Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie in verband met verdere modernisering van het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (31419).

(Zie vergadering van 3 september 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb het eerste deel van deze behandeling ook voorgezeten en ik weet dus hoe uitvoerig u toen van gedachten hebt kunnen wisselen. Ik neem daarom aan dat u snel uw conclusies kunt verwoorden.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het debat over de wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie heeft een ding duidelijk gemaakt: de schappen worden niet echt gedemocratiseerd. Deze ondemocratische organen wordt met overleefde argumenten de hand boven het hoofd gehouden door de Partij van de Arbeid en het CDA en door de minister met een gekunsteld, ingewikkeld verhaal over de combinatie van algemeen belang en van sectorbelang. Voor die combinatie zouden de schappen nodig zijn.

De minister laat de feiten niet spreken. Ik heb hem eerder gevraagd of hij wil onderzoeken welke economische bijdrage de schappen leveren. Hij heeft dat geweigerd. Hij komt alleen met leerstukken uit het corporatisme. Wat niet geldt voor de ICT-sector, de verzekeringsbranche en de scheepsbouw bij het scheiden van algemeen belang en sectorbelang, gaat kennelijk wel op voor de agrarische sectoren en de detailhandel. De overheid kan het algemeen belang prima waarborgen; daarvoor zijn geen schappen nodig.

In plaats van echte democratie en zeggenschap komt er een draagvlakonderzoek. Dit is niet meer dan een steekproef. De minister zegt zelfs dat die steekproef een instrument is van de Kroon. Het is dus niet het instrument van de ondernemingen die de heffingen betalen. Er is geen echte zeggenschap, geen inspraak, geen motierecht, niets daarvan. De uitbreiding van het draagvlakonderzoek naar alle ondernemingen, zoals ik in een amendement voorstel, wijst hij af. Zo'n onderzoek zou een beetje in de richting van een referendum kunnen gaan, een referendum dat ergens over gaat.

In mijn pleidooi voor democratische schappen zou ook beslist kunnen worden over de Schilthuiskorting. Daarom heb ik een amendement ingediend om de Schilthuiskorting te handhaven, maar nu de democratiseringsweg door de fracties van het CDA en de Partij van de Arbeid wordt geblokkeerd, zou het blijven bepleiten van de Schilthuiskorting leiden tot nog meer macht voor de schappen. Dat wil ik niet en daarom lijkt het mij wijs om dit amendement op stuk nr.10 in te trekken.

Tot slot de bijbeunregeling zoals ik die een beetje denigrerend heb genoemd. Dit was absoluut niet gericht aan het adres van de secretarissen van de SER, want die doen dit niet, maar ik wil voorkomen dat dit in de toekomst eventueel wel zal gebeuren. De minister raadde mijn amendement om het verbod op nevenactiviteiten volledig te schrappen ten stelligste af. Zijn argument was dat die toevoeging er is gekomen op basis van de constatering van de SER dat het met deze verbodsbepaling vaak erg moeilijk is om geschikte kandidaten te vinden.

Ik heb navraag gedaan bij de SER en dit blijkt helemaal niet het geval te zijn. De SER heeft geen enkel probleem bij het vinden van geschikte secretarissen. Er is mij verteld: mensen komen niet bij de SER werken om nevenfuncties te vervullen. Ik neem nu aan dat de minister dit amendement niet langer ontraadt, omdat zijn argumenten van tafel zijn. Hij wil de SER de mogelijkheid geven dat de secretarissen nevenfuncties kunnen vervullen. Hij komt met een oplossing voor een niet bestaand probleem en hij onderbouwt dit alleen maar met fictie. Mijn amendement zorgt voor het handhaven van een helder verbod, niet bedoeld voor inkomenspolitiek zoals de minister suggereerde, maar gewoon om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Het zal de minister niet verbazen dat ik mijn amendement handhaaf.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mag ik over dit laatste punt een vraag stellen? Volgens mij heeft de minister in het vorige debat ook een principieel bezwaar tegen het punt van de heer Ulenbelt ingebracht, namelijk dat hij min of meer inkomenspolitiek wil gaan bedrijven via het amendement dat hij naar voren brengt. De heer Ulenbelt komt nu alleen met een bijargument, maar hij gaat niet in op dat principiële argument. Kan de heer Ulenbelt daar nog eens op ingaan?

De heer Ulenbelt (SP):

De functionarissen bij de SER hebben een bijzondere functie, zoals er wel meer bijzondere functies zijn. De minister stelt nu voor dat de SER maar een code moet maken. Nu, wij weten hoe het in dit land gaat met dergelijke codes. Het gaat maar om vier mensen, waarbij de SER aangeeft geen enkel probleem te hebben om secretarissen te vinden. Deze mensen ambiëren de betrokken functies niet eens, dus wat dat betreft vraag ik mij inderdaad af waar de minister zijn stelling vandaan haalt dat er in dit geval wel een code moet komen. Nevenfuncties zijn niet verboden, het gaat om dienstbetrekkingen, commissariaten en dergelijke, waar bepaalde belangen aan de orde zijn. Zitting nemen in een schoolbestuur maakt deze regeling echter helemaal niet overbodig.

De voorzitter:

Wij hebben dat uitvoerig besproken, mijnheer Van Dijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De heer Ulenbelt heeft in het vorige debat aan het eind van zijn eerste termijn aangekondigd dat hij, als de wet niet aangepast zou worden, de boeren zou oproepen om met tractoren hier naartoe te komen. Herhaalt hij die oproep nu?

De heer Ulenbelt (SP):

Het is vaker gebeurd, voor het laatst in 2006. Vanochtend was dat bijna het geval geweest, ware het niet dat het op dit moment in verband met het oogsten erg druk is. Ik steun boeren en tuinders die gebruik willen maken van het recht van demonstratie in het nadrukkelijk onder de aandacht brengen van hoe zij over deze zaak denken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als de heer Ulenbelt het parlementair niet kan redden, na een uitvoerige discussie, ook met de achterban en met allerlei maatschappelijke organisaties, roept hij hier op tot buitenparlementaire actie. Dat lijkt mij op zichzelf volledig consistent met de lijn die hij volgt als tegenpartij. In de afgelopen periode heeft hij zich op die manier weer stevig gemanifesteerd. Ik maak ernstig bezwaar tegen deze manier van politiek bedrijven door de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik roep iedereen op, of het nu gaat om boeren, tuinders of arbeiders – of de achterban van de CDA-fractie als het om het ontslagrecht gaat – gewoon gebruik te maken van de democratische rechten die er zijn. De heer Van Dijk wil mij nu in de hoek zetten van de buitenparlementaire acties, waar de laatste tijd een hele discussie over is gevoerd. Daar hoor ik niet bij. Zoals altijd roep ik mensen op gebruik te maken van hun democratische rechten. Daar hoort ook het recht op demonstratie bij.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik vind het altijd heel bijzonder om naar deze minister te luisteren. Soms moet je hetgeen deze minister zegt diep laten bezinken, maar dat is ook juist zijn charme. Het kwam goed uit dat wij nog een week hadden om het te laten bezinken. In mijn eerste termijn heb ik geschetst hoe mijn fractie tegen de gehele moderniseringsoperatie van de product- en bedrijfschappen aankijkt. Ik heb gezegd dat die hard nodig is. Ik herhaal dat in de richting van de SP-fractie. De heer Ulenbelt schetst het beeld van een PvdA-fractie die helemaal niet op het vinkentouw zit en alles bij het oude wil laten. Nee mijnheer Ulenbelt, ik kan u verzekeren dat dat niet zo is. Ik benadruk dat nog maar eens.

Ik heb ook gezegd dat die schappen zich dag in, dag uit moeten bewijzen. De minister zette daar in zijn termijn een kanttekening bij. Ik benadruk toch nog eens dat de PvdA-fractie het ontzettend belangrijk vindt dat de schappen zich op een maatschappelijk geaccepteerde wijze gedragen en daarvoor verantwoording afleggen, in het openbaar, transparant, bij ondernemers en werknemers, en bij de overheid. In figuurlijke zin moeten zij dat dag in dag uit doen, zo zeg ik tegen de minister.

Ik benadruk nogmaals dat mijn fractie veel verwacht van het draagvlakonderzoek. Ik ben het eens met deze minister dat dat niet te veel gerelativeerd mag worden. Sommige fracties in dit huis doen dat wel. Het draagvlakonderzoek is van groot belang en daarom nemen wij het ook op in de wet.

Ik heb vragen gesteld over de omgang met eventueel nieuw in te stellen bedrijfslichamen. Ik ben blij dat de minister stelt dat het beeld van de niet-georganiseerden moet meespelen bij een beslissing tot oprichting. Wij moeten dus niet alleen kijken naar de dragende organisaties, maar ook naar de ondernemers daaromheen, die niet georganiseerd zijn.

Mij rest nog één vraag. De Code Goed Bestuur is op 1 juli 2008 geïmplementeerd. Dat heeft het college van voorzitters van de schappen althans bij brief laten weten. Ik heb de minister gevraagd of er al enig zicht is op de resultaten van die implementatie. Die is immers afgerond. De minister heeft daar in eerste termijn onvoldoende op gereageerd. Ik vraag hem dan ook graag om een nadere reactie op die implementatie, want die is afgerond. Ik houd de schappen daar ook aan want zij hebben ons dat in een brief laten weten.

Mijn fractie ziet uit naar de eerste resultaten van de Code Goed Bestuur. De PvdA-fractie houdt de vinger aan de pols. Als het niet lukt, zien wij elkaar hier weer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij vorige week aan ons heeft gegeven. Ik zie met veel plezier terug op dat debat. Een aantal elementen is helder naar voren gekomen en naar mijn mening was het ook van belang om dat naar voren te brengen. Het eerste onderwerp betrof het meten van het algemeen belang en het meten van het specifiek belang. Omtrent het bedrijfsspecifiek belang hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Ook het antwoord van de minister op het terrein van het algemeen belang was naar mijn mening geruststellend en gelijk aan hetgeen ik graag wil. Ik kijk dus op een goede manier terug op het debat dat vorige keer gevoerd is.

Een ander thema sijpelt een beetje door de discussie heen. De vraag is namelijk op welke manier maatregelen kunnen worden getroffen die met name voor de sector van belang zijn. In hoeverre wordt bijvoorbeeld gezorgd voor de implementatie van Europese richtlijnen, zodat deze ook werkelijk toegespitst kunnen worden op hetgeen in de sector van belang is? Moet dat volledig aan een overheid worden overgelaten of moet daaraan een stevige betrokkenheid van maatschappelijke organisaties, bijvoorbeeld van de brancheorganisatie, gerelateerd worden? Publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties pleiten voor dat laatste zodat uiteindelijk de maatregelen getroffen kunnen worden die dichtbij het belang en de belevingswereld van de mensen aldaar liggen. Dat is wat ons betreft een van de belangrijke motivaties om toch door te gaan met de PBO, ofschoon wij daar verleden week toch wel wat kritische kanttekeningen bij geplaatst hebben.

Een van de thema's waarover wat ons betreft nog wel enige discussie bestaat, betreft het toezicht en het toezichtsplan. Wij hebben daarbij geconstateerd dat nu de SER, althans de toezichtskamer binnen de SER, het werkplan vaststelt. Daarna moet het worden voorgelegd aan de minister. Vervolgens moet de minister ermee instemmen. Het antwoord van de minister ter zake was: dat hebben wij nodig om een totale afweging te maken van het toezicht. Zou het niet veel beter zijn dat er in een voorfase, voordat het definitieve plan wordt vastgesteld, overleg is tussen de minister en de SER om na te gaan in hoeverre men het plan op deze manier nu wel of niet moet vaststellen? Eerlijk gezegd, klinkt het wat dubbelop als het eerst door de SER wordt vastgesteld en de minister er daarna nog mee moet instemmen. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Het is met enige weemoed dat ik nu terugkijk op de debatten die wij gevoerd hebben. Nu zijn wij langzamerhand aan het einde van deze mooie, felle en ideologische debatten over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Wat dat betreft vind ik het jammer dat ik het debat omtrent ordening van de samenleving, onder anderen met de heer Aptroot, meer moet gaan verplaatsen in de richting van het debat over de kamers van koophandel en dat niet meer zozeer moet voeren, wanneer wij het hebben over de PBO-achtige structuren. Het is ook goed dat wij een keer aan het einde van dit soort discussies komen.

De heer Ulenbelt (SP):

Volgens mij is de heer Van Dijk wel erg optimistisch. Dit is pas het begin van een discussie over de PBO. Het is de heer Aptroot nog niet gelukt om dat te democratiseren of af te schaffen of wat hij wil. Hij begint wel mijn steun te krijgen. U bent er dus nog lang niet van af. Dat kon wel eens een grote misrekening zijn.

(Applaus, afkomstig van de publieke tribune)

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling, hoewel ik het best begrijp, dat de mensen op de publieke tribune reageren op wat hier gezegd is, positief noch negatief. Als u dat wel doet, moet ik u helaas vragen om de publieke tribune te verlaten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben blij dat ik dit debat over ideologische elementen in de toekomst ook met u, mijnheer Ulenbelt, mag voeren, ofschoon ik bij u meer opportunistische dan ideologische elementen heb gehoord. De echte wijziging van de wet is nu klaar en het is nu aan de schappen om te implementeren wat zij via de Code Goed Bestuur min of meer beloofd hebben en wat in deze wet is vastgelegd. Wij gaan dus meer over de uitvoering met elkaar discussiëren dan dat wij ideologische debatten over deze onderwerpen zullen hebben.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. U bent terecht streng, dus ik weet dat ik geen applaus krijg. Ik krijg ook geen boegeroep. Zo hoort het ook. Soms is het echter goed om te merken dat zaken leven bij mensen. Het leeft zeker ook bij dit debat.

Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn. Wij zijn het behoorlijk met elkaar oneens, maar dat moet, juist in een democratie, mogelijk zijn. Wij hebben daar ook een goed debat over. Wat wij principieel anders vinden dan deze minister, dus deze regering, betreft het uitgangspunt van de minister. Formeel hebben wij inderdaad de bevoegdheid om te zeggen of er een schap komt, dus of er een gezamenlijke belangenbehartiging komt. Dat besluit kunnen wij, de politiek, de Kroon, weliswaar nemen, maar wij vinden dat dit soort besluiten bij de betrokkenen zelf thuishoort. Wij vinden namelijk dat ondernemers zelf heel goed kunnen beslissen of zij een gezamenlijke belangenbehartiging willen, of zij gezamenlijke marketing willen en of zij gezamenlijk iets willen ondernemen richting buitenlandse beurzen. Wij vinden het verplicht houden van de schappen hetzelfde als wanneer je tegen mensen die in een huis of een flat wonen, zegt: je bent verplicht aangesloten bij de buurt- of wijkvereniging; je hebt er niets over te vertellen, want de overheid legt het je op en stuurt je een heffing en verder heb je niets te vertellen. Het is ook hetzelfde als wanneer je tegen automobilisten en fietsers zegt: ik vind het in jouw belang dat je verplicht lid bent van de ANWB of van de KNAC en als je jezelf niet aanmeldt, meld ik je aan en dan haal ik het geld nog even bij je weg en verder is er geen inspraak. Wij vinden dit systeem principieel mis en het moet echt weg.

Het stoort ons uitermate dat de Schilthuiskorting deels gehandhaafd blijft. Ik heb een amendement ingediend, waarin staat dat de Schilthuiskorting helemaal moet verdwijnen. Ik zeg daarbij dat de aanneming van dat amendement het vreemde systeem, waarin de een € 100 betaalt als algemene heffing en de ander € 50, alleen maar omdat hij lid is van nog een andere club, doet verdwijnen. Het is een soort koppelverkoop. Het dwingen er iets bij te kopen, zouden wij van andere bedrijven niet accepteren. Microsoft is voor de rechter gesleept en betaalt miljarden aan boetes, omdat iemand bij het kopen van een pakket verplicht is het andere pakket ook te kopen. Dat gebeurt hier ook. Het is echt heel vreemd en als het amendement niet wordt aangenomen, dan acht de VVD-fractie het een waardeloos wetsvoorstel en stemt zij tegen. Het is geen enkele essentiële verbetering van het systeem.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mag ik hieruit afleiden dat wanneer het amendement wordt aangenomen, de VVD-fractie voor het wetsvoorstel zal stemmen?

De heer Aptroot (VVD):

Dat overweeg ik wel degelijk, omdat wij het dan oneens blijven met het systeem, maar wel menen dat er een grote onrechtvaardigheid uit is gehaald. Dat is winst en daar moet je in een democratie "ja" tegen zeggen. Als je niet kunt krijgen wat je wilt, maar je haalt wel een stukje binnen, dan moet je dat als een klein stapje vooruit zien. Als de Schilthuiskorting inderdaad wordt geschrapt en mijn amendement wordt aangenomen, dan overweegt mijn fractie voor het wetsvoorstel te stemmen omdat één ellendig element is weggenomen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De heer Aptroot maakt nu een zwaai van 180 graden.

De heer Aptroot (VVD):

Nee.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ten aanzien van de Schilthuiskorting is dat volledig consistent. Dat begrijp ik. Hij heeft echter altijd principieel verzet aangetekend tegen alles wat de WBO is. Is de heer Aptroot van plan dat dan wel te aanvaarden of overeind te houden?

De heer Aptroot (VVD):

Nee. De VVD-fractie vindt dat wij van het dwangsysteem af moeten. De WBO moet worden opgeruimd.

De voorzitter:

Ik vond het heel duidelijk wat de heer Aptroot heeft gezegd.

De heer Aptroot (VVD):

Ik probeer een meerderheid van de Kamer mee te krijgen om die verderfelijke Schilthuiskorting eruit te halen. Dat is dan winst en daarna moeten wij dit wetsvoorstel accepteren. Ons uiteindelijke doel is het dwangsysteem te verwijderen.

Wij zullen het amendement van de SP-fractie over de enquêtes steunen. Als de mensen slechts eenmaal in de vier jaar hun mening via een formulier of internet mogen geven, dan moeten alle betalende ondernemers worden gevraagd en niet slechts vierhonderd van de achtduizend. Dat lijkt nergens op.

Ik dien twee moties in, die aangeven wat wij ervan vinden. De eerste motie wil dat de Wet op de Bedrijfsorganisatie geheel wordt ingetrokken en de schappen volledig verdwijnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds grotere weerstand is van ondernemers tegen verplichte aansluiting bij een productschap en bedrijfschap;

overwegende dat het mogelijk is, de door het Rijk aan de schappen overgedragen taken weer bij het Rijk onder te brengen en de overige taken af te stoten;

overwegende dat dit voor het Rijk, die de overgedragen taken financiert, geen financiële gevolgen heeft en de ondernemers daarmee verlost worden van de heffingen van de schappen;

spreekt als haar mening uit dat de schappen kunnen worden opgeheven;

verzoekt de regering, daartoe in 2009 een voorstel tot intrekking van de Wet op de Bedrijfsorganisatie in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31419).

De heer Aptroot (VVD):

De tweede motie dien ik in voor het geval de Kamer toch niet het uiterst verstandige besluit neemt om dit dwangstelsel af te schaffen. De motie moet in ieder geval regelen dat wij met elkaar afspreken dat er een echte democratie komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ondernemers die verplicht bij de schappen zijn aangesloten en jaarlijks via heffingen de kosten moeten betalen, geen directe invloed hebben op de samenstelling van het bestuur, de activiteiten, heffingen en regelgeving ten gevolge van de verordeningen van de schappen;

overwegende dat daadwerkelijke zeggenschap van ondernemers recht doet aan het belang van besluitvorming door de schappen voor hun onderneming en het feit dat zij de kosten moeten betalen;

spreekt als haar mening uit dat de aangesloten ondernemingen het kiesrecht moeten krijgen voor de bestuursleden van de schappen;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2009 een wetswijziging in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31419).

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan de heer Van Dijk geruststellen. Onze koers blijft onverminderd "weg met het dwangsysteem". De discussie stopt dus niet. Wij gaan vervolgen, week in, week uit, maand in, maand uit, jaar in, jaar uit, totdat het dwangsysteem weg is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de minister graag dank voor zijn beantwoording. De verleiding is natuurlijk groot om toch nog accenten te zetten bij de beladen discussie van principieel karakter die wij in het verleden over de Wet op de bedrijfsorganisatie en de pbo's hebben gevoerd. Ik zal voor die verleiding nu niet meer bezwijken. De thema's van vorige week – democratische legitimiteit, transparantie en draagvlak voor maatregelen en beleid – zijn aan de orde geweest.

Over de democratische legitimiteit en het draagvlakonderzoek heb ik nog twee opmerkingen. Mevrouw Smeets vroeg al naar de mate van implementatie van de code goed bestuur op dit moment. Wat is nu al bereikt? Ik heb de minister vorige week horen zeggen dat die implementatie per 1 juli volgend jaar royaal rond is, maar wat is de stand van zaken op dit moment?

Het draagvlakonderzoek heeft natuurlijk toch te maken met het vraagstuk van de representativiteit en daarmee met de democratische legitimiteit. Ik heb het amendement van collega Ulenbelt natuurlijk gelezen, waarin iedereen de gelegenheid moet krijgen om zijn of haar zegje te doen als men daaraan behoefte heeft. Dat zou via internet heel gemakkelijk kunnen. Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant is hoe je komt aan een steekproef van 400. Is die helemaal aselect of zit er nog enige weging in van de schaal die te onderscheiden is binnen de branche tussen de branchegenoten? Graag krijg ik hierop een helder antwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gedachtewisseling die wij vorige week hadden. Dit debat is een afronding van standpunten die zijn in genomen.

Mij is niet helemaal duidelijk wat de teneur is van het betoog van de heer Ulenbelt. Hij constateert enerzijds terecht dat ik bestrijd dat, gegeven de samenstelling en de aard van de schappen, het tellen van neuzen democratischer is. Ik meen inderdaad dat ik met een steekproefonderzoek een beter beeld krijg van het draagvlak. Ik kom hierop straks terug bij de bespreking van de motie van de heer Aptroot. De besturen van de schappen bestaan in belangrijke mate uit vertegenwoordigers van werknemers. De heer Aptroot stelt voor om bij de ondernemingen te gaan kijken en die het bestuur te laten kiezen. Daarmee zouden de schappen ondernemersorganisaties worden. De huidige schappen bestaan uit zowel werkgevers als werknemers. Dit is een van de redenen waarom wij niet gewoon de stemmen kunnen tellen. Immers, op die manier zal er sprake zijn van een ongewogen resultaat bij de draagvlakmeting. Daarom is er voor de steekproef gekozen. Stemt de heer Ulenbelt enkel vanwege dit argument van democratisering tegen het wetsvoorstel, of vindt hij dit belangrijk voor het amendement? Gegeven de positie en de paritaire samenstelling van de schappen leidt mijns inziens het steekproefonderzoek tot een meer representatief beeld van het draagvlak dan het systeem dat de heer Aptroot bepleit, waarbij gewoon alle ondernemingen worden geteld. Ook het systeem waarbij ondernemers en werknemers gelijkelijk kunnen stemmen, leidt niet tot een beter beeld. Daarom blijf ik erbij dat dit, gegeven de functies van de schappen, op de meest adequate manier inzicht in het draagvlak geeft.

Mevrouw Smeets heeft er terecht op gewezen dat ik juist zorgvuldig heb aangegeven dat het draagvlakonderzoek niet een instrument van de Kroon is, maar juist een van de belangrijke elementen. In reactie op de argumenten van de Kamer heb ik wel aangegeven dat de beslissing over de vraag of er wel of niet een schap komt, democratisch wordt genomen, namelijk door de minister, die wordt gecontroleerd door de Kamer. Als de heer Aptroot zegt dat dit niet democratisch is, moeten wij een aantal andere dingen ook nog eens grondig bekijken. Als een beslissing van de minister, die door de Kamer wordt gecontroleerd, niet democratisch is, dan is een beslissing op grond van een peiling onder een aantal ondernemers ook niet democratisch.

De heer Ulenbelt heeft ook een opmerking gemaakt over het amendement over de secretarissen. Ik zeg nogmaals voor alle duidelijkheid dat er in de wetswijziging niet wordt voorgesteld om het verbod op te heffen, maar slechts om het mogelijk te maken om ervan af te wijken. Ik zal geen discussie voeren over de vraag wat het standpunt van de SER is. Het voorstel van ons is een vrucht van overleg met de SER. Men geeft daar namelijk aan dat men op dit punt moeilijkheden voorziet. Het feit dat de zittende secretarissen vinden dat er geen moeilijkheden zullen zijn, kan heel wel worden verklaard uit het feit dat zij op dit moment deze posten innemen. Ik wil daarover echter geen discussie beginnen. Dit is in ieder geval ook het resultaat van contacten met de SER. Men voorziet in deze moeilijkheden en in ieder geval vormen nevenfuncties een bestaand gegeven. De wetgever zegt nu niet dat dit mag, hij laat het aan de raad over om te beoordelen of een bepaalde nevenfunctie verenigbaar is met de onafhankelijkheid, want die blijft het motief.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter, de vorige keer gebruikte de minister als argumentatie de constatering van de SER dat het met deze bepaling vaak erg moeilijk is om geschikte kandidaten te vinden. De algemeen secretaris van de SER, die inmiddels een of twee jaar in functie is, verklaart dat de SER geen enkel probleem heeft met het vinden van secretarissen. Dan is deze wetswijziging toch absoluut niet onderbouwd en dan had de minister toch in ieder geval mijn amendement niet zo stellig moeten afwijzen?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat de voorgestelde tekst ook een vrucht is van overleg met de SER. Ik kan niet oordelen over uw contacten met de algemeen secretaris en ik heb aangegeven welke motieven ik voor dit voorstel heb. Het gaat mij er niet in de eerste plaats om dat het verbod zou moeten worden opgeheven en het motief is ook niet dat wij zouden menen dat nevenfuncties ruimhartig zouden moeten worden toegestaan. Nee, wij hadden mede op basis van contact met de SER het gevoelen dat wij de raad de ruimte zouden moeten geven om eventuele problemen op te lossen. Uiteraard zullen, omdat de functies nu vervuld zijn, degenen die de functies nu vervullen, zeggen dat er geen probleem is. Maar dit laat onverlet dat de SER heeft aangegeven dat het huidige absolute verbod voorzienbaar problemen oplevert.

De voorzitter:

Ik sluit de discussie over dit onderwerp. Ik zou niet weten welke nieuwe argumenten u nog naar voren zou kunnen brengen.

De heer Ulenbelt (SP):

Daar zou u nog verbaasd van staan...

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Smeets vroeg mij of er zicht is op de implementatie van de code. Ik heb haar de vorige keer aangegeven wat de termijnen zijn en zij heeft zelf nagegaan of men zich daaraan gehouden heeft. Er is een werkgroep die de hele implementatie van de code heeft begeleid. Ter afronding heeft deze werkgroep twee weken geleden aan alle schappen gevraagd om te rapporteren over de implementatie van de principes van de code. Het resultaat was positief, op een enkele uitzondering na, op een of twee onderdelen. Het gaat om intern toezicht, integriteitsregels, inspraakprocedures en voorwaarden voor transparantie. Het rapport over de implementatie staat op de site van de SER en het is voor eenieder ter inzage. Het is echter nog te vroeg voor een effectmeting, omdat de implementatie pas is afgerond. De effectmeting wordt betrokken bij de evaluatie die voor 2012 op de agenda staat.

Dan het onderzoek bij de instelling van nieuwe schappen. In de eerste plaats bestaat er al een beeld van de situatie vanwege de 55%-eis, in de tweede plaats zal de SER ondernemers ook actief betrekken bij zijn advies en gelegenheid bieden aan ondernemersorganisaties en individuele ondernemers om hun mening kenbaar te maken. Langs die weg is dus ook de betrokkenheid van de niet-georganiseerde ondernemers verzekerd.

De heer Van Dijk ging nog in op het toezichtsplan. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Ik heb niet gezegd dat de minister het plan vaststelt, en dit staat ook niet in het wetsvoorstel. Dit is een zaak van de SER, het gaat om instemming van de minister met dit plan. Die is nodig om te voldoen aan de wens van de Kamer om te komen tot coördinatie en het op elkaar afstemmen van dit soort toezichtoperaties. Uiteraard vindt op voorhand overleg plaats over de inhoud van het plan. Wij moeten voorkomen dat er te veel toezichtorganisaties bij de bedrijven komen. Dat betekent dat men ruimte voor elkaar inruimt. Dat kan uiteindelijk alleen een instemming van de minister zijn. Het is een verantwoordelijkheid die de minister moet kunnen verdedigen. Het kan niet zo zijn dat de SER dat zelfstandig beslist. De beslissing over de organisatie van het toezicht is onderdeel van het toezichtplan. Om als het misgaat de minister te kunnen aanspreken op het feit dat het misgegaan is, zal men moeten accepteren dat de minister instemt. Anders kan de minister zich niet verantwoorden als er problemen ontstaan bij verschillende toezichtoperaties.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat is het gevolg als de minister niet instemt met het werkplan van de toezichtkamer?

Minister Donner:

Dan krijgt de toezichtkamer de zaak terug en zal op dat moment moeten kijken hoe die zaak eventueel geaccommodeerd kan worden. De minister wijzigt niet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat betekent dus dat de minister altijd het laatste woord heeft?

Minister Donner:

Dat geldt inderdaad voor de compatibiliteit, de verenigbaarheid en de afstemming van de verschillende plannen, want anders kan de Kamer hem geen verantwoording vragen. Anders zou de SER soeverein vaststellen hoe hij meent dat het moet en zou de rest zich daaraan moeten aanpassen. Dat bedoel ik niet met aanpassen en afstemmen.

De voorzitter:

Het punt lijkt mij duidelijk. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Het gebeurt op deze manier opdat de Kamer mij ter verantwoording kan roepen.

Ik zeg tegen de heer Aptroot dat deze discussie natuurlijk al langer gevoerd wordt. Ik constateer wel dat de heer Aptroot op subtiele wijze de functie van de schappen verandert. Hij heeft het over belangenbehartiging van ondernemers, over reclamecampagnes. Als het daar inderdaad om ging, zou men het zelf kunnen doen. Je kunt het vergelijken met bewoners van een flatgebouw die nu eenmaal aan elkaar geklonken zijn voor uitgaven die gedaan moeten worden. Ook daar is het geen kwestie voor de flatbewoners om te beslissen of zij al dan niet een vereniging van eigenaren zullen oprichten. De wetgever zegt: er is een vereniging van eigenaren omdat de beslissingen van die vereniging de eigenaren binden. Hier is sprake van een zelfde situatie. De ondernemers in een branche, nadat vastgesteld is dat er een bedrijfschap of productschap is, zijn door de beslissingen van het bedrijfschap gebonden. In die zin is dat overheid. Het gaat om zaken waarvan de bevoegde instanties vastgesteld hebben dat het in het algemeen belang nodig is. Derhalve kan de heer Aptroot dat niet afdoen als belangenbehartiging van de ondernemers. Dat is de reden waarom in de verschillende schappen ook werknemers betrokken zijn bij de besluitvorming en het niet alleen een kwestie is van ondernemers. Om die reden alleen al, moet ik aanvaarding van de motie van de heer Aptroot over zeggenschap en kiezen ontraden. De motie legt de invloed uitsluitend bij ondernemers. In het algemeen belang moet bindend kunnen worden besloten over zaken die het algemeen belang aangaan. Dat kan niet afgedaan worden met: "dat is belangenbehartiging van ondernemers". Als het niet meer was, zou men zelf kunnen beslissen.

De heer Aptroot (VVD):

Het voorbeeld van een VvE vind ik wel heel leuk. Je zou denken dat de minister daar een punt heeft. Ik wil hem toch twee vragen stellen.

Is het in de eerste plaats niet zo dat bij een VvE de financiën van de betrokken eigenaren voor een aantal zaken onverbrekelijk met elkaar verbonden zijn en men dus samen iets moet regelen? Dat geldt niet voor zelfstandige ondernemers.

In de tweede plaats: weest u dan consequent. Bij de VvE heeft elke eigenaar een stem, en dat geldt niet voor de vakbond. De eigenaren bepalen dus wat in de VvE gebeurt.

Minister Donner:

Bij een flatgebouw is dat logisch, omdat daar de aandelen doorgaans precies hetzelfde zijn: ieder heeft een appartement dat doorgaans hetzelfde is. Hier heb ik met ondernemers van verschillende grootte te maken, die op verschillende wijzen functioneren en verschillende aantallen werknemers hebben. Dat is nu net de reden waarom wij kiezen voor het draagvlakonderzoek, waarmee ik gelijk toekom aan de vraag van de heer Van der Vlies. Ook bij die steekproef zal gestratificeerd worden naar klein, midden en groot, en naar georganiseerd en niet-georganiseerd. Dat is geen kwestie van wegen, maar wel van stratificeren. Op die wijze krijg ik een evenwichtiger beeld van de mening van de ondernemingen in de sector. Dit geeft mij een beter beeld dan het enkele systeem van het tellen van het aantal neuzen. Dit beginsel hebben wij ingevoerd om te gebruiken als er geen betere methodes zijn om te besluiten. Als je verstandige beslissingen wilt op een aantal terreinen, vraag je deskundigen, op andere terreinen vraag je de mensen die direct betrokken zijn. Sinds Marcilius van Padua is het beginsel dat, waar het iedereen aangaat, een telling per hoofd plaatsvindt, tenzij er betere methodes zijn. Wat het toepassen van het "one man, one vote"-beginsel betreft, heb ik al aangegeven dat dan de vraag naar voren komt wat wordt gedaan met de werknemers in de sector. Krijgen zij ook één stem, of worden zij helemaal buitengesloten? De voorgestelde steekproef geeft een beter inzicht.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil de vakbonden helemaal geen stem geven! Zij betalen niets mee, de vakbeweging draagt de gevolgen niet, dus wat mij betreft alleen stemrecht voor de ondernemers. Als ik uw redenatie doortrek naar de lands- of gemeentepolitiek, kun je het "one man, one vote"- principe helemaal afschaffen. Mensen die toevallig een weekje op de camping in een bepaalde gemeente zitten, kun je dan ook een stem geven.

De voorzitter:

Dit punt is al uitvoerig aan de orde geweest in eerste termijn. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

U wilt werknemers in dezen volledig uitschakelen en geen stem geven. De wetgever wil dat anders regelen.

De Schilthuiskorting zou volgens de heer Aptroot koppelverkoop zijn. Ik denk dat dat een onjuiste weergave is van de situatie, want er is geen enkele dwang om lid te worden van één van de dragende organisaties. In die zin is er geen koppelverkoop. Het enige dat wordt gedaan met de Schilthuiskorting is dat wordt voorkomen dat dragende organisaties averechts beïnvloed worden en extra worden belast. Maar er is geen enkele dwang, zodat de vergelijking met koppelverkoop hier niet op zijn plaats is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Aptroot achter de interruptiemicrofoon staat. Heeft hij een nieuw argument? Ik zie dat dat niet het geval is.

Minister Donner:

Ik kom toe aan de tweede motie van de heer Aptroot, waarvan ik de aanneming ontraad. Als ik het met die motie eens was, stond ik hier niet om dit wetsvoorstel nu te verdedigen.

Ik kom toe aan de vraag van de heer Van der Vlies, wiens vraag over de steekproef ik heb beantwoord.

Onderzoek via internet is op dit moment niet mogelijk omdat de bestanden met e-mailadressen van de verschillende productschappen er nog niet zijn. Daar moet ook bij de steekproef rekening mee gehouden worden. Bovendien ben ik bij zo'n onderzoek afhankelijk van het gegeven of mensen meedoen aan de beantwoording of niet, en heb ik bovendien niet het beeld of het gaat om groot, midden of klein of wat de andere kenmerken van de bedrijven zijn. Ik weet namelijk niet hoe representatief de antwoorden zijn die ik binnenkrijg. Dat is een van de redenen waarom de waterschappen die op die wijze peilden, daarop zijn teruggekomen. Het geeft immers alleen maar een beeld van degenen die responderen en niet van degenen die dat niet doen. Derhalve wordt zo al het beeld vertekend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het enige wat er wel mee opgevangen kan worden, is dat iedereen in de gelegenheid wordt gesteld zijn mening kenbaar te maken over de zaak die dient. Nu gaan wij gebukt onder het al dan niet terechte verwijt dat de inspraak van de mensen die aan een productschap gebonden zijn, maar matig geregeld is. Dat verwijt krijgen wij toch regelmatig te horen.

Minister Donner:

Daar bestaat nu juist de code voor, maar ik ben het geheel met u eens als het gaat om inspraak. De gelegenheid daartoe geven is essentieel en men kan daar al dan niet gebruik van maken.

Het draagvlakonderzoek is meer dan een inspraakinstrument; het is bedoeld om de minister een beeld te geven van de situatie binnen een branche. In dat opzicht kan ik niet enkel afhankelijk zijn van de bereidheid om al dan niet te responderen. Immers, waar wijst het niet responderen op, dat men ergens mee instemt of dat men er niet mee instemt? Bij het eerste referendum over de Nederlandse Grondwet hebben wij uiteindelijk afgesproken dat wie niet stemde, geacht werd in te stemmen. Als wij die regel in de wet opnemen dan valt een systeem zoals u dat voorstelt te overwegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Stel u voor dat wij dat in de politiek ook zo zouden doen, dan wordt de SGP nog een keer groot.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister heeft ten stelligste het aannemen van mijn amendement ontraden maar dat "ten stelligste" berust op argumenten die niet blijken te kloppen. De SER kan immers wel aan secretarissen komen. Zou de minister dan ook zo vriendelijk willen zijn om in ieder geval de woorden "ten stelligste" terug te nemen? Dat de minister andere argumenten heeft om het aannemen van het amendement te ontraden, kan ik respecteren maar die woorden terugnemen is toch wel het minste dat hij zou kunnen doen.

Minister Donner:

Ik heb aangegeven wat de achtergrond is van het voorstel van het kabinet. Dat is namelijk gebaseerd op contacten die ik heb gehad met de SER. De constatering was dat men nu problemen had, dan wel problemen voorzag. Het enige wat in het voorstel staat, is niet, zoals de heer Ulenbelt stelt, dat het verbod wordt afgeschaft, maar dat waar een probleem zou kunnen optreden, de Raad beslist. Om die reden heb ik het aannemen van het amendement afgeraden. Dat zijn dezelfde argumenten die ik hier een- en andermaal heb herhaald.

De heer Ulenbelt confronteert mij met het feit dat hij een telefoontje heeft gepleegd met de algemeen secretaris en met wat die toen zei. Op die wijze wordt niet het contact met de SER georganiseerd. Natuurlijk kan de SER op dit moment de secretariaten vervullen. Het gaat evenwel om de vraag of dit kan op een wijze die men eventueel gewenst zou willen hebben. Zijn er kandidaten geweest die men had willen hebben maar die zijn afgevallen? Ik weet dat niet; ik ga alleen af op de informatie die ik verkregen heb uit de contacten. Dat kan niet iedere keer wijzigen omdat iemand anders opbelt.

De heer Aptroot (VVD):

Zou het argument om aanneming van het amendement van de heer Ulenbelt te ontraden niet moeten zijn dat wij mensen niet onnodig in hun vrijheid willen beperken en dat, als het niet strijdig is met hun werk, betrokkenen op zaterdag best nog wat mogen klussen of wat dan ook?

De voorzitter:

Ik had al gevraagd om dit punt af te sluiten. U helpt de minister daarbij nu spontaan.

Minister Donner:

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen volgende week donderdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.30 uur geschorst.