingenomen. Als de situatie op het gebied van rechtshandhaving en dergelijke niet aanmerkelijk verbetert, zien wij geen mogelijkheid voor het land om een zelfstandig land te worden.

De heer Pechtold (D66):

Dit is iets volstrekt anders: als het niet verandert. Er zijn momenten waarop het wordt bekeken. Dat zijn momenten van afrekening. Op dat soort momenten neem je een besluit. Ik merk nu dat uw schot toch meer een schot met een losse flodder was, want u zegt nu: als het niet verandert. Dat WODC-rapport liet twee kanten zien. Er zijn veel problemen op Sint Maarten, maar een van de conclusies die ik er ook in las, was dat bijvoorbeeld de vacatures bij de politie en de recherche voortkwamen uit het landsbestuur in Willemstad en het onvermogen van Sint Maarten om zelf orde op zaken te stellen. Ik zeg niet dat het daarmee opgelost is, maar ik geef aan dat juist de huidige constructie deel van het probleem is.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ken die redenering. Daarover heb ik in de afgelopen jaren ook met bijvoorbeeld gedeputeerden van Sint Maarten gesproken, maar er ligt voor het eilandbestuur van Sint Maarten een opgave die het moet invullen en waarmaken. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik op basis van de huidige kennis tot de conclusie moet komen dat er geen voortgang is geboekt. Natuurlijk zal ik op het moment dat er voorstellen komen een finale afweging moeten maken. Het lijkt mij echter verstandig om in dit debat, bij de behandeling van de begroting het signaal af te geven dat wij geen voortgang op dat dossier zien en dat wij op dat punt dus ernstige twijfel hebben of het zelfstandig worden van Sint Maarten op dit moment en in het huidige traject wel haalbaar is.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit een helder signaal. Sint Maarten luistert mee. Het CDA zegt dus: verander je zaken – ik sluit mij daar overigens volledig bij aan – zorg dat je het been dat nu achterstaat bijtrekt. Maar u zegt op dit moment niet: linksom of rechtsom, het kan niet. U zegt: zorg dat je je zaakjes op orde hebt en zorg dat je aan de criteria voldoet. Dat vind ik een constructieve oplossing. Nu een beetje eenzijdig zeggen dat het niet kan, zou in dit debat niet kunnen.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb het helder geformuleerd: op basis van de huidige kennis en in de huidige omstandigheden... Dat was de kern van mijn tekst. Ik denk dat ik geen misverstand heb laten bestaan over de ruimte die er zou kunnen zijn als men de zaken op tijd op orde heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil toch nog wat helderheid hebben, vooral over de oplossing die de heer Van Bochove eventueel aandraagt. Hij geeft aan dat eventueel dezelfde constructie kan worden gehanteerd als bij de BES-eilanden. Moet ik daaruit opmaken dat hij dat ziet als een tijdelijke oplossing en dat zijn horizon erop gericht is dat Sint Maarten op een gegeven moment een zelfstandig land wordt?

De heer Van Bochove (CDA):

Daar is mijn horizon inderdaad opgericht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook hier lijkt een beetje te gelden: onder druk wordt alles vloeibaar. U gaat Sint Maarten nu onder druk zetten. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat zij hun zaken op orde krijgen en een zelfstandig land kunnen worden. Voor het totale proces is echter wel interessant hoe lang u nog geduld hebt en hoe lang u dat nog af wilt wachten. Wanneer is voor u het point van no return aangebroken? Dat is toch wel belangrijk om te weten, ook voor Sint Maarten en ook voor de voortgang van het totale proces.

De heer Van Bochove (CDA):

Het moment waarop wij de afweging moeten maken om in te stemmen met de definitieve voorstellen, is het moment waarop wij moeten bekijken of het wel of niet kan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is een leuk diplomatiek antwoord waar ik natuurlijk helemaal niets aan heb. Het proces is nu al behoorlijk lang gaande. Wij hebben hier verleden jaar ook over gesproken. Wij constateren nu dat het niet zo verloopt als wij wellicht zouden willen. Sint Maarten heeft er dan toch wel recht op om te weten wat voor de CDA-fractie het moment is dat u uitsluitsel geeft? Dat kan niet helemaal op het eind gebeuren, want dan kan je weer opnieuw beginnen. Wat is het moment voor de CDA-fractie waarop u gaat checken of Sint Maarten wel of geen zelfstandig land kan worden? En aan de hand van welke criteria gaat u dat doen?

De heer Van Bochove (CDA):

In het WODC-rapport en naar aanleiding van dat rapport zijn enkele maatregelen aangereikt die noodzakelijk zijn om de zaken op die onderdelen op orde te krijgen. Dat is het toetsingskader waarbinnen wij opereren en langs die lijn zullen wij onze beoordeling doen. Uw tweede vraag was wanneer je dat doet. Dat doe je – en dit is geen diplomatiek antwoord – feitelijk op het finale moment, het moment waarop het kabinet de voorstellen in de Kamer brengt en zegt: wij denken op basis van uitspraken van de Kamer en hetgeen gewisseld is dat de zaak op orde is. Dan moeten wij de beoordeling maken. Eerder een stap inbouwen, zit niet in het proces verweven. Ik kan daarom niet zeggen dat ik volgend jaar juli die afweging ga maken of volgend jaar december, want dat ligt niet in het proces vastgelegd. Natuurlijk kan de Kamer op elk moment de spelregels veranderen, maar terecht heeft collega Pechtold al gezegd dat je dat niet moet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, tot slot!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je kunt niet halverwege of tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen, dat begrijp ik wel, maar eigenlijk doet u dat toch wel een beetje. U zegt dat u op dit moment moet constateren dat Sint Maarten daar niet aan voldoet. Het is überhaupt de vraag of dat ooit gebeurt. Er zijn twee opties. Sint Maarten voldoet aan al die punten van het WODC-rapport, zo niet, dan zal het in mijn ogen helemaal opnieuw moeten beginnen, want dan zal Sint Maarten een andere status krijgen binnen het staatkundig geheel. U sluit dat niet uit, maar realiseert u zich dat het heel wat jaren kan duren voordat wij weer zo ver zijn? Er wordt nu op een optie ingezet!

De heer Van Bochove (CDA):

Het antwoord is ja!

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De heer Van Bochove heeft natuurlijk helemaal gelijk. Op dit moment kan Sint Maarten inderdaad absoluut geen zelfstandig land worden zoals Curaçao of Aruba. Ik heb nog wel twee vragen, want hij begint toch wel een beetje te dweilen als het gaat om de periode wanneer dat dan wel zou kunnen. Is hij het niet met mij eens dat dit toch vanaf 15 december duidelijk zou moeten zijn, want dan gaan alle processen toch spelen? Bovendien, laten wij er niet omheen draaien, buiten alle andere problemen die Sint Maarten heeft, is het grootste probleem de politieke integriteit van enkele politici die ook in het bestuurscollege van dit eiland zitten. Is hij het daarmee eens?

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Om te beginnen stel ik vast dat iedereen die mij over dit onderwerp interrumpeert, begint te stellen dat hij het met mij eens is. Dat is dus winst. Tot nu toe heb ik op dit onderdeel Kamerbrede ondersteuning.

De tweede opmerking is dat uiteraard op 15 december in die toetsingsconferentie zal worden beoordeeld of alle wet- en regelgeving op orde is. Vervolgens zal dan de discussie ontstaan over de inhoud daarvan en hoe wij daar als politiek tegenaan kijken. Ik wil mij dus nu niet al vastleggen op dit dossier in die zin dat het op 15 december allemaal per se op orde moet zijn, want het komt mij voor dat als het kabinet met het voorstel naar de Kamer komt en wij dat moeten beoordelen, dat het toetsingsmoment is om te bezien of het al dan niet in orde is!

De heer Brinkman (PVV):

En mijn tweede vraag?

De heer Van Bochove (CDA):

Uw tweede vraag? De integriteit van politici is natuurlijk een belangrijk punt en ook wij hechten daaraan, maar de integriteit van politici is toch primair ter beoordeling van de politiek en de bevolking van het eiland zelf. Het is heel lastig om daar vanaf deze plek iedere keer een oordeel over te hebben. Ik stel vast – regelmatig de Papiamentse kranten lezend – dat in landen met politici waarvan het vermoeden bestaat van fraude en andere zaken, dat nauwelijks wordt vervolgd, dat het nauwelijks leidt tot strafvervolging. Ik denk dat het probleem in dat opzicht redelijk adequaat wordt aangepakt.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Brinkman!

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik adviseer de heer Van Bochove toch ook om in ieder geval de Engelse en Nederlandse kranten te lezen, want dat is toch de meest gesproken taal op Sint Maarten. Ik vind nu dat hij echt begint te dweilen.

De heer Van Bochove (CDA):

Een nieuwe term!

De voorzitter:

Ook ik ken dat begrip niet in dit verband. Ik zie dan altijd emmers water. U bedoelt schuiven?

De heer Brinkman (PVV):

U wilt met mij een discussie over het woord "dweilen"?

De voorzitter:

Nee, maar als u nu even uitlegt wat u bedoelt begrijpen wij het allemaal.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind de heer Van Bochove niet helder en duidelijk genoeg, laat ik het zo stellen.

De voorzitter:

Kijk, zo snappen wij het!

De heer Brinkman (PVV):

Prima. Ik vind dus dat hij aan het dweilen is. Kan hij niet gewoon zeggen waarom het gaat? Laten wij gewoon heel eerlijk zijn. U trekt uw conclusie over het niet zijn van een zelfstandig land op dit moment en u betrekt daarbij ook de politieke situatie van dit moment. Dat vind ik ook terecht. Dan moeten wij hier ook gewoon man en paard kunnen noemen. Wanneer het management – van welk ander bedrijf dan ook – niet integer is, zet je het aan de kant. Bent u het niet met mij eens dat wij dat bestuurscollege nu meteen aan de kant moeten zetten en moeten vervangen?

De heer Van Bochove (CDA):

Wanneer het management niet functioneert, komt de raad van commissarissen bijeen om de afweging te maken of dat management wel of niet vervangen zal worden. Helaas behoor ik niet tot de raad van commissarissen van het bestuurscollege van Sint Maarten.

De heer Brinkman (PVV):

Dat ben ik niet met u eens. Wij hier zijn de raad van commissarissen van Sint Maarten.

De heer Van Bochove (CDA):

Staatkundig is dat niet juist. Ik wil mijzelf in ieder geval niet in die positie brengen.

De heer Van Raak (SP):

Dweilen doe je met carnaval, dan ga je van het ene café naar het andere. Dat doet de heer Van Bochove ook een beetje. Ik wil graag zeggen dat ik het ook met hem eens ben, maar ik wil even kijken wat hij nu precies bedoelt. Hij wil de voorstellen van het kabinet afwachten en dan een finaal besluit nemen over Sint Maarten, maar dan hoeft hij dat nu niet hier te berde te brengen. Hij heeft namelijk iets eerder gezegd dat Sint Maarten niet in staat is om een land te worden. Het is van tweeën een. Of hij wacht af tot het kabinet met de uiteindelijke voorstellen komt en hij geeft nu het signaal af dat Sint Maarten er volgens hem nog niet klaar voor is. Dan ben ik dat van harte met hem eens. Of hij zegt dat Sint Maarten gewoon geen land kan worden, dat dat niet zal lukken. Als dat het geval is, moet de heer Van Bochove ook aangeven wat dat betekent voor de onderhandelingen die nu gaande zijn. Als wij naar een BES-constructie moeten, moeten wij anders gaan onderhandelen.

De heer Van Bochove (CDA):

In december 2007 hebben wij een positie ingenomen, op basis van het WODC-rapport. Wij hebben gezegd dat Sint Maarten geen zelfstandig land kan worden als aan de aanbevelingen van dat rapport niet drastisch inhoud wordt gegeven. Ik constateer dat wij bijna een jaar later geen ontwikkelingen op dat punt hebben meegemaakt. Het is goed om dan op dit moment het signaal af te geven dat wij bij het beoordelen van de voorstellen van het kabinet te zijner tijd dit uitgangspunt nog steeds handhaven. Ik heb dit in die zin aangescherpt dat het in de omstandigheden van nu dus gewoon niet kan. Op de vraag van mevrouw Ortega heb ik gezegd dat ik best een oplossing wil zoeken met een bepaalde horizon, maar eerst moet de zaak op orde zijn.

De heer Van Raak (SP):

Dan ben ik het met u eens, al weet ik niet of ik net zo veel vertrouwen heb als u dat het wel goed zal komen. Wij moeten dat nog zien gebeuren. De problemen zijn heel groot, de schaal is heel klein. De wil om iets te veranderen op Sint Maarten is volgens mij niet zo groot als nodig is. Als wij het niet zien gebeuren, is dan de tijd al aangebroken om te zeggen dat wij een andere koers moeten inslaan en op een andere manier moeten gaan onderhandelen?

De heer Van Bochove (CDA):

Vertrouwen kan ik u op dit punt niet geven. Of wij op dit punt nu al een andere koers moeten inslaan, zal mede afhangen van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag hoe zij tegen deze problematiek aankijkt en hoe zij de actuele stand van zaken taxeert. Als ik dat antwoord heb, kan ik een vervolgstap zetten.

Het beeld dat door enkele politici op Curaçao wordt opgeroepen, is dat van een land – Nederland – dat zich gedraagt als een hedendaagse imperialistische en kolonialistische mogendheid. Dat beeld doet geen recht aan de inzet van het land Nederland. De opstelling van deze politici leidt tot het oproepen van beelden die zich volstrekt niet verhouden met de werkelijkheid. Het leidt tot vertraging in alle processen die gericht zijn op de verbetering van de positie van kwetsbare groepen. Het zijn juist deze mensen, die kwetsbare groepen, die zich door deze opstelling onnodig onzeker voelen over hun toekomst. Tegengestelde opvattingen passen in een democratisch bestel. Met meningsverschillen kan een volwassen democratie omgaan, maar de feiten moeten dan wel correct worden weergegeven. De last van een belangrijk deel van de schulden van het land de Nederlandse Antillen en van het eiland Curaçao worden weggenomen en daarmee worden investeringen mogelijk gemaakt in onderwijs, zorg, veiligheid, gezondheidszorg en bijvoorbeeld wonen. Op die manier kan veel worden gedaan om te komen tot bestrijding van achterstanden van grote groepen op Curaçao.

Daartegenover staat dat Nederland vraagt om stevige begrotingsdiscipline. Het land houdt zich aan de afgesproken spelregels, dan heeft men van toezicht geen last. Krijgt het College financieel toezicht een aanwijzing dat het mis gaat, dan kan men zelf die keuze maken.

Uit eigen ondervinding stel ik vast dat de voorlichting op de eilanden over de komende veranderingen volstrekt onvoldoende is. Dat is de verantwoordelijkheid van de bestuurders ter plaatse, zo reageerde de staatssecretaris eerder. Dat vindt mijn fractie onvoldoende. Daarom doe ik een concreet voorstel. Uiterlijk 15 december 2008 presenteren alle betrokken partijen gezamenlijk een voorlichtingsplan. De staatssecretaris neemt daartoe het initiatief.

Het wetgevingsvoorstel rondom de staatkundige veranderingen en de verdere voorstellen zullen in de komende jaren alle aandacht vragen. Het zal nog menige discussie tussen de leden van dit parlement en de leden van het kabinet geven. Mijn fractie ziet daarnaar uit. Maar er komt een moment waarop de staatkundige veranderingen daadwerkelijk worden geëffectueerd. Dat moment moet een moment van feest zijn. Dat moet gepaard gaan met een royaal, cultureel evenement dat zich afspeelt in alle landen en op alle eilanden, een feest waarbij iedereen betrokken wordt. Graag hoor ik op dat punt de opvatting van de staatssecretaris. De CDA-fractie vraagt haar hiervoor zo nodig initiatieven te nemen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Zo hoort het. Het CDA eindigt met de wens tot een feest.

Ik ga even terug naar het gestelde door de heer Van Bochove over de democratie. Klopt het dat je in een democratie best het gevoel mag hebben dat je opnieuw wordt gekoloniseerd? Stel dat je autonomie hebt over je eigen begroting en je eigen rechtshandhaving, maar dat je dat voor geld verkoopt aan een oude kolonisator. Is het in een democratie niet normaal dat je dan dat gevoel hebt? Moet de heer Van Bochove dat niet accepteren?

De heer Van Bochove (CDA):

In een democratie zou ik het accepteren als de bevolking van de eilanden gezamenlijk of van een van de eilanden ervoor kiest om weer graag bij Nederland te horen. De bevolking van de eilanden Saba, Sint Eustatius en Bonaire heeft dat ook gedaan. Zij zoeken aansluiting bij Nederland. Dat is prima. Zij gaan van het ene landsverband naar het andere. Die keuze maken ze. Dat andere landsverband is in de ogen van de heer Brinkman waarschijnlijk de vroegere koloniale overheerser. Tegelijkertijd hebben de bewoners van Curaçao en Sint Maarten een andere afweging gemaakt. Dat past in een democratie.

De heer Brinkman (PVV):

Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat een minderheid daar nog anders over mag denken en dat mag uiten.

De heer Van Bochove (CDA):

Uiteraard.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Op 29 april van dit jaar heeft mijn fractie mede namens de CDA-fractie en een aantal andere fracties een rits pittige vragen gesteld over de Islaraffinaderij. Wij hebben begrepen dat er nog steeds niet aan de milieueisen wordt voldaan. De heer Van Bochove weet hoe ernstig die situatie is. Wat gaat het CDA verder met deze raffinaderij doen?

De heer Van Bochove (CDA):

Mijn fractie doet daar in directe zin niets mee. Het CDA is geen eigenaar van de raffinaderij. Het CDA heeft zojuist betoogd primair van opvatting te zijn dat de verantwoordelijkheid voor de raffinaderij bij het bestuur van het eiland ligt. Ik stel verder vast dat de staatssecretaris op dat punt, mede aangestuurd door een brede Kamermeerderheid, een aantal stappen heeft gezet om het eiland op die verantwoordelijkheid te wijzen. Ik ga ervan uit dat wat de staatssecretaris in haar laatste brief aan ons heeft geschreven, namelijk dat de milieuhandhaving aan het eind van het jaar op orde is, bewaarheid wordt. In dat traject zie ik momenteel geen aanleiding om nu allerlei vervolgstappen te nemen. Ik wacht verder de reactie van de staatssecretaris op de opmerkingen van de heer Van Raak af. Daaruit kunnen weer allerlei ontwikkelingen voortvloeien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dus goed dat de CDA-fractie nog steeds van mening is, want dat zou "goed nieuws" zijn, dat voor het eind van het jaar de milieuverordening van de Islaraffinaderij op orde moet zijn?

De heer Van Bochove (CDA):

Er moet sprake zijn van een goede, adequate en bij de huidige vergunning passende handhaving, want die stap baart al zorgen. De staatssecretaris heeft daar iets over geschreven. Verder moet de milieuvergunning worden geactualiseerd en aangepast aan de eisen van deze tijd. Wij richten ons overigens alleen maar op de Islaraffinaderij, maar als het om de luchtvervuiling gaat, zouden wij misschien ook naar andere vervuilers op het eiland moeten kijken.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Raak, mijnheer Remkes krijgt nu het woord.

De heer Van Raak (SP):

Ik had nog een vraag.

De voorzitter:

Dan moet u eerder bij de interruptiemicrofoon gaan staan. Zo kan ik niet overzien wie het woord wil voeren.

De heer Van Raak (SP):

Dan moet ik hier tien minuten van tevoren gaan staan...

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Dit debat over de begroting voor 2009 reikt wat de VVD-fractie betreft verder dan uitsluitend de begroting. Ik merk dit op, omdat wij aan de vooravond staan van de RTC. Je kunt proberen te vluchten, maar op dat moment dient er politieke duidelijkheid te zijn. Dan mogen er geen politieke verwachtingen worden gewekt die wij later in het proces niet kunnen waarmaken. Daarnaast staan wij aan de vooravond van een omvangrijk wetgevingspakket en tot slot staan wij aan de vooravond van de daadwerkelijke start van de schuldsanering. Tegen deze achtergrond heb ik de behoefte om loepzuiver duidelijk te maken wat voor de VVD-fractie de ijkpunten zijn.

De VVD-fractie heeft in het verleden onder condities ingestemd met het schuldsaneringsbedrag van 2,2 mld. als maximum, met als doel dat men op eigen benen moet kunnen staan. Uit de stukken die ons recent hebben bereikt, blijkt echter dat de deur niet dicht is. Wij hadden dit voorjaar al de discussie over Bonaire, in feite en wat breder de discussie over achterstallig onderhoud. Ik wil deze discussie niet over doen. Is er al meer bekend over de vraag waar afzonderlijke departementen in dat opzicht tegenaan lopen? Voor de duidelijkheid merk ik hierbij op dat ik redelijk verbijsterd was dat naar aanleiding van de vraag of er rijksbreed een overzicht kan worden verstrekt inzake de financiële relaties en verplichtingen, gezegd wordt dat gegevens niet centraal worden bijgehouden en dat een antwoord dus niet mogelijk is. Dit lijkt enigszins op de discussie die wij hadden over het Koninklijk Huis, waarbij in feite hetzelfde antwoord werd gegeven. Ik vind dat de staatssecretaris echt even de route moet aangeven, opdat de Kamer rijksbreed inzicht krijgt. Kan dit niet vandaag, dan graag zo snel mogelijk.

In het overgangsakkoord was een en ander duidelijk afgesproken: uitgangspunt is de crediteurenpositie op 31 december 2005. Nu blijkt dat ook de betalingsachterstanden van de BES-eilanden over 2006 en 2007 worden overgenomen. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat dit in strijd is met de afspraken. Illustratief is een citaat uit een rapport van de Commissie financieel toezicht. Op pagina 5 leest men: "daarnaast is sprake van substantiële spanning op de begroting van Bonaire als gevolg van het feit dat Bonaire de laatste jaren veel verplichtingen is aangegaan met effecten voor 2008 en verder". Wat gebeurt er verder dus? Nederland verklaart zich bereid om ook de begrotingstekorten voor 2008 tot en met 2010 over te nemen. Ik haal dit uit de stukken, het staat zwart op wit.

De heer Van Bochove (CDA):

De heer Remkes stelt een aantal vragen aan de staatssecretaris waarop straks wel een antwoord zal volgen. Is het echter niet zo dat hij met de bedragen die hij noemt, al heeft ingestemd bij het vaststellen van de Voorjaarsnota?

De heer Remkes (VVD):

Nee. Neem bijvoorbeeld het rapport van de Commissie financieel toezicht waaruit ik zo-even citeerde. Dit is pas later gevolgd. Het werpt op verscheidene plekken wel een wat merkwaardig licht. Ook al hebben deze bedragen in de Voorjaarsnota gestaan, dan nog zegt mij dat niet alles. Immers, wij blijven met elkaar nadenken. Dat geldt ook voor de extra bedragen die voor 2009 en 2010 ter beschikking worden gesteld. De heer Van Bochove heeft daarover ook vragen gesteld. Er staat dat deze bedragen worden uitgegeven ten behoeve van nu al uit te voeren taken. In een transitieproces klinkt dit logisch. Ook dit komt echter in een wat ander licht te staan door het rapport van het College financieel toezicht. Daarin staat namelijk: "daar waar de eilandgebieden de taken reeds van het land hebben overgenomen, is vaak geen sprake van het mede overkomen van de bijbehorende financiële middelen".

De heer Brinkman (PVV):

De heer Remkes plengt krokodillentranen, maar hij is natuurlijk mede schuldig aan de huidige situatie.

De heer Remkes (VVD):

Kom maar even. Laat de heer Brinkman mij die krokodillentranen maar even tonen.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Remkes plengt krokodillentranen, omdat hij spreekt over de schuldenpositie in 2006 en 2007. Regeren is vooruitzien. Hij is zelf medeverantwoordelijk voor de 2,2 mld. Als oud-minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is hij medeverantwoordelijk voor de huidige toestand van de staatkundige vernieuwing en van de toetreding van de drie BES-eilanden. Hij had kunnen weten dat dit er allemaal aankomt. Hij kent de mentaliteit van de Antillianen. Hij is zelf regelmatig met potjes geld naar de Antillen gegaan. Hij heeft eraan meegewerkt.

De heer Remkes (VVD):

Kan de heer Brinkman mij exact vertellen met welke potjes geld de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken naar de Antillen is geweest? Boter bij de vis!

De heer Brinkman (PVV):

De heer Remkes heeft in een kabinet gezeten dat weliswaar niet de initiator is geweest van de 2,2 mld., maar deze uitgave wel altijd heeft ondersteund. Hij heeft daar nooit enig weerwoord in gehad. Hij heeft het allemaal goedgekeurd. Hij kan nu natuurlijk niet terug. Hij keurt het nu nog steeds goed. Nu spreekt hij over 2006 en 2007.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Brinkman (PVV):

Dit is mijn opmerking. Ik constateer dit en vraag de heer Remkes of hij er geen spijt van heeft dat de VVD destijds heeft ingestemd met het beleid van de 2,2 mld. Daarvan zou hij spijt moeten hebben.

De heer Remkes (VVD):

Ik constateer dat geen boter bij de vis wordt geleverd. De VVD-fractie heeft destijds, net als het kabinet, welbewust ingestemd met het maximumbedrag van 2,2 mld. Daar doe ik geen tittel of jota vanaf. Mij gaat het erom dat toen ook is afgesproken dat de crediteurenpositie per 31 december 2005 het uitgangspunt was. Dit was een verstandige afspraak. Slecht gedrag werd er namelijk mee voorkomen. Ik constateer dat na die tijd weer allerlei dingen zijn gebeurd. Ik constateer ook dat er sprake is van aanmerkelijke betalingsachterstanden bij de belastinginning. Dat staat ook in het rapport van het College financieel toezicht. Dit gedrag belonen wij nu.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Remkes begint weer over de betalingsachterstanden. Maar die zijn er al sinds jaren. Dit was ook al zo toen hij minister was. Dat weet hij zelf ook. Waarom heeft hij er toen niets aan gedaan?

De heer Remkes (VVD):

Zeker, deze achterstanden bestaan al jaren. Er is ook jaren sprake geweest van Nederlandse bijstand. Er is ook jaren sprake van geweest dat de Nederlandse bijstand onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Dit wordt nu weer aangekondigd. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe dit effectief verbeterd zal worden.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Remkes heeft vier jaar lang de kans gehad om dit aan te pakken. Nu spreekt hij deze staatssecretaris daarop aan. De staatssecretaris is met bepaalde dingen bezig, laten wij wel zijn. Maar de heer Remkes heeft zelf vier jaar zitten niksen. Hij heeft daar niets aan gedaan. Er is geen resultaat behaald.

De heer Remkes (VVD):

De heer Brinkman maakt een karikatuur van de werkelijkheid. Ik heb aangegeven waarvoor de VVD-fractie en waarvoor ik ook zelf verantwoordelijkheid neem en waarvoor niet. Dat lijkt mij loepzuiver. Hier is aan de orde geweest dat Curaçao de afgelopen paar jaar taken heeft afgestoten – in feite taken heeft afgestoten, want dat zegt de Commissie financieel toezicht – en het geld in de zak heeft gestoken. Nederland zat erbij en keek ernaar en betaalt vervolgens de rekening. Vandaar mijn opmerking over 2006, 2007 en verdere jaren.

Op een ander punt inzake de centen zal ik vanmiddag in het algemeen overleg terugkomen. Dat betreft de afspraken over het Plant Hotel. Ik kan maar één conclusie trekken: het kabinet vervalt in de fout van toegeven. Dat doet niet alleen dit kabinet, maar dat is ook een fout geweest van vorige kabinetten. Dat is een fout van toegeven en soms financieel Sinterklaas spelen. Ik vind dat de staatssecretaris op deze punten een overtuigende verklaring moet hebben, anders zal dat consequenties hebben voor de houding van de VVD-fractie ten opzichte van deze begroting. Voor ons geldt namelijk: genoeg is genoeg.

Over de structurele financiële kant van de zaak wil ik het volgende zeggen. 2009 zou voor Aruba het laatste jaar zijn. De staatssecretaris heeft nu in een interview gezegd dat dat weliswaar structureel zo is, maar dat zij niet uitsluit dat er nog incidentele bijdragen verleend zullen worden. Ik kan het citaat straks geven. Voor Sint Maarten en Curaçao geeft het kabinet in de stukken aan dat 2013 het laatste jaar is, maar in antwoord op de vragen is dat vervolgens veel vager. Er wordt dan verwezen naar nader overleg en het terugkomen op die vragen in de begroting 2010. In 2014 wordt hoofdstuk IV wat mij betreft opgedoekt. Ik heb nog twee vragen op dat punt. Wanneer krijgen wij zicht op de gemeentefondsachtige constructie voor de BES-eilanden? Wanneer is het afrondingsmoment, waarop wij zicht krijgen op de discussie over het voorzieningenniveau?

De rechtshandhaving en de corruptiebestrijding zijn belangrijke punten voor de VVD-fractie. Er zijn in dat opzicht een paar witte vlekken. Allereerst kennen wij nog niet de consensusrijkswet Politie, maar wel een aantal uitgangspunten daarvan. Er komen drie korpsen voor de twee nieuwe landen en er komt één korps voor drie eilanden met 20.000 inwoners, waarvan het ene eiland ook nog eens op een afstand van 800 à 900 kilometer van de andere twee ligt. Ik kan mij niet voorstellen dat dat een effectieve politiezorg oplevert. Een effectieve politiezorg met effectieve resultaten is essentieel voor substantiële verbeteringen in de rechtshandhavingsketen.

Ten tweede hebben wij een brief gevraagd naar aanleiding van nieuwe discussies over integriteit van bestuur. Wij hebben gevraagd of die brief hier voor de begrotingsbehandeling aanwezig kon zijn. De brief is er niet. Wij hebben ruim voor het zomerreces aan de staatssecretaris een rapportage gevraagd over corruptie, integriteit van bestuur, criminaliteitsbestrijding en voortgang van het WODC-rapport: wat is bekend en wat is niet bekend. Wanneer komt die rapportage? Op basis van het WODC-rapport en alle andere discussies, kom ik tot dezelfde conclusie als de heer Van Bochove: 2010 is te vroeg voor Sint Maarten. Ik heb daar geen antwoord van de staatssecretaris meer voor nodig en wij moeten die klare wijn nu schenken. Die politieke duidelijkheid kan wat mij betreft vóór de RTC worden gegeven.

Uit mijn woorden mag ook duidelijk zijn dat de toekomstige consensusrijkswet Politie zeer kritisch zal worden benaderd. Het lukt natuurlijk gewoon niet – een klein kind kan dat zien – om in 2010 zulke substantiële verbeteringen in die politieorganisatie op Sint Maarten te hebben gebracht, dat er sprake is van aanspreekbare en substantieel betere resultaten. Dat kun je wel vergeten.

Het Statuut is nog in voorbereiding. De staatssecretaris heeft in juni gezegd dat er uitsluitend een technische wijziging komt. In de antwoorden wordt dat in feite herhaald. Niet de staatssecretaris gaat daarover, maar de minister van Justitie; de staatssecretaris mag meetekenen. Ik vind dat hier een totaal verkeerde insteek wordt gekozen. Er wordt gezegd dat nu alleen de wijzigingen als gevolg van het staatkundige proces worden opgenomen. Ik vind dat je van dit proces gebruik moet maken om het Statuut, dat in de kern uit 1954 stamt, veel fundamenteler tegen het licht te houden. Je moet kijken naar de besluitvormingsstructuur, want er is in feite sprake van een soort wurgcontract. Je moet bekijken of er ruimte moet zijn voor verdere ontwikkelingen in de richting van meer autonomie en een gemenebestachtige constructie. Je moet de open einden die er nu wat betreft hulp en bijstand in zitten, dichtschroeien. Er moet ruimte zijn voor differentiatie; ook duidelijk kijkend naar de concordantiebepalingen in het Statuut. Je moet kijken naar een veel duidelijker verantwoordelijkheidsverdeling.

Ik wil er duidelijk over zijn dat het Koninkrijk wat mij betreft een verantwoordelijkheid houdt op het gebied van defensie en territoriale integriteit; stel dat mijnheer Chávez nog eens helemaal gek wordt. Dan is er sprake van verantwoordelijkheid op het terrein van buitenlands beleid, rechtshandhaving en deugdelijk bestuur, personenverkeer en nationaliteit, en noodhulp bij rampen. Dan dient naar analogie van de Arubabepaling in het huidige Statuut geregeld te worden dat alle landen het besluit kunnen nemen om uit te treden als zij dat willen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Begrijp ik dat de heer Remkes vindt dat het Statuut op de schop moet?

De heer Remkes (VVD):

Ja, dat begrijpt mevrouw Ortega goed. Ik heb de redenen net aangegeven. Wij zijn bezig met een majeure operatie. Het zou gek zijn als wij van die gelegenheid geen gebruik zouden maken om fundamenteler te kijken naar een document dat inmiddels 54 jaar oud is. Het dateert uit de tijd dat Suriname nog bij het Koninkrijk hoorde en dat Nederlands-Indië nog een bijzondere rol op de achtergrond speelde. Dat weet de heer Van Bochove ook. Het zou echt heel gek zijn als wij dit niet zouden doen. Laat ik volstrekt helder zijn, want ik ken de gevoeligheid van deze discussie, ook als het gaat om het ijkmoment van toen, toen het nieuwe Statuut werd gezien als het eindpunt van de koloniale verhoudingen. Ik wil de geschiedenis niet terugdraaien, nee, ik wil de andere kant op. Ik wil in een gemoderniseerd Statuut een bredere basis leggen voor verdere autonome groei en voor het op eigen benen staan. Dat is precies de reden waarom ik zeg wat ik zeg.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Hoe lang zal dit allemaal gaan duren? De heer Remkes weet evengoed als ik dat dit soort processen ontzettend veel tijd in beslag neemt. Hij vindt dit het moment voor herbezinning op het Statuut. Nou, mijnheer Remkes, dan zijn wij gauw een eeuw verder voordat wij kunnen overgaan tot in ieder geval de autonome status van Curaçao en Sint Maarten.

De heer Remkes (VVD):

Als het zo zou zijn – in feite heb ik dit signaal in juni al gegeven en is het niet de eerste keer dat ik het geef – dat als gevolg daarvan het proces nog een jaar langer zou nemen, heb ik dat ervoor over.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Remkes heel erg optimistisch is en zelfs onrealistisch bezig is.

De heer Remkes (VVD):

Dat zou voor de vrienden en vriendinnen op de eilanden alleen maar een aansporing kunnen zijn om met gezwinde spoed mee te denken.

De heer Van Raak (SP):

De heer Remkes zegt drie heel goede dingen. Ten eerste wil hij inzicht hebben in wat precies de jaarlijkse kosten zijn van de Nederlandse Antillen en Aruba. Ten tweede kan wat hem betreft Sint Maarten niet de status van land krijgen. Ten derde zouden wij, als wij spreken over nieuwe staatkundige verhoudingen, nog eens heel goed naar het Statuut moeten kijken. Met alle drie deze punten ben ik het eens. Volgens mij echter hebben ze gevolgen voor de onderhandelingen. Wij kunnen nu wel voortgaan en 15 december aanstaande een rondetafelconferentie houden, maar zijn het niet zulke majeure punten dat wij de onderhandelingen moeten opschorten om te bekijken hoe wij die verder gaan voeren?

De heer Remkes (VVD):

Ik ben begonnen te zeggen dat ik deze begrotingsbehandeling heb gekozen om, vanuit de drie door mij geschetste ontwikkelingen, mijn boodschap hier neer te leggen. Dat doe ik niet voor niks, want ik ben bang dat wij anders verder in een proces worden gezogen waarin het uit een oogpunt van fatsoenlijke bestuurlijke verhoudingen steeds moeilijker voor ons wordt om ons punt te maken. Ik vind dat het moment nu gekomen is om de discussie hierover nog eens heel fundamenteel met elkaar te voeren en onszelf in de tijd gezien wat meer ruimte te geven. Zeker als wij met elkaar van mening zijn – ik begrijp dat daarvoor een Kamermeerderheid aan het groeien is – dat 2010 voor Sint Maarten eigenlijk te vroeg is om de status van apart land te krijgen.

De heer Van Raak (SP):

Er dreigen twee dingen te gebeuren. Aan de ene kant willen wij een fundamentele discussie over de kosten, waarbij wat mij betreft ook de belastingparadijzen aan de orde komen. Verder willen wij een fundamentele discussie over de schaal, want misschien heeft het feit dat Sint Maarten het niet goed doet ook daarmee te maken. Hoeveel autonomie kan een land op die schaal hebben? Ook gaan wij een discussie voeren over de toekomst van het Statuut. Dat zouden drie losse discussies worden, als tegelijkertijd de onderhandelingen doorgaan en op 15 december de rondetafelconferentie wordt gehouden. Kan dat wel? Of moeten wij niet het ene stopzetten om het andere goed te kunnen doen?

De heer Remkes (VVD):

Ik kom daarop in tweede termijn in wat meer finale zin terug. Ik houd die verantwoordelijkheidsverdeling aan, omdat ik weet dat het voortouw daarvan bij de minister van Justitie ligt. Terzijde zeg ik dat ik het wel gek vond dat de minister van Justitie ook de eindverantwoordelijkheid heeft voor de politiewetgeving. Over Sint Maarten wil ik in de richting van de heer Van Raak nog een opmerking maken. Ik verwijt het Sint Maarten niet eenzijdig, want ik weet ook dat voor een aantal zaken die daar verbetering behoeven, de medewerking van het land Nederlandse Antillen nodig is. Ik weet ook dat dat proces buitengewoon moeizaam verloopt. Er moet hier niet het beeld ontstaan dat de beschuldigende vinger eenzijdig die kant opgaat, nee, daar is sprake van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Ik spreek de staatssecretaris daar mede op aan, omdat zij in het verleden heeft aangegeven dat Nederland bij dat proces is betrokken. Ik verwacht daar antwoord op. Wij hebben voorlichting van de Raad van State gekregen. Je loopt heel snel het risico dat je, als je de route van een versneld transitieproces ingaat, een eigen informele organisatorische werkelijkheid hebt gecreëerd, waarbij de wetgever vervolgens het nakijken heeft. Ik vraag ook aan de staatssecretaris om daarop in te gaan.

Verder zegt zij dat het moment van schuldsanering moet starten op grond van artikel 5a van de slotverklaring, zijnde dit najaar, begin 2009. Er is ook nog een artikel 5b, en dat laat ruimte om er toch op een geheel andere manier tegenaan te kijken. Ik heb de conclusie getrokken dat de routebepaling op grond van artikel 5b aanzienlijk verstandiger is. Wat mij betreft kan het proces ten aanzien van de BES-eilanden overigens gewoon doorlopen.

De heer Van Raak (SP):

Ik moet de heer Remkes condoleren met het verlies van een fractiegenoot; Henk Kamp wordt commissaris van Bonaire, Saba en Sint Eustatius. Volgens mij is dat een nieuwe functie. Heeft de heer Remkes dat ook uit de krant moeten vernemen, net als ik? Is het voor hem ook een vraag hoe die benoeming tot stand is gekomen en welke procedure daarbij is gevolgd? Ik heb geen advertentie gezien. Is het voor hem ook onduidelijk wat nu precies de taken en de bevoegdheden van deze nieuwe commissaris zijn?

De heer Remkes (VVD):

De taken en bevoegdheden zijn mij wel redelijk duidelijk omdat deze functionaris in eerdere stukken is beschreven. Dus het was mij voldoende helder wat de bedoeling is. Ik heb het niet uit de krant moeten lezen. Collega Kamp en ondergetekende zijn goede collega's en ik had dus ruim van tevoren een voorwaarschuwing gekregen. Dan zeg ik er nog bij dat het zeker een gemis is voor deze Kamer als collega Kamp afscheid neemt, dus ook voor de heer Van Raak. Het is een bijzonder gemis voor mevrouw de voorzitter en voor de VVD-fractie, maar kerkhoven liggen vol met onmisbare mensen. Er zijn zo veel talentvolle liberalen dat wij over dat verlies heen komen.

De voorzitter:

Maar mijnheer Van Raak misschien niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik zou de nieuwe functie van Henk Kamp niet per se willen herleiden tot een begraafplaats. Ik hoop in ieder geval niet voor hem dat dat het wordt, maar zo heeft de heer Remkes het ook niet bedoeld, naar ik aanneem. Punt blijft dat de heer Remkes op de hoogte was, maar wij niet. Wij zijn er helemaal niet bij betrokken. Ik heb er niets van gehoord. Het kwam als een donderslag bij heldere hemel. Ik heb veel stukken gehad van de regering, erg veel zelfs, maar dat hele kleine stukje ontbrak.

De heer Remkes (VVD):

Maar het gebeurt toch wel vaker? Laat ik een ander voorbeeld noemen. Een tijdje geleden heeft een collega van de heer Van Raak afscheid genomen van de SP-fractie, mevrouw Van Gijlswijk. Het zal toch niet zo zijn dat hij dat uit de krant heeft moeten lezen? Als je collega's bent, informeer je de ene collega wellicht wat meer dan de andere collega, omdat er ook sprake moet zijn van het voorkomen van uitlekrisico's. Dat is toch normaal collegiaal gedrag, zeker als je elkaar wat beter kent?

De heer Van Raak (SP):

Dat bedoelde ik niet. Bij een gezellige borrel kan ik mij daar alles bij voorstellen.

De heer Remkes (VVD):

Collega Kamp is geheelonthouder en drinkt dus geen borrels.

De heer Van Raak (SP):

Dat is toch nieuws, althans voor mij.

De voorzitter:

Ik dacht even dat de heer Remkes het over zichzelf had.

De heer Remkes (VVD):

Dat geldt inderdaad niet voor mij. Zoals de voorzitter weet, heb ik vele zonden en ik koester ze iedere dag.

De voorzitter:

Dat doen wij soms samen met u.

De heer Van Raak (SP):

Laten wij een heldere koers proberen te houden in dit debat. Een functie binnen een partij is een aangelegenheid van die partij. Wij spreken nu echter over een functie in het kader van staatkundige vernieuwingen, een belangrijke functie, namelijk probleemoplosser op Bonaire, Saba en Sint Eustatius. De heer Remkes moet het toch met mij eens zijn dat het vreemd is dat de Kamer daar op geen enkele manier over geïnformeerd is of bij betrokken is geweest?

De heer Remkes (VVD):

Ja, maar die vraag moet u niet aan mij stellen. Bovendien, als het gaat om de betrokkenheid van de Kamer: zij is bij heel veel vacatures niet betrokken en dat moet ook vooral zo blijven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kunnen vaststellen dat er sprake is van warme vriendschap tussen de heer Remkes en de heer Kamp. Dat is mooi nieuws voor vandaag, want dergelijke vriendschappen komen niet zo heel veel voor in deze Tweede Kamer.

Verder maakt de heer Remkes zich nogal zorgen over de geestelijke gesteldheid van de heer Chávez, el presidente van Venezuela. Daar kun je nog langdurig over discussiëren, maar de heer Remkes weet ook dat Venezuela natuurlijk wel een belangrijke rol speelt in de Islaraffinaderij op Curaçao. Ook de heer Rutte, de heer Remkes welbekend – hoe warm de vriendschap is tussen beiden behoef ik niet te weten – heeft destijds samen met GroenLinks vragen gesteld over de raffinaderij en de handhaving van de milieuwetgeving. Vindt de heer Remkes het langzamerhand niet een vertoning worden dat daarmee nog steeds handje kan worden gelicht en dat maar steeds uitstel van executie plaatsvindt in plaats van dat echt wordt gehandhaafd?

De heer Remkes (VVD):

Ik maak mij daarover, met mevrouw Van Gent, grote zorgen, maar ik heb bewust de inhoudelijke insteek gekozen. Ik heb met leedwezen met haar geconstateerd dat er weer sprake is van vertraging. De raffinaderij en andere zaken heb ik vandaag niet aan de orde gesteld omdat ik uit de vele antwoorden die wij hebben gekregen, ook vorig jaar al, voor mijzelf de conclusie heb getrokken dat het allemaal weinig zin heeft om hier een verantwoordelijkheid te suggereren die wij uiteindelijk niet waar kunnen maken. Ik juich het toe als de staatssecretaris daarop druk blijft uitoefenen, maar het is voor mij voor de toekomst niet meer de goede insteek voor onze discussies. Wij moeten inhoudelijk afscheid nemen van een aantal thema's. Dat is precies de achtergrond van de insteek die ik heb gekozen over verantwoordelijkheid. Wij hebben al gevraagd naar kengetallen, maar krijgen daar toch geen duidelijke antwoorden op. Ik begrijp dat op zichzelf ook. Ik concentreer mij veel liever op de vraag waar wij wel een directe verantwoordelijkheid hebben. Mevrouw Van Gent haalt collega Kamp aan waar het gaat om de heer Chávez. Deze heeft in dit opzicht in het verleden een keer soortgelijke opmerkingen gemaakt. Daaruit blijkt maar weer: zwei Seelen in einer Brust.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klikte enorm tussen de heer Remkes en de heer Kamp. Wellicht kunnen zij samen een keer bij de heer Chávez op bezoek.

De heer Remkes (VVD):

Ik wacht de uitnodiging af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mij lijkt dat een zeer interessante exercitie. Ik mag toch wel aannemen dat ook voor de VVD geldt: afspraak is afspraak, ook als het gaat om de Islaraffinaderij. De afspraak was dat de normen eind dit jaar gehandhaafd zouden worden en dat er helderheid zou zijn. De mensen op Curaçao gaan dood en worden ziek door die raffinaderij. Dat gebeurt in ons Koninkrijk meneer Remkes, daarvoor kunnen wij toch onze ogen niet sluiten?

De heer Remkes (VVD):

Het antwoord is ja.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik feliciteer de staatssecretaris welgemeend met de benoeming van onze VVD-collega Henk Kamp tot commissaris voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius. Zij heeft met hem een zwaargewicht binnengehaald en wij wensen de staatssecretaris, de BES-eilanden en de heer Kamp heel veel succes. Alle hier aanwezigen weten dat er een flinke klus moet worden geklaard. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de VVD-fractie ook erg blij zal zijn en het voor haar een geruststellende gedachte moet zijn dat de heer Kamp in ieder geval deze klus gaat klaren.

Zoals men weet, zijn houvast en vooruitgang kernbegrippen voor de PvdA. Op dit moment is het informatiegebrek over de gevolgen van de staatkundige ontwikkelingen een belangrijke klacht bij burgers, ngo's en ondernemers. Met andere woorden, er is geen houvast voor de meest directe betrokkenen bij dit proces. Het draagvlak voor deze grote staatkundige vernieuwing dreigt daarmee te worden uitgehold. Zo vraagt mijn fractie al een jaar om een site met toegankelijke informatie, chat- en suggestiemogelijkheden. Burgers willen duidelijkheid over hun toekomstig voorzieningenniveau. Kleinere ondernemers willen informatie over wat hun straks te wachten staat. Daarom wil ik graag voor 15 december een voorlichtingsplan van deze coördinerende staatssecretaris, gericht op alle Koninkrijkspartners, dat gebruik maakt van moderne communicatiemiddelen.

Op de BES-eilanden komen uitvoeringskantoren. De wens van de PvdA is dat deze kantoren ook een informatiefunctie krijgen, namelijk die van voorlichting over de toekomstige staatkundige positie en over de rechtspositie van de burger binnen het beoogde openbaar lichaam in het land Nederland. Duidelijkheid moet verschaft worden over onder andere bezwaar- en beroepsmogelijkheden en de toegang tot de ombudsman. Dit is van belang voor de nieuwe juridische rechtspositie van de BES-burgers.

Er zijn grote concrete problemen op de Nederlandse Antillen en Aruba op het terrein van onderwijs, integriteit, drugs, ontspoorde jongeren, criminaliteit, armoede, gezondheidszorg enzovoorts. Deze werkelijkheid zien wij niet terug in de begroting. Ik zie vooral beleidsintenties, wetsvoorstellen en grote beleidskaders. Maar het perspectief op concrete oplossingen van die grote problemen ontbreekt. Dat baart de PvdA zorgen. Vier jaar geleden heb ik een plan van aanpak met zeven punten gelanceerd. Ik zal die in het kort recapituleren.

• 1. Sociale dienstplicht voor jongeren op de Antillen.

• 2. Minderjarigen zijn de verantwoordelijkheid van ouders en voogden.

• 3. Strikte toepassing van de voogdijregeling.

• 4. Een terugkeerregeling voor de bolletjesslikkers; dus een enkeltje Antillen of Aruba na het uitzitten van de straf.

• 5. Actieve steun aan opvang van drugsverslaafden op de Antillen.

• 6. Versterken van het koninkrijksgevoel.

• 7. Meer investeren in onderwijs.

Hoewel dat plan dateert uit 2004 is het helaas nog angstwekkend actueel, met uitzondering van punt 6, want met de introductie van de kroonjuwelen wordt inderdaad gewerkt aan een verbetering van het koninkrijksgevoel.

Het is duidelijk welke problemen er zijn. Daarom wil ik nu een overzicht ontvangen van welke concrete problemen op korte termijn dringend om een oplossing vragen, van alle obstakels die het oplossen van deze problemen in de weg staan en van wat nu nodig is om al die obstakels alsnog uit de weg te ruimen om de facto tot concrete oplossingen te komen. Ik zie graag dat de bestaande eilandelijke oplossingsplannen die vanwege het uitblijven van heldere keuzen nooit uitgevoerd zijn, ook daarbij worden betrokken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

U hebt gezegd dat u in 2004 een plan hebt gepresenteerd en dat dat nog actueel is. In het plan wordt gesproken over het terugsturen van bolletjesslikkers naar de Nederlandse Antillen. Staat u daar nog steeds achter? Staat u nog steeds achter terug- en heenzendregelingen voor criminele Antillianen?

De heer Leerdam (PvdA):

Wij hebben een onderzoek gedaan onder de Antillianen die hier onder andere in Kamp Zeist zaten. Degenen die vrij waren gekomen, gaven heel duidelijk aan dat zij eigenlijk nergens ingeschreven konden staan en daardoor ook niet in aanmerking kwamen voor een uitkering. Zij hebben heel duidelijk aangegeven dat hun grootste wens was om een ticket te krijgen om terug te kunnen keren naar de Antillen. Wij hebben toen gezegd dat moest worden gekeken of dat mogelijk was. Dat hebben wij opgenomen in het plan. Dat is wat wij bedoelen. Wij hebben geluisterd en in verschillende delen van Nederland sessies gehouden. Je ziet dat dit punt nog steeds niet helemaal is uitgevoerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat dus niet om een eventuele terugkeer- of heenzendregeling voor criminele Antillianen. U geeft dus duidelijk aan dat het gaat om mensen die hebben aangegeven dat zij terug willen. Moet de Nederlandse overheid dan opdraaien voor de reiskosten?

De heer Leerdam (PvdA):

Wij draaien toch al op voor veel kosten. Zo'n enkeltje is dan misschien wel beter dan dat de mensen hier rond gaan slenteren en op een gegeven moment veel meer kosten hebben voor huisvesting en dergelijke. Dat gaat ons meer kosten dan wanneer zij teruggaan.

Voorzitter. De staatssecretaris constateert dat de eilanden te klein zijn om te voorzien in kwaliteit en kwantiteit van goede rechtshandhaving. De PvdA had deze conclusie al lang geleden getrokken. Wij waren dan ook erg gelukkig met de brief van de staatssecretaris van 9 oktober jongstleden, waarin zij onder andere de toekomstige samenwerking op het gebied van de detentiecapaciteit en de instelling van een raad voor de rechtshandhaving aankondigt. Kan de staatssecretaris meer vertellen over de doelen, de wijze, de samenwerking en het voorgenomen tijdpad? Concreet zouden wij willen weten wat wanneer van start gaat en wat dat inhoudt. De PvdA heeft op dit punt grote zorgen over Sint Maarten.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Collega Leerdam heeft vorig jaar over de detentie een motie ingediend. In deze begroting wordt gesteld dat deze motie is afgedaan en uitgevoerd in de veegbrief van 5 maart. Wij hebben een afschrift van de brief van deze staatssecretaris aan haar collega Dick gekregen waarin een groot aantal open einden zit. Is de heer Leerdam eigenlijk ook niet van mening dat zijn motie met deze brief gewoon niet is uitgevoerd?

De heer Leerdam (PvdA):

Ben ik met u eens!

Voorzitter. Dan Sint Maarten. Gisterenavond bereikte ons het bericht dat er weer een gedeputeerde is opgepakt. Ik citeer uit het ANP-bericht over onderzoeken in het kader van deugdelijkheid van het bestuur waar Nederland op hamert, dat Sint Maarten op het punt staat om land te worden binnen het Koninkrijk en dat een van de eisen van Nederland deugdelijk bestuur is en een goed functionerende politie. Onderzoeken schonen het eiland op en Sint Maarten toont hiermee aan dat het eiland ook zelf onderzoek kan doen. Volgens het ANP-bericht is het einde nog lang niet in zicht, het is een groot onderzoek en het is zeker niet uitgesloten dat meerdere bestuurders en hooggeplaatste ambtenaren zullen moeten worden onderzocht.

Wij hebben nu al zes jaar aangegeven dat dit een probleem is en wij vinden dat dit zo langzamerhand de laatste keer moet zijn en dat het anders over en uit is voor Sint Maarten. De interne Nederlandse verantwoordelijkheidsverdeling richting de BES-eilanden roept vragen op en de staatssecretaris is in haar eentje verantwoordelijk voor het transitieproces. Dus is zij nu de eerste gesprekspartner voor de landen en eilanden. Na de statuswijziging zijn de verschillende Nederlandse vakministers op hun eigen gebied verantwoordelijk voor de BES-eilanden. Hoe zit het met de democratische controle en de organisatie van de volksvertegenwoordiging? Hoe zijn de Nederlandse ministers bij de voorbereiding betrokken en spreekt deze staatssecretaris de andere bewindspersonen aan op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van die BES-eilanden? Veel ambtelijke delegaties hebben die eilanden bezocht en betekent de statuswijziging voor deze eilanden ook nieuwe gesprekspartners? En hoe zit het met de ministeriële verantwoordelijkheid en coördinatie na de staatkundige wijziging en wat worden precies de taak en verantwoordelijkheid van de nieuwe commissaris in dezen?

De voorzitter:

Ik wil u er allereerst op wijzen dat u uw spreektijd aan het overschrijden bent; u zit nu op zeven minuten!

Mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Nu beginnen wij eindelijk ergens te komen. De PvdA zegt dat het over en uit is en dat lijkt mij een heel goede conclusie. Maar wat bedoelt de heer Leerdam precies, wat wil hij dat de Nederlandse overheid vervolgens gaat doen? Ik geef hem een voorzetje. Is hij bereid om bijvoorbeeld het bestuurscollege op non-actief te zetten? Nederland gaat alles overnemen, Nederlandse ambtenaren nemen daar tijdelijk het bestuur over en wij gaan nieuwe verkiezingen uitschrijven met mensen die wel integer zijn!

De heer Leerdam (PvdA):

Ik weet niet of u er ook geschiedenisboeken op naslaat, maar in het verleden is Sint Maarten ook wel eens onder curatele gesteld. Wij vinden dat dit proces goed moet verlopen. Wij zijn met elkaar dat pad ingeslagen, wij hebben elkaar heel goed aangekeken en dat betekent dan ook dat je heel concreet moet aangeven dat als die blijft staan, Sint Maarten misschien wel onder curatele moet worden gesteld.

De heer Brinkman (PVV):

Ik weet dat het niet voor het eerst is als dat zou gebeuren, maar wanneer komt dat moment dan? Ik denk dat dit moment er nu is. U zegt genoeg is genoeg!

De heer Leerdam (PvdA):

Nee, dat moment is er nog niet. Wij hebben op 15 december de Rondetafelconferentie op Curaçao. Daarbij moeten ook wat noten worden gekraakt. Heel duidelijk is in ieder geval dat het nu toch wel ernstige vormen begint aan te nemen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Hoe ziet u dat onder curatele stellen van Sint Maarten voor zich in het kader van het hele proces dat wij op dit moment doorlopen? Bedoelt u daarmee dat Sint Maarten ingelijfd wordt net zoals de BES-eilanden?

De heer Leerdam (PvdA):

U weet donders goed dat er genoeg wegen zijn om een apart eiland onder curatele te stellen. De situatie van de BES-eilanden is pas aan de orde na de rondetafelconferentie van 15 december en pas nadat dat er met de BES-eilanden verder is gecommuniceerd. Dat is in de slotverklaring nooit ter discussie gesteld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

U geeft heel duidelijk aan dat Sint Maarten onder curatele moet worden gesteld binnen de Nederlandse Antillen. Die worden echter ontmanteld. Daarom vraag ik hoe u dat ziet.

De heer Leerdam (PvdA):

Het proces met de BES-eilanden gaat beginnen, maar het proces met Curaçao en Sint Maarten is nog gaande en zolang dat gaande is, vormen zij nog steeds de Nederlandse Antillen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb bijna alle fracties in de Kamer horen zeggen: met Sint Maarten gaat het zo niet lukken. Over twee maanden is er een rondetafelconferentie. Als wij hier zeggen dat het zo niet gaat met Sint Maarten, dan kunnen wij toch geen rondetafelconferentie houden over twee maanden?

De heer Leerdam (PvdA):

Dat heeft er niets mee te maken. De heren Remkes en Van Bochove hebben concrete vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik wacht graag haar antwoord af. Sint Maarten is zelf al heel concreet bezig om bepaalde zaken op te lossen. Het feit dat al deze mensen nu worden opgepakt, bijvoorbeeld in de top van de politie en de bestuurders, betekent dat men ermee bezig is. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris straks heel concreet aangeeft wat er tussen nu en 15 december eventueel nog gaat gebeuren.

De heer Van Raak (SP):

Dat is toch te weinig. Natuurlijk gebeurt er iets, maar wij hebben hier allemaal gezegd: wij geloven het niet zo. Er moet echt iets gebeuren en ingegrepen worden, want als wij op deze weg doorgaan, dan kwakkelen wij de verkeerde kant op. Waarover moet de staatssecretaris onderhandelen op 15 december? Wat heeft zij Sint Maarten te bieden als wij hier allemaal zeggen: wij geloven het niet?

De heer Leerdam (PvdA):

Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil toch enige verheldering over wat u bedoelt als u zegt dat wij Sint Maarten misschien onder curatele moeten stellen. Wat wenst u daarmee te bereiken? Wilt u dat wij zelf de zaak overnemen en ervoor zorgen dat Sint Maarten een zelfstandig land wordt, of moet het een soort bijzondere gemeente worden? Wat is uw insteek daarvoor? Op 15 december is het go/no-gomoment voor de zelfstandigheid van Sint Maarten. Hoe ziet u dat nu precies? Ik ben bang dat u nu veel onrust en onduidelijkheid creëert.

De heer Leerdam (PvdA):

Er is helemaal geen onrust en onduidelijkheid. Het is heel duidelijk: onder curatele stellen betekent gewoon zorgen voor extra toezicht. Er zijn afspraken gemaakt waarmee de Kamer enigszins heeft ingestemd. Er is al duidelijk uitgestippeld hoe wij met Sint Maarten, Curaçao en de BES-eilanden moeten omgaan. Wij hebben gezegd: om het te laten lukken, moet er aan bepaalde eisen worden voldaan. Wij zien nu dat Sint Maarten bepaalde zaken heel versneld oplost. Er zijn echter nog steeds zaken die niet goed lopen. Wij worden elke week weer overrompeld en verrast door dingen die niet deugen of niet kloppen. Wij vragen de staatssecretaris of zij misschien een ander plan de campagne heeft om Sint Maarten een handje te helpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het nog iets concreter maken: is dit voorstel om Sint Maarten onder curatele te stellen serieus, of is het gewoon een dreigement?

De heer Leerdam (PvdA):

Het is een dreigement. Als u mijn tekst had gehoord, had u dat begrepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je kunt geen leeg dreigement uiten.

De heer Leerdam (PvdA):

Het is geen leeg dreigement, het is heel helder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mij is het niet helder, was dat maar waar.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben het met collega Leerdam eens dat het simpele feit dat mensen worden opgepakt, een goed teken is; het betekent dat er iets gebeurt. In zijn richting heb ik twee vragen. Wat zou het karakter van de RTC in december moeten zijn, een voortgangs- of een afzegeningsbijeenkomst? Dat verschil is buitengewoon wezenlijk.

Een dreigement is loos als je niet bereid bent om daaraan consequenties te verbinden. Bedoelt de heer Leerdam "ingrijpen" op basis van het Statuut? De staatssecretaris schrijft in haar antwoorden dat dat op dit ogenblik nog niet aan de orde is.

De heer Leerdam (PvdA):

Mijn antwoord is net als de vraag van de heer Remkes tweeledig. In eerste instantie gaat het om voortgang, maar tegelijkertijd weten wij dat het bij de BES-eilanden gaat om een soort afzegening. Eigenlijk is het geen "soort afzegening", het is een afzegening: dit pad gaan wij nu bewandelen. Wij hebben dit al meerdere malen in de Kamer besproken. Het is wel van essentieel belang dat tijdens die rondetafelconferentie heel duidelijk wordt gemaakt dat als Sint Maarten zich aan bepaalde zaken niet houdt, het kan worden uitgesteld.

De heer Remkes (VVD):

Is collega Leerdam op grond van wat wij nu weten, het bestaande beeld en wetende welke verbeterslagen nog nodig zijn, het met mij eens dat deze Kamer vandaag een helder signaal aan de staatssecretaris moet geven: het is voor Sint Maarten in ieder geval te vroeg?

De heer Leerdam (PvdA):

Wij hebben altijd vraagtekens gezet bij en bedenkingen gehad over het proces op Sint Maarten. De heer De Vries heeft dat verschillende malen uitgesproken. Wij hebben steeds vragen gesteld over Sint Maarten. De heer Remkes weet dat wij altijd heel kritisch zijn geweest over de situatie op Sint Maarten. Er wordt nu echter eindelijk vooruitgang geboekt. De heer Remkes heeft zelf gezegd dat er mensen worden opgepakt, men is met een operatie bezig. Misschien zijn er niet genoeg ambtenaren en functioneert het apparaat niet goed genoeg om het versneld te doen. Ik wacht graag de antwoorden van de staatssecretaris af. Ik ga ervan uit dat zij dadelijk concreter kan aangeven wat er nog allemaal op Sint Maarten gaat gebeuren.

De heer Remkes (VVD):

Ik reken op de steun van collega Leerdam bij de verdere uitspraken van deze Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Is de PvdA-fractie nu aan het dreigen of aan het draaien? Ook wij zien problemen, maar de heer Leerdam laat zich hier voor het blok zetten door partijen die vinden dat het, linksom of rechtsom, toch nooit wat wordt met die Antillen. Er is toch een proces afgesproken?

De heer Leerdam (PvdA):

Dat heb ik toch gezegd?

De heer Pechtold (D66):

Nee, nee!

De heer Leerdam (PvdA):

Jawel.

De heer Pechtold (D66):

"Wij zijn altijd kritisch geweest. Wij zijn altijd... " Als je afspraken maakt over een proces, zijn beide partners verantwoordelijk. Zien wij onweerswolken? Ja. Is de staatssecretaris druk bezig om dat daar duidelijk te maken? Ja. Wat heeft het voor zin een begrotingsbehandeling aan te grijpen om nog een keer met dat vingertje te wijzen? Zeg gewoon tegen die kerels dat dit niet het moment is, in plaats van aan te geven dat de PvdA-fractie ook altijd kritisch is geweest! LeerdamStop eens met dat halve gedreig en dat hele gedraai!

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Wij doen helemaal niet aan danspasjes. Als ik danser had willen worden, stond ik bij het Nationaal Ballet.

De heer Pechtold (D66):

Dan zou ik een kaartje kopen.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat weet ik, want u houdt van kunst en cultuur.

In de afgelopen zes jaar hebben wij steeds aangegeven dat het een probleem is, maar dat wij wel zorgvuldig moeten zijn. Wij hebben kanttekeningen geplaatst en die plaatsen wij nog steeds. Wij willen dat het goed komt. Wij zijn met zijn allen in dit proces gestapt, maar wij hebben nog enkele vragen. Die heb ik nu gesteld. Dat heeft niets te maken met dansen. Ik laat mij verder niet intimideren door een andere fractie, want ik sta mijn mannetje. Dat weet de heer Pechtold ook.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie een mooie sparteling voor mij. Ik had het over dreigen en draaien. Wees helder naar Sint Maarten. Wij hebben afspraken gemaakt. Laat de regering regeren en controleer daar scherp op. Nu al, onder druk van het bumperkleven op rechts, van PVV en VVD, terwijl het CDA ook nog een rondje meedoet, komen met dat halve dreigement, is niet goed. Wees helder, geef die mensen een kans. Geef ze de duidelijkheid van een proces. Ga hier niet op 9000 kilometer afstand nu al zeggen dat het toch hopeloos is. Dat is onbehoorlijk bestuur. Daar moet de heer Leerdam zich tegen durven verzetten. Wat wil hij? Mee in dat proces, of mee in het proces dat wij hebben afgesproken?

De heer Leerdam (PvdA):

Wij draaien helemaal niet. Wij zijn altijd helder geweest. Dat is het laatste dat ik hierover zeg.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Pechtold is altijd goed in karikaturen, maar de heer Leerdam moet zich niet van zijn koers laten afbrengen. Hij heeft het namelijk goed. Hij heeft het bij het rechte eind. Sint Maarten moet worden aangepakt.

Ik hoor steeds het argument dat Sint Maarten het goed doet als het gaat om de aanpak van corruptie. De leidende figuur in de aanpak van dat corruptiegebeuren is de heer Stein, de officier van Justitie. Hij doet zijn werk verschrikkelijk goed. Maar is het voldoende om deze kwestie van één persoon te laten afhangen? De andere kant is namelijk dat de problemen met de corrupte politici daar de pan uitrijzen.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik ga hier niet op in, want ook dit is een karikatuur van de mensen daar.

Het Sociaal Economisch Initiatief komt maar niet van de grond, maar dit is het fundament waarop de eilanden in de toekomst moeten gaan drijven. Ik wil een serieus "wat-alsscenario". Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Dan iets over de positie van de Antillen en Aruba in de regio. De Benedenwindse Eilanden liggen dicht voor de kust van Venezuela. President Chávez heeft laten weten samen met Rusland militaire oefeningen te gaan houden in de territoriale wateren. De antwoorden op de Kamervragen hierover stellen ons niet gerust. Er zou sprake moeten zijn van een wederzijdse meldingsplicht van militaire oefeningen in deze regio. Zou een speciale waarnemersstatus bij oefeningen ook niet wenselijk zijn? Dit zijn namelijk zaken die in Europa al decennialang vanzelfsprekend zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De bevolking van de Nederlandse Antillen en Aruba is opgescheept met een door en door corrupte politieke elite. Het arme volk is hieraan al zo gewend geraakt, dat dit het niet eens meer opvalt. Wat doet de regering? Zij blijft achter de Antillen aanhollen met een grote zak geld. De lijn van de PVV is altijd duidelijk geweest: geen eurocent meer naar deze eilanden. Dan weet men ook meteen hoe wij over deze begroting denken.

Ik wil het in mijn bijdrage hebben over de corruptie die gepleegd wordt door het overgrote deel van de politieke elite die nietsontziend het merendeel van het Nederlandse belastinggeld voor zichzelf houdt en het arme Antilliaanse volk besteelt van goede woningen, goed onderwijs en goed werk. Men weet dat ik afgelopen juni een nota heb gepresenteerd waarin een groot aantal voorbeelden wordt gegeven van corrumperende politici; te schandalig om erover te spreken. De staatssecretaris onderkende dat corruptie een groot probleem was, maar stelde dat met het toezicht op de financiële sector en het bespreken van good governance alles goed zou komen.

Ik heb in de afgelopen periode de zaak van mevrouw Buncamper-Molanus als testcase gebruikt. Deze mevrouw heeft als commissioner, zeg maar gedeputeerde, van Sint Maarten 25.000 dollar gegeven aan een overheidsbedrijf waarin zijzelf haar man als bestuurder had benoemd: puur nepotisme en een prachtig voorbeeld van corruptie. Na een bezoekje van de staatssecretaris heeft de eilandsraad het vertrouwen in deze commissioner opgezegd. Dat ging goed, zou je zeggen. Door een slimmigheidje wist mevrouw Buncamper het voor elkaar te krijgen dat zij opnieuw in de functie van commissioner werd aangesteld. Wat een vertoning! Het wachten was natuurlijk op de staatssecretaris. Zij erkende dat dit een voorbeeld was van ongewenste belangenverstrengeling; mooi gezegd. Sint Maarten had met de aanstelling van deze mevrouw echter aan zijn eigen regels voldaan en derhalve kon de staatssecretaris niets doen. Dit is het bewijs dat de aanpak van dit kabinet niet gaat werken. Daarnaast is de bewering feitelijk niet juist. Immers, op grond van artikel 43 van het Statuut is goed bestuur een Koninkrijksaangelegenheid en kan de staatssecretaris wel degelijk het een en ander doen. Het financiële toezicht en het ijveren voor good governance blijkt gewoon een wassen neus te zijn.

Laat ik maar even doorgaan over Sint Maarten. Wij hebben hierover al uitgebreid gesproken in de Kamer. Er is sprake van een acute situatie aldaar. In noem een paar dingetjes. Dit jaar is politiecommissaris Holiday aangehouden en uiteindelijk gelukkig veroordeeld voor corruptie. Hij krijgt, jawel, een straf van vier maanden voorwaardelijk. Wat een lachertje! Het wordt nog erger: hij mag gewoon bij de politie blijven werken. Ik noem dat klassenjustitie, zelfs een bananenrepubliek onwaardig. Dan hebben wij nog het geval van een andere commissioner, de heer Laveist. De beste man is gisteren na een huiszoeking aangehouden vanwege valsheid in geschrifte, zeg maar opnieuw corruptie. In totaal bestaan er jegens vier van de vijf commissioners op Sint Maarten ernstige bedenkingen inzake corruptie en vriendjespolitiek.

Ik constateer dat de situatie met betrekking tot bestuur en politie op dit eiland nijpend is. Ik stel voor, het gehele college van het eiland Sint Maarten meteen op non-actief en onder curatele te stellen en het bestuur te laten overnemen door capabele Nederlandse ambtenaren. Er dienen nieuwe verkiezingen op Sint Maarten te komen, waarbij gescreende en integere politici zich verkiesbaar kunnen stellen. De verkiezingen moeten onder supervisie komen van Nederland. Graag een reactie.

Ik hoor de politici op de Antillen altijd praten over hun slavernijverleden. De Nederlanders waren de slavendrijvers en daarover moeten wij ons tot op de dag van vandaag nog steeds schuldig voelen en dit gevoel het liefst met een grote zak geld afkopen: klinkklare flauwekul. Ik hoef mij totaal niet schuldig te voelen over zaken die onze voorouders honderden jaren geleden zouden hebben uitgevoerd. Feit is wel dat de Antilliaanse politici zich in meerderheid schuldig zouden moeten voelen. Zij zijn immers de huidige slavendrijvers van de Antillen. Zij buiten het volk uit door belastinggeld, dat bestemd is voor het arme volk, te verdelen met vrienden en familie, door zichzelf ongegeneerd goedbetaalde functies toe te bedelen, door pensioenen te stapelen, et cetera.

De heer Pechtold (D66):

Ik kom aan het einde van het betoog van de heer Brinkman terug op de consistentie van zijn betoog. Nu reageer ik op zijn stelling dat wij ons niet hoeven te verantwoorden voor onze voorouders. Vindt de heer Brinkman dat de nieuwe generatie in Japan geen verantwoordelijkheid hoeft te dragen voor de troostmeisjes? Vindt hij dat andere zaken uit het verleden niet hoeven worden afgehandeld? Vaak laat na moeilijke diplomatieke processen een nieuwe generatie zien er anders naar te kijken.

De heer Brinkman (PVV):

Als de Japanse regering na vijftig jaar nog steeds geen verantwoordelijkheid heeft genomen, is dit nodig. Op dit moment is er echter geen slachtoffer van de Nederlandse slavernij nog in leven. De slavernij is door Nederland meer dan 150 jaar geleden al afgeschaft op die eilanden. Dat is een groot verschil. Laten wij wel zijn: de Antillianen praten ons een schuldgevoel aan. Waarom doen zij dit? Zodat de heer Pechtold weer met die zak geld kan aankomen, zodat hij in ieder geval het schuldgevoel kan afkopen. Daar gaat het hun uiteindelijk om. Het gaat hun om het geld. Het merendeel daar stamt niet eens af van de slaven. Het gaat hun om het geld dat zij van ons willen hebben. De heer Pechtold trapt daar elke keer weer in.

De heer Pechtold (D66):

Kennelijk legt de heer Brinkman de grens bij de vraag of iemand nog in leven is. De PVV zegt bijvoorbeeld ook dat processen die nu gelukkig weer normaal worden bekeken, zoals de teruggave van Joodse tegoeden, ook door de Nederlandse staat, zouden moeten worden stopgezet op het moment dat er geen direct betrokkene meer in leven is. Nabestaanden zouden daar bijvoorbeeld ook geen claims op mogen leggen. Ik probeer de consequentie van wat de heer Brinkman zegt te doorgronden. Waarom zou Nederland niet evenwichtig het koloniaal verleden verwerken? Het is een zwarte bladzijde, maar bladzijden kun je gezamenlijk omslaan. Het is idioot om te beweren dat die bladzijden niet in het boek zouden zitten. De zwarte bladzijde van het koloniale verleden zit in het boek. Alleen door er als partners in het koninkrijk gezamenlijk naar te durven blijven kijken, kunnen wij deze bladzijde op een volwassen manier in deze moderne tijd bekijken. Moet je nog in leven zijn om een verleden te hebben? Ligt daar de grens?

De heer Brinkman (PVV):

Volgens mij heb ik net een heel duidelijk antwoord gegeven, nadat de heer Pechtold een betoog van vijf minuten had gehouden. Ik heb de heer Pechtold gezegd wat volgens mij de reden is dat de Antillianen elke keer het slavernijverleden oprakelen. Zij willen ons namelijk een schuldgevoel aanpraten. Zij willen ook graag dat wij weer met een zak geld aankomen. Dat doet de heer Pechtold graag. Daar gaat hij niet op in. Dit zijn de feiten. Daarom begint men altijd over het slavernijverleden. Wij hebben voldoende gedaan om het slavernijverleden bespreekbaar te maken. Wij weten dit allemaal. Er zijn allemaal verontschuldigingen geweest, tot op de dag van vandaag. Dat hoeven wij niet nog eens te doen. Sterker nog, wij moeten daarmee absoluut ophouden.

De heer Pechtold (D66):

In Suriname is dit maar mondjesmaat gedaan. De huidige delegatie in Indonesië heeft dit met veel moeite gedaan. Het is niet alleen het slavernijverleden. Vijftig jaar geleden ging het nog om een hier veelbesproken raffinaderij die wij daar hebben achtergelaten. Deze leidt nu tot problemen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat heeft toch niets met slavernij te maken?

De heer Pechtold (D66):

Er is 300 jaar slavernij geweest. Maar daarna zijn anderen ook uitgebuit. Dit is gebeurd via een raffinaderij, waarin sprake was van eenrichtingsverkeer van geld. Dit is ook in de jaren zeventig en tachtig nog gebeurd met belastingsystemen die voor anderen dan voor de bevolking daar van belang waren. Het is tijd om op een volwassen manier naar elkaar te kijken. De beschuldigingen die de heer Brinkman uit over het chanteren met het slavernijverleden, houd ik verre van mij. Kennelijk heeft hij zelf ook geen goede definitie van wat precies erfschuld is en wat niet.

De heer Brinkman (PVV):

En wat was de vraag? Gaat die twee minuten af van zijn spreektijd, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, ik kan het erg goed alleen regelen.

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de duidelijkheid: verantwoordelijkheid is heel wat anders dan elke keer met het slavernijverleden op de proppen komen en weer vragen om een grote pot met geld. Dat doet de heer Pechtold wel. Dat heeft hij ook altijd gedaan en zal hij waarschijnlijk tot in lengte van dagen blijven doen. Een laatste voorbeeld van pure slavernij is natuurlijk het geval van de drie Cubaanse vluchtelingen. Zij hebben jarenlang voor 3,5 cent per uur voor de Curaçao Drydock Company gewerkt. Met het overige geld dat die arme vluchtelingen verdienden, werd de schuld van Cuba aan die maatschappij afgelost. De rechtbank in Miami heeft zojuist deze maatschappij veroordeeld tot 80 mln. dollar schadevergoeding aan die vluchtelingen. Ik vraag mij even af hoe wij dat verder doen en wie uiteindelijk verantwoordelijk zal zijn voor de schulden, maar die droogdokmaatschappij is een overheidsbedrijf en wordt gerund door vriendjes en familie van die corrupte politici. Schande! Dit is moderne slavernij, gepleegd door dezelfde Antilliaanse elite, mijnheer Pechtold, die u elke keer met kerst blij maakt met een zak geld. Ik noem ze liever het Marokkaanse tuig van de Cariben. Ik vraag de staatssecretaris bij het Antilliaanse OM ervoor te ijveren om deze zaak te onderzoeken en, indien daartoe reden is, over te gaan tot vervolging van het hele bestuur van de droogdokmaatschappij.

De heer Pechtold (D66):

U had met het Presidium afgesproken om op het woordgebruik te letten. Ik vind de uitdrukking "Marokkaanse tuig van de Cariben" over de schreef gaan. Ik vind, voorzitter, dat u dat in dit geval namens de Kamer zou moeten stipuleren.

De heer Brinkman (PVV):

Wat een onzin.

De voorzitter:

Nou, het is zeker geen onzin, maar...

De heer Brinkman (PVV):

Het is onzin, want zelfs de minister van BZK heeft de term "Marokkaans tuig" al gebruikt.

De voorzitter:

De heer Pechtold heeft een punt gemaakt. Wij nemen daar kennis van en u vervolgt uw betoog.

De heer Brinkman (PVV):

Precies. Dank u wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat de opwinding toeneemt. Je moet een overtreffende trap gebruiken om nog door te komen, dus dat moet de heer Brinkman zelf maar weten. Ik vind het ook een zeer ongelukkige typering, maar het zijn zijn woorden en niet de mijne.

Ik heb een vraag aan de heer Brinkman over de moderne slavenarbeid op de Antillen. Ook de GroenLinksfractie maakt zich daar zorgen over. Zou de heer Brinkman het een goed idee vinden om te kijken of de arbeidsinspectie daar wel voldoende is ingericht om dit op een goede manier te controleren? De illegale arbeiders zijn namelijk de klos, maar ook de mensen zonder werk op de Antillen, omdat er zo veel illegale arbeid plaatsvindt. Ik probeer uit te stijgen boven het schelden en te kijken hoe de twee grootste tegenstellingen in deze Kamer tot een gezamenlijk plan kunnen komen om het probleem op te lossen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vind dat een goed idee van mevrouw Van Gent, maar mijn punt is dat de bestuurders van de droogdokmaatschappij vriendjes en familie zijn van politici die daar in de eilandsraad of in de landsregering zitten. Het is een overheids-nv. De overheid heeft daar een verantwoordelijkheid. Juist de corrupte Antilliaanse elite die ons beschuldigt van een slavernijverleden en ons daar steeds op aanspreekt, is de dader van de huidige slavernij. Dat vind ik een heel kwalijk punt en dat breng ik nu te berde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan kunnen wij er misschien toch nog een goede wending aan geven. Laat ik helder zijn: wat ons betreft moet corruptie, waar dan ook ter wereld, worden aangepakt. De nota die de PVV echter zelf vorig jaar heeft gepresenteerd...

De heer Brinkman (PVV):

Dit jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit jaar. Ik dacht dat het al weer langer geleden was, kun je nagaan. Daar staan talloze voorbeelden in van situaties waarin de corruptie wel degelijk wordt aangepakt.

De heer Brinkman (PVV):

Een stuk of vijf, meen ik. Inderdaad, mevrouw Van Gent.

Een precaire kwestie is de handel in onroerende goederen op Bonaire. Ik hoor geluiden dat het bestuurscollege, zeg maar Booi en consorten, samen met de notaris grond van het eiland onrechtmatig, dus niet via de eilandsraad, uitgeeft in erfpacht. Erfpacht is natuurlijk een heel rare constructie op een eiland als Bonaire en eigenlijk een beetje uit de mode, maar kan de staatssecretaris aangeven of dit klopt? Ik heb hier enige conversatie, die ik graag aan de Kamer en de staatssecretaris wil uitreiken. Als het klopt, wil ik weten wat de staatssecretaris met deze diefstal doet. Algemeen wordt aangenomen dat onroerend goed op Bonaire in waarde zal stijgen op het moment dat Bonaire als openbaar lichaam binnen Nederland zal fungeren. Ik heb begrepen dat diverse Nederlandse bewindslieden onroerend goed hebben gekocht op de Antillen. Daar is op zich natuurlijk niets mis mee. De vraag is echter wel op welk moment men dit onroerend goed heeft aangekocht. Was de beslissing toen al gevallen dat Bonaire een openbaar lichaam van Nederland zou worden? Ik wil van de regering weten hoeveel bewindslieden de laatste vijf jaar in persoon of via echtgenoot of naaste familie onroerend goed hebben gekocht op Bonaire en hoeveel bewindslieden deze aankoop hebben gedaan vóór de politieke beslissing viel inzake de staatkundige vernieuwing met betrekking tot de BES-eilanden. Ik zou ook graag willen weten of deze bewindslieden dit onroerend goed hebben betrokken door tussenkomst van de betreffende notaris, die in de correspondentie genoemd wordt.

De heer Remkes (VVD):

Dit is echt een heel zware beschuldiging in de richting van bewindslieden in Nederland. Zo versta ik het althans. Ik vind dat collega Brinkman nu echt even man en paard moet noemen. Als hij dat niet doet, mogen dit soort beschuldiging in deze Kamer wat mij betreft niet aan de orde zijn. Of hij maakt het waar, of hij trekt de beschuldigende opmerkingen in.

De heer Brinkman (PVV):

Ik trek geen enkele beschuldiging in, want ik weet dat het waar is. Ik noem geen man en paard. Ik heb gevraagd om aantallen bewindslieden en om de zienswijze van de staatssecretaris daarop. Ik laat mij door niemand onder druk zetten. Dat heb ik mijn hele leven nog niet laten gebeuren, dus zeker niet door u.

De heer Remkes (VVD):

Dat maakt uw opmerking tot een loze bewering. Ik vind dit een serieuze politieke fractie, want zo kijk ik wel tegen de PVV-fractie aan, onwaardig.

De heer Brinkman (PVV):

En wat is uw vraag?

De heer Remkes (VVD):

Ik heb verder geen vragen meer. Mijn opmerking spreekt voor zich.

De heer Brinkman (PVV):

Het is toch de bedoeling dat mensen vragen stellen?

De voorzitter:

Ik zal het u nog een keer uitleggen. Je stelt een vraag, je stelt nog een keer een vraag en dan kun je een conclusie trekken. Dat is een heel gebruikelijke en zelfs aan te bevelen manier van debatteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind toch dat dit echt niet kan. De heer Brinkman moet man en paard noemen. Of vrouw en paard, dat zou ook nog kunnen in dit kabinet. U kunt mensen niet beschuldigen. Op dit moment wordt, als u geen namen noemt, het hele kabinet beschuldigd; dat kunt u gewoon niet maken. U hebt hier altijd een heel grote waffel...

De heer Brinkman (PVV):

Een grote mond. Ik heb geen waffel, maar een mond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mond dan. U hebt hier altijd een heel grote mond.

De heer Brinkman (PVV):

Dat klopt. Ik zeg de dingen waar...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er wordt u een concrete vraag gesteld en u zakt ineen als een klein ventje, dat niet bereid is om hier namen en rugnummers te noemen. De beschuldigingen die u aan het hele kabinet doet door geen namen te noemen, maakt u niet waar. Het zijn losse flodders. Ik vind het een schande dat u dat doet. Wees nu een kerel en noem die namen. Laat mij de stukken zien waaruit blijkt dat het gebeurd is. Wij moeten het weten als er is gesjoemeld of als er iets aan de hand is, maar op basis van losse flodders gaat dat niet. U kunt het niet maken. Ik vraag de voorzitter om in het Reglement van Orde te kijken of dit soort beschuldigingen gewoon kunnen. Als u mij als Kamerlid beschuldigt, is dat een persoonlijk feit. Ik vind dit een soort persoonlijk feit voor het hele kabinet. Ik wil weten wat wij hier aan kunnen doen.

De voorzitter:

U wijst terecht op het punt van het persoonlijk feit. U kunt met elkaar de heer Brinkman bevragen en hem zeggen dat u vindt dat hij dit soort beschuldigingen in het algemeen niet moet doen zonder namen te noemen. U doet dat ook. Ik neem aan dat de heer Brinkman daar gevolg aan geeft.

De heer Brinkman (PVV):

Nogmaals, deze grote man benoemt dingen. Hij maakt dingen bespreekbaar, zonder daar bang voor te zijn. Ik ken een aantal namen die het betreft. Ik geef de staatssecretaris de kans om met de namen of in ieder geval met de aantallen te komen. Ik ga niet over de namen, ik wil helemaal geen mensen beschuldigen. Ik heb gevraagd om hoeveel mensen het gaat. Ik heb niet gevraagd wie het betreft. Mij interesseert dat ook niet. Ik wil weten of het klopt en, zo ja, wat de staatssecretaris ervan vindt. Mevrouw Van Gent, u moet wel goed luisteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als u vraagt om hoeveel mensen het gaat, zijn het er dus meer dan nul. Is dat juist? Als het er meer dan nul zijn, dan beschuldigt u dus één of meerdere bewindslieden zonder namen te noemen. Ik zeg u: wees een kerel en niet zo'n klein ventje met een heel grote mond, en noem namen en rugnummers. Ga er niet omheen draaien. U hebt volgens mij helemaal geen punt, want anders zou u nu gewoon die namen geven. Zijn het er meer dan nul, mijnheer Brinkman?

De heer Brinkman (PVV):

Als u goed hebt geluisterd, weet u dat ik een verschil heb gemaakt tussen de aankoop van onroerend goed op Bonaire voor of nadat de beslissing over de staatkundige vernieuwing viel, voor of nadat besloten werd dat Bonaire een openbaar lichaam van Nederland zou worden. Dat is van belang. U noemt mij een klein ventje met een grote waffel, maar u hebt grote oren maar u luistert niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik constateer dat u geen namen noemt omdat u ze niet wilt of kunt noemen.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, nee, luistert u toch naar wat ik zeg...

De voorzitter:

Ik doe een dringend beroep op u allen om wat zachter te praten en wat minder naar elkaar te schreeuwen en ook om via de voorzitter te blijven spreken, gewoon zoals dat in een parlement hoort.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Gaat de heer Brinkman uit van een strafbaar feit?

De heer Brinkman (PVV):

Als het bewindslieden betreft, ga ik daar natuurlijk niet van uit. Honderd procent uitsluiten kan ik het echter ook niet. Daarom vraag ik ernaar. Ik heb daar natuurlijk ook naar gevraagd in verband met de informatie die ik u heb doorgestuurd. Het is mijn plicht als Tweede Kamerlid om de onderste steen boven water te krijgen. Voor de duidelijkheid: wij allemaal, ook bewindslieden, hebben de plicht om niet alleen belangenverstrengeling tegen te gaan maar ook elke schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Het is zelfs een zware plicht.

Natuurlijk vertrouw ik ieder lid van het kabinet voor wat betreft zijn of haar integriteit. Zelfs de schijn van belangenverstrengeling mag er niet zijn, want ik wil niet dat, elke keer dat ik het over corruptie heb, Antillianen in onze richting wijzen en zeggen: kijkt u eens wat u zelf doet in Nederland. Daarom is het mijn taak dit bespreekbaar te maken en dat zou u moeten kunnen waarderen.

De voorzitter:

Dames en heren! Ik zal het stuk dat de Brinkman mij zo-even heeft overhandigd, laten verspreiden.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat de heer Brinkman bereid is zijn informatie met ons te delen. Ik ben het met hem eens dat het onze plicht is de regering op dit soort zaken te controleren. Daarom vind ik dat hij álle informatie met ons moet delen.

Wanneer gaat de heer Brinkman aangifte doen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik wacht af met welke antwoorden de staatssecretaris komt en ik wil haar ook de kans geven de zaak goed te onderzoeken. Als blijkt dat er strafbare feiten zijn gepleegd, zal zij of ik of wie dan ook daar aangifte van doen.

De heer Pechtold (D66):

Nu even helder. U uit een vrij stevige beschuldiging aan het adres van één of meerdere leden van het kabinet. U zegt dat wij de schijn van belangenverstrengeling moeten vermijden en laat een document verspreiden. Als u geen namen noemt, kunt u de staatssecretaris, die een van de 27 kan zijn, geen onderzoek laten doen. Dan doe je immers onderzoek naar jezelf. Ik ben graag bereid om mede met u aangifte te doen, als u mij vertelt hoe, wat en waar. Dan vind ik het onze taak om het kabinet niet zelf onderzoek te laten doen – dat kan dan ook niet– maar dan heeft de Kamer een verantwoordelijkheid en u, voorzitter, als het gaat om de regels daarvoor. Dan moeten wij aangifte doen. Wanneer kunnen wij samen, misschien gesteund door anderen, met de door u met ons gedeelde informatie aangifte gaan doen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Nogmaals, ik ben politicus, ik heb dingen aan te dragen, maar ik ben geen opsporingsambtenaar, daarvoor zijn andere instanties geschikt.

De voorzitter:

Ik zal de Kamer heel precies informeren over de procedure, waarbij de Hoge Raad is betrokken.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat ik namens velen spreek als ik zeg dat vanavond aan het eind van het debat er óf een oplossing moet komen die de heer Brinkman afdoende vindt, óf dat de Kamer de verantwoordelijkheid overneemt. Dan zie ik gezien aard en omvang van de beschuldiging maar één weg, namelijk het doen van aangifte. Dus óf het punt moet van tafel, óf er moet een bevredigende oplossing naar het kabinet, óf er moet aangifte worden gedaan vanuit de Kamer. Anders kan dit niet boven de markt blijven hangen.

De heer Van Raak (SP):

Ik sluit mij daarbij aan. Ook ik wil graag aangifte doen, als er iets aan de hand is. De heer Brinkman uit heel harde beschuldigingen aan het adres van de ministers: belangenverstrengeling, vriendjespolitiek en corruptie. Wij kunnen hier niet debatteren en de regering controleren op basis van suggesties. Dus: als je zo'n beschuldiging doet, moet je onderzoek hebben gedaan en moet je iets op papier hebben. Als je daarover een debat met de Kamer wilt, moet je die informatie delen met de Tweede Kamer, zodat wij niet hoeven te debatteren op basis van suggesties. Vervolgens moet de heer Brinkman als hij dit soort beschuldigingen doet, gewoon namen en rugnummers noemen. Ik wil graag samen met de heer Pechtold en de heer Brinkman aangifte doen als wij informatie hebben en er reden is om ministers verdacht te maken. Dan wil ik ook weten om wie het gaat. Als de heer Brinkman dat niet hard kan maken, moet hij er niet over beginnen en moet hij zijn excuses aanbieden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik sluit mij helemaal aan bij datgene wat de heer Pechtold heeft gezegd. Hetgeen de heer Brinkman zegt zal overigens vergaande consequenties kunnen hebben, ook voor het vertrouwen binnen het Koninkrijk. Wat hij misschien niet beseft, is dat hierdoor de besluitvorming inzake de BES-eilanden op de helling komt te staan. Beseft hij dat?

De heer Brinkman (PVV):

Natuurlijk besef ik dat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dus bent u het dan ook met ons eens dat dit grondig onderzocht zal moeten worden zodat inderdaad alles naar boven zal komen? Want als er inderdaad sprake is van voorkennis op grond waarvan dit kabinet is gekomen tot een bepaalde besluitvorming, dan moeten wij als Kamer alle informatie hebben om er op een juiste manier mee om te gaan. Dat zou kunnen betekenen dat het gehele staatkundige proces zal stagneren. Bent u dat met mij eens?

De heer Brinkman (PVV):

Dat had ik al gezegd; daar ben ik het mee eens.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er werd gesproken over harde beschuldigingen maar in eerste instantie hoorde ik zelf eigenlijk wat meer vage insinuaties. Het is daarop wat lastig reageren. Misschien wil de heer Brinkman daarom toch nog even een en ander voor mij verhelderen. Zijn het concrete verdenkingen die hij heeft en zo ja, op welke feiten en omstandigheden zijn die gebaseerd? Ik wil dat ook weten, omdat ik er geen behoefte aan heb om een schijn op te roepen door bepaalde acties.

De her Brinkman (PVV):

Er spelen twee zaken. Aan de ene kant is er de verdenking dat er middels erfpachtconstructies land wordt gestolen van Bonaire en dat dit uitgegeven wordt. Aan de andere kant is er bij mij informatie binnengekomen dat bewindslieden of in ieder geval familie van bewindslieden gezamenlijk onroerend goed hebben gekocht op Bonaire. Ik heb begrepen van de makelaardij aldaar dat de algemene verwachting is dat op het moment dat Bonaire een Nederlandse gemeente of een openbaar lichaam van Nederland gaat worden, het onroerend goed daar behoorlijk in waarde zal stijgen, wat op zichzelf heel aannemelijk is. Als daarmee gehandeld is voordat de beslissing is genomen tot het aangaan van de staatkundige vernieuwing, dan vind ik dat gekeken moet worden of dan niet sprake is van een schijn van belangenverstrengeling die op dat moment opgeroepen zou kunnen worden. Dat vind ik een niet meer dan terechte vraag. Nogmaals, ik beschuldig daarbij niemand, maar ik wil het wel opgehelderd hebben, want ik wil wel weten waar wij hier staan. Ik wil door de Antillianen wat dat betreft niet als Nederlander mede beschuldigd worden van corruptie of wat dan ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Klopt het dan dat er dus eigenlijk geen sprake is van een concrete beschuldiging of verdenking maar dat u één transactie kent van familie van bewindslieden waarvan u niet kunt uitsluiten of daar mogelijk iets mis mee is?

De heer Brinkman (PVV):

Ik weet het van één inderdaad zeker en van twee heb ik berichten gekregen. Ik wil gewoon van de staatssecretaris weten hoeveel, wanneer et cetera.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als het om een paar concrete dingen gaat, waarom vraagt u daar dan niet gewoon naar, voor mijn part in de vorm van schriftelijke vragen, teneinde er helderheid over te krijgen? Dan kan er altijd gekeken worden welke reactie erop kan komen. Nu hebben wij een heel debat over de begroting met heel vage beschuldigingen. Dat stuit mij wat tegen de borst.

De heer Brinkman (PVV):

Maar, mijnheer Van der Staaij, wij hebben hier inbrengen gehad van diverse leden waarvan ik denk dat de helft van die inbrengen wel via schriftelijke vragen kan worden afgehandeld. Dit is mijn inbreng en dit is mijn punt. Ik mag volgens mij vragen wat ik wil.

De heer Van Bochove (CDA):

Het is nu echt van tweeën een. De heer Brinkman heeft in zijn eerste termijn een aantal heldere suggesties, eigenlijk ook wel beschuldigingen neergelegd. Daar is door de heren Remkes en Pechtold helder op gereageerd. Hij heeft toen alles weer teruggenomen; het waren vermoedens. Nu zegt hij dat hij het in ieder geval van één bewindspersoon zeker weet. Dit betekent dat wij gewoon man en paard moeten weten. Hoe kunnen wij met elkaar debatteren en over deze zaak verder spreken als wij niet man en paard weten? Ik weet er een zeker, zegt de heer Brinkman. Die naam moet nu dus op tafel komen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u dit allemaal wilt. Ik herhaal dat Kamerleden ten opzichte van elkaar geen artikel 68-procedure kunnen volgen. U kunt het vragen, er zijn argumenten voor en tegen om namen te noemen. De heer Brinkman gaat uit van de argumenten die daartegen pleiten. U kunt hem daartoe niet dwingen. U kunt het zeggen en een aantal van u hebt uw punt ook gemaakt, maar u kunt elkaar geen antwoord afdwingen. Mevrouw Van Gent, u hebt op dit punt al geïnterrumpeerd. De heer Van Bochove heeft nog een tweede termijn om te reageren.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik dank u voor uw uitleg op dit punt. Die is voor velen duidelijk. De heer Brinkman heeft de hele ochtend tegen ons allen gezegd dat wij duidelijk moeten zijn, man en paard moeten noemen en durf moeten tonen; dat is zijn goed recht. Op het moment dat het erop aankomt, kruipt hij achter het spreekgestoelte weg in de zin van: dat zeg ik lekker niet. Vindt hij dat nu flink?

De heer Brinkman (PVV):

Het feit dat ik dit durf te zeggen, vind ik heel flink. Voor de duidelijkheid, ik heb ernaar gevraagd en ik wil van de staatssecretaris een eerlijk antwoord.

De heer Van Bochove (CDA):

U wist er een zeker. Ik vind dat u die dan moet noemen, want dan bent u flink.

De heer Brinkman (PVV):

Voor de duidelijkheid, ik moet helemaal niets. Ik wacht gewoon het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Leerdam (PvdA):

De heer Brinkman is een tijd geleden met het rapport gekomen over corruptie. Hij uit vandaag allerlei beschuldigingen. De PvdA sluit zich aan bij de heer Pechtold en anderen die hebben gezegd dat zij opheldering willen hebben. Hij zegt dat hij het van één bewindspersoon zeker weet. Wij willen graag weten wat hij zeker weet. Wie is deze persoon en wat wil de heer Brinkman hiermee suggereren?

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb hierop al drie keer antwoord gegeven. Ik antwoord wie dat is. Nogmaals, ik wil weten hoeveel bewindslieden de laatste vijf jaar onroerend goed op Bonaire hebben gekocht, ik wil weten hoeveel bewindslieden dit hebben gedaan voordat besloten is dat Bonaire een openbaar lichaam van Nederland zou worden en vervolgens wil ik van de staatssecretaris weten wat zij daarvan vindt, mede gezien in het licht dat verwacht wordt dat de prijs van onroerend goed zal stijgen op het moment dat Bonaire onder Nederland hoort. Ik wil niet meer en niet minder weten. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af. Daarna kijken wij verder.

De heer Leerdam (PvdA):

Gaat het om een zittend bewindspersoon?

De heer Brinkman (PVV):

Wat zit de heer Leerdam nu te vissen? Ik heb toch al antwoord gegeven?

De heer Leerdam (PvdA):

Nee, want u suggereert. Misschien moeten wij de naam van uw partij veranderen in de Partij van de Suggesties? U doet namelijk allerlei uitspraken en probeert allerlei zaken te suggereren, maar u durft niets te noemen. Een man een man, een woord een woord. Kom op.

De heer Brinkman (PVV):

Dan noemen wij de PvdA de Partij van de Draaikonten. Ik vind het allemaal prima.

De heer Leerdam (PvdA):

Heerlijk, zou ik zeggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik complimenteer de staatssecretaris met het werk dat zij verzet. Het is namelijk een zeer complex proces en er wordt keihard gewerkt. Het is weleens goed om de mensen daarvoor te complimenteren. Met elkaar bereiken wij de mijlpaal dat er eind 2008 overeenstemming is over het pakket wetgeving dat de basis wordt van het nieuwe staatkundige bestel van het Caribische gebied van het Koninkrijk. In hoeverre acht de staatssecretaris die mijlpaal haalbaar? Welke knelpunten voorziet zij waardoor het proces nog kan stagneren? Hoe is het momenteel gesteld met de Nederlandse wetgevingscapaciteit? Is die nu op orde? Is het ook al bekend welke wetgeving getoetst zal worden gedurende de komende rondetafelconferentie? De heer Remkes heeft daar al naar verwezen.

De Raad van State heeft een voorlichting gegeven over de mogelijkheden van versnelling van het transitieproces. De raad heeft geconcludeerd dat het proces van staatkundige herstructurering van de Nederlandse Antillen in 2010 kan worden afgerond en dat de Nederlandse Antillen als land dan feitelijk kan ophouden te bestaan. Daar komt nog een kabinetsreactie op, neem ik aan. Ik wil echter alvast wat onder de aandacht brengen van de staatssecretaris. Het gaat dan om de resterende bevoegdheden. In de voorlichting wordt aangegeven dat die ondergebracht moet worden bij de gouverneur. De fractie van de ChristenUnie heeft daar bedenkingen bij, omdat het gaat om autonome taken van nieuwe landen. Artikel 2 van het Statuut zegt dat de extra bevoegdheden van de gouverneur gewoon geregeld moeten worden bij rijkswet of bij algemene maatregel van bestuur. Misschien is het mogelijk om te kijken in hoeverre artikelen 36 en 38 van het Statuut uitsluitsel kunnen bieden of in ieder geval als grondslag kunnen dienen om tot een oplossing te komen van deze problematiek.

Nu ik het toch heb over de bevoegdheden van rijksorganen kom ik ook te spreken over de benoeming van de rijkscommissaris per 1 januari. De heer Van Raak heeft daar al een en ander over gezegd. Bij mij speelt een iets andere vraag. Ik vraag mij af waar het Statuut ruimte biedt om deze rijkscommissaris te benoemen als er nog steeds geen sprake is van een aangepaste staatsregeling. Wat is de rol van de rijkscommissaris dan precies? Enerzijds wekt de staatssecretaris de indruk dat het hierbij gaat om een veranderingsdeskundige, dus iemand die ervoor zorg moet dragen dat het proces goed aangezwengeld wordt en dergelijke. Anderzijds spreekt zij over een rechterhand van haar die verstrekkende bevoegdheden heeft. Wat is precies de taakomschrijving van de rijkscommissaris, zowel gedurende de transitieperiode als wellicht ook daarna?

Er is al een en ander gezegd over het voorzieningenniveau. Er is een spanning te constateren tussen de uitgangspositie van het voorzieningenniveau enerzijds en anderzijds het gelijkheidsbeginsel dat iedere burger gelijke rechten en gelijke behandeling verdient in gelijke gevallen. Ik ben benieuwd hoe het kabinet gedurende de komende jaren met deze spanning om wil gaan.

Ik wil ook nog een opmerking maken over de versnelling van de procedure. Ik heb begrepen dat nu getracht gaat worden om versneld de taken te gaan overnemen om op die manier nu al de BES-eilanden te kunnen gaan besturen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen in hoeverre de bevolking daar al over is ingelicht. In hoeverre weten zij wat voor status zij gaan krijgen? Op het moment dat er sprake van is dat een andere status gaat gelden, betekent dat ook dat mensen daarnaar toe moeten gaan leven. Als zij toe leven naar 2010 en het wordt 2009, dan kun je je voorstellen dat dat weerstand kan genereren. Ik wil daarom heel duidelijk aan de staatssecretaris vragen om een soort onderzoek in te stellen of mensen al duidelijk weten welke status het land gaat krijgen en wat zij zich daarbij als inwoner moeten voorstellen.

Over de Wet financieel toezicht BES het volgende. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft is die conform de afspraken. Naar ons gevoel wordt het parlementaire democratische gehalte echter wel erg ingeperkt door een strak toezichtsregime. In de transitieperiode en in de periode daarna zal dit natuurlijk nodig zijn. daar is geen misverstand over. Maar ik vraag mij af of dit ook zo zal blijven. Gaat de staatssecretaris in de wet een horizonbepaling opnemen waarbij de eilanden bij het voldoen aan bepaalde criteria vergelijkbare bevoegdheden zullen gaan krijgen als de Nederlandse gemeentes?

Ik wil nog iets kwijt over de zorgverzekeraar van de pensionado's. Dat is in ieder geval nu van de baan. In de brief staat dat er een aparte regeling gaat komen voor de BES-eilanden. Dat baart ons wel enige zorg, want het draagvlak is toch al een beetje weg. Wij vragen de staatssecretaris daarom de toezegging dat zij samen met haar collega van VWS ervoor zal zorgen dat de premie betaalbaar zal zijn voor alle inwoners van de BES-eilanden.

Nederland neemt een schuld over, daar is al het een en ander over gezegd. Weet de staatssecretaris al wat het definitieve bedrag van de schuldsanering is en op welke manier deze is of wordt berekend? Voorziet zij dat nog dit jaar wordt gestart met de gefaseerde schuldsanering?

Ik heb nog een vraag die eigenlijk overeenkomt met hetgeen de heer Van Raak heeft gezegd, namelijk over de invloed van de kredietcrisis. Een van de criteria van de schuldsanering is een sluitende begroting. In deze Kamer hebben wij met onze minister van Financiën verschillende debatten gevoerd en hem gevraagd in hoeverre er gesleuteld moet gaan worden aan de Miljoenennota. Als het College financieel toezicht zegt dat de sluitende begroting van Sint Maarten op de helling moet gelet op de kredietcrisis, betekent dit dan dat de schuldsanering niet zal doorgaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het toch wel betreur dat de sfeer tijdens deze begrotingsbehandeling ineens totaal is veranderd door beschuldigingen die niet hard worden gemaakt. Ik vind het heel treurig dat wij in zo'n sfeer door moeten gaan met deze behandeling. Inmiddels is de aanstichter vertrokken naar de wandelgang, misschien om nog wat namen te verifiëren, maar al met al vind ik het geen fraaie vertoning!

Voorzitter. 15 december is voor het Koninkrijk der Nederlanden een symbolische dag: Koninkrijksdag. Op die dag staan wij expliciet stil bij de onderlinge verbondenheid in gelijkwaardigheid tussen Nederland en de Nederlandse Antillen en Aruba, maar ook op andere dagen voel ik de warme banden met de overzeese rijksdelen. Wat was ik trots op hardloper Churandi Martina tijdens de Olympische Spelen in Peking en velen in Nederland met mij, dat weet ik zeker. Wij baalden natuurlijk allemaal dat hij zijn zilveren medaille moest inleveren.

Zo trots als ik ben op Martina, zo teleurgesteld ben ik over de goedkeuring van de Verwijsindex Antillianen door de Raad van State. De VIA doet afbreuk aan het gevoel dat wij in dit Koninkrijk allemaal Nederlander zijn. Zonder de problemen van bijvoorbeeld Antilliaanse jongeren in Nederland te bagatelliseren vind ik dat er nooit gekozen mag worden voor stigmatiserende maatregelen. Dat zet gevoelens van verbondenheid en gelijkwaardigheid onnodig onder druk.

Zo hard als Martina kan lopen, zo traag verloopt het hervormingsproces van de staatkundige verhoudingen. Voor GroenLinks gaat kwaliteit boven snelheid, maar dat neemt niet weg dat er in de tussentijd wel voor moet worden gezorgd dat de bevolking moet voelen dat het de goede kant op gaat en dat er ook daadwerkelijk belangrijke voordelen behaald kunnen worden in het nieuwe Koninkrijksverband. Om een aanbeveling uit het advies van de Raad van State aan te halen: wij moeten op concreet niveau weten wat de uitwerking zal zijn. Hoe ziet bijvoorbeeld het ziekenhuis op Bonaire er over vijf jaar uit en waarop kunnen Antillianen zonder werk terugvallen?

Voorzitter. Over Sint Maarten als zelfstandig land komen wij vanmiddag nog te spreken in een algemeen overleg. Ook voor ons geldt dat de zaken voldoende op orde zullen moeten zijn en dat het 15 december wel duidelijk moet zijn of het een go of no go is. Je kunt het hele circus toch niet helemaal opnieuw gaan beginnen? In mijn ogen heeft die afweging niets te maken met rechts of links in deze Kamer maar meer met de vraag of het wel of niet werkbaar is en of wij het op deze manier aan Sint Maarten kunnen overlaten.

Dit zijn belangrijke kwesties. Ik heb er tijdens een eerdere begrotingsbehandeling op aangedrongen dat de voorzieningen van sociale zekerheid op de Antillen aanmerkelijk worden verbeterd. Antilliaanse Nederlanders hebben ook recht op uitstekende medische voorzieningen. Antillianen moeten door de overheid worden beschermd tegen concrete bedreigingen als de milieuvervuiling door de Islaraffinaderij. In het proces van staatkundige vernieuwing is het een echte uitdaging voor de Nederlandse en Antilliaanse bestuurders om iets te doen aan deze onderwerpen die het dagelijks leven van heel veel mensen direct raken. De Raad van State heeft gesteld dat de verschillen tussen Nederland en de Antillen niet te zeer uiteen mogen lopen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het afscheidscadeautje van € 50 dat alle minima in Nederland in december krijgen van de heer Aboutaleb. Krijgen de inwoners van de bijzondere gemeenten, de BES-eilanden, dit ook?

De toeristensector op de Nederlandse Antillen is "booming". Het fantastische klimaat, de rijke natuur en de prachtige stranden maken de eilanden tot geliefde vakantiebestemmingen. Ik zou denken dat daardoor de werkloosheid substantieel kan worden teruggedrongen. Niets is echter minder waar als ik de Antilliaanse kranten mag geloven. De Curaçaose Hospitality and Tourism Association luidt de noodklok over het gebrek aan geschikt personeel. Restaurants en personeel kunnen naar eigen zeggen op dit moment de vacatures niet vervullen. Er moeten oplossingen worden bedacht om te voorkomen dat niet de eilandbevolking, maar personeel uit het buitenland wordt geworven voor dit soort functies. Als de Antillen en de Antillianen niet zelf beter worden van de groeiende economie, is er in mijn ogen wezenlijk iets mis. In hoeverre ondersteunt het kabinet de Antillen bij het nemen van passende maatregelen en hoe zien die eruit?

Hebben wij wel een goed beeld van de informele arbeidsmarkt? Ik heb hierover al gesproken in een interruptiedebat met de heer Brinkman. Ik krijg graag antwoord op de vraag of de arbeidsinspectie op de eilanden wel voldoende is geëquipeerd om goede controles uit te voeren. Het voorbeeld van drie Cubanen met 80 mln. dollar is natuurlijk iets waarop niemand zit te wachten.

Ik wil nog iets zeggen over de uitvoering van de sociaaleconomische programma's van het Sociaal Economisch Initiatief. Dit was volgens de staatssecretaris bedoeld als instrument om te laten zien dat de staatkundige vernieuwing vooral gaat om gewone mensen die verbeteringen moeten zien in de sociaaleconomische situatie. Dit soort teksten zijn mij uit het hart gegrepen. Ik ben daarom erg teleurgesteld nu de vertegenwoordiger van de Nederlandse Antillen, de heer Rob Vermaas, constateert dat de uitvoering van het Sociaal Economisch Initiatief onvoldoende op gang komt. Als het zo doorgaat, halen wij de gestelde doelen niet, aldus de heer Vermaas. Dit is niet alleen een klap in het gezicht van de Antilliaanse bevolking, maar ook nog eens een gemiste kans om de begroting op orde te krijgen als de sociaaleconomische ontwikkelingen niet door het SEI worden gestimuleerd. Klopt deze noodkreet van de heer Vermaas? Zo ja, hoe zal de staatssecretaris dan bevorderen dat zij haar woorden over het Sociaal Economisch Initiatief gestand kan doen?

Mijn fractie heeft in de afgelopen jaren aandacht gevraagd voor de reële bedreigingen van de Islaraffinaderij voor de Antilliaanse bevolking. Het is absoluut onaanvaardbaar en in strijd met elke vorm van goed bestuur dat er door de overschrijding van milieunormen door de Isla letterlijk doden vallen, jaar in jaar uit. Eerlijk gezegd is voor mij de maat vol. De Isla moet sluiten en ik roep de staatssecretaris op om in samenwerking met alle betrokkenen een traject te ontwerpen met expliciete aandacht voor de werknemers van de Isla.

De staatssecretaris is eind september afgereisd naar Willemstad om over de Isla te praten. Zij heeft dus de meest recente informatie over de huidige toestand. Ik wil haar twee vragen stellen. Is er een einde gemaakt aan de normoverschrijding door de Isla? Is het toezicht op de handhaving van de normen consequent uitgevoerd? Als ik de brief van 15 oktober jongstleden lees, word ik niet vrolijk.

De heer Van Raak (SP):

Als het niet lukt met de Isla, moet de raffinaderij dicht. Ik zou echter graag zien dat dit het eindpunt is. Ziet mevrouw Van Gent met mij nog mogelijkheden om de staatssecretaris op te dragen om zelf het initiatief te nemen, mensen aan de oren te trekken en ervoor te zorgen dat het goed komt? De SP heeft een lange traditie van milieuactivisme en wij hebben gezien dat heel vieze en smerige bedrijven door ingrijpen van overheden heel mooie en goede bedrijven zijn geworden. Dat kan met Isla ook. Dat kan de mooiste en schoonste raffinaderij van de hele wereld worden. Wij kunnen haar sluiten. In dat geval is het probleem opgelost, alleen hebben wij dan nog wel veel vervuiling als gevolg van het afbreken. Kunnen wij de staatssecretaris niet gewoon opdragen om ervoor te zorgen dat het de mooiste en schoonste raffinaderij van de hele wereld wordt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als wij dat al voor elkaar krijgen, dan moet het zaakje eerst plat en vervolgens weer vanaf de grond worden opgebouwd. President Chávez van Venezuela, over wie wij al eerder spraken vandaag, heeft plannen in voorbereiding om op een ander eiland een nieuwe raffinaderij te bouwen. Het is dus nog maar de vraag of er in Curaçao nog wat gaat gebeuren. Wij moeten ons serieus afvragen of een nieuwe olieraffinaderij nu de toekomst is voor Curaçao. Je kunt ook zeggen: het toerisme loopt zo goed, er zijn andere mogelijkheden. En u hebt het zelf al aangehaald: de moeilijkste wijken hebben de meeste problemen en overlast door deze raffinaderij. Wij zijn al tien, twintig jaar bezig met het aan oren trekken. Zo langzamerhand heb ik het idee dat wij alleen maar een lange neus terug krijgen. Er gebeurt niets. Keer op keer worden smoesjes verzonnen om data weer op te schuiven en ik ben het spuugzat! Dit kan zo niet doorgaan! U bent het vast met mij eens. Vorig jaar en het jaar daarvoor stonden wij hier ook al zo verontwaardigd. Er moet eens een streep worden getrokken, want het helpt niet om een stok achter de deur te houden die geen stok is.

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn het eens. De vergiftiging van volkswijken in Willemstad moet stoppen. Dat was vorig jaar al beloofd en dat is niet gebeurd. Dat moet dus gebeuren. Als de raffinaderij daarvoor dicht moet, dan hebt u mijn steun. Maar moeten wij de staatssecretaris niet gewoon vragen om eens te gaan praten met de Venezolaanse president, zodat zij er samen kunnen uitkomen en van Isla de mooiste raffinaderij van de hele wereld kunnen maken? Dat is een prachtige politieke opdracht en volgens mij kan dat heel snel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kunnen wij een soort rondetafelconferentie organiseren tussen Bijleveld en Chávez of zelfs tussen Chávez en Balkenende. Dat kan nog heel interessant worden. Ik hoop dat daar dan wat uit komt. De staatssecretaris en haar voorgangers zijn natuurlijk al jarenlang in gesprek. Het gesprek wordt steeds steviger, maar leidt tot veel te weinig. Voor mij is de grens wel bereikt.

Ik wil graag helderheid over het Vespucci College op Curaçao, waar problemen zijn met het afnemen van examens.

Ik ben niet voor niets met Martina begonnen. Op Curaçao gaat men extra investeren in sport voor jongeren. Ik zou graag willen dat dit ook gebeurt op de andere eilanden. Welke initiatieven zijn hiervoor mogelijk? Ik overweeg ook op dat punt een motie in te dienen, want ik zeg maar zo: liever sportvelden dan extra gevangenissen.

De heer Remkes (VVD):

U hebt een aantal onderwerpen genoemd, zoals een douceurtje van € 50 en sportactiviteiten op Curaçao. Dat zijn inhoudelijk misschien heel goede dingen, maar bent u niet met mij van oordeel dat wij hier over autonome bevoegdheden van de eilanden zelf spreken? Als men dat wil, dan moet men dat vooral zelf doen. Daarover hoort in het parlement daar gesproken te worden. Daarover hoort toch niet in ons parlement gesproken te worden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik echt onzin, maar goed, je kunt van mening verschillen in dit parlement. Dat is ook heel gezond. Ik heb in mijn bijdrage nog aangehaald dat de Raad van State over de staatkundige vernieuwing heeft gezegd, dat het essentieel is dat de verschillen tussen hier en overzee niet te groot worden. Dat moet je natuurlijk bezien in het licht van overzee, maar dat is heel redelijk, zeker als het gaat om sociale zekerheid, werkgelegenheid, onderwijs en gezondheidszorg. Binnen ons Koninkrijk moeten op die gebieden goede basisvoorzieningen bestaan, zowel hier als daar.

De heer Remkes (VVD):

Dat debat zal in deze Kamer nog worden gevoerd, want de financiële consequenties zijn mede daarvan afhankelijk. Ik wil bij mevrouw Van Gent een andere kant van de medaille onder de aandacht brengen, namelijk de aanzuigende werking die kan ontstaan in het kader van het personenverkeer. Dat is een belangrijk punt. Je kunt niet enerzijds zeggen dat er te veel vreemdelingen wonen en anderzijds willen dat het voorzieningenniveau van hetzelfde niveau is als in Nederland. Dit geef ik ter overdenking mee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik denk dat dat best samengaat. Door die € 50 zal de toeloop niet nog massaler worden dan die nu wellicht al is; dat lijkt mij een tikkeltje overdreven. Ik ben niet van de lichting die vindt dat je mensen die niet legaal verblijven, maar moet laten stikken als zij gezondheidszorg nodig hebben. Ook de GroenLinksfractie is er echter voor dat er wordt gecontroleerd op – de heer Remkes was in debat op de gang, dus ik begrijp dat hij mijn vraag daarover heeft gemist – illegale arbeid en de toegang tot de eilanden.

De heer Remkes (VVD):

Juist omdat ik dat punt meekreeg, stelde ik deze vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mij kan het heel goed samengaan, mijnheer Remkes. Ik zeg maar zo: overdrijven is ook een vak. Ik geef geen "douceurtjes", maar kaart een aantal zaken aan die in mijn ogen moeten worden geregeld. Ik heb een breder beeld gegeven. De basisvoorzieningen moeten ook in de nieuwe staatkundige verhoudingen tiptop op orde zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De D66-fractie wil de zelfstandigheid van de Nederlandse Antillen en Aruba stimuleren. Zelfstandigheid betekent vrijheid om kansen te benutten en welvaart na te streven. De Nederlandse Antillen en Aruba zijn onderdeel van onze gemeenschap. Ik steun de staatssecretaris in het proces van staatkundige hervorming. Mijn fractie hecht veel belang aan de ontwikkeling van de democratie, checks and balances en institutionele versterking.

Ik stel mij positief op, maar niet kritiekloos. Die houding moet ook Nederland innemen: loyaal aan de andere landen in het Koninkrijk, maar kritisch op de voortgang van gemaakte afspraken. Het Statuut geeft ons de mogelijkheid, een volwassen relatie binnen ons Koninkrijk op te bouwen, waarin wij open communiceren en elkaar aanspreken op wat wij goed en fout doen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of op de Nederlandse Antillen nog steeds brede steun bestaat voor deze hervormingen. Wij zijn nu zo'n vijf jaar bezig en de referenda zijn geweest: is er nog steeds brede steun voor het proces? Wat doet de staatssecretaris om de negatieve stemmingmakerij in Nederland over Aruba en de Nederlandse Antillen om te keren? Heeft zij daar een programma of beleid voor?

Het succes van de hervormingen hangt af van veel afspraken. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat de staatkundige hervormingen aan vaart verliezen? De afspraken over de organisatie van de politie zijn een struikelblok. Over welke gemaakte afspraken verschillen de standpunten en welk standpunt neemt Nederland in? Wat is de status van de gemaakte afspraken in de slotverklaring van november 2006? Het is toch "afspraak is afspraak"?

Er zijn nog veel problemen op de eilanden. Naast armoede gaat het om corruptie, fraude, vriendjespolitiek. Dat zijn termen die hard klinken. Wij moeten ze niet klakkeloos gebruiken of erin geloven. Bestrijding ervan is echter van groot belang voor het geloof in de democratie. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe het staat met de corruptiebestrijding. Zijn er na haar brief over de NOVA-reportage meer zaken voor de rechter gebracht? Heeft de staatssecretaris een concreet doel gesteld voor de bestrijding van corruptie?

Gelijke rechten voor iedereen, ongeacht levensovertuiging of seksuele geaardheid. Dat is ook wat democratie is en dat wordt nog wel eens vergeten, ook hier in Nederland. Ik vraag de staatssecretaris, oog te hebben voor de positie van homoseksuelen op Aruba en de Nederlandse Antillen. Wat is daarbij de stand van zaken?

Ik kom bij de financiën. Wij moeten de andere landen in ons Koninkrijk helpen bij het aanpakken van acute financiële problemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Pechtold vraagt terecht aandacht voor de positie van homoseksuelen, en naar ik aanneem ook het homohuwelijk. Dat is nog steeds niet goed geregeld. Hoe kijkt hij echter aan tegen bijvoorbeeld de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (euthanasie) en de Wet afbreking zwangerschap? Zouden niet ook dat soort zaken hier en daar hetzelfde moeten zijn?

De heer Pechtold (D66):

Ik zou de hele wereld willen overtuigen van de vrijheid van het individu, ook om te beschikken over het eigen lichaam en het eigen leven. De vraag is echter wat je binnen een koninkrijk in afzonderlijke landen kunt afdwingen. Een belangrijk punt voor mij is dat gesloten huwelijken kunnen worden geregistreerd. Dat is een heel belangrijks iets. Dan gaat het over een recht dat je hier hebt en dat je ook elders kunt laten gelden. Andere zaken kunnen verschillen in landen, maar niet als je onderdeel van een ander land wilt uitmaken. Als de drie eilanden een overstap naar Nederland willen maken, kiezen zij voor een totaal aan maatregelen. Dan mag je elkaar qua cultuur en overgang best de ruimte geven – ik heb liever dat mensen overtuigd raken dan dat je ze iets door de strot duwt – maar daar ligt voor mij wel de grens. Als je in ons land mee wilt, dan val je ook onder de wetgeving en de regels die mevrouw Van Gent zojuist noemde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor de BES-eilanden gaat dan gelden dat euthanasie- en abortuswetten ook daar gelden.

De heer Pechtold (D66):

Absoluut. Laten wij proberen om die niet af te dwingen, maar door te voeren met behulp van overtuiging door de praktijk. Ieder land dat daar schimmig over doet, kent heel hoge en pijnlijke abortuscijfers met vaak veel sterfgevallen door de illegaliteit. Het is in twee richtingen. Ja, het moet, maar graag door overtuiging.

Ik had het over de financiën. Het moet niet vrijblijvend zijn. Daar zijn wij het over eens. Wat ons betreft zijn de eisen duidelijk: een opbouwplan, versterking van de democratie, een echte rechtsstaat en een eerlijk bestuur. Welke gevolgen heeft het opschuiven van het startmoment voor de schuldsanering op het proces? Neemt de schuldpositie hierdoor toe? Wie stelt die vast? Ik wijs op de checks and balances en de versterking van het financiële toezicht, zodat verantwoording over de bestede gelden kan worden afgelegd aan de eigen bevolking in de eerste plaats en aan Nederland. Graag hoor ik van de staatssecretaris op welke punten het Antilliaanse voorstel voor de consensus over de Rijkswet financieel toezicht afwijkt van eerdere gemaakte afspraken.

Onderwijs is van groot belang voor de ontwikkeling van ieder individu. Onderwijs creëert kansen. Dat geldt zeker op de BES-eilanden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij haar ambitieuze doelstelling voor het Programma Onderwijs en Jongeren gaat behalen? Zekerheid voor de langere termijn is net zo goed van belang op de BES-eilanden als in Nederland. Wat is de looptijd van het programma?

Europa is van groot belang voor Nederland, maar laten wij niet vergeten dat Aruba en de Nederlandse Antillen in een heel andere regio liggen. Het gaat hier om kleine eilanden en kleinschalige economieën. De UPG-status zou betekenen dat alle EU-wetgeving van toepassing zou worden. Dat betekent een enorme bureaucratie. Ik steun de regering in haar voorstel om in ieder geval voor de komende vijf jaar de LGO-status te behouden. Misschien kunnen wij dan evalueren, maar laten wij ons richten op wat praktisch mogelijk is.

Mijn laatste vraag – de staatssecretaris voelt die al aankomen – is hoe het gaat met het I Can Huis op Sint Maarten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is bijna niet mogelijk om over het Caribische deel van het Koninkrijk te spreken, ook bij deze begrotingsbehandeling, zonder over de staatkundige veranderingen te spreken. De begroting zet daar ook mee in. Het proces van staatkundige hervormingen is in volle gang. Bijna op elke pagina van de begroting komt dat weer terug. Dat is begrijpelijk, want dit heeft zijn doorwerking op allerlei terreinen. Er is nog heel veel werk te doen. Ik heb met respect vastgesteld dat er al heel veel werk is gedaan, ook als ik kijk naar de complexe wetgevingsoperatie voor de BES-eilanden.

Op de voortgang van het proces wordt ook in afzonderlijke overleggen nog teruggekomen. De inrichting als openbaar lichaam van Bonaire, Sint Eustatius en Saba maakt de nodige differentiatie mogelijk, zo las ik in de voorlichting van de Raad van State. In hoeverre kan die differentiatie worden benut door wetgeving waartegen zwaarwegende ethische bezwaren leven, zoals ten aanzien van abortus en euthanasie, juist niet voor die gebieden zonder meer van toepassing te verklaren? Mijn fractie juicht het zeer toe als er ruimte zou blijven om in geval van zwaarwegende ethische bezwaren een eigen koers te kunnen blijven varen. Ik hoor daar graag de reactie van de staatssecretaris op.

De structuurveranderingen zullen tevens leiden tot wijzigingen in het Statuut. Ook naar de mening van mijn fractie dienen wijzigingen in het Statuut niet op een minimalistische wijze te worden aangebracht, maar moet bezien worden in hoeverre er al draagvlak is voor verdergaande aanpassingen van het Statuut.

Ik wil de BES-eilanden feliciteren met de benoeming van de heer Kamp als commissaris. Laat ik het zo maar formuleren, dan is duidelijk hoe wij hier tegenover staan.

Aandacht voor hervormingen is belangrijk, maar wat betekent dit concreet voor de voortgang in de criminaliteitsbestrijding, in de verlichting van de armoede en in de verbetering van het onderwijs? Het viel mij op dat in andere jaren in de begroting wat ruimer aandacht werd besteed aan de stand van zaken op deze terreinen. Nu gaat de aandacht grotendeels op aan de staatkundige veranderingen. Ik hoor graag meer over de voortgang die op de genoemde, belangrijke terreinen is geboekt. Een punt van zorg is of de energie die overigens terecht gestoken wordt in de staatkundige hervormingen, niet leidt tot vertraging van het concrete werk dat ook zo hard nodig is ter verbetering van zaken als criminaliteitsbestrijding, armoedeverlichting, et cetera. Immers, de groep mensen die met kennis en ervaring actief is, is slechts beperkt. Men kan veelal ook niet meer doen dan men al doet. In de voorlichting van de Raad van State wordt aangegeven dat in de gegroeide samenwerkingspraktijk externe consultants veel van het feitelijke werk doen. De raad vraagt aandacht voor meer directe samenwerking van collega-professionals, zoals schooldirecteuren, huisartsen en politiemensen op straat. Hiermee worden de overheadkosten teruggedrongen en kan overbelasting van het ambtelijke apparaat voorkomen worden. Daarnaast kan hiervan een duurzaam effect worden verwacht: werken aan een blijvend Koninkrijksverbandnetwerk van vakgenoten. Wordt deze handschoen in de praktijk daadwerkelijk opgepakt?

Tot slot nog een opmerking over de schuldsanering. Ik las dat hiermee maximaal 2,2 mld. gemoeid is. Hierover hebben wij eerder uitgebreid gesproken. Anderzijds is gebleken dat er nog geen totaalinschatting kan worden gegeven van alle te saneren schuldtitels en betalingsachterstanden. Kan ik aannemen dat het bedrag van maximaal 2,2 mld. een hard gegeven is en dat de onzekerheid over het totaalbeeld hieraan geen afbreuk doet? Welke inspanningen worden verder verricht om de achterstanden in de belastinginning verder in te lopen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.07 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.