Aan de orde is het debat over het onderzoek naar marktwerkingsbeleid.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vermarkting van de publieke sector was lange tijd een geloofsartikel. De SP heeft altijd voor een analytische en pragmatische benadering gekozen. In de publieke zaak gaat het om het algemeen belang, de democratische legitimiteit, de moraliteit, het langetermijnperspectief en de samenhang der dingen. De markt waarborgt deze publieke belangen niet.

Als de overheid de publieke sector vermarkt en haar handen ervan aftrekt, neemt zij haar verantwoordelijkheid niet. De democratische legitimiteit lijdt hieronder. Te vaak hoor je in discussies hier in de Tweede Kamer over het openbaar vervoer, de energie of de thuiszorg: daar ga ik niet over.

Erosie van de moraliteit is zichtbaar door de oplopende salarissen aan de top. Terwijl bovenin de salarissen over the top gaan, zakken werkers onderaan de salarisladder door de bodem. Concurrentie op prijs wordt in de vermarkte publieke sector uitgevochten over de rug van het personeel. Postbodes die vroeger hun gezin konden onderhouden, moeten voor stukloon gaan werken. Zij houden een pulpbaan over. De moraal is zoek als in de thuiszorg aan de top tonnen worden verdiend, terwijl het personeel onder druk wordt gezet om in te leveren op hun toch al schamele loon van ongeveer € 1100.

Het marktdenken is wezensvreemd aan de publieke sector. Werkers in deze sector willen iets voor andere mensen betekenen. Voor de motivatie van die mensen zijn financiële prikkels funest, bijvoorbeeld als de politieagent zijn target aan bonnen moet halen en de thuiszorgmedewerker per handeling moet klokken. Het gaat hun niet om productie, maar om mensen. Door winstbejag en concurrentie op prijs komen langetermijnbelangen in gevaar, zo schrijft ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Volkomen terecht schrijft ook de heer Tjeenk Willink in het jaarverslag van de Raad van State hierover: "De 'terugtred' van de overheid in de afgelopen vijfentwintig jaar en de verzelfstandiging, privatisering of beëindiging van publieke taken hebben geresulteerd in een terugtred van de politiek en een verschraling van de inhoudelijke deskundigheid binnen het bestuur. Het gevolg hiervan is het ontstaan van een dominante bureaucratisch-bedrijfsmatige logica." Dat is niet zomaar wat van de voorzitter van de Raad van State. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

Deze bedrijfsmatige managementcultuur is funest voor de kwaliteit van de publieke sector. De publieke zaak moet het algemeen belang dienen en de samenhang der dingen zien. Het algemeen belang is niet gediend bij schoonmaakbedrijven in de thuiszorg, bij Europees opererende energiebedrijven en al helemaal niet bij een zorgsector waarbij koopmanschap boven beterschap gaat. Het algemeen belang is wel gediend bij een overheid die ziet dat goede thuiszorg op lange termijn verpleeghuiszorg voorkomt, dat publieke energiebedrijven ook een impuls kunnen geven aan duurzame energie en dat je met goed openbaar vervoer files aanpakt, het milieu verbetert en sociale contacten versterkt. De samenhang der dingen dus.

Los van het niet borgen van publieke belangen is het maar de vraag of de markt publieke diensten beter maakt en goedkoper heeft gemaakt. De markt creëert immers ook haar eigen kosten. Deze kosten worden in de discussie steeds achterwege gelaten. Ik doel op reclame-uitgaven, aanbestedingskosten, onderhandelingskosten, winsten en toegenomen kosten voor het toezicht. Om wildwesttaferelen te voorkomen, moet de overheid immers voor honderden miljoenen euro's bureaucratieën optuigen, zoals toezichthouders, indicatiestellers en kwaliteitshandhavers. Dit is het onzichtbare gat in de hand van de markwerking.

Wij hebben wel wat cijfers opgezocht. Becijferd is dat de aanbesteding van de thuiszorg de thuiszorgorganisatie 42,5 mln. kost. Alleen al voor de verwachte procedures door de aanbesteding – dus niet de aanbesteding zelf – voor gratis schoolboeken is 45 mln. gereserveerd. Aan reclame en pr gaf Nuon in 2007 76 mln. uit. De winsten van energiebedrijven zijn sinds de liberalisering in 2000 gestegen van – schrikt u niet – 295 mln. naar 3,7 mld. in 2007. Zo maar wat voorbeelden. Het ontbreken van inzicht in dit soort bedragen is een enorm gemis in de discussie. Ook in het rapport van de minister wordt hierover met geen woord gerept. Wat gaat de minister doen aan dit informatiegat, of aan het gat in de hand van de marktwerking?

Dit is niet de enige kritiek die wij hebben op het onderzoek. Eigenlijk zijn wij, gezien een jaar geleden, met het onderzoek geen stap verder gekomen. Er ligt geen onderzoek; er ligt een inventarisatie. Die is ook nog uitgevoerd door het ministerie zelf. De slager die zijn eigen vlees keurt. Er is daarom ook terecht veel kritiek op het rapport. Bijvoorbeeld de vraag waarom de thuiszorg niet is meegenomen. Je moet toch zeker wel van een andere planeet komen als je constateert dat de klantvriendelijkheid bij de taxi's niet is afgenomen? Dan rijden die taxi's zeker op Mars, maar in ieder geval niet in Amsterdam. Meer keuzevrijheid in de re-integratie wil toch niet zeggen dat de marktwerking daar succesvol is? Het succes daar komt slechts aan één groep ten goede, namelijk de bedrijfjes die er flink aan verdienen. Als ergens publiek geld over de balk gegooid wordt, is het wel daar.

Een ander kritiekpunt op het rapport is dat de gevolgen voor het personeel zijn weggemoffeld, simpelweg door belangrijke conclusies uit het rapport van het regioplan in het eindrapport weg te laten. Ik zei het al: wij zijn geen stap verder gekomen met dit onderzoek. Het kabinet heeft – ik zeg het maar eerlijk – zijn kans gehad. De Kamer moet het nu dan zelf maar gaan doen. Om lessen te trekken voor de toekomst, wil de SP een parlementair onderzoek naar de gevolgen van de marktwerking in de publieke sector. Ondertussen moeten wij natuurlijk niet doordenderen, met meer marktwerking. Wij moeten pas op de plaats maken. Waar de markt gevolgen heeft, moeten wij repareren of terugdraaien.

Als het niet de markt is, zult u denken: wat wil de SP dan wel? Wij willen een opwaardering van de publieke sector. Onze publieke sector is het beginpunt van beschaving. Niet de sluitpost van de begroting. Er moet meer worden geïnvesteerd in mensen en minder in systemen. En vooral: ontbureaucratiseren.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik hoor toch wat conservatieve en behoudzuchtige taal uit de mond van mevrouw Kant. Zij zet de publieke zaak en de publieke belangen af tegen marktwerking. Wij kennen in West-Europa de democratie, waarbij dat soort dingen in de marktwerking en de publieke zaak worden vastgelegd. Dat gebeurt al jaren, en ook goed. Er zijn goede voorbeelden van. De Kamer kan elk publiek belang vastleggen, zoals wanneer het gaat over de norm van de postvestigingen, de acceptatieplicht van zorgverzekeringen of de bevoegdheden van de Energiekamer. Die zaken zijn er dus al. Mevrouw Kant kan er zelf wat aan doen. Zij houdt hier dus wel een beetje een populistisch verhaal.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb niet beweerd dat alles misgaat wat nu met marktwerking is overgoten. Ik heb wel geconstateerd – en die voorbeelden heb ik ook genoemd – dat op een aantal vlakken de publieke belangen niet gewaarborgd zijn met de manier waarop het nu geregeld is. Wij kunnen niet regelen dat energiebedrijven vooral investeren in duurzame energie. Dat bepalen zij namelijk zelf. In een debat hier in de Kamer over de marktwerking in de thuiszorg kreeg ik van de staatssecretaris te horen: mevrouw Kant, wij gaan hier niet over de arbeidsvoorwaarden van het personeel. Het zijn echter wel gevolgen van beleid dat hier bedacht is. Men moet concurreren en verplicht aanbesteden in de thuiszorg. Wat zien wij dan? De concurrentie vindt plaats over de ruggen van het personeel. Dat is hier dus niet gewaarborgd. Er wordt rechtstreeks gezegd tegen een Kamerlid dat daar opheldering over vraagt: daar gaan wij niet over. Zegt u dus niet dat de publieke belangen gewaarborgd zijn, want dat zijn ze niet. In ieder geval: niet altijd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb hier zes voorbeelden waarin dat wel is gebeurd. Met andere woorden: de Kamer doet hier ook haar plicht. Als u het staatje van alle onderzoeken erbij neemt, blijkt dat alle pijlen naar boven wijzen. Toegankelijkheid, een betere prijs-kwaliteitverhouding en uiteindelijk meer keuzemogelijkheden voor de burger. Blijkbaar bent u daar niet in geïnteresseerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben heel erg geïnteresseerd in het leren over wat de effecten van marktwerking zijn in de publieke sector. U verwijst naar het rapport van het ministerie van Economische Zaken. Ik heb het net even uitgescheurd; daar ben ik eigenlijk wel blij om. Hier is dat pijlenschema van u. Weet u wat ik dacht toen ik dit zag? Het hoort op zijn kop bekeken te worden. Ik noemde het voorbeeld van de taxi's. De dienstverlening zou niet achteruit zijn gegaan. Iedereen die wel eens een taxi neemt in Amsterdam weet dat het niet zo goed gaat. Ik zal het sterker vertellen, de Kamer heeft unaniem vastgesteld dat de liberalisering van de taxibranche slechte effecten heeft gehad, dat er van alle kanten moet worden bijgestuurd. Een ander voorbeeld betreft de thuiszorg. Nee, er staat voor de thuiszorg geen pijl op het schema, maar ik kan vertellen dat de pijlen allemaal naar beneden zouden staan als er een analyse van de thuiszorg was gemaakt. Ik heb niet zoveel aan een pijlenschema van een onderzoek naar een slager die voor marktwerking is en die zijn eigen vlees keurt. Om die reden heb ik hier een oproep gedaan. Wij vinden dat een aantal dingen verkeerd uitpakken, onze analyse is dat marktwerking in de publieke sector, om redenen die ik noemde, het algemeen belang onvoldoende dienen. Laten wij lessen trekken uit de gevolgen van de marktwerking en niet ondertussen doorgaan met marktwerking. Wij moeten nadat wij die lessen getrokken hebben, opnieuw beoordelen hoe verder te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik bewonder uw vermogen om spreektijd te creëren terwijl uw spreektijd op is.

Mevrouw Kant (SP):

U liet het klokje doorlopen hoor!

De voorzitter:

Nee, ik liet het klokje niet doorlopen. Uw tijd was echt om. Ik wil helemaal met u doornemen hoe dat werkt, maar uw tijd was om.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het spijt mij wel, maar ik kan het klokje hier zien. Op het moment dat de interruptie begon, liep het klokje door. Toen had ik nog vijftien seconden.

De voorzitter:

U had nog zeven seconden.

Mevrouw Kant (SP):

Nog vijftien.

De voorzitter:

Dan krijgt u van mij vijftien seconden. De heer Van der Vlies heeft een vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Kant heeft het over opwaardering van de publieke sector. Dat betekent voor een deel collectivisering, als ik het goed begrijp. Dat leidt tot prijseffecten. Doet de SP de uitspraak, voor die prijseffecten op macroniveau garant te staan?

Mevrouw Kant (SP):

Het is nog maar de vraag of dat prijseffecten heeft. Ik ben eerder uitgebreid ingegaan op de kosten die de markt met zich brengt, die helemaal niet meegenomen worden in de analyse van de voor- en nadelen. Er worden reclamekosten en aanbestedingskosten gemaakt, er moeten bepaalde procedures gevolgd worden. Ik noem ook de winsten die gemaakt worden, salarissen aan de top die stijgen. Al die kosten die wij ook met zijn allen moeten opbrengen voor de energie, voor de thuiszorg, en ga maar door. Dus die kosten zouden ook meegenomen moeten worden. Mijn laatste vijftien seconden geven precies het antwoord op uw vraag. Als er geïnvesteerd moet worden in de publieke sector, dan moet dat. Wij vinden ook dat het moet. Een antwoord op een overheid die niet zo goed is, is niet de markt maar een overheid die het wel goed doet. Daar zijn investeringen voor nodig, maar vooral is ervoor nodig dat het anders georganiseerd wordt, dat gestopt wordt met georganiseerd wantrouwen in de publieke sector. Weg met de indicatiegekte, weg met de controlegekte, weg met de transparantiegekte. Er moet ruimte komen voor de menselijke maat, voor kleinschaligheid. Zet in op kleinschaligheid en vertrouw op de beroepseer, de intuïtie en het inzicht van de mensen op de werkvloer: de leraar, de thuiszorgwerker, de buschauffeur en de politieagent. Zij zijn de infanteristen van de publieke zaak. Geef hun die ruimte.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mevrouw Kant stelde eerder dat er een parlement onderzoek zou moeten komen naar de marktwerking. Nu is er een vuistdik rapport door het ministerie afgescheiden; daar kun je vraagtekens bij plaatsen, maar wat wordt dan precies de vraagstelling? Mevrouw Kant had het over de taxi's. Ik woon zelf in Amsterdam, dus ik zie dat de manier waarop geliberaliseerd is niet altijd even goed heeft uitgepakt. Maar in de regio is dat heel anders gelopen. Tegen die achtergrond vind ik de uitspraak van mevrouw Kant – en overigens ook van de kant van de regering – dat het allemaal mislukt is onterecht. Het is veel specifieker. Hoe specifiek zou mevrouw Kant de onderzoeksvraag voor het parlementaire onderzoek willen formuleren?

Mevrouw Kant (SP):

Eigenlijk zoals wij hadden gehoopt dat dit onderzoek plaats had gevonden, namelijk welke gevolgen de marktwerking voor de publieke sector heeft gehad, waarom het die gevolgen heeft gehad en welke lessen daaruit te trekken zijn. Dan zijn er allerlei onderwerpen die door elkaar lopen. De taxibranche is een heel andere wereld dan de thuiszorg, het onderwijs, de inburgering of het openbaar vervoer. Ik zou graag zien dat al deze sectoren tegen het licht worden gehouden, dat gekeken wordt naar de gevolgen en naar wat er geïntroduceerd is aan liberalisering of marktwerking en aan concurrentie of aanbesteding. Wij moeten nagaan wat de gevolgen ervan waren en daar lessen uit trekken. Daaruit moeten wij concluderen wanneer het wel en wanneer het niet kan en, zo ja, onder welke voorwaarden. Ook moet nadrukkelijk worden nagegaan of er redenen zijn om het misschien niet te doen. Ik trek niet de conclusie dat de Kamer moet weten wat de uitkomst is, want dan is een parlementair onderzoek niet nodig. Uit mijn analyse, die ik aan het begin van mijn verhaal heb gehouden, blijkt dat ik het onverstandig vind om marktwerking toe te staan en te introduceren in de publieke sector. Tegen die achtergrond vinden wij dat wat er nu gebeurd is tegen het licht gehouden moet worden en dat wij daar lessen uit moeten trekken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog een vervolgvraag. Aan het begin van uw betoog zei u dat de SP heel pragmatisch staat tegenover marktwerking. Toen moest ik een beetje lachen en dat merkte u op. Ik heb nooit de indruk gekregen dat de SP hier niet ideologisch in zit. Ik weet nog niet of ik voorstander ben van een onderzoek. Is mevrouw Kant echter bereid, als er een onderzoek komt, om zich te laten overtuigen dat sommige marktwerking wellicht op onderdelen geslaagd is? Ook ik heb vragen over het rapport van EZ. Op een aantal plaatsten wordt daarin echter vrij goed beredeneerd dat sommige dingen gelukt zijn. Mevrouw Kant vindt dat onzin en vraagt om een nieuw onderzoek. Staat zij wel open voor de feiten?

Mevrouw Kant (SP):

Vanzelfsprekend. Dit is een misverstand. Het zegt bovendien meer over het beeld dat de heer Van der Ham van de SP heeft dan over de werkelijke positie van de SP. Marktwerking kan een prima verdelingsmechanisme zijn. De vraag is, waar je het toelaat en met welke gevolgen. In de afgelopen jaren hebben wij een aantal ervaringen met marktwerking opgedaan. Ik noem niet voor niets bij herhaling de thuiszorg. Daarbij is evident te zien wat de gevolgen van marktwerking kunnen zijn. Natuurlijk zijn wij bereid om lessen te leren. Natuurlijk maakt bij de conclusies van een onderzoek iedereen zijn eigen afweging. Iedereen heeft zijn eigen ideeën over marktwerking. Nu ligt er echter een halfslachtig onderzoek dat bijvoorbeeld de kosten van de marktwerking, de marktkosten, weglaat en vervolgens overgaat tot de orde van de dag. Dan worden er geen lessen getrokken uit de effecten tot nu toe van marktwerking in de publieke sector.

Ik ben de heer Van der Vlies nog een antwoord schuldig. Het antwoord op zijn vraag is niet de markt, maar een overheid die het wel goed doet. De infanteristen van de publieke zaak moeten dat werk voor ons doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Eerlijke markten in een sociale markteconomie, dat is wat de PvdA wil. Eerlijk betekent dat consumenten goede prijzen en goede kwaliteit krijgen en niet bedonderd worden. Eerlijk betekent ook eerlijke concurrentie tussen bedrijven. Eerlijk betekent dat de hardwerkende Nederlander niet de dupe wordt van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Op de weg daarheen struikelen wij echter over intransparantie, oplichterij, valse concurrentie en afwentelingsgedrag. Neem bijvoorbeeld de woekerpolisaffaire. Ik hoef daar niet veel meer over te zeggen. Ik doe dat ook niet. Het is echter een typisch voorbeeld van een aanbodgestuurde economie, waarbij financiële instellingen gebruik maken van onkunde van consumenten. Die markt zijn wij veel te laat gaan reguleren. Of kijk naar een bepaald telecombedrijf waarmee ik in de clinch lig. Afgelopen weekend stonden er paginagrote advertenties in de krant, waarin zij schrijven er geen verkeerde verkooppraktijken op na te houden. Toch bieden zij aan mensen boven 72 jaar een coulanceregeling. Telecombedrijven richten hun agressieve verkooppraktijken dus ook op zwakke, oudere consumenten.

De markt is van nature niet eerlijk, net zomin als de overheid van nature efficiënt is. Ook al hebben wij wetten, regels en marktmeesters om de markt te bedwingen, altijd zullen er partijen zijn die proberen een slaatje te slaan uit de onwetendheid van consumenten of die met valse concurrentie proberen andere bedrijven pootje te lichten. Nadat hij de "onzichtbare hand" had uitgelegd, verzuchtte Adam Smith al dat het in de praktijk dus nooit zo werkt. Er is altijd een overheid met wetten en regels nodig om de driften van de markt te bedwingen. Wij hebben het vandaag echter niet over de theorie van de markt, maar over het onderzoek naar marktwerkingsbeleid van het ministerie van EZ en of wij daaruit lessen kunnen trekken.

De PvdA-fractie kan zich in grote lijnen vinden in de conclusies van deze eerste aanzet tot een evaluatie. Een van de belangrijkste conclusies, zo lees ik het, is dat er in het verleden wat al te enthousiast is verzelfstandigd, geprivatiseerd en gedereguleerd, niet gehinderd door kennis van zaken over hoe consumenten en bedrijven zich werkelijk gedragen. Is de minister het met de PvdA eens dat dit onderzoek en de lessen daaruit pas een eerste aanzet zijn en dat wij veel scherper moeten definiëren wat publieke belangen zijn en wat wij werkelijk bedoelen met marktwerking?

Ik weet nog goed hoe dolenthousiast in 1994 en 1995 de MDW-operatie is ontvangen. Uit de economensommetjes rolden toen geweldige prognoses. Ook zonder economie gestudeerd te hebben, merkten veel mensen dat het dereguleren van de taximarkt niet tot betere prijzen of dienstverlening heeft geleid. Ik denk dat als wij een criminoloog of een psycholoog mee hadden laten denken over deregulering van de taximarkt, er heel andere keuzen zouden zijn gemaakt.

Eigenlijk hebben wij het vandaag over de vraag waar de overheid gefaald heeft om een goede marktmeester te zijn en om publieke belangen te definiëren en over de vraag wat überhaupt publieke taken zijn. Wij hebben het eigenlijk over het falen van de overheid om een goede marktmeester te zijn, een marktmeester die de regels van het spel goed opstelt – en daar valt nog heel wat over te zeggen als het gaat om de NMa – een marktmeester die bewaakt dat bedrijven zich daar aan houden en die ingrijpt als de belangen van consumenten en werknemers verkwanseld worden. Laat ik er helder over zijn dat het de PvdA-fractie er niet om gaat of de markt dan wel de overheid taken beter uitvoert. Het gaat de PvdA-fractie erom dat de publieke belangen van toegankelijkheid, betaalbaarheid en kwaliteit geborgd worden, waarbij de concurrentie tussen bedrijven niet over de ruggen van de hardwerkende Nederlander mag gaan. De PvdA-fractie is niet tegen de markt, want tegen de markt zijn is net zoiets als tegen het weer zijn. De publieke sector is echter ook niet alles. Zij is grootschalig en leidt tot eenheidsworst. Mevrouw Kant kan daar goed over vertellen. Je zou soms willen dat er meer concurrentie, innovatie en variatie in de publieke sector is. Ik denk bijvoorbeeld aan ondernemende mensen in de zorg, zoals de man die de Thomashuizen oprichtte, maar ook aan de zelfstandige verpleegkundigen die zich onttrekken aan de bureaucratie en zelf zorg op maat leveren aan mensen, al dan niet met een persoonsgebonden budget.

Mijn collega Stef Depla hield vorige week een warm pleidooi voor meer ondernemerschap in de publieke sector. Hij pleitte voor meer kleinschalige initiatieven en meer maatschappelijke ondernemers, want meer concurrentie kan ondernemers namelijk ook beter maken. Dit laatste hoeft dus niet te gebeuren door de boel te privatiseren of op een afstand te zetten, maar is ook mogelijk door gewoon meer markt in de publieke sector te zetten. Dat is de marktwerking die de PvdA-fractie graag ziet.

De vraag blijft hoe wij eerlijke markten krijgen. Eerlijke markten hebben in de eerste plaats sterke consumenten nodig, die met hun vraag of hun keuze om iets niet te kopen kwaliteit kunnen afdwingen. Aan het versterken van de positie van de consument kan nog heel wat gebeuren. Meer nog dan toezichthouders zijn consumenten die kunnen stemmen met de voeten de perfecte tegenmacht op markten. Als bijvoorbeeld 2% van de consumenten besluit om iets niet meer te kopen bij een bedrijf, is het omzetverlies waarmee dat bedrijf geconfronteerd wordt vaak al het verschil tussen winst en verlies. Stemmen met de voeten. Ik wijs bijvoorbeeld op de consumentenstaking bij Ahold en het protest tegen het salaris van Anders Moberg. Dat heeft men bij Ahold geweten. De PvdA-fractie blijft inzetten op het versterken van de macht, de tegenmacht van de consument.

Daarnaast is er ook een overheid nodig die heel precies weet wat publieke belangen zijn en daarop gericht de markt kan bewaken. Op dit punt is het nogal eens misgegaan. Wij hebben daarom een concreet lijstje nodig aan de hand waarvan de publieke belangen kunnen worden beoordeeld. Op vragen wat nu precies het publieke belang is, in welke sectoren dat aan de orde is en hoe men dat belang op een goede wijze bewaakt, geeft het onderzoek van het ministerie van Economische Zaken vooralsnog geen antwoord. Er was veel kritiek op het onderzoek en op het feit dat het onderzoek door het ministerie van Economische Zaken zelf gedaan werd. Als wij echt de grote vraag willen beantwoorden over marktwerking en wat die ons al dan niet kan brengen, dan lijkt het de PvdA-fractie goed om die vraag aan werkgevers, werknemers en consumentenorganisaties voor te leggen.

Wij zouden graag willen dat de Kamer van haar recht gebruik maakt om aan de SER een advies te vragen over hoe wij in de toekomst moeten omgaan met marktwerking, wat nu precies de publieke taken zijn en wat wij precies bedoelen met algemeen belang. Ik denk dat het publiek belang in de sectoren zorg en onderwijs – de sectoren waarin wij meer markt willen introduceren – verschilt van bijvoorbeeld het publiek belang op de woningmarkt. Voordat wij meer marktwerking in die sectoren introduceren – de PvdA-fractie zegt daarover: nee, tenzij – zou het goed zijn als de SER met een duidelijk advies op dit punt komt. Afgelopen jaar heeft de SER een advies over globalisering aan ons uitgebracht. Dat is niet precies hetzelfde als een goed advies over hoe wij met marktwerking in Nederland moeten omgaan. Een dergelijk advies vind ik zinnig en juist, omdat wij het nog veel vaker zullen hebben over marktwerking, juist in allerlei vakcommissies en op allerlei andere terreinen. Ik zou graag met de collega's van de commissie Economische Zaken de precieze vragen voor dat advies willen formuleren. Als wij eerlijke markten willen, dan moeten wij het eens worden over de wijze waarop wij de belangen van mensen – of zij nu consument, patiënt, leerling, buurtbewoner of werknemer zijn – het beste borgen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben toch wel verbaasd over het betoog van mevrouw Vos. Zij heeft het vooral over marktfalen. Ik kan mij nog herinneren dat destijds de lijsttrekker van de PvdA in de verkiezingscampagne heel hard riep: wij stoppen de marktwerking. Hij sprak toen over de marktwerking in de zorg. Wij hebben daar later niets van gemerkt. Nu hoor ik mevrouw Vos weer het PvdA-verhaal houden dat men zich kan afvragen of de overheid wel een goede marktmeester is. Vervolgens legt zij de vraag om te kijken naar de marktwerking en de wijze waarop wij met marktwerking moeten omgaan, bij de SER neer, dus weer buiten de Kamer, buiten degenen die verantwoordelijk zijn voor het invoeren van de marktwerking in de publieke sector.

Mijn eerste vraag is: hoe kan het zijn dat de PvdA-fractie niet doet wat de PvdA in de campagne heeft gezegd, namelijk: stoppen met de marktwerking in de zorg? Dat is letterlijk wat toen door de PvdA gezegd is.

Mijn tweede vraag is waarom de PvdA-fractie de bal nu bij de SER legt. Waarom zegt zij niet met ons dat de Kamer in meerderheid verantwoordelijk is voor de invoering van de marktwerking, dat de Kamer nu dus ook verantwoordelijk is voor het daaruit trekken van lessen en dat dit het beste kan gebeuren via een parlementair onderzoek?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik kan een heel gemakkelijk antwoord geven op de eerste vraag. Ik weet niet of u de nota Staatsdeelnemingen hebt gelezen van Wouter Bos? Die gaat over alle bedrijven in de publieke sector die wij nog in handen hebben. Het adagium daarbij is: nee, tenzij. Wij brengen geen zaken naar de markt tenzij wij daar heel zeker over zijn. Het adagium van dit kabinet ten aanzien van de marktwerking is dus: nee, tenzij.

Op het punt van de zorg weet ik niet waar u het over heeft. Wat wordt er nog vermarkt in de zorg? U spreekt over ontzettend veel problemen in de zorg maar naar mijn weten – ik zit niet zo goed in het onderwerp zorg als u – is er nog maar heel weinig marktwerking in de zorg. Er is vooral veel bureaucratie in deze publieke sector. Die bureaucratie wordt ook veroorzaakt door de roep van de Kamer om meer regels en protocollen bij elk incident. De frontwerkers waar u over spreekt, hebben vooral daar last van. Dat ligt in eerste instantie niet aan de markt. Ik zou soms willen dat er meer marktwerking is op de arbeidsvoorwaarden van bijvoorbeeld de medische staf in die sector.

Mevrouw Kant (SP):

Het zou handig zijn als een vraag gewoon beantwoord werd. Mijn vraag was: wat wordt er gedaan met de belofte in de verkiezingscampagne van de heer Bos – misschien was u toen ergens anders – dat de marktwerking in de zorg gestopt wordt? Ik merk daar niets van. Ik weet niet of u überhaupt door heeft wat er op dit moment in de thuiszorg gaande is. Die is vermarkt en in die sector moet worden aanbesteed, wat uitgevochten wordt over de ruggen van het personeel. Reageert u daar eens op. Het wordt uitgebreid tot de ziekenhuiszorg. Minister Klink heeft dat in de zomervakantie even besloten, zonder de Kamer daarbij te betrekken. Zelfs bij de acute ziekenhuiszorg wordt de stap gezet om op prijs te gaan concurreren. Blijkbaar bent u niet goed op de hoogte van wat daar gebeurt. Ik hoor graag wat de PvdA-fractie daarvan vindt.

Mijn tweede vraag was: als de meerderheid van de Kamer verantwoordelijk is voor de invoering van de marktwerking en de gevolgen daarvan, waarom zou zij dan niet zelf een parlementair onderzoek doen en daar lessen uit trekken?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb hierover uitgebreid gesproken met mijn collega Eelke van der Veen. De PvdA-fractie is tegen verdere marktwerking in de zorg. Het grote punt bij markten is dat het bezit duidelijk moet zijn. Ik weet niet van wie de ziekenhuizen zijn. U kunt dit beter aan mijn collega Eelke van der Veen vragen. De PvdA-fractie stemt in elk geval niet in met meer marktwerking voor ziekenhuizen. Dat is het standpunt van de PvdA.

Over de SER-aanvraag het volgende. U spreekt over marktwerking en over ontzettend veel verschillende dingen. Het betreft deregulering, privatisering en verzelfstandiging. Ik hoor u zeggen dat de bureaucratie in niet-vermarkte delen moet verminderen. Mij lijkt nuttig in een adviesaanvraag aan de SER om werkgevers, werknemers en consumenten eens heel duidelijk te laten maken wat die publieke belangen nu eigenlijk zijn. Ook op basis van uw artikel kan ik geen concreet lijstje maken voor het afkaarten van eventuele nieuwe marktwerkingoperaties. Mijn voorstel is: laat de SER aangeven wat er precies verstaan moet worden onder marktwerking, publieke taken en publieke belangen. U kent ook het lijstje dat de FNV gisteren heeft gestuurd van zinnige vragen die aan de SER zouden kunnen worden voorgelegd. Vervolgens moeten wij in de Kamer daarover spreken. Ik hoop dat er van de SER een gedragen advies komt van hoe daar in de samenleving tegenaan wordt gekeken. De SER is daarvoor een uitstekend instituut. Vervolgens moeten wij in de Kamer spreken over de sectoren waarin eventuele marktwerking een vraag is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga alleen nog conclusies trekken. Ik concludeer dat de Partij van de Arbeid niet bereid is, haar eigen handelen uit het verleden tegen het licht te houden en lessen te trekken. Die bal legt de PvdA-fractie heel gemakkelijk neer bij anderen. Volgens mij is het een publieke zaak die hier thuishoort. De Kamer zou dat onderzoek zelf moeten uitvoeren. U loopt daar voor weg. Verder ben ik erg blij met uw uitspraak over de zorg. Ik zal doorgeven aan de woordvoerders van de SP dat de Partij van de Arbeid tegen meer marktwerking in de zorg is. Ik zal het onthouden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dit soort algemeenheden is juist de reden voor mijn idee dat het nuttig zou zijn om het eens aan de SER te vragen. "Tegen marktwerking in de zorg"; ik heb net een heel betoog gehouden waarin ik heb aangegeven waarom meer concurrentie, bijvoorbeeld in zorginstellingen, best nuttig zou kunnen zijn. Hebben wij het dan over concurrentie of over marktwerking? Over dat soort begripsverwarring zou ik graag met de SER spreken.

De heer Van der Ham (D66):

De SER is een gezaghebbend instituut met een geweldige voorzitter. Alle belangen zijn daarin vertegenwoordigd, ook de belangen van partijen die in de afgelopen jaren bij de politiek hebben gelobbyd om tot marktwerking over te gaan. Ik begrijp het dus allemaal wel. Ik heb echter ook begrip voor de vraag die mevrouw Kant hierover stelt: waarom besteden wij dat op die manier uit aan de SER? Wat wilt u precies weten wat wij nu nog niet weten over bijvoorbeeld publieke belangen? Kunt u alvast een voorschot nemen op een aantal van de vragen die u wilt neerleggen bij de SER?

Mevrouw Vos (PvdA):

Milieu is nu bijvoorbeeld een publiek belang. Bij verschillende sectoren bestaan verschillende publieke belangen. Als je in algemene zin blijft praten over "het publieke belang", is het heel lastig te definiëren als je bijvoorbeeld iets wilt doen met de taximarkt. Ik weet dat veel debatten gaan over de vraag of er meer of minder marktwerking nodig is in de zorg en het onderwijs. Het lijkt mij nuttig om aan de SER te vragen wat volgens hem het publieke belang en de publieke taken zijn die de overheid in die sectoren moet borgen. Ik zou graag weten wat de maatschappelijke partijen daarvan vinden. Ik denk dat wij geen onderzoek moeten laten doen naar de marktwerking in het algemeen. De heer Ten Hoopen vroeg al wat wij precies zouden moeten vragen in zo'n algemeen parlementair onderzoek. Ik zou het niet weten. Ik wil weten wat het publieke belang is in een aantal sectoren, bijvoorbeeld de zorg, het onderwijs en de woningmarkt. De vraag is ook waarop marktpartijen zouden moeten concurreren: alleen op kwaliteit, op prijs of op arbeid. Dat vind ik nuttige vragen.

De heer Van der Ham (D66):

Het lijkt net alsof wij bij nul beginnen. Alle fracties hadden en hebben de verantwoordelijkheid om de richting aan te geven. Ik ben er helemaal niet tegen om de SER een onderzoek te laten uitvoeren, want daar kunnen heel goede adviezen uitkomen. U formuleert nu echter erg algemene vragen, waar wij zelf ook wel een antwoord op kunnen geven. Kunt u wat specifieker zeggen wat u nu exact wilt weten van de werkgevers en de werknemers en waaraan u hen wilt committeren?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dit zijn redelijk algemene vragen. Het lijkt mij het mooist als wij dat met de vaste commissie voor Economische Zaken doen. Wij hebben volgens mij allemaal een aantal vragen dat wij zouden willen stellen. Het gaat mij overigens niet om een onderzoek, want er zijn genoeg onderzoeken gedaan. Het gaat mij om een gedragen advies van de bedrijven, de werkgevers en de consumentenbelangen die ook zijn vertegenwoordigd, over de wijze waarop wij nu precies de marktwerking, vooral de toekomstige, moeten beoordelen.

De heer Van der Ham (D66):

U zei dat u zich in heel veel dingen kunt vinden uit het rapport van EZ. Een van de dingen waarvan u zegt dat die in het rapport ontbreken, is de gezondheidszorg. Zou het dan niet veel beter zijn om aan de SER te vragen hoe het in die sector zit, als dat zo onduidelijk is? Wij hebben allemaal een gebrek aan informatie over hoe dat precies heeft gewerkt. Dan kan er een wat specifiekere vraag worden gesteld over iets waarin het onderzoek van EZ in elk geval tekortschiet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het zou heel mooi zijn als wij het zouden kunnen specificeren op zorg en wellicht hoger onderwijs.

De heer Aptroot (VVD):

Ik probeer te begrijpen wat wij zouden moeten doen met een onderzoek door de SER. Als u dat voorstelt, mevrouw Vos, moeten wij daar serieus naar kijken. In het rapport van EZ van deze regering, uw regering, wordt een aantal criteria genoemd, zoals keuzemogelijkheid voor de consument, prijs, kwaliteit en doelmatigheid. Het rapport is volstrekt eerlijk, want er staan zes leerpunten in. Is het niet voldoende om die zes leerpunten te pakken, zodat wij een compleet pakket hebben en wij elke keer als een stap wordt overwogen met betrekking tot marktwerking die criteria en die leerpunten erbij kunnen pakken? Wat zou een SER-onderzoek daar nog aan toe kunnen voegen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Het is redelijk algemeen wat in dat rapport staat. Er staat weer "publieke belangen", maar ik kan mij voorstellen dat die per sector verschillen. Het publieke belang van een roc is echt heel anders dan het publieke belang van een goede energievoorziening. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat wij de SER zouden moeten vragen om onderzoek te doen op een aantal terreinen waarop echt wordt gesproken over het nut en de noodzaak van marktwerking. Ik vind het rapport op zich nog te vaag. Het zou prettig zijn als de partijen in de SER, dus de werkgevers, de werknemers en de afvaardiging van de consumenten, het gezamenlijk eens zouden kunnen worden over wat het publieke belang is dat wordt gediend bij bijvoorbeeld een roc of in delen van de zorg en ook waar de publieke taak ophoudt. Ik zou ook een interessante vraag vinden hoe de overheid veel beter de publieke taken kan borgen bij marktwerking. Wij hebben natuurlijk vaak in deze Kamer debatten over de AFM en de NMa en de wijze waarop die werken. Ik ben benieuwd hoe de kroonleden van de SER daarover denken.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp dat u per sector, per situatie, wilt kijken. Ik vind dat op zich een aardige gedachte. Dat dekken wij echter niet met een adviesaanvraag bij de SER om eens over de marktwerking te praten. Als het kabinet met een voorstel komt of als wij gaan discussiëren om ergens marktwerking te introduceren, dan gaan wij op dat moment specifiek kijken en dan klopt het. Het kabinet zegt zelf in leerpunt 2 dat marktwerking maatwerk is. Leerpunt 3 vraagt de doelen en de verwachte effecten duidelijk te maken. Dat kan niet met een advies van de SER voor de gehele publieke sector. Het is maatwerk per geval. Wat mevrouw Vos wil, zouden wij moeten doen op het moment dat het kabinet met een volgende stap komt. Het houden van een algemeen verhaal leidt tot een rapport, dat niets toevoegt aan wat wij nu hebben.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat vraag ik mij af. Dit is een politieke discussie, maar voor de maatschappelijke discussie hebben wij de SER nodig als spreekbuis. Mijn voorstel is om in de commissie EZ nog nader over deze vraag te spreken. Het is niet een vraag die wij aan het kabinet willen stellen. Ik zou graag willen dat de Kamer, al dan niet in overleg met de SER, die vraag zelf opstelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp wel dat mevrouw Vos, als woordvoerder van de fractie van de PvdA, de oproep van mevrouw Jongerius beantwoordt. Zij wil inderdaad een SER-adviesaanvraag organiseren. Ik kom daar in mijn termijn op terug. Mevrouw Jongerius heeft de afgelopen periode meer gezegd. Zij hield een pleidooi in de richting van de politiek voor een time out. Ik heb mij in de aanloop van dit debat proberen voor te stellen waar dat het meest actueel zou kunnen zijn en dan kom ik toch uit bij de zorg. Morgen wordt in de Kamer een debat gehouden met de minister van VWS over de vraag of de vrije marktwerking in de ziekenhuiszorg moet doorgaan of niet. De minister heeft daartoe in de zomer voorstellen gedaan. Steunt de PvdA-fractie het pleidooi van mevrouw Jongerius en vraagt zij in dit debat om een time out in de marktwerking in de publieke sector?

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij wel. Ik ken niet alle afwegingen, maar als er nog veel onduidelijkheid is over de effecten daarvan in de zorg, dan kan ik mij voorstellen dat mijn collega morgen in het debat zegt dat wij dat niet willen. Zo heb ik het althans wel begrepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag dit niet voor niets. Ik was dit voorjaar bij de debatten met de minister aanwezig. Het was al bekend dat hij een enigszins onhandige deal had gesloten met het veld over meer vrije prijsvorming in de zorg. Volgens mij is het de verkeerde deal. Ik heb begrepen dat de fractie van de PvdA dat ook vond. Het is nu buigen of barsten. Ik wil graag optimale helderheid hebben tijdens dit debat. Wellicht kan mevrouw Vos mij die in tweede termijn bieden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. Het gaat over het hart van het debat. De vraag is of wij verder gaan met marktwerking in de publieke sector. Ik ben van mening dat het voorstel van de minister niet goed is. Of ik een motie indien, hangt af van de precieze positie van de PvdA-fractie. Ik hoop op een specifiek en helder antwoord.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voor de goede orde merk ik op dat het debat morgen niet gaat over maatwerk in de ziekenhuiszorg. Ik vind het lastig om tijdens dit debat daarover een uitspraak te doen en mijn collega voor de voeten te lopen. Ik wil haar wel even bellen en vragen wat zij gaat doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dit debat gaat over marktwerking in de gehele publieke sector. Er is een aantal sectoren onderzocht. Er ligt een rapport van de minister met aanbevelingen. De politieke vraag is er natuurlijk niet minder om. Iedere fractie heeft in dit debat de politieke vraag te beantwoorden, of het nu de zorg, de taxi, het openbaar vervoer of wat dan ook betreft, of wij hiermee verder gaan of niet. Wat is het politieke oordeel van de PvdA-fractie op het meest actuele dossier? Er is al van alles geprivatiseerd. Er kan nog een debat worden gevoerd of een en ander moet worden teruggedraaid. De vraag of marktwerking in de zorg verder gaat, ligt nu actueel voor en hoort daarom thuis in dit debat.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het antwoord is nog steeds heel helder. Voor de PvdA-fractie is het "nee, tenzij". Tenzij er echt zeer goede redenen en bewijzen zijn dat het beter werkt en die zijn er niet. "Nee, tenzij."

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Marktwerking is voor de CDA-fractie geen doel, maar ik neem aan dat dat voor zichzelf spreekt. Bij de beslissing om in de sector wel of geen marktwerking te introduceren, moeten altijd alle verschillende belangen worden afgewogen. Voorbeelden zijn de gevolgen voor consumenten en de borging van de publieke belangen. Marktwerking kan leiden tot meer keuzemogelijkheden, maatwerk, innovatie en lagere prijzen. De burger heeft daar in veel sectoren profijt van. In bijvoorbeeld de telecomsector heeft de marktwerking geleid tot lagere prijzen, meer keuzemogelijkheden en werkelijk ongekende innovaties. Daarvan heeft de hele samenleving geprofiteerd, ook de mensen met een lager inkomen. Zie het hoge percentage breedbandaansluitingen in Nederland. De telecomsector is in geen enkel opzicht een uitzondering op de regel, zoals mevrouw Kant van de SP ook stelt in haar artikel in de krant.

Ook in de binnenvaart, de luchtvaart, het spoorgoederenvervoer en het betaalverkeer is marktwerking nog steeds in het belang van de burger geweest. Ook de prijs van medicijnen is gedaald.

Voor de CDA-fractie is ook een gereguleerde marktwerking in de zorgsector nooit een doel op zichzelf geweest, maar een middel om de zorg betaalbaar te houden, meer prikkels voor kwaliteit te genereren, een betere prijs-kwaliteitverhouding te realiseren en de belangen van patiënten en cliënten meer centraal te stellen. Wij kennen alleen gereguleerde marktwerking in de Zorgverzekeringswet. De NZa heeft met ons geconstateerd dat de kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de zorg zich de afgelopen jaren positief hebben ontwikkeld. Wij zien bijvoorbeeld de afgelopen jaren een afvlakking in de groei van de uitgaven aan ziekenhuiszorg en medicijnen, en tegelijkertijd een afname van de wachtlijsten. Met de beoogde versterking van de positie van de patiënt en de cliënt hopen wij de vraagsturing verder te versterken. Zo kan kwaliteit in de zorg nog meer centraal worden gesteld. In andere sectoren heeft de concurrentie minder vruchten afgeworpen. Mijn fractie sluit daarvoor absoluut haar ogen niet. Ik kom hier zo nog op terug.

Zoals ik al zei, mijn fractie is in bepaalde sectoren tegen concurrentie. Zo kiest het CDA in de energiesector niet voor ongebreidelde privatisering van marktwerking. Daarom heeft collega Hessels met een amendement gezorgd dat de energienetwerken voor 100% in publieke handen blijven. Alleen de VVD – helaas – steunde dit amendement niet. Collega Aptroot en ondergetekende zijn het vaak eens in dit dossier, maar als het gaat om de publieke belangen en de leveringszekerheid, zou de VVD daar in onze optiek toch wat meer oog voor moeten hebben. De markt is het middel dat ingezet kan worden in het belang van burgers en is op zichzelf geen doel.

Hiermee ben ik begonnen met de kern van mijn betoog, dat draait om de vraag wanneer marktwerking een succes wordt. De CDA-fractie vindt dat in elk geval voldaan moet zijn aan vier condities. Marktwerking moet alleen geïntroduceerd worden in sectoren waar concurrentie daadwerkelijk mogelijk is. Marktwerking hoort in elk geval in de transitieperiode regulering en toezicht op concurrentie mogelijk te maken. Publieke belangen moeten krachtig in wetgeving verankerd zijn en ministers en hun ministeries moeten de verschillende tegenstrijdige belangen op een evenwichtige, onafhankelijke manier afwegen.

Zojuist onderkende ik al dat marktwerking niet in alle sectoren goed heeft gewerkt. Dat komt – zo is mijn stellige overtuiging – doordat niet aan alle vier condities is voldaan. Door alsnog aan de voorwaarden te voldoen, kan een einde worden gemaakt aan bijvoorbeeld de twijfels over marktwerking daar waar die niet goed functioneert.

Ik ga in op een van de condities. De onafhankelijkheid en de evenwichtige belangenafweging door ministers vraagt om krachtige bewindspersonen en onafhankelijke ambtenaren. Sterke ministers en hun ambtenaren luisteren goed naar het bedrijfsleven en maken een onafhankelijke afweging, met als oriëntatie het algemeen belang. Vanuit die optiek heeft mijn fractie waardering voor de verschillende ministers. Mijn fractie heeft ook kritische vragen. Waarom deed de minister van VROM bijvoorbeeld niets aan de torenhoge winsten van drinkwaterbedrijven? Uit de evaluatie die in opdracht van het ministerie van Financiën is uitgevoerd, blijkt dat de veiling van benzinestations langs de snelweg niet tot meer concurrentie heeft geleid. De prijzen blijven hoog. De automobilist is hiervan de dupe. Waarom doet de minister van Financiën niets om de marktwerking tussen de benzinestations langs de snelweg te verbeteren?

Een ander voorbeeld biedt de postsector. Pas na het amendement van de coalitiefracties over de Postwet hebben jonge en kleine bedrijven toegang gekregen tot het netwerk van TNT Post. Dit is hard nodig om concurrentie op gang te brengen. Kan de minister hierop concreet reageren? Welke rol gaat de markteffectentoets hierbij spelen?

Het CDA gelooft niet dat de overheid alle problemen kan oplossen. Uit het betoog van mevrouw Kant komt naar voren dat de SP mensen afhankelijk maakt van inefficiënte staatsmonopolies en subsidies. Dit biedt mensen geen enkel perspectief en leidt uiteindelijk tot een verdeling van de armoede. Het CDA kiest voor een samenleving waarin mensen en organisaties zelf in staat worden gesteld om zich te ontplooien en weerbaar te zijn. Ook in een dynamische economie is dit nodig. Marktwerking kan leiden tot die dynamiek, ambitie, keuzemogelijkheden en innovatie. Voorwaarde daarbij is wel, dat marktwerking wordt toegepast in de juiste sectoren en dat aan de genoemde voorwaarden is voldaan. Niet de dogmatiek en het populisme, maar verstandige keuzen voor marktwerking pakken goed uit voor de burger. Tegen de SP zeg ik dat dit geldt voor mensen met een hoog, midden en een laag inkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de laatste tijd gemerkt dat er een publiek debatje is ontstaan over de vraag wat men in de jaren tachtig deed. Als ik dit debat zo tot mij laat doordringen, gaat het eigenlijk over een verwante vraag, namelijk wat men in de jaren negentig deed. Marktwerking in de publieke sector is vooral in de jaren negentig door diverse kabinetten bepleit, bevorderd, geregeld en georganiseerd. Daar is politiek rechts heel ver mee gekomen. Ik complimenteer de VVD hiervoor.

Tijdens het vorige debat met de minister van Economische Zaken ging het over het onderzoek dat zij zou laten uitvoeren naar marktwerking in de publieke sector. Ik heb toen een vraag opgeworpen die ooit is gesteld door de vicepresident van de Raad van State. Ik heb toen nog niet helemaal een antwoord gekregen, maar ik zou hem eigenlijk maar eens willen herhalen. Werd er nou geprivatiseerd, in mijn woorden vermarkt, om een probleem op te lossen of deed een meerderheid van ons in de Kamer dit destijds vooral om van het probleem af te komen? Ik zou wel eens antwoord willen hebben op deze vraag. Dat heb ik nog steeds niet gekregen. De minister van Economische Zaken weet waarschijnlijk meer dan ik.

De handicap van het debat vandaag is dat de focus in het debat over marktwerking in de publieke sector wel heel erg ligt op de effectiviteit. Dit ligt ook een beetje aan het onderzoek dat de minister heeft verricht. Je kunt natuurlijk nooit alles onderzoeken, maar ik wil het toch even benoemen. De vraag naar de effectiviteit is overigens logisch. Deze moet ook beantwoord worden. Helpt de marktwerking? Doet de marktwerking wat wij ervan hadden verwacht? Er is echter nog wel meer aan de hand rond het thema marktwerking in de publieke sector. Ik zal daar direct iets over zeggen.

De fractie van Groen Links is nooit een geharnast tegenstander geweest van marktwerking en het prijsmechanisme. De minister kent ons als een diepgroene partij. Onze groene agenda is zelfs gestoeld op een fikse inzet van het prijsmechanisme, zij het zwaar gecorrigeerd voor externe effecten die via vergoedingen van de belasting in het prijsmechanisme tot uitdrukking moeten komen. Marktwerking kan ook een heel interessante optie zijn ter bevordering van innovatie en productiviteit. Als er één sector is, waarin dit zichtbaar is, dan is dit wel de telecombranche. Overigens ging een voormalig staatsbedrijf in die sector bijna failliet en moest het op kosten van de belastingbetaler weer op de been worden geholpen. Maar goed, er gaat wel eens wat fout met marktwerking in een voormalig deel van de publieke sector.

Het kan ook interessant zijn om de keuzevrijheid te vergroten, als dat betekenis heeft. Onze fractie is daarom een groot voorstander van persoonsgebonden budgetten in de gezondheidszorg waarmee men zelf de benodigde langdurige zorg kan regelen. Ook voor de sociale zekerheid hebben wij keer op keer bepleit, de mensen zelf te laten bepalen hoe zij de langdurige zorg organiseren die zij nodig hebben. Zij zijn immers de gebruikers, laat hen dan ook eerst aan het woord als zij willen terugkeren naar de arbeidsmarkt, als zij moeten bekijken hoe zij hun geknakte loopbaan na een periode van arbeidsongeschiktheid of werkloosheid kunnen hervatten, welk levensplan zij kunnen maken en welke re-integratiemaatregelen daarbij nodig zijn. Gun hun de ruimte om zelf bijvoorbeeld re-integratiebudgetten in te zetten voor wat hun zinvol lijkt. Je kunt dit vormen van marktwerking noemen, ik vind dat het hierbij gaat om het versterken van keuzevrijheid. Ik ontleen dit ook aan een oud-linkse agenda van "empowerment" van mensen. Het behoort bij, wat Kees Schuyt ooit zo mooi noemde, de "enabling society". Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de kinderopvang, daarover hebben wij nog een akkefietje met het kabinet. Daar gaan wij volgende week over doorpraten.

Maar in de publieke en de semi-publieke sector is het ook oppassen geblazen. Bij energie, zorg, thuiszorg, openbaar vervoer, taxi, speciaal vervoer, re-integratie is ook heel veel fout gegaan. Publieke bureaucratieën waren ook niet goed, dat werden private bureaucratieën. Schaalvergroting was alom het parool, verschraalde dienstverlening zagen wij vaak en heel, heel vaak ontaardde marktwerking in een voormalig deel van de publieke sector in concurrentie op arbeidsvoorwaarden; denk bijvoorbeeld aan de post. Topsalarissen en cowboys hebben de publieke arena betreden. De motivatie van uitvoerend personeel werd danig op de proef gesteld door een nieuwe kleeflaag van managers, adviseurs en andere symboolanalisten die zichzelf hebben binnengepraat met een bedrijfsmatig pr-verhaaltje. Zie hier de barre praktijk van marktwerking in de publieke sector, de ervaring van jaren. En het valt ook op – ik denk dan zelf aan mijn tijd als energiewoordvoerder, wat ik nu opnieuw ben – dat de overheid vaak knullig en onhandig heeft geopereerd, en vaak het speelveld heeft overgelaten aan semiprivate organisaties die feitelijk beleidsmatig de lakens uitdeelden. Ook de macht werd vaak meegeprivatiseerd. Je ziet tegenwoordig vaker, in dat deel van de publieke sector dat "vermarkt" is, dat als het de uitvoerders niet bevalt, bijvoorbeeld de energiebedrijven, er wordt gezegd: "Dan stappen we toch gewoon naar de rechter!" Het is vreemd dat de overheid met haar eigen "gemarkte" organisaties allerlei disputen bij de rechter moet beslechten. Dit leidt tot juridisering van bestuurlijke verhoudingen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan mij voor een groot deel vinden in het verhaal van de heer Vendrik, want er is zowel in de publieke sector als in de markt regelmatig iets mis. Ik zal het niet hebben over bijvoorbeeld het automatiseringsproject van 83 mln. bij het UWV, maar als je het hebt over energiebedrijven met die hoge salarissen en dergelijke, dan is dat toch niet de markt? Het zijn overheidsbedrijven met gemeenten en provincies als aandeelhouders, waar allerlei dingen gebeuren. Wij moeten dus niet naar de markt kijken, maar naar onszelf. Wij moeten erkennen dat wij als overheid soms verdraaid slecht een bedrijf kunnen runnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat was de zin waarmee ik zojuist begon en dat geldt ook voor lagere overheden. De overheid heeft vaak knullig en onhandig geopereerd. Toen ik dit zei, doelde ik overigens op iets anders, namelijk dat het mij altijd bijzonder verbaasd heeft dat in de energiesector een marktwerkingsproces is ontstaan. Overigens is dit gebeurd in samenspraak met Europa, want wij hebben er goedkeuring aan gegeven dat Brussel marktwerking wilde uitrollen over de hele energiesector in Europa. Dit proces is gestart nog voordat er een marktordening – kijk naar het splitsingsdebat – tot stand was gekomen. Wij hadden bijna alle energiebedrijven volledig geprivatiseerd en de overheidsaandeelhouders zouden private aandeelhouders worden. Ook de netten zouden in private handen komen, een natuurlijk monopolie, zodat ze nooit privaat bezit zouden mogen worden. Wij hebben het aan de heer Brinkhorst te danken – echt waar, hij verdient hiervoor een serieus compliment – dat dit krachtig is gecorrigeerd. De erfenis van Paars II op dit punt is hierdoor nog net goed terechtgekomen in een volstrekt logische marktordening en energiesector, waarin de netten namelijk worden afgesplitst van commercieel werkende bedrijven.

En ik zeg het heel vaak en ook in dit debat: ik neem heel veel bedrijven die door de overheid in marktomstandigheden terecht zijn gekomen, uiteindelijk niet zo heel veel kwalijk. Ik weet hoe de marktcultuur is en je kunt bedrijven ook niet afhouden van strategisch gedrag, dat zij vertonen omdat zij in een onzekere marktpositie verkeren. Dit betekent dat zij allerlei dingen ondernemen die wij niet willen, zoals conglomeraatvorming, het delen van risico's, topsalarissen. Ja, je zit in de markt, dan moet je ook niet flauw doen over een behoorlijk salarisniveau. Dat hoort er allemaal bij, gezellig, wij verdienen wat meer. Het is uiteindelijk weer de overheid die deze bedrijven in die positie heeft gebracht en dat is niet altijd even verstandig geweest.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind de heer Vendrik veel te soepel voor de markt. Topsalarissen bij overheidsbedrijven moet je niet goedvinden. Dat kan niet. Bij volledig private ondernemingen ligt dat anders. Of een winkelier nu € 10.000 per jaar verdient of een ton, moet hij zelf uitmaken. Hier gaat het echter om overheidsbedrijven en geen private bedrijven. De heer Vendrik kan dan niet zeggen dat het goed is dat zij allerlei dingen doen. Ik vind hem veel te gemakkelijk in dezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij horen beide verhalen verteld te worden. Ik zei al dat de overheid onhandig heeft geopereerd. Dat geldt ook voor de topsalarissen. Toen dit enkele jaren geleden bij een paar energiebedrijven speelde, was ik de eerste om enkele gemeenteraadsleden, wethouders en leden van provinciale staten die tot mijn politiek geleding behoorden even flink op te roepen om hiervan werk te maken. In die zin heeft de heer Aptroot absoluut een punt. Het is vrij duidelijk hoe ik denk over topsalarissen. Ik vind dat een vrij grote schande.

Laten wij eerlijk tegen elkaar zeggen dat wij in het kader van het bevorderen van marktwerking in de publieke sector de kat wel op het spek gebonden hebben. Ik doel o.a. op de cultuur van die markt en alle bijbehorende rationalisaties bijvoorbeeld ten aanzien van topsalarissen. Daarmee is het niet goed. Zeker mijnheer Aptroot, wij strijden samen tegen die absurde topsalarissen op kosten van ons allemaal. Wij hebben dat echter wel degelijk uitgelokt, bijvoorbeeld via marktwerking in de energiesector. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit debat is breder dan een vraag over efficiency. Burgers zijn consumenten geworden. Burgers zijn volgens mij eigenaar, mededeelnemer van de publieke zaak. Consumenten leven bij de gratie van wisselende contacten. Vervreemding van de publieke zaak is volgens mij een riskant bijproduct van veel marktwerkingsoperatie. Wij hebben de afgelopen jaren maar al te vaak gezien dat politici in het kader van verantwoording over misstanden vaak wegvluchtten in een woud van constructies, waarin zij misschien nog wel ergens systeemverantwoordelijk zijn maar nooit meer aanspreekbaar op wat er concreet in de betreffende sector fout is gegaan. Dat doet het vertrouwen in de publieke en in de politieke zaak geen goed. Wie een debat wil over de kloof tussen burger en politiek, moet misschien dit ook daarbij betrekken. Ik hoor graag de visie van de minister hierop. Wat heeft de cultuur van marktwerking gedaan met de publieke zaak, met de vraag hoe burgers aankijken tegen iets wat van ons allemaal is, hoe zij zich daarbij al dan niet betrokken voelen, in welke rol zij werden gedrukt en alle beperkingen die daarbij horen? Dat is misschien ook een vraag voor de minister van BZK, of eigenlijk voor het hele kabinet. Deze minister kan daarop ongetwijfeld een goed antwoord geven.

De positie van de overheid zelf bij marktwerking is vaak onderbelicht en genegeerd. De heer Tjeenk Willink heeft hierover belangrijke woorden gesproken tijdens de hoorzitting die wij dit voorjaar hebben gehouden. Dat gold niet alleen publieke belangen die niet goed of niet volledig werden gedefinieerd, maar ook departementen die te weinig kennis hebben om een sector werkelijk goed in de gaten te houden. Dat heeft een heel complexe verantwoordingsindustrie opgeleverd. Het zijn allemaal effecten die binnen de organisatie van de overheid tot nadenken moeten stemmen. Geldt dat ook voor het kabinet?

Waarin moet dit debat vandaag eindigen, want het moet allemaal kort, snel en hevig? Ik steun het pleidooi voor een SER-advies. Ik heb al gesproken over concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Ik heb het te vaak meegemaakt om het hierbij te laten zitten. Ik vind het terecht dat dit door het kabinet bij de postsector is geproblematiseerd. Wij gaan niet met zijn allen door het putje naar het putje als het gaat om arbeidsvoorwaarden van mensen die een normaal salaris verdienen in een uitvoerende dienst.

Het onderzoek van de minister is goed maar heeft ook zijn beperkingen en moet dus uitgebreid worden. Ik vraag ook de reactie van het kabinet op het pleidooi van mevrouw Jongerius. Tot wij verder zijn: time out.

De voorzitter:

Gaat u afronden, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou het kabinet willen vragen om bij marktwerkingsoperaties een heel kritisch onderscheid te maken tussen kapitaalintensieve en arbeidsintensieve sectoren. Bij de post, de thuiszorg en bij andere sectoren waarin het vooral mensenwerk is, zien wij dat marktwerking in de concrete praktijk leidt tot verschraling van en tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Daarmee organiseren wij iets wat wij niet zouden moeten willen, namelijk dat de loyaliteit van de mensen op de werkvloer, mensen die wij zo hard nodig hebben voor de publieke zaak, op de proef gesteld wordt. Zij merken elke dag aan den lijve dat de marktwerking die hier in een macrodebat door een meerderheid wordt besloten, neerkomt op steeds meer druk op salarissen en arbeidsvoorwaarden. Die tendens moet gekeerd worden, al was het maar vanwege de toenemende personeelsproblemen die de hele publieke sector nu ondervindt. Dat wordt de komende decennia nog veel erger.

Mijn laatste punt is de duurzaamheid. Ik sprak al over de energiesector.

De voorzitter:

Heel kort alstublieft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker. Ik begin langzamerhand genoeg te krijgen van hoe de energiesector bezig is met dit thema. Wij zijn eindeloos veel tijd en bestuurlijke energie kwijt aan het thema marktwerking in de publieke sector. Er is gezeur over tarieven en over wel of niet terugbetalen, maar de hoogste opdracht, het hoogste publieke belang daar is het op zo kort mogelijke termijn organiseren van de duurzame energievoorziening. Zouden wij daarom de marktwerking in de energiesector niet fundamenteel tegen het licht moeten houden?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Marktwerking is geen doel op zich in de verschillende sectoren waarin de overheid die de laatste jaren gestimuleerd heeft. Het is een middel om er door concurrentie voor te zorgen dat aanbieders geen onnodig hoge kosten in rekening brengen. Dat middel leidt tot keuzevrijheid voor consumenten en zet bedrijven aan tot creativiteit en vernieuwing.

D66 deelt deze uitgangspunten met de regering. Onze partij heeft veel vertrouwen in de eigen kracht van mensen die in staat zijn om keuzes te maken en daartoe ook bereid zijn. De overheid zorgt voor wet- en regelgeving die een minimum aan kwaliteit bewaakt. Zij bewaakt bovendien transparantie en toegankelijkheid. De overheid moet na het opstellen van regels niet achterover gaan zitten. Zij moet de markt in de gaten houden en hier en daar een bijstelling realiseren als dat nodig blijkt, omdat mensen buiten de boot vallen of het beoogde resultaat niet behaald wordt. Op deze manier kijkt D66 ook naar de dossiers, zoals de gezondheidszorg en het streekvervoer. Wij laten ruimte voor maatwerk, bijvoorbeeld door de grote steden het op een andere manier te laten doen dan het platteland. Zo proberen wij de markt goed te laten functioneren, met een krachtige overheid ertegenover. In het regeringsonderzoek zijn de effecten op de gezondheidszorg niet helemaal helder geworden. Wij hebben daar zorgen over.

De regering heeft onderzoek gedaan. Hoewel er kritiek is op opzet en doelmatigheid daarvan, kunnen wij er wel degelijk iets van leren. Ik noem de constatering, op heel veel andere plekken gedaan, dat marktwerking en privatisering tot banen hebben geleid, juist aan de onderkant. Ook in het postdebat zien wij dat juist door meer marktwerking meer bedrijven opstaan die meer lager opgeleide werknemers aan een baan kunnen helpen. Wat dat betreft heeft het heel veel goede gevolgen gehad, ook voor de economische groei.

Natuurlijk zijn er ook nadelen, waarbij de taxi's altijd worden genoemd. Dit is een overduidelijk voorbeeld van een heel grote markt, waarbij de overheid niet op het juiste moment zijn taak heeft opgepakt om goede, harde voorwaarden te stellen. Dat is een les die wij allang als parlementariërs hebben getrokken – daar hebben wij helemaal geen parlementair onderzoek voor nodig – en waaruit wij ook voor toekomstige liberaliserings- en privatiseringsoperaties lessen kunnen trekken. Het debat over de splitsing van de energiebedrijven is zo'n voorbeeld van een sterke markt, met een sterke overheid daarnaast, wat zorgt voor evenwicht. De heer Vendrik zei iets over duurzaamheid. Ook daarbij geldt dat dat een sterke markt is die fantastische producten kan opleveren, waaraan overigens veel hardere voorwaarden moeten worden gesteld, zoals een verplicht aandeel duurzaam. Hiermee kan de markt worden geprikkeld om creatiever te zijn. Ook in dat dossier zijn markt en overheid in evenwicht.

De regering trekt een aantal lessen uit de privatiseringsoperaties, lessen die wij over het algemeen kunnen ondersteunen. Kwaliteit en toegankelijkheid moeten worden gewaarborgd, maatwerk is gewenst, er moet duidelijk zijn wat de doelstelling van beleid is, zodat de juiste verwachtingen worden gewekt, aandacht voor de mensen die nadeel beleven van de marktwerking, de consument moet centraal staan en er moet een gedegen evaluatie komen. Het laatste kan alleen aan de hand van goede nulmetingen, die nogal eens ontbreken. Op welke wijze wil de regering nulmetingen en midterm reviews inbrengen in het transitieproces? Hoe worden deze lessen door de regering opgepakt?

De Kamer heeft vorig jaar bij motie van de heer Ten Hoopen, door ons van harte ondersteund, gevraagd om een markteffectentoets. Deze wordt door de minister uitgelegd als een aanpassing van de bedrijfseffectentoets. D66 heeft daar een aantal vragen over. Wij kunnen ons voorstellen dat een aparte toets extra administratieve lasten meebrengt en dat de toets daarom wordt samengevoegd met de bedrijfseffectentoets. Maar wij missen wel een aantal zaken. Hoe zien de administratieve lasten er uit in een situatie van marktwerking? Hoe wordt er gekeken naar het level playing field voor verschillende aanbieders? En nogmaals, gaat er een nulmeting aan de inwerkingtreding van het beleid vooraf zodat wij, anders dan nu het geval is, kunnen meten of de doelstellingen met meer marktwerking gehaald worden?

In een markt is ook de overheid een speler, in sommige sectoren zelfs een heel grote. Daarom is het van belang dat de overheid haar aanbestedingsbeleid op orde heeft. Aanbestedingen kunnen concurrentie stimuleren maar vergen ook oefening. Er moet voor gewaakt worden dat het mkb wordt buitengesloten in tenders. Ook moet er terughoudend worden omgegaan met het opleggen van bovenwettelijke eisen.

Wij hebben onlangs bijvoorbeeld vragen gesteld over de architectuursector. Er worden nog steeds te hoge eisen gesteld aan kleine en nieuwe bureaus, waardoor zij niet aan tenders kunnen meedoen. Vragen of een architectenbureau een bepaalde omzet heeft, of in de laatste jaren eerder een soortgelijke opdracht heeft gehad, is meer dan Europese regelgeving vereist. Kleine en startende bureaus worden zo bij voorbaat uitgesloten en niet beoordeeld op kwaliteit. Dit is een klein voorbeeld van iets waarin wij zijn doorgeschoten en op een verkeerde manier de marktwerking laten functioneren.

Wij zien graag het Rijk, maar ook de lokale overheden, deze obstakels in verschillende sectoren uit de weg ruimen. Is er bijvoorbeeld een helder handboek voor lokale overheden om het mkb erbij te betrekken? Graag verneem ik een reactie op dit punt, of eventuele creatieve oplossingen die de minister daarvoor in gedachten heeft.

Dan wil ik nog reageren op enkele opties die zijn opgeworpen door een aantal fracties. Parlementaire onderzoeken kunnen zeer goed zijn. Ik vind het ook belangrijk dat het parlement zelf lessen trekt uit dingen die het zelf heeft veroorzaakt. Parlementaire onderzoeken verdienen dan ook altijd mijn voorkeur boven uitbestede onderzoeken, maar het is wel een heel grof middel. Het is de vraag of het wel noodzakelijk is zo'n onderzoek in te stellen naar de marktwerking van de afgelopen vijftien jaar. De afgelopen jaren hebben wij ons immers stuk geëvalueerd over de Taxiwet en allerlei andere zaken. Over het streekvervoer zijn er diverse debatten in de Kamer geweest en daaruit zijn ook veel conclusies getrokken. Ik vraag mij af of zo'n parlementair onderzoek niet al heeft plaatsgevonden in al die kleine debatjes die wij in de Kamer hebben gevoerd. Ik zie op dit moment dan ook geen grote noodzaak voor een parlementair onderzoek.

Ook het voorstel van de Partij van de Arbeid om een vraag aan de SER te formuleren vind ik iets te breed. Wij moeten niet helemaal opnieuw gaan beginnen; wij moeten ook onze eigen verantwoordelijkheid in al die processen kennen. Ik zie er niets in om dat zo breed uit te besteden aan de SER.

Waar ik wel behoefte aan heb, is om in de gezondheidszorg werkgevers, werknemers en patiënten- en consumentenorganisaties gezamenlijk te laten kijken naar welk effect dingen hebben, met name op de werkvloer, omdat dit vaak zo moeilijk te doorgronden is in deze sector. Daar kan de SER natuurlijk wel behulpzaam bij zijn. Ik zou de vraag die de PvdA aan de SER wil stellen, willen beperken tot de gezondheidszorg. Dat is een enorme klus, want de gezondheidszorg is een enorme sector, waar allerlei vraagstukken spelen. De inzet van D66 is dat de Kamer met betrekking tot deze sector een onderzoeksvraag bij de SER neerlegt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als de heer Van der Ham de vraag zo versmalt, wat voegt het dan nog toe? Ik heb hier twee onderzoeken in mijn hand, waarin staat dat marktwerking ten goede komt aan de kwaliteit van de zorg en aan de patiënten. Er liggen dus heel wat onderzoeken. Wat wil de heer Van der Ham dan toevoegen aan die vraag? Hij versmalt de vraag terwijl hij zich wel afvraagt wat het toevoegt.

De heer Van der Ham (D66):

Juist bij de thuiszorg en dat soort vraagstukken kan ik mij voorstellen dat een visie van de SER behulpzaam kan zijn bij het proces dat wij hier in de Kamer doormaken en bij de debatten die wij daarover voeren. Morgen is er in dit huis nog een ander debat over marktwerking. Ik kan voorspellen dat onze fractiespecialist op dat terrein, mevrouw Koşer Kaya, niet zal pleiten voor een stop op de privatisering of de liberalisering van de marktwerking. Wij kunnen met het blote oog al zien dat marktwerking op bepaalde punten een ongelofelijk goede bijdrage kan leveren aan de kwaliteit. Dus ik ben niet van de toko die vindt dat alles op slot moet. Op sommige punten zijn er dus helemaal niet zo veel discussies, zoals op het gebied van medicijnen. Daar kunnen wij al vrij goed standpunten over innemen. Wij moeten ons dan niet laten afremmen door een onderzoek. Op een aantal andere punten kan ik mij evenwel voorstellen dat een SER-onderzoek een bijdrage levert aan de kwaliteit van het debat. Daar ben ik dan ook niet tegen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Van marktwerking is sprake als overheidsbedrijven zijn geprivatiseerd en de markt is opengegooid, geliberaliseerd. Voor de VVD-fractie zijn er bij marktwerking twee uitgangspunten. Ten eerste het belang van de consument, de Nederlander die een dienst of goed koopt of afneemt. Ten tweede overheidsbemoeienis in situaties waarin een aanvullend belang onvoldoende door de markt kan worden gewaarborgd. Ik doel op het publieke belang, zoals goed onderwijs en zorg voor iedere Nederlander, de beschikbaarheid van wegen en openbaar vervoer en de opsporing en vervolging van wetsovertreders.

Als je een overheidsbedrijf privatiseert, maar het bedrijf een monopoliepositie in de markt laat behouden, is er geen marktwerking, zoals in de postsector. Hoewel TNT geen staatsbedrijf meer is, wordt het nog altijd beschermd door het monopolie op post tot 50 gram. De consument is hier de dupe van, want hij betaalt door het op deze manier beschermen van werknemers en aandeelhouders van één bedrijf te veel voor het versturen van een brief of briefkaart. Wie een selecte groep bevoordeelt ten koste van zestien miljoen Nederlanders, heeft iets uit te leggen.

De VVD-fractie is het met de regering eens dat marktwerking in veel sectoren succesvol is. De privatisering van de PTT en het liberaliseren van de markt is goed geweest voor de consument. Als er nu nog één staatsbedrijf zou zijn en geen concurrentie, zou de mobiele telefoon slechts betaalbaar zijn voor een klein deel van de bevolking. De overheid moet echter wel alert zijn en optreden als de markt niet of niet optimaal functioneert. In dat geval moet zij ingrijpen via onze toezichthouders, zoals de NMa en de Opta. Wij vinden het krachtig ingrijpen van Eurocommissaris Kroes, een VVD'er op wie wij trots zijn, een voorbeeld van opkomen voor het consumentenbelang. Wie aan de belangen van de consument komt en de marktwerking belemmert, vindt de VVD op zijn weg.

Wij zijn met anderen kritisch over de energiebedrijven. Wij hebben gezien dat de privatisering een kostenbesparing betekende van 1,7 mld. Het is ongelooflijk hoe telkens blijkt dat bedrijven veel beter functioneren dan de overheid. De vraag blijft echter of de tarieven voldoende zijn verlaagd. Het belang van de consument vraagt om een kritischer, scherper toezicht en optreden van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Er moet nagedacht worden over de mogelijkheden van de NMa om in te grijpen, tarieven te reguleren, overwinsten te voorkomen of teruggave aan huishoudens af te dwingen. Wij willen een onderzoek en dat hebben wij aangevraagd via de vaste commissie voor Economische Zaken.

Uit het rapport van het ministerie van Economische Zaken blijkt dat in elf onderzochte sectoren de introductie van marktwerking positief is voor consumenten en werknemers. Wij onderschrijven de onderzoeksresultaten en het positieve oordeel van de regering. Ik vraag deze minister echter waarom het devies nu "geen marktwerking, tenzij ..." is, terwijl in het rapport van haar ministerie positief wordt geoordeeld over de behaalde resultaten van marktwerking. Dat is niet consequent. De resultaten spreken voor zich.

De vraag is of de Nederlandse consument tevreden is. Nou, soms is de Nederlandse consument knap ontevreden. Er zijn veel klachten. Ik noem de opvallendste: de Belastingdienst die onbereikbaar is en fout op fout stapelt; gemeenten met onredelijke tarieven en heel gekke tariefsverhogingen; wachtlijsten in de gezondheidszorg en de kinderopvang; openbaar vervoer; en de taximarkt. In al deze gevallen is er juist geen of onvoldoende marktwerking, want marktwerking betekent dat je altijd de keuzevrijheid hebt om te stemmen met je voeten en naar een ander te gaan als je niet tevreden bent. De Belastingdienst, gemeenten, energiebedrijven en de NS zijn voorbeelden van monopolisten. De consument is dus gedwongen klant. Deze instanties leveren niet wat de consument redelijkerwijs verwacht en staan bekend om hun slechte dienstverlening en/of te hoge prijzen. De introductie van marktwerking in deze sectoren – als dat tenminste kan; bij de Belastingdienst kan dat niet zomaar – zou een zegen zijn.

Een voorbeeld is het openbaar vervoer in de Zaanstreek, dat volledig werd geprivatiseerd. De dienstverlening, frequenties en betrouwbaarheid zijn enorm verbeterd. Er wordt gereden met nieuw materiaal. Dat is prettig voor de gebruikers. Er is grote tevredenheid onder de mensen die worden vervoerd. In grote steden, in Rotterdam, Amsterdam en Den Haag blijft het openbaar vervoer echter enorm achter. Daar zijn de gemeentebedrijven nog steeds monopolisten die zonder de tucht van de markt niet eens hoeven te knokken om via een aanbesteding mee te mogen doen. Wij zijn dus in veel gevallen voor marktwerking, maar waar het niet kan, zoals bij de Belastingdienst of de gemeenten, die als democratie maar moeten blijven functioneren als overheid, moet er wel hard aan worden getrokken om te komen tot een prijs-kwaliteitsniveau dat vergelijkbaar is met sectoren waarin wel marktwerking is.

Ook in de kinderopvang is er een probleem. Je moet bij wijze van spreken voor de conceptie je toekomstige kind al aanmelden, want anders is er geen plaats meer. Je zou zeggen dat de markt dat aan moet kunnen. In principe zou dat moeten, maar het is een jonge sector die achter de enorm gegroeide vraag aanholt. Investeren dus. Maar als de overheid de regelgeving en de financiering steeds verandert, dan lukt marktwerking niet. Dan kunnen de bedrijven niet uit de voeten. Hier is de overheid toch medeverantwoordelijk voor het feit dat de markt niet goed werkt.

Het aanbesteden door de overheid en het gebruikmaken van de mogelijkheden die de markt biedt, is niet zonder fouten. Aanbesteden blijkt een surrogaat voor echte marktwerking, want de consument kan uiteindelijk niet kiezen. De overheid kiest in één keer voor een bepaalde periode voor alle consumenten. Het betekent soms dat je betere dienstverlening en/of lagere kosten kunt bereiken. Voorwaarde is dan wel een duidelijke aanbesteding, zonder trucs en omwegen, met volstrekte duidelijkheid over prijs en kwaliteit. In dit verband kan verwezen worden naar de aanbesteding van het gehandicaptenvervoer, waarbij één partij de opdracht binnenhaalt en die dan vervolgens – tot verbazing van velen – onderbrengt bij allerlei onderaannemers. Daarom is er op die markt geen zicht op de kwaliteit van de dienstverlening. Zo moet het dus niet. Bij aanbesteding moet volstrekt duidelijk zijn welke partijen je inschakelt en wat de prijs en dienstverlening zijn. De kwaliteit moet gegarandeerd zijn.

Terecht zijn er heel veel klachten over de taxi's. Op de taximarkt is wel sprake van private partijen, maar de keuzemogelijkheid voor de consument is eigenlijk nul. Dat komt door de tariefregulatie en de gang van zaken op straat. Men kent het wel, een lange rij taxi's die allemaal uitstralen: als u als consument het waagt niet de voorste taxi te nemen maar een ander, dan wordt u niet geholpen, krijgt u een grote bek en misschien ook nog een draai om de oren. In de praktijk is daar dus geen keuzevrijheid voor de consument, en dat moeten wij oplossen.

Concluderend: als de markt werkt is de consument de winnaar. De feiten in het rapport zijn duidelijk. Wanneer marktwerking hapert, moet de overheid ingrijpen. Ook slecht functionerende overheden en overheidsbedrijven moeten worden aangepakt. Over hen komen immers de meeste klachten van consumenten binnen. Daarbij moet het aanbesteden van een publieke taak zorgvuldig gebeuren. De kwaliteit is minstens zo belangrijk als de prijs. Er moet altijd volledige transparantie over beide zijn. Wie tegen marktwerking is en alles in handen van de overheid wil houden of geven, wil ons kennelijk de ellende brengen van de voormalige Sovjet-Unie of het huidige Cuba of Noord-Korea. Landen met slechte voorzieningen en een arme bevolking. Wie marktwerking tegenhoudt om de belangen van een kleine groep zeker te stellen, handelt niet alleen onrealistisch maar is in wezen ook elitair en tegen de belangen van de Nederlandse bevolking. Dat soort gedrag, met ongenuanceerde standpunten en altijd rabiaat tegen marktwerking zijn, wijst de VVD af. Wij zijn voor het belang van de consument en dus waar mogelijk voor marktwerking, met een overheid die toezicht houdt en zo nodig ingrijpt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Marktwerking is geen eenduidig begrip. De betekenis ervan verschilt per sector waar de marktwerking wordt ingevoerd. Dat blijkt ook uit het onderzoek naar het marktwerkingbeleid waarover wij vandaag spreken. Wanneer wordt gekozen voor marktwerking als instrument, zal per sector de vraag moeten worden gesteld of het publieke belang goed is geborgd. Per sector zullen daarvoor verschillende vragen en antwoorden gelden, zo blijkt ook uit de resultaten van het onderzoek.

Het rapport is omvangrijk en interessant. Niettemin vindt mijn fractie het teleurstellend dat in het rapport niet gesproken kan worden over causale effecten van het ingezette beleid op de uitkomsten in de sectoren. Er kan alleen worden gesproken over ontwikkelingen na de invoering van marktwerking. Die zijn interessant, maar geven geen antwoord op de vraag of de beoogde effecten van marktwerking ook gerealiseerd zijn. Wat gaat de minister doen, opdat zij in de toekomst wel kan beschikken over objectieve gegevens? Daarnaast laat de minister zich niet echt duidelijk uit over het standpunt van het kabinet over het marktwerkingbeleid van de toekomst. Is dat gericht op "ja, tenzij" of "nee, mits", of allebei? Er wordt wel gesproken over marktwerking als zijnde maatwerk.

De ChristenUnie streeft naar een verantwoorde economische ontwikkeling. Economische groei is geen doel in zichzelf, maar behoort dienstbaar te zijn aan de mens, milieu en samenleving. Hierbij past geen ongebreidelde marktwerking die te veel ruimte laat voor het recht van de sterkste. Aan de marktwerking worden grenzen gesteld als deze ten koste gaat van de duurzame ontwikkeling van een samenleving van zwakkeren en van het milieu. De minister stelt in haar brief: "Marktwerking is een middel geen doel. Voor de toekomst geldt dat het marktwerkingbeleid een nuttig instrument is als minimaal aanvaardbare niveaus voor kwaliteit en toegankelijkheid kunnen worden gegarandeerd."

De minister stelt dus voorwaarden waaraan voldaan moet worden indien er voor marktwerking wordt gekozen. De stelling dat marktwerkingbeleid een nuttig instrument is indien aan deze voorwaarden voldaan wordt, volg ik echter niet. Het gaat toch niet om de vraag onder welke voorwaarden je voor marktwerking kan zijn; het gaat er wat mij betreft om wat het meest geëigende middel is om bepaalde markten te ordenen. Daarover zal het moeten gaan. Graag een reactie van de minister.

Bij een bewuste keuze in marktordeninginstrumenten zou het wat mijn fractie betreft moeten gaan om een solidaire borging van de publieke belangen van toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid. Vooral waar er duidelijk sprake is van publieke belangen moet de rol van de marktmeester een duidelijke meerwaarde hebben. Vast moet staan welke sturende functies de marktmeester gaat vervullen, op welke effectieve wijze er invulling zal worden gegeven aan de benodigde sturing. Kan de minister aangeven wat haar visie is op de rol van de marktmeester voor de toekomst en op welke manier zij systematisch in de gaten gaat houden of het ingezette beleid effect sorteert? Naast de rol van marktmeester verdient ook de rol van de overheid als aanbestedende dienst blijvende aandacht. Ook daarin valt te leren van het verleden. Daarnaast is mijn fractie voorstander van, indien mogelijk, een periodieke toetsing van de tevredenheid van burgers over de toegenomen keuzevrijheid en de andere vermeende voordelen van marktwerking. Met deze informatie biedt de marktmeester in ieder geval wat additionele informatie om beter te kunnen sturen. De minister geeft als een mogelijke oorzaak voor de discrepantie tussen de voordelen van de marktwerking enerzijds en de percepties van individuele bedrijven anderzijds, dat bedrijven zich ontpoppen als gepassioneerde tegenstanders doordat zij aantasting van de gevestigde belangen voorzien. Is het misschien een idee om bij voorkeur de belangen van potentieel benadeelden in een vroeg stadium zichtbaar te maken en de besluitvorming te richten op het vergroten van de voordelen van iedereen? Graag een reactie van de minister.

Volgens de brief van de minister kan een andere oorzaak zijn dat bepaalde negatieve ervaringen de beeldvorming kunnen kleuren. Naar mijn mening heeft dit ook te maken met een gebrek aan informatie. Dit betekent dat er meer aandacht moet komen voor informatieverstrekking aan de samenleving voorafgaand aan de besluitvorming inzake marktwerking. Deelt de minister deze visie? Op welke manier gaat zij de resultaten van de markteffectentoets vertalen naar de gewone burger?

Tot slot, er valt veel af te dingen en aan te merken op het onderzoek. Wat mij betreft gaat de minister alles in het werk stellen om ervoor zorg te dragen dat in de toekomst de causale effecten van marktwerking gemeten kunnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen twee decennia is de Nederlandse economie sterk veranderd door de introductie van marktwerking op een groot aantal terreinen waar de overheid eerst de rol had van marktpartij. Hoewel marktwerking in deze periode als oplossing werd gezien voor nogal wat problemen, is het maatschappelijke debat de laatste paar jaar gelukkig kritischer van toonzetting geworden, ingegeven door ervaren consequenties en effecten. De SGP-fractie heeft in de achterliggende vijftien jaar serieuze kritiek geuit op het voor sommigen in de politiek bijkans onaantastbare dogma van de marktwerking. Daar werd nogal wat van verwacht. Het was de tijd van een kleinere en betere overheid, verzelfstandiging, privatisering en marktconforme elementen in verband met concurrerende prijzen. De beoefening van de kunst van het loslaten, werd dat steeds genoemd. Hoewel daarin elementen zitten die mijn fractie onderschrijft, kan de markt natuurlijk niet te allen tijde als het meest geëigende ordeningskader worden gezien. Voor de SGP-fractie is altijd van belang geweest dat de markt niet een doel op zichzelf is, maar een middel waarmee heel voorzichtig moet worden omgegaan. De markt moet in mijn visie gezamenlijk met de overheid, kerken, gezinnen en individuen de opdracht in de praktijk brengen om de aarde te bouwen, maar ook te bewaren.

Het hoogste doel is voor mij niet zo veel mogelijk economische groei, maar dienstbaarheid in de wereld aan God, ons aller Schepper, en onze naaste. Vanuit deze visie is het waarborgen van het publieke belang altijd een essentiële beperkende voorwaarde geweest. Mijn fractie heeft in het verleden marktwerkingsoperaties van de overheid genuanceerd beoordeeld. Zoals gezegd heb ik vooral grote moeite met een eenzijdig marktwerkingsdogma. Maar als er overtuigende argumenten waren om marktwerking in te voeren, heeft mijn fractie daaraan meegewerkt. De behaalde resultaten zijn divers, soms positief, maar zeker zo vaak zorgelijk of negatief.

Mijn fractie was verheugd dat de minister van Economische Zaken besloot, de effectiviteit en de doelmatigheid ervan te onderzoeken. Bij duidelijke lessen over de toekomst is iedereen gebaat, vooral de burgers om wie het gaat en die met een geliberaliseerde markt op diverse terreinen van het leven te maken krijgen. Mijn fractie betreurt evenwel dat een belangrijk stuk van het onderzoek in eigen beheer is uitgevoerd, zij het onder begeleiding van enkele wetenschappers. Deze beleidskeuze roept bij mijn fractie de vraag op of je hiermee niet het risico loopt dat je een slager wordt die zijn eigen vlees keurt. In dit geval is misschien de volgende vraag toepasselijker: de marktpartijen bestrijden toch ook niet hun eigen kartels en prijsafspraken? Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om een onafhankelijke partij het onderzoek te laten uitvoeren?

Ook inhoudelijk wordt mijn fractie van het Onderzoek Marktwerkingsbeleid niet veel wijzer. Positieve resultaten worden breed uitgemeten – dat mag ook – maar tegenvallende resultaten blijven onderbelicht of worden gerelativeerd. En lessen als "marktwerking is een middel, niet een doel" of "marktwerkingsbeleid is maatwerk" of "goed toezicht is noodzakelijk" zijn open deuren die iedereen die de discussie van de afgelopen jaren heeft gevolgd, had kunnen bedenken. Waarom zijn deze lessen niet geconcretiseerd, bijvoorbeeld door het toezicht grondig te evalueren?

Een ander punt waar mijn fractie onvoldoende duidelijkheid over krijgt, is het spanningsveld dat de overheid enerzijds haar invloed verliest en anderzijds wel de verantwoordelijkheid houdt voor de publieke belangen. Dat heeft mijn fractie geregeld als een zorgpunt benoemd. Een recent voorbeeld hiervan is de te hoge stroomnota. Doordat de energiemarkt is geliberaliseerd, heeft de overheid in principe niet heel veel meer te zeggen over wat er met de geboekte overwinsten gebeurt. En ook vanmorgen werd het dilemma weer duidelijk in het debat over de prijsstijging bij het openbaar vervoer. De overheid heeft nu eenmaal niet langer alles in te brengen.

Dat de overheid met dit dilemma worstelt, wordt duidelijk uit de grote hoeveelheid regels die de afgelopen jaren is opgesteld om de markt nog enigszins te bewegen in de door de overheid gewenste richting. Is de minister het met mijn fractie eens dat in verschillende sectoren het risico bestaat dat het aantal regels toeneemt door de invoering van de marktwerking en de bijbehorende administratieve lasten? Kan de minister de wenselijkheid hiervan aangeven en kan zij op dit punt haar visie voor de toekomst formuleren?

Ook vindt mijn fractie het jammer dat in het rapport nog geen helder antwoord wordt gegeven op de door de Tweede Kamer gestelde vragen over de kwaliteitsborging van publieke belangen. In het recente rapport van de WRR Sturing op infrastructuren komt men tot de zorgelijke conclusie dat investeringen in infrastructuren in Nederland voor de lange termijn onvoldoende geborgd zijn. Dat betekent een potentieel risico voor de leveringszekerheid, de innovatie en de duurzaamheid van voorzieningen als water, energie, transport, telecommunicatie, dijken, drinkwater en riolering. Het is niet eens een limitatieve opsomming! Erkent de minister dit gevaar en neemt ze de aanbevelingen van de WRR op dit punt over?

Ten slotte enkele opmerkingen over de arbeidsvoorwaarden van werknemers. Het onderzoeksrapport is nogal positief over de arbeidsomstandigheden. Naar het oordeel van mijn fractie is dat onterecht. Het CPB heeft berekend dat de reële lonen van werknemers over het algemeen dalen door de verminderde winstgevendheid van een bedrijf. Bedrijven moeten immers scherper aan de wind gaan varen. Daarnaast is het helder dat de werkdruk in zes van de elf sectoren gestegen is, de arbeidsvoorwaarden in vier van de elf sectoren versoberd zijn en vooral hoger opgeleiden lijken te profiteren van de liberaliseringen. Mijn fractie vindt dat geen goed beeld. Vanwaar dit verschil in inzicht? Vindt de minister het algemeen welvaartsniveau als gevolg van de marktwerking opwegen tegen de verslechtering van de arbeidsomstandigheden van de betrokken werknemers?

Ik hoop dat de minister in staat zal zijn om op een aantal vragen stevige en duidelijke antwoorden te geven, zodat wij met dit dossier op een zorgvuldige, te verantwoorden wijze verder kunnen. Wij moeten ook het lef hebben om op een gegeven moment de teleurstellingen die er rond dit onderwerp zijn onder ogen te zien en daar consequenties aan te verbinden, door een pas op de plaats te maken, dan wel de weg terug in te zetten.

Ten slotte nog een opmerking in relatie tot de zorgsector. Mevrouw Vos zal intussen wel hebben begrepen dat het debat over de vrije prijsvorming ziekenhuiszorg over ongeveer tien minuten begint, dus zij moet wel snel zijn met het instrueren van haar fractiewoordvoerder.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Eigenlijk had dit debat volgens de PVV-fractie nu niet moeten plaatsvinden. Iedereen noemt immers het woord "maatwerk", maar dit is een algemeen debat over marktwerking. Toch sta ik hier en zal ik namens onze achterban een kort woordje houden, hoewel ik wel van mening ben dat maatwerk maatwerk is en dat wij niet nu een algemeen debat over marktwerking zouden moeten houden, aangezien dit alleen maar leidt tot onnodige bureaucratie en tijdverlies. Wij kosten de burgers veel geld. Ook daar moeten wij rekening mee houden.

"Ja, mits", zo zal ik het maar noemen. Overigens is in Amerika het overgrote deel van de vrije marktwerking mislukt, terwijl Amerika toch het bolwerk van vrije marktwerking is. Wat er nu gebeurt rond bijvoorbeeld Freddie Mac en Fannie Mae, waarin zelfs 8 mld. van ons eigen ABP zit, heb ik jaren geleden al voorspeld. Wij konden daar op wachten. Het overdragen van een fakkel gaat meestal niet zonder slag of stoot. De vrije marktwerking heeft grote hypotheekverstrekkers de kop gekost en zal er nog meer de kop kosten. Het ontrafelen van het Amerikaanse bolwerk zal ons ook nog flink wat naweeën bezorgen. De heer Aptroot moet maar goed op mijn woorden letten.

Het woord "maatwerk" heb ik bij verschillende sprekers gehoord, dus daarover zijn wij het allemaal eens. Ik merk ook dat er in de Kamer op dit punt een vrij unanieme lijn is, op enkele partijen na die in dit soort gevallen meestal niet met de rest meegaan. In ieder geval voeren wij nu een algemeen debat over vrije marktwerking, dus is er eenvoudig geen sprake van maatwerk. Vandaar dat ik mij algemeen zal opstellen.

Ik verzoek de regering en de Kamercommissie elke sector apart te onderzoeken en per sector evaluerend te behandelen. Wij kunnen niet de zorg voor bejaarden vergelijken met een mobieltje. Dat is te gek voor woorden en dat kan niet. De verantwoordelijke woordvoerders moeten binnen hun portefeuilles kunnen opereren en dan nog zal er heel wat water door de Maas moeten stromen voordat men conclusies kan trekken en waar nodig ook kan ingrijpen. Overigens zijn wij in principe tegen overheidsingrijpen, maar als het moet, dan moet het. Ik heb al een paar keer benadrukt: als het misgaat, dan moet de overheid ingrijpen en dan moet ze ook daden laten zien. Dit mag echter niet gebeuren tussen de soep en de aardappelen door.

De Partij voor de Vrijheid – wij zijn niet de Partij "van" de Vrijheid, zoals vaak wordt gezegd, maar de Partij voor de Vrijheid – is in principe voor vrije marktwerking, mits er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Die voorwaarden zijn al meermalen genoemd; wij hebben wat minder voorwaarden dan bijvoorbeeld de VVD-fractie. Er moet een gelijk speelveld bestaan. Op dit gelijke speelveld moet er sprake zijn van meerdere aanbieders van producten of diensten, waardoor burgers en bedrijven kunnen profiteren van ruimere keuze door de ontstane gezonde concurrentie. Hierdoor ontstaan ook lagere prijzen. Dat is de normale vrije marktwerking. Er dient dus een duidelijk voordeel voor de consument te ontstaan. Dat is onze belangrijkste voorwaarde. Een overgang van een publiek naar een privaat monopolie moet worden uitgesloten. Zoals ik al meermalen heb gezegd, ziet men vaak dat een publiek monopolie overgaat naar een privaat monopolie en dat kan natuurlijk niet.

Binnen de vrije marktwerking mogen het midden- en kleinbedrijf en met name de zzp'ers niet de dupe worden. Ook dat kan gebeuren bij vrije marktwerking. Helaas heb ik dit niet gehoord, ook niet van de kant van de VVD-fractie, wat wij wel hadden verwacht. Vaak worden juist de kleine bedrijven de dupe. De PVV vertegenwoordigt die mensen als geen ander. Het midden- en kleinbedrijf, waaronder de zzp'ers, mag nooit de dupe worden van de macht van grote bedrijven.

Ik heb een motie voorbereid voor de tweede termijn over de energiesector. Ik ben voornemens om die motie in te dienen maar wacht het nog even af omdat er voor vanavond ook nog een spoeddebat gepland staat over de energiesector. Ik moet mij dus nog even beraden op wat ik daarmee ga doen.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.20 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zat met een enigszins dubbel gevoel te luisteren naar de inbreng van uw Kamer. Enerzijds is de Kamer met mij in debat; anderzijds zijn de leden ook met elkaar in debat. Het instellen van een parlementair onderzoek en het doen van een adviesaanvraag bij de SER zijn zaken van de Kamer zelf. Ik wil daarover wel iets zeggen, maar dat zal erg bescheiden zijn, want ik ga er niet over. Ik zal wel zeggen wat mij is opgevallen bij het luisteren naar de inbreng van de Kamer.

Ik was het eens met de uitspraak van de heer Graus dat je niet zo verschrikkelijk veel hebt aan een algemeen debat als je tegelijkertijd weet dat marktwerking maatwerk moet zijn. Daarom had ik ook een dubbel gevoel. Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor een aantal aspecten van marktwerking en marktordening, maar als het gaat om hoe het in de praktijk uitpakt in de verschillende sectoren, ben ik overvraagd. De Kamer moet dan echt in debat met de vakminister. Ik heb begrepen dat dit ook gebeurt, bijvoorbeeld bij de ziekenhuiszorg. Ik denk dat dit juist is. Een ander punt waardoor ik een beetje met meel in de mond praat, is dat een aantal leden stiekem al een voorschotje heeft genomen op het spoeddebat van vanavond. Dat gaat natuurlijk niet. Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat wij dit allemaal in een keer doen. Ook hierop zal ik dus niet echt ingaan.

Het debat over en de ontwikkeling van marktwerking hebben natuurlijk een verleden. Wij zijn daarmee gestart in de jaren tachtig, toen bleek dat een aantal zaken waarvoor de overheid zichzelf verantwoordelijk had gemaakt, prima door de samenleving zelf kon worden geregeld. Er was een heroriëntatie op datgene wat de overheid behoorde te doen. Er vond een aantal verzelfstandigingen en privatiseringen plaats. In de jaren negentig kwam de marktwerking. De heer Vendrik heeft gevraagd of er werd geprivatiseerd om een probleem op te lossen of om van een probleem af te komen. Volgens mij zaten zijn fractie en die van mij vanaf 1994 in de oppositie. Het is een feit dat op een aantal punten, ook dankzij amendementen van de CDA-fractie, bepaalde zaken goed werden geregeld. Dat neemt niet weg dat bepaalde dingen heel goed zijn gegaan. Het is waar dat een en ander leidde tot het openen van sectoren zoals telecom, energie, openbaar vervoer en andere semipublieke sectoren. Het is ook waar dat het toezicht werd uitgebreid, zoals de heer Aptroot al zei. Met name de positie van de NMa is daarin cruciaal, maar ook sectoraal werd het toezicht uitgebouwd. Ik ben het overigens eens met de opmerkingen over het verder positioneren van de NMa. Wij hebben daarover eerder met elkaar gesproken. Zodra ik met de NMa tot een conclusie ben gekomen, krijgt de Kamer een voorstel hiertoe.

Ook belangrijk is dat het consumentenbeleid een belangrijke pijler werd van het marktwerkingsbeleid. Dat was eigenlijk hetgeen waarvoor je het deed. Het ging om keuzevrijheid, om meer keuzemogelijkheden, om het tegengaan van bureaucratie en om het mogelijk maken van verschillende arrangementen. Dat gold voor alle sectoren. Dat betekent ook dat marktwerking erg belangrijk is als middel in het belang van consumenten en burgers. De heer Van der Vlies wees er terecht op dat je echt moet oppassen om te verzanden in dogma's en in ideologie. De burger is niet alleen maar burger, maar ook consument, werknemer en belastingbetaler. Je ziet dan dat de burger niet alleen kijkt naar de publieke zaak, maar ook naar "what's in it for me": wat is mijn belang, wat mag ik kiezen, in hoeverre ben ik gedwongen om iets te kiezen wat een ander mij voorschrijft?

Het is van belang om de feiten op een rijtje te laten zetten. Dat heb ik laten doen in het rapport dat nu voorligt. Je kunt niet zeggen dat marktwerking zonder meer leidt tot uitwassen. Je kunt ook niet zeggen dat marktwerking zonder meer leidt tot succes op alle fronten. Mevrouw Kant en de heer Vendrik haalden een quote aan van de heer Tjeenk Willink, namelijk dat marktwerking leidt tot uitholling van het inhoudelijke kennisniveau binnen de overheid. Ik ben het daar niet mee eens. Marktwerking vergt wel dat je ervoor zorgt dat je, op een andere manier, een tegenkracht ontwikkelt, dat je zoveel kennis in huis hebt dat je kunt beoordelen wat er in een sector aan de hand is. Daar heb je sectorspecifieke kennis voor nodig en daarom wordt soms ook gericht gezocht naar nieuwe medewerkers die deze kennis in huis hebben. Daarom wordt er ook voor gezorgd dat ambtenaren van baan veranderen na vijf of zeven jaar.

Het is van belang dat kennis met elkaar wordt gedeeld. Een goed kennisniveau is altijd noodzakelijk, of nu een publieke dienst door de markt wordt uitgevoerd of door de overheid. Dat hoort niet uit te maken. Het gaat erom dat de juiste combinatie wordt gevonden tussen wat marktpartijen kunnen doen en wat de overheid moet doen. Daarbij is inderdaad het waarborgen van het publieke belang van belang. In het rapport wordt naar het verleden gekeken en worden lessen voor de toekomst getrokken. In de toekomst moet van geval tot geval worden overwogen of uitvoering in publiek-private samenwerking, via marktwerking of door de publieke sector het meeste oplevert voor de samenleving. Daar gaat het om.

Ik heb elf sectoren onder de loep genomen. De thuiszorg is inderdaad niet meegenomen. Oorspronkelijk zou de WMO, met name de huishoudelijke hulp, worden meegenomen in het onderzoek. Die wet is echter pas op 1 januari 2007 in werking getreden. Er waren dus helemaal geen gegevens beschikbaar om de ontwikkelingen adequaat te kunnen weergeven. Die gegevens worden wel door de staatssecretaris van VWS verzameld zodat de effecten van het gevoerde beleid, de ontwikkelingen en de wijze waarop het behartigen van de publieke belangen zich ontwikkelt, kunnen worden gevolgd en kan worden geleerd van de ervaringen. Ik kan niet op iets terugkijken wat nog maar zo kort bestaat. Ik ben het ermee eens dat dit ons niet van de plicht ontslaat om ervoor te zorgen dat die gegevens beschikbaar komen. De staatssecretaris van VWS zal dat doen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is toch echt bijzonder opmerkelijk dat uitgerekend de sector waar de negatieve gevolgen op dit moment het duidelijkst zijn, niet is meegenomen in het onderzoek. Onder Paars is er marktwerking geweest in de thuiszorg. Dat had u kunnen onderzoeken en daar had u een analyse van kunnen laten maken. Dat is niet gebeurd. Men is daar toen overigens niet voor niets mee gestopt. Dat was het gevolg van de negatieve ervaringen. Het is bij uitstek een vorm van marktwerking in de publieke sector die onderdeel had moeten zijn van dit onderzoek.

U zegt dat de wet nog maar zo kort in werking is. Des te erger is het dat er al zo veel misgaat. Als zelfs de staatssecretaris van uw kabinet nu moet ingrijpen omdat er ten aanzien van het personeel echt onaanvaardbare dingen gebeuren, kan toch niet worden gezegd dat niet al duidelijk is wat er gebeurt en dat er geen analyse van te maken is. Er zijn zelfs al maatregelen genomen. Er komen al wetsvoorstellen om de zaak te repareren. Waarom is er, mede gezien de voorbeelden die ik net noemde, toch besloten om de thuiszorg buiten dit onderzoek te laten?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daar een antwoord op gegeven. Dit punt is ook uitvoerig aan de orde geweest in gesprekken met de staatssecretaris van VWS. Zij ziet het als haar taak om die gegevens te verzamelen zodat zij kan evalueren. Het lijkt mij alleszins verantwoord dat u daarover met de staatssecretaris van VWS een debat voert.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het nu over de algemene gevolgen van marktwerking in de publieke sector. Daar hebt u een jaar lang onderzoek naar gedaan, u hebt althans een inventarisatie gemaakt. Bij uitstek het terrein waarop de gevolgen het meest pregnant zijn, laat u weg. Gaat u dan eens in op mijn opmerking dat onder het Paarse kabinet ook marktwerking is geweest in de thuiszorg en dat daarmee om goede redenen is gestopt. Als dat al geen onderdeel is van deze analyse, is dat toch een omissie?

Minister Van der Hoeven:

Volgens u wel, maar volgens mij niet. Ik heb net uitgelegd op welke wijze de staatssecretaris van VWS hier verder mee omgaat.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter, een voorgangster van u zei: de Kamer gaat over haar vragen en de bewindspersoon gaat over de antwoorden. Een ander antwoord krijgt u niet van mij, mevrouw Kant.

Ik heb voldaan aan de verzoeken die de Kamer mij heeft gedaan in het debat in mei 2007. De Kamer is vooraf uitvoerig geïnformeerd over de opzet, het doel, de aanpak van het onderzoek, de sectorselectie en de rol van de externe commissie, dus ook over het feit dat de thuiszorg er niet in zat. Ik heb mevrouw Kant toen niet horen piepen. GroenLinks wilde destijds graag de resultaten per publiek belang per sector. De VVD en D66 hechtten veel belang aan het instellen van een externe onderzoekscommissie. Dat hebben wij gedaan. De PvdA en de SGP wilden met name lessen voor de toekomst. Daaraan hebben wij ook voldaan. De CDA, de ChristenUnie en de PvdA wilden een voorafgaande markteffecttoets. Dat is inmiddels eveneens geregeld. Het is dus niet zo dat er iets buiten de Kamer om is gegaan, ook niet wat betreft de keuze van de sector, zeg ik in de richting van mevrouw Kant. Dat wist de Kamer al meer dan een jaar.

Het was ondoenlijk om de causale verbanden tussen beleid en einduitkomsten, waarnaar mevrouw Ortega-Martijn vroeg, vast te leggen. Er waren geen nulmetingen en geen controlegroepen. Dat is in het verleden nooit verzameld. Dat is een omissie, dat ben ik met mevrouw Ortega-Martijn eens. Ik kan echter niet achteraf een nulmeting uitvoeren. Dat gaat niet. Het gaat hierbij om de plausibiliteit. Beleid richt zich op de markt. Die markt gaat zich anders gedragen. Dan is het aannemelijk, plausibel, dat het beleid heeft bijgedragen aan bepaalde uitkomsten van die markt.

Het onderzoeksrapport geeft een totaalbeeld. Dat wordt herkend door het CPB in het Centraal Economisch Plan 2008, alsmede door de WRR in het rapport Sturen op infrastructuren. Ik kom straks terug op dat rapport, zeg ik tegen de heer Van der Vlies, die daarnaar expliciet vroeg.

Ik bespreek graag met de Kamer de feiten zoals die er nu liggen. De uitwerking in individuele sectoren ligt echter bij de vakministers. Ik denk dat het marktwerkingsonderzoek behulpzaam is voor het algemene debat met mij, uiteraard, maar ook en vooral voor beleidsdiscussies met andere ministers.

Nu weet ik dat een aantal van de woordvoerders kritiek heeft geuit op de wijze waarop wij het onderzoek hebben ingericht. Laat ik daarover een paar opmerkingen maken. Ook die zijn niet nieuw. Ik heb hierover eerder met de Kamer van gedachten gewisseld in een algemeen overleg.

Wij hebben een inzichtelijke methodologie gehanteerd. Deze is transparant en toetsbaar. De gebruikte literatuur wordt verantwoord. Die literatuur is niet van mij, maar vrijelijk beschikbaar. Er is gebruikgemaakt van bestaand onderzoeksmateriaal. Dat is bijna altijd verzameld door wetenschappers en door consultants. Op basis van die data en die deelonderzoeken zijn door de betrokken vakdepartementen beleidsevaluaties opgesteld. Er zijn Kamerdebatten over gevoerd. Regioplan heeft de ontwikkeling op arbeidsvoorwaarden in kaart gebracht; daarop kom ik dadelijk terug. Dat rapport staat op zijn website. Wij hadden een externe commissie, die toegezien heeft op de kwaliteit van het onderzoek. Wij hebben gesproken over de rol en de samenstelling van deze commissie. Ik heb de Kamer aangeboden dat zij daaraan nog mensen kon toevoegen. Dat heeft de Kamer niet gedaan. Wij hebben over de uitvoering van het onderzoek in de richting van de Kamer gecommuniceerd op 2 oktober alsmede tijdens het overleg op 8 november. De Kamer heeft ook zelf met de externe commissie gesproken en van haar antwoorden op een aantal vragen gekregen. Tot zover de methodiek. Daarvoor hebben wij gekozen. Daaruit is het voorliggende resultaat voortgekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister van Economische Zaken trekt in haar brief zes lessen.

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan zij mij duidelijk maken waar deze lessen nu, in de actualiteit, relevant worden? Ik kan eigenlijk maar één sector verzinnen waar daadwerkelijk sprake is van mogelijke uitbreiding van marktwerking. Dat betreft nu net het voorbeeld van de cure en de plannen van de minister van VWS ter zake. Ik kan echter nauwelijks een sector verzinnen waarin dit kabinet in deze kabinetsperiode nog plannen heeft voor meer marktwerking. Zie ik dat nu verkeerd?

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat ziet u goed, maar wanneer het verhaal van marktwerking weer aan de orde komt, zijn er twee mogelijkheden. Ofwel doe je het "ja, mits" – dan stel je er een aantal voorwaarden aan – ofwel doe je het "nee, tenzij". In beide gevallen stel je voorwaarden. Om een gestructureerde aanpak te krijgen om tot deze voorwaarden te komen, zijn deze lessen getrokken. Die zijn in de toekomst bruikbaar. Overigens gaat het niet alleen om marktwerking in haar totaliteit. Er kunnen ook aspecten zijn waarvoor het goed zou zijn anders te dereguleren. Ook dan zijn deze lessen hanteerbaar voor de toekomst. Aan het eind van mijn betoog kom ik hierop nog even terug, in een meer gestructureerd verband.

In het totaalbeeld zijn de basiskwaliteit en de toegankelijkheid meestal vastgelegd in wet- en regelgeving. Daarbij is de Kamer zelf betrokken. Deze zijn daarmee dus behouden gebleven of ze zijn verbeterd. De heer Ten Hoopen heeft het voorbeeld aangehaald van de energienetwerken. Die blijven voor 100% in handen van de overheid. Dit hebben wij geregeld binnen de Wet onafhankelijk netbeheer. Volgens mij is het goed dat wij dit op die manier geregeld hebben. Ook is het een feit dat innovatie, productdifferentiatie en keuzevrijheid zijn toegenomen. De heer Vendrik is nu even weg, maar ik wil zeggen dat ik het eens ben met zijn opmerking over het persoonsgebonden budget. Je ziet dat de marktwerking de prikkels en de ruimte geeft aan aanbieders om hun aanbod toe te spitsen op wat mensen willen hebben.

Naast het hoogwaardige segment ontstaan ook goedkopere diensten. Er zijn veel goedkope vliegbestemmingen. Er zijn sim-only abonnementen. Soms ontstaan in de telecomsector juist heel specifieke producten, zoals belbundels. Ik denk dat dit een goede zaak is. Je ziet ook dat de doelmatigheid vergroot is. Dit is voordelig. Je krijgt hierdoor meer voor minder. Wij zullen straks nog over de transporttarieven in de energiemarkt spreken, maar op dit moment bespaart een gemiddeld gezin wel zo'n € 45 per jaar op zijn energierekening, los van prijsverhogingen die als gevolg van andere oorzaken een rol spelen.

Het onderzoek illustreert dus wat de voordelen zijn van een goede samenwerking. De concurrentie tussen aanbieders is helemaal niet slecht. Ik ben het eens met de heer Aptroot dat commissaris Kroes in de Economische Commissie hartstikke goed werk verricht. Concurrentie leidt tot een beter aanbod en meer keuzen. Concurrentie zet ook aan tot creativiteit en vernieuwing. De aanbieders willen namelijk iets anders bieden. Dit levert ook innovatie op. Ik vind wel dat de overheid kaders moet stellen, waarbinnen de uitkomsten van de marktwerking moeten passen. Om prijs en kwaliteit in de gaten te houden, beschikken wij doorgaans over effectieve instrumenten.

Kun je absolute conclusies trekken? Dat is niet het geval. Er zijn ontwikkelingen die niet waren verwacht. Er zijn ontwikkelingen die tegenvallen. Ik ben het eens met mevrouw Kant, dat de taximarkt niet goed in elkaar zit. Dat heb ik ook al gezegd. Maar deze zat voorheen ook niet goed in elkaar. Het was niet goed en het is niet goed. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat marktwerking niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd in deze sector. Dit betekent ook dat wij een aantal zaken moeten veranderen. De situatie in Amsterdam is overigens niet dezelfde als die in andere steden. Laten wij dus oppassen en niet generaliserend hierover een oordeel vellen.

Marktwerkingsbeleid is maatwerk. Je moet rekening houden met de sectorverschillen. Daar draait het om. Ik wil toch graag een aantal opmerkingen maken over de werkgelegenheid, de arbeidsvoorwaarden en de doelmatigheid met betrekking tot de werknemerspositie. Ook deze laten een divers beeld zien. In sommige sectoren neemt de werkgelegenheid af, zoals in het openbaar vervoer en op het spoor. Soms verandert de werkgelegenheid of groeit die, zoals in de kinderopvang.

Ook in sectoren waar marktwerking geen rol speelt, staat de wereld niet stil en zijn er ontwikkelingen. Innovatie en kwaliteitsverbetering leiden soms tot toename van de vraag of tot andere, betere banen. De conjunctuur is natuurlijk ook van invloed. Er zijn sectoren waar zowel ontslagen vallen als nieuwe banen ontstaan. Dit is bijvoorbeeld het geval in de telecomsector. De invloed van de doelmatigheid en de flexibilisering op de werknemer komt vooral tot uiting in een toenemende focus op prestaties, op kosten en op verantwoording. Marktwerking stuurt namelijk op concurrentiedruk en op doelmatigheidsprikkels. Dit impliceert dat hetzelfde met een lagere productie, met minder mensen of minder kostbare mensen wordt verricht. Dit is een prikkel. De vraag is echter wat dit betekent voor de positie van werknemers. Zijn zij slechter af? Ook dan is een genuanceerd antwoord nodig. Het moet gewoon eens gezegd worden dat wij het ons niet kunnen veroorloven om werknemers achter te laten in beschermde sectoren, om een hek om hen heen te zetten. Wij hebben te maken met een afnemende beroepsbevolking. Vergrijzing is in zicht. Dit betekent dat werknemers moeten gaan werken waar zij het hardst nodig zijn. Sommige postbodes zijn op een gegeven moment met ontslag bedreigd. Dan vind ik het prima dat de NS vraagt of zij conducteur willen worden. Uiteindelijk komen mensen aan de bak, wat ook blijkt uit het feit dat het werkloosheidspercentage al jaren laag is.

Het is ook positief voor mensen die niet werkten, omdat zij moeilijk de arbeidsmarkt betraden of geen passend werk vonden. Ook voor die groepen – ouderen, studenten, allochtonen of ouders met een fulltime zorgfunctie – pakt de flexibilisering positief uit, omdat juist zij op die flexibele banen afkomen. Ik kan mij echter wel heel goed verplaatsen in die mensen die al jarenlang een goede cao hadden in een stabiele, beschermde omgeving en die ineens naar een andere baan moeten of die de inhoud van hun werk of hun arbeidsvoorwaarden zien veranderen. De overheid heeft dus wel degelijk de verantwoordelijkheid om stil te staan bij de doorwerking van beleidswijziging op de sectorale arbeidsmarkt. Je blijft ook verantwoordelijk voor de minimumnormen in de arbeidswetgeving. Ik ben echter niet als enige daarvoor verantwoordelijk; de Kamer, als medewetgever, is dat ook. Het is van belang dat wij juist op dit punt kijken naar de vraag hoe daarmee om te gaan: wat leg je wel en wat niet in de wet vast?

Daarnaast is ook een taak weggelegd voor de sociale partners. Zij moeten hun taak oppakken om te overleggen hoe die boventallige werknemers aan een goede baan worden geholpen. Als overheid zijn wij ervoor verantwoordelijk om samen met de sociale partners de arbeidsmarkt soepel vorm te geven. Mensen moeten breed geschoold zijn en breed inzetbaar blijven, zodat zij kunnen overstappen van werk naar werk. Het gaat om werkzekerheid en niet om baanzekerheid.

Teneinde naar de toekomst te kunnen kijken, heeft de Kamer mij terecht gevraagd terug te kijken. Dat heb ik ook gedaan, maar dan gaat het er ook om – daarbij kom ik terug op wat de heer Vendrik zei – die inzichten toe te passen bij de vormgeving van toekomstig beleid. Ik herhaal dat marktwerking nooit een doel op zich moet zijn. Mede in de richting van mevrouw Ortega zeg ik dat per sector de publieke belangen zo efficiënt en effectief mogelijk moeten worden gerealiseerd. Dat betekent dat je in elke sector en per individueel geval de aard van de problematiek moet uiteenzetten en vervolgens moet bekijken hoe markt en overheid samen de problemen oplossen. Daarbij gaat het om een juiste combinatie en rolverdeling van wat de marktpartijen kunnen doen – dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Vos die daar expliciet naar vroeg – en wat de overheid moet doen. Mijn insteek daarbij is: wat levert het op voor burgers en bedrijven? Heeft meer marktwerking een maatschappelijke meerwaarde? Draagt het bij aan het verwezenlijken van de publieke belangen? Wij willen toch niet terug naar de tijd dat de overheid alles naar zich toetrok om het zelf te doen? Die tijd ligt achter ons! Niemand wil daar toch naar terug? Ik hoop het althans niet.

Het moet heel helder zijn wat die publieke belangen zijn en hoe die bereikt moeten worden. Er moet rekening gehouden worden met deelbelangen in een sector. Je moet de reacties vanuit de vraagzijde kunnen inpassen. Tegen de heer Aptroot zeg ik dat je in de gaten moet houden hoe de sector zich ontwikkelt en hoe je je rol als marktmeester transparant vastlegt. Dat kan wisselen in de tijd en zelfs per onderwerp.

Mevrouw Vos begon over een aanvraag van een SER-advies. Dat is echter een zaak voor de Kamer. Zij moet daar zelf over besluiten. Ik ga er alleen niet op wachten, want dat kan ik niet maken. Als ik dat doe, vraagt de Kamer naderhand waarom ik op mijn handen ben blijven zitten. Dat kan dus niet. De publieke belangen zijn namelijk niet overal gelijk, maar zijn bepaald per sector. Uiteindelijk bepalen wij, de Kamer als medewetgever en ik, wat als publiek belang beschouwd moet worden en hoe dat geborgd wordt. Daarbij moet je dus die geleerde lessen uit het verleden gebruiken.

Mevrouw Kant sprak over een parlementair onderzoek. Zo'n onderzoek gaat altijd over het verleden en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zij dat eigenlijk wil gebruiken om zaken terug te draaien. Als dat zo is, moet zij daar ook eerlijk over zijn. Dan moet zij zeggen geen behoefte te hebben aan de marktwerking en er via een parlementair onderzoek van af te willen. Dat is echter heel iets anders dan wat mevrouw Vos als eerste voorstelde. Nogmaals, ik zeg er niets over want ik ga er niet over; dat moet de Kamer zelf doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch wil ik daarover nog wel iets nader vernemen van de minister. Publieke belangen worden geborgd in wetgeving. De wetgevende macht gaat daar dus zelf over. De minister zei ook en passant dat wij er allemaal zelf bij zijn en dat het hier in de Kamer gebeurt. De vraag is natuurlijk of het geen brevet van onvermogen is om welk, overigens zeer te respecteren, adviesorgaan dan ook daarbij te hulp te moeten roepen.

Minister Van der Hoeven:

Dat moet de heer Van der Vlies aan zijn collega's vragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat is de visie van het kabinet? Ik mag toch aannemen dat het kabinet ook een visie hierop heeft? Het vormt immers ook een stuk van de wetgevende macht.

Minister Van der Hoeven:

Jawel, maar ik heb niet gevraagd om een SER-advies. Dat doet de Kamer. Laat ik nog een antwoord geven. Op het punt van de marktwerking zijn een aantal dingen in gang gezet. Mede tegen de heer Vendrik zeg ik dat dit niet betekent dat de zaak hiermee voor altijd af is. Het kan best zijn dat op een gegeven moment, door de ontstane ontwikkelingen, meer nodig is op het punt van de marktordening dan wat er nu gebeurt. Dat is echter sectorspecifiek. Ook in dat geval gelden de zes lessen uit het verleden, waarbij het van belang is dat vanaf het begin gegevens verzameld worden. Zo kun je evalueren en aangeven wanneer iets goed gaat en wanneer minder goed. Als ik op een gegeven ogenblik verderga met de marktordening win ik natuurlijk advies in. Dat is logisch. Als ik dan uiteindelijk hier sta, maak ik melding van die adviezen en ga ik daarover met de Kamer debatteren. Uiteindelijk zijn echter uw Kamer en ik degenen die het besluit nemen. U stemt erover. Dat kan nooit aan een adviesorgaan worden overgelaten. Een adviesorgaan geeft een advies. Dat is een gegeven. Je bepaalt echter zelf wat je ermee doet. Soms leg je het naast je neer en soms doe je er iets anders mee. Dat is je eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn stelling is dus dat de borging van het publieke belang aan de wetgevende macht is. Het parlement vormt daar een belangrijk onderdeel van. Hetzelfde geldt uiteraard voor het kabinet en het staatshoofd. De vraag is nog wat voor toegevoegde waarde dit heeft. Ik heb de minister echter goed begrepen. Zij wint haar advies in ter voorbereiding van een voorstel aan de Kamer en de Kamer beslist erover. Dat vind ik ook de correcte gang van zaken. Ik vind daarom de voorstellen van mevrouw Vos enigszins merkwaardig, maar daar komen wij straks nog wel op terug.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer in de tussentijd haar eigen advies inwint. De Kamer heeft niet voor niets een gesprek georganiseerd met de externe commissie. Dat is heel logisch. Zo hoort het in de goede verhoudingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tegen mevrouw Vos zei de minister zojuist dat zij niet op haar handen gaat zitten en dat de Kamer dat ook niet van haar kan vragen. Nu vraagt de Kamer dat bijna nooit van bewindslieden; het zou een contradictio in terminis zijn. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds probeer te achterhalen wat er na dit debat door het kabinet ondernomen gaat worden. Ik las in de brief van de minister dat zij komt met een markteffectentoets. Ik begreep zojuist dat er in deze kabinetsperiode nog maar één sector in de spotlight van de marktwerking staat, namelijk de ziekenhuiszorg. Wordt de markteffectentoets die de minister aan het ontwikkelen is, toegepast op uitbreiding van de vrije prijsvorming in de cure? Is dat op dit moment de meest concrete consequentie van het onderzoek en van de lessen die de minister trekt?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind het belangrijk dat je als vakminister lessen uit zo'n onderzoek trekt en dat je uiteenzet wat de reden is voor het inzetten van het marktwerkingsinstrument. Je moet duidelijk maken wat de aard van de problematiek is, wat de rol van de huidige marktwerking daarin is, wat de verwachte doorwerking is van het beleid op marktstructuur en marktgedrag en op werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden. Op die manier krijg je een basis voor een afgewogen besluitvorming. Wat mij betreft, creëert het ook een goede uitvalsbasis voor monitoring van evaluatie. Op die manier verzamel je data waarmee je kunt bijsturen. Mevrouw Ortega-Martijn vroeg hier heel nadrukkelijk om. Als er wetsvoorstellen komen inzake marktwerkingsbeleid, moeten dit soort zaken er wat mij betreft zonder meer in komen te staan. Ik kan natuurlijk niet in de toekomst kijken en weet niet op welke manier er op een gegeven moment nog een debat met de Kamer nodig zal zijn op andere punten rondom marktwerking. Dat durf ik niet te zeggen. Ik vind het wel van belang dat wij de lessen benutten bij de beleidsvorming. Wij hebben de bedrijfseffectentoets uitgebreid. Dit gaat vanaf nu in. Ik kan het niet met terugwerkende kracht laten invoeren. Ik heb daarin een aantal essentiële vragen en afwegingen opgenomen.

De heer Van der Ham vroeg mij ook te kijken naar administratieve lasten en op welke manier de nulmeting plaatsvindt. De gegeven situatie moet in kaart gebracht worden plus de rol van de huidige marktwerking, omdat wij die willen verbeteren.

Toen de heer Van der Ham sprak over de aanbestedingen door de overheid, moest ik grinniken.

De voorzitter:

Eerst de heer Vendrik.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom dadelijk op dat grinniken terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De concrete toepassing van de markteffectentoets wordt voorgesteld in een brief van deze minister van februari 2008. Deze zomer hebben wij van het kabinet het voorstel gekregen over uitbreiding van marktwerking in de cure. Ik heb het stuk nog niet gezien. Mag ik ervan uitgaan dat de markteffectentoets die de minister op basis van onderzoek en getrokken lessen voorstelt in haar brief van februari, door het kabinet ook wordt toegepast op het voornemen van minister Klink om de vrije prijsvorming in de cure uit te breiden?

Minister Van der Hoeven:

In de memorie van toelichting bij een wetsvoorstel moet dat soort zaken aan de orde komen. U mag mij eraan houden, want dat is mijn taak binnen het kabinet maar uiteindelijk maken wij gezamenlijk een wetsvoorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over welk wetsvoorstel spreekt de minister?

Minister Van der Hoeven:

Op het moment dat wij verder willen gaan met het B-segment, zal een aantal zaken bij wet geregeld moeten worden, of niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht van niet. Ik ben in dezen de bescheidenheid zelve.

Minister Van der Hoeven:

Misschien zijn wij allebei overvraagd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Precisie telt voor mijn fractie heel zwaar in dit debat. Ik begreep zojuist dat in deze kabinetsperiode maar één marktwerkingsoperatie actief wordt ondernomen, namelijk uitbreiding van vrije prijsvorming.

Minister Van der Hoeven:

Neem mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter, dit is wat op dit moment aan de orde is. Ik heb al aangegeven dat ik niet in de toekomst kan kijken. Er kunnen best nog andere marktwerkingsoperaties aan de orde komen die ik op dit moment niet kan overzien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem de minister niet kwalijk dat zij niet alles kan voorzien, maar ik vraag haar wel naar de politieke agenda van dit kabinet. Wat is het voornemen van het kabinet gedurende deze kabinetsperiode? Ik kom niet verder dan één marktwerkingsoperatie die als het ware progressief is, namelijk uitbreiding van vrije prijsvorming in de ziekenhuiszorg. Ik heb het kabinet niet kunnen betrappen op andere voorstellen. Als het anders is, hoor ik dat graag.

Minister Van der Hoeven:

Nee, nu nog niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mooi, dan gaat het dus maar om één operatie! Volgens mij is daarvoor geen wetgeving nodig. Het is een besluit van de minister. Er ligt een akkoord. Dat gaat in per 1 januari 2009. Ik geloof dat zelfs staande dit debat hierover elders in dit gebouw met de desbetreffende minister gesproken wordt.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de minister van EZ een klein halfjaar geleden al een voorstel doet voor een markteffectentoets, is mijn eenvoudige vraag of het voorgenomen besluit van de minister van VWS om méér marktwerking in de zorg toe te staan, door het kabinet onderworpen wordt aan de toets die het kabinet zelf voorstelt.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik even teruggaan naar het verleden, want wij zijn nog niet zo vreselijk lang geleden tot een akkoord gekomen over die markteffectentoets. Dat is gebeurd nadat het voornemen van een andere minister om bepaalde zaken te gaan doen, bekend is geworden.

Natuurlijk moet je altijd kijken waarom een marktwerkingsinstrument wordt ingezet. Dat komt ook aan de orde in het voorstel evenals al die andere punten, zoals: de aard van de problematiek en de rol van de huidige marktwerking. Volgens mij staat dat allemaal erin. Dat debat moet de heer Vendrik niet met mij voeren, dat moet hij echt een paar deuren verder doen met de minister van VWS. De punten waar het om gaat, komen daarbij aan de orde, al heet het misschien niet markteffectentoets. Ik heb die punten zojuist genoemd.

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik, mevrouw de voorzitter, maar de minister suggereert dat het besluit van de minister van VWS van eerdere datum is. Ik was dit voorjaar niet bij het besluit maar wel bij de debatten daarover. De minister schrijft op 18 februari aan ons dat er een markteffectentoets komt. Pas in mei kwamen wij erachter dat de minister van VWS een deal had gesloten met de verzekeraars en de ziekenhuizen om mogelijk deze zomer het vrije B-segment uit te breiden. Als de minister al in februari het voornemen voor een markteffectentoets presenteert dan is het toch logisch dat de minister van VWS als eerste bij haar langskomt om te vragen hoe de toets eruitziet en om die uit te voeren, want dat is vanaf heden dan staand kabinetsbeleid. Dat is waarnaar ik vraag.

Minister Van der Hoeven:

Zoals ik heb aangegeven, wordt een markteffectentoets net als een bedrijfseffectentoets vooraf toegepast bij wetgevingstrajecten. Bij dat wetgevingstraject moet in de memorie van toelichting het antwoord op de markteffectentoets aan de orde worden gesteld. Dat is wat ik heb gezegd. Tegelijk heb ik aangegeven dat de vragen, of beter de argumenten waarom je voor marktwerking kiest altijd in een voorstel aan bod moeten komen. Het gaat erom waarom je dat doet, wat het oplost, hoe het doorwerkt en welk effect je denkt te bereiken. Dat blijft, maar de markteffectentoets/bedrijfseffectentoets is gelieerd aan een wetsvoorstel. Als er geen wetsvoorstel is, kun je dat niet zo doen. Dat laat onverlet dat je moet aangeven waarom je dat gaat doen en waarom je dat wilt bereiken.

Over het grinniken bij het noemen van de aanbestedingen: het voorstel voor de Aanbestedingswet is gesneuveld in de Eerste Kamer, zoals de heer Vendrik ongetwijfeld weet. Ik zal daarop iets nieuws verzinnen. Ik zal zo snel mogelijk bij de Kamer terugkomen met een ander voorstel. Dat wordt nog een heel pittige. Daarbij zullen vooral de zaken in de wet worden opgenomen die nu niet in de wet waren geregeld, maar die werden geregeld in de lagere regelgeving. Ik ben benieuwd op welke wijze de Kamer dan zal reageren. Er wordt dan inderdaad een aantal zaken aan banden gelegd. Dat is wel de bedoeling.

Wat een handboek voor aanbestedingen betreft: er is een handboek voor ondernemers. Het heet Eerste hulp bij aanbesteden. Het is vooral bedoeld voor ondernemers. Het loodst de ondernemers door de procedure en geeft een aantal handige tips. Zij kunnen ook terecht bij het aanbestedingsloket van MKB-Nederland. Een ander punt is hoe de lokale overheden omgaan met aanbesteden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij op dat punt een aantal zaken zouden stroomlijnen, zodat men weet waar men aan toe is, er inderdaad een level playing field ontstaat en niet alleen wordt aanbesteed op prijs, maar ook op kwaliteit. Helaas heeft ook de fractie van de heer Vendrik in de Eerste Kamer tegen het wetsvoorstel gestemd.

Dat brengt mij op het laatste punt, de vraag van de heer Van der Vlies over het rapport Sturen op infrastructuren en de kabinetsreactie daarop. Hij heeft gevraagd of ik het ermee eens ben dat de langetermijnbelangen onvoldoende zijn geborgd. Dat stelt de WRR niet. De WRR werpt wel de vraag op of institutionele arrangementen voldoende ruimte laten voor investeringen die nodig zijn om publieke langetermijnbelangen te kunnen borgen. Dat is een wezenlijke vraag. Ik ben het zeer met de WRR eens dat wij constant moeten blijven kijken hoe wij de organisatie van infrastructuursectoren moeten vormgeven. De vraag van de WRR of die belangen ook voor de lange termijn zijn geborgd, wordt in principe positief beantwoord. Naar aanleiding daarvan hebben wij per sector gekeken hoe die langetermijnbelangen zijn geborgd. In de meeste sectoren zijn die goed geborgd. In sectoren waarin daartoe aanleiding ontstaat, is die heroriëntatie al ingezet. Ook hierbij geldt dat je steeds alert moet blijven op welke manieren je er ook op de lange termijn voor zorgt dat die belangen geborgd blijven, want die lange termijn verschuift in de tijd.

Ik geef een klein voorbeeld van de netwerkstructuren in de energiesector. Wij willen toe naar de slimme meter en naar decentraal invoeden op het net. Dat stelt eisen aan de kwaliteit van het netwerk. Dat is zoiets. Als uitvloeisel van een van de moties die de Kamer heeft aangenomen, ben ik daarover nu in discussie met de netwerkbeheerders van de bedrijven die daarover gaan. TenneT is daarbij betrokken, maar ook de andere twaalf, dertien netwerkbeheerders van de distributienetwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb goed beluisterd dat de minister met mij vindt dat de WRR een wezenlijk punt aansnijdt.

Minister Van der Hoeven:

De WRR stelt een wezenlijke vraag aan de orde, jazeker.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo bedoel ik dat. De WRR heeft ook aanbevelingen gedaan en de minister neemt die bij dezen over. Zo begrijp ik haar nu.

Minister Van der Hoeven:

U hebt de kabinetsreactie gezien. Daarin hebben wij precies aangegeven wat wij doen en wat wij overnemen. Maar wij zien natuurlijk ook dat er geen universeel recept is voor die infrastructuursectoren. Er zijn ongelooflijke verschillen. Bij elektriciteit, gas en drinkwater zie je dat het publiek aandeelhouderschap gecombineerd is met een bepaalde mate van commerciële aansturing. Bij spoor, dijken en riolering is de meeste infrastructuur in handen van ongereguleerde publieke monopolisten en bij telecom is die vooral in private handen. Je moet ook kijken hoe een sector in elkaar zit en welke stappen je moet ondernemen om de langetermijnbelangen te kunnen borgen. Er is niet één oplossing voor dit probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben dat met de minister eens; die diversiteit is er. Je moet dus ook hier geval voor geval bekijken, maar wel vanuit het perspectief dat, als je ergens aan begint en dus A zegt, ook de volgende letters van het alfabet moeten kunnen komen. Wij staan ook nog – let eens op het rapport van de commissie-Veerman, om maar eens een "nieuwigheid" te noemen – voor geweldige inspanningen die deze problematiek wel raken, tot in de kern. Vandaar dat ik daar toch aandacht voor vraag.

Minister Van der Hoeven:

U hebt gelijk. Het blijft de kunst om elke keer opnieuw publiek-private rolverdelingen tot stand te brengen die recht doen aan die sectorale karakteristieken en uitdagingen. Dat vergt enig balanceren tussen de spanningsvelden die de raad beschrijft.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb u nog drie vragen gesteld over het drinkwater, de post en de benzinemarkt.

Minister Van der Hoeven:

Dat hebt u inderdaad. Laat ik beginnen met de post. Ik heb al aangegeven dat je een markteffectentoets niet achteraf kunt invoeren; dat gaat niet. De Postwet ligt al in uw Kamer. Op een aantal plekken in de memorie van toelichting staat aangegeven hoe wij hiermee willen omgaan. Ik zal in ieder geval contact opnemen met de staatssecretaris, die hierover gaat, of hij aanleiding ziet om in een aanvullende notitie hierop terug te komen in de richting van uw Kamer.

Uw tweede vraag ging over de drinkwatervoorziening. U vroeg mij waarom de minister van VROM er niks aan deed. Die vraag kan ik niet beantwoorden, want ik ben de minister van VROM niet. Daar heb ik dus een probleem mee.

U vroeg naar de marktwerking tussen de benzinestations op de snelweg. Het kan zijn dat ik u niet goed begrijp. Maar als ik u goed begrijp, plaatst u eigenlijk vraagtekens bij het instrument van de veilingen. Klopt dat?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vraag u dat, omdat wij nu spreken over marktwerking: goede allocatie, efficiënte markt en zorgen dat de burger er profijt van heeft. De burger heeft geen profijt van de benzinemarkt zoals die zich nu ontwikkelt.

Minister Van der Hoeven:

Ik snap het. De minister van Financiën wil die gesloten marktstructuur met die eeuwigdurende concessies openbreken en daar heeft hij gelijk in. Dat moet je doen, omdat het de enige manier is om te komen tot randvoorwaarden waaronder die marktdynamiek wel tot stand kan komen, bijvoorbeeld door nieuwe toetreders. De evaluatie is er. Daaruit blijkt dat er wel sprake is van nieuwe toetreders, maar erg beperkt. Dat ben ik met u eens. Overigens blijft de NMa de benzinesector in de gaten houden. Zij zal sowieso, op het moment dat er overtredingen van de Mededingingswet zijn, hierop ingrijpen. Maar ik weet niet of dat datgene is wat u bedoelt.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Hoopen, bedoelde u dit?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Blijkbaar heb ik het niet helder geformuleerd. Wij hebben het hier over marktwerking. Ik deel met u de conclusie dat de marktwerking niet tot stand komt. Mijn vraag was: wat doet dan de minister van Financiën om die marktwerking tot stand te brengen? Dat is een heel concrete vraag.

Minister Van der Hoeven:

Dat zijn die jaarlijks uitgevoerde veilingen; dat doet hij. Maar ik begrijp dat u tegelijkertijd aangeeft dat u daar niet tevreden over bent, dus ik zal dit punt meenemen en met mijn collega van Financiën bespreken of wij toch nog iets anders kunnen bedenken om die gesloten marktstructuur meer open te breken. Daar gaat het om.

De heer Van der Ham (D66):

Een van de politieke vragen die hier op tafel ligt, is of er een vervolg moet komen op het onderzoek dat het ministerie van EZ heeft verricht. Moet er een parlementair onderzoek komen of moet er iets door de SER gebeuren? Terecht zegt de minister dat dat niet aan haar is, maar ik vraag haar om advies, ook omdat zij goed in het onderwerp is ingevoerd. Er zitten tekortkomingen in het onderzoek. De minister zegt zelf ook dat wij op sommige terreinen nog niet voldoende weten, bijvoorbeeld inzake de zorg. Wij willen hier snel meer informatie over hebben. Wat is een geëigend orgaan om die vraag bij neer te leggen? Ik zeg dat zonder dubbele bodems. Zou de SER daar meer inzicht in kunnen bieden, waardoor wij onze afwegingen beter kunnen maken?

Minister Van der Hoeven:

Als ik u was, zou ik het debat aangaan met mijn collega van VWS.

De heer Van der Ham (D66):

Wij willen graag weten wat de effecten van de marktwerking op de werkvloer zijn. Die vraag leeft bij bijna elke partij, hoe zij er in het verleden ook tegenover heeft gestaan. Wij hebben er diverse debatten met de bewindslieden van VWS over gevoerd, maar de antwoorden zijn ontoereikend. Is de SER hiervoor geëquipeerd? Denkt de minister dat wij daar wat aan zullen hebben?

Minister Van der Hoeven:

De heer Van der Ham brengt mij in een moeilijk parket. Hij vraagt mij advies om iets wat hij zelf moet doen.

De voorzitter:

De minister mag ons adviseren. Als adviserend lid van de Kamer mag zij altijd advies geven. Dat is ook haar rol bij initiatiefvoorstellen. Als zij zó uitgenodigd wordt...

De heer Van der Ham (D66):

Zo vaak krijgt u die kans niet!

Minister Van der Hoeven:

Als u in staat bent om uw vragen heel concreet te stellen, dan kunt u een adviesaanvraag formuleren. Als u het te vaag doet, krijgt u een algemeen verhaal en daar bent u niet mee geholpen.

De heer Van der Ham (D66):

Dank u wel.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen antwoord van de minister gekregen op mijn vraag waarom er op de positieve conclusie over marktwerking voor zoveel sectoren een "nee, tenzij" van de regering komt over eventuele nieuwe marktwerking. Als ik het rapport lees en als ik naar de minister luister, ligt een "ja, mits" meer voor de hand.

De heer Ten Hoopen noemde de benzinemarkt. Bij de commissie voor Economische Zaken ligt een verzoek om daarnaar onderzoek te doen. De EU geeft aan dat de kale benzineprijs in Nederland negen tot zestien cent hoger is dan in ons omringende landen. Zou EZ zo'n onderzoek kunnen doen of moet er heel specialistisch onderzoek worden verricht? Wij zoeken met elkaar naar de kennis. Werkt die markt of gebeurt er iets onwenselijks?

Minister Van der Hoeven:

Over de benzinemarkt zal ik in overleg treden met de minister van Financiën. Mogelijk kan er nog iets anders gebeuren. Ik laat het resultaat van dat overleg aan de Kamer weten. De Kamer is vervolgens aan zet. Ik zie die verschillen ook. Ik zie ook dat er in Frankrijk inkoopcombinaties zijn waardoor je bij grote supermarkten € 0,25 minder betaalt dan op andere plekken. In Nederland hebben wij dat niet.

Zowel bij "nee, mits" als bij "ja, tenzij" ontstaat marktwerking. In beide gevallen moet je aangeven hoe de publieke belangen geborgd worden. Daar hebben wij allemaal profijt van.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb de minister een vraag gesteld over causale effecten. Ik weet dat er geen nulmeting is geweest. Hoe zal de minister voor nieuwe marktwerking waarborgen dat de effecten zullen worden gemonitord?

De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat consumentenbeleid en marktwerkingsbeleid hand in hand gaan. Op welke manier gaat de minister de resultaten van de markteffectentoets communiceren en doorvertalen naar de consumenten?

Minister Van der Hoeven:

Wat dat laatste punt betreft, kan ik het volgende zeggen. De vraag of dat een taak van een departement is of dat het aan anderen, zoals bijvoorbeeld consumentenorganisaties, moet worden overgelaten, neem ik graag mee. Mijn staatssecretaris heeft dit in zijn pakket. Ik leg die vraag graag bij hem neer, ook met de intentie die u daarbij uitspreekt, namelijk de positie van de consument verbeteren.

Over de causale effecten kan ik het volgende zeggen. Het is altijd lastig om een-op-een aan te geven dat het effect een gevolg is van ingezet beleid. Daar spelen namelijk altijd ook externe factoren een rol bij. Wij moeten dus voorzichtig zijn met het trekken van een-op-eenconclusies. Het is wel belangrijk om in een transitiefase goed te monitoren op indicatoren die relevant zijn voor bijvoorbeeld de sectorspecifieke consumentenbelangen en om alert te zijn op de eventuele noodzaak voor flankerend beleid. Voorbeelden daarvan zijn het instellen van een chauffeursexamen in de taxisector en het opleggen van een uniforme contractopstelling in de energiebranche. Daar spraken wij nog niet zo lang geleden met elkaar over.

Het monitoren van de ontwikkeling van de markt gebeurt bijvoorbeeld door tweejaarlijkse marktmonitoringsrapporten, die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid laat opstellen over de re-integratiemarkt. Ik denk dat het goed is dat wij dat soort monitoring blijven doen. NMa en Opta leveren monitoringsinformatie die als input kan dienen voor vervolgtrajecten en eventueel voor bijsturing van beleid. Op deze manier gaan wij daar in de toekomst mee om.

Mevrouw Kant (SP):

Die bijsturing en dat toezicht kosten geld. Een belangrijk punt in mijn bijdrage was vandaag dat de kosten van de markt zelf voor een belangrijk deel bepalen of de marktwerking in de publieke sector efficiënt is. Ik heb verschillende voorbeelden genoemd: de aanbesteding in de thuiszorginstellingen die meer dan 40 mln. kosten, de winsten van de energiebedrijven die toenemen en de reclameactiviteiten. Ik ga het niet allemaal opnieuw opsommen, maar ik vind het bijzonder teleurstellend dat dit punt vandaag zelfs in het debat niet is beantwoord. De kosten van de markt vormen een belangrijk element dat in de afweging mee moet spelen. Waarom bent u daar niet op ingegaan?

Minister Van der Hoeven:

Om te beginnen omdat de kosten van de markt moeten worden afgewogen tegen andere vormen. Dit punt is aan de orde geweest toen wij hebben gesproken over het in werking treden van het marktwerkingsbeleid in bepaalde sectoren. Maar er zijn ook zaken die niet in kosten kunnen worden uitgedrukt. Als consumenten meer keuzevrijheid hebben, kun je dat niet in kosten uitdrukken. Wat de salarissen betreft, is bekend hoeveel moeite wij hebben om de topsalarissen in de gesubsidieerde sectoren aan een touwtje te hebben. Er is geen enkele garantie dat het al dan niet privatiseren van iets leidt tot lagere salarissen aan de top.

Mevrouw Kant (SP):

U gaat niet in op mijn vraag. In de analyse van de gevolgen van marktwerking moeten ook de toegenomen kosten van de markt worden meegenomen, zoals de kosten van onderhandelen, aanbesteden, reclame enzovoorts. Dat is het gat in de hand van de marktwerking, waarover ik wel eens duidelijkheid zou willen hebben. In het schriftelijke antwoord op onze vragen stelt u zelfs dat u daar niet over gaat, aangezien dat niet onder het toezicht valt. Met andere woorden: u wilt zelfs niet eens weten of de kosten zijn toegenomen, terwijl dat een wezenlijk element is in het maken van de afweging.

Minister Van der Hoeven:

Hetzelfde geldt voor regelgeving. Als wordt gedereguleerd en geprivatiseerd, krijg je een andere marktordening, zodat andere regels zullen moeten worden gesteld. Maar daar staan wel andere zaken tegenover, zoals keuzevrijheid en het beter functioneren van de markt. Die overwegingen zijn hier aan de orde geweest. Als u mij extra werk wilt laten doen, zorgt u dan ook voor extra mensen.

Mevrouw Kant (SP):

Mooie boel is dit! Ik vraag gewoon om inzicht in kosten van de markt, en dan krijg ik te horen dat ik moet zorgen voor extra mensen. Dat vind ik wel een heel zwak antwoord. U wilt gewoon niet weten wat de kosten zijn, en u wilt ze niet meewegen. Natuurlijk staan er andere mogelijke voordelen tegenover, maar ik stel de volgende vraag. Als je wilt weten wat de effecten van marktwerking zijn geweest, kun je er niet omheen de kosten van de markt daarin mee te nemen. U wilt dat gewoon niet en zegt tegen mij dat ik moet zorgen voor meer personeel. Nee, u moet uw personeel ander werk laten doen!

Minister Van der Hoeven:

Daar ga ik zelf over, samen met de rest van uw Kamer overigens.

De voorzitter:

Ik denk dat wij geen nieuwe invalshoeken meer op dit punt kunnen verwachten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom die kosten niet worden meegenomen en dat is toch wel een belangrijke vraag in dit debat.

De voorzitter:

Daar is wel antwoord op gegeven. Dat kunt u nakijken in de Handelingen.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, ik hoor dat er geen personeel voor is, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, er is ook een ander antwoord gegeven, namelijk dat dit nogal complex is en dat er allerlei factoren aan de orde zijn.

Minister Van der Hoeven:

En dat niet alleen, voorzitter. Als iets achteraf gemonitord moet worden wat vooraf niet is aangegeven dan zijn daar geen data van. Laten wij dat heel duidelijk met elkaar vaststellen. Ik kan nu niet, op basis van niet aanwezige informatie, iets gaan monitoren wat tien jaar geleden in gang is gezet. Men moet mij niet verwijten dat ik die informatie niet heb; wij moeten onszelf verwijten dat wij bij het in gang zetten van een traject er niet voor hebben gezorgd dat het er was. Als ik geen data heb, kan ik ook niet dat soort vergelijkingen maken.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb de minister er net aan herinnerd dat ik nog geen antwoord heb gekregen op de vraag waarom het "nee, tenzij" is en niet "ja, mits", aangezien de conclusies in het rapport zo positief zijn. Mijn vraag over de benzinemarkt kwam daar tussendoor, en die is beantwoord, maar deze vraag nog niet.

Minister Van der Hoeven:

Het kabinet heeft inderdaad een keuze gemaakt voor "geen marktwerking, tenzij" maar dat betekent dat er wel degelijk marktwerking mogelijk is, mits voldaan wordt aan een aantal positieve elementen, waaraan ik zonet refereerde in een aantal vragen en opmerkingen. Ik had het bijvoorbeeld over de aard van de problematiek, over de huidige marktwerking en over de vraag waarom bepaalde dingen worden gedaan en wat ervan verwacht mag worden. Het is niet zo dat de deur naar marktwerking dicht is.

De heer Aptroot (VVD):

Het is misschien een soort verwoording van het compromis van de coalitie. Maar als marktwerking betere mogelijkheden voor de consument biedt, dan gaat u gewoon lekker door?

Minister Van der Hoeven:

Als marktwerking betere voorwaarden voor de consument biedt en als marktwerking mogelijk is terwijl de publieke belangen gewaarborgd worden, dan wordt invulling gegeven aan het "tenzij" of het "mits", en daar draait het om.

De vraag over de toezichtskosten heb ik inmiddels schriftelijk beantwoord. De overige kosten – laten wij ons niets wijs maken – zitten natuurlijk in de prijs die een consument betaalt. Zo simpel is dat. U kunt niet van mij vragen dat ik de consumentenprijs ga ontleden en dan uitleg: "dat komt hierdoor en dat komt daardoor".

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn, waarin de spreektijd overigens een derde is van die in de eerste termijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. In de kritiek op het onderzoek van de minister sta ik niet alleen; ook het onderzoeksbureau van de Kamer had forse kritiek. De minister stelt dat het gaat om een totaalbeeld. Ik heb juist aangegeven wat ik mis, bijvoorbeeld informatie over de thuiszorg. Als ik daarnaar vraag, komen er geen sterke argumenten waarom dat niet is meegenomen. Dat is toch een duidelijke omissie in het onderzoek. De minister stelt ook dat het een divers beeld is. Niemand ontkent dat de gevolgen een divers beeld geven, maar dat is toch geen enkele reden om geen oog te hebben voor de gebieden waar het is misgegaan, voor de negatieve gevolgen die er zijn en voor de lessen die daaruit te trekken zijn?

Wat betreft haar antwoorden over de gevolgen voor het personeel, moet ik helaas constateren dat de minister heeft geshopt in het onderliggende onderzoek van Regioplan hiernaar. Zij stelt ook in haar antwoord dat het ook aan de sociale partners is en dat de overheid geen hek kan zetten om de mensen, het personeel. Dan wil ik de minister toch even wijzen op de mensen die werken in de thuiszorg, die nu te maken hebben met de gevolgen van de marktwerking. Het gaat dus om mensen die, als ze fulltime werken, van € 1100 per maand rond moeten komen. Tegen hen wordt nu gezegd vanwege de concurrentie: u moet nog meer loon inleveren. Dat is toch volstrekt onverantwoord? Als wij het dan hebben over de publieke sector, dan is de overheid wel degelijk verantwoordelijk voor het proces van marktwerking dat zij zelf heeft geïntroduceerd in de thuiszorg. Dan is het algemeen belang wel degelijk in het geding, aangezien het gaat om mensen die een opleiding hebben gehad voor de thuiszorg en die daar nu ontslagen worden of zelf vertrekken omdat ze tegen die onfatsoenlijke arbeidsvoorwaarden dat werk niet meer kunnen en willen doen. Die mensen gaan dus ook verloren voor de ouderenzorg van de toekomst, waar ze juist keihard nodig zijn. Dat is een publieke zaak, dat is een algemeen belang. En daar hoort de overheid voor te waken. En dan kan zij niet zeggen: ach, dat is iets van de sociale partners.

Hetzelfde geldt voor de postbodes. Is het vooruitgang als er in één straat drie postbodes van drie verschillende bedrijven achter elkaar aan lopen die er alle drie niet van kunnen leven, geen gezin van kunnen onderhouden? Heet dat dan "vooruitgang"? Nee, dat is geen vooruitgang. Het is in dat geval wel degelijk aan de politiek en de Tweede Kamer om daar kritiek op te hebben.

Omdat ik het onderzoek onvoldoende vind, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderzoek van het kabinet onvoldoende inzicht geeft in de gevolgen van marktwerking in de publieke sector;

spreekt uit dat om lessen te trekken voor de toekomst, een parlementair onderzoek hiernaar gewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351(24036).

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Kant gebruikt weer het gemakkelijke voorbeeld van de drie postbodes in de straat. Dat is misschien best een beetje gek, maar dat is wel marktwerking. Het aardige is dat veel verenigingen en dergelijke juist de nieuwkomers gebruiken om hun clubblaadje rond te zenden, omdat het zo veel goedkoper en betaalbaarder is. Ook het Rode Kruis gebruikt een nieuwkomer. Het is natuurlijk ook inefficiënt om meerdere supermarkten in een dorp te hebben of meerdere kledingwinkels in de dorpsstraat. Moet ik haar lijn om alles door de overheid te laten regelen doortrekken? Eén winkel, de consument geen keuze en zoek het maar uit? Dat is dan wel een consequente redenering. Zij haalt er nu één sector uit en wil weer dwingend één overheidsbedrijf hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik geef een voorbeeld van wat "vooruitgang" moet heten. Misschien vindt u het vooruitgang dat er nu drie postbodes door de straat lopen die daarvan alle drie hun gezin niet kunnen onderhouden, maar ik vind het een gevolg van de marktwerking die ons terugbrengt in de tijd. Als het gaat om het algemeen belang, hoort de overheid ook te bewaken dat mensen nog fatsoenlijk kunnen leven van dat werk. U mag dat niet belangrijk vinden, maar mijn partij vindt dat wel belangrijk.

De heer Aptroot (VVD):

Vindt mevrouw Kant het geen vooruitgang dat je als je een brief wilt versturen of eten of kleding wilt kopen, gewoon een keuze hebt? Vindt zij het niet echt achterhaald als er maar één bedrijf in het land is die die dienst of dat goed kan leveren en dat je gedwongen winkelnering hebt en dus 10% tot 40% te veel betaalt? Want dat is waar zij naar terug wil: een te dure telefoon en een te dure postzegel. Het is echt onvoorstelbaar dat zij de Nederlandse bevolking dat wil aandoen.

Mevrouw Kant (SP):

Als je gewoon logisch nadenkt, is het toch echt niet duurder als die ene postbode alle post bezorgt. Als je logisch nadenkt, is het inefficiënt wat er nu gebeurt en betalen wij in totaal wel degelijk meer voor het bezorgen van post in Nederland. De gevolgen daarvan worden betaald door de mensen die dat werk moeten doen, die die pulpbaan hebben. U wilt dat mensen aan de onderkant inderdaad op die manier hun boterham moeten verdienen. Wij passen daarvoor.

De heer Aptroot (VVD):

U zou moeten erkennen dat die bedrijven juist door concurrentie kunnen bewijzen wie efficiënt is. Als de overheid de enige aanbieder is, zoals de gemeente die belachelijke bedragen vraagt voor een vergunning voor een dakkapel, geef ik u op een briefje dat die altijd schandalig duur is, zoals al die overheidsbedrijven zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is volstrekte flauwekul, want je kunt gewoon tarieven stellen waarvoor je op een fatsoenlijke manier de post kunt bezorgen, de zorg kunt verlenen en een trein of bus kunt laten rijden. Het antwoord op een overheid die het niet goed doet, is geen markt die aan de onderkant over de ruggen van het personeel concurreert, maar een overheid die het wel goed doet, voor fatsoenlijke tarieven.

De heer Graus (PVV):

In de motie van mevrouw Kant staat, dat om lessen te trekken voor de toekomst, een parlementair onderzoek uitgevoerd moet worden. Bedoelt zij per sector? Die toezegging heb ik namelijk al van de minister gehad. De minister was het met mij eens dat het per sector onderzocht moest worden. In dat geval is dus geen parlementair onderzoek nodig. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Kant (SP):

Ik vrees dat de heer Graus dat verkeerd ziet. Misschien is dat nog enige politieke naïviteit, maar als hier een minister zegt "dat laat ik aan de andere sectoren", dan betekent dat "dan ben ik er mooi van af".

De heer Graus (PVV):

Wij zouden dat per sector onderzoeken. Ik heb dat gevraagd en de minister schijnt mij daarin gelijk gegeven te hebben. Ik was zelf even buiten de zaal, maar een medewerker heeft voor mij de honneurs waargenomen.

De voorzitter:

Laten wij even het antwoord van de minister afwachten. Dan weten wij het precies.

Mevrouw Kant (SP):

Eén opmerking moet mij nog van het hart. Terwijl wij hier het debat over de marktwerking in de publieke sector voeren, heeft in een andere zaal het debat plaatsgevonden over de marktwerking in de ziekenhuiszorg. De PvdA-fractie spreekt in dit gebouw met gespleten tong. Hier beweert zij dat pas op plaats wordt gemaakt en dat er niet meer marktwerking komt in de zorg en in een andere zaal heeft zij daarmee ingestemd. Wij voeren dus een debat over de gevolgen van de marktwerking in de publieke sector en een zaal verderop wordt gewoon verdergegaan met marktwerking in de ziekenhuiszorg, inclusief de acute zorg voor mensen. Dat is buitengewoon teleurstellend en ik hoop op dit punt enige opheldering te krijgen van de woordvoerster van de PvdA-fractie.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Dit debat blijft toch redelijk algemeen. Bij de vraag wat marktwerking nu precies is, komen bij mij toch heel verschillende beelden op. De SP-fractie sprak over minder bureaucratie en over kleinschaligheid in bijvoorbeeld de zorg. Wij vinden het ook ontzettend belangrijk en nuttig dat dit gebeurt, maar in feite zeg je daarmee dat je wilt dereguleren. Ga het maar na. Als je vindt dat het mogelijk moet zijn om kleine eenheden te creëren in de grote anonieme zorginstellingen, dat mensen moeten kunnen uitbreken en zorg op maat moeten kunnen leveren, betekent dat eigenlijk dat je dereguleert. Dat heeft ook een aantal consequenties voor ons in de Kamer. Het betekent dat wij niet elke keer moeten gillen en piepen, bijvoorbeeld als een klein zorgcollectiefje zorg aanbiedt waarbij mensen niet elke dag worden gewassen als zij dat zelf niet willen. Ik las laatst een mooi dagboek van collega Sabine Uitslag in Elsevier. Zij was redelijk geschokt dat het door de vaste regels, die ook hier in de Kamer worden vastgesteld, niet mogelijk is om af te wijken van de manier waarop zorg wordt geboden. Als wij werkelijk de kracht van de mensen in de publieke sector willen gebruiken – je kunt dat marktwerking noemen, je kunt het concurrentie noemen – moeten wij in de Kamer echt gaan kijken naar onze eigen rol. Is de SP-fractie dan ook bereid om op een gegeven moment de verschillen te accepteren die dan zullen ontstaan? Als wij inderdaad meer variatie en innovatie willen, moeten wij dus ook accepteren dat dit met deregulering gepaard gaat.

Ik was vorige week in Denemarken om daar de arbeidsmarkt te bestuderen. Dat was ontzettend interessant. In Denemarken is de publieke sector enorm: 30% van iedereen die daar werkt, werkt in de publieke sector. Er is ook een navenante belastingdruk. Alles daar is geregeld. Wie dat ook wil, zou echt naar Denemarken moeten gaan. Omdat ik daar was, heb ik het debat in onze fractie over de curatieve zorg gemist. Ik heb van mijn collega Van der Veen begrepen dat wij vasthouden aan het principe "nee, tenzij". Wij hebben heel veel vragen voordat wij overgaan tot marktwerking in dat segment van de ziekenhuiszorg. De minister moet ons ervan overtuigen dat het echt leidt tot lagere prijzen en betere dienstverlening voor consumenten. Ik weet niet wat de uitkomst van het debat is geweest. Mevrouw Kant weet blijkbaar meer dan ik. Voor de PvdA-fractie is het "nee, tenzij", dus tenzij de minister ons ervan kan overtuigen dat de verandering tot een betere dienstverlening en lagere prijzen voor patiënten zal leiden. Er was een hele lijst aan risico's waarvoor de PvdA-fractie aandacht heeft gevraagd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het eigenlijk gewoon niet kunnen wat hier gebeurt. Wij spreken over de marktwerking in de publieke sector. De zorg is het terrein waarop het kabinet meer marktwerking wil, dus is dat een prominent onderdeel van dit debat. Dat had mevrouw Vos kunnen verwachten. In eerste termijn zei zij na vragen van mij dat er natuurlijk niet meer marktwerking in de zorg moet komen. Ondertussen stemt haar fractie er in een ander debat gewoon mee in: van 20% vrije prijsvorming naar 34%, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Nu zegt mevrouw Vos dat zij het fractieoverleg heeft gemist...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Kant (SP):

Waarom stemt de PvdA-fractie ondanks de risico's toch in met meer marktwerking in de zorg?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat weet ik niet. Ik ben ook erg benieuwd naar de argumenten die de minister heeft gebruikt om ons daarvan te overtuigen. Ik weet dat er een hele lijst met vragen is geweest op basis waarvan wij het niet zouden willen. Die voorwaarden zijn op zich duidelijk. Wij willen niet dat die verhoging leidt tot hogere prijzen en tot het spekken van de zakken van weet ik veel wie. Ik ben dus ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Maar ik blijf erbij: nee, tenzij. Er kunnen goeden redenen zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is op zichzelf niet nieuw. Als het over marktwerking in de publieke sector gaat, weet ik niet meer welke PvdA ik voor mij heb. Dat is vandaag heel duidelijk geworden. Voor de zomervakantie hebben wij een debat over dit onderwerp gevoerd. Daarin is over de marktwerking in de ziekenhuiszorg gezegd dat het belangrijk is om een pas op de plaats te maken. Toen hadden wij de PvdA-fractie nog aan onze zijde. In de zomer is minister Klink toch verder gegaan met marktwerking in de ziekenhuiszorg. De PvdA-fractie geeft echter niet thuis. Aan het begin van de middag heeft mevrouw Vos gezegd dat zij daaraan niet zal meewerken. Inmiddels blijkt dat zij dat wel zal doen. Ik word langzamerhand duizelig van het gedraai van de PvdA-fractie. Volgens mij weet zij zelf niet eens meer waar zij staat.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik weet heel goed waar ik sta, maar het is lastig om te praten. Eigenlijk zou mevrouw Kant namelijk in een ander debat met iemand anders moeten praten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik praat nu met de PvdA-fractie van de Tweede Kamer en verwacht een fatsoenlijk antwoord. Waarom stemt zij in met meer marktwerking in de ziekenhuiszorg? Ik wil antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Vos heeft antwoord gegeven, al bevalt de inhoud mevrouw Kant niet. Mevrouw Kant heeft geen recht op het antwoord dat haar bevalt. Daaraan kunnen wij niets doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik constateer dat mevrouw Vos in vergelijking met een uur geleden iets anders zegt. Ik mag dan toch wel om opheldering vragen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Voor mij geldt precies hetzelfde.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het ook best als de heer Van Veen komt om antwoord te geven.

De voorzitter:

Ja, maar ik niet.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, maar ik wel.

De voorzitter:

Ja, maar mevrouw Kant gaat daar niet over.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Vos komt er blijkbaar niet uit. Ik zou dus zeggen dat haar collega haar te hulp moet schieten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik maak een punt van orde. Zojuist is de heer Van Veen diverse malen aangesproken. Het lijkt mij logisch om van hem te horen wat er besproken is. Anders kan ik er ook geen chocola meer van maken.

De voorzitter:

Wij werken met één woordvoerder per debat.

De heer Van der Ham (D66):

Formeel is het naar mijn idee toegestaan dat een Kamerlid dat vaak wordt aangesproken snel zegt wat er precies gebeurd is. Misschien kan dat mevrouw Vos ook helpen.

De voorzitter:

Ja, maar daar begin ik niet aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vroeg mevrouw Vos zojuist of zij in tweede termijn helderheid kan geven over de positie van de PvdA-fractie. Blijkbaar moeten wij daarop nog even wachten. Dat antwoord is echter wel van vitaal belang. Wij hebben zojuist begrepen dat dit misschien wel de enige marktwerkingsoperatie is in deze kabinetsperiode waarbij het kabinet verder gaat. De positie van de PvdA-fractie, inclusief de heer Van Veen, op dat punt is dan ook cruciaal. Zou zij het logisch vinden als het kabinet een markteffectentoets uitvoerde naar aanleiding van het voornemen van de minister van VWS om de vrije prijsvorming in de cure uit te breiden? Ik laat dan even liggen wat de PvdA-fractie in die andere zaal gezegd heeft. Dat horen wij later wel.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ja, daarover hebben wij zojuist en marge gesproken. De fracties van de PvdA, het CDA en de ChristenUnie hebben nadrukkelijk om die markteffectentoets gevraagd, omdat zij het scherper willen hebben. Als dit het laatste deeltje is dat dit kabinet naar de markt brengt, moet die toets er zeker overheen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik daarover zo meteen een motie indien, is de kans dus aanwezig dat de PvdA-fractie die steunt? Ik hoop dat deze politieke boodschap ook landt in het debat met de minister van VWS.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben de woordvoerder marktwerking en beschouw die toets als een heel nuttig instrument. Vorig jaar hadden wij die mening ook. Ik zeg nogmaals dat, als dat het laatste deel is waarover nog discussie plaatsvindt, wij die toets zeker moeten doen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij zijn in het postdossier samen opgetrokken. Ik ga ervan uit dat mevrouw Vos het beleid dat het kabinet maakt op het terrein van de marktwerking nog steeds van harte onderschrijft.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ja, dat beleid onderschrijf ik nog steeds. Dat neemt niet weg dat een aantal vragen onbeantwoord blijft, namelijk dat over de arbeidsvoorwaarden van de postbezorgers. Daarover zijn de fracties van het CDA en de PvdA het ook eens.

Ik dien een motie in die gericht is tot de Kamer en dus niet tot het kabinet. De minister kan dus rustig achterover leunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Vos

constaterende dat het onderzoek van Economische Zaken over marktwerking heeft geleid tot een aantal nuttige conclusies, maar een aantal vragen onbeantwoord laat;

overwegende dat niet altijd even duidelijk is hoe het publieke belang in specifieke sectoren wordt gedefinieerd;

overwegende dat niet duidelijk is hoe de belangen van diverse betrokkenen, waaronder consumenten, werknemers, werkgevers en toekomstige generaties, hierbij gewogen worden;

overwegende dat bovengenoemde vragen met name relevant geacht moeten worden in sectoren waar nu nog niet of nauwelijks marktwerking is;

verzoekt het Presidium, een adviesaanvraag voor te bereiden voor de Sociaal Economische Raad over hoe in de toekomst bij marktwerking publieke belangen beter kunnen worden geborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352(24036).

Ik wil nog opmerken dat het eigenlijk ongebruikelijk is om dit soort moties plenair in te dienen. Die procedure loopt via de commissie. Als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik ervoor zorgen dat die adviesprocedure goed wordt afgewerkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu de motie onderwerp is van de beraadslaging, wil ik mevrouw Vos toch vragen waarom zo uitdrukkelijk voor de SER is gekozen. Wat is daar nu het doorslaggevende argument voor, als ook de Raad van State, de WRR en allerlei adviesorganen rondom en in de zorgsector ons daarbij tot steun zouden kunnen zijn? Waarom kiest u voor de SER, mevrouw Vos?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik kies voor de SER omdat daarin de verschillende belangen die botsen in het debat over het marktwerkingsbeleid zitten, dus de werkgevers en de werknemers. De SER heeft ook de goede gewoonte om bij specifieke onderwerpen organisaties van consumenten uit te nodigen. Stel dat wij dit onderzoek zouden willen toespitsen op de gezondheidszorg, dan zouden patiëntenorganisaties en organisaties uit de zorg kunnen worden uitgenodigd. Dat vind ik het voordeel van de SER boven de Raad van State en de WRR. De SER is echt een weerspiegeling van de samenleving, van het maatschappelijke debat. Wij hebben het in de politiek over allerlei zaken, maar ik zou het mooi vinden als in dit belangrijke debat de maatschappij, verenigd in de SER, dezelfde vragen wordt gesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het punt is dat de ouderenbonden wel eens het signaal afgeven dat zij zich niet voldoende gerepresenteerd voelen door de SER als het over ouderenbeleid gaat. Dat geldt ook voor de patiënten- en cliëntenorganisaties. Vandaar mijn wat kritische insteek.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik denk echter dat de SER ook goed weet dat hij waar het gaat om deze vraag niet zomaar bijvoorbeeld de consumentenorganisaties kan passeren. Het is altijd de vraag, ook hier, of wij wel voldoende hebben gehoord. Ook ons bevalt een antwoord wel eens niet. Juist omdat wij het over een aantal punten niet eens kunnen worden, ben ik benieuwd of de SER wel tot een eensluidend advies kan komen in de diversiteit van de belangen die hij dient te vertegenwoordigen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en haar visie met betrekking tot marktwerking. Wij delen die visie. Er is geen markt volkomen en er hoort dus altijd ordening bij vanuit de overheid met een sterke marktmeester. Er zijn voordelen voor de burger: meer keuze, betere prijs-kwaliteitverhouding en betere toegankelijkheid. Marktwerking zal steeds maatwerk zijn in sectoren. Er zal steeds moeten worden afgewogen of het wel of niet kan. Belangrijk is wel – dat signaal wil ik aan de minister meegeven – dat de overheid een betrouwbare partner is waar het gaat om de marktcondities. Die moeten niet steeds worden gewijzigd.

Mijn conclusie is dat dit een genuanceerd debat was over marktwerking en dat wij met elkaar hebben geprobeerd op basis van de feiten elkaar te overtuigen. Ik vond het wel teleurstellend dat de SP-fractie in haar dogma's voort is blijven leven en geen enkele positieve ontwikkeling wenst mee te wegen waar het gaat om marktwerking voor burgers en de samenleving.

De heer Van der Ham (D66):

Ook u hebt vragen gesteld over het onderzoek van EZ. Ik weet dat de CDA-fractie ook wel eens worstelt met de marktwerking in de gezondheidszorg, hoewel zij daar, net als wij, niet per definitie tegen is. Er wordt gediscussieerd over een parlementair onderzoek en een SER-advies. Hoe staat u precies daarin? Bent u het met D66 eens dat het meer specifiek om de gezondheidszorg moet gaan als er zoiets zou komen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik ben daarvan vooralsnog niet overtuigd. Ik vind dat de primaire besluitvorming bij het borgen van het publieke belang in dit huis gebeurt. Dat is onze verantwoordelijkheid. Dit moeten wij hier afwegen en bediscussiëren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is goed om van de minister van Economische Zaken te horen dat zij in de jaren negentig deels in de oppositie zat. Dan kom je toch goed weg! Anderen hebben écht een lastige boodschap. Dat gevoel herken ik heel goed.

Dit debat, dat overigens niet verkeerd is, heeft hierdoor ook een hoog nakaartgehalte. Daar ben ik nooit op tegen, maar het is wel goed om ter afsluiting van dit debat met precisie te bepalen waar wij nu naartoe gaan. Ik heb begrepen dat op de politieke agenda van dit kabinet nog één marktwerkingsoperatie staat, namelijk het uitbreiden van de vrije prijsvorming in de curesector, meer marktwerking in de ziekenhuiszorg. Daarover is heel veel te zeggen. Wat mij in ieder geval logisch lijkt – interruptiegewijs heb ik dat de minister van EZ ook gevraagd, maar ik vond haar antwoord niet helder – is dat het kabinet zijn eigen voornemens, zijn eigen lessen, die het wil neerleggen in de markteffectentoets, ook toepast op dit voorgenomen besluit. Het is nog niet in werking. Als ik het van de minister van VWS goed begrepen heb, geldt het vanaf 1 januari 2009. Dan gaat het vrije "B-segment", om in technische bewoordingen te spreken, van 20% naar 34%. Daardoor treedt dus meer vrije prijsvorming en meer marktwerking op, en dragen partijen meer risico. Dat is gewoon marktwerking. Het lijkt mij dus logisch dat het kabinet deze operatie onderhevig maakt aan een markteffectentoets en dat wij het kabinet vragen om het beleid dat het zelf voorstelt, ook uit te voeren. Daarbij willen wij de regering best een handje helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet in 2008 de markteffectentoets wil uitvoeren bij toekomstig marktwerkingsbeleid;

overwegende dat de uitbreiding van de vrije prijsvorming in de curesector een marktwerkingsoperatie is;

verzoekt de regering, de markteffectentoets toe te passen op de beoogde uitbreiding van de vrije prijsvorming in de curesector en de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken 2009,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353(24036).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat laatste lijkt mij eveneens logisch, want de markteffectentoets is een instrument dat de minister inzet.

Ik heb de minister in eerste termijn een aantal waarnemingen voorgehouden over al datgene wat marktwerking in de publieke sector naar het oordeel van de fractie van GroenLinks met zich heeft meegebracht. Daarbij gaat het meer om de culturele agenda die als het ware via al die marktwerkingsoperaties onze samenleving is binnengedropen. Dat vind ik een serieus punt. Het betreft mede de positie van de Staat. Lees de reactie van Herman Tjeenk Willink bij gelegenheid van de hoorzitting dit voorjaar. Dit verdient echt nadere beantwoording. Misschien is het debat van vandaag hiervoor te kort en moet dit debat breder worden getrokken, met bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken erbij, die immers meer gaat over de positie en de organisatie van de overheid, de rijksdienst enzovoorts. Voor mijn fractie zijn dit zeer fundamentele vragen. Op de een of andere manier – ik doe er relaxed over, maar het is niet onbelangrijk – zou ik graag op deze punten antwoord willen van het kabinet.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De regering heeft ons een genuanceerde, gewogen brief gezonden en heeft een gewogen en genuanceerd antwoord gegeven op de vragen, opmerkingen en constateringen van de Kamer in eerste termijn. D66 staat op dit punt blijkbaar vrij dicht bij het kabinet. Wij menen dat de aanvliegroute van het kabinet de juiste is.

Wij voelen in het debat echter wel de dilemma's. Wij horen natuurlijk waar in de dossiers van de marktwerking de wrijving zit. Dat is bijvoorbeeld het geval in de gezondheidszorg. Daar hoor je veel klachten. Het is niet altijd helemaal te detecteren waardoor dat komt. Zoals mevrouw Vos terecht zei, kan dit soms het gevolg zijn van een teveel aan overheidsbureaucratie, waarbij er eigenlijk te weinig marktwerking is. Soms is dat aantoonbaar het geval. Ook kan het zijn dat de prikkels die zouden uitgaan van de marktwerking negatief uitwerken op de werkvloer of op patiënten. Zij zijn mensen die ontzettend veel zorg nodig hebben. Bij deze zorg moet niet te veel op de klok worden gekeken en moet effectief en efficiënt werken niet het streven zijn. Wij zitten met dit dilemma, maar dat geldt ook voor het kabinet en voor een partij als het CDA, ook al is deze partij net als D66 best voor marktwerking in de gezondheidszorg.

Wij pleiten niet voor een stop op de marktwerking in de gezondheidszorg. Dit is een veel te grote eenheid om in de Kamer zomaar af te kondigen. Er zijn heel veel prikkels en prijseffecten in de marktwerking die wij vandaag al zouden moeten invoeren. Daarvan kunnen wij zo al objectief vaststellen dat deze goed zouden kunnen werken. Wij zouden daar zeker niet mee moeten wachten. Ik vind het echter wel van belang dat wij op een of andere manier het vraagstuk van de marktwerking in de gezondheidszorg nader kunnen bestuderen. Voor zover ik het nu kan overzien, gaat mijn voorkeur uit naar een onderzoek door de SER. Dit moet niet zo'n breed onderzoek zijn als waarover mevrouw Vos en de heer Vendrik het in hun moties hebben. Het zou een meer specifiek onderzoek moeten zijn. Ik neem ook het kritiekpunt van de heer Van der Vlies mee. Het is wat mij betreft nog niet helemaal zeker dat de SER het onderzoek moet uitvoeren. Ik vind dat het Presidium zou moeten overleggen over wat het geëigende instrument is en op welke wijze het onderzoek het beste kan worden vormgegeven. Daarom dien ik mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het onderzoek van de regering naar marktwerking veel gegevens over de gezondheidszorg ontbreken;Van der Ham

verzoekt het Presidium, een adviesvraag te formuleren, bijvoorbeeld aan de Sociaal Economische Raad, inzake het vraagstuk van marktwerking in de gezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354(24036).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik had het van tevoren niet helemaal verwacht, maar namens de VVD-fractie kan ik zeggen dat ik behoorlijk tevreden ben over dit debat en met name over de verwoording van de minister. Zij heeft duidelijk gezegd dat mits marktwerking goed is voor de consument en het publieke belang geborgd is, dit kabinet ermee verder wil gaan. Of je dit nu "ja, mits" of "nee, tenzij" noemt, vind ik niet zo belangrijk. Als het publiek belang geborgd is en goed is voor de consument, zeg ik: gewoon doen! Wij zijn het dus eens.

De VVD-fractie heeft geen enkele behoefte aan nieuwe onderzoeken. Wij vinden ook dat er maatwerk moet worden geleverd. Het onderzoek en de zes leerpunten vinden wij goed. Ik heb wel een opmerking bij het zesde leerpunt, de aandacht voor de verliezers. Bij marktwerking zijn er ook verliezers. Wij moeten de ondernemer die zijn business kwijtraakt of diens medewerkers niet te veel pamperen. Wij moeten het verlies als resultante nemen. Gelukkig hebben wij in dit land goede wet- en regelgeving en sociale voorzieningen. Wij moeten daar niet verder in gaan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ken de heer Aptroot als een heel aardige man. Maar punt zes, aandacht voor de verliezers, is ook van toepassing op kleine bedrijven, bijvoorbeeld in de postsector, die over de kop gaan. Waarom is de heer Aptroot niet geïnteresseerd in aandacht voor de verliezers, wie dit ook mogen zijn?

De heer Aptroot (VVD):

Dan krijgen wij de zieligheidsfactor. Als in concurrentie tussen honderden bedrijven een paar bedrijven een aanbod doen waarvan consumenten geen gebruik willen maken, is dit heel vervelend voor het betrokken bedrijf, de betrokken ondernemer en zijn medewerkers, maar als aandacht zou suggereren dat wij de ondernemer subsidiëren, dat wij zijn bedrijf kunstmatig in stand houden, moeten wij dit niet doen. Dit is de harde kant van marktwerking. Marktwerking is goed voor consumenten. Wij krijgen er in het land meer welvaart door. Wij krijgen meer waar voor onze euro en voor onze centen. Dan moet je het verlies echter ook accepteren. Als u wilt proberen dit overeind te houden, krijgen wij een samenleving die ons geen waar voor ons geld biedt en waarin de markt niet kan functioneren.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik had "aandacht" ook niet op die manier begrepen. De heer Aptroot vertaalt het direct in staatssteun. Wij zijn er allemaal een beetje onzeker over of de NMa wel goed toeziet op de concurrentie tussen de postbedrijven. Het zou toch jammer zijn als er geen aandacht wordt besteed aan de wijze waarop concurrentie gemeten wordt. Volgens mij moet je "aandacht" dus niet meteen vertalen met staatssteun. Ik zou graag willen dat de VVD ook aandacht had voor de genoemde factoren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan instemmen met deze uitleg, dat de NMa er kritisch op moet toezien dat er geen groot bedrijf is dat misbruik maakt van de markt en andere bedrijven van de markt drukt. Maar als er tien kledingwinkels in een winkelcentrum zitten en bij een daarvan de consumenten de deur voorbijlopen, dan is het gevolg dat negen winkels het goed doen en eentje dicht moet. Ik vind niet dat wij in dat geval die ene winkel moeten pamperen; dat was wat ik bedoelde, maar ik geloof dat u en ik aardig op één lijn zitten.

Het is duidelijk dat iedereen met dit debat worstelt. Wij maken allemaal een zorgvuldige afweging – de een is wat enthousiaster over marktwerking dan de ander – maar ik vind het wel schokkend te moeten zien hoe de SP-fractie met het vraagstuk van marktwerking omgaat. Ik vind het betoog van die fractie weer heel eenzijdig: alles wat de overheid doet, is goed. "O jé, die verschrikkelijke bedrijven betekenen een keuzemogelijkheid voor de consument." Mevrouw Kant komt met het verhaal van "één postbedrijf is voldoende". Als je dat wilt, dan zou één kledingwinkel in het dorp ook voldoende zijn. Deze filosofie werd destijds bijvoorbeeld aangehangen in Oost-Duitsland: één autofabriek maakte Trabantjes en dat was goed voor iedereen. Nou, het waren waardeloze auto's voor veel te veel geld. Volgens mevrouw Kant is men in het westen gek bezig, want daar maakt niet één bedrijf maar maken wel tien of twintig bedrijven auto's; dat zou inefficiënt moeten zijn. Die bedrijven leveren echter wel een product dat de consument wil. Op het moment dat de markt openging, was de Trabant passé. Leve de marktwerking!

In het verlengde daarvan zou de SP-fractie dan dus ook tegen de Olympische Spelen moeten zijn. Dat is namelijk pas echte marktwerking. Nummer één krijgt goud, nummer twee krijgt zilver, nummer drie brons en de rest krijgt niets. Dat kan je heel zielig vinden, maar het leidt wel tot de beste prestaties.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Over het geheel genomen was ik het met de grondtrekken daarvan eens. Zij gaf blijk van een genuanceerde benadering; de SGP-fractie heeft daar ook altijd voor gekozen.

Er is een divers beeld; niet alleen negatief, maar ook niet uitsluitend positief. Het ligt genuanceerd en dus moet het van geval tot geval bekeken worden. Harde voorwaarde is echter altijd wel dat het publieke belang geborgd is en dat de marktmeester zo nodig krachtig present is, corrigeert en intervenieert.

Voorzitter: Van Gent

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie is wel terughoudender naarmate de doelgroepen in het desbetreffende beleidsveld kwetsbaarder zijn. Voor ons is de harde infrastructuur, hoe zeer daar ook publieke belangen als veiligheid en dergelijke spelen, iets heel anders dan de zorgsector, waar het vaak gaat om de krenten in de pap en om bereikbaarheid van dienstverlening, kwaliteit, voldoende volume en wat al niet meer.

Wij kunnen onze ogen wel sluiten voor de realiteit, maar op dit ogenblik wordt in dit huis gedebatteerd over de ziekenhuissetting. Eergisteren kondigde een artikel in NRC Handelsblad een grote fusiegolf in de ziekenhuizen aan. Ik vind het derhalve relevant hier te melden dat als belangrijkste reden voor die fusiegolf de marktwerking werd opgevoerd. Daar werden weliswaar allerlei kanttekeningen bij geplaatst, maar het is wel een signaal. Als van de 95 ziekenhuizen inderdaad slechts twee derde deel overblijft, dan staat wel degelijk het regionale, kleinere ziekenhuis op de tocht; dan gaat het wel degelijk om de bereikbaarheid van die dienstverlening voor de burgers. Dat is dus echt een vitaal belang. Dat wilde ik toch wel even zeggen, zonder daar nu een politieke conclusie aan te verbinden. Dat debat wordt elders in dit huis gehouden; ik ben daar niet in persoon bij aanwezig en kan er dus niet over oordelen. Ik hoop echter wel dat de minister die benadering met mij deelt.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik vind dit een heel zinloos debat. Ik heb dit in het begin al aangegeven. Ik heb aan het einde van het jaar belangrijke besprekingen in de plenaire zaal moeten laten schieten omdat er geen plaats was. Nu zitten wij, vlak na het reces, alweer onze tijd te verdoen met dit soort zinloze debatten. Het debat heeft geen zin gehad. Het zou per sector bekeken moeten worden. Nu zie je wat er gebeurt: woordvoerders die vastlopen en niet meer weten wat zij moeten zeggen. Zij kunnen alleen algemeen spreken, bijvoorbeeld namens economische zaken. Je kunt niet vanuit een zorgachtergrond als een woordvoerder van Justitie gaan spreken. Dat bedoel ik met maatwerk. De minister had naar mijn mening beter naar een Tupperwaremiddag kunnen gaan. Ik vind dit eerlijk gezegd ook een Tupperwaredebat. Op zo'n Tupperwaremiddag had de minister in ieder geval nog van enkele dames gehoord wat er in gezinnen speelt. Dat was beter geweest voor haar, als hoeder van de schaapjes.

Ik heb de minister een paar keer het woord maatwerk horen gebruiken. Ik heb gezegd dat het gelijke speelveld... Sorry, ik zie dat de heer Aptroot iets wil zeggen.

De voorzitter:

Ik nam aan dat u zo een punt zou zetten zodat ik de heer Aptroot het woord kon geven.

De heer Graus (PVV):

Ach, hij mag wel even tussendoor.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nu een punt zet.

De heer Aptroot (VVD):

Dit is een raar verhaal. Normaal gesproken besluit de meerderheid tot een debat. Als er één partij is die waanzinnig veel debatten aanvraagt, is dat wel de partij van de heer Graus. Dan moet hij niet over een "onzindebat" spreken. Wij besluiten met elkaar tot een debat en geven elkaar daarvoor vervolgens de ruimte. De heer Graus vergelijkt dit met een Tupperwarebijeenkomst. Ook ik ga nu een zinvolle vraag stellen: bezoekt hij dat soort bijeenkomsten vaak, dat hij zo goed kan vergelijken?

De heer Graus (PVV):

Ik moet een zonde opbiechten. Ik heb eens een Tupperware-avond bijgewoond en wil daar heel graag een keer met de heer Aptroot over praten.

De voorzitter:

Ik stel voor om daar nu niet te diep op in te gaan, want het debat gaat daar niet over.

De heer Graus vervolgt zijn betoog over het onderzoek marktwerkingsbeleid.

De heer Graus (PVV):

Ik wil nog kort antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Graus (PVV):

De heer Aptroot heeft mij uitgedaagd. Daar wil ik graag kort op reageren.

De voorzitter:

Houd u het dan wel kort.

De heer Graus (PVV):

De PVV-fractie brengt inderdaad heel veel debatten in de plenaire zaal, maar dat zijn zinvolle debatten waarbij iedere burger gebaat is. Ook bij dit debat is iedere burger gebaat, maar niet op dit moment, in deze zaal, met deze woordvoerders. De heer Aptroot ziet hoe mevrouw Vos vastloopt. Wij kunnen er toch niet over oordelen. Je kunt toch geen mobiele telefoon vergelijken met de zorg voor bejaarden! Dat bedoel ik. De vrije marktwerking in de zorgsector moet apart besproken worden met de verantwoordelijken binnen de zorg en met de minister die over zorg gaat. Energiezaken moeten met deze minister besproken worden en met deze woordvoerders. Er kan geen algemeen debat over vrije marktwerking gehouden worden. Wil de heer Aptroot een bejaarde vergelijken met een mobiele telefoon? Ik zie hem er overigens best voor aan, maar ik doe er niet aan mee. Het is zinloos en zonde van de tijd. De minister gaf mij hier gelijk in. Maatwerk is maatwerk. Wij kunnen hier niet in algemene zin over marktwerking praten. Wij hebben geen ene zier bereikt! Wij hadden andere dingen voor het volk moeten doen en dit soort zaken apart, binnen de vaste commissies moeten behandelen met de geschikte ministers en woordvoerders. De heer Aptroot moet niet beginnen over de debatten van de PVV. Die debatten leveren zeker wel iets op. Wij zijn bezig voor een beter Nederland voor mens en dier. Daar komt hij nog wel achter.

De voorzitter:

Bent u klaar, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):

Dit was mijn antwoord op de interruptie van de heer Aptroot.

De voorzitter:

Dan vervolgt u nu snel uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik hoef alle voorwaarden van de PVV-fractie niet op te noemen. Kort samengevat gaat het ons om een gelijk speelveld waardoor er sprake kan zijn van gelijke concurrentie. Ik heb gemerkt dat de minister het hiermee eens is. Dan moeten er niet ook nog eens moties worden ingediend. Zelfs als je een motie indient die aangenomen wordt, is er nog geen garantie dat de minister die uitvoert. Ik wacht op vijf moties die nog moeten worden uitgevoerd, weliswaar niet bij deze minister. Ik ga uit van "deal is deal". De minister gaat de afspraken gewoon nakomen er ervoor zorgen dat het per sector besproken wordt. Dat is maatwerk. De minister gaf mij daarin gelijk. Ik wacht het af. Daarna kunnen er per sector debatten worden gevoerd en is mijn fractie helemaal tevreden.

De voorzitter:

Tot zover de bijdrage van de heer Graus. Ik wil hem er wel op wijzen dat moties die door de Kamer aangenomen zijn, natuurlijk in principe uitgevoerd worden. Dat is een goede gewoonte die nauwkeurig in de gaten wordt gehouden.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, u zegt iets wat niet het geval is: ik wacht nog steeds tot mijn eerste motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik heb u niet het woord gegeven.

De heer Graus (PVV):

Het is een diepe schande.

De voorzitter:

Veel dingen zijn een diepe schande.

Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Het is altijd een probleem als er een algemeen debat plaatsvindt over een algemeen onderwerp dat in verschillende sectoren verder uitgewerkt wordt. Dan is het risico aanwezig dat er een sector uitgelicht wordt en andere sectoren niet. Dat heb ik ook betoogd met mijn opmerking dat sommige zaken sectorgewijs worden aangepakt. Ik ga overigens niet sectorgewijs verder onderzoek doen.

Mevrouw Kant, ik weet niet wat ik moet met wat u allemaal zegt. U maakt zo'n enorme brij. Ik haal er één ding uit, namelijk dat u zegt dat u terug wilt naar het verleden. U wilt terug naar het collectief, naar een alles regelende overheid, naar de macht van de overheid en de patiënt krijgt één algemeen pakket dat hij kan slikken of niet. Maar zo'n wereld is de mijne niet. Alles wat u verder zegt, is een tirade met voorbeelden en dergelijke. Ik denk bij mijzelf: breng het nu eens terug naar waarover wij op dit moment aan het praten zijn. Als u spreekt over marktwerking in de thuiszorg, voert u het debat met de verkeerde bewindspersoon. Ik heb dat aangegeven. De keuze om thuiszorg niet als onderwerp mee te nemen in dit onderzoek, is uitvoerig met uw Kamer besproken. Niet met u, mevrouw Kant, maar wel met uw collega-woordvoerders die er wél bij waren. U mag overal op terugkomen, dat is uw goed recht, maar u mag mij niet verwijten dat de Kamer en ik samen hebben afgesproken om iets wel of niet te doen.

Mevrouw Kant (SP):

Het oordeel over wie hier de meeste brij in het debat gooit, laat ik graag aan de luisteraars over. Ik heb zo mijn ideeën wat zij daarvan denken.

Als ik met voorbeelden strooi, is dat omdat ik oog heb voor de werkelijkheid. Wij kunnen niet blijven hangen in algemeenheden in dit debat. De minister verwijst bij elke vraag over de marktwerking in de publieke sector naar een collega in het kabinet. Dat vind ik veel te gemakkelijk. Wij voeren een debat over de gevolgen.

De voorzitter:

U moet wel een vraag stellen. Wij gaan geen derde termijn houden!

Mevrouw Kant (SP):

Als ik dan vraag wat de kosten zijn van de markt, de reclamekosten, de salarissen, de winsten die gemaakt worden, de transactiekosten, de onderhandelings- en aanbestedingskosten, heeft de minister daarop niet één fatsoenlijk antwoord. Zij zegt dan: als u vindt dat ik dat onderzoek moet doen, moet u maar meer personeel voor mij regelen. Ik vind dat echt onder het niveau van dit debat. De minister moet gewoon antwoord geven en niet komen met beschuldigingen dat de SP met brij gooit. Als ik een fatsoenlijke vraag stel, wil ik een fatsoenlijk antwoord en geen brijantwoord!

De voorzitter:

U heeft een vraag gesteld. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Dit is precies een voorbeeld van die brij. Ik heb ook andere antwoorden gegeven, maar daar wordt niet naar geluisterd. Daar kan ik niets aan doen. Ik heb aangegeven dat een marktwerkingsoperatie wordt betaald door de prijs die aan de consument wordt gevraagd. Als niet wordt geluisterd of het antwoord wordt niet geaccepteerd, dan houdt het wat mij betreft een beetje op, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik geef u de gelegenheid om op dit punt nog een korte vraag stellen. Als u een betoog begint, kap ik u af.

Mevrouw Kant (SP):

Dat klinkt heel gevaarlijk.

De voorzitter:

Ja, ik zou het niet proberen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het teleurstellend dat de kosten die een marktwerkingsoperatie met zich brengt, geen enkele rol spelen in het debat. De minister loopt daarvoor weg; zij duikt weg voor een van de elementen die in het debat een rol spelen. Zij moet mij niet verwijten dat ik van alles op tafel gooi. Die vraag heeft de minister niet beantwoord.

Minister Van der Hoeven:

Die vraag is beantwoord, mevrouw de voorzitter, maar mevrouw Kant is niet tevreden met het antwoord en daar kan ik niets aan doen.

Dat zal ook het geval zijn met de volgende antwoorden die ik ga geven. Een van de verwijten was dat wij selectief geshopt hebben uit het onderzoek van Regioplan. Het gaat daarbij met name om de manier waarop naar de belangen van de werknemers wordt gekeken. Ik denk dat het gaat om een samenvattende tabel: tabel 4 in hoofdstuk 2. Het rapport van Regioplan is intensief gebruikt in elke individuele sectoranalyse. In een aantal gevallen is het integraal overgenomen en in een enkel geval is het gebruikt als een van verschillende bronnen. Regioplan zelf maakt een methodologisch voorbehoud. Het eigen onderzoek heeft een beperkte reikwijdte. Er is geen sprake van een breed onderzoek. Het geeft een beeld op basis van desk research, namelijk cao-analyse, gesprekken met bedrijven uit de sector en georganiseerde werkgevers en werknemers. Het hele verhaal moet verteld worden, mevrouw Kant, u moet niet alleen verwijten maken waar dat een beetje uitkomt. Dat brengt mij bij de motie op stuk nummer 351, die door mevrouw Kant is ingediend. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik absoluut geen meerwaarde zie in een parlementair onderzoek. Ik heb ook aangegeven dat de Kamer daarover gaat, maar de lessen voor de toekomst zijn getrokken. Die lessen zijn op papier gezet en worden ook gevolgd.

Ik kom bij mevrouw Vos en de motie op stuk nummer 352, die zij heeft ingediend. Ik kom terug op wat ik in een eerder stadium van dit debat heb gezegd. Als zij een zo ongerichte vraag ter tafel brengt, levert dat geen meerwaarde op. Ik heb dat gezegd in antwoord op expliciete vragen van de heer Van der Vlies. Lessons learned heb ik aangegeven. Het borgen van publieke belangen gebeurt in wetgeving en die vindt hier plaats. Dus als zij specifiek wil weten wat op een gegeven moment nog meer ter tafel moet komen, dan verzoek ik haar om haar aanvragen aan de SER heel specifiek te maken. Dit is enorm ongericht en ik ontraad de aanneming van deze motie. Overigens ontraad ik ook de aanneming van de vorige motie.

Mevrouw Vos (PvdA):

In het gesprek met elkaar hebben wij aangegeven dat dit een aparte motie is, waarin de minister niet zo veel wordt gevraagd te doen. Wij gaan met de commissie voor Economische Zaken die vraag specificeren en kijken wat wij missen. Ik denk dat elke fractie ruimte heeft om aandacht te vragen voor wat haar bezigheid. Wij zullen die vraag dus specificeren en volgens mij hoeft de minister aanname niet te ontraden.

Minister Van der Hoeven:

In een eerder stadium heb ik aangegeven dat ik mij hiermee niet wilde bemoeien. De voorzitter en de Kamer hebben mij uitdrukkelijk gevraagd om advies te geven over bepaalde zaken, waaronder dit. Ik geef dus mijn advies en dat luidt om de motie niet aan te nemen.

Dat brengt mij bij de heer Ten Hoopen. Hij heeft gelijk: je moet niet steeds de marktcondities wijzigen. Wanneer je dat doet, verander je tijdens het spel de spelregels. Er kunnen redenen zijn om dat te doen. Er kunnen redenen zijn waarbij uit evaluatie blijkt dat de spelregels niet op orde zijn, maar dat is een ander verhaal. Daarover voeren wij dan ook een debat. Je moet echter zeer voorzichtig zijn, want als je iets gaat wijzigen waardoor je een nieuwe situatie creëert, waarop men niet heeft kunnen anticiperen, dan zorg je zelf voor problemen. Dat helpt niet.

Dat brengt mij bij de bijdrage van de heer Vendrik. Ik zal daarover drie opmerkingen maken. Hij trekt het debat breder, namelijk naar het effect van marktwerking op cultuur en naar de kloof tussen burger en politiek en alles wat daarmee samenhangt. De vraag is of dat allemaal aan marktwerking kan worden toegeschreven, maar het is wel een probleem waarmee wij allemaal zitten en waarin de veranderende rol van de overheid en ook de veranderende zorgrol van overheid, het niet meer zorgen van de wieg tot het graf, wel degelijk speelt. Tegelijk zie je dat ook andere burgers, nieuwe burgers, hartstikke blij zijn dat die verandering er is en dat zij niet meer gedwongen zijn in dat collectief mee te lopen. Dan blijft de vraag hoe je ervoor zorgt dat de aandacht voor elkaar overeind blijft. Hoe zorg je dat tussen markt en overheid ook het maatschappelijk middenveld, met de verantwoordelijkheid van de burgers, een rol kan krijgen? Ik heb de opmerking van de heer Vendrik gehoord. Ik heb de indruk dat dit tijdens de algemene politieke beschouwingen aan bod zou kunnen komen, dus ik zal dit onderwerp zeker meegeven aan de minister-president, vooral omdat de heer Vendrik iets ter tafel heeft gebracht wat veel breder is dan dit debat en wat ons allemaal raakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De laatste zin van de minister was volkomen correct. Nu het kabinet bij monde van deze minister een aantal lessen trekt, zoek ik naar een knappe formule waarmee het kabinet ook dat bredere vraagstuk hierbij betrekt. Ik wil afzien van onderzoeken en moties en weet ik wat. Dat hoeft nu ook weer niet, maar volgens mij zou het goed zijn als het kabinet zich in den brede wil buigen over deze vraag. Misschien kan de minister dit meenemen in het kabinetsberaad. Wij hebben over een veelheid van fronten marktwerking in de publieke sector geïntroduceerd. Wat heeft dat gedaan met de cultuur die in de publieke sfeer heerst? Op welke manier hebben wij burgers benaderd? Wat heeft dat aan de positie van de Staat veranderd? Wat kan het kabinet de Kamer daarover aan nieuwe inzichten melden? Ik zou het niet verkeerd vinden als de minister dat wil opwerpen in de Trêveszaal. Misschien komt daar nog iets moois uit.

De voorzitter:

Nee, het is nu weer klaar. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb een klein probleem met het causale verband dat u legt tussen marktwerking en de veranderende verhouding tussen overheid en burgers. Dat causale verband is er mijns inziens niet, omdat er meer oorzaken aan te wijzen zijn die ertoe geleid hebben dat je een andere verhouding ziet tussen markt, Staat en burger. Dat is het probleem dat ik met uw opmerking heb, maar ik zal het onderwerp als zodanig aan de orde stellen.

U maakte een opmerking over het toepassen van de markteffectentoets en het moment om dat te doen. Ik heb al aangegeven dat wij op dit moment bezig zijn met de marktwerkingsoperatie in de zorg. Dat is nu. Ik heb niet aangegeven dat er nog andere dingen komen. Als ze er komen, dan ben ik het met de heer Aptroot eens dat je ervoor moet zorgen dat het publieke belang geborgd is en dat het gaat om een betere dienstverlening en om de belangen van de consument. Maar het ligt wel voor de hand dat die hele markteffectentoets op een aantal punten een rol gaat spelen. Ik geef een paar voorbeelden: de introductie van het rekeningrijden, de motie-Roefs over het stadsvervoer grote steden, misschien de kinderopvang en misschien de pensioenwetgeving; ik noem maar een zijstraat. Het gaat om meer dan alleen grote marktwerkingsoperaties. Het gaat ook om andere zaken waarbij het element van de markteffectentoets, zoals door uw Kamer gewenst, aan de orde kan komen. Wij zijn niet bezig met grote stelselwijzigingen, maar wij zijn wel bezig om markten beter te laten functioneren, zoals energie en telecom. Ook daarbij kan zo'n toets een rol spelen.

Dit brengt mij bij uw motie op stuk nr. 353. De uitbreiding van het B-segment hangt af van de evaluatie van het huidige B-segment. Het probleem is dat ik niet allemaal weet wat in de kamers hiernaast aan de orde is geweest. Dat weet ik niet. De NZa toetst in ieder geval op kwaliteit, op toegankelijkheid en op betaalbaarheid, drie belangrijke elementen. Er moet ook aan een aantal andere voorwaarden worden voldaan, zoals voldoende aanbieders. De vraag is of een aparte markteffectentoets nog wel nodig is. In feite zit het ook in de evaluatie die de NZa doet. Maar nogmaals, uw Kamer gaat over deze motie. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik het niet zou doen om de doodeenvoudige reden dat op een andere manier is voorzien in de vragen die u stelt. Wij zitten toch ook niet te wachten op extra vormen van bureaucratie en op extra werk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister lijkt enigszins te aarzelen over haar antwoord. Dat snap ik, omdat elders...

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet wat daar gebeurd is. Dat weet ik niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan komt mijn punt van orde. Deze motie ligt er niet voor niks. Ik vraag het kabinet, zijn eigen beleid uit te voeren en toe te passen op een buitengewoon gevoelig dossier. Ik zou denken: dan omarmt het kabinet deze motie, maar dat lijkt niet helemaal het geval. Ik ben heel benieuwd naar de finale positie van de Partij van de Arbeid ter zake. Ik ben ook benieuwd naar volstrekte helderheid van de zijde van het kabinet over wat er in het dossier vrije prijsvorming speelt en of inderdaad voorzien is in een markteffectentoets. Dat betekent dat ik een derde termijn wil aanvragen in aanwezigheid van de minister van Economische Zaken en de minister van VWS.

De voorzitter:

Dat kunt u doen, maar die derde termijn kan in ieder geval niet vandaag plaatsvinden. Voor het aanvragen van een derde termijn, wat u hierbij doet, hebt u een gewone Kamermeerderheid nodig. Het is dan wel zinvol dat de andere fracties aangeven hoe zij daartegenover staan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik steun het verzoek, mede omdat het wat ongelukkig is wat er vandaag gebeurt. Wij hebben hier een principieel debat over de marktwerking en de vraag hoe om te gaan met beslissingen voor de toekomst, terwijl er in een andere zaal op hetzelfde moment een beslissing over wordt genomen. Dat is inderdaad wat ongemakkelijk, dus het lijkt mij heel goed om over dat punt met de minister van Volksgezondheid erbij verder te discussiëren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De verlegenheid is duidelijk. Ook ik weet niet wat zich in die andere zaal voltrekt. Misschien worden of zijn daar ook afspraken gemaakt die uiterst relevant zijn op dit punt. Zouden wij de beslissing niet kunnen opschorten? Het verzoek ligt er nu. Maar het is niet ongebruikelijk dat voorafgaand aan de stemmingen, die naar ik aanneem voorzien zijn volgende week donderdag na de algemene politieke beschouwingen, het verzoek voor een derde termijn alsnog komt. Dan weten wij ook wat er in die andere zaal is gebeurd, want wat moet je er nu over zeggen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen enkele behoefte aan een derde termijn. Op basis van dit rapport kunnen wij hier algemeen over marktwerking spreken. Ik wil mij helemaal niet mengen in wat andere commissies op basis van alle informatie verder besluiten. Trouwens, ik vertrouw mijn collega daar volledig. Het gaat wel goed.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb eerder bij dit debat – u was toen even geen voorzitter – om een ordevoorstel gevraagd om een Kamerlid van de PvdA het woord te geven om te duiden wat de PvdA-fractie in andere debatten had gezegd. Dat heeft de voorzitter toen niet toegestaan. Ik denk dat het handig is om via een brief enige zekerheid te krijgen over de afspraken in dat debat. Aansluitend op wat de heer Van der Vlies heeft gezegd, denk ik dat een brief voorafgaand aan de stemmingen na afloop van de algemene politieke beschouwingen goed is. Dan kunnen wij altijd nog kijken of een derde termijn nodig is.

De voorzitter:

Ik wil u wel zeggen dat de voorzitters natuurlijk één lijn trekken. U hebt dus voorkeur voor een brief.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb geen behoefte aan een derde termijn. Het gaat hier inderdaad vooral over een bepaalde sector en daarom sta ik achter hetgeen de heer Graus heeft gezegd. Laten wij de rest van het debat voeren waar het thuishoort, namelijk in de commissie VWS.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik sluit mij daarbij aan. Het gaat hier over marktwerking in den brede. Sectorspecifiek moet erover in de vakcommissies worden gesproken, dus nu geen derde termijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb ook geen behoefte aan een derde termijn en een nieuw debat. Ik begrijp de vraag, maar mijn fractie steunt nu geen derde termijn.

De heer Graus (PVV):

Zoals u zult begrijpen uit mijn eerste en tweede termijn ben ik ook tegen die derde termijn. Ik ben juist blij dat het bij de specialisten ligt.

De voorzitter:

Het is helder dat er geen meerderheid is voor een derde termijn. Dat kunnen wij zo stellen. Er is nog wel sprake van een brief, dus ik wil graag van de heer Vendrik horen hoe hij daar tegenaan kijkt. Wellicht kunnen we dan wel uitkomen op die brief voordat wij gaan stemmen, zoals in de suggestie van de heer Van der Vlies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik verbaas mij over het gemak waarmee dit als niet-relevant voor dit debat wordt beschouwd. In de motie...

De voorzitter:

Nee, ik sta dat niet toe. Nu goed, heel kort, want ik heb u een andere vraag gesteld en wij gaan hier niet het debat overdoen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De reden waarom ik de motie in dit debat indien, heeft alles te maken met een instrument dat dit kabinet, bij monde van deze minister, heeft aangekondigd in de brief, namelijk de toepassing van de markteffectentoets. Ik vraag dat toe te passen op een specifieke operatie – hoe moet dat anders – in de cure.

De voorzitter:

Ik wil u toch afkappen. Het spijt mij, maar u hebt dat uitgelegd, u hebt uw motie ingediend, het is eerder besproken. Ik heb alle Kamerfracties gevraagd of zij u daarin steunen, waarop zij gemotiveerd hebben aangegeven waarom zij dat wel of niet doen. Er is geen meerderheid voor uw voorstel, zodat ik dit onderdeel als gesloten beschouw.

Kunt u nu ingaan op mijn vraag over de brief? Dit een beetje in de lijn van het voorstel van de heer Van der Vlies, onder anderen door de heer Van der Ham ondersteund.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De indringendheid van uw voorstel is mij helder, ik ken u.

De voorzitter:

Ik ken u ook!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat er een brief van de ministers van EZ en VWS komen met een nader oordeel over deze motie. Dan horen wij het wel.

De voorzitter:

Ik zie instemmend geknik. Willen degenen die het hier niet mee eens zijn zich melden? Dat is niemand. Ik stel dus voor dat wij om een brief van de ministers van EZ en VWS vragen over de motie-Vendrik op stuk nr. 353. Die brief komt, als het goed is, voor de stemming van volgende week donderdag tot ons. Wij houden dat allemaal nauwkeurig in de gaten.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien nog een extra complicatie als het gaat om de stemmingen. Er komt natuurlijk ook een debat over het verslag van het algemeen overleg dat net heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij goed, niet te stemmen voordat dát debat heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Daar gaan wij heel nauwkeurig naar kijken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Over het algemeen spreekt het kabinet met één mond. Ik vraag mij af wat het toevoegt dat er ook nog een brief van de minister van VWS komt.

De voorzitter:

Voor u geldt hetzelfde als voor de heer Vendrik: ik heb een conclusie getrokken, waarop u nu terugkomt. Er was een ruime meerderheid die de vraag om een brief ondersteunde. Ik blijf daarom bij mijn voorstel.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik wil nog wel op het volgende wijzen. De markteffecttoets ziet toe op wetgeving. In dit geval gaat het niet om wetgeving maar om uitbreiding van een segment en – dat heb ik nagevraagd – daar is geen wetgeving voor nodig. Men kan niet vragen om een instrument toe te passen op iets waar het niet voor bedoeld is. De NMa toetst op kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid, en kijkt naar een aantal andere voorwaarden zoals aanwezigheid van voldoende aanbieders in de markt. Wij moeten de instrumenten dus wel op de juiste terreinen toepassen. Met deze motie gebeurt dat niet. Daarom heb ik deze opmerkingen gemaakt. Ik vind de motie dan ook niet goed en overbodig, maar het is aan de Kamer om er een eindoordeel over te geven.

In zijn motie stelt de heer Van der Ham dat er veel gegevens over de gezondheidszorg ontbreken. Ik neem aan dat hij dat meeneemt in het gesprek dat hij nog zal hebben. In ieder geval heeft hij het een beetje beknopter en gerichter geformuleerd dan zijn collega, maar hij zal wel begrijpen dat ik vanuit mijn optiek negatief adviseer over de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Afgesproken is dat de minister van Economische Zaken en de minister van VWS een brief zullen schrijven over de motie-Vendrik, met daarbij het uitdrukkelijke verzoek die brief vóór volgende week donderdag, wanneer de stemmingen plaatsvinden, naar de Kamer te sturen. Daarbij zullen wij dan ook rekening houden met de opmerkingen van mevrouw Kant ter zake.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.