Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009 (31700-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2009 (31700-D).

(Zie vergadering van 22 oktober 2008.)

De voorzitter:

Wij gaan verder met het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik heet de minister en de staatssecretaris welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal mijn termijn gebruiken om een aantal algemene opmerkingen te maken. Ik zal met name ingaan op de financiële crisis, de economie, de positie van het Nederlands bedrijfsleven en de rol van de overheid daarbinnen. Ik zal op een aantal thema's ingaan: marktwerking, energie, het FES, innovatie inclusief SenterNovem, en ondernemerschap inclusief regionaal beleid. De staatssecretaris zal na een aantal inleidende woorden ingaan op de internationale aspecten, de wijken, het zelfstandig ondernemerschap en de consumenten. Wij kunnen daarbinnen denk ik alle vragen van de Kamer aan de orde stellen.

Ik dank de Kamer voor haar inbreng van gisteren. Er blijkt een grote betrokkenheid uit bij datgene wat er op dit moment in economisch Nederland aan de hand is. Deze begroting wordt besproken onder een moeilijk economisch en financieel gesternte. Het is dan van belang dat de overheid stabiel en betrouwbaar blijft. Deze elementen zullen mijn reactie kleuren, ook die op de amendementen.

Het economisch beeld is sinds Prinsjesdag niet gunstiger geworden, integendeel. Wij zullen zien dat deze financiële crisis effect heeft op het bedrijfsleven, op datgene wat de reële economie heet. Wij hebben daar een aantal signalen voor, onder andere van het IMF, dat heeft becijferd dat de groei van de wereldeconomie zal terugvallen, met name door de lagere groei in de Westerse wereld. Dat leidt tot een lagere groei van de wereldhandel. In de open economie waarin wij leven, is dat een forse uitdaging voor Nederland. Wat ik afgelopen maandag ook gehoord heb, en wat ik bevestigd kreeg in mijn gesprek met het bedrijfsleven, is dat het bedrijfsleven te maken heeft met moeilijker te verkrijgen kredieten. Het gevolg daarvan is dat er minder ruimte voor investeren en voor innovatie is. Dat treft vooral die sectoren die veel financieren met vreemd vermogen, zoals de industrie en de bouw. Je ziet ook dat consumenten met onzekerheid kampen en met vermogensverlies op de beurs. Dat zal zeker zichtbaar worden in de consumptie.

Kortom, mevrouw de voorzitter, wij zullen de effecten van de financiële crisis op de Nederlandse economie zeker voelen. Hoe groot deze effecten zullen zijn, is moeilijk aan te geven. Eerder maakten wij ons druk over voedsel- en olieprijzen; de prijzen daarvan zijn echter fors gedaald en de geluiden daarover zijn verstomd. Nu zijn het de klimaat- en energiecrisis en de kredietcrisis die overal de aandacht krijgen. Dat zijn inderdaad belangrijke uitdagingen, maar het zijn ook uitdagingen die wij voortvarend aanpakken en ook aankunnen. Voor ons allemaal is het van belang ervoor te zorgen dat een en ander niet leidt tot een economische crisis. Het zorg dragen voor een sterke economie in tijden van crisis vergt een bepaalde structurele aanpak.

In de allereerste plaats komt, hoe je het ook wendt of keert, de aanpak van de problemen in de financiële sector. Dat is ook gebeurd. Daarna kijk je welke aanpak je kiest om de gevolgen voor de reële economie zo veel mogelijk te beperken. Gisteren heeft de Kamer uitgebreid met mijn collega Bos gesproken over de aanpak van de problemen in de financiële sector. Met uw goedvinden, mevrouw de voorzitter, zal ik daar niet zo heel veel over zeggen, want dit soort zaken is in feite al besproken.

Eén ding wil ik vooropstellen. Wat is gebeurd, was nodig omdat de financiële crisis haar oorzaak vindt in internationale zaken en dus ook internationale gevolgen heeft. De crisis vergt daarom een internationaal gecoördineerde aanpak, mondiaal en Europees. Daarbinnen moeten wij als nationale overheid onze verantwoordelijkheid nemen. Dat is ook gebeurd.

De nationale economie moet zodanig sterk zijn ingericht dat de financiële crisis niet uitmondt in een economische crisis. Daar zit niemand op te wachten. Het punt van aandacht waar het nu vooral om gaat, is dat bedrijven de ruimte houden om te investeren en te innoveren. Een goed werkend financieel systeem maakt het mogelijk om een voortgaande kredietverlening aan de bedrijven goed op orde te hebben. Deze zaken liggen in elkaars verlengde.

Met alle respect, mevrouw de voorzitter, ik moet constateren dat de Kamer alle richtingen uit vliegt bij de beantwoording van de vraag wat ons in deze tijd staat te doen. Mevrouw Gesthuizen vindt dat de rol van de overheid veel groter moet worden dan die op dit moment is, terwijl de heer Aptroot het heeft over minder belasting en minder subsidies. De rest van de sprekers zit daar zo'n beetje tussenin. Een eenduidig signaal is er niet. Daarop vroeg ik mij af welke hoofdlijnen ik dan wel wil volgen bij wat wij doen.

Laat ik met iets heel simpels beginnen: het hoofd koel houden. Conjunctuurbewegingen zijn van alle tijden en die hebben wij niet in de hand. Als je je helemaal focust op conjunctuurpolitiek is dat – dat heeft het verleden al bewezen – weinig effectief. Wij moeten ons dus niet gek laten maken. Punt twee: overheidsingrijpen moet proportioneel zijn. Burgers en bedrijven hebben behoefte aan een stabiele en betrouwbare overheid. Markten moeten, met alle respect, gewoon goed kunnen functioneren. Proportionaliteit betekent voor ons beiden dan ook dat je geen ommezwaai maakt van succesvol beleid. Ruimte geven aan bedrijven en goed werkende markten hebben ons in het verleden veel welvaart gebracht. Het gaat om financiële risico's in de financiële sector. Daar moet je de problemen aanpakken, wat niet betekent dat je als overheid in de rest van de economie de markt moet gaan verstoren.

De heer Van der Ham (D66):

De minister maakt de Kamer een verwijt, zij zegt...

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat heb ik niet gedaan. Ik zal de Kamer nooit een verwijt maken, en als ik het doe, doe ik dat rechtstreeks.

De heer Van der Ham (D66):

U adresseerde het verwijt van de SP en de VVD, en zei dat de rest er zo'n beetje tussenin zit. Ik vind dat een wat rare opmerking. U zegt dat de Kamer wat in paniek lijkt, terwijl u het hoofd koel moet houden, maar uw plannen rond het mkb en de kredietoplossing worden met heel veel kritiek ontvangen. Daarbij lijkt namelijk sprake van paniekmaatregelen.

De voorzitter:

Uw vraag!

De heer Van der Ham (D66):

Mijn inbreng op dat punt is geweest: is dat wel proportioneel en zinvol, en is het niet veel beter te investeren in innovatie, in plaats van zo'n lapmiddel te kiezen? Op zich klinkt dat heel sympathiek, maar het lijkt eerder een beetje paniekvoetbal. Ik heb uw koele hoofd op dat punt wel een beetje ter discussie gesteld.

Minister Van der Hoeven:

Dat is dan jammer. Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over het BBMKB. Overigens is het een kwestie van en-en. Ik denk dat je het ene moet doen en het andere vooral niet moet laten.

De heer Van der Ham (D66):

Het is wel van belang te constateren dat er natuurlijk veel meer kleuren zijn in deze Kamer dan alleen maar die van meer overheid of die van meer markt. Wij moeten heel specifieke doelen nastreven en specifieke maatregelen nemen. Dit kabinet heeft een aantal goede maatregelen genomen maar ook een aantal kwestieuze. Als wij u daarop aanspreken, moet u niet zeggen tegen ons: u bent in paniek en wij houden het hoofd koel. Het kan wel eens omgekeerd zijn.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij heb ik dit niet gezegd, maar misschien kan dat komen omdat de heer Van der Ham gisteren bij de bespreking van die onderdelen niet aanwezig was, wat ik hem overigens niet kwalijk neem. Ik heb aangegeven dat mevrouw Gesthuizen een heel ander geluid heeft laten horen dan bijvoorbeeld de heer Aptroot. En de heer Van der Ham heeft weer een ander geluid laten horen. Als hij dat van mij wil horen, wil ik dat graag zeggen. Hij heeft gelijk dat er meerdere kleuren zijn in deze Kamer dan alleen het felrode van de tomaten van de SP en het oranje van de VVD.

De heer Graus (PVV):

Ik voel mij toch een beetje aangesproken toen u zei dat de rest er maar een beetje tussenin zit. U noemde de heer Aptroot als voorstander van belasting- en subsidieverlaging. Ik ga nog verder dan de heer Aptroot; ik heb zelfs gepleit voor afschaffing van bepaalde subsidies. Ik wil toch dat u mij rechts van de heer Aptroot positioneert. Ik wil niet bij of links van de heer Aptroot worden gepositioneerd, want dat is geen goede zaak.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga hier maar niet op in. Ik denk dat elke partij zichzelf positioneert ten opzichte van de ander.

Wat betreft die economie is het van belang dat je als overheid de markt niet verstoort maar dat je voorwaarden schept. Daarnaast moeten bedrijven ruimte houden om te innoveren en te investeren. Bovendien moet je als overheid ingrijpen waar je dat moet doen. De Nederlandse economie is een open economie. Wij hebben altijd geprofiteerd van die open markten, dus laten wij ervoor zorgen dat die markten open blijven en dat wij niet met grote maatregelen het speelveld gaan verstoren. Dan gaat het om concurrentiekracht, meer ondernemers en innovatie. Dat is het recept voor een duurzame economische groei. Dat zorgt er ook voor dat als er een financiële crisis is, zo'n economie een dergelijke zware storm kan doorstaan. De uitgangspositie in Nederland is wat dat betreft niet slecht. Het is geen toeval dat het IMF raamt dat de groei van de Nederlandse economie binnen Europa bij een van de hoogste van het volgend jaar zal behoren, dit juist terwijl een mondiale teruggang in economische groei zichtbaar is, hetgeen in potentie ook een grote invloed kan hebben op een open economie als de Nederlandse. Wij hebben internationaal gezien een hoge productiviteit per gewerkt uur, een hoge arbeidsparticipatie en een lage werkloosheid, de laagste in de 27 EU-landen. Wij behoren tot de top acht van de landen met het beste concurrentievermogen. Uitgaande van de lijsten van het World Economic Forum zijn wij nummer een als het gaat over technologische infrastructuur en mededingingsbeleid. Dat is echt geen toeval en het is ook geen situatie die vanzelf is ontstaan. Het is een situatie die het gevolg is van jarenlange, dus ook kabinetslange inspanningen om de structuur van de Nederlandse economie goed te versterken. Wij hebben de hervorming gehad binnen de WIA, de WW, VUT-prepensioen, de zorg en de Vpb. Wij hebben het mededingingsbeleid versterkt. Tien jaar geleden was Nederland een kartelparadijs en nu zijn wij nummer een in antimonopolies volgens het WEF. Wij hebben de Mededingingswet en het toezicht door de NMa welke echt tanden heeft gekregen.

Betekent dit dat je achterover kunt leunen, dat je kunt afwachten en de crisis kunt laten overwaaien? Nee, ik denk dat dat echt niet kan. Zowel de staatssecretaris en ik als onze ambtenaren voeren zeer regelmatig structureel overleg met bedrijven, vakbonden en andere partijen. Wij kijken waar de knelpunten zijn en hoe het beleid uitpakt bij betrokkenen. De afgelopen maanden hebben wij overleg gevoerd met VNO-NCW, MKB-Nederland, de FME, de Metaalunie, het Platform Detailhandel en Bouwend Nederland over de gevolgen van de kredietcrisis voor de reële economie. Gisteren heb ik overleg gevoerd met de FNV, het CNV en de Unie over hetzelfde onderwerp. Volgens ondernemersverenigingen ontwikkelt de kredietverlening door banken zich nog wel gunstig maar kan de malaise in de financiële sector gevolgen krijgen voor de kredietverlening aan bedrijven. Dan is de vraag wat je gaat doen. Wij hebben de borgstellingskredieten aan het mkb als doelgroep verruimd, zodat ook bedrijven tot en met 250 werknemers daarvan gebruik kunnen maken. Ze zijn verruimd van 1 mln. naar 1,5 mln met een extra ondersteuning voor de starters van € 100.000 naar € 200.000. De communicatie moet verbeterd worden; dat gaan wij ook doen. Het is namelijk belangrijk dat zowel bij het mkb als bij de banken de bekendheid groot is. In Nederland zijn ongeveer 700.000 bedrijven met vier miljoen werknemers die voor die verruimde borgstelling in aanmerking kunnen komen, indien nodig, zeg ik ook tegen de heer Ten Hoopen die daarover een opmerking maakte. Het is natuurlijk de vraag hoe dit financieel in elkaar zit.

In 2009 bedraagt het huidige garantiebudget voor borgstelling onder BBMKB maximaal 745 mln. Binnen dat budget is ruimte beschikbaar om deze maatregelen te financieren. Mocht het zo zijn dat de huidige middelen ontoereikend zijn, dan zullen wij binnen de EZ-begroting zoeken naar extra ruimte voor deze middelen. Wij denken dan aan een eventuele verruiming van maximaal 80 mln. van de garantie. Daarvoor is het niet nodig om veel extra ruimte op de EZ-begroting te reserveren omdat voor de huidige garantiestelling van 745 mln. het kasbeslag slechts 10 mln. per jaar is. Dit komt omdat wij enerzijds ontvangsten hebben van 25 mln. per jaar uit provisie van banken en ontvangsten op terugvorderingen en anderzijds de daadwerkelijke uitgaven alleen uit het verlies bestaan dat wij lijden op die garanties. Dit betreft het krediet dat banken niet terugkrijgen voor het bedrag waarvoor wij garant staan. Dat is beperkt, wij praten dan over ongeveer 34 mln. per jaar.

Het gaat dus in essentie om gezonde bedrijven, zeg ik tegen de heer Aptroot en de heer Ten Hoopen die daarover beiden opmerkingen hebben gemaakt. Het extra kasbeslag van de eventuele verruiming met die 80 mln. is beperkt. Wij nemen de maatregelen over die kredietinstrumenten nu omdat de eerste knelpunten zichtbaar worden, tijdig maatregelen moeten worden genomen en tijdig moet worden aangegeven hoe je het bedrijfsleven op dit punt een steuntje in de rug kunt geven. Het is een vangnet en ik hoop eerlijk gezegd dat zo weinig mogelijk bedrijven ervan gebruik hoeven te maken. Dat is natuurlijk het punt waarom het gaat. Het is geen subsidie waarvoor je kunt bellen en om geld kunt vragen. Dat is niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat voor bedrijven die behoefte hebben aan die financiering en die bij de banken tegen problemen aanlopen, de mogelijkheden verruimd worden. Dat is de teneur van deze garantiestelling.

De heer Aptroot (VVD):

Wij steunen het verruimen van de garanties zeer omdat wij diezelfde signalen krijgen. Het is een ramp, haast onmogelijk om een bankkrediet te krijgen. Kun je concluderen dat met 750 mln. op de begroting en netto 10 mln. kosten – er komt 1,75% tot 3,5% afsluitprovisie binnen en er raken enkele tientallen miljoenen kwijt die afgeschreven moeten worden – je door de bank genomen ongeveer 1,5% kwijt bent? Als wij voor 100 mln., 200 mln. of 300 mln. meer garanderen en het verlies zou iets hoger uitvallen, 2% tot 3%, dan zijn wij een paar miljoen per jaar kwijt, maar hebben wij de hele kredietverleningsmachine weer op orde gekregen.

Minister Van der Hoeven:

U formuleert dat goed. Het is geen groot geld, maar het geeft juist dat steuntje in de rug dat bedrijven nodig hebben om bij die banken dat krediet te kunnen krijgen. Dat is het punt waar het om draait.

De heer Aptroot (VVD):

Het is wel groot geld als je ziet dat er honderden miljoenen, misschien tot een miljard aan krediet wordt verleend, terwijl het per saldo een paar miljoen kost.

Minister Van der Hoeven:

Dat is waar. Daarin heeft de heer Aptroot gelijk en dat is ook precies datgene wat wij moeten doen. Je geeft geen subsidie; daar heeft hij ook een hekel aan. Ik zeg "ook" want ik vind dat wij dat niet moeten doen omdat het erom gaat dat de gezonde bedrijven aan krediet kunnen komen, zodat de werking van het hele financiële en bancaire systeem en de investeringen niet stil komen te liggen.

De heer Van der Ham (D66):

De doelstelling van die maatregel is natuurlijk sympathiek. Wij horen ook de klachten van ondernemers. De kwestie is echter wel, en die heb ik ook gesteld in eerste termijn, dat het lastig is te bepalen wat een op bepaald moment een gezond bedrijf en wat een gezonde investering is. U zegt dat het een vangnet is. Het kan natuurlijk ook zijn dat daardoor risico's worden gelopen door banken en ook wel door ondernemers die gewoon niet gedragen kunnen worden; die dus niet realistisch zijn. Het nadeel van zo'n vangnet kan zijn dat mensen onverantwoorde risico's nemen, omdat zij denken: er is een vangnet, dus wij doen het maar gewoon. Hoe gaat u dat probleem ondervangen?

Minister Van der Hoeven:

Dat vind ik een terechte vraag. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij hier een probleem gaan creëren, aangezien wij juist een probleem aan het oplossen zijn. Als dat de achtergrond van uw vraag is, deel ik die. De voorwaarden waaronder de borgstellingskredieten worden verstrekt door de banken worden niet veranderd. Op het moment dat banken echter extra voorwaarden gaan stellen in een moeilijke situatie, zoals op dit moment, en daardoor kredieten niet verleend zouden kunnen worden, is er die verruiming van het borgstellingskrediet, zodat men dat wel kan doen. Overigens is ook belangrijk dat de verruiming vooral zit in de doelgroep. Waar nu alleen maar bedrijven met maximaal 100 werknemers in aanmerking kunnen komen voor deze regeling, komen straks ook bedrijven tot 250 werknemers ervoor in aanmerking. Wij houden dus vast aan de criteria, maar wij maken het ruimer toegankelijk en ook het bedrag waar het om gaat, wordt wat verhoogd. Ook worden de starters – dat zijn met name bedrijven die in hun eerste vijf jaar van hun bestaan zitten en die vaak een sterke groei kennen – extra ondersteund. Ik ben het zeer met u eens dat die afweging altijd gemaakt moet worden. Het zijn overigens de banken die die afweging maken, niet ik. De banken maken een afweging en kaarten die aan bij SenterNovem en dan wordt het geregeld. Ik sta niet 100% garant. De banken weten dus nog steeds heel goed dat zij een goede afweging moeten maken. Er is een garantie van 50% in het kader van de reguliere kredieten en 80% bij de starters. Het is dus niet zo dat het vergemakkelijkt moet worden. Dat wil ik niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog twee vragen. De eerste is hoe lang deze maatregel geldt. De tweede is de volgende. Banken moeten die inschatting maken. Dat doen ze nu ook, maar zij kunnen natuurlijk ook fouten maken. U staat daar straks met overheidsmiddelen garant voor. Gaat u nog aanvullende eisen stellen aan de banken? Of gaat u suggesties doen om ervoor te zorgen dat het nadelige effect dat het zou kunnen hebben, niet gaat optreden?

Minister Van der Hoeven:

Er is in ieder geval voorzien in een overleg met de banken om uit te leggen wat wij precies gaan doen. Ik zal het daarbij aan de orde stellen. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat allerlei dingen vergemakkelijkt gaan worden, met het gevolg dat mensen straks in de problemen komen. Dat willen wij niet. Ik ben overigens blij dat u mij die vraag stelt, want dat geeft mij de mogelijkheid om dit punt nog eens nadrukkelijk aan de orde te stellen.

De maatregel zal vooralsnog voor 2009 gelden.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij hebben in eerste termijn al gewisseld dat het een goede zaak is dat die garantieregeling er is. Daarin wordt gesproken over 80%. Van Amerika hebben wij echter geleerd dat slechte kredieten tot heel veel slechte economische ontwikkelingen leiden. Gaat u er daarom meer aan doen om ervoor te zorgen dat de ondernemers goed voorbereid zijn, juist in deze turbulente tijd, zodat de kredieten en de garantieregeling ook daadwerkelijk effect hebben? Welke waarborgen hebt u als het gaat om die slechte financiering? Welk bedrag komt er verder aanvullend op die BBMKB-regeling vanuit Europa, van die 30 mld., beschikbaar voor Nederland? Dan hebben wij namelijk de multiplier te pakken.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij ben ik op uw laatste vraag schriftelijk ingegaan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat heb ik gezien. U geeft inderdaad antwoord, maar u geeft niet concreet aan hoeveel er dan uiteindelijk voor Nederland beschikbaar komt.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij is dat op dit moment ook niet precies te zeggen. Dat heb ik ook aangegeven. Zodra ik dat weet, laat ik u dat ook weten, maar op dit moment heb ik dat antwoord nog niet.

U vroeg ook hoe wij ervoor zorgen dat er geen rare dingen gebeuren. Een van de zaken die wij afgelopen maanden hebben afgesproken is dat vanuit het bedrijfsleven, samen met ons, aangegeven wordt waar het BBMKB voor bedoeld is. U mag rustig weten dat ik op dit moment ook wordt platgebeld door mensen die denken: dat is leuk, dat wil ik ook. Dat willen wij echter niet, want daar gaat het niet om. Het is geen leuke maatregel, het is een maatregel om ervoor te zorgen dat men kan blijven investeren. Het zijn garanties. Je moet dan ook geen loopje nemen met de criteria en je moet het niet vergemakkelijken. Dan ben je namelijk iets slechts aan het financieren. Als u dan aan mij zou vragen of er geen bedrijven om gaan vallen, dan moet ik antwoorden: dat weet ik niet. Een bedrijf dat slecht gerund wordt, valt om andere redenen om dan vanwege deze kredietcrisis. Daar is iets anders mee aan de hand.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Komen dan de gelden die vanuit Europa beschikbaar komen naar analogie in de garantiestelling voor het Nederlandse bedrijfsleven beschikbaar? Dan kan het inderdaad zo werken dat wij de Nederlandse economie een goede impuls geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom er in tweede termijn nog op terug!

De heer Graus (PVV):

Voordat wij weer urenlang allerlei oplossingen gaan zoeken en opnieuw wielen gaan uitvinden, zeg ik nogmaals dat er een oplossing is en die heb ik gisteren al gegeven: lastenverlichting, financieel en administratief. Waarom stoppen jullie als regering niet met die linkse hobby's, die maffe Vogelaarwijken? Stop met onzinnige ontwikkelingshulp! Met dat geld kun je de tarieven in de loon- en inkomstenbelasting zo fors verlagen dat wij eruit kunnen komen. Ik waardeer de oplossingen, ook die voor het mkb, maar...

De voorzitter:

Mijnheer Graus, wil u via de voorzitter spreken en niet de regering rechtstreeks aanspreken en dan al zeker niet tutoyeren?

De heer Graus (PVV):

Ik heb niet getutoyeerd!

De voorzitter:

U had het over "jullie" en dat is tutoyeren.

De heer Graus (PVV):

Excuses, ik dacht dat u "je" of "jij" bedoelde, want ik zeg altijd netjes "u", maar in die zin hebt u mogelijk gelijk!

De voorzitter:

En dan nog via mij als het even kan! Dan houden wij het ook een beetje zakelijk en daar ben ik erg voor.

De heer Graus (PVV):

Ik ken de spelregels, maar af en toe gaat het wat anders.

Waarom hebt u er dan niets mee gedaan, mevrouw de Voorzitter?

De voorzitter:

Nu heb ik het nog gedaan ook! Het is nog ingewikkelder: waarom heeft de regering het gedaan!

De heer Graus (PVV):

Ik heb er geen antwoord op gehad, mevrouw de voorzitter, en ik wil toch graag dat het echt een oplossing is. Het wiel is al uitgevonden. Hier ligt de oplossing om Nederland niet te laten omvallen. Ik had daar toch graag een reactie op gehad.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. De regering heeft natuurlijk het nodige aan lastenverlichting gedaan. Kijk naar de begroting die op Prinsjesdag is gepresenteerd. Wij hebben ook duidelijk aangegeven dat er geen extra lasten voor het bedrijfsleven meer moeten komen. Dus, waar praten wij dan over? Verder denk ik dat de heer Graus en ik fundamenteel van mening verschillen over de aanpak van wat er nu moet gebeuren!

Er is wel iets anders dat ik graag kwijt wil. Dit is een vangnet, het is maar een deel van het probleem waarvoor een oplossing gevonden is. Wij hebben in overleg met de bedrijven afgesproken om een gezamenlijke werkgroep van het bedrijfsleven en overheid te vormen die een inventarisatie kan maken, die kan bekijken hoe ervoor kan worden gezorgd dat wij tijdig kunnen reageren als ontwikkelingen anders lopen dan voorzien. Wij blijven met elkaar in goed overleg, want er kan zich natuurlijk altijd wel iets voordoen waar je geen rekening mee hebt gehouden of problemen die wij nu nog niet kennen maar die wellicht in aantocht zijn. Dit is dus een eerste stap. Of verdere stappen zullen volgen, hangt af van het overleg met het bedrijfsleven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister zegt: wij hebben voor de crisis allemaal altijd kunnen profiteren van de financiële wereld, van de manier waarop die werkte. Mijn stelling is "niet iedereen", want bedrijven klagen al heel lang over het niet bij kapitaal kunnen, inderdaad met name starters. Daarom heeft de regering volgens mij ook allerlei regels gesteld en komt zij steeds weer met een verruiming ervan; de borgstelling, de innovatiekredieten, enzovoorts. Daarom wil de SP de economie ook democratischer maken. Daarom stelde ik voor om toezichthouders in het vervolg niet alleen toezicht te laten houden of banken niet te ver gaan in het nemen van risico's, maar om ze ook te laten kijken of banken wel ver genoeg gaan in hun kredietverlening. Het geld moet beschikbaar komen op een democratische manier en mijn vraag is waarom de minister daar nu op tegen is.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet waar u het over heeft!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister heeft antwoord gegeven op mijn vraag, dus weet zij als het goed is wel waar ik het over heb.

Minister Van der Hoeven:

Als ik er antwoord op heb gegeven, waarom stelt u die dan opnieuw?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Omdat ik niet begrijp waarom u tegen het voorstel bent. Op zijn minst plaats ik bij de argumenten die u daarbij aanvoert de nodige vraagtekens. U zegt dat het een te grote belasting zou zijn om een toezichthouder te bezwaren met de taak om te bezien of banken wel ver genoeg gaan in het verstrekken van kredieten. Nu de financiële crisis woedt, zijn wij het er volgens mij allemaal over eens dat toezichthouders meer bevoegdheden moeten krijgen, dat ze fermer moeten optreden. Als wij stellen dat een toezichthouder voortaan scherper moet letten op de risico's die banken nemen, waarom zouden zij dan ook niet erop moeten letten of banken wel voldoende risico's nemen bij kredietverlening?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Gesthuizen is het gewoon niet eens met mijn argumentatie en daar kan ik ook niets aan doen. Als zij de bevoegdheden van de Autoriteit Financiële Markten of van De Nederlandsche Bank wil vergroten, moet zij dat regelen met mijn collega Wouter Bos. Die gaat erover. Ik wil het niet afschuiven, ik wil dit graag aan hem doorgeven, maar ik kan er hier niets over zeggen. Dan moet u echt bij mijn collega zijn en volgens mij hebt u daar gisterenavond nog uitgebreid mee gesproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een van de redenen dat ik hiernaar verwijs, is dat de minister in antwoord op mijn vragen zegt dat een bank bij uitstek is toegerust om de risico's van kredietverstrekking in te schatten.

Minister Van der Hoeven:

Dat doen ze ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit getuigt van een ontluisterende naïviteit. De wereld staat in brand, zou ik bijna zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Wie moet het dan doen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Banken zijn toch helemaal niet in staat gebleken om de risico's in te schatten? Hoe kan de minister van Economische Zaken dit nu beweren? Volgens mij zijn wij het erover eens dat er meer en scherper toezicht moet komen. Iedereen vraagt zich af of het toezicht voldoende is geweest. Nee dus! Het toezicht was onvoldoende. Daarom moet het worden verscherpt. Ik zou graag zien dat er in de toekomst ook wordt toegezien op mogelijkheden voor bedrijven om wel bij krediet te komen in plaats van dat de overheid steeds maar in dat gat moet springen.

De voorzitter:

Hebt u nog een vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Minister Van der Hoeven:

Ik zou niet weten wat ik hierop moet zeggen. Ik heb al gezegd hoe ik denk over de vraag van mevrouw Gesthuizen. Er wordt nu een aantal dingen fiks door elkaar gehaald, ik zeg dat met alle respect. Het is aan de banken om bij een kredietaanvraag de risico's in te schatten op basis van de informatie die door het betreffende bedrijf wordt overlegd. Zo hoort het ook. Andere risico's die banken nemen en waarop toezicht moet worden uitgeoefend, horen bij de Autoriteit Financiële Markten en bij De Nederlandsche Bank thuis. Dit zijn echt twee verschillende dingen. Het gaat mij erom dat banken krediet blijven verstrekken zonder dat dit tot onverantwoorde risico's voor de banken of de financiële stabiliteit leidt en zonder dat dit ertoe leidt dat banken geen krediet meer verstrekken, want dan staat het hele investeringsprogramma van het bedrijfsleven stil. Daar gaat het om. Wij moeten geen twee dingen door elkaar haspelen.

De voorzitter:

Echt tot slot.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik concludeer dat de minister het niet met mij eens is dat er een democratisch toezicht moet zijn op de manier waarop kredieten worden verstrekt door de banken. Daarom concludeer ik dan ook dat het kabinet de financiële wereld weer zo snel mogelijk in het zadel wil helpen om op dezelfde voet verder te galopperen. De SP is van mening dat de kredietcrisis een reden is om aan te pakken en om echt iets te veranderen in de financiële wereld.

Minister Van der Hoeven:

Dit is nu precies wat ik zojuist bedoelde. Mevrouw Gesthuizen wil dat wij de hele financiële wereld nationaliseren. Forget it! Daar beginnen wij niet aan.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zou graag horen wat de minister vindt van de opmerking die ik recent heb gehoord – de afgelopen paar minuten – dat als banken een risico onverantwoord vinden, de overheid die banken zou moeten dwingen om toch kredieten te verlenen. Dit heeft mevrouw Gesthuizen zojuist verwoord. Komen wij daardoor niet in een permanente kredietcrisis?

Minister Van der Hoeven:

Dat zullen wij natuurlijk ook niet op deze manier doen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Gesthuizen, u hebt al geïnterrumpeerd op dit punt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil laten aantekenen dat de manier waarop de heer Aptroot mijn betoog samenvat, volstrekt onjuist is. Waarschijnlijk weet hij niet waarover hij het heeft.

De voorzitter:

Dit punt hebt u gemaakt. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven:

Nog een aantal opmerkingen over de marktwerking in relatie tot de financiële crisis. Daarover is een aantal vragen gesteld door mevrouw Gesthuizen en mevrouw Ortega-Martijn. De financiële crisis speelt zich af in de financiële sector. Dit betekent dat je daar de oplossingen moet zoeken, maar ook dat je daar naar de oorzaak moet zoeken. Ik heb al gezegd wat wij doen om ervoor te zorgen dat de effecten ervan in onze sectoren zo veel mogelijk worden verzacht. De situatie in de financiële sector is niet exemplarisch voor andere sectoren. Er is in Nederland nauwelijks sprake van ongereguleerde marktwerking. In alle sectoren, of het nu marktsectoren zijn, semipublieke dan wel publieke sectoren, wordt het publieke belang geborgd. Wij hebben het dan over kwaliteit, toegankelijkheid, doelmatigheid en veiligheid. Die belangen worden geborgd door generieke wetgeving of via sectorale wetgeving. Wij hebben de kwaliteits- en veiligheidseisen wettelijk vastgelegd. Er is mededingingstoezicht door de NMa en er zijn sectorale toezichthouders.

Marktwerking is gewoon een instrument dat sectorspecifiek op maat kan worden ingezet. Het gaat dan om de combinatie van overheid en markt; welke werkt het beste onder welke omstandigheden. Natuurlijk dient de overheid publieke belangen te dienen door middel van goede ordening en goed toezicht. Ik kan mij daarom geheel vinden in de opmerkingen die gisteren zijn gemaakt door de heer Ten Hoopen en de heer Aptroot.

In de richting van mevrouw Ortega-Martijn zou ik willen zeggen: ja, natuurlijk zet concurrentie aan tot kostenreductie en winstmaximalisatie. Is dat vies? Het is de prikkel achter de hele motor van onze economische ontwikkeling en welvaart. Daar profiteren wij van als consument en als belastingbetaler. Juist als het gaat om andere elementen, heb ik gezegd dat via die wettelijk vastgelegde kwaliteits- en veiligheidseisen geregeld is hoe het publieke belang geborgd wordt. Er is geen sprake van een ongereguleerde markt. Juist vanuit consumenten groeit op dit moment druk op ondernemingen om maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Op de markt wordt voor steeds meer producten rekening gehouden met waarden als duurzaamheid en eerlijke handel. Dat is prima en dat moet ook. De staatssecretaris komt daar straks op terug, omdat maatschappelijk verantwoord ondernemen een van de hoekstenen van zijn portefeuille is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het met u eens dat kostenreductie niet vies is en winst en maximalisatie ook niet, maar dat heb ik gisteren niet gezegd. Ik heb gezegd dat er een betere balans moet komen. Alles waar "te" voor staat, is niet goed. Ik heb slechts een signaal willen afgeven. Wij moeten onthouden dat de medaille altijd twee kanten heeft. Wij moeten niet weer doorslaan naar de andere kant, maar er voor het goed invullen van ondernemerschap rekening mee houden dat hier ook een sociaalmorele kant aan zit. Daarop wilde ik gisteren de nadruk leggen.

Minister Van der Hoeven:

Dat begrijp ik, maar ik kom dan toch uit bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarop de staatssecretaris straks ingaat. Natuurlijk gaat het om een balans. Dat geldt ook voor ingrijpen. Je moet zo ingrijpen dat je zaken verbetert en niet dicht regelt.

Dat brengt mij bij het blokje over energie. Daarover is gisteren een aantal bijzonder interessante opmerkingen gemaakt. Wij hebben de afgelopen weken meerdere malen gesproken over het energiebeleid. Ik ben het zeer eens met de opmerking dat de aandacht voor de kredietcrisis niet mag leiden tot het verslappen van de aandacht voor de uitdagingen op het gebied van energie en klimaat en energie. Wij blijven de doelstellingen op het gebied van Schoon en Zuinig gewoon uitvoeren. Wij zetten de transitie naar een betrouwbare, betaalbare en schone energievoorziening door. Dat is belangrijk. Het ene mag niet leiden onder te veel aandacht voor het andere.

De heer Van der Ham (D66):

U ging ineens heel snel over van de maatregelen voor onder meer het mkb naar dit onderwerp, maar ik wil daar nog een vraag over stellen. De PvdA-fractie heeft een aantal vragen gesteld over het mkb en gesuggereerd dat een en ander betaald moet worden uit het FES. Kunt u mij garanderen dat dit soort maatregelen voor het stimuleren van ondernemerschap nooit uit het FES gaat worden betaald? Dat zou u toch niet moeten willen.

Minister Van der Hoeven:

Daar hebt u gelijk in. Uit het FES worden maatregelen rondom innovatie en kennisinfrastructuur betaald.

De heer Van der Ham (D66):

U neemt dus afstand van de suggesties die daarvoor door de PvdA-fractie zijn gedaan?

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar er worden zo veel suggesties gedaan. Die zijn niet allemaal hier in de Kamer aan de orde gekomen. U stelt mij nu een heel directe vraag en ik zeg dat ik dat als FES-beheerder niet voor mijn rekening wil nemen.

De heer Van der Ham (D66):

Bravo!

De heer Graus (PVV):

De minister zegt: betrouwbaar, betaalbaar en schoon. Ik wil daar nog "onafhankelijk" aan toevoegen. Wij zijn voor onze gas en olie afhankelijk van instabiele landen. Is de minister nu wel bereid om het coalitieakkoord op het punt van kernenergie open te breken? Gelet op de crisis waarin wij ons nu bevinden, is het des te belangrijker om betaalbare energie voor onze burgers te borgen. Wij moeten in ieder geval voor 2010 met de bouw starten. Herziet de minister haar standpunt door de kredietcrisis met al haar financiële en economische gevolgen?

Minister Van der Hoeven:

Men kan veel van de heer Graus zeggen, maar hij is in ieder geval consistent. En ik ben dat ook. Ik heb gezegd dat in deze kabinetsperiode geen nieuwe kerncentrale wordt gebouwd. Dat doen wij dus ook niet. Als er een aanvraag komt vanuit het bedrijf, dan wordt die in behandeling genomen. Mevrouw Cramer en ik hebben dat hier samen verteld. Verder staat het denkproces niet stil. Er wordt nagedacht en gewerkt aan veiligheid rondom kerncentrales en that's it.

De heer Graus (PVV):

Het was ook niet te voorzien dat de regering de laatste weken vele miljarden zou moeten injecteren, hoewel ik dat wel altijd heb gedacht, maar niet gehoopt. Maar bent u, nu wij echt in een crisis zitten en de economische gevolgen niet te overzien zijn, bereid om het coalitieakkoord toch open te breken? Dit is echt een noodsituatie. Wij hebben echt dringend behoefte aan goedkope, betaalbare, betrouwbare, schone, onafhankelijke energie.

Minister Van der Hoeven:

Neen.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn opmerkingen over het energiebeleid. Ik wil ingaan op de gasmaatregelen van de heer Ten Hoopen. Het gaat inderdaad niet om duurzaamheid alleen, maar ook om leveringszekerheid. Bij een integrale aanpak hoort een SDE, die productie van duurzame energie stimuleert die door de markt zelf niet tot stand komt. Daarbij hoort ook een emissiehandelssysteem om de CO₂-reductie internationaal te verminderen. Waarvoor kiezen wij dus? Het moet een aanpak zijn die toekomstvast, kosteneffectief en internationaal georiënteerd is. Wij maken daarbij ook keuzen, bijvoorbeeld voor de inzet op Nederland als gasrotonde. Ik kan mij dan ook heel goed vinden in wat met name de heer Ten Hoopen op dit punt heeft gezegd. Het gaat dan om het vergroten van de interconnectie, het stimuleren van lng en gasopslag, het kleineveldenbeleid en het stimuleren van kennisontwikkeling.

Ik zeg de Kamer graag toe dat wij, zoals in de schriftelijke beantwoording is te lezen, inderdaad inzetten op diversiteit in onze gasaanvoer. Gazprom? Ja, maar kijk ook naar Qatar, Algerije en andere landen. Ik zeg ook dat Energiebeheer Nederland de mogelijkheid heeft om een rol te spelen bij gasopslag. Ik bezie de mogelijkheden voor een effectieve financiële maatregel ter stimulans van de winning uit marginale velden. Ik kom daarop zo spoedig mogelijk bij de Kamer terug. Het klopt dat dit nu moet gebeuren en niet als wij een jaar of vijf, zes verder zijn. Bij de evaluatie van de Mijnbouwwet zullen de financiële afdrachten bij gasopslag aan de orde komen. Ik wil komen tot meer uniformering en duidelijkheid vooraf over het rendement. Volgens mij is dat ook een van de zaken die de Kamer wil. Ik onderschrijf de punten die zijn aangehaald. Ik zal in de komende periode dan ook op een aantal momenten daarop terugkomen. Wij hebben met uw Kamer een aantal overleggen afgesproken over energiebeleid.

Het energiebeleid werpt echt zijn vruchten af. Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik dat er een stimuleringsregeling komt voor het energiezuinig maken van woningen. Op 10 september is de stimuleringsregeling voor zonneboilers, warmtepompen en micro-wkk in werking getreden. Ik werk samen met mevrouw Vogelaar aan een stimuleringsregeling in het kader van het programma Meer met Minder. Dat treedt in het voorjaar van 2009 in werking. Het totale bereik van die twee maatregelen is 570.000 woningen. Tegen mijnheer Graus zeg ik dat ik uiteraard hard werk om de markttoetreding op het energienetwerk te vergroten. De Kamer heeft daarover van mij een brief gekregen op 2 oktober. Via een ministeriële regeling onder de Elektriciteitswet zal ik de netbeheerders in staat stellen, verder te gaan met het aansluiten van nieuwe, decentrale producenten. Die regeling komt zo spoedig mogelijk naar de Kamer voor voorhang. De heer Vendrik is er nu niet, maar ik wil toch tegen hem zeggen dat het erop lijkt dat wij de doelstelling duurzame elektriciteit met 9% in 2010 gaan halen. Dat heb ik ook op 26 februari aan de Kamer gemeld. Tegen de heer Ten Hoopen zeg ik dat het opsporen en winnen van aardwarmte nu al mogelijk is in Nederland. Wij hebben op dit moment zo'n twintig vergunningsaanvragen binnen. Wij stimuleren dat ook via de MEI-regeling, wat staat voor Marktintroductie energie-innovaties, van het ministerie van LNV. Zoals bekend ben ik bezig met een aantal maatregelen waarmee het gebruik van aardwarmte gestimuleerd en beter gefaciliteerd kan worden. Ik heb het dan over een garantiefaciliteit en over het vereenvoudigen van procedures.

Is dit een groene revolutie, zo vroeg de heer Vendrik. Revoluties gaan meestal met bloed, zweet en tranen gepaard. Daar houd ik niet zo van. Wij gaan wel op een heel andere manier met duurzaamheid om dan wij tot voor kort hebben gedaan. Dit is in ieder geval de aanzet tot een groene evolutie. Dat is ook prima. Klimaatbeleid is echter een zaak van lange adem. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij in vier jaar kabinet-Balkenende IV het hele klimaat veranderd krijgen. Daar is nog wel wat meer voor nodig. Daar zijn nog heel wat kabinetten na ons voor nodig die de lijn doorzetten.

De voorzitter:

Ik kreeg zojuist het bericht dat de heer Vendrik nu verhinderd is en dat hij in de tweede termijn wordt vervangen door mevrouw Van Gent.

De heer Aptroot (VVD):

Het heeft geen zin om het debat over kernenergie te heropenen: wij zijn voor en het kabinet helaas nog niet. Kan de minister de Kamer echter voor een aantal energievormen een berekening geven wanneer ze rendabel zijn? Wij subsidiëren als een dolle windmolens. Toen de olieprijs $30 was, werd gezegd: als die ooit $50 of $60 wordt, is windenergie rendabel. Nu gaan wij ervan uit dat de olieprijs rond de $80 blijft hangen; ondertussen is die bijna $150 geweest. Windenergie is echter nog steeds niet rendabel. Over een paar weken is er een uitgebreid AO over de energietoekomst. Kan de regering een overzicht geven van de scenario's, zodat duidelijk is bij welke olie- en gasprijs wat rendabel is? Dan kunnen wij nog eens objectief bezien welke investeringen wij moeten doen en welke wij moeten vergeten.

Minister Van der Hoeven:

De olieprijs is niet de enige parameter; het gaat ook om andere zaken. Er is ook een verschil tussen wind op land en wind op zee; die rentabiliteit is niet hetzelfde. Bij windenergie op land vinden niet meer zo veel innovaties plaats. Bij windenergie op zee moet dat nog wel degelijk gebeuren, al is het maar om turbines te krijgen die bestand zijn tegen corrosie. Er zijn dus nog wel degelijk zaken die moeten worden gestimuleerd. Ik zal bekijken of ik de Kamer nog voor het genoemde overleg extra informatie kan doen toekomen.

De heer Aptroot (VVD):

Het gaat mij dan om de verschillende mogelijkheden. Zo zeggen velen dat zonne-energie het kansrijkst is. De minister kan het nooit exact berekenen, maar kan wel schattingen maken. Op basis daarvan kunnen wij bepalen of investeringen interessant zijn bij een bepaalde olieprijs.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het moeilijk om dat te relateren aan een bepaalde olieprijs, omdat de olieprijs erg volatiel is terwijl het investeren in wind en zon iets is van de lange adem. Het is lastig, maar ik zal bekijken wat ik kan doen om de vraag van de heer Aptroot het best te beantwoorden. Misschien heb ik de Kamer verspreid over verschillende dossiers hierover al informatie toegestuurd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Burgers en ondernemers, en dan met name tuinders, stoort het enorm dat de gasprijs direct wordt gekoppeld aan de olieprijs bij een stijging, maar dat de gasprijs zeer vertraagd daalt bij een olieprijsdaling. De minister heeft daarop een antwoord gegeven, maar dat is zeer beschrijvend. Juist in deze tijd is het voor ondernemers belangrijk dat als de olieprijs daalt, de gasprijs ook direct daalt. Voor burgers en ondernemers is dit van wezenlijk belang. Hoe kunnen wij het bestaande mechanisme doorbreken?

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet zo gemakkelijk als het in eerste instantie lijkt, want daarover lopen een aantal afspraken. Er is inderdaad altijd een na-ijleffect. Je kunt prijzen niet zomaar verlagen omdat er een verschil is tussen de olieprijs van vandaag en van vorige week. Dat gaat niet en dat heb ik de Kamer laten weten in mijn beantwoording.

De heer Graus (PVV):

Ik borduur voort op waarover de heer Aptroot is begonnen. Alle subsidies gaan naar wisselvallige energiebronnen zoals wind en zon. Is de minister ervan op de hoogte dat wij niet kunnen bouwen op wisselvallige energiebronnen? Wij hebben permanente energievoorziening nodig, zoals bijvoorbeeld uit kernenergie. Dit punt wilde ik toch maken. Waarom blijft de minister doorgaan met wisselvallige energiebronnen, terwijl zij weet dat permanentie een noodzaak is?

Minister Van der Hoeven:

Wat moet ik daarop antwoorden? Wij zetten in op allerlei vormen van energie, op diversificatie. Op mijn antwoord inzake kernenergie heb ik verder echt niets meer toe te voegen.

Nog één opmerking over die energieprijs. De heer Ten Hoopen weet net als ik dat die uiteindelijk op de markt tot stand komt. Hij vraag in feite aan mij om in de markt in te grijpen, maar dat zullen wij niet doen. Schriftelijk heb ik de Kamer laten weten dat het steunen van de eigen energieproductie door tuinders neerkomt om het subsidiëren van de onrendabele top. Wij subsidiëren tuinders op die manier, maar wat de heer Ten Hoopen verscholen aan mij vraagt, is ingrijpen in de markt voor de energieprijs. Dat doe ik niet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijn vragen zijn heel concreet; daar zit niets verscholens achter. Ik vraag de minister niet om in te grijpen in de markt. Het stoort burgers en bedrijven ontzettend dat de gasprijs direct wordt verhoogd als de olieprijs stijgt, maar dat er een lang na-ijleffect is als de olieprijs daalt. Dan zou je toch op zijn minst zeggen: het mechanisme is blijkbaar niet in het voordeel van de eindgebruiker, ofwel de ondernemer en de burger.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij kunt u echt niet hardmaken dat de gasprijs meteen de olieprijs volgt. Ook daar is sprake van een na-ijleffect. Wij zien inderdaad wel dat de prijs mee verandert met de olieprijs, zij het niet een op een. Ik kan u echt niet een ander antwoord geven.

Over het FES komen wij in het voorjaar te spreken. Ik denk dat het goed is dat wij dan ook nader spreken over de wijze waarop wij structureel willen omgaan met de gasbaten. Daarover is niet veel gevraagd, dus ik houd het kort. Als wij komen tot een vaste voeding, verdwijnt de volatiliteit met de sterke bewegingen op en neer. Dat betekent dat er meer bestuurlijke rust komt. Met de nieuwe systematiek kunnen wij ervoor zorgen dat minimaal 1,7 mld. beschikbaar komt voor investeringen in de economische structuur, ook al vinden sommige partijen in deze Kamer dat weinig. In de periode 2008-2020 gaat 1 mld. uit het FES – wij spreken dan ook nog over het wegebben van de MEP – naar projecten op het terrein van duurzame energie. Ik vind dat wij echt moeten investeren in de economische structuur. Daar hoor ook duurzame energie bij, als onderdeel daarvan, maar innovatie en infrastructuur blijven mijns inziens gewoon nodig. Gelukkig zijn de investeringen in duurzame energie niet alleen maar afhankelijk van het FES, maar gaat in deze kabinetsperiode zo'n 4 mld. naar duurzame energie. Dat is dus niet mis.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoop dat de minister straks bij het onderwerp innovatie ook nog zal ingaan op de wijze van besteding van de FES-gelden.

Minister Van der Hoeven:

Zullen wij dat zo dadelijk bekijken? Als u vindt dat er nog iets bij moet, hoor ik dat van u.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Akkoord.

De heer Aptroot (VVD):

Over het FES zou ik van alles willen zeggen, maar daar komen wij in het voorjaar wel op terug. Wij vinden de uitgaven nu veel te ruim en zouden die veel meer willen steken in harde infrastructuur. De opbrengst van ons aardgas moet wat de VVD betreft worden gebruikt voor het FES, ofwel voor aflossing van de staatsschuld. Vindt de minister niet ook dat dat het enig verantwoorde is met de uitverkoop van ons tafelzilver? Het gas is eenmalig, dat zijn wij straks kwijt, terwijl het kabinet dit nu toch ook gebruikt om gewone uitgaven te dekken. Dat is toch niet solide?

Minister Van der Hoeven:

Het is ondergronds vermogen, dat wij uiteraard gebruiken om bovengronds vermogen voor de toekomst te creëren. Ik kan mij uit de periode dat de VVD in het kabinet zat nog herinneren dat er – naar ik meen zelfs twee keer – 1 mld. uit het FES is gehaald om de lopende rekening in orde te maken. Dus de heer Aptroot moet niet iets vragen wat hij zelf in de periode dat zijn partij in het kabinet zat ook gedaan heeft.

De heer Aptroot (VVD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag of u het verantwoord vindt om dit geld voor lopende uitgaven te gebruiken. Ik vind fouten uit het verleden geen goed argument om op die weg door te gaan. Misschien had de VVD toen wel de verkeerde coalitiepartners en hebben wij te veel toegegeven.

Minister Van der Hoeven:

Daarin hebt u wel gelijk, maar het is een feit dat dit kabinet de keuze heeft gemaakt om ook in onze economie als geheel te investeren. Dat doen wij op verschillende manieren. Ik denk dat dit alleszins verantwoord is gebeurd. Ik heb aangegeven wat wij met het FES zouden moeten doen. Overigens zal ik u missen als u een ander woordvoerderschap krijgt!

De heer Aptroot (VVD):

Dank voor die aardige laatste woorden! Ik zal de minister, de staatssecretaris en de collegawoordvoerders ook missen, maar wij hebben nog een paar maanden om er hard tegenaan te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Dit brengt mij bij het onderwerp innovatie. Ik heb al eerder gezegd dat economisch beleid structureel beleid is. Dat betekent dat je werkt aan concurrentiekracht en innovatiekracht. Het betekent ook dat je zorgt voor een goed werkende markt en ruimte geeft aan bedrijven. Op een aantal punten zetten wij echt in. Bedrijven moeten de ruimte hebben om innovatief en vernieuwend te zijn. Zij moeten daar geld voor hebben, maar ook letterlijk de ruimte.

Er moet echter ook een aantal andere dingen veranderen. De vermindering van de administratieve lasten – de staatssecretaris komt hier nader op terug – is een daarvan. Het betekent ook dat je het beschikbare EZ-instrumentarium stroomlijnt, zodat ondernemers beter en sneller toegang krijgen tot bijvoorbeeld subsidies als men die nodig heeft. Je kijkt naar mogelijkheden om de doorgroei van bedrijven te bevorderen. Daarbij past geen verdere lastenverzwaring. Al deze zaken zijn inderdaad noodzakelijk. In 2009 dalen de lasten voor het bedrijfsleven met bijna 1 mld., namelijk 900 mln., onder andere vanwege de verlaging van de WW-premies voor bedrijven. Dit punt is van belang. Bij de huidige vooruitzichten zullen de lasten in deze kabinetsperiode niet worden verhoogd. Dat zijn wij niet van plan. Er zit nog een heel beperkte lastenverzwaring in de periode 2010-2011, maar dat is het dan.

Wij leggen ook nieuwe accenten. Als departement, als minister en staatssecretaris, zijn wij betrokken en daarbij hoort soms ook een corrigerende en regulerende rol. Er moet een sterke markt zijn en een sterke overheid, maar ook een sterk veld daartussenin. Wij hebben een keuze gemaakt voor een nieuw industrie- en dienstenbeleid, van een overheid op afstand naar een situatie waarin partnerschappen tussen bedrijfsleven en overheid centraal staan. Dit betekent dat er soms keuzen moeten worden gemaakt. Net als ondernemen is beleid maken niet iets voor bange mensen. Het is risico's nemen en keuzen maken, zoals de Kamer wel weet. Daarmee kun je trendsettend zijn op terreinen als innovatie en energie. Wij hebben een aantal innovatieprogramma's en daarmee houden wij echt geen sectoren in stand die geen toekomst hebben. Je houdt niet iets in staat waarvoor aanwijzingen bestaan dat het niet toekomstbestendig is. Er wordt gekeken waar kansrijke activiteiten liggen en op welke manier die verder tot ontplooiing kunnen worden gebracht. Je moet bedrijven niet aan het infuus van subsidies liggen. Dat maakt alleen maar lui, dat ben ik met u eens.

Er moet dus meer nadruk liggen op kredieten. Met het nieuwe innovatiekrediet is een eerste stap gezet naar een kredietfaciliteit die zich richt op kleine en middelgrote bedrijven. Wij bekijken of wij het innovatiekrediet verder kunnen uitbreiden voor grote bedrijven. Dit innovatiekrediet is eigenlijk een opvolger van het Technisch Ontwikkelingskrediet waarover aan aantal uwer heeft gesproken. Natuurlijk is innovatie ook een prima manier om het bedrijfsleven te betrekken bij het aanpakken van een aantal maatschappelijke opgaven. Een voorbeeld daarvan zijn de programma's voor maatschappelijke innovatie, waarbij de kennis en kunde van het bedrijfsleven gebruikt wordt voor het aanpakken van knelpunten in de zorg en het onderwijs, of voor energie bij watermanagement. Dat is een win-winsituatie: bedrijven kunnen er geld mee verdienen en de samenleving als geheel wordt er beter van. Het zijn dus heel goede uitgangspunten.

Er ligt een aantal amendementen waarover ik heel even iets wil zeggen, omdat een aantal daarvan haaks staat op wat ik zo-even zei. Dat geldt bijvoorbeeld voor het amendement van mevrouw Vos. Zij wil het BBMKB verhogen, terwijl dit onlangs nog verruimd is. Bovendien wil zij dat doen ten laste van de Borgstellingsregeling Scheepsbouw. Als ik zie hoe op dit moment de scheepsbouw floreert, denk ik dat wij dit niet moeten doen. Het is verder ook een kostendekkende regeling; de ontvangsten zijn gelijk aan de uitgaven. Het BBMKB kost geld omdat de schades hoger zijn de ontvangsten. Kijk alstublieft uit dat u niet iets doet wat in feite verkeerd uitpakt op een ander deel van onze economie, mevrouw Vos! Ik zeg dit met name omdat wij de BBMKB al verhoogd hebben.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb zojuist de antwoorden van de minister gehoord en iets gelezen over de financiering van het BBMKB. Zij zegt dat het genoeg is. Toen wij maandag begonnen met het plan dachten wij dat het noodzakelijk zou kunnen zijn om het BBMKB op te hogen tot 1 mld. De Borgstellingsregeling Scheepsbouw wordt niet vaak gebruikt. Ik zal echter overwegen het amendement in te trekken, als de minister kan garanderen dat zij extra middelen vindt voor het BBMKB mocht dat nodig zijn.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom hier nog op terug. Ik houd mevrouw Vos op de hoogte.

Ik heb nog een opmerking over het sterk concurrerend innovatievermogen. Eigenlijk wil de heer Aptroot de WBSO verhogen en dan het programma voor de internationaal opkomende markten, Eureka, afschaffen. Doe dat niet! Daarmee schaf je eigenlijk de internationale onderdelen van de innovatieprogramma's af. De staatssecretaris zal op dit punt ingaan. Ik wilde het echter kwijt, omdat het voor de tweede termijn van belang is.

De heer Aptroot heeft een soortgelijk amendement ingediend over het krimpen van de EVD en van SenterNovem. SenterNovem en EVD werken opdrachtgestuurd. Alleen de activiteiten waartoe wij opdracht geven, worden uitgevoerd. Het aantal werknemers is daaraan gerelateerd. De wens van de heer Aptroot is om tot één uitvoeringsorganisatie te komen. Die is er in de vorm van SenterNovem en de EVD. SenterNovem en EVD zijn in toenemende mate gaan werken voor andere opdrachtgevers, zoals de ministeries van VROM, OCW, LNV, VW, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Bijvoorbeeld SenterNovem voert voor bijna 40% opdrachten uit voor het ministerie van VROM. Er leeft een efficiencywens, er is één loket voor deze doelgroep. Dat is toch ook in de geest van de wensen van de heer Aptroot. In het coalitieakkoord zijn doelstellingen geformuleerd die leiden tot nieuwe taken en nieuwe werkzaamheden voor met name SenterNovem. Voor de uitwerking van de pijlers in het coalitieakkoord, zoals duurzame energie in ontwikkelingslanden, de doelstellingen van Schoon en zuinig en het Innovatiepakket, geven verschillende ministeries opdrachten aan SenterNovem. Ik kan daarom het amendement niet volgen.

De heer Aptroot (VVD):

De minister stelt dat SenterNovem in opdracht werkt, niet alleen van EZ, maar ook van VROM en LNV. Maar dat is het bijzondere. Wij hebben allemaal ingewikkelde regelingen bedacht en dan haalt SenterNovem zogenaamd geld uit de markt, maar het is allemaal belastinggeld via de ministeries. Daar zit een organisatie achter met inmiddels 1580 fte's en145 mln. kosten aan salarissen en kantoren. De minister kondigt aan dat het de komende jaren verder oploopt. Zij krijgen een groot, nieuw kantoor. Dat is allemaal geld dat aan de strijkstok blijft hangen. Laten wij nu versimpelen en zorgen dat maximaal 400 mensen daar een paar regelingen goed uitvoeren. Dan besparen wij geld. Dat kunnen wij uitgeven aan de echte economie in plaats van aan bureaucratie. Dat moet een minister van Economische Zaken toch als muziek in de oren klinken?

Minister Van der Hoeven:

Nee, want u ontneemt mij het instrument om die muziek vorm te geven. Dus dat doe ik niet. Laten wij eens kijken naar de overhead van SenterNovem en van de EVD. Ik heb het zelf niet bedacht, het is uit een onderzoek van Berenschot gekomen. Bij SenterNovem zijn de overheadkosten 11% en bij de EVD 14%. De overhead van deelnemende agentschappen is 22%. Beide organisaties hebben een taakstelling van 10% opgelegd gekregen. Dat gebeurt ook. SenterNovem moet dus sowieso 86 fte's bezuinigen en de EVD 31 fte's. Wij gaan beide organisaties met het Octrooicentrum Nederland samenvoegen tot één uitvoeringsagentschap. Je moet wel je werk kunnen doen en de kwaliteit van je uitvoering kunnen borgen. De klanttevredenheid bij de doelgroepen was in 2007 gemiddeld een 7 en dat wil ik zo houden. Ik vind uw amendement een enorm schot hagel, gericht op een organisatie die er juist voor is om te zorgen dat ik uitvoering kan geven aan iets wat u ook belangrijk vindt, namelijk het goed laten functioneren van de economie.

De heer Aptroot (VVD):

Vindt de minister nu echt dat de 145 mln. ten goede komt aan de economie? Of zou het geld toch blijven hangen in de bureaucratie? Ik ben naar de website van SenterNovem gegaan en ik heb gesproken met mensen die daar werken of gewerkt hebben. Zij zeggen allemaal dat het veel simpeler en eenvoudiger zou kunnen. De 14% overhead bestaat uit kosten voor de directie, maar zo langzamerhand is het allemaal overhead. Volgens mij is 75% overbodig en dus overhead. Wij moeten daar een keer in snoeien. Maak de regels simpel en zorg voor veel minder ambtenaren. Houd een paar goede over die die paar regels goed kunnen uitvoeren en geef de rest terug aan ondernemend Nederland.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dit echt veel te kort door de bocht. Op een punt ben ik het eens met de heer Aptroot. Je kunt natuurlijk altijd efficiënter werken. Je kunt ook iets doen aan de zorgvuldigheid en aan de helderheid van formulieren, om maar eens iets te noemen. Een van zijn collega's, weliswaar van het CDA, de heer De Nerée tot Babberich, heeft een voorstel gedaan om daar eens goed naar te kijken. Wij hebben dat uitgevoerd en wij kijken op dit moment met een groep bedrijven en met SenterNovem hoe wij de toegankelijkheid kunnen verbeteren. Ik ben natuurlijk altijd in voor suggesties die iets doen verbeteren. Dat mag duidelijk zijn.

Dat brengt mij tot de opmerking van de heer Ten Hoopen over de effectiviteit van innovatiesubsidies. Dat subsidie-instrumentarium is een aantal keren doorgelicht. Mijn voorgangers hebben dat in 2005 aan de Kamer laten weten. Ik heb de Kamer een recentere brief gestuurd over de verdere stroomlijning van het EZ-instrumentarium. Er zijn twee dingen aan de hand: ten eerste de effectiviteit van de afzonderlijke instrumenten en ten tweede de effectiviteit van de totaliteit. In 2007 noemde de Europese Commissie de Nederlandse totaliteit van instrumenten, die beleidsmix, een "best practice". Dat pakket bestaat uit verschillende dingen; er bestaan verschillende soorten prikkels. De WBSO, de innovatievouchers, IPC's en de innovatiekredieten zitten in dat pakket. Gedeeltelijk zijn die prikkels op alle ondernemers gericht, met name het mkb. Ook zijn er de innovatieprogramma's die erop gericht zijn om Nederland te laten excelleren waar dat kan. Dat zijn de sleutelgebieden. Wij evalueren ze een keer per vijf jaar. De afgelopen twee jaar waren dat Syntens, de WBSO en de innovatievouchers. In 2009 wordt dat een midterm review van de innovatieprogramma's met een oordeel over de sleutelgebieden door het Innovatieplatform. Ook uit het oogpunt van betrouwbaarheid en stabiliteit moeten regelingen wel de tijd krijgen om hun effectiviteit te bewijzen. De ene regeling heeft wat meer tijd nodig dan de andere regeling. Ze zijn in hun algemeenheid effectief. Ik zal de Kamer in ieder geval een overzicht doen toekomen wat er wanneer wordt geëvalueerd in de komende tien jaar. Dan kunnen wij bekijken of dat hetgeen is wat de Kamer wil dan wel of zij nog iets anders wil.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik zou daar graag bij aan willen sluiten. Ten eerste gaat het over belastinggeld. Ten tweede gaat het over de effectiviteit voor ondernemers. De minister zegt ons toe in haar antwoord dat zij met een midterm review komt in 2009. Zorg ervoor dat daar een goed overzicht bij zit en dat erin opgenomen is hoe effectief een en ander is. Ik deel de argumenten die de minister heeft genoemd, maar het gaat erom dat wij er inzicht in hebben.

Minister Van der Hoeven:

Dat is prima, dat is geen enkel probleem. Ik geef dan ook aan wat wanneer geëvalueerd wordt in de komende jaren, zodat de Kamer dat overzicht erbij heeft.

Mevrouw de voorzitter. Dat was wat ik wilde zeggen over innovatie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wanneer is de minister van plan om in te gaan op het amendement over het Innovatieplatform dat ik heb ingediend? De besparing van het schrappen van het Innovatieplatform komt weliswaar ten goede van de toezichthouders, wat onder de portefeuille van de staatssecretaris valt, maar het lijkt mij dat de minister van Economische Zaken ook iets vindt van het Innovatieplatform.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk vind ik daar iets van. Ik hecht veel waarde aan het Innovatieplatform. Ik vind het een prima instrument. Het inspireert, het is een katalysator van economische en maatschappelijke vernieuwing. Kijk naar de acties rondom de snelle groeiers, het versterken van Holland branding, de langetermijnstrategie en de maatschappelijke innovatieagenda. Kijk ook naar de onderwerpen waar wij op dit moment mee bezig zijn; ik noem de sociale innovatie en de mogelijkheden tot verhoging van de private R&D-investeringen. Om die reden ontraad ik aanneming van dit amendement. Ik heb ook eerder aangegeven in de schriftelijke reactie op de moties bij de begrotingsbehandeling 2008 dat de geplande bezuinigingen op de toezichthouders deel uitmaken van ons streven, tot een betere, slagvaardigere en kleinere overheid te komen. Ook om deze reden ontraad ik aanneming van dit amendement.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In de volksmond heet het Innovatieplatform wel het troetelkind van de minister-president. De minister-president is blijkbaar ook gehecht aan zijn knuffel, maar de kritiek is niet van de lucht. Gisteren verscheen het boek van de heer Nauta, voormalig secretaris van het Innovatieplatform. Daarin wordt gezegd dat er veel kritiek was ten tijde van het Innovatieplatform. Een kritisch rapport van Cap Gemini mocht het daglicht niet zien, maar moest omgeschreven worden in een jubelverhaal. Zijn wij elkaar dan niet voor de gek aan het houden?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik neem aan dat ik hier toch niet ben om boekrecensies te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is aan u.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb mijn antwoord gegeven. Ik doe niet aan boekrecensies.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik handhaaf zeker mijn amendement. Ik heb begrepen dat de VVD ook zeer voor opheffing van het Innovatieplatform is. Ik weet nog dat de PvdA, toen zij in de oppositie zat, zich zeer kritisch hebt uitgelaten over dit Innovatieplatform. Aangezien het Innovatieplatform niet veel meer doet dan proefballonnetjes oplaten en met rare ideeën komen, hoop ik op steun voor het amendement.

Minister Van der Hoeven:

Maar mevrouw Gesthuizen toch. U moet eens even kijken naar wat het Innovatieplatform gedaan heeft. Ik heb u net een aantal dingen genoemd. Er is uitgebreid gesproken over de herwaardering van het beroepsonderwijs. Voor de Nederlandse kenniseconomie zijn sleutelgebieden aangewezen, waar op dit moment in wordt geïnvesteerd. Innovatiebeleid concentreert zich op de vorming en de uitbouw van sterktes in de kenniseconomie. Kennisvouchers komen uit de koker van het Innovatieplatform. Inmiddels is het een exportartikel geworden. De kennisinvesteringsagenda is gemaakt door het Innovatieplatform. In het kennismigrantenbeleid is een doorbraak bereikt dankzij het Innovatieplatform. Ik moet wel toevoegen dat deze resultaten behaald zijn ná het vertrek van de eerste secretaris van het Innovatieplatform.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb gisterochtend vragen gesteld aan de minister-president en de minister van Economische Zaken over het functioneren van het Innovatieplatform. Ik wacht de antwoorden daarop af.

Ik vraag mij af wat de minister van Economische Zaken vindt van een indruk die in dat boek en in perspublicaties wordt gegeven. Niet de huidige minister van Economische Zaken, maar de minister van OCW uit het vorige kabinet zou de dwarsligger zijn geweest die niet goed met collega's wilde overleggen in het Innovatieplatform.

Minister Van der Hoeven:

Jee, en dat alleen maar op basis van een boek dat iemand geschreven heeft. Ik kwalificeer het boek eigenlijk meer als gekwetste gevoelens die als oorlogsschepen terugkomen. Meer wil ik er echt niet over zeggen.

De voorzitter:

Dat vind ik wel een mooie poëtische tekst. Gaat u verder over het ondernemerschap.

Minister Van der Hoeven:

Ondernemerschap zit in de lift. Op dit moment is 12% van de beroepsbevolking ondernemer. Dat vind ik prima, maar wij zijn er nog niet. Ik wil graag dat er meer starters komen. Ik wil ook dat er meer snelle groeiers komen in 2011. Om die reden hebben wij daar een specifieke actie op gezet, die overigens ook weer afkomstig is uit de boezem van het Innovatieplatform.

De PvdA-fractie vroeg naar mijn plannen voor de versimpeling van bedrijfsoverdracht. Ik ondersteun ondernemerschap en de bedrijfsoverdracht in generieke zin ook. Er is een aantal fiscale knelpunten aangepakt. Wij zorgen op dit moment via het overdrachtpakket voor adequate voorlichting over bedrijfsoverdracht. Wij verstrekken dat gratis aan ondernemers. Het is prima om eventueel resterende knelpunten aan te pakken. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat ik op niet al te lange termijn een rondetafelbespreking heb georganiseerd met een aantal familiebedrijven, die op dit moment ook geconfronteerd worden met de overdracht van hun bedrijf. Een familiebedrijf zit echt in een andere situatie dan een ander bedrijf. Het hele vermogen van de familie zit in het bedrijf.

In Limburg is er een eigen initiatief ontplooid. Het heet Take Over en is afgelopen maandag gepresenteerd. Ik was daarbij en heb een exemplaar van het plan in ontvangst mogen nemen. Ik denk dat het prima is dat de regio het voortouw neemt in de ontwikkeling van regionale projecten, en daarbij de Kamers van Koophandel betrekt. Als er zaken in zitten die eigenlijk nationaal uitgerold moeten worden, dan kan men altijd bij mij aankloppen. Dat heb ik afgelopen maandag ook gezegd. Ik ben erg benieuwd hoe het gaat uitpakken. Misschien dat er een aanvulling in zit op datgene wat wij al doen en wat nog uit het overleg met de familiebedrijven komt.

De heer Van der Ham (D66):

De minister is nog niet ingegaan op het amendement op stuk nr. 17, dat gaat over de innovatieprestatiecontracten.

Minister Van der Hoeven:

Vanaf 2009 hebben wij daar structureel geld voor vrijgemaakt. Daarmee loopt het budget op tot 20 mln. Het geld staat voor een deel op de aanvullende post bij Financiën en is dus nog niet zichtbaar in de begroting van Economische Zaken voor 2009. In de Voorjaarsnota 2009 zal de ophoging geëffectueerd worden. Overigens zullen wij in ieder geval proberen om in 2008 de vragen zo veel mogelijk te honoreren. Ik denk dat het amendement niet nodig is; ik vind het overbodig.

De heer Van der Ham (D66):

Het is iets extra's. Mkb'ers kunnen goed met de innovatieprestatiecontracten uit de voeten. Juist in een tijd waarin de minister er ook met allerlei andere maatregelen voor wil zorgen dat de bedrijvigheid toeneemt, kan een impuls op dit punt heel gunstig zijn. De dekking is misschien ook niet zo pijnlijk als die van andere voorstellen. Het gaat om innovatie die zou kunnen uitmonden in betere exportposities. Ook wat dat betreft hoeft het een het ander niet te bijten. Ik hoop dus dat de minister met enige sympathie naar dit amendement wil kijken.

Minister Van der Hoeven:

Dat was ik niet van plan.

De heer Van der Ham (D66):

U kijkt nu wel heel sympathiek, dus ik heb enige hoop...

Minister Van der Hoeven:

Het geldt ook voor de dekking. Als ik daar sympathiek tegenover zou staan, krijg ik ruzie met mijn staatssecretaris. U haalt namelijk geld weg bij artikel 5, doelstelling 3, en het gaat juist om de internationale economische betrekkingen. Gevolg daarvan is dat een programma als "2gether" gewoon niet meer mogelijk is. Het kan niet de bedoeling zijn aan de ene kant in het kader van de IPC's voor de branches middelen te regelen om die vervolgens weg te halen bij individuele bedrijven. Door middel van "2gether" hebben wij er al voor gezorgd dat er meer programma's verwezenlijkt kunnen worden. In 2009 willen wij 30 tot 45 programma's uitvoeren. Daar wordt ook op gerekend. Als wij praten over een stabiele en betrouwbare overheid, moeten wij echt niet doen wat er in het amendement staat. In die zin vind ik dit amendement niet sympathiek.

De heer Van der Ham (D66):

De minister vindt de doelstelling wel sympathiek. Dan kan zij toch ook naar de dekking kijken?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven hoeveel geld er nog in de voorraadkast zit. Bij de Voorjaarsnota komt dat ter beschikking. Ik denk dat dat voldoende is.

Ik ga verder met het regionale beleid en de decentralisatie van dat beleid. Er moet centraal gebeuren wat centraal kan. Je moet alleen maar decentraal doen wat niet meer centraal kan. Ik geef daar twee voorbeelden van. Met het IPO heb ik in het Bestuursakkoord 2008 afgesproken dat de op de regio gerichte rijksmiddelen decentraal worden verdeeld op basis van nationale kaders. Dat blijft zo. Pieken in de Delta is een nationaal programma en het is niet mogelijk om daar een regionaal Pieken in de Delta van te maken. De haven en het industriecomplex in Rijnmond, mainport Schiphol en de High Tech regio Zuidoost-Nederland zijn drie voorbeelden van pieken met een economische uitstraling die hun weerslag hebben op de provincie en ver daarbuiten. In 2009 zal ik nader bepalen welke nationale kaders er nodig zijn voor de nationale pieken na 2010. Uiteraard zal ik daar samen met het IPO over spreken.

Over de bedrijventerreinen heeft de Taskforce Herstructurering onlangs een advies uitgebracht. Daar komt nog een reactie van het kabinet op. Ik zie een beperkte taak voor het Rijk, omdat het bij de herstructurering van bedrijventerreinen bij uitstek gaat om regionale overwegingen. Gemeenten en provincies zullen echt moeten samenwerken om vaart te zetten achter de herstructurering van bedrijventerreinen. Natuurlijk gaat het ook om het terugdringen van administratieve lasten, een erg belangrijk punt.

Mevrouw Vos heef een amendement ingediend over ophoging van het BSRI. Ik snap dat eigenlijk best wel, maar wij moeten dit echt niet doen, en ik zal u zeggen waarom niet. Vorig jaar is het BSRI opgehoogd, ook als gevolg van een amendement, en dat geld kon niet worden weggezet. Ik ben bezig een bepaald bedrag door te schuiven naar het volgend jaar, dan hebben wij dat al, maar als dat bedrag nog eens wordt verhoogd, waarbij het geld ergens anders weg wordt gehaald – moet dat nu zo, vraag ik mij af – vind ik dat wij dat echt niet moeten doen. Vorig jaar hebben wij gesproken over een aanvraag in het noorden des lands, maar die aanvraag is er nog steeds niet. Het kan niet zo zijn dat wij geld gaan reserveren, terwijl nu al blijkt dat de reservering die ten gevolge van een vorig amendement is gemaakt, niet kan worden weggezet. Dan moet ik moeite doen door het door te schuiven naar volgend jaar. Vorig jaar heb ik al aangegeven dat ik, mocht het zo zijn dat daar een knelpunt ontstaat, bij de Kamer terugkom. Die belofte houd ik gestand.

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij snappen wij elkaar helemaal. Als die aanvraag er komt – belangrijk voor de regionale werkgelegenheid – is 12,5 mln. te weinig. Mocht de aanvraag er komen en er is meer geld nodig om de bedrijvigheid daar te houden, dan gaat u dat geld dus vinden.

Minister Van der Hoeven:

De aanvraag is er nog niet, en er lopen nog een aantal andere problemen die moeten worden opgelost en te maken hebben met vergunningen. Als ik zie dat het de goede kant opgaat en wij moeten dat op een andere manier financieren dan binnen het BSRI, dan zoeken wij naar een oplossing. Het punt is dat het er nog niet is. Vorig jaar hebben wij dit debat ook gehad. Stel dat ik het volgend jaar niet krijg, dan moet ik weer gaan doorschuiven. Ik weet dan al wat mijn collega van Financiën gaat zeggen, namelijk: Van der Hoeven, je bent toch niet helemaal slim bezig daar. En dat wil ik niet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Die aardige minister van Financiën zal dat nooit tegen u zeggen. Maar als ik u goed heb begrepen zegt u: als het er komt, dan reserveer ik het. In dat geval trek ik het amendement voorlopig in.

De voorzitter:

Voorlopig intrekken kan niet. U kunt het intrekken of niet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dan trek ik het helemaal in.

De voorzitter:

Het amendement-Vos (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik ben hiermee gekomen aan het einde van mijn beantwoording. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris het vervolg mag beantwoorden.

De voorzitter:

Hij ook, denk ik.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ook ik dank de fracties voor hun inbreng in eerste termijn. Laat ik eerst iets zeggen over de internationale aspecten van de kredietcrisis. Het begon allemaal met die ninjahypotheken – dat staat voor "no income, no job" – die men in Amerika kon krijgen op een huis. En opeens zit je in Nederland met de gevolgen. Dat toont ook de kwetsbaarheid van internationale verwevenheid, van open markten, van globalisering. Het draagt ook niet bij aan het vertrouwen in globalisering. Daarom is het ook goed dat wij als kabinet blijven zeggen wat wij eraan doen, wat de oorzaken zouden kunnen zijn en wat mogelijke oplossingen zijn.

Een van de dingen waarop ik dan teruggrijp, is het SER-rapport dat voor de zomer is verschenen, dus voordat de financiële crisis echt uitbrak. Ik vond dat een heel erg goed rapport, omdat het heel duidelijk aangaf dat Nederland per saldo profiteert van globalisering. Zo constateerde het rapport ook dat er in de wereld heel veel armoede verdwenen is. Voor sommigen is dat wellicht een open deur. Wat ik nog veel sterker vond in het rapport van de SER was dat men constateerde dat Nederland heel veel kan; ook binnen een open internationale wereldeconomie hebben wij heel veel beleidsruimte. Het gaat dan om eigen beleidsruimte in Nederland en om de te benutten internationale beleidsruimte. Uit de financiële crisis kan in ieder geval de les worden getrokken dat de internationale afspraken beter moeten. De internationale markten zijn wel verbonden geraakt maar de internationale afspraken op het terrein van financiële producten en handelsproducten zijn helaas nog niet stevig genoeg.

De crisis is hier na de zomer begonnen, maar ik had zelf al een kleine crisis in de zomer. Dat was toen na tien dagen onderhandelen in Genève de WTO-ronde mislukte. Dat was ongelofelijk jammer, juist omdat een succes van die onderhandelingen had kunnen leiden tot verbetering van het multilaterale stelsel, met name ten behoeve van de armere landen en de kwetsbare producenten zoals in India. Ik denk dat met name de Amerikaanse regering moest wennen aan de nieuwe machtsverhoudingen. Als wij het niet multilateraal doen, wordt het er niet beter van. Daar ligt de oplossing, de sleutel voor succes. Dat geldt ook voor het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De heer Van der Ham (D66):

Terecht zegt de staatssecretaris dat er internationaal veel betere afspraken moeten worden gemaakt. Ook wij zijn teleurgesteld over de uitkomsten van de WTO-onderhandelingen. Maar wij moeten niet alleen maar naar buiten kijken. Er zijn ook internationale afspraken gemaakt waar Nederland zich niet voldoende aan houdt. Kijkend naar de Lissabondoelstellingen en naar de wijze waarop wij investeren in kennis en in research and development, hangen wij onderaan het lijstje. Tegen deze staatssecretaris voor buitenlandse handel, die toch ook af en toe omkijkt en denkt: wat gebeurt er eigenlijk in mijn eigen land, zeg ik dat hier toch zo nu en dan een tandje bijgezet kan worden. Wat vindt hij daarvan? De Raad van State en het CBS constateren ook dat in Nederland de afgelopen jaren de trend is dat minder wordt uitgegeven aan R&D en aan kennisinstellingen. Wat vindt hij daarvan, in plaats van alleen naar buiten te kijken en te zeggen dat anderen onvoldoende doen? Nederland doet ook niet voldoende.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik constateer dat dit kabinet bijvoorbeeld op het terrein van de lerarensalarissen, waar de afgelopen jaren niet veel bij kwam, als een van de eerste maatregelen 1 mld. extra hebt uitgetrokken. Dit is een van de allerbelangrijkste manieren om Nederlanders en uiteindelijk ook Nederlandse producten kennisintensief te maken. Dat is wel gerealiseerd. Bij deze begroting zie je bijvoorbeeld dat wij zorgen voor een lastenverlichting ten opzichte van het trendpad. Tegelijkertijd komt er een extra FEZ-ronde waarin voor een aantal kennisprojecten 500 mln. extra wordt uitgetrokken. Binnen de bestaande budgettaire ruimte doen wij dus het maximale om de kenniseconomie te versterken. De private R&D hebben wij helaas niet aan een touwtje. Wij moeten helaas constateren dat het bedrijfsleven in Nederland achterblijft met private kennisinvesteringen.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn eerste vraag daarover is hoe u een beroep doet op dat bedrijfsleven om daaraan meer te doen. In het algemeen overleg zullen wij nog spreken over de Kennisinvesteringsagenda. Ik zie hoe u daar optelt en ook de gratis schoolboeken onder de Kennisinvesteringsagenda plaatst. Dat moet u als staatssecretaris voor buitenlandse handel onmiddellijk van de kaart vegen en u moet zeggen dat dit geen investering in kennis is, maar hooguit een compensatiemaatregel voor de koopkracht. Hoe kunt u als staatssecretaris accepteren dat dit op de Kennisinvesteringsagenda staat en meetelt in het budget dat de rijksoverheid uittrekt voor kennis?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik weet dat je bij het ene schoolboek veel kennis opdeed en dat dit wat minder was bij het andere schoolboek. Volgens mij wil de heer Van der Ham een uitgebreid debat over de kennisinnovatieagenda. Dat is de dikke brief die gisteren is verstuurd. Ik vraag hem dat debat te voeren als die agenda aan de orde is. Ik neem een aantal internationale elementen mee, lessen die wij uit de crisis trekken. Ik trek een andere les, namelijk dat deze crisis wordt aangegrepen voor verkeerd internationaal beleid en dat wij teruggaan naar protectionisme. Je ziet opeens dat het Stabiliteitspact ook binnen Europa ter discussie wordt gesteld. Over de 3%-tekortnorm waarachter zich zelfs Jan Marijnissen had geschaard, zeggen landen dat deze omhoog kan. Je moet er toch niet aan denken dat er grote staatssteun komt voor specifieke sectoren. Ik noem de auto-industrie, daar is dan onze NedCar het slachtoffer van. Die reflex zullen wij internationaal, multilateraal, tegen moeten houden, want dan gaat het echt de verkeerde kant op. Dat moeten wij doen via internationale samenwerking en multilaterale verdragen, maar blijvend bij die stabiele betrouwbare uitgangspunten die Nederland internationaal altijd hebt uitgedragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De discussies lopen een beetje door elkaar heen, want wij spraken zojuist met de minister nog over innovatie en nu spreken wij over innovatie-investeringen in onderzoek en ontwikkeling met de staatssecretaris. Ik doe daarom nu mijn duit in het zakje. Wat is de reactie van de staatssecretaris? Ik heb gisteren in mijn betoog aangegeven dat wij achterlopen met onze publieke gelden in vergelijking met bijvoorbeeld een land als China. Dat heeft zijn publieke investeringen in onderzoek opgeschroefd van 0,6% bnp naar 1,3% bnp. Dat zou ook onze Nederlandse doelstelling moeten zijn. Die halen wij echter bij lange na niet. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik weet niet precies hoe de statistieken in China in elkaar zitten en of alles klopt wat de bureaus zeggen. Als ik daar op bezoek ben, hebben zij hele tritsen tot drie cijfers achter de komma. Ik heb geantwoord op een vraag van de heer Van der Ham, maar ik heb geen behoefte om met u opnieuw het hele debat over de kennisinnovatieagenda te gaan voeren. Dat doet u nog een keer naar aanleiding van de brief die het kabinet gisteren heeft gestuurd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik een motie op dit punt overweeg. Dit onder andere omdat ik graag inzichtelijk wil krijgen tot in hoeverre ons bedrijfsleven nu profiteert van het hier aanwezige kennisinfrastructuurnetwerk. Die motie kondig ik nu vast aan.

Staatssecretaris Heemskerk:

In een amendement, volgens mij van de heer Van der Ham, wordt voorgesteld te bezuinigen op het internationaal instrumentarium. Ik denk dat dat onverstandig. Het is overigens niet een ontzettend groot bedrag op de begroting van EZ. Ik denk echter dat het heel nuttig is om bedrijven een steuntje in de rug te geven om die stap naar een eerste buitenland te zetten. Dat is het PSB; vanaf 1 januari 2009 heet dat programma Prepare to start. Wij hebben ook 2gether, om bepaalde consortia op specifieke markten te kunnen laten aansluiten bij de specifieke kennis van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik denk dat het onverstandig is, juist als je ziet dat de groei in Europa flink achterblijft, om op instrumenten die betrekking hebben op verderaf gelegen markten, China en India, te gaan bezuinigen. Ook in die landen zakt de groei in, maar dat gaat dan van 10% naar 8% of 6%. Er zijn dus wel degelijk kansen. Ik denk dat het belangrijk is dat het Nederlandse bedrijfsleven gebalanceerd blijft groeien, niet alleen binnen Europa, maar juist ook op verderaf gelegen markten. Daar hebben wij dus twee nieuwe instrumenten voor opgenomen in de begroting van EZ.

Er is een transitiefaciliteit als gevolg van de aanpassingen van het ORET-instrument van Ontwikkelingssamenwerking. Daar waar het beter gaat in landen als India, China, maar bijvoorbeeld ook Vietnam, trekt Koenders zich een beetje terug en dan profiteert het Nederlandse bedrijfsleven extra van ontwikkelingssamenwerkingshulp. Daar komen wij binnen met nog een klein beetje ondersteuning via de transitiefaciliteit. Een ander instrument dat wij ook in de brief van dinsdagochtend hebben aangekondigd, is een kredietinstrument, Faciliteit Opkomende Markten (FOM), dus kredietverlening via de FMO. Tot mijn verbazing wordt dat eigenlijk onvoldoende benut door bedrijven. Door de kredietcrisis zullen wij het wel meer gaan benutten, maar ook die FOM willen wij aantrekkelijk maken en goed onder de aandacht brengen van exporterende en investerende Nederlandse bedrijven.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk is dat ook allemaal prima, maar het punt is dat het bedrijfsleven verwacht dat veel gebruik zal worden gemaakt van die IPC. Het amendement is bedoeld om die te vergroten. Die regeling is namelijk heel aantrekkelijk en toegankelijk. U zegt dat u het niet zo hebt op de dekking. Ik vroeg net al in een interruptie bij mevrouw Van der Hoeven, de minister van Economische Zaken, of zij wel bereid was om te bezien of dat potje groter kan. Waarschijnlijk is dat potje te knellend. Dan zie je vaak dat de markt zegt: ik doe die poging al niet eens meer, want er is een te grote kans dat ik het niet krijg, ook al heb ik een goed plan. Dat plafond is te laag. Wilt u in het voorjaar bezien of daar een verhoging kan plaatsvinden?

Staatssecretaris Heemskerk:

Laten wij eerst maar eens kijken hoe het gaat lopen. Ik weet dat het bedrijfsleven teleurgesteld is als men er niet voor in aanmerking komt. Datzelfde geldt echter voor het programma To get there als men iets moois op wil gaan zetten in China. Als men het dan niet krijgt, is men ook teleurgesteld. Dat betekent niet dat wij dan opeens al die potten moeten verhogen. Wij moeten toch ook kijken naar het totale begrotingsbeeld. Laten wij dus eerst maar eens kijken hoe ver wij komen.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk, de bomen groeien niet tot in de hemel. Dat is zeker waar. Maar er zijn mensen die een kwalitatief goed plan hebben en die alleen maar tegen het probleem van een krap budget aanlopen, terwijl u en ik zeggen: dat is een fantastisch plan en dat zou je moeten uitvoeren. Dat zou ook voor internationale concurrentieposities soms heel gunstig kunnen zijn. Er is ook een overlap met andere instrumentaria. Dan denk ik toch: laten wij dan even gul zijn en ervoor zorgen dat juist op het moment dat, met name, de mkb'ers in de problemen zitten, zij die steun in de rug kunnen krijgen. Dat vraag ik u.

Staatssecretaris Heemskerk:

Als er fantastische plannen zijn en het gaat bij de een wat minder snel dan bij de ander, dan is er altijd een mogelijkheid om bij Voorjaarsnota wat te doen. Daar zullen wij dan welwillend naar kijken.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Een poging om de welwillendheid van het kabinet nog wat te vergroten. Als wij naar de FOM kijken, de financiering voor opkomende markten, zien wij dat het geld voor een behoorlijk deel blijft liggen. Enkele ondernemers die het krijgen, hebben mij verteld dat zij toch naar die nieuwe markten zouden gaan om te investeren en dat het dan heel leuk is als ze er een paar ton extra bij krijgen. Als je kijkt naar die IPC's, de innovatieprestatiecontracten, dan duurt het lang voordat ondernemers dat voor elkaar hebben. Een aantal ondernemers moet samenwerken, er komt een brancheorganisatie bij. Dan lukt het als ze een halfjaar bezig zijn en dan is het loket dicht omdat het geld op is. Als nu in de praktijk blijkt dat aan het ene nauwelijks behoefte is en men het gek vindt dat men geld krijgt en aan het andere meer behoefte bestaat, dan schuiven wij toch gewoon in het budget, zoals de heer Van der Ham voorstelde?

Staatssecretaris Heemskerk:

U maakt een karikatuur van die FOM. Twee weken geleden heb ik een bedrijf in Rusland bezocht dat via een FOM-krediet een investering heeft kunnen doen in de isolatie van kabels.

De voorzitter:

Ik popel van nieuwsgierigheid: wat is FOM?

Staatssecretaris Heemskerk:

Faciliteit Opkomende Markten.

De voorzitter:

Ook leuk voor de mensen thuis om dat te weten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat is een kredietinstrument dat via de FMO loopt, de financierings... De puntjes zijn uit de afkorting gehaald, ik weet het niet precies meer.

De heer Aptroot (VVD):

Volgens mij Financieringsmaatschappij Ontwikkelingssamenwerking!

Staatssecretaris Heemskerk:

Het loopt in ieder geval dus via de FMO. Dat bedrijf zei dat het nooit op die Russische markt had kunnen komen zonder dat krediet. Het zou u moeten aanspreken dat het geen subsidie is, maar een krediet, dus wordt het terugbetaald. Het gaat nu zo goed dat het volgende krediet voor dat bedrijf niet meer hoeft te lopen via de FMO maar via reguliere banken. Dat is net de versneller die wij nodig hebben.

De heer Aptroot (VVD):

Als het kredietverlening is, is het toch een andere regeling dan degene waarover de heer Van der Ham en ik net spraken. Ik zou dan tegelijk antwoord willen op de vraag die ik gisteren al heb gesteld. Volgens een persbericht van het ministerie heeft staatssecretaris Heemskerk op woensdag 1 oktober 0,5 mln. beschikbaar gesteld om energiebesparing in het Russische mkb te stimuleren met als argument dat de opdracht meestal wel naar Nederlandse bedrijven gaat. Ik vind het van de zotte dat wij zomaar bij een of ander bezoek 0,5 mln. cadeau geven voor het Russische mkb. Geef dat geld aan het Nederlandse mkb!

Staatssecretaris Heemskerk:

U hebt blijkbaar de opvatting dat alles wat aan buitenlandinstrumentarium en aan andere landen wordt besteed, weggegooid geld is. Ik ben dat niet met u eens. Dat komt niet altijd terug, maar vaak wel, juist omdat Nederland erbij betrokken is, bijvoorbeeld zelfs via overheid-tot-overheidsprogramma's. Laat ik een ander voorbeeld geven. In Vietnam betaalt collega Koenders voor ondersteuning van de Vietnamese mededingingsautoriteit. Dat is fantastisch voor de Nederlandse bedrijven die daar beginnen. Wij zouden misschien tien jaar geleden nog een kartelparadijs zijn, daar moeten nog steeds de eerste beginselen van mededinging worden ontwikkeld. Als die wel ontwikkeld worden, profiteren juist fatsoenlijke bedrijven met goede producten er meer van.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Aptroot, het was al uw tweede keer!

De heer Aptroot (VVD):

Deze onderbouwing van ontwikkelingssamenwerking onderschrijf ik volstrekt niet. Ik wil gewoon naar de vraag die ik heb gesteld. Hoe is het toch te verantwoorden naar de Nederlandse belastingbetaler dat de staatssecretaris op bezoek in Rusland trots een persbericht uitgeeft waarin staat dat er 0,5 mln. beschikbaar wordt gesteld voor energiebesparing in het mkb, terwijl onze ondernemers die wat hulp willen voor de beveiliging van winkels – het voorstel van de heer Van der Vlies – niets kunnen krijgen!

De voorzitter:

Punt gemaakt!

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Op het geld van de heer Van der Vlies en de heer Ten Hoopen kom ik nog uitgebreid terug, maar ik denk dat wij die 0,5 mln. terug zullen verdienen via opdrachten aan Nederlandse bedrijven. Het tweede argument is dat het inderdaad ook nog eens een keer beter is voor het milieu. 0,5 mln. in Rusland heeft misschien wel vier keer zoveel milieurendement als 0,5 mln. in Nederland. Het mes snijdt dus aan twee kanten, maar blijkbaar bent u niet voor een beter milieu en internationale handel!

De voorzitter:

Ik vraag uw allen om beknopter te vragen en beknopter te antwoorden, want wij hebben vandaag nog wel andere zaken op het programma!

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb het ook al aan de minister gevraagd maar mogelijk ziet de staatssecretaris het anders. Al die maffe Vogelaarwijken en al die vormen van ontwikkelingshulp! Iedere dag vallen er bedrijven om in Nederland. Er is crisis in Nederland. Iedere dag krijg ik mailtjes van mensen die zeggen dat zij al drie weken geen omzet hebben gehad en u gaat sinterklaas spelen in Rusland. Houd dat geld! U speculeert! In deze tijd is het onverantwoord om te speculeren of uit te gaan van begrippen als: ik verwacht dat, of ik denk dat. Alles moet zeker zijn. Alles moet hier in het land blijven voor onze burgers en onze bedrijven. Is de staatssecretaris het hiermee eens?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, ik ben het daarmee volledig oneens. Nederland is in het verleden groot geworden doordat het niet schuilde achter de dijken en alleen maar alles deed voor Nederlanders, door Nederlanders en met Nederlanders. Juist het feit dat wij ons hebben opengesteld, zowel door internationale handel te drijven en onze rol te spelen in Europa en op het wereldtoneel als door het openstellen van de Nederlandse samenleving, heeft ons veel meer goeds gebracht dan wanneer wij ons zouden hebben beperkt tot voor en door Nederlanders. Ik maak nu gelijk de sprong naar de wijkeconomie, want dit wil niet zeggen dat wij de wijken dan maar moeten laten versloffen. Mevrouw Vogelaar maar ook tal van andere collega's zijn volop bezig om de mensen te ondersteunen die problemen ondervinden in de wijken.

De heer Graus (PVV):

Is de staatssecretaris het ermee eens dat er eerst een gelijk speelveld moet worden gecreëerd? Wij moeten het geld netjes binnenhouden voor onze burgers en bedrijven. Pas na de crisis kan de staatssecretaris weer sinterklaas gaan spelen. Dat hangt natuurlijk wel af van de vraag of hij dan nog in de regering zit. Is hij het ermee eens dat wij eerst pas op de plaats moeten maken, moeten stoppen met ontwikkelingshulp en alles eerst hier voor de burgers en bedrijven van ons land moeten houden, voor Nederlandse burgers en Nederlandse bedrijven?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, ik ben het heel erg oneens met de heer Graus. Juist door internationaal actief te zijn op het terrein van veiligheid, armoedebestrijding, de ontwikkeling van het bedrijfsleven, onderwijs en uitwisselingsprojecten, juist door de grens over te gaan, mijnheer Graus, helpen wij de Nederlandse economie, de Nederlandse burger en het Nederlandse bedrijfsleven.

Een van de dingen die wij bijvoorbeeld voor de wijken doen, is op tal van terreinen het ondernemerschap te ondersteunen door middel van microfinanciering, het wetsvoorstel Bedrijfsgerichte gebiedsverbetering dat voorligt, en zo verder. De Kamer heeft een overzicht ontvangen van hetgeen het ministerie van Economische Zaken allemaal kan en wil doen. Over dit onderwerp is een algemeen overleg geagendeerd voor 18 november aanstaande. Uit dit overzicht blijkt dat hieraan vervolg wordt gegeven in alle gemeenten en specifiek in de Vogelaarwijken.

Een van de manieren om ondernemers in de wijken te ondersteunen, is het terugdringen van de administratieve lasten, de aanpak van de regeldruk en verbetering van de dienstverlening door de overheid. Naar mijn mening heeft een aantal woordvoerders in de eerste termijn het interview met staatssecretaris De Jager wat kort samengevat. Alsof hij zou hebben gezegd dat 25% niet belangrijk zou zijn. Ik heb dit nog eens nagelezen. Hij heeft gezegd: natuurlijk gaan wij voor die 25%, maar het allerbelangrijkste is dat de ondernemers het ook merken. 25% is een harde doelstelling. De voortgangsrapportage wordt volgende week besproken in de ministerraad. Daarna komen wij ermee naar buiten. Wij doen er alles aan, en met ons alle collega's, om die 25% te halen. Ik heb al eerder gezegd dat dit niet eenvoudig is. Wij zijn veel ambitieuzer dan het vorige kabinet. Daar waar het vorige kabinet is gestopt, doen wij er nog eens 25% af. Dit is een netto doelstelling. Bovendien hebben wij de definities aangescherpt. Echter, niet alleen percentages, want de ondernemers zeggen dat zij niets merken van die 18% van de heer Aptroot, van het vorige kabinet. Het gaat daarnaast om merkbaarheid. Dus inderdaad wordt de eerstedagmelding afgeschaft, wordt er een kwartaalaangifte in plaats van een maandafgifte van de btw ingevoerd, wordt de loonheffing vereenvoudigd. De heer Van der Vlies noemde nog een aantal zaken als risicoanalyse, arbo, bhv. Wij komen hierop terug bij de voortgangsrapportage.

De heer Aptroot stelde nog een vraag over de horecaondernemer. Krijgt die met meerdere toezichthouders te maken? Is het uitgangspunt van een inspecteur voor de horeca losgelaten? Ik kan hem geruststellen. Dit is niet het geval. Sinds 1 januari hebben de horecaondernemers te maken met een basisinspectie per jaar.

De voorzitter:

Waren dit al uw punten over de regeldruk? Dan geef ik nu het woord aan de heer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben tevreden met het antwoord van de staatssecretaris. De 25% blijft gewoon een harde taakstelling. Dat is prima en ik ben er trots op dat het vorige kabinet zo met het Kamerlid Aptroot werd vereenzelvigd. Ik ben ook akkoord met het eenduidig toezicht voor de horeca, maar ik heb nog gevraagd of er geen invoeringsprogramma kan komen voor de andere sectoren. Voor het normale mkb-bedrijf, het normale kantoor en voor het industriële bedrijf, zeg maar overal, zou er eenduidig toezicht moeten komen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ook veel andere Kamerleden hebben getrokken aan die 18%; laat ik dat meteen proberen goed te maken. U krijgt twee rapportages: een voortgangsrapportage over de administratieve lasten een rapportage over de vernieuwing van het toezicht. Die rapportage wordt gemaakt in het kader van het project Eenduidig Toezicht en daarin wordt ingegaan op die specifieke inspectievraagstukken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is goed dat er binnenkort weer een voortgangsrapportage komt. Wij hebben in het verleden gevraagd: wat snoeien wij nu eigenlijk, dor hout of ook levend hout? Dat laatste is natuurlijk lastiger, maar het moet wel gebeuren. Over anderhalve week komen de stukken via de ministerraad naar de Kamer. Zitten daar dan ook behapbare, kant-en-klare concrete voorstellen in voor een wetswijziging en een lagere regelgevingwijziging? Want dan zijn wij echt effectief bezig. De fase van plannen maken hebben wij allang gehad.

Staatssecretaris Heemskerk:

Van papier worden de ondernemers niet wijzer. Het gaat inderdaad via wet- en regelgeving. In die voortgangsrapportage staat ook wanneer u dat kunt verwachten. Ik noem als voorbeeld de eerstedagsmelding. Het zou het snelste zijn om dat via het Belastingplan te regelen in plaats van via een apart wetstraject. Maar zo zullen wij dat uiteenzetten.

Wij doen veel aan veilig ondernemen. Veiligheid is natuurlijk een groot en complex probleem. Af en toe is het ook een waterbedprobleem. Als je het hier wat veiliger maakt, komt het daar omhoog. Het omvat repressie en preventie. Een hele keten moet hiervoor samenwerken. Het betreft niet alleen het vorig jaar aangenomen amendement van 12 mln. Er moet meer gebeuren. Wij werken samen in het Nationaal Platform Criminaliteitsbestrijding met VNO-NCW, MKB-Nederland, het Platform Detailhandel Nederland, de VNG, het Openbaar Ministerie, het Verbond van Verzekeraars en de collega's van BZK en Justitie. Om die hele publiek-private keten te realiseren en praktisch te laten zijn, werken wij met Actieplannen Veilig Ondernemen. De minister van Justitie komt zeer binnenkort met een voortgangsrapportage over criminaliteit. Hij gaat daarin in op vragen die gesteld zijn bij de bijeenkomst met de detailhandel over de gebrekkige aangifte en opsporing. Dat kan natuurlijk niet. Als mensen overvallen worden, dan doen zij niet eens aangifte meer, omdat zij het idee hebben dat er niets mee gebeurt.

Er is een project voor winkelstraatmanagers uit het derde convenant met de detailhandel. Wij hebben een tweede convenant gesloten met de transportsector. Die is in het vierde kwartaal van 2008 gereed. Inderdaad hebben wij ook het amendement over de veiligheid van kleinere ondernemers.

Tegen de heer Ten Hoopen zeg ik dat er wellicht sprake is van een misverstand over die 12 mln. Bij de vorige behandeling van de begroting is er een amendement aangenomen voor 12 mln. In deze begroting komt daar nog eens 12 mln. bovenop. In totaal hebben wij dus een pot met 24 mln. Daar is geen geld uit verdwenen. Er is wel verschil tussen verplichtingen en kasritme. Ik noem een voorbeeld. Als een bedrijf een scan doet waaruit blijkt dat het een investering moet doen voor bijvoorbeeld een beter videobewakingssysteem, dan wordt die verplichting wellicht aangegaan in 2009, maar het geld wordt pas uitgekeerd in 2010. Dat is het verschil tussen verplichtingen en kasritme. In 2008 loopt het kasritme zo, als ik dat even met een armgebaar mag weergeven. Wij verwachten dat in 2008 en 2009 niet alles gebruikt wordt. Dat is dus ook nog gebudgetteerd voor 2010 en 2011. Mochten wij ons vergissen en blijkt het beroep in 2009 al veel groter te zijn, dan zullen wij dat ook echt naar voren halen. Ik ontraad daarom het aannemen van het amendement.

De voorzitter:

Staatssecretaris, u maakte allerlei armgebaren ter illustratie van uw betoog. Hebt u ook nog een idee hoe wij dat in het verslag opnemen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter, ik leg het nog even uit. De bulk zal niet in 2008 en 2009 zitten, maar wellicht ook een uitloop hebben naar 2010 en 2011. Die uitloop kunnen wij eventueel weer naar voren halen.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris een andere dekking heeft gezocht dan de dekking die in het amendement zit? Is het zo dat de staatssecretaris aanvaarding van het amendement ontraadt, maar de geest van het amendement wel uitvoert?

Staatssecretaris Heemskerk:

De geest van het amendement voeren wij uit. Volgens mij willen wij hetzelfde, namelijk dat de 24 mln. terechtkomt bij de maatregelen die wij voor ogen hebben om de veiligheid van kleinere ondernemers te verbeteren. Wij willen dat het geld ook echt wordt besteed, dus wij bieden de mogelijkheid om het in 2010 en 2011 te laten besteden terwijl het in de begroting voor 2008 en 2009 staat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

En mijn eerste vraag over de dekking? Is die anders dan de dekking die wij in het amendement hebben aangegeven? Ik heb begrepen uit de stukken dat het is gedekt uit incidentele baten, terwijl in het amendement staat dat het een efficiencykorting zou zijn van SenterNovem.

Staatssecretaris Heemskerk:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Volgens mij is het hoofdpunt dat wij niet 12 mln. maar 24 mln. ten goede laten komen aan de maatregelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als medeondertekenaar van het amendement vraag ik of ik de staatssecretaris ook zo mag begrijpen dat er in 2008 en 2009 voor het aangaan van verplichtingen geen nee wordt verkocht met verwijzing naar latere jaren, omdat dat budgettair niet past. Dat zou ik namelijk kwalijk vinden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat klopt. Wij schrijven het geld van 2008 niet af. Het is een potje van 24 mln. dat beschikbaar is vanuit de begroting voor 2008-2009, met wellicht een uitloop naar 2010 en 2011.

Voorzitter. Over zelfstandigen zijn buitengewoon veel technische vragen gesteld, die ik zo veel mogelijk schriftelijk heb beantwoord. Een aantal punten kan aan de orde worden gesteld bij de behandeling van het Belastingplan 2009. Mevrouw Ortega stelde een heel wezenlijke vraag: is de groei van het aantal zelfstandigen een uitholling van onze collectieve arrangementen? Wij hebben onze collectieve arrangementen nu goed op orde. Er zijn nu 1 miljoen zelfstandige ondernemers. Iedere zelfstandige ondernemer en iedereen die deze stap wil nemen, steunt dit kabinet van harte. Ik denk echter dat er binnen dat miljoen een aantal groepen zit waarvan ik mij afvraag of zij altijd zelfstandig ondernemer zullen blijven. Ik zou eigenlijk willen dat een aantal van de zelfstandig ondernemers zonder personeel de stap maken naar zelfstandige met personeel. Ik denk ook dat er mensen zijn – wij zijn daarmee bezig in de postsector maar ook in de gezondheidszorg – die nu op een open contract werken maar liever een vaste arbeidsovereenkomst hebben. Collega Bussemaker en ik werken daar hard aan. Ik zie in mijn eigen omgeving dat sommige werkgevers niet in staat zijn om de flexibiliteit te bieden die sommige mensen nodig hebben op het moment dat zij volop bezig zijn met twee carrières en met kinderen. Ik zie dat vrouwen voor zichzelf beginnen, terwijl zij voor het bedrijf behouden hadden kunnen worden als hun werkgever iets meer zijn best had gedaan. Kortom, er zijn heel wat uitdagingen om binnen de groep van 1 miljoen maatregelen te nemen. Iedereen die de stap wil maken naar zelfstandig ondernemerschap, die kiest voor vrijheid en onafhankelijkheid, steunen wij als kabinet echter van harte.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wij vinden het heel fijn dat het kabinet die steun uitspreekt. Mijn vraag gaat over iets anders. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij voorziet dat mensen geen zelfstandig ondernemer zonder personeel zullen blijven. Is het niet beter om dat te onderzoeken? Ik krijg heel andere signalen, namelijk dat mensen er nu heel duidelijk voor kiezen om niet in loondienst te werken. Dat heeft natuurlijk ook zijn voordelen. Wij leven toch in een globaliserende samenleving. Je ziet dat mensen flexibeler willen zijn en worden.

Staatssecretaris Heemskerk:

De uitdaging is om enerzijds die flexibiliteit binnen bestaande systemen, dus ook binnen bestaande bedrijven, te organiseren. Anderzijds is het prachtig dat eigenwijze, vrijzinnige mensen voor zichzelf beginnen. De bedrijven laten een aantal mensen met spijt gaan; daar kan wat meer aan worden gedaan. Over de motieven voor het zelfstandig ondernemerschap heb ik in het overleg over zzp'ers een studie toegezegd; die is in de maak.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Indien blijkt dat toch veel meer mensen er in de toekomst voor kiezen om zzp'er te zijn, moeten wij dan niet nadenken over een basispakket aan sociale voorzieningen? Hierop kan men dan aanvullingen nemen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij moeten uitkijken dat wij het verschil tussen ondernemer en werknemer ook weer niet te klein maken. Ondernemerschap is sappelen en wachten, soms jarenlang helemaal niets verdienen en dan misschien een klapper maken. En als je uiteindelijk niet blijft verdienen, moet je maar constateren dat het ondernemerschap niet voor je is weggelegd. In dat geval probeer je weer een reguliere baan te vinden. Op die manier doen wij het. Tegelijkertijd blijkt dat men zich vaak niet direct verzekert voor arbeidsongeschiktheid. In dat licht hebben wij gisteren een vangnetregeling bekendgemaakt, gecombineerd met een langere mogelijkheid om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten op het moment dat je als starter begint. Als starter denk je aan allerlei dingen, maar misschien niet direct aan je arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben heel blij met de vraag van mevrouw Ortega-Martijn aan de staatssecretaris. Dit was ook mijn punt: in hoeverre is de regering bereid om na te denken over of te komen met voorstellen over het initiëren van collectieven voor zelfstandigen? De staatssecretaris zegt: ondernemen is sappelen. Zeker in de beginfase zullen de meeste ondernemers te maken krijgen met geen of lage winst, of zelfs verlies. Wij weten allemaal dat er periodes kunnen zijn waarin het wat minder gaat; dat is het risico van ondernemen. Zelfstandig zijn betekent echter niet onverantwoordelijk zijn. Het gaat mij juist om de lange termijn. Indien zelfstandigen zich niet verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en geen pensioen opbouwen, ontstaat er uiteindelijk een collectief probleem. Armoede na je 65e en het ontbreken van een arbeidsongeschiktheidsverzekering bij gezondheidsproblemen bezorgen de staat kosten; vandaar mijn vraag.

De staatssecretaris wil geen verder onderzoek doen naar zzp'ers, want er is volgens hem al voldoende bekend over hun verzekeringen en pensioenen. Ik zou echter graag een breder onderzoek zien naar de financiële positie van zzp'ers in het algemeen. Wat bouwen zzp'ers op ten aanzien van verzekeringen en pensioenen maar ook kapitaal en de waarde van hun bedrijf? Ook de laatste twee bepalen hoe groot het appeltje voor de dorst is op hun oude dag.

Staatssecretaris Heemskerk:

De discussie over de inkomenseffecten voor zelfstandig ondernemers is heel ingewikkeld, omdat het heel diverse groepen betreft. Er is natuurlijk wel een collectief probleem als werkelijk geen een ondernemer zich meer verzekert. Dat is echter niet het geval. Er is een goed functionerende private verzekeringsmarkt. Laat ik eens kijken wat ik kan doen om de Kamer bestaande cijfers aan te leveren over de wijze waarop zelfstandigen zich op een aantal terreinen hebben verzekerd en de manier waarop zij hun oude dag regelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voor de zekerheid vraag ik hierop nog even door, want dan hoef ik wellicht de motie die ik hierover heb voorbereid, niet in te dienen. Betekent dit dat er een onderzoek komt naar de kapitaalopbouw van zzp'ers op het gebied van verzekeringen, pensioenen, kapitaal en de waarde van hun bedrijf?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nu maakt u het wel heel specifiek. Voor het eerst in de geschiedenis heeft dit kabinet een nota geschreven over zzp'ers. Wij hebben vervolgens heel wat debatten gevoerd en daarin onderzoek naar die motieven toegezegd. Ik zeg u hierbij ook onderzoek en cijfers toe over de oudedagsvoorziening en de sociale verzekeringen van zelfstandigen. Daar hoort arbeidsongeschiktheid bij.

Terecht hebben veel fracties aandacht gevraagd voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat betekent de kredietcrisis in de nieuwe verhouding tussen markt en overheid, en wat is de verantwoordelijkheid van bedrijven zelf? Ook over de ketenverantwoordelijkheid is in dit verband gesproken. Een aantal fracties heeft gevraagd of ik het SER-advies, waarmee ik mijn termijn begon, naast mij zal neerleggen om met wettelijke maatregelen te komen. Laat ik heel duidelijk zijn. Ik ben het volkomen eens met de SER, die constateert – zoals ik ook deed – dat er internationaal juist nu ruimte is op het multilaterale vlak. Werknemers en werkgevers in de SER nemen hun verantwoordelijkheid in de vorm van een SER-initiatief op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vat enkele punten samen die in dat SER-rapport staan. De Raad voor de Jaarverslaggeving is door de SER gevraagd om voor 1 juli 2009 op basis van de codes van de Internationale Kamer van Koophandel aanbevelingen te doen voor ketenbeheer en voor de wijze waarop bedrijven hun internationale ketenbeheer verantwoorden. Dan gaat het om fundamentele arbeidsnormen.

De SER geeft volledige steun aan het kabinetsbeleid en aan het nationaal contactpunt voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, net als voor de initiatieven die ontplooid worden op het terrein van duurzame handel, waarbij specifieke ketens de diepte ingaan.

Ook tegenover het bedrijfsleven is de SER heel duidelijk: geef nadere invulling aan de internationale aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen in het algemeen, en aan ketenbeheer van bedrijven in het bijzonder. De SER komt niet alleen met aanbevelingen, maar stelt ook eigen doelstellingen en deadlines. De SER zal uiterlijk december 2008 het normatieve kader opstellen voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarin dit uitgebreid wordt beschreven en toegelicht, met name op het gebied van het ketenbeheer. Dat SER-document wordt door de partijen die vertegenwoordigd zijn in de SER namens de desbetreffende leden ondertekend en zal dus ook leidend zijn voor die leden. Voor de invulling hiervan wordt in het reguliere jaarverslag, dan wel in het maatschappelijk jaarverslag, apart gerapporteerd, conform de aanbeveling van de Raad voor de Jaarverslaggeving. Ook sectoren kunnen een jaarverslag op dit vlak uitbrengen. De SER gaat daarover weer rapporteren, over de best practices, maar ook over bad practices, problemen en knelpunten. Die worden ook binnen de SER besproken in een aparte commissie.

Kortom, de ruimte wordt wel heel beperkt voor bedrijven die denken dat zij kunnen wegkomen van de ketenverantwoordelijkheid. Dit is een prachtig stelsel van stevige maatregelen, via zelfregulering tot stand gekomen. Wilt u dat ik dat overboord gooi door nu wettelijke maatregelen aan te kondigen? Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Vos en mevrouw Ortega-Martijn vroegen of ik alleen bedrijven wil meenemen die aanspreekbaar zijn op het beleid op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het antwoord is ja. Als zij er niets aan doen, ga ik mij niet inspannen. De heer Vendrik heeft nog gevraagd naar de commissie-Burgmans. Die brengt binnenkort advies uit over de wijze waarop aandeelhouders naast de overheid en naast de consument bedrijven de goede kant op duwen: people, planet en profit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Vendrik is er vandaag niet. Hij komt ook niet. Ik breng nog even in herinnering wat hij gisteren zei: dertig jaar zijn wij al bezig om de verantwoordelijkheid vooral bij het bedrijfsleven te leggen. Wij zien wat het oplevert. De staatssecretaris draait wel een heel mooi plaatje af. Laat ik hem een voorbeeld geven. Vandaag verscheen een persbericht waaruit blijkt dat zelfs overheden die producten van natuursteen inkopen, nog lang niet altijd kiezen voor producten waarvan zeker is dat zij op een eerlijke en fatsoenlijke manier, met respect voor de arbeids- en de mensenrechten wereldwijd, zijn vervaardigd. Hoe ziet de staatssecretaris in dit licht zijn eigen betoog?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik vind dat de overheden dit wel zouden moeten doen. Ik weet ook dat de rijksoverheid daarmee volop bezig is. Wij gaan vanaf 2010 volledig duurzaam inkopen. Duurzaam heeft een brede definitie. Het is verkeerd als overheden dit niet doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Maar zij doen het dus niet. Het valt mij eerlijk gezegd tegen dat de staatssecretaris op deze manier ook het verzoek van de eigen coalitiepartner terzijde schuift. Deze pleit juist wel voor regelgeving, nu jaren achtereen al blijkt dat het bedrijfsleven de handschoen niet zelf oppakt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nou maakt mevrouw Gesthuizen er een karikatuur van. Zij doet alsof er helemaal geen regelgeving is. Dit hele kabinet doet aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kijk eens naar wat minister Verburg doet op het terrein van dierenwelzijn, minister Cramer op het terrein van milieu en minister Bos op het terrein van staatsdeelnemingen. Wij sturen via verschillende soorten wet- en regelgeving bedrijven ook bij. Wij corrigeren. De SER heeft zelf nu ook afspraken gemaakt over hoe werknemers en werkgevers specifiek de diepte ingaan, ook ten aanzien van ketenbeheer. Dit is niet vrijblijvend, bijvoorbeeld omdat dit verankerd wordt via de Raad voor de Jaarverslaggeving.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind het altijd erg prettig als bewindspersonen gewoon met "ja" of "nee" antwoorden. Mevrouw Ortega-Martijn en ik hebben een vraag gesteld over bedrijven die al dan niet met ORIO of ORET worden geholpen. De staatssecretaris antwoordde dat als zij op handelsmissie meegaan, hij deze bedrijven ernaar zou vragen. Dan mogen zij eventueel niet mee. Geldt het ferme antwoord van de staatssecretaris ook voor de bedrijven die gebruikmaken van bijvoorbeeld de buitenlandse subsidieregelingen waarover wij het in een eerder blokje gehad hebben?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja. Wij hebben daarvoor de richtlijnen van de OESO. Deze maken onderdeel uit van het eisenpakket van het internationaal instrumentarium.

Ik rond af met het consumentenbeleid. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de herziening van het consumentenacquis. Daarover komt een fiche naar de Kamer. Wij vragen ook hierbij de SER om een advies. Dan hebben wij alle mogelijkheid om daarop specifiek in te gaan. Mevrouw Vos vroeg naar kopen op afstand en de mogelijkheid daar een voicelogvereiste aan te verbinden. Dat is een transcript van het telefoongesprek. Het nadeel is dat kopen op afstand niet alleen betrekking heeft op de telefoon, maar ook op internet, bestelbonnen en faxen. Je wil dat telefonische verkoop mogelijk blijft, omdat je op het allerlaatste moment bijvoorbeeld nog de reisverzekering wilt afsluiten. Wij ondernemen ook tal van zaken om oneigenlijke telefonische verkoop tegen te gaan, zoals het belmenietregister en de Wet oneerlijke handelspraktijken.

Mijn reactie op de kaderrichtlijn voor consumentenrechten is dat ik veel sympathie heb voor de mogelijkheden om bij telefonische verkoop, specifiek in het geval van kwetsbare groepen, extra bescherming in te laten bouwen, wellicht via zo'n voicelog. Wij moeten wel even bekijken wat dit allemaal inhoudt en of het bijvoorbeeld op het terrein van administratieve lasten mogelijk is. Maar ik sta sympathiek tegenover een vorm van extra bescherming.

Mevrouw Vos (PvdA):

Daar ben ik erg blij mee. De maatregel is echter niet zo ingewikkeld als de staatssecretaris schetst. Hij zegt net dat de voicelog eventueel zal moeten worden aangepast voor zwakke groepen. Volgens mij is het zelfs administratief ingewikkelder als wij weer een onderscheid maken tussen zwakke groepen. Het aanpassen van het ene zinnetje "bij telefonische verkoop" lijkt mij het allersimpelste. Ik kan mij niet voorstellen dat dit tot extra administratieve lasten leidt. Laat de staatssecretaris het simpel houden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is niet een-twee-drie te regelen om alle telefonische verkoop via een soort standaardformulering te laten verlopen, zodat je niet alleen ja moet zeggen, maar een hele riedel moet uitspreken. Ik wil er wel welwillend naar kijken. Ik kijk echter ook naar de administratieve lasten die het eventueel kan opleveren. Wij weten dat ook op andere manieren de bescherming beter geregeld kan worden, bijvoorbeeld door het verlengen van de bedenktermijn. Die is nu zeven dagen, in de richtlijn wordt uitgegaan van veertien dagen. Ook daar sta ik sympathiek tegenover, ook dat beschermt de kwetsbare consumenten.

Mevrouw Vos (PvdA):

Als die bedenktijd langer wordt, leidt dat tot meer administratieve lasten voor bedrijven, omdat meer mensen er gebruik van zullen maken. Het achteraf moeten corrigeren van een verkeerd contract kost pas tijd, geld en papier! Het lijkt mij toch echt dat het simpeler is om het zinnetje aan te passen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik heb al gezegd dat ik daar welwillend naar wil kijken. Het is echter niet een-twee-drie op een achternamiddag geregeld. Daarom zal ik hier schriftelijk op terugkomen in de reactie op het totale consumentenacquis.

De voorzitter:

Wanneer is dat?

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat is zeer binnenkort, ik denk over drie weken.

De voorzitter:

Dat is dus nog ruim voor de stemmingen over de begroting.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Vos kaartte gisteren terecht het probleem aan van te agressieve verkoop, in dit geval per telefoon. Ik noem maar gewoon man en paard: ook ik ontvang heel veel klachten over het bedrijf Pretium, dat paginagrote advertenties plaatst. De kwetsbare groepen ouderen tuinen hierin en zijn daarna echt in paniek. Het moet onderzocht worden of deze klachten terecht zijn. Het zijn echter veel dezelfde soorten klachten van heel verschillende consumenten, waaronder veel ouderen. Als de klachten inderdaad terecht zijn, en aansluitend op de opmerkingen van mevrouw Vos, vraag ik mij af of op basis van de huidige wetgeving dit bedrijf niet gewoon keihard kan worden aangepakt en eventueel uit de markt kan worden gehaald? Kan dit bedrijf het ondernemen verboden worden? Als de staatssecretaris deze vraag nu niet kan beantwoorden, krijg ik graag een toezegging dat wij in ieder geval op korte termijn antwoord krijgen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het verbieden van ondernemen regel je niet zo een-twee-drie. Ik heb in antwoord op de Kamervragen van mevrouw Vos al aangegeven dat er een onderzoek loopt, op basis van de huidige wet- en regelgeving en de huidige bevoegdheden van de Consumentenautoriteit. Wij willen de uitkomsten daarvan uiteraard zo snel mogelijk naar buiten brengen, maar het onderzoek moet ook zeer zorgvuldig worden uitgevoerd.

De heer Aptroot (VVD):

Er komt dus een reactie naar aanleiding van de acties van mevrouw Vos, die ik zeer ondersteun. De staatssecretaris belooft dus dat hij alles op alles zet om in ieder geval te zorgen dat dit bij de Consumentenautoriteit heel hoog op het prioriteitenlijstje staat.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja. Ik ben blij dat de Eerste Kamer de Wet oneerlijke handelspraktijken heeft goedgekeurd. Daarmee beschikt de Consumentenautoriteit over een nog steviger boetestelsel.

Mijn laatste punt in dit blok betreft de touroperators. Er is gevraagd of er garantiestelling is geregeld. Het is natuurlijk wel de vraag hoeveel mensen met de huidige crisis nog verre reizen zullen maken, wellicht is het goed voor het binnenlandtoerisme... De garantiestelling is de reissector is een van de prioriteiten van de Consumentenautoriteit. Morgen maakt deze daarover haar onderzoeksbevindingen openbaar. Ik geef de Kamer echter graag de primeur: het beeld dat veel operators niet aan de garantiestelling voldoen, is gelukkig onjuist. Uit onderzoek van de Consumentenautoriteit blijkt dat in 2007 ongeveer 95% van de branche was aangesloten bij de Stichting Garantiefonds Reisgelden. Van de 5% die geen of onvoldoende garantiestelling heeft, heeft de Consumentenautoriteit de 100 bedrijven met de hoogste omzet de afgelopen maanden aangesproken op die verplichting. Dit heeft ertoe geleid dat een deel van deze groep alsnog maatregelen heeft getroffen via de SGR of op een andere manier. Voor een ander deel van de bedrijven die onder die 5% vallen, bleek het niet meer relevant te zijn, of omdat deze bedrijven geen pakketreizen meer aanbieden, of omdat zij überhaupt niet meer actief zijn als reisagent. Een handvol bedrijven heeft op dit moment nog steeds geen maatregelen getroffen. De Consumentenautoriteit heeft die bedrijven een termijn gesteld. Als zij niet binnen die termijn voldoen aan hun wettelijke verplichting, zal de Consumentenautoriteit verdere stappen ondernemen. Kijk, voor dit soort dingen hebben wij dus een Consumentenautoriteit!

De voorzitter:

Bent u helemaal klaar met het blok consumentenbeleid?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, dat is nu helemaal afgerond.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris zegt hier wat triomfantelijk dat die bedrijven al niet meer bestonden. Ik hoop niet dat zij met de noorderzon zijn vertrokken en intussen de gedupeerde consumenten hebben achtergelaten.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, dat hoop ik ook niet.

Er waren ook nog twee amendementen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, het ene is het amendement-Van der Ham op stuk nr. 11 over het NBTC.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja. Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd. Het NBTC wordt in hoge mate ontzien bij de bezuinigingen. Het loopt mee in het regime van de Belastingdienst, namelijk maar 5% over vier jaar. Dat is dus een minimale korting. Uit een rapport van Berenschot bleek bovendien dat sprake is van aanzienlijke overhead. Ik vind het dus een reële lijn. De dekking van het extra geld dat de heer Van der Ham aan het NBTC wil geven, wordt bijvoorbeeld op het buitenlandinstrumentarium gevonden. Ook daarin zitten echter elementen van toerisme, van Holland branding, die bijdragen aan het toerisme in Nederland. Ik ontraad dus aanvaarding van het amendement.

De heer Van der Ham (D66):

Dat Berenschot constateert dat er te veel overhead is en dat daaraan iets wordt gedaan, lijkt mij logisch. Daar kan niemand tegen zijn. Maar het is toch ook mooi als er met het overgebleven budget nog extra dingen mogelijk zijn om bedrijvigheid te stimuleren, om mensen hierheen te lokken zodat zij hun zuurverdiende centjes in Nederland uitgeven? Je kunt én iets doen aan de overhead én tegelijkertijd het budget handhaven om extra mensen naar Nederland te lokken. Ik begrijp de tegenstelling die de staatssecretaris schetst niet helemaal.

Staatssecretaris Heemskerk:

De tegenstelling is dat het Rijk een gigantische taakstelling heeft: 20% korting op beleid en 5% op uitvoerende diensten en inspecties. Je kunt debatteren over waar het NBTC bij hoort, maar ik vind het wel zo eerlijk dat het NBTC meeloopt en ook 5% inlevert, als iedereen moet inleveren, ook op mijn departement. Daarmee gaat het NBTC niet over de kop. Sterker nog, het geld dat voor toerisme besteed wordt, zou besteed kunnen blijven voor toerisme als men het in de overhead vindt, die volgens het onderzoek van Berenschot dus wat ruim was.

Wat het amendement Ten Hoopen/Van der Vlies op nr.16 betreft heb ik hopelijk niet alleen met gebaren maar ook in woorden, uitgelegd dat die 24 mln. wel degelijk beschikbaar blijft voor veiligheidsmaatregelen voor kleinere ondernemingen. Daarmee hoop ik dat het amendement ingetrokken wordt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Uit de schriftelijke reactie van de staatssecretaris over de Postwet heb ik begrepen dat er nog een reactie van hem komt. Ik heb daar nog een vraag over. Wat gebeurt er als straks in het kader van het postdossier aan de twee voorwaarden is voldaan? Als er een level playing field is en de arbeidsvoorwaarden geheeld zijn – en daar ziet het toch een beetje naar uit – is dan de lijn van de staatssecretaris dat hij de markt per 1 januari opent?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja. De lijn is altijd geweest dat het niet de vraag is óf de markt opengaat, maar wanneer en hoe. Daarin waren de twee voorwaarden vanaf dag één heel belangrijk en ik doe er alles aan om zowel dat speelveld als de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Juist door mijn poot stijf te houden zie ik een ontwikkeling de goede kant op.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gesthuizen, had u toch nog een punt?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben benieuwd naar de postmarkt.

Mijn eerste opmerking betreft het amendement dat ik heb ingediend, maar daar heeft de minister al antwoord op gegeven. Het zou natuurlijk wel een zakje met geld zijn dat ten goede zou komen aan juist de onderwerpen van de staatssecretaris, maar het kabinet spreekt met één mond, dus ik ga ervan uit dat hij zich toch achter de woorden van de minister schaart.

Ik heb nog geen reactie van het kabinet gekregen op mijn rapport. Ik begrijp dat het misschien wat kort dag was, maar ik hoop dat ik niet in een motie hoef af te dwingen dat er een reactie komt vanuit het kabinet.

Staatssecretaris Heemskerk:

Excuus. Het stond in mijn tekst, maar ik ben er doorheen geschoten. Ook mevrouw Vos heeft vragen gesteld over de manier waarop wij kleinere winkels en diversiteit kunnen behouden. U hebt daar beiden een aantal interessante voorstellen voor gedaan. Ik zeg bij dezen een brief toe vóór 18 november. Dan kunt u kijken of u het bij het AO Wijkeconomie dan wel het AO Detailhandel wilt betrekken, want de Kamer gaat zelf over de agendering van de stukken. Ik ga er echt inhoudelijk op in, want het is een belangrijk vraagstuk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Worden dat dan twee aparte brieven?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee, één brief.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben daar erg blij mee.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.30 uur geschorst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste termijn. De minister laat in haar beantwoording duidelijk merken dat het echt alleen de bedoeling is van het kabinet om de financiële sector zo snel mogelijk weer op te lappen en dan op de oude voet verder te gaan. Zo zegt zij in antwoord op mijn vragen dat een bank er bij uitstek toegerust is om de risico's van kredietverstrekking in te zien. Maar de crisis is nu juist ontstaan door het niet bekwame en onverantwoordelijke gedrag van deze banken. De SP-fractie vindt dat een bank die zich binnen een democratische economische structuur bevindt, niet alleen verantwoordelijk is voor het mijden van te grote risico's, maar juist ook moet toezien op een gesmeerde en vloeiende stroom van het geld, zodat het terechtkomt op plekken waar anderen willen investeren in groei en innovatie, dus bij burgers en bedrijven. Vandaar ons pleidooi: laat een toezichthouder meekijken over de schouder, desnoods met steekproefsgewijs onderzoek, en laten wij er op die manier voor zorgen dat de wereld van het geld democratischer wordt. Dan voorkomen wij crises als de huidige en wordt geld het smeermiddel van de economie, ten dienste van mensen in plaats van andersom.

Ik vervolg mijn betoog met het onderwerp innovatie. De SP-fractie vindt het van het allergrootste belang dat de overheid fors investeert in onderzoek en van ons bedrijfsleven mogen wij hetzelfde verwachten. De overheid moet hierin het goede voorbeeld geven, ook omdat zij hiermee de aanjager van investeringen door het bedrijfsleven is. Anders raken wij onze goede concurrentiepositie immers kwijt. De fractie van de SP wil hierover twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse grote bedrijven en brancheorganisaties aangegeven hebben dat zij niet voornemens zijn, te voldoen aan het voornemen om hun afgesproken bijdrage – te weten een bijdrage van 2% van het bbp als private bijdrage – voor onderzoek en ontwikkeling te leveren;

overwegende dat een groot deel van deze bedrijven wel gebruikmaakt van de bovengemiddelde kennisinfrastructuur van ons land;

verzoekt de regering, via een onderzoek inzichtelijk te maken hoe de investeringen in onderzoek en ontwikkeling van bedrijven zich verhouden tot de mate waarin deze bedrijven gebruikmaken van de uit algemene middelen gefinancierde Nederlandse kennisinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31700-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de komende jaren een aanzienlijk bedrag zal worden vrijgemaakt voor diverse innovatieprojecten;

overwegende dat het van het grootste belang is dat deze gelden op een zo efficiënt mogelijke wijze worden ingezet;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken hoe deze gelden op een zo effectief, efficiënt, zorgvuldig en zo transparant mogelijke wijze zullen worden ingezet, zoals verwoord door onder meer de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31700-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Voorts is de SP-fractie samen met de VVD-fractie – en hopelijk blijft de PvdA-fractie ook achter de woorden van Wouter Bos staan – van mening dat het Innovatieplatform zo snel mogelijk moet verdwijnen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Innovatieplatform niets meer doet dan het vervullen van taken die bij de diverse ministeries thuishoren en het lanceren van proefballonnetjes;

verzoekt de regering, het Innovatieplatform met de grootst mogelijke spoed op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31700-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Er is ook gesproken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Nogmaals verzoek ik de staatssecretaris om dat gekke SER-advies naast zich neer te leggen. Vandaag ontvingen wij een bericht – ik refereerde er al aan – Gesthuizenover duurzaam inkopen van natuursteen. Dit gebeurt te weinig. Kinderen en volwassenen werken onder verschrikkelijke omstandigheden. Aandacht wordt gevraagd voor het feit dat Nederlandse overheden vooral oog hebben voor het product met de laagste prijs. Laten wij vandaag als Kamer meteen een signaal afgeven dat wij hier van af willen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De GesthuizenKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer uitgesproken heeft een einde te willen maken aan de import van door kinderen vervaardigde goederen;

overwegende dat de overheid als launching customer leidend kan zijn in het inkopen van eerlijk en duurzaam vervaardigde goederen;

overwegende dat natuursteen in grote mate door overheden wordt opgekocht en vaak door kinderen en onder slechte arbeidsvoorwaarden uit groeven gehaald wordt;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de Nederlandse overheden vanaf nu alleen nog natuursteen inkopen die niet door kinderen gedolven is en niet in strijd is met de vier fundamentele arbeidsrechten zoals opgesteld door de ILO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31700-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Tot slot kom ik op ons eigen rapport "Help mijn winkel wordt gerenoveerd". De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij zal ingaan op onze voorstellen om te komen tot betere huurbescherming voor zelfstandigen. Dat zal hij doen voordat het AO over wijkeconomie plaatsvindt. Ik hoop dat het een kabinetsreactie zal zijn en dat de minister voor WWI dus mee schrijft. Ik benadruk nogmaals dat wij veel steun uit het veld krijgen voor het rapport. Veel ondernemers mailen en bellen ons, de Raad Nederlandse Detailhandel heeft positief gereageerd en ook de Stichting Huurrecht Bedrijfsruimte waarin huurders, verhuurders en advocaten zitting hebben, is enthousiast. Uiteraard hebben wij onderzoek gedaan en hoopte ik op enthousiaste reacties. Ik hoop ook dat de staatssecretaris het rapport zal omarmen nu blijkt dat daarvoor brede maatschappelijke steun is.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun heldere beantwoording. De CDA-fractie benadrukt nogmaals dat in de laatste twintig jaar het gelijk is aangetoond van de sociale markteconomie en het Rijnlands model. Het akkoord over loonmatiging tussen werkgevers en werknemers bevestigt dat opnieuw. Het conservatisme en de dogmatiek van de SP-fractie zijn ronduit teleurstellend te noemen. Jan Marijnissen heeft veel moeite gedaan om de SP tot een redelijke partij te maken: zij is gedraaid op het punt van het koningshuis. De "Oranjes" zijn nu oké. De partij draaide ook bij over de NAVO: eerst moest Nederland eruit stappen maar nu mag het lid blijven. Ik heb de indruk dat de SP inmiddels terug is bij af. Zij heeft letterlijk gezegd dat Marx gelijk had, terwijl er uit communistisch, politiek, economisch en moreel oogpunt sprake is van een mislukking. Mijn fractie had de indruk dat de SP de laatste jaren zocht naar een realistische koers. Ik zeg nogmaals dat de partij naar mijn idee terug is bij af. Dat is slecht nieuws, ook voor SP-kiezers. Communisme en socialisme leiden tot armoede. Met andere woorden, het antwoord op deze crisis is het aanpakken van misstanden, het stimuleren van ondernemerschap en niet doorslaan naar een staatsgeleide economie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het communisme en het socialisme zijn natuurlijk niet volledig gelijk. Het tegenovergestelde van sociaal is asociaal. Het laatste verwijten wij premier Balkenende en zijn kabinetten. Er is sprake van asociaal beleid. Wij willen een meer democratische economie. Daarbij hoort een sterke en voldoende grote overheid met sterke toezichthouders. De overheid moet ervoor zorgen dat de markt toegankelijk is voor iedereen. Niet de markt bepaalt wie toegang heeft tot bepaalde faciliteiten. Daarom zijn wij tegenstander van liberalisering en privatisering van publieke taken die bij de overheid horen. De heer Ten Hoopen kan dat een slecht plan vinden, maar ik stel daar tegenover dat het beleid van de coalitie asociaal is.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat werp ik verre van mij. Maatschappelijke groeperingen en burgers dragen zelf verantwoordelijkheid. Daarvoor is volledige ruimte in de sociale markteconomie.

Mijn fractie benadrukt nogmaals dat zij uitbreiding van de borgstelling voor het mkb volledig steunt. Daardoor kan het mkb blijven functioneren, ook als de economie een stevige tik krijgt. Wel moet de concurrentie op de markt van financieringen zo veel mogelijk haar werk blijven doen. Ik vraag de minister daarom, de uitbreiding van het BBMKB op een zo kort mogelijke termijn, namelijk volgend jaar, kritisch te evalueren. Ik nodig de minister uit om het betalingsgedrag van de overheid te verbeteren. Dat wil zeggen dat er binnen een maand moet worden betaald. Dat gebeurt in het bedrijfsleven immers ook. Dan komt er ook geld vrij voor het bedrijfsleven. Met de heer Van der Vlies zal ik de uitleg van de staatssecretaris evalueren. Vervolgens komen wij op het amendement terug. Verder heeft het CDA een aantal voorstellen gedaan om Nederland de gasrotonde van Europa te maken. Wij zijn blij met de positieve reactie van de minister. Wij willen graag tempo maken, maar de minister had nog enige bedenkingen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Ten HoopenKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse gas op raakt en Nederland in 2025 naar verwachting netto-importeur van gas is;

van mening dat Nederland door natuurlijke concurrentievoordelen zoals ligging (tussen de Engelse en Duitse markt in) en geografie (lege gasvelden) gasrotonde van Europa kan worden;

van mening dat nu ook andere landen op deze positie azen, Nederland stevige maatregelen moet nemen om uit te groeien tot gasrotonde, zodat die de bijdragen van de gaswinning aan ons bnp en werkgelegenheid kan overnemen;

verzoekt de regering om de volgende maatregelen voor 1 februari 2009 te onderzoeken en met voorstellen te komen:

1. missies naar gasrijke landen moeten zo veel mogelijk geleid worden door de premier;

• 2. Nederland dreigt eenzijdig afhankelijk te worden van Russisch gas. Het kabinet moet zich minder op Gazprom en meer op andere landen richten;

• 3. er moet, zoals de commissie-Kist wil, een extra fusietoets voor overnames van onze energiebedrijven door politiek aangestuurde bedrijven komen;

• 4. EBN (Energiebeheer Nederland) moet op grote schaal deelnemen aan gasopslag. Ook moeten versnelde afschrijvingen van nieuwe investeringen in gasopslag mogelijk worden;

• 5. introduceer een financieel instrument om de winning van gas in marginale velden aantrekkelijker te maken, mits de staatskas per saldo ervan profiteert;

• 6. de vergunning voor winning moet worden losgekoppeld van die voor gasopslag;

• 7. de financiële afdrachten van gasopslag worden nu volgens de wet per geval vastgesteld. Het is wenselijk dat er vooraf vastgestelde, uniforme regels voor de afdrachten over gasopslag komen;

• 8. met name voor geïmporteerd LNG dat later in lege gasvelden wordt opgeslagen, dreigt een dubbele belastingheffing. Over gas dat gewonnen én opgeslagen wordt, moet maar één keer geheven worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Ortega-Martijn, Van der Vlies en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31700-XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

In eerste termijn heb ik ook betoogd dat het overtreden van de wet door bedrijven en het belemmeren van de economische bedrijvigheid, onderzocht moet worden. Ik heb inmiddels begrepen uit het overleg dat er een nieuwe brief over de Wet op de kansspelen komt. Het CDA is en blijft tegen bijdragen van clubs die de wet overtreden. Het CDA zal daar ook op terugkomen bij de behandeling van de begroting van Justitie. Ik neem aan dat de minister van Economische Zaken dat overbrengt.

Ik heb gezien dat de markt niet goed werkt bij een daling van de olieprijs. Dat brengt bij mijn tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gasprijs voor een deel gekoppeld is aan de olieprijs;

constaterende dat de olieprijs en de gasprijs tussen 1 januari en 1 juli beide met ongeveer 67% gestegen zijn, terwijl de olieprijs in de periode tussen 1 juli 2008 en begin september 2008 met 29% daalde, terwijl in dezelfde periode de gasprijs met slechts 14% daalde;

constaterende dat de gasprijs snel mee beweegt als de olieprijs stijgt, maar aantoonbaar minder snel zakt als de olieprijs daalt, met als gevolg dat consumenten en ondernemingen te veel betalen voor gas, wat schadelijk is voor de concurrentiekracht van Nederlandse bedrijven;

van oordeel dat de markt niet goed werkt, wat onderschreven wordt door de NMa;

verzoekt de regering om de werking van de gasmarkt op dit punt opnieuw te analyseren en voor 1 januari 2009 aanvullende voorstellen te doen om de marktwerking te verbeteren, zodat de gasprijs een correcte weergave geeft van de verhouding tussen vraag en aanbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Aptroot, Van der Vlies, Graus, Van der Ham en Ortega-Martijn.

Zij krijgt nr. 24(31700-XIII).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Gezien de beperkte tijd beperk ik mij tot indiening van mijn vijf moties. De eerste gaat over lastenverlaging.

De AptrootKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse economie en de Nederlandse bedrijven in zwaar weer terecht zijn gekomen;

constaterende dat de regering door nieuwe belastingen en belastingverhogingen de lastendruk voor het bedrijfsleven heeft verhoogd;

voorts constaterende dat lastenverhoging ten koste gaat van de bedrijven en de werkgelegenheid, terwijl lastenverlichting juist positief is en de teruggang kan verminderen;

verzoekt de regering, verdere lastenverhoging achterwege te laten en zo veel mogelijk de lasten voor het bedrijfsleven te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31700-XIII).

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een korte vraag. Bedoelt u daarmee vliegtaksen en andere aan consumenten doorberekende heffingen?

De heer Aptroot (VVD):

Nee. Die vind ik weliswaar ongunstig voor het bedrijfsleven, maar ik bedoel hiermee de lasten die echt ten koste van het bedrijfsleven gaan. Belastingen die aan consumenten worden doorberekend, btw-verhoging of vliegtaks, bedoel ik daar dus niet mee. Hoewel wij wel tegen een verhoging zouden zijn.

Mijn tweede motie gaat over het afslanken van SenterNovem en de EVD. Wij hebben daar goed over gediscussieerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kosten van de organisaties als SenterNovem en EVD in twee jaar met respectievelijk 26% en 59% zijn toegenomen, mede door de explosieve groei van het aantal medewerkers;

constaterende dat ondernemers door de vele regelingen en deze grote bureaucratische organisaties eerder worden gehinderd dan geholpen;

spreekt als haar mening uit dat, in combinatie met sanering van de ondernemersregelingen, SenterNovem en EVD moeten worden afgeslankt tot kleine organisaties die ondernemers snel en goed kunnen helpen;

spreekt voorts als haar mening uit dat het streven is, SenterNovem met 75% af te slanken tot 400 volledige arbeidsplaatsen en de EVD met 45% tot 250 arbeidsplaatsen;

verzoekt de regering, een plan hiertoe voor 1 maart 2009 aan de Kamer voor te leggen;

verzoekt de regering voorts, per direct een vacaturestop voor deze organisaties af te kondigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31700-XIII).

De heer Aptroot (VVD):

Mijn derde motie gaat over de vijf door ons gewenste ondernemersregelingen en de versterking daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het oerwoud van subsidies de gebruiksmogelijkheid voor het midden- en kleinbedrijf beperkt zijn en de kosten van de procedures, vaak met behulp van subsidieadviseurs, hoog zijn;

constaterende dat het mogelijk is om met een basispakket van vijf regelingen de ondernemers de wenselijke steun te geven;

verzoekt de regering:

• 1. de kredietgarantieregeling BBMKB uit te breiden en te verstevigen;

• 2. de fiscale faciliteit voor speur- en ontwikkelingswerk WBSO te verhogen;

• 3. één innovatiesubsidieregeling in te stellen voor echte innovatie in plaats van allerlei specifieke regelingen die bestaande innovaties blijven subsidiëren;

• 4. de afgeschafte regeling Technisch Ontwikkelings Krediet TOK, voor het in productie nemen en/of marktbewerking van nieuwe technieken, opnieuw in te voeren;

• 5. de innovatievouchers te verhogen tot € 3000 en € 10.000 en duidelijk te maken dat universiteiten, hogescholen en kennisinstellingen zich moeten inzetten voor het midden- en kleinbedrijf;

verzoekt de regering, de vrijkomende middelen, door het schrappen van andere regelingen en de afslanking van SenterNovem en EVD, hiervoor in te zetten;

en verzoekt de regering voorts, de daartoe benodigde wetswijzigingen voor 1 maart 2009 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31700-XIII).

De heer Aptroot (VVD):

Mijn twee laatste moties zijn geïnspireerd door wat VVD-collega mevrouw Neppérus en ikzelf eerder dit jaar hebben geroepen en wat gister heel mooi is verwoord door de heer Ten Hoopen. Ik sluit dan ook aan bij zijn formuleringen.

De AptrootKamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat organisaties, waaronder de milieuorganisaties, die de regels van de rechtstaat aan hun laars lappen, die willens en wetens de wet overtreden en daarvoor door de rechter zijn veroordeeld, worden uitgesloten van overheidssubsidies en van bijdragen van loterijen, middels instellingsbesluit of vergunningvoorwaarden;

verzoekt de regering, vóór 1 januari 2009 daartoe de nodige maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31700-XIII).

De heer Aptroot (VVD):

Mijn laatste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Greenpeace is veroordeeld voor het overtreden van de wet;

spreekt als haar mening uit dat Greenpeace moet worden uitgesloten van overheidssubsidies en van bijdragen van loterijen, middels instellingsbesluit of vergunningvoorwaarden;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2009 de nodige maatregelen daartoe te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31700-XIII).

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij is Greenpeace nu juist zo'n leuke organisatie omdat ze geen overheidssubsidies ontvangt en onafhankelijk is. Klopt uw motie op dat punt wel? Hebt u goed gekeken naar wat u zegt?

De heer Aptroot (VVD):

Ja, ik heb goed gekeken. Wat niet is, kan nog komen. Bovendien krijgt Greenpeace in ieder geval geld vanuit loterijen. Dat weet ik heel zeker en dat moet dus worden gestopt, vinden wij.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik prijs de VVD-fractie met haar voorzienigheid dat Greenpeace in de toekomst overheidssubsidies zal ontvangen.

Ik bedank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor hun inbreng en voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden heb ik nog wel enkele vragen. Ik ben blij met de antwoorden van de minister over de regionale ontwikkelingsmaatschappijen; dat komt ongeveer wel overeen met wat wij gevraagd hebben. Ik ben wel benieuwd van de minister te vernemen wanneer dat gesprek met die regionale ontwikkelingsmaatschappijen zal plaatsvinden.

Naar aanleiding van het maatschappelijk verantwoord ondernemen antwoordde de staatssecretaris dat als hij met de Indiase minister van handel of diens plaatsvervanger gaat praten, dat dit niet gebeurt met het vingertje maar in alle respect. Ik juich dat van harte toe; Nederland heeft wel eens eerder diplomatieke blunders gemaakt en is zelfs uit Indonesië geschopt omdat het iets te veel met het vingertje zwaaide. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt echter niet duidelijk wat de staatssecretaris nu precies met die Indiase minister van handel zal bespreken. Hij heeft een aantal onderwerpen genoemd; ik denk dat collega Vendrik geïnteresseerd zal zijn om te horen of de staatssecretaris inderdaad kinderarbeid en wellicht natuursteen zal aanroeren.

Ik wil moties indienen op een tweetal onderwerpen. De PvdA-fractie wil op die punten graag zeker of het wel gebeurt of nu juist niet. De eerste motie heeft betrekking op het consumentenacquis. De Kamer was nogal verbaasd dat er op dit punt geen wet komt. Het antwoord van de regering over wat zij zal doen met het consumentenacquis stelt mijn fractie niet gerust. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Eurocommissaris Kuneva een aantal weken geleden plannen voor een conceptrichtlijn voor geharmoniseerde consumentenbescherming heeft gepresenteerd;

constaterende dat de regels voor de productconformiteit, die de consument beschermen tegen ondeugdelijke producten, volledig geharmoniseerd zouden moeten worden, waarbij voor alle producten een termijn van twee jaar gaat gelden;

overwegende dat in Nederland een productconformiteit geldt die voor ieder product anders is, en vaak dus langer dan twee jaar;

overwegende dat het onwenselijk is als op deze manier de Nederlandse consumentenbescherming wordt teruggebracht;

roept de regering op, de consumentenbescherming in Nederland op ten minste hetzelfde niveau te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Ortega-Martijn en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(31700-XIII).

Mevrouw Vos (PvdA):

Wij hebben een aantal Voszaken besproken over de wijkeconomie. Mijn fractie kijkt met veel plezier uit naar de manier waarop de staatssecretaris de taken met betrekking tot de wijkeconomie op zich zal nemen. Wij gaan ervan uit dat hij veel zal doen voor de economie en de ondernemers in die wijken. Uit de antwoorden blijkt echter dat hij geen aanleiding ziet om extra geld beschikbaar te stellen. Toch krijgt de PvdA-fractie juist uit de grote steden signalen dat er een tekort is aan geld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de BDU-economie met ingang van 2010 wil opheffen;

overwegende dat bedrijvigheid van belang is voor de leefbaarheid van wijken en buurten;

overwegende dat de BDU-economie volgens de grote steden gewenste economische bedrijvigheid in gang zet;

verzoekt de regering om voor 1 maart 2009 met voorstellen te komen om de ondersteuning en versterking van de wijkeconomie op peil te houden en hiervoor ook de nodige middelen te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Ten Hoopen en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(31700-XIII).

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat ik door mijn spreektijd heen ben, dus ik zal vlug mijn moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de markttoezichthouders NMa en OPTA onder te brengen in één nationale organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(31700-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de belastingen te verlagen en de administratieve lasten te verlichten, zodat onze burgers en bedrijven kunnen bijdragen, door middel van meer en hogere bestedingen, aan een spoedig herstel van de economische groei,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(31700-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Richtlijn Emission Trading Scheme (ETS) niet toe te passen, nu blijkt dat de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie in gevaar komt terwijl de veiling van emissierechten een volledig ongeschikt instrument vormt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(31700-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlands windmolenproject van de huidige generatie op land en zee een dure mislukking is;

overwegende dat in dit kader het oud-Hollandse spreekwoord "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald" van toepassing is;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de kosten van het zo spoedig mogelijk afbouwen van alle bestaande subsidies voor windenergie van de huidige generatie zowel op land als zee

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(31700-XIII).

De GrausKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kernenergie een positief effect heeft op de betaalbaarheid, leveringszekerheid, milieuvriendelijkheid en onafhankelijkheid van de Nederlandse energievoorziening;

voorts overwegende dat een energiebeleid berustende op grote afhankelijkheid van wisselvallige energiebronnen als zon en wind, flexibel back-up vermogen vereist, hetgeen grote netstoringen als gevolg kan hebben en blijvende subsidiëring en afhankelijkheid van aardgas vereist;

verzoekt de regering, het coalitieakkoord 2007 open te breken en vóór 2010 de start van de bouw van een nieuwe kerncentrale, behorende tot de generatie III+, zoals deze zich ook bevinden in de ons omringende landen, mogelijk te maken, ter verkrijging van een gelijk speelveld, onafhankelijkheid en borging van leveringszekerheid van betaalbare energie voor de Nederlandse burgers en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(31700-XIII).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de schriftelijke beantwoording van de vragen.

Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door een oplopend tekort aan technici en technologen het bedrijfsleven grote moeite heeft om voldoende gekwalificeerd personeel te vinden;

overwegende dat de schaarste aan goed gekwalificeerd personeel en in het bijzonder technici en technologen het innovatievermogen belemmert;

overwegende dat bij de keuze voor een studie de beroepsperspectieven voor scholieren vaak nog niet helder zijn;

van mening dat het zaak is, scholieren te stimuleren om hun carrière binnen de techniek te zoeken;

van mening dat scholieren recht hebben op een goede prognose van de arbeidskansen na het voleindigen van de studie;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om een arbeidsmarktadvies aan scholieren beschikbaar te stellen en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Ten Hoopen en Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(31700-XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat momenteel in een veelheid van ketens van internationale bedrijven sprake is van schending van de vier fundamentele arbeidsrechten van de International Labour Organization (ILO) te weten uitsluiting van kinderarbeid, uitsluiting van dwangarbeid, geen discriminatie en vrijheid van vakvereniging en collectieve onderhandelingen;

constaterende dat het op dit moment niet precies duidelijk is welke Nederlandse internationaal opererende bedrijven in hun ketens de vier fundamentele arbeidsnormen schenden;

van mening dat het onwenselijk is dat bedrijven betrokken zijn bij en voordeel behalen uit de schending van fundamentele arbeidsrechten in hun keten en dat dit in strijd is met door Nederland ondertekende verdragen en het mensenrechtenbeleid;

overwegende dat een goede aanpak van de schending van fundamentele arbeidsrechten en het daarbij betrekken van de slachtoffers, vooral in de toeleveringsketen, enige tijd kost;

verzoekt de regering, bedrijven die overheidssubsidie krijgen, kredieten ontvangen, meegaan op handelsmissies of anderzijds door de overheid gesteund worden, te vragen om inzichtelijk te maken dat zij niet betrokken zijn bij het schenden van fundamentele arbeidsrechten in hun toeleveringsketen;

verzoekt de rekening tevens, indien bedrijven hiertoe niet bereid zijn of indien zij geen openbaar tijdsgebonden plan hebben om de schending van fundamentele arbeidsrechten aan te pakken, de overheidssteun stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Ten Hoopen, Vos, Van der Vlies en Gesthuizen.

Zij krijgt nr. 38(31700-XIII).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik val even in voor de heer Vendrik. Ik wil een motie indienen – zijn spreektijd was eigenlijk al op, zo heb ik begrepen – en nog een heel korte opmerking hierover maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is, op 28 oktober aanstaande het Sectorakkoord Energiesector te sluiten met de energiebedrijven;

verzoekt de regering, dit convenant niet eerder te tekenen dan nadat de Tweede Kamer in de gelegenheid is geweest om hierover met de verantwoordelijke bewindspersonen te debatteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(31700-XIII).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij gaan er natuurlijk wel van uit dat de minister het convenant niet tekent totdat over deze motie is gestemd.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dank allereerst aan de minister dat zij het plan van de PvdA-fractie om in het FES te graaien heeft afgeserveerd. Dat is heel goed, want de minister van Economische Zaken moet als een kloek waken over het FES tegen de rooie haan. Heel goed.

De minister heeft ook toegezegd dat zij met banken gaat praten om ervoor te zorgen dat er geen te grote risico's worden genomen door de verruiming van de garantstelling. Graag krijgen wij ook een verslag van deze gesprekken om goed te kunnen monitoren waar de nieuwe maatregelen toe leiden.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de Kennisinvesteringsagenda. Wij zullen die nog bespreken maar wij zijn er benieuwd naar waarom wij die zo laat hebben gekregen. Zijn er soms problemen binnen het kabinet? Misschien kunnen wij daar wel bij helpen. Op zichzelf vinden wij de road to excellence goed, waarover de minister spreekt in de brief, maar wat wordt nu precies de bijdrage van het Rijk daaraan? De motie van de heer Pechtold hierover blijven wij dan ook aanhouden maar graag willen wij wel een brief over deze road to excellence krijgen voor het debat daarover. Voor het overige moeten wij constateren dat heel veel dingen onder die Kennisinvesteringsagenda worden gebracht waarvan wij denken dat het oud beleid is en niets nieuws.

Ik wil ingaan op de IPC en daarmee kom ik toe aan de enige motie die ik zal indienen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, u had geen tijd meer. U had 34 seconden. Dat wist u toch?

De heer Van der Ham (D66):

Ik begin nu aan mijn motie.

De voorzitter:

Uw tijd loopt door, dat weet u toch?

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet het. Er is heel veel interesse in die regeling en om die reden dien ik de volgende motie in, naast het amendement dat ik handhaaf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het budget voor de InnovatiePrestatieContracten (IPC) mogelijk een te beperkte ruimte biedt om alle goede aanvragen voor deze regeling te kunnen honoreren en dat daarmee belangrijke initiatieven waarin het bedrijfsleven kan samenwerken met kennisinstellingen aan onderzoek en innovatie niet kunnen plaatsvinden;

verzoekt de regering, bij de voorjaarsnota te hebben onderzocht of de vraag naar deze regeling aansluit bij het budget, waarna het budget zal worden opgehoogd of waarna een andere wijze wordt ontwikkeld om bedrijven en kennisinstellingen de mogelijkheid te bieden om samen te werken aan kennis en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(31700-XIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dank zeggen voor hun beantwoording en hun reactie op wat ik in eerste termijn inbracht binnen mijn spreektijd. Ik heb nu nog slechts een minuut en wil die besteden aan de SDE-regeling. De minister zal dat willen billijken, lettend op de discussie die ik met haar in de achterliggende maanden heb gehad. Het gaat om de covergistingsprojecten: 39 aanvragen waarvan er 22 zijn teruggetrokken. De redenen heb ik indertijd al in het debat ingebracht en zij worden nu daardoor bevestigd.

De vrijval van budget binnen de SDE-regeling wordt nu geconstateerd en de minister zegt dat deze vrijvallende middelen beschikbaar blijven voor de SDE-regeling. Dat is winst. Zij komt voor volgend jaar voor de nieuwe tranche met een nieuwe regeling en zal reageren op de vraag waarom deze verplichtingen niet konden doorgaan. Dat heeft dus te maken met de tariefstelling van die 0,12 cent per kWh, die te laag is. Ik krijg graag de toezegging dat, nu de middelen binnen de SDE-regeling beschikbaar blijven, zij inderdaad beschikbaar worden gehouden voor kleinschalige projecten en daarmee de opmerkingen in het coalitieakkoord weten te honoreren. Die toezegging zou ik graag krijgen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mij rest nog, antwoord te geven op een paar vragen die zijn gesteld. Laat ik daarmee beginnen. De heer Ten Hoopen vroeg hoe de 30 mld. van de EIB wordt verdeeld. Dat gebeurt in ieder geval niet naar rato; de verdeling van de gelden geschiedt op individuele basis. Het gebeurt op basis van individuele aanvragen van nationale commerciële banken en bedrijven die een beroep doen op financiering. Er wordt naar een aantal criteria gekeken. Het geld moet een EU-doelstelling dienen, de kwaliteit en solvabiliteit van de bank moeten in orde zijn en het EIB-geld dient zo veel mogelijk direct voordeel te brengen voor de eindgebruiker. Niet elke bank kan een beroep doen op geld van de EIB om tegen een lagere rente te kunnen lenen; er moet toegevoegde waarde kunnen worden aangetoond. Tot nu toe hebben de Nederlandse banken dat nog niet gedaan.

De heer Ten Hoopen had ook een vraag over het sneller betalen door de overheid. Dat is een onderwerp dat nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de agenda over werken voor overheid en bedrijfsleven die is ingesteld naar aanleiding van maandagavond jongstleden. Laat ik echter vooropstellen dat de heer Ten Hoopen gewoon gelijk heeft.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vind het fantastisch dat wij het naar de geest eens zijn, maar waartoe leidt dat? Gaat u echt binnen een maand betalen?

Minister Van der Hoeven:

Het gaat er niet om of ik binnen een maand betaal; het gaat erom of overheden meer in het algemeen op tijd betalen. Dit is een van de onderwerpen die wij verder bekijken. Wij bezien ook waar wij dit kunnen neerleggen. Ik denk overigens dat het belangrijk is om het bij het IPO en de VNG neer te leggen. Wij spreken namelijk over de provincies en de gemeenten.

Voorzitter. De heer Ten Hoopen vraagt verder om geen loterijgeld beschikbaar te stellen aan organisaties die de wet overtreden. Daar kwam zijn vraag eigenlijk op neer. Dit verzoek breng ik over aan mijn collega Hirsch Ballin. Dit is namelijk echt een vraag die op zijn terrein aan de orde moet komen. Dat zal de heer Ten Hoopen begrijpen. Ik begrijp zijn invalshoek, maar nogmaals, deze vraag moet bij Justitie aan de orde komen.

Mevrouw Vos vroeg wanneer de gesprekken met de rom's zullen plaatsvinden. Op ambtelijke niveau is er wekelijks contact met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Ik spreek ook met de directies apart en ik zal dat ook dit jaar nog doen. Ik houd de vinger aan de pols, zodat ik weet wat daar allemaal gebeurt.

De heer Van der Ham vroeg om een brief over de road to excellence. Het spijt me, maar daarbij gaat het om een actie van het Innovatieplatform die nog maar net is gestart. De road to excellence zorgt voor de input om te komen tot de investeringsagenda voor de lange termijn. Daartoe treffen wij voorbereidingen. Daarover is ook een toezegging gedaan in het kader van de langeretermijnstrategie. Er zal dan ook een moment komen waarop ik de Kamer daarover kan informeren, maar niet nu. Dat zou een beetje lastig zijn.

De heer Van der Vlies vroeg wat er gedaan zal worden met de vrijvallende middelen van de SDE. Ik heb reeds aangegeven dat ik volgend jaar opnieuw zal bezien hoe ik de middelen over de verschillende opties moet verdelen, maar ik houd uiteraard het verzoek van de heer Van der Vlies in gedachten. Ik kan natuurlijk geen toezegging doen over het oormerken van gelden. Dat kan niet, maar ik heb zeer veel oog en oor voor kleinschalige projecten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb ook een vraag gesteld over de brief over het gesprek dat u met de banken gaat voeren over de kredietstelling.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga met een aantal organisaties een aantal gesprekken voeren. Over een gesprek met één organisatie rapporteren lijkt mij niet verstandig. Ik zal ervoor zorgen dat u voor het eind van dit jaar van mij een overzicht krijgt van datgene wat wij in de komende twee maanden gedaan hebben. Daar valt het gesprek waar u op doelt ook onder.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom dan toe aan een reactie op de verschillende moties en wil dan eerst iets zeggen over de motie van mevrouw Gesthuizen. Een van de sleutels betreft de samenwerking. Die wordt hier eigenlijk aan de kaak gesteld, maar alles gaat niet zoals de geachte afgevaardigde wil. Die 2% geldt ook niet per bedrijf of per sector, maar geeft de doelstelling weer die wij hebben afgesproken. Wij zien dat de achterstand van Nederland ook het gevolg is van de economische structuur. Wij hebben relatief veel diensten en de innovatie komt daarbij op een andere manier tot stand dan in de industrie. De suggestie die mevrouw Gesthuizen eigenlijk doet, namelijk dat bedrijven geen gebruik mogen maken van subsidies als zij niet voldoen aan de eis van de 2%-doelstelling, is gewoon onzinnig. Het gaat hierbij om een globale doelstelling en niet om een doelstelling die ik per bedrijf afspreek.

Met haar tweede motie vraagt mevrouw Gesthuizen om het geld zo efficiënt mogelijk inzetten voor de diverse innovatieprojecten. Zij vraagt eigenlijk iets anders dan uit de tekst van haar motie blijkt. Zij vraagt eigenlijk om een andere rol van NWO. Dat blijkt echter niet uit de formulering van de tekst. De rol van NWO is helder: die organisatie speelt een rol bij de aanwending van het FES. De NWO werkt samen met SenterNovem en neemt deel aan het secretariaat van de commissie van wijzen die adviseert bij de projecten die met het FES worden gefinancierd. De uitvoering van het innovatiebeleid is erkend efficiënt en ik ben dus niet van plan om hierin verandering te aan brengen. Met andere woorden: ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Gesthuizen liet vervolgens proefballonnetjes op met betrekking tot het Innovatieplatform. Het moge duidelijk zijn dat ik zeer veel waarde hecht aan het Innovatieplatform. Het zorgt voor inspiratie en is een ijsbreker. Het is tevens een versneller en ik ben dus niet van plan om het kind met het badwater van mevrouw Gesthuizen weg te gooien.

De staatssecretaris zal ingaan op de motie van mevrouw Gesthuizen over kinderarbeid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister schuift mij in de schoenen dat ik een link wil leggen tussen de mate waarin enkele bedrijven – of zelfs een specifiek bedrijf – profiteren van R&D en de bijdrage die zij daaraan leveren. Dat staat echter niet in de motie en die kant wil ik ook helemaal niet op. Het is belangrijk dat wij meer inzicht krijgen in de mate waarin het bedrijfsleven profiteert van onderzoek en ontwikkeling, dus van innovatie, en de mate waarin hij daaraan bijdraagt. Dat vraag ik met deze motie, niets meer en niets minder.

Mijn motie over de FES-gelden moet niet gezien worden als een pleidooi om de NWO meer macht te geven. Een transparantere verdeling van de FES-gelden wordt ook door de commissie van wijzen bepleit. Het Technopolisrapport wijst daar ook op.

Minister Van der Hoeven:

In de eerste motie van mevrouw Gesthuizen wordt heel duidelijk gevraagd hoe investeringen van bedrijven in onderzoek en ontwikkeling zich verhouden tot de mate waarin deze bedrijven gebruikmaken van uit algemene middelen gefinancierde kennis en kennisinfrastructuur. Zij vraagt mij dus om onderzoek te doen op bedrijfsniveau, maar dat ben ik niet van plan.

Mevrouw Gesthuizen gebruikt in haar andere motie de term "zoals verwoord door de NWO". Om die reden heb ik daar afwijzend op gereageerd. Ik blijf bij mijn opvatting dat ik aanvaarding van deze twee moties moet ontraden.

De heer Ten Hoopen heeft een motie ingediend over de gasrotonde. Ik ben met zes van de acht in de motie genoemde punten al bezig. Dat beschouw ik dan maar als ondersteuning van mijn beleid. De regering wordt echter ook verzocht om missies naar gasrijke landen zo veel mogelijk te laten leiden door de premier. Dan vragen de staatssecretaris en ik ons af wie nu eigenlijk minister en staatssecretaris van Economische Zaken zijn. Waar mogelijk zal de minister-president zeer zeker leiding geven aan missies, maar zoals het in de motie is geformuleerd, is het te kort door de bocht.

Ik zeg in ieder geval toe dat ik in het eerste kwartaal van 2009 met een samenhangende voortgangsrapportage over de gasrotonde zal komen, waarbij ik de in de motie genoemde onderwerpen in onderlinge samenhang zal bezien. Daar ben ik mee bezig in de anderhalf jaar dat ik op het departement zit. Op grond van die rapportage kunnen wij nagaan wat er verder nog te doen valt. Wellicht wil de heer Ten Hoopen zijn motie tot dat moment aanhouden.

De volgende motie van de heer Ten Hoopen gaat over de gasprijs. In het verleden werd de gasprijs afgeleid van een integrale indexering van de olieprijs. Toen was er geen echte gasmarkt. Een goedwerkende gasmarkt kent een divers aanbod: Nederlands gas, buitenlands gas en lng. Dit is een van de doelstellingen van een succesvolle gasrotonde. Een markt met voldoende aanbod biedt ook de mogelijkheid om een aanbieder te kiezen die het beste op de wens van de klant kan inspelen. Er zijn kansen voor aanbieders om via een minder directe indexatie van de olieprijs klanten binnen te halen. Ik ben voor verbetering van de werking van de gasmarkt. Ik kom binnenkort met een wetsvoorstel waarin ik de eerder aangekondigde maatregelen verder zal uitwerken. Dit wetsvoorstel, dat vijftien onderwerpen betreft, gaat nog dit jaar naar de Raad van State. Ik ben het met de heer Ten Hoopen eens dat spoed is vereist. Ik beschouw de motie als een steunbetuiging, maar de datum van 1 januari 2009 kan ik niet halen. Er kan ook geen sprake zijn van niet-marktconform gedrag bij de prijssetting van gas. De gasmarkt moet haar werk doen, inclusief het toezicht. Het gaat te ver om mij te vragen, in te grijpen in de gasmarkt.

De heer Aptroot wil verdere belastingverhoging achterwege laten. Dat onderschrijf ik. Wij zijn bezig met het verlagen van de lasten voor het bedrijfsleven. Alleen komt er in de laatste periode van het kabinet nog een lastenverzwaring van 200 mln. aan, zoals ik al gezegd heb. Volgens mij doe ik al wat in de motie wordt gevraagd. Ik kan aanneming ervan wel ontraden, maar dat is een beetje lastig omdat ik doe wat er wordt gevraagd. Het is niet mogelijk om verder te gaan dan ik al heb toegezegd.

De voorzitter:

In zo'n geval zou u de motie kunnen intrekken, mijnheer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD):

Dat doe ik niet.

De voorzitter:

Ik wil u ook niet uitlokken, maar het zou kunnen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Over hetgeen in de motie op stuk nr. 8 wordt gevraagd, heb ik in eerste termijn al aangegeven dat ik dit absoluut geen goed plan vind. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

In de motie van de heer Aptroot op stuk nr. 9 wordt gevraagd om een aantal wetswijzigingen om regelingen te kunnen schrappen en de afslanking van SenterNovem en EVD in te zetten en met dat geld iets anders te gaan doen. Ook de aanneming van die motie ontraad ik, gelet op mijn inbreng op dit punt in eerste termijn.

De motie op stuk nr. 10 handelt over de milieuorganisaties. De heer Aptroot verwoordt het in een motie, maar de heer Ten Hoopen heeft het verwoord in een vraag. Ik heb op die vraag geantwoord dat ik dit echt een punt vind dat moet worden meegenomen bij de behandeling van de begroting van Justitie. Dat moet in ieder geval niet worden behandeld bij de begroting van Economische Zaken. Ik vind het jammer dat het niet aan de orde is gesteld bij de algemene politieke beschouwingen, maar goed, dat is niet gebeurd. Ik heb aan de heer Ten Hoopen toegezegd dat ik de vraag zal voorleggen aan mijn collega van Justitie. Dat geldt eigenlijk ook voor de motie op stuk nr. 11 over de positie van Greenpeace.

In de motie op stuk nr. 13 neemt de heer Aptroot in feite een voorschotje op de begrotingen voor 2010, Van der Hoeven2011 en 2012. Wij hadden een bepaalde regeling voor een extra impuls rondom de Brede Doeluitkering. Die periode loopt af in 2010. Dat is geen kwestie van opheffen. Sommige zaken zijn eenmalig en daar is een extra impuls naartoe gegaan. Daarna loopt dat af. De heer Aptroot loopt nu wel erg vooruit op hetgeen nog moet gebeuren. Om dan op deze manier in feite een financiële claim neer te leggen, zonder af te wegen of er nog andere mogelijke financiële claims zijn, dat kan niet. Ik ontraad daarom de aanneming van deze motie. Ik zou zeggen: houdt u haar aan tot de Voorjaarsnota. Op deze manier kan het namelijk echt niet.

Als het gaat om de motie van de heer Graus op stuk nr. 15 heb ik al aangegeven wat wij doen op het punt van de belastingverlaging en de verlichting van de administratieve lasten. Daar houd ik mij aan. Deze motie gaat daar net niet goed op in. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Verder heeft de heer Graus een motie ingediend over de richtlijn Emissions Trading System. Wat in deze motie wordt gevraagd, kan helemaal niet. Wij zijn in Europa juist druk doende om te spreken over dit onderwerp. Het gaat over iets dat in 2013 moet gebeuren, als het doorgaat. Ik heb de positie van onze energie-intensieve industrie natuurlijk zeer uitgebreid en met chocoladeletters op mijn netvlies staan, want ik vind dat er geen carbon leakage mag plaatsvinden en dat er ook geen nadelige gevolgen mogen zijn voor ons bedrijfsleven. De veiling van emissierechten is wel degelijk een instrument om te komen tot CO₂-reductie. Ik ontraad daarom de aanneming van deze motie.

De heer Graus heeft verder in een motie aangegeven dat het windmolenproject van de huidige generatie op land en zee een dure mislukking is. Dat is natuurlijk niet waar. Met name wind op land is een succesverhaal en wind op zee wordt dat. Daar hebben wij alleen wat meer tijd voor nodig. Dus ik onraad ook de aanneming van deze motie.

Als het gaat om kernenergie heb ik meer dan één keer aangegeven hoe ik daarover denk. De heer Graus heeft daar een motie over ingediend, waarvan ik de aanneming ontraad.

De heer Graus (PVV):

U zei dat wat ik vraag in mijn motie over het Emissions Trading System niet kan, maar alles kan. Wij lopen op de maan en wij klonen schapen. U wilt het niet!

In mijn motie over windenergie spreek ik heel duidelijk over de huidige generatie. Wellicht ontraadt u de aanneming van die motie dan ook niet. Het gaat om huidige generatie. U doelt waarschijnlijk op een nieuwe generatie, die eraan zit te komen en die mogelijk wel een hoog rendement heeft. Daar willen wij dan ook wel over meedenken en meepraten.

Minister Van der Hoeven:

Meedenken en meepraten kan altijd. Wij spreken nog over de toepassing van de SDE-regeling en over het Energierapport. Er zijn dus meer dan genoeg gelegenheden om erover te praten. Maar gezien de wijze waarop het in de motie is verwoord, ontraad ik de aanneming van die motie.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Ortega-Martijn. Ik begrijp dat zij vraagt om mogelijkheden te onderzoeken om arbeidsmarktadviezen aan scholieren beschikbaar te stellen en de Kamer over de uitkomst daarvan te informeren. Maar laten wij eens kijken hoe dat in elkaar steekt. Ik wijs op Jet-Net, een organisatie die iets dergelijks doet. Zij geeft aan wat je met een studie op de arbeidsmarkt zou kunnen gaan doen. Het lijkt mij ook heel belangrijk dat dit gebeurt. Maar mevrouw Ortega vraagt nu van de overheid dat zij een aantal dingen gaat doen. Daarmee gaat zij echt voorbij aan wat wij hebben afgesproken. Scholen voor vmbo en mbo moeten goede begeleiding geven. Zij moeten ook counseling geven en een studieadvies. Zij behoren dan te kijken naar potenties en talenten van leerlingen en naar hun mogelijkheden om een studie met succes af te maken en naar wat zij met die studie kunnen. Wij hebben afgesproken dat het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs met relevante partijen en deskundigen een stimuleringsplan zullen opstellen voor hoogwaardige loopbaanoriëntatie en begeleiding. OCW faciliteert dit door extra middelen voor loopbaanoriëntatie en begeleiding beschikbaar te stellen. Wij doen dus wat mevrouw Ortega vraagt. Ik vind deze motie daarom echt overbodig. Ik denk dat als mevrouw Ortega dit wil, zij hierom moet vragen bij mijn collega van OCW. Die heeft de budgetten voor loopbaanoriëntatie en begeleiding.

De voorzitter:

Er is nog een tweede motie van mevrouw Ortega.

Minister Van der Hoeven:

Daar zal de staatssecretaris op ingaan.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Ortega over haar eerste motie, want de staatssecretaris zal ingaan op haar tweede motie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat iets verder dan de minister aangeeft. Mij gaat het erom dat als ik kies voor een studie – laten wij zeggen een wo-opleiding of een hbo-opleiding – ik ergens terecht moet kunnen om te kijken of er over vier jaar, als ik de studie heb voltooid die ik in mijn hoofd had of waarvoor ik een studieadvies had gekregen, voldoende vacatures zijn, zodat ik aan de slag kan. Mijn voorstel heeft dus niks te maken met het onderwijs, maar meer met de arbeidsmarktprognosen.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan echt niet. Het bedrijfsleven is zelf niet in staat om aan te geven wat het over vier jaar verwacht dat mensen moeten kunnen en kennen. Nu verwacht mevrouw Ortega van de overheid dat die kan aangeven wat voor vacatures er over vier jaar zijn. Dat kan echt niet, met alle respect voor de opmerking van de heer Graus dat alles kan, maar in dit geval zou ik echt een heel grote kristallen bol moeten hebben om dat waar te kunnen maken. Daartoe ben ik niet competent.

De voorzitter:

Maar dit betekent wel dat als mevrouw Ortega de motie uitlegt zoals zij haar nu uitlegt...

Minister Van der Hoeven:

Dan is de motie onuitvoerbaar.

De voorzitter:

Dan geeft u dus een ander oordeel over de motie.

Minister Van der Hoeven:

Ik ontraad aanneming van de motie als deze wordt uitgelegd op de manier waarop mevrouw Ortega dat doet. Als het gaat om zaken die mijn collega van Onderwijs al doet, zou ik aan mevrouw Ortega willen vragen om de motie aan te houden en deze met hem te bespreken. Maar ik heb geen mogelijkheden om te doen wat mevrouw Ortega nu vraagt.

Dat brengt mij bij de motie van mevrouw Van Gent en de heer Vendrik over het Sectorakkoord Energiesector. Wij gaan dat akkoord op 28 oktober tekenen. De afspraak is dat alle sectorakkoorden door de ministers worden getekend. Daarna worden die aan de Kamer toegezonden. De Kamer kan daarover dan met ons spreken. Ik ben, eerlijk gezegd, niet van plan om dat anders te doen. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie. Als deze motie toch in stemming moet worden gebracht, vraag ik aan u, mevrouw de voorzitter, om deze naar voren te halen, want ik vind dat het zo echt niet kan. De regering regeert, de Kamer controleert en in feite willen de indieners van deze motie nu op mijn stoel gaan zitten. Dat mogen zij doen, maar niet in dit kabinet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij willen op niemands stoel zitten, maar de motie lijkt mij helder. Wij zitten natuurlijk niet te wachten op mosterd na de maaltijd. Dus als de minister van plan is om voor de stemmingen van dinsdag het sectorakkoord te tekenen, wil ik dat er eerder gestemd wordt. Dat is de consequentie daarvan, want ik heb uit de discussie die hier gevoerd is begrepen dat de motie anders geen zin heeft. Wij zullen dan eerder moeten stemmen. Ik weet niet precies op welk tijdstip getekend gaat worden.

Minister Van der Hoeven:

In uw eigen motie staat dat het op 28 oktober gebeurt en dat klopt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar een dag heeft meer dan één uur. Dat weet u ook.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan ook wat later op de dag tekenen.

De voorzitter:

De stemmingen zijn 's middags. Misschien moet mevrouw Van Gent gezien de verhoudingen nagaan of zij een meerderheid voor die motie verwacht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar voorzitter, ik hoor de minister zacht zeggen – wellicht verstond u dat niet – dat het later op de dag wordt getekend.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

O, dat verstond ik wel.

Minister Van der Hoeven:

Dan hebt u dat niet goed verstaan. Ik wil best bekijken of het moment waarop de Kamer stemt convenieert met het moment waarop ik dat akkoord wil gaan tekenen. Dan laat ik dat aan de Kamer weten. Dan kunnen wij alsnog bekijken of er eerder gestemd moet worden. Ik zorg dat u dat vanavond weet, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat moet ik zo gauw mogelijk weten. Dank u wel.

Minister Van der Hoeven:

Dan de laatste motie van de heer Van der Ham. Ik ben het eens met de motie tot en met de zinsnede "verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota te hebben onderzocht of de vraag naar deze regeling aansluit bij het budget". Daarmee ben ik het eens. Daarna staat er "waarna het budget zal worden opgehoogd of waarna er een andere wijze wordt ontwikkeld om bedrijven en kennisinstellingen de mogelijkheid te bieden om samen te werken aan kennis en innovatie". Ik vind die conclusie erg voorbarig. Om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie zoals zij er nu ligt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil het graag uitleggen; misschien is aanpassing dan niet eens nodig. Als blijkt dat het onvoldoende is, kun je de tweede helft van het dictum overwegen. Dan is de motie overeenkomstig met datgene wat de minister zegt. Anders zou de motie vooruitlopen op de conclusie die bij de Voorjaarsnota zou kunnen worden getrokken. Daarin heeft de minister volledig gelijk.

Minister Van der Hoeven:

Inderdaad, vooruitlopen op conclusies kan niet. Ik wacht de tekst even af. De heer Van der Ham weet in ieder geval hoe ik erover denk.

De heer Van der Ham (D66):

Als ik de motie zou aanpassen zoals ik nu heb gezegd, kan de minister er dan mee leven?

Minister Van der Hoeven:

Dan moet ik eerst de tekst even zien.

De voorzitter:

Deze minister is niet voor een gat te vangen!

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn, waarin twee vragen zijn gesteld. De eerste vraag was of de brief mede namens collega Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie zal worden geschreven. Het antwoord daarop is ja. Het is een brief over de aanpak van de mogelijke huurproblemen van de kleine winkels in de buurt. Ook zal in de brief worden ingegaan op voorstellen die zowel door mevrouw Vos als door mevrouw Gesthuizen zijn gedaan. Ik wil de verwachtingen wel een beetje temperen, want er zitten ook voorstellen bij om de huurmarkt verder op slot te zetten, niet alleen aan de particuliere kant maar ook aan de bedrijvenkant. Wij gaan ook weer niet helemaal die kant op. Wij zoeken dus naar oplossingen.

De tweede vraag was of het onderwerp kinderarbeid en natuursteen aan bod komt in mijn gesprek met mijn collega uit India. Het antwoord is ja. De vorige keer is dat ook gebeurd. De vraag is natuurlijk hoe je van kinderarbeid af komt. Dat is met een wortel en een stok, waarbij de wortel het belangrijkste is. Het gaat dus om armoedebestrijding daar. Daaraan draagt bij dat internationale bedrijven investeren en meedoen in India. Zij hebben namelijk zuiverder en betere normen. Via handel doe je het meeste aan armoedebestrijding.

De motie op stuk nr. 22 van het lid Gesthuizen verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat alleen nog natuursteen wordt ingekocht dat niet door kinderen is gedolven. Deze motie is eigenlijk een verdere uitbouw van de eerdere motie-Koopmans/De Krom, waarin eisen werden gesteld aan duurzaam inkopen door de rijksoverheid. Deze motie breidt dit uit tot medeoverheden. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik dit onderwerp inbreng in het overleg met VNG en IPO – want ook die willen natuurlijk geen natuursteen inkopen dat door kinderen is gedolven – laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 30 van mevrouw Vos roept de regering op, de consumentenbescherming ten minste op hetzelfde niveau te houden. Dat is altijd de inzet geweest: geen verdere verslechtering van het consumentenbeleid. In de overweging van de motie staat een periode van twee jaar. Wij hebben nu een open norm in de Nederlandse wet. Het moet, geloof ik, een redelijke termijn zijn. Daardoor is er veel onduidelijkheid over garantietermijnen. Voor een wasautomaat is die veel langer dan voor een krop sla. Als je voor alle producten naar twee jaar gaat, is dat de ene keer een verbetering en de andere keer een verslechtering. Laten wij het maatwerk van het vormgeven van de consumentenbescherming in Nederland, bekijken naar aanleiding van de reactie op het advies. Ik vraag mevrouw Vos dus, deze motie aan te houden.

Wat de heer Graus betreft heffen wij de OPTA op. Hij stelt voor om de OPTA in de NMa te laten opgaan. Zo ver ben ik helemaal niet. Op basis van de beleidsbrief convergentie hebben wij de Kamer op 20 juni jongstleden toegezegd dat wij haar informeren over het toezichtsmodel. Wij zijn behoorlijk ver: ik ben met alle betrokkenen in gesprek. Naar aanleiding daarvan kan ik zeggen dat ik vind dat er niet een heel groot probleem is met het huidige toezichtsmodel. Ik zal de boel dan ook niet groots reorganiseren. Daarover zal ik de Kamer schriftelijk informeren. Ik ontraad de Kamer om die motie aan te nemen, omdat ik daarmee word gedwongen om iets te doen waarvan het toezicht volgens mij niet direct beter wordt.

De heer Graus (PVV):

Ik dwing niemand, maar verzoek de regering om iets te doen. Uit de steun van de Kamer zal blijken of het een kwestie van dwingen wordt. Ik heb niet gevraagd om de ene of de andere op te heffen, maar om de OPTA en de NMa samen te voegen. Ik doel meer op de overheadkosten. De belastingbetaler moet die grote papieren tijgers betalen. Daarom vraag ik de regering om op die organisaties te bezuinigen door daarin te snijden. Ik zeg nogmaals dat ik niet dwing maar een verzoek doe. Daarop gaat de staatssecretaris niet in. Ik denk dat die organisaties veel overlappende werkzaamheden verrichten. Het is volgens mij dan ook een sympathiek idee voor de belastingbetaler om de OPTA en de NMa te laten fuseren. En ik sta hier voor de belastingbetaler.

Staatssecretaris Heemskerk:

Zowel de OPTA als de NMa heeft een straffe taakstelling. De OPTA heeft niet alleen ex-postinstrumenten maar ook ex-ante-instrumenten enzovoorts. Als beide organisaties fuseren tot één toezichthouder, ontstaan allerlei andere afstemmingsproblemen. Ik zeg nogmaals dat ik de Kamer ontraad om die motie aan te nemen, omdat een fusie naar mijn idee niet tot verbetering van het toezicht zal leiden.

Ik kom op de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 38. Daarin wordt gevraagd om inzichtelijk te maken hoe bedrijven met ketenvraagstukken omgaan. Ik heb al gezegd dat ik daarvan een zeer groot voorstander ben en dat wij op dat punt veel doen. Mevrouw Ortega-Martijn vraagt ook of het kabinet voorwaarden stelt aan het geven van overheidssteun. Ja, dat doet het inderdaad. Dat was ook verwoord in de motie-Voordewind over kinderarbeid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover al toegezegd dat het kabinet daarop terugkomt. Mag ik de motie uitleggen als dat ik dit punt meeneem op het moment dat ik terugkom op de motie-Voordewind? Deze motie past daar eigenlijk in. Als mevrouw Ortega-Martijn zich daarin kan vinden, laat ik het aan de Kamer over om haar oordeel daarover te geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in tweede termijn. Ik heb zojuist van de minister gehoord dat de handtekening onder het convenant om 09.15 uur zal worden geplaatst. Ik doe dus een dringend beroep op mevrouw Van Gent, na te gaan of het werkelijk nodig is om vanavond te stemmen. Geen enkele fractie is daarover immers geïnformeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zal daarover overleg voeren en kom daarop terug.

De voorzitter:

Dat is goed.

Ik dank de bewindslieden nogmaals voor hun antwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.