Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Bakker.

De voorzitter:

Ik moet de vergadering om 19.00 uur schorsen om het schema voor vanavond te behouden, dus ik ga u allemaal medeverantwoordelijk maken. Wij moeten de Voorjaarsnota nog behandelen, dus ik hoop dat u allen mee wilt helpen om deze eindtijd te halen. Wij hoeven ook geen tijd over te houden, maar ik zal helpen bij de planning.

Ik heet de bewindslieden van harte welkom. Er is een spreektijd van acht minuten per fractie afgesproken.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Toen deze regering aantrad, was een van de leuzen: "Iedereen doet mee". Dat zou goed nieuws moeten zijn voor oudere werklozen, jonggehandicapten en gedeeltelijk arbeidsongeschikten die heel graag mee willen doen, die aan het werk willen, maar nergens worden aangenomen. En wat gebeurde er vervolgens? Niets. Er volgt een ware soap over ruzie in de coalitie over het ontslagrecht, met cliffhangers en een hoofdrol voor minister Donner. Een crisis werd uiteindelijk voorkomen door een typisch Haagse oplossing: een commissie. Nu deze commissie klaar is, lijkt het erop dat een forse verslechtering van het ontslagrecht van de baan is. Toch is er geen reden voor een juichstemming.

Zo is het nog maar de vraag of wij nu echt definitief van een verslechtering van de ontslagbescherming af zijn. Ik zeg dat omdat de commissie-Bakker wel de preventieve toets op ontslag wil afschaffen. Na ontslag moet de werknemer naar de rechter, dus er is geen toets vooraf, maar achteraf. Een moderne inrichting van de ontslagprocedure wordt dat door de commissie genoemd, maar zo'n voorstel is natuurlijk gewoon een stap terug in de tijd.

Waarom heeft het kabinet op dit voorstel van de commissie niet gereageerd? Het begrijpt toch wel dat dit argwaan wekt, zeker gezien de voorgeschiedenis van dit onderwerp, het ontslagrecht? Kunnen wij vandaag eindelijk vaststellen dat aantasting van het ontslagrecht door dit kabinet definitief van de baan is?

Ongewis is het ook hoe dit kabinet de toekomst ziet van de WW. Het ziet wel iets in een werkverzekering en een werkbudget, begreep ik uit de reactie. Het is natuurlijk prima als volop wordt ingezet op het vinden van ander werk, maar dat hoeft nog geen reden te zijn om het recht op een WW-uitkering te beperken, zoals de commissie-Bakker wel degelijk voorstelt. Ook hier: geen duidelijkheid van het kabinet. Welke kant wil het kabinet op met de WW?

Het kabinet doet in zijn brief een belangrijke toekomstvoorspelling, namelijk dat de toekomstige arbeidstekorten gevolgen zullen hebben voor de solidariteit. De inkomenspositie van lageropgeleiden zou verslechteren en de inkomstenverschillen zouden groter worden. Maar met het antwoord hoe deze solidariteit te versterken, komt het kabinet niet. Sterker nog, door politieke keuzen, bijvoorbeeld de liberalisering van de post en de marktwerking in de thuiszorg, komen arbeidsvoorwaarden juist meer onder druk te staan. En nu, in reactie op het advies van de commissie, promoot het kabinet ook nog eens het verlagen van de laagste cao-lonen tot het minimumloon. Het kabinet wil blijkbaar nog een extra impuls geven aan de groei van het aantal werkende armen, terwijl dit juist een ontwikkeling is die zorgen baart en om een goed antwoord vraagt.

Het is natuurlijk belangrijk dat de arbeidsparticipatie stijgt. Dat zal niemand ontkennen, maar verhoging van de arbeidsparticipatie heeft ook een keerzijde. Als iedereen veel uren werkt, wie zorgt er dan nog voor de kinderen? Wie voedt hen op? Wie zorgt er voor zijn naaste of heeft nog tijd voor mantelzorg? Wie traint en coacht het jeugdvoetbalelftal? Wie rijdt als vrijwilliger op de plusbus voor ouderen? 20% van de bevolking verricht mantelzorg, zorgt voor een naaste. 25% verricht vrijwilligerswerk. 370.000 mensen zijn tijdelijk gestopt of korter gaan werken om te zorgen. Zij werken, zij werken vaak keihard, niet betaald, en zij tellen niet mee in de cijfers voor arbeidsdeelname, maar zorgen wel voor een leefbare samenleving. De winst van de hogere arbeidsparticipatie moet dus worden verminderd met het verlies van informele zorg en vrijwilligerswerk. Een te sterke absolute focus op alleen arbeidsparticipatie is daarom onverstandig. Er moet ook volop worden ingezet op een verhoging van de arbeidsproductiviteit, dus niet meer, maar vooral ook slimmer werken. De arbeidsproductiviteit verhogen, innovatie, technologische vernieuwing en het inzetten van arbeidsbesparende technieken, dat is slim.

Ik kom tot onze grootste teleurstelling, ik opende er al mee, namelijk de belofte dat iedereen meedoet. Die belofte is niet ingelost. Er is geen enkele stap gezet. Er liggen geen voorstellen om oudere werklozen, jonggehandicapten en gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die dolgraag aan het werk willen, aan een baan te helpen. Er ligt helemaal niets. Wat moet er in onze ogen gebeuren? Voor middelgrote bedrijven moet het quotum worden verhoogd – daarvoor is het nu de hoogste tijd – om mensen met beperkingen aan te nemen. Bedrijven die dat niet doen, betalen een boete. Overheidsinstellingen geven het goede voorbeeld. Scholen voor moeilijk lerende kinderen krijgen de middelen voor het leren in de praktijk. De Kingma-school in Amsterdam toont dat aan. Het lukt die school al jaren om 75% van de jongeren met beperkingen en handicaps aan het werk te krijgen. Zo'n soort aanpak is de beste garantie voor werk en houdt ze uit de Wajong-uitkering. In die aanpak, in dat soort methoden en in dat soort projecten en scholen moet worden geïnvesteerd, in plaats van in geldverslindende commerciële re-integratiebureaus, waarvan de effectiviteit ver te zoeken is.

Natuurlijk is het beter om de drie organisaties voor de arbeidsvoorziening in elkaar te schuiven, maar daarvan wordt de nieuwe organisatie niet minder bureaucratisch en beter. De SP stelt voor de arbeidsvoorziening en de begeleiding van mensen naar werk op kleinere schaal, op buurtniveau en op de menselijke maat uit te voeren. Het zijn namelijk geen instituten die mensen helpen, het zijn mensen die mensen helpen, ook hier.

Dan de AOW. Wat de SP betreft is 65 jaar 65 jaar. Dan is het voor mensen die willen stoppen mooi geweest. De regering neemt het voorstel van de commissie-Bakker om de pensioenleeftijd te verhogen nu niet over, maar ze laat wel degelijk een opening. "Verhoging van de pensioenleeftijd lijkt welhaast onvermijdelijk", zegt de regering in haar brief. Dit is echt de geesten rijp maken, terwijl de noodzaak er helemaal niet is. Hetzelfde geldt voor de plannen van het kabinet om ouderen te laten meebetalen aan de AOW. Ook dat is onterecht en onnodig. Het kabinet zou voor de zomer met voorstellen komen over de Bosbelasting, het laten meebetalen van ouderen. Die voorstellen zijn er echter nog niet. Als het kabinet daar niet uitkomt door een gebrek aan daadkracht, dan vinden wij dat in dit geval mooi meegenomen.

Dat geldt echter niet voor het andere belangrijke punt dat ik heb gemaakt. Het gebrek aan daadkracht is diep treurig voor de mensen die onnodig aan de kant staan, voor de mensen voor wie er juist nu kansen komen, maar die dit kabinet niet veel te bieden heeft en die dit kabinet in de steek laat.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vanochtend vernam ik dat een meevaller van 150 mln. direct is uitgegeven. De PvdA geeft geld aan de minima. Het CDA geeft geld aan de St. Bavo en de ChristenUnie geeft geld aan ex-prostituees en ex-drugsverslaafden. Dat zijn mooie doelen, maar hoe staat het met de systematiek? Het beeld dringt zich op van de deurwaarder die aanbelt, terwijl het kabinet nog snel via de pc en de creditcard een flatscreen-tv bestelt. Dat is geen Zalmnorm. Dat is een Zalmlening. Dat zijn die kredietleningen waar de regering eigenlijk vanaf wil.

Het arbeidsmarktbeleid van het kabinet is een rem op tal van zaken. Het frustreert de ontwikkeling van onze kenniseconomie. Het verhindert dat ons onderwijs op peil blijft. Het creëert een chronisch tekort aan verpleegkundigen. Het zet de solidariteit met de volgende generatie onder druk en het onthoudt vrouwen, jongeren en allochtonen gelijke kansen. Het remt de integratie.

Dit kabinet vertrouwt en bouwt niet op de kracht van mensen. Het beter functioneren van de arbeidsmarkt is de politieke hoofdvraag van deze tijd. De problemen zijn indringend in beeld gebracht door de commissie-Peter Bakker en de commissie-Bert Bakker. Is het kabinet ook bereid, na de zomer een reactie te geven op deze tweede commissie?

Peter Bakker heeft een doorwrocht stuk geschreven, alle waakhonden om hem heen ten spijt. Een echte koers voor de arbeidsmarkt van de 21ste eeuw. Het kabinet noemt het een "kookboek met waardevolle recepten"; een kookboek en dat blijkt. Immers, de dinergangers kiezen à la carte. Of moet ik zeggen: het kabinet hanteert het cafetariamodel: zoetigheid boven de meer gezonde kost, zoet zonder zuur? Het rapport is veelomvattend, maar het is ook samenhangend. Wij zien het dan ook niet als een kookboek, maar als een spoorboek met gekoppelde verbindingen en vaste vertrek- en aankomsttijden.

Het kabinet omarmt spoor 1, de snelle slagen, de stimulans, en niet de hervorming. Dat doen wij ook, al zijn wij – laat ik heel eerlijk zijn – geen fan van loonkostensubsidies. Dit is een lapmiddel en levert geen structureel werk op. Natuurlijk zijn wij erg blij met het verbeteren van re-integratie, de stimulans om voltijds in plaats van deeltijds te werken, een netwerk van brede scholen, de doorwerkbonus, de aanpak van uitval in het beroepsonderwijs en een open bestel voor het beroepsonderwijs. Dit zijn allemaal maatregelen voor de korte termijn.

Bij spoor 2, de werkzekerheid voor iedereen, aarzelt het kabinet vervolgens. Op dit punt wil ik meer duidelijkheid in dit hoofdlijnendebat: waar is toch dat ontslagrecht gebleven? Daar ging het toch om? Donner kwam onder de moker van Hamer, weet men nog? Bakker noemt het wel en koppelt het aan de hervorming van de WW. Bakker gebruikt het ontslagrecht om er de werkbudgetten mee te betalen, waardoor de werkgeverslasten gelijk blijven. Maar het kabinet; hervormt dit nu? Ik kom het woord niet tegen. Wie financiert dadelijk dit werkbudget? Het kabinet schrijft dat het erover gaat praten; uitstel op uitstel. Ziet het een andere oplossing dan een hervorming van het ontslagrecht?

Ik heb deze ene roze olifant nu benoemd en daar staat hij: het ontslagrecht. Maar op spoor 3 tref ik er meer. Spoor 3 is de echte opdracht van de commissie: duurzame arbeidsparticipatie. Op dit punt luidt de kabinetsreactie: uitstel. Vandaag staan wij voor een heldere keuze: hervormen of stilstaan? Niet kiezen, zeg ik tot het kabinet, is ook een keuze, maar dan met de rekening voor de volgende generatie. De AOW, nog zo'n roze olifant, is in de huidige vorm niet te handhaven en niet blijvend betaalbaar. Nu, op dit moment, zijn er tien werkenden op twee AOW'ers. Binnen één generatie zijn dat er vijf op diezelfde AOW'ers. Nu is nog sprake van ruim tien werkenden, maar in 2040 zijn dat er één miljoen minder. Dat is de rekening voor de volgende generatie.

Men kent ons voorstel: 24 jaar lang één maand erbij. Ik zou zeggen: morgen mee beginnen. De zogenaamde Bosbelasting van het kabinet blijkt ook volgens Bakker niet voldoende. Het kabinet duikt in een "Donneriaanse" formulering. "Met de commissie is het kabinet van oordeel dat een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd welhaast onvermijdelijk blijkt. Het beleid van het kabinet is erop gericht, die onvermijdelijkheid te voorkomen." Hoe voorkom je onvermijdelijkheid? Graag ontvang ik op dit punt een uitgebreide uitleg. Gaat dit kabinet verder op de lijn van het belasten van de AOW? Is dat nou sociaal? Als ik moet kiezen tussen een lagere of een latere AOW, is voor mij deze principiële keuze helder, zeker met een PvdA die€ 17.000 pensioen al als "rijk" bestempeld.

Deze coalitie is zo goed in het "framen", het de politieke tegenstanders opplakken van namen. Nu krijgt zij dit in haar eigen gezicht. Bosbelasting? Bosbelasting van Balkenende zal zij bedoelen! "Met Bos bent u de klos", weet men nog? Ik zou zeggen: vertrouw Jan Peter voor geen meter! Lekker fijnzinnig, hè? Of deze, misschien nog mooier: "U graait en u bent niet eerlijk."

De hervorming van de WAO liet 30 jaar op zich wachten, met als gevolg veel maatschappelijke onrust en persoonlijk leed, tot op de dag van vandaag, omdat er niet werd doorgepakt. Dertig jaar lang, zoveel tijd hebben wij nu niet. De arbeidsmarkt van de 21ste eeuw lijkt in niets op die van de vorige. Krampachtig vasthouden aan de WW, het ontslagrecht en de AOW in de huidige vorm is nakaarten bij de problemen van gisteren. Behoudzucht en politieke lafheid zorgen voor kostbaar tijdverlies. Laat het kabinet daarom vandaag meer duidelijkheid verschaffen over zijn werkelijke inzet. Kiest het alleen voor de korte termijn, voor spoor 1? Kiest het alleen voor partijpolitieke uitruil? Kiest het voor pappen, nathouden en wegkijken? Of is het kabinet het met mij eens dat de lange termijn vandaag begint?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. "Ik heb een boodschap van hoop", zei Peter Bakker toen hij een paar weken geleden het rapport presenteerde, "er is werk voor iedereen en iedereen is nodig". Dat is een prachtig vergezicht en het spreekt ook zeker tot de verbeelding. Wij hebben net vier uur lang gedebatteerd over de Wajong; ik ben nog aan het bijkomen van die intensieve discussie. Maar als je discussieert over de huidige positie van arbeidsgehandicapte jongeren op de arbeidsmarkt en je ziet dat nog maar zo'n klein deel van de jongeren werkt, dan klinkt het ook weer een beetje als verretoekomstmuziek. Je realiseert je dan ook dat het niet alleen gaat om de aantallen vacatures – er zijn 240.000 à 250.000 vacatures en er zijn volgens de commissie-Bakker 900.000 mensen die kunnen en willen werken – maar natuurlijk ook om de vraag of het aanbod van werkzoekenden aansluit bij de vraag. Dan moet je denken aan scholing, kennis en vaardigheden van jongeren en ouderen. Maar het gaat ook om de vraag of werkgevers bereid zijn om mensen met een vlekje een kans te geven en onder welke voorwaarden zij daartoe bereid zijn. Kortom, de commissie-Bakker doet een aansprekende oproep als zij het heeft over de samenleving waarin iedereen meedoet. Tegelijkertijd ziet de CDA-fractie dat er nog wel iets voor nodig is om dat ideaal ook echt dichterbij te brengen.

Mijn fractie is van mening dat de commissie een scherpe en indringende analyse van de huidige knelpunten op de arbeidsmarkt heeft gegeven. Namens mijn fractie wil ik graag waardering uitspreken voor het werk dat de commissie heeft gedaan. De commissie legt de vinger op een aantal zere plekken. Zo wijst zij op de vergrijzing en de krimp van de beroepsbevolking en op de tekorten die deze voor de arbeidsmarkt met zich meebrengen. Wij zien dat nu al in verschillende sectoren in de techniek, maar wij kunnen deze tekorten ook verwachten in het onderwijs en de zorg. De vraag is ook of deze tekorten zich zullen vertalen in een slechtere dienstverlening in deze sectoren. Wij zien dat nog heel veel mensen aan de kant staan. Ik noemde zojuist de Wajongers, maar het geldt ook voor ouderen en allochtonen, vooral allochtone jongeren, die nog werkloos zijn. Er ligt dus een enorme opdracht.

De commissie wijst ook op andere ontwikkelingen: globalisering, technologische ontwikkelingen, waardoor kennis en vaardigheden van werknemers sneller verouderen en bedrijven zich gemakkelijker van het ene land naar het andere land verplaatsen. Ook daar zullen wij op moeten inspelen. Voorts wijst de commissie op een verandering in de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden, waardoor ook de betaalbaarheid van een aantal collectieve voorzieningen onder druk komt te staan. De heer Pechtold wees daar ook al op. Het gaat om de AOW, de gezondheidszorg, voorzieningen die ons allemaal ter harte gaan en waarvan wij de betaalbaarheid en de zekerheid op lange termijn willen garanderen. Wij delen dan ook de conclusie van het kabinet dat niets doen geen optie is. Deze stelling hebben wij vanmorgen ook al gehoord en deze geldt ook hierbij. Maar dit betekent wel dat er actie moet volgen.

Het mooie van het rapport van de commissie-Bakker is dat hierin wordt gesteld dat de doelstelling om in 2016 80% van de mensen te laten werken, realiseerbaar is, en dat wij op de kortere termijn 400.000 mensen aan de slag kunnen helpen. Dat vraagt om maatregelen van het kabinet, en overigens niet alleen van het kabinet; op dit laatste kom ik zo meteen nog terug. Het vraagt ook dat wij kritisch durven te kijken naar het functioneren van de arbeidsmarkt, want volgens de commissie functioneert de arbeidsmarkt slecht en heeft die smeerolie nodig om beter te functioneren. Wat dat betreft is het echt een kwestie van nu of nooit.

Wij onderschrijven de conclusies van het kabinet dat je de maatregelen in onderlinge samenhang moet bezien en oppakken. Het valt ons op dat er in de kabinetsreactie vaak staat dat men iets gaat bezien en dat men over iets in overleg gaat. Mijn fractie echter pleit er echt voor om als onderdeel van de begroting voor 2009 met een meer omvattend plan van aanpak te komen, waarin ook gerichte maatregelen staan om de participatie van een aantal groepen te bevorderen en de werking van de arbeidsmarkt te verbeteren. Is het kabinet bereid om dat plan van aanpak als onderdeel van de begroting voor 2009 aan de Kamer te presenteren?

De heer Pechtold (D66):

Mag ik uit deze laatste woorden opmaken dat ook wat u betreft de reactie van het kabinet vooral een analyse is die aansluit op de analyse van Bakker over de arbeidsmarkt, maar niet echt ingaat op de concrete doelen, het spoorboekje? Bakker zegt dat er drie sporen zijn: een spoor van de korte termijn – dat zijn zaken die je altijd al zou kunnen doen – tot en met een derde spoor, waar je in de structuur zaken gaat veranderen. Daar reageert het kabinet eigenlijk helemaal niet op, en zeker niet op in het oog springende thema's zoals het ontslagrecht. Zijn wij het eens dat het kabinet in deze periode ook dat zou moeten adresseren, dat wij het rapport-Bakker, waarin een prachtige analyse staat, als een geheel moeten zien en dat wij niet alleen de ingrepen voor de korte termijn moeten oppakken maar ook die voor de lange termijn?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb net betoogd dat wij het als een samenhangend geheel moeten zien, dat je dus ook naar de zaken op de langere termijn moet kijken. De commissie geeft het immers ook zelf aan; als je het niveau van 80% arbeidsparticipatie op de langere termijn niet alleen wil bereiken maar ook wil handhaven, dan is daar meer voor nodig dan door middel van maatregelen voor de korte termijn een aantal groepen aan de slag helpen. Op zich deel ik dus die conclusie. De heer Pechtold vroeg of wij dat helemaal terugzien in de kabinetsreactie. Ik zeg dat die uitwerking op een aantal onderdelen echt verder vorm moet krijgen. Vandaar mijn verzoek om dat bij de begroting voor 2009 te presenteren, want niets doen is geen optie, zeker niet in deze periode.

De heer Pechtold (D66):

Moeten de drie zware thema's, de hervorming van de WW, de AOW en de leeftijd, en het ontslagrecht, wat u betreft dus een onlosmakelijk onderdeel gemaakt worden van de begroting voor 2009? Anders is het immers een beetje zoals die patiënt die na zijn tienerjaren bij de dokter komt en tegen wie de dokter zegt: uw amandelen moeten geknipt worden en daarna moet u veel ijs eten. Die patiënt gaat vervolgens naar huis, gaat veel ijs eten maar de operatie blijft achterwege. Bent u het dus met mij eens dat er ook stevig geknipt moet worden?

De heer Van Hijum (CDA):

Nu doet de heer Pechtold iets wat de heer Bakker niet doet, namelijk de eis stellen dat alles op korte termijn uitgevoerd wordt. Het is heel wezenlijk dat die samenhang in de gaten wordt gehouden, dat er ook met het punt van de werkverzekering aan de slag wordt gegaan en dat ook het probleem van de financiële houdbaarheid op zijn minst onder ogen wordt gezien. Wel vind ik dat de commissie heel eenzijdig naar een aantal maatregelen toe redeneert. Ook het probleem van de financiële houdbaarheid vraagt om een serieuze oplossing en een serieus antwoord van de politiek. Daar kun je echter ook andere oplossingen voor kiezen.

De heer Pechtold (D66):

WW, AOW en ontslagrecht, dat zijn de drie roze olifanten, zoals ik ze eerder heb genoemd. Dat is spoor 3. Dat zijn de stevige dingen – ik zou er morgen al mee willen beginnen – waarvan u ook zegt dat in 2008 in het kader van de begroting voor 2009 een standpunt daarover van het kabinet moet liggen en dat er dus geen sprake kan zijn van uitstel. Dat hoor ik u zeggen. Dan zijn wij het eens en dan ben ik ook heel blij met het CDA dat zich als hervormingspartij laat zien.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kom erop terug wanneer ik kom te spreken over de werkverzekering. U noemt steeds het ontslagrecht. Ik wil dan refereren aan wat uw eigen commissie-Bakker daarover in het rapport heeft gezegd, namelijk: laten wij nu niet het ontslagrecht als het symbool kiezen voor de politieke strijd. Wij moeten dus ook nadenken over de vraag hoe wij met zekerheden in de richting van mensen kunnen gaan die veel meer aansluiten bij hun behoeften, zoals de zekerheid van werk en inkomen. Dat is waar de commissie-Bakker terecht prioriteit legt.

De heer Pechtold (D66):

Eens, maar het woord ontslagrecht dat het kabinet niet eens meer op de typemachine weet te krijgen, was niet waar wij in december ruzie over kregen. Ik zie het graag als een eenheid. Ik ben blij met het CDA dat samen met mij het kabinet oproept om bij de begroting 2009 het totaal van spoor 1 tot en met drie én WW, AOW en ontslagrecht van een mening te voorzien.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik doe graag mijn eigen oproep, maar daar ik kom ik zo dadelijk op terug.

De heer Blok (VVD):

Het woord ontslagrecht stond niet alleen in de rapporten van alle commissies-Bakker maar ook in het verkiezingsprogramma van het CDA. Dus mijn concrete vraag is of de heer Van Hijum nu aan het kabinet vraagt om met een voorstel voor versoepeling van het ontslagrecht te komen bij de komende begroting.

De heer Van Hijum (CDA):

In het kader van de discussie over de werkverzekering zullen wij aangeven hoe wij daar tegenaan kijken. Laat duidelijk zijn dat wij in de discussie in het verleden het ontslagrecht veel te veel als een doel op zichzelf hebben gezien. Het interessante van het voorstel van de commissie-Bakker is dat op basis daarvan de discussie kantelt en die laat gaan over het punt waar het op de flexibele arbeidsmarkt over moet gaan, namelijk hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen de zekerheid van werk en inkomen hebben. Misschien is het ontslagrecht daar een afgeleide van – daar heeft men ons nooit een taboe over horen uitspreken – maar laten wij ervoor zorgen dat er eerst een voorstel op tafel kan komen dat ook werkelijk die zekerheid biedt. Het kabinet doet in de brief een aantal suggesties voor de marsroute die men ter zake zou willen lopen

De heer Blok (VVD):

De CDA-fractie noemt het ontslagrecht nu een afgeleide. Ontslagrecht was het onderwerp naar aanleiding waarvan premier Balkenende tegen Wouter Bos zei: u draait en u bent niet eerlijk. Dat was geen afgeleide, dat was en is de kern van het politieke debat. Daarom is de vraag relevant of de CDA-fractie nu door de knieën gaat voor de PvdA-fractie. Dat hoor ik nu; ik zie een enorme wolk. Of vraagt de CDA-fractie, in lijn met haar eigen verkiezingsprogramma en in lijn met haar eigen lijsttrekker, het kabinet dit jaar te komen met concrete voorstellen om het ontslagrecht, zeker voor kleine ondernemers, eenvoudiger te maken?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik hecht eraan te benadrukken dat de lijn van de CDA-fractie – ook in eerdere debatten in de Kamer – altijd is geweest dat wij een veel groter accent willen leggen op de voorzorg in plaats van op de nazorg. Daarmee bedoelen wij dat er meer nadruk moet komen te liggen op het scholen van werknemers, waardoor zij zichzelf kunnen redden op de arbeidsmarkt. Als er onverhoopt sprake zou zijn van ontslag of dreigende werkloosheid, zijn er gewoon "van werk naar werk"-trajecten, waarlangs mensen naar een nieuwe baan worden geholpen. Dat is de kern van de voorstellen die wij altijd hebben gedaan. Daarom heb ik in het verleden ook al eens gepleit voor WW-premiedifferentiatie. Ik ben blij dat de commissie-Bakker in lijn daarmee nu met een aantal suggesties komt. Graag wil ik het kabinet de ruimte geven om de consequenties van dat voorstel verder te doordenken en verder uit te werken.

De heer Blok (VVD):

De heer Van Hijum gebruikt veel woorden, maar de conclusie is dat de CDA-fractie weer door de knieën gaat voor de PvdA-fractie.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Blok moet maar de conclusie trekken die hij denkt te moeten trekken. Ik zal er aanstonds nog een aantal dingen over zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is toch een cruciaal punt in het debat, want de vraag is wel wat er deze kabinetsperiode gaat gebeuren. Ik zou daarom ook de heer Van Hijum enkele vragen willen stellen. Allereerst wil ik van hem weten of er, als het aan de CDA-fractie ligt, in deze kabinetsperiode niets verandert aan het ontslagrecht.

De heer Van Hijum (CDA):

Nogmaals: dit is echt een afgeleide vraag. De commissie-Bakker heeft zelf aangegeven dat er voor de voorstellen inzake de WW, de scholing en het ontslagrecht geen blauwdruk is neergelegd. Het kabinet heeft in zijn brief aangekondigd dat men graag over de lijn van die voorstellen verder wil discussiëren met de sociale partners, de werkgevers en de werknemers. Daar kan dit gewoon een onderdeel van zijn. Dus het is absoluut geen taboe om daarover te spreken, maar ik hecht er wel aan dat het kabinet langs de lijn die het in de brief schetst, in overleg met de sociale partners in deze periode met een aantal voorstellen naar de Kamer komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En dat moet dan gebeuren bij de begroting voor 2009, begrijp ik.

De heer Van Hijum (CDA):

Het kabinet stelt voor om in het najaar aan de Kamer te rapporteren over de uitkomsten van het overleg. Dan zullen wij inderdaad de discussie hebben over de contouren die er dan liggen, stel ik mij voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Graag zou ik met de heer Van Hijum nog even doorgaan over deze kabinetsperiode en over de vraag hoe de CDA-fractie daarin staat, want het lijkt mij dat dit wel belangrijk is voor de harmonie en de sfeer in de coalitie. Het gaat mij nu om het punt van de hoogte en de duur van de WW. Ik zou de heer Van Hijum concreet willen vragen wat er nu gaat gebeuren als het aan hem ligt. Blijft alles zoals het is, of gaan wij zaken aanpassen?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik noemde zo-even al het punt van de WW-premiedifferentiatie. Ik vind het een heel interessante suggestie die de commissie-Bakker heeft neergelegd om een deel van de premie te differentiëren op individueel ondernemersniveau. Er komt dan als het ware een soort loondoorbetalingsperiode van een halfjaar, waarmee er voor werkgevers ook een mogelijkheid ontstaat om, als het hun lukt werknemers naar een andere baan te helpen, daarvan de baten te ontvangen. Nu is dat niet het geval. Mijn fractie is van mening dat men daarna nog een fatsoenlijke WW-periode moet overhouden, want laten wij ook met elkaar onderkennen dat het hier gaat om een sociale verzekering die enige bescherming biedt tegen een al te snelle terugval in inkomen. Dus of dat precies de periode moet zijn die de commissie-Bakker voorstelt, is voor mijn fractie geen uitgemaakte zaak. Maar de hoofdgedachte van de commissie-Bakker spreekt mijn fractie wel aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is dus geen uitgemaakte zaak dat het blijft zoals het is.

Als het aan de CDA-fractie ligt, wordt dan in deze kabinetsperiode de pensioenleeftijd van 65 jaar gehandhaafd?

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, dat is het geval. Wij zien wel dat de financiële opgave die de commissie-Bakker bij de politiek neerlegt op de lange termijn houdbaar is, maar er is nog zo ontzettend veel te winnen als het gaat om het bevorderen van de arbeidsparticipatie van de mensen tot 65 jaar, dat het echt de prioriteit heeft van mijn fractie om daarop in te zetten. Zo'n 20% van de mensen in de categorie tussen de 60 en 65 jaar heeft op dit moment betaald werk. Daarnaast heeft de minister onlangs enkele interessante suggesties gedaan om het langer doorwerken na het 65ste levensjaar aantrekkelijker te maken, belemmeringen daarvoor weg te nemen. Daar steunen wij hem volledig in, maar wel op basis van vrijwilligheid.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had het eigenlijk niet meer verwacht, maar de soap gaat gewoon door. De onduidelijkheid die de heer Van Hijum hier schept over het al dan niet bespreekbaar maken van maatregelen om iets te doen aan de aantasting van het ontslagrecht zorgt daarvoor. Het CDA sluit niet uit dat er in de toekomstplannen een verslechtering van het ontslagrecht besloten ligt.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik betreur het dat mevrouw Kant zo eenzijdig de nadruk legt op het punt van het ontslagrecht. Zij zou meer aandacht moeten hebben voor het voorstel van de commissie-Bakker, omdat de samenleving verandert. Dat voorstel draagt ertoe bij dat mensen in een flexibele arbeidsmarkt – waarbij gezorgd is voor goede scholing en inzetbaarheid – van werk naar werk worden geholpen als er onverhoopt sprake is van ontslag. Dat is de kern van het voorstel van de commissie-Bakker. Wij moeten proberen om samen met sociale partners – werkgevers en werknemers, die je daar ook keihard voor nodig hebt – langs die lijnen een voorstel uit te werken dat op draagvlak kan rekenen. Waarom sluit mevrouw Kant dat op voorhand uit?

Mevrouw Kant (SP):

Het antwoord van de heer Van Hijum bevestigt wat ik net zei: de soap over het ontslagrecht gaat gewoon door. Het CDA sluit dus niet uit dat naast al die andere voorstellen er ook een versoepeling en een verslechtering van het ontslagrecht komt. De commissie-Bakker stelt namelijk ook voor dat de preventieve toets op ontslag komt te vervallen en dat mensen achteraf als zij ontslagen zijn het maar bij de rechter moeten uitvechten tegen die grote baas met de vele centen. Dat is duidelijk een verslechtering van het ontslagrecht. Die route sluit het CDA niet uit. Dat is de volgende episode in deze soap.

De heer Van Hijum (CDA):

Het kabinet geeft duidelijk aan dat er zekerheid moet komen voor de toekomst, dat er duidelijkheid ontstaat over de verbeteringen voor mensen en dat er geen sprake is van een verslechtering. Laten wij die discussie eens voeren aan de hand van plannen die er liggen. Is er dan ook nog reden voor zoveel ongerustheid? Kortom, mijn fractie is van mening dat de commissie-Bakker geen blauwdruk heeft neergelegd, dat er best nog een hele hoop zaken ter uitwerking liggen. Ik noem het punt dat de heer Blok noemde, namelijk de positie van het mkb. Zo zijn er nog meer vragen die uitgewerkt moeten worden. Het kabinet moet daar wat ons betreft wel mee aan de slag.

Voorzitter. Ik noemde zo-even de samenwerking met sociale partners. Mijn fractie hecht eraan dat die samenwerking nadrukkelijk wordt gezocht, omdat alle voorstellen en plannen – ook die van de commissie-Bakker – niet alleen op het bordje van de overheid liggen, maar voor een belangrijk deel ook op het bordje van sociale partners, op de cao-tafel. Ik noem de flexibiliteit in de combinaties van zorg en werk, de vragen rondom scholing en mobiliteit op de arbeidsmarkt, de ontziemaatregelen voor ouderen. Het is de vraag hoe dat overleg en de nadere invulling vorm gaat krijgen. Ook de cultuuromslag die nodig is bij werkgevers en werknemers hangt hiermee samen. Wij hebben de voormannen en de voorvrouwen van de vakbonden en de werkgeversorganisaties hard nodig om die stap te kunnen zetten.

Voor de aanpak voor de korte termijn wil ik drie specifieke accenten leggen. Het eerste is dat het uitgangspunt "werken moet lonen" ook in de kabinetsplannen een nadere uitwerking moet krijgen. Dat betekent de stap van een uitkering naar werk dan wel de stap dat het gaan werken van meer uren financieel moet lonen. Graag verneem ik of het kabinet dat uitgangspunt bij de nadere vormgeving van de lastenverlichting die is aangekondigd op het punt van arbeid ter harte neemt. Het tweede betreft de loonkostensubsidies. Ook de commissie-Bakker doet op dat punt een aantal voorstellen. Loonkostensubsidies kunnen naar het oordeel van mijn fractie op zichzelf zinvol zijn als tijdelijke opstap naar werk en om werkgevers over de streep te trekken. Wij vragen ons wel af of het dan nodig is om structureel extra financiering uit te trekken, omdat ook kritischer bekeken kan worden of het budget van 2 mld., dat al beschikbaar is voor die loonkostensubsidies, op een alternatieve manier kan worden aangewend. Dan heb ik nog een derde aandachtspunt. In het rapport van de commissie-Bakker en in de kabinetsreactie daarop is weinig aandacht voor het verschijnsel ondernemerschap en zzp'ers. Ook dat is een belangrijk punt voor de samenleving als het gaat om de flexibiliteit, om de vraag hoe mensen aan het werk blijven. Daar zullen wij beter over moeten nadenken. Dat geldt ook voor de relatie tussen ondernemerschap en sociale zekerheid die wij aan die groep bieden.

Ik heb al het nodige gezegd over spoor 2, de werkverzekering. Dat spreekt mijn fractie bijzonder aan. De omslag van nazorg naar voorzorg is een zaak die mijn fractie al veel langer bepleit. Daarbij komt veel meer nadruk te liggen op scholing, op "van werk naar werk"-trajecten. Wij zijn er voorstander van om te verkennen hoe werknemers en werkgevers geprikkeld kunnen worden om die inzetbaarheid beter tot zijn recht te laten komen. Dat sluit aan bij mijn eerdere pleidooi voor WW-premiedifferentiatie. Het geeft een impuls aan het van werk naar werk helpen van mensen, een model dat bijvoorbeeld bij NedCar in Limburg succesvol is toegepast. Dit model zou ook in andere organisaties kunnen worden toegepast. Wij zijn blij dat het kabinet met dat spoor aan de slag wil gaan in overleg met sociale partners en dat het dit jaar nog aan de Kamer wil rapporteren over de werkafspraken. Dus wat dat betreft – zeg ik tegen de heren Pechtold en Blok – is het kabinet heel duidelijk.

Tot slot kom ik bij de houdbaarheid en de betaalbaarheid van de verzorgingsstaat. Ik heb aangegeven dat de commissie-Bakker een serieus probleem op het bordje van de politiek heeft neergelegd. Het was natuurlijk niet nieuw, want in alle verkiezingsprogramma's en in alle tegenbegrotingen worden de gevolgen voor houdbaarheid standaard meegerekend. Wij vinden echter dat de commissie wel heel erg snel en eenzijdig toe redeneert naar de fiscalisering van de AOW en het ophogen van de AOW-leeftijd. Het financiële probleem vraagt, zoals ik heb gezegd, om een geloofwaardig antwoord van de politiek. Wat onze fractie betreft is het bevorderen van het langer doorwerken na 65 jaar een belangrijke stap.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het ei is eindelijk gelegd. De commissie-Bakker, in het leven geroepen om het meningsverschil over het ontslagrecht op te lossen, heeft haar werk gedaan en komt met een aantal voorstellen om de arbeidsparticipatie te verbeteren. Het zijn ingrijpende voorstellen. Met de belangrijkste daarvan is de PVV het absoluut niet eens. Het allerergste is dat de commissie-Bakker de AOW-leeftijd wil verhogen. Mensen moeten in de toekomst verplicht tot hun 67ste levensjaar doorwerken, waarbij zij niet eens meer geld krijgen voor dat lange doorwerken. Dat is bijzonder oneerlijk, want mensen die hun leven lang hebben gewerkt, verdienen na hun 65ste rust en tijd voor andere dingen. Het is dan aan anderen om het stokje over te nemen.

Dat de commissie-Bakker de ouderen niet spaart, blijkt ook uit de fiscalisering van de AOW. Ouderen moeten zelf aan hun AOW meebetalen als het aan de commissie ligt. Dat is een slechte zaak. De PVV roept het kabinet dus allereerst op om de commissie-Bakker niet te volgen in het aanpakken van 65-plussers. De AOW-leeftijd mag niet worden verhoogd en ouderen mogen niet zelf meebetalen aan hun AOW. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Dan de WW. De voorstellen van de commissie om de WW om te vormen naar een zogenaamde werkverzekering roepen ook vragen op. Werknemers verliezen daarbij in ieder geval één zekerheid, namelijk de huidige duur van de WW-uitkering die na de omvorming tot die werkverzekering korter moet worden als het aan de commissie ligt. De PVV roept het kabinet op om naast de aantasting van de AOW de commissie-Bakker ook niet te volgen in de aantasting van de WW wat de totale uitkeringsduur betreft.

Voorzitter. Het lijkt erop dat het werkbudget dat gekoppeld is aan die werkverzekering moet worden betaald door vier partijen: werknemers, werkgevers, sociale partners en overheid. De laatste twee hebben geen eigen inkomen. Dat is afgenomen van de eerste twee, die ook dat deel nog eens moeten betalen. Omdat de kosten voor de werkgevers neutraal zouden zijn, is de conclusie dat de werknemers alles moeten betalen, wat een financiële achteruitgang betekent, waar het kabinet in de visie van de PVV duidelijk afstand van moet nemen. Graag een reactie.

Het is ook belangrijk dat de miljarden euro's aan overschotten in het WW-fonds per direct worden terugbetaald aan werknemers en werkgevers. Zo'n financiële injectie zal gunstige gevolgen hebben voor de arbeidsparticipatie. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de bewindslieden.

Een derde zekerheid van werknemers die in de ogen van de fractie van de PVV niet mag worden aangetast, naast de AOW en de WW, is het ontslagrecht. Wij blijven tegen het versoepelen ervan. Op dit punt heeft de commissie zich min of meer op de vlakte gehouden. Ik wil graag weten of het kabinet zich op het punt van het ontslagrecht ook op de vlakte houdt.

Er is geen twijfel over mogelijk dat de arbeidsparticipatie in Nederland moet verbeteren. Daarvoor zijn echter betere methoden dan het aanpakken van ouderen en het afpakken van zekerheden van werknemers. De allerbeste methode is natuurlijk om werken weer lonend te maken. Dit kan alleen met een forse belastingverlaging. Ik stel namens mijn fractie voor om hiervoor 16 mld. uit te trekken afkomstig van nutteloze uitgaven die nu richting de ministeries van Economische Zaken, van OCW of voor Ontwikkelingssamenwerking gaan. Wij willen dit bedrag van 16 mld. gebruiken om de belastingtarieven in alle schijven van de loon- en inkomstenbelasting te verlagen. Daardoor wordt werken pas echt aantrekkelijk en zal de arbeidsparticipatie de nodige zet krijgen. Daarom vraag ik het kabinet om niet de huidige koers van lastenverzwaring te blijven volgen, maar eindelijk eens in te zetten op de meer dan noodzakelijke belastingverlaging.

Om de arbeidsparticipatie te verbeteren, moet het kabinet zich daarnaast vooral richten op gezonde mensen in de leeftijd tot 65 jaar. Velen daarvan staan nu aan de kant, gewild of ongewild. De commissie-Bakker besteedt ook hier te weinig aandacht aan. Onwil om te werken moet keihard worden aangepakt en de huidige sancties waaraan de commissie wil vasthouden, schieten daarvoor echt tekort. Ik stel voor alle gezonde bijstandsgerechtigden een baan aan te bieden, bijvoorbeeld in de tuinbouw waar het werk nu vaak wordt gedaan door Polen. Iedereen die weigert, verliest permanent zijn of haar volledige bijstandsuitkering. Het is de wereld op zijn kop om mensen die altijd al gewerkt hebben, aan te pakken, en mensen die niet eens willen werken, in een uitkering te laten zitten.

Ook fraude met uitkeringen moet veel harder worden aangepakt. Ook hierbij moet de enige sanctie zijn: het permanent en volledig verliezen van de uitkering. Ik krijg graag een reactie van de bewindslieden op deze voorstellen.

Voor het leveren van een bijdrage aan de economie, komen allereerst de mensen in aanmerking die dit niet doen of zelfs nooit gedaan hebben en een uitkering hebben. Helaas heeft de voortdurende massa-immigratie veel mensen uit die categorie naar Nederland gebracht. Het heeft geen enkele zin om dat te ontkennen. De arbeidsparticipatie onder allochtonen is in een woord dramatisch. De uitkeringsafhankelijkheid als gevolg daarvan natuurlijk ook. Hetzelfde geldt voor negatieve zaken als schooluitval.

Immigratie is dus een grote oorzaak van economische en arbeidsmarktproblemen en het is jammer dat de commissie-Bakker daar geen oog voor heeft gehad en niet de moed heeft gehad om te pleiten voor maatregelen om die desastreuze immigratie te beperken en om een hogere arbeidsparticipatie bij met name allochtonen af te dwingen. Dit kan door immigranten bijvoorbeeld de eerste tien jaar van hun verblijf in Nederland niet in aanmerking te laten komen voor sociale voorzieningen. Beter is nog het PVV-voorstel om het verblijfrecht van immigranten in te trekken als zij niet werken terwijl zij dat wel kunnen. Ik krijg graag een heldere reactie op deze voorstellen. Hoe je het ook wendt of keert, heel veel allochtonen is wel degelijk aan te rekenen dat zij geen bijdrage leveren aan de Nederlandse economie en dat moet heel snel veranderen.

Ten slotte, het is gelukkig niet allemaal kommer en kwel. In het rapport van de commissie staan ook voorstellen die de fractie van de PVV van harte kan onderschrijven. Ik noem in dit kader het creëren van flexibele werktijden, het invoeren van een doorwerkbonus voor ouderen en het vrijstellen van werkgevers van het betalen van premies voor ouderen. In het advies van de commissie om meer aandacht te schenken aan het praktijkonderwijs binnen het vmbo, zie ik steun voor het pleidooi van mijn fractie om de aloude ambachtsschool weer in het leven te roepen. Ik vraag de minister om bij het ten uitvoer brengen van deze punten voortvarend te werk te gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Hoe komt u erbij dat allochtonen niet willen werken?

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb gezegd dat het allochtonen vaak is aan te rekenen dat ze niet participeren op de arbeidsmarkt. Ik baseer dat op de constatering dat maar liefst vijfhonderdduizend allochtonen de Nederlandse taal niet goed genoeg machtig zijn om zich hier te kunnen handhaven. Dit cijfer is afkomstig van minister Vogelaar. Haar cijfers laten verder zien dat vooral oudere allochtonen, die al tientallen jaren in Nederland verblijven, geen Nederlands spreken. Dat is een schande, want deze mensen hadden wel Nederlands kunnen leren als ze hun best hadden gedaan. Hadden ze dat gedaan, dan hadden ze meer kans gemaakt op een baan. Een en ander geldt ook voor schooluitval: zeven op de tien Marokkaanse jongens in Amsterdam verlaat zonder diploma hun school. Natuurlijk is dat deze jongeren aan te rekenen. Zij zouden gewoon hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het met u eens dat zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen en dat er knelpunten zijn. Ik ben het echter niet met u eens dat wij dit de allochtonen moeten aanrekenen. Alleen als iemand niet kan participeren omdat hij weigert Nederlands te leren, vindt u mij aan uw zijde.

De heer Fritsma (PVV):

Ik herhaal het maar: mensen die de taal niet willen leren, is het aan te rekenen dat zij niet meedoen aan de Nederlandse samenleving. Minister Vogelaar heeft gisteren toegegeven dat er zelfs mensen zijn die de verplichte inburgeringscursus niet willen volgen. Ook die mensen is aan te rekenen dat ze niet willen inburgeren en dus moeilijk een baan kunnen vinden.

De heer Spekman (PvdA):

Hoeveel analfabeten zijn er in Nederland?

De heer Fritsma (PVV):

Het exacte aantal heb ik niet paraat.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zal u helpen: het zijn er anderhalf miljoen. Heel veel van die mensen zijn geboren en getogen in Nederland en hun familie woont vaak al vele generaties in Nederland. Plaatsen die mensen zich ook opzettelijk aan de zijlijn?

De heer Fritsma (PVV):

Nee. Maar analfabeten kunnen wel tomaten plukken. Als je deze mensen een baan in het Westland aanbiedt en zij weigeren die aan te nemen, moet hun uitkering vervallen.

De heer Spekman (PvdA):

U richt zich vooral op die vijfhonderdduizend allochtonen. Ik plaats daar die anderhalf miljoen Nederlandse analfabeten tegenover. Gebruikt u voor hen dezelfde kwalificaties? Ik voel mij overigens in het geheel niet thuis bij die kwalificaties.

De heer Fritsma (PVV):

Achterblijvende arbeidsparticipatie is bij allochtonen een groter problemen dan bij autochtonen. De cijfers spreken voor zich. Zo werkt in de leeftijdscategorie van 55 tot 65 jaar minder dan 10% van alle allochtonen en heeft 97% van de Marokkaanse vrouwen van 65 jaar en ouder nog nooit betaalde arbeid verricht. Dat zijn heel andere cijfers dan bij autochtonen. Het is dus een ander probleem en dat probleem moeten wij gewoon aan durven pakken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft het rapport van de commissie Arbeidsparticipatie met interesse gelezen. Het is een helder rapport, dat in relatief korte tijd is opgesteld na de ontstane impasse rond het ontslagrecht. Inhoudelijk spreekt mij vooral de herwaardering van werk aan. De opdracht om te werken is namelijk een Bijbelse roeping voor iedereen die in staat is om te werken.

De commissie doet tientallen aanbevelingen. De schoen wringt echter bij de voorstellen die een verdere onbalans in de combinatie arbeid en zorg aanbrengen. Bij dit thema plaatst mijn fractie grote vraagtekens en dan vooral bij het voorstel om de arbeidsparticipatie van moeders met jonge kinderen te stimuleren. Dat gaat, hoe je het ook wendt of keert, ten koste van de broodnodige persoonlijke aandacht voor kinderen en van de mantelzorg, vrijwilligerswerk en dergelijke.

Het valt mijn fractie op dat in de kabinetsreactie nogal wat beslissingen vooruit worden geschoven, ondanks de mooie woorden dat de aanpak van het arbeidstekort geen uitstel duldt. Bovendien staan de adviezen die het kabinet wel direct overneemt, voor een groot deel in het regeerakkoord van Balkenende IV. Mijn fractie wil er daarom bij het kabinet op aandringen om haast te maken met de verdere uitwerking.

Voor mijn fractie ligt het zwaartepunt van dit rapport duidelijk bij de gedane voorstellen op het terrein van arbeid en zorg. Zowel de analyse als enkele van de voorstellen spreken mijn fractie niet aan. Zo vind ik het jammer dat de commissie geen inzicht geeft in de redenen waarom slechts 11% van de niet-uitkeringsgerechtigden actief op zoek is naar een baan. Ging er geen belletje rinkelen toen de commissie zag dat 1,3 miljoen van de 1,8 miljoen nuggers aangaf niet te willen werken? De geciteerde bron, een rapport van de RWI, beschrijft de redenen wel: 59% van de niet-werkzoekenden vindt de zorgtaken en de huishoudelijke taken belangrijker dan het hebben van een betaalde baan. Een andere opvallende conclusie uit datzelfde rapport is dat regelingen om de combinatie van arbeid en zorg te vergemakkelijken, deze doelgroep nauwelijks blijken te overtuigen om wel werk te gaan zoeken. Het zal gezien deze heldere conclusies niemand verbazen dat de SGP-fractie bedenkingen houdt tegen de voorstellen om vrouwen die vol overtuiging willen zorgen voor hun kinderen, de arbeidsmarkt op te dringen en op te dwingen.

De SGP-fractie was dan ook verheugd over het kabinetsbesluit om, conform de afspraken in het coalitieakkoord, de algemene heffingskorting niet nogmaals te verslechteren. Ook is zij blij dat de positie van bijstandsgerechtigde moeders niet nog verder verslechtert. Mijn fractie vindt het echter niet wenselijk om een landelijk netwerk van brede scholen op te richten met openingstijden van 7.00 tot 19.00 uur. Zij voelt zich in deze opvatting gesteund door de resultaten van een recent onderzoek van het SCP, waaruit blijkt dat een grote meerderheid van de ondervraagden de kinderen liever zelf verzorgt, in plaats van ze naar de professionele opvang te brengen. Een meerderheid meent volgens dat onderzoek ook dat basisschoolkinderen 's middags door ten minste een van beide ouders moeten worden opgevangen. Mijn fractie ziet daarom meer in het alternatief van schooltijdbanen en het stimuleren van flexibele werktijden.

Ik kom te spreken over de drie sporen. Met uitzondering van de zojuist genoemde maatregelen die ten koste gaan van de combinatie arbeid en zorg, spreken de maatregelen die de commissie formuleert in het eerste spoor – zo snel mogelijk meer mensen aan het werk krijgen – mijn fractie erg aan. Werkgevers krijgen goede prikkels om langdurig werkzoekenden in dienst te nemen en de participatieplicht zal mensen extra stimuleren om een baan te zoeken; uitzonderingen voor mensen die niet kunnen werken uiteraard daargelaten. De genoemde maatregelen om de arbeidsmarkt, opleidingen en potentiële werknemers beter met elkaar te matchen zijn deels vernieuwend, maar vooral ook effectief en moeten dus gehanteerd worden.

Bij het tweede spoor – werkzekerheid voor iedereen – is mijn fractie een groot voorstander van de introductie van een werkbudget om daarmee een leven lang leren mogelijk te maken. Mijn fractie zet nog enkele vraagtekens bij het voorstel om de WW om te vormen naar een werkverzekering. Zij kan zich namelijk niet aan de indruk onttrekken dat de rechtszekerheid voor werknemers hiermee afneemt. Ontslagen werknemers krijgen in plaats van twee jaar slechts anderhalf jaar recht op een uitkering. Neemt het kabinet dit voorstel straks onverkort over? Hoe gaat het daarmee om?

Bovendien is het nog onduidelijk welke criteria gehanteerd worden om te bepalen of een werkgever genoeg doet om de werknemer naar een nieuwe baan te helpen. Kan de minister of de staatssecretaris aangeven welke criteria het kabinet hiervoor gaat hanteren, inclusief welke maatregelen worden genomen als een werkgever zich onvoldoende heeft ingespannen?

Hoewel ook mijn fractie er voorstander van is om het mkb zoveel mogelijk te ontzien bij het werkbudget en de werkverzekering, vraagt zij zich af of de voorgestelde maatregelen geen rechtsongelijkheid creëren tussen werknemers van grote organisaties enerzijds en kleine organisaties anderzijds. Hoe gaat het kabinet om met de voorstellen om het risico van loondoorbetaling voor het mkb te beperken en minder loon door te betalen bij ziekte?

Ik maak tot slot enkele opmerkingen over het derde spoor, de duurzame arbeidsparticipatie. Voor de SGP-fractie is alles overziende een koppeling tussen de AOW-leeftijd en de levensverwachting bespreekbaar als te zijner tijd onverhoopt blijkt dat de overige maatregelen niet afdoende zijn om de vergrijzingsproblematiek op te lossen, maar dan alleen in die volgorde en context. Het is positief dat de minister onderzoekt op welke manier de pensioenleeftijd geflexibiliseerd kan worden, maar hoe gaat hij daarbij om met het ons inziens positieve advies om een alternatieve regeling te creëren voor zware en slijtende beroepen?

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het moet minister Donner goed doen dat zijn spreekverbod over het ontslagrecht is opgeheven. Tot een paar maanden geleden ging hij vaak in op het grote belang van de versoepeling van het ontslagrecht, juist om mensen met een krasje – ouderen, arbeidsgehandicapten – weer een kans te geven op de arbeidsmarkt. De minister heeft daarbij steeds de steun gekregen van de VVD. Het ontslagrecht is voor de VVD ook de kern van het debat dat wij nu voeren. De commissie-Bakker doet heel veel interessante aanbevelingen. Voor elke partij is de verleiding natuurlijk groot om daaruit te grabbelen wat het beste van pas komt. Ik kan hier ook gloedvolle betogen houden over het afschaffen van de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders, over de participatieplicht in de bijstand – die wij gewoon werkplicht noemen – en over een kortere uitkeringsduur in de WW. De VVD is erom verguisd, maar van Bakker moet het.

Wij zijn niet vergeten waarom dit rapport überhaupt is geschreven. Er was een politieke reden: de slaande ruzie tussen minister Donner en mevrouw Hamer. Die heeft mevrouw Hamer het fractievoorzitterschap opgeleverd, maar minister Donner moet zijn prijs nog ophalen. Belangrijker dan die politieke reden is de maatschappelijke reden. Het ontslagverbod, dat al sinds de oorlog in de Nederlandse wet staat, is volstrekt achterhaald, hindert kleine ondernemers en is er een belangrijke oorzaak van dat kwetsbare groepen zelfs nu, tijdens hoogconjunctuur, langs de kant blijven staan.

De heer Pechtold (D66):

De heer Blok zoeft als een haas naar de maaltijd op het O-woord af, het ontslagrecht. Ik prijs hem daarom, want wij staan daarin zij aan zij. Maar het gevaar is dat daardoor andere dingen worden vergeten. Mijn gevoel is, dat de VVD zelf ook iets laat liggen, en dat is het langer doorwerken. Nu heb ik daarover onlangs op de radio nog een debatje gevoerd met de heer Rutte. Ik vroeg hem toen: is de VVD voorstander van langer doorwerken na de leeftijd van 65 jaar? Hoe kijkt u aan tegen dat onderdeel van het rapport van de commissie-Bakker en de adviezen van vele andere adviseurs? Ik heb soms het idee dat men bij de VVD wat eenzijdig shopt in onplezierige maatregelen.

De heer Blok (VVD):

D66 trapt nu met open ogen in de val die het kabinet heeft gezet. Het kabinet heeft strooigoed voor iedereen erin gedaan, in de hoop dat de discussie dan niet meer over het ontslagrecht zou gaan. Daar wilde ik maar niet aan meedoen.

De heer Pechtold (D66):

Kom, kom, mijnheer Blok, u bent toch dé specialist op dit gebied? Wat mij betreft praten wij de hele avond over het ontslagrecht. Ik denk dat mevrouw Kant gelijk gaat krijgen: zolang dit kabinet er zit, blijft dat punt gewoon keer op keer terugkomen. Ik hoop overigens met u dat er iets aan gebeurt. Dit is een hoofdlijnendebat over de arbeidsmarkt. De VVD is daar altijd voor te porren. De heer Van der Vlies nam namens de SGP een interessante stelling in, waarmee hij in de buurt komt van D66: als andere maatregelen niet helpen, is dat voor de SGP-fractie bespreekbaar. Wij hadden het zojuist over grote roze olifanten, maar de VVD is altijd muisstil als het gaat om langer doorwerken. Bent u voorstander van doorwerken na 65 jaar?

De heer Blok (VVD):

Zo muisstil over doorwerken na 65 jaar ben ik niet. Ik heb het debat daarover vaak gevoerd, ook met D66. Ik vind het jammer dat wij het nu niet uitgebreid kunnen voeren. Mijn antwoord was en is dat op dit moment meer dan de helft van de mensen die ouder zijn dan 55 jaar niet werkt. Een groot deel van hen wil het heel graag; vorige week heeft de vaste commissie voor SZW nog gesproken met een aantal mensen boven de 55 die aan het werk wilden, maar niet konden. Zolang dat zo is, moeten wij eerst met het oog daarop maatregelen nemen – en daarvan is het ontslagrecht een van de belangrijkste – voordat wij beginnen aan verdergaande maatregelen. Die volgorde is cruciaal.

De heer Pechtold (D66):

Nu valt de heer Blok in het zwaard van anderen. Over het ontslagrecht zegt de SP altijd: er is krapte op de arbeidsmarkt, dus daarover hoeven wij niet te praten. Wat doet u nu zelf? U gebruikt dezelfde soort retoriek, door te zeggen: doorwerken na 65 jaar is helemaal nog niet aan de orde, dus daarover hoeven wij nu nog niet te praten. Ja, dan kan het kabinet dadelijk over het ontslagrecht hetzelfde zeggen! Er is sprake van een enorme vraag op de arbeidsmarkt, dus daar hoeven wij helemaal niet over te praten. Dan staan wij samen met de mond vol tanden. Als wij nu samen ook eerlijk zijn over doorwerken na 65, dan kunnen wij samen het door de SP gegijzelde kabinet onder druk zetten. Voorzitter. Excuus voor het feit dat mijn vraag een beetje lang geworden is. Ik wil graag een kort antwoord. Is het voorstel van de commissie-Bakker om door te werken na je 65ste voor de VVD-fractie bespreekbaar?

De heer Blok (VVD):

Ik geef u daar een kort antwoord op. Zodra het ontslagrecht geregeld is, ga ik met u praten over andere maatregelen. De suggestie dat het ontslagrecht niet meer van belang is bij krapte op de arbeidsmarkt, is volstrekte onzin. Ook in een krappe arbeidsmarkt gaan technologische ontwikkelingen door. Er is wat de Oostenrijkse econoom Schumpeter zo mooi noemde de creatieve destructie. Grote bedrijven zoals TNT krimpen en stoten banen af, terwijl kleine ondernemers opkomen, mits zij de ruimte krijgen om te groeien. Bij dat groeien speelt het ontslagrecht een grote rol. Ook recente rapporten over Nederland van het IMF, de OESO en het jaarverslag van DNB wijzen steeds weer op het feit dat het ontslagrecht nog steeds van belang is. De regering moet zich dus niet verschuilen achter de verre toekomst, want het ontslagrecht knelt hier en nu. Dat geven kleine ondernemers aan, zoals blijkt uit het recente rapport van MKB Nederland, waarin gezegd wordt dat duizenden ondernemers geen mensen in dienst durven te nemen uit angst voor het ontslagrecht.

Voorzitter. Mijn concrete vragen aan de minister zijn de volgende. Staat minister Donner nog achter zijn uitspraken over het belang van de hervorming van dat ontslagrecht, bijvoorbeeld de uitspraak: ik zie niet hoe je zonder aanpassing de 200.000 extra banen kunt halen in de komende vier jaar? Staat de minister nog achter de tekst in de Troonrede? Ik citeer: "In dat verband zal de regering voorstellen doen om scholing, tijdelijke arbeid en beëindiging van de arbeidsovereenkomst in onderlinge samenhang te regelen." Wanneer komen er dan concrete voorstellen? Er is wel degelijk haast geboden. Hoe ziet de minister de rol van de sociale partners, die in de brief weer zo uitgebreid wordt beschreven? Het overleg over het ontslagrecht is al eerder vastgelopen en in de brief die het FNV ons hierover heeft geschreven, staat toch opnieuw een duidelijk "njet".

Inhoudelijk spreken de voorstellen van de commissie-Bakker over zes maanden verplichting voor werkgever en werknemer om bij elkaar te blijven. Gaat dat ook gelden wanneer het dienstverband pas kort bestaat? Dan is het een verzwaring ten opzichte van de huidige praktijk. Na die zes maanden komt er een poortwachterstoets, waarbij gekeken wordt of werkgever en werknemer zich voldoende hebben ingespannen. Hoe moet dat worden aangetoond? Vereist dat een uitgebreid dossier? Hoe moet ik dat zien, tegen de achtergrond van de wens om minder regels aan ondernemers op te leggen? Hoe moet ik het eigenlijk in de praktijk zien? Moet een werkgever collega-werkgevers gaan benaderen en zeggen: ik kan niet meer met deze persoon door de deur, maar neem hem of haar vooral aan. Of gaat het alleen maar om de inschrijving bij het CWI of bij een van de opvolgers van het CWI? Wij weten uit ervaring dat de rol van het CWI bij het bemiddelen van mensen naar werk bedroevend is en dat maar 20% van de werkgevers daar überhaupt vacatures meldt. Ik vrees dat dit niet beter wordt, wanneer zij zeker weten dat zij in deze procedure terechtkomen.

Volgens het rapport zou de rechter nog steeds gaan toetsen of er een gegronde reden is voor ontslag. Als dat niet het geval is, is er alsnog een ontslagvergoeding. Dan is echter de vraag wat er precies verandert. Wat is een gegronde reden? Hoe wordt die ontslagvergoeding bepaald? Ontzettend belangrijk – daar hebben gelukkig meerdere collega's over gesproken – is de uitvoerbaarheid voor het mkb. Overigens geeft de commissie dat zelf ook aan. Komt er dus een aparte regeling voor het mkb?

Voorzitter. De VVD vond en vindt de hervorming van het ontslagrecht belangrijk en zeer urgent. Dit rapport van de commissie-Bakker kan aanknopingspunten bieden, maar moet dan wel met spoed uitgevoerd worden, en dat vooral op een manier die werkbaar is voor het midden- en kleinbedrijf. De VVD wil graag snel duidelijkheid over dat ontslagrecht. Het allerslechtste scenario dat zich nu kan ontrollen, is dat de commissie-Bakker gebruikt wordt om ook dit probleem weer op de lange baan te schuiven, dat het rapport van de commissie-Bakker gebruikt wordt als een Bermudadriehoek voor het ontslagrecht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dit kabinet is bijna halverwege de rit, zou je kunnen zeggen. Wij hebben de formatie gehad die drie maanden duurde. Daarna kwam de 100 dagentour. Vervolgens was er de ruzie over het ontslagrecht die ook ongeveer een halfjaar duurde; die is nog steeds niet definitief beslecht. Wij hebben negen maanden gewacht op het rapport van de commissie-Bakker. Welk kindje is dat geworden?

Al die tijd is er nauwelijks iets gebeurd om mensen die langs de kant staan, aan een baan te helpen. De doelstelling om 200.000 langdurig werklozen extra aan het werk te helpen, is nog ver weg. Het is treurig om dat vandaag te moeten constateren. Ik hoop dat de minister dit met mij eens zal zijn. De vraag aan beide bewindslieden is dan ook of die strijdbijl nu eindelijk begraven is.

In reactie op het rapport van de commissie-Bakker merkt het kabinet op dat het een kookboek is met waardevolle recepten. Ik moest ook denken aan het zogeheten cafetariamodel. Ik dacht echter wel direct: het enige wat op het menu staat, is patatje oorlog in de coalitie, want nog steeds wordt om de hete brij heen gedraaid. Ik moet zeggen dat dit eigenlijk diep treurig is. De vraag is dan ook of het CDA, de PvdA en de ChristenUnie voortvarend aan de slag gaan en de doelstelling van het kabinet, 200.000 mensen extra aan de onderkant aan werk helpen, alsnog halen. De brief van het kabinet belooft echter weinig goeds. Ik heb maar liefst 44 punten geteld die het kabinet zegt te onderzoeken, te bezien en te bespreken met werkgevers en werknemers. Ik moet zeggen dat dit een beetje lijkt op zwemmen in een bak stroop. Het is bekend dat dit voor geen meter opschiet. Ik heb dat lijstje van 44 punten keurig uitgetypt. Misschien is het handig als ik dat A4'tje ook aan de bewindslieden doe toekomen. Ik zou graag willen dat ook mijn collega's dat kregen, zodat wij nog even de ernst van de situatie onder ogen kunnen zien, namelijk hoe vaag het kabinet nu weer reageert en hoe weinig daadkracht het toont.

De commissie-Bakker heeft weliswaar goed, maar toch half werk geleverd. Het is een optimistisch rapport en biedt een hoopvol toekomstbeeld voor werknemers van jong tot oud, van laag tot hoog opgeleid. Het is hier en daar zelfs taboedoorbrekend, bijvoorbeeld wanneer het gaat om de hypotheekrenteaftrek. Het is echter ook een rapport dat vrij eenzijdig gaat over mensen wie het goed gaat, over mensen die nu meedoen en al een baan hebben. Voor mensen die om welke reden dan ook niet kunnen bijdragen aan de bv Nederland vanwege gezondheidsproblemen en taalachterstand en een niet-afgemaakte opleiding, heeft de commissie-Bakker weinig aandacht.

Verder gaat zowel het rapport als de kabinetsreactie vrij eenzijdig over werk, werk en nog eens werk. Ontspannen samenleven, een manier van leven waarin ook ruimte is voor hobby's, de zorg voor kinderen, ouders, vrienden, ontspanning en ontplooiing, staat niet op het netvlies van Bakker, Donner en Aboutaleb.

De minister vergelijkt het rapport dus met een kookboek. Dat is op zichzelf een mooi beeld, maar de gerechten van de minister komen wel allemaal uit een hogedrukpan. Ik zou toch ook graag wat slow food in de voorstellen willen terugzien.

Ik kom te spreken over de rol van de werkgevers. De werkgevers hebben een juichende reactie gestuurd op de aanbevelingen van de commissie-Bakker. Ik snap daarom ook niet zo het chagrijn van de heer Blok. Op zichzelf begrijp ik wel de reactie van de werkgevers, want de commissie en het kabinet pakken de werkgevers met fluwelen handschoenen aan. Waar zijn de leefbare doelstellingen gebleven? Waarom conformeren de werkgevers zich niet aan het aantal van 200.000 of desnoods iets minder nieuwe banen voor langdurig werklozen? Waarom gaat het kabinet geen sluitende afspraken maken over banen voor WSW'ers en gedeeltelijk arbeidsgeschikten? Ik wil de toezegging dat de minister dit nog voor Prinsjesdag met de werkgevers gaat bespreken en dat hij komt tot concrete afspraken. Zonder meetbare doelstellingen heeft deze hele operatie-Bakker namelijk kraak noch smaak en blijft het gebakken lucht in plaats van een lekker hapje.

Dit debat kent drie cruciale, pijnlijke vragen: de hete brij uit het kookboek. Dit debat moet helderheid verschaffen over drie belangrijke en voor de coalitiefracties wellicht pijnlijke vragen. De eerste vraag is of het klopt dat er niets wordt veranderd in het ontslagrecht. De tweede vraag is wat er deze kabinetsperiode gaat gebeuren met de hoogte en de duur van de WW-uitkering. De derde vraag is of de pensioenleeftijd op 65 jaar blijft staan. Ik krijg de indruk dat deze coalitiebom nog niet is gedemonteerd. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe zij dit bezien.

De strijdbijl van het ontslagrecht is vakkundig begraven. Het onderwerp wordt in het rapport en in de kabinetsbrief zorgvuldig omzeild. Graag verneem ik van de minister of er deze kabinetsperiode nog voorstellen tot wijziging van het ontslagrecht komen.

De fractie van GroenLinks vindt het een positieve ontwikkeling dat de commissie-Bakker een verschuiving voorstelt van baanzekerheid naar werkzekerheid. De voorstellen voor het werkbudget kan onze fractie in principe steunen. Daarbij is het wel belangrijk dat mensen die hun baan kwijtraken een korte maar hoge WW-uitkering krijgen. Kan de minister precies aangeven of hij nog met voorstellen komt om de hoogte en de duur van de WW aan te passen? Is hij het met ons eens dat wanneer de WW-uitkering korter wordt, bijvoorbeeld een jaar, en hoger, bijvoorbeeld 90% van het laatstverdiende loon, werklozen daarna niet mogen worden afgescheept met een enkeltje bijstand?

Het kabinet is niet helder over de toekomst van de AOW. Met Prinsjesdag komt er duidelijkheid over de plannen uit het coalitieakkoord en eventueel over de pensioenleeftijd van 65 of 67 jaar. De fractie van GroenLinks is voorstander van fiscalisering, net als de commissie-Bakker. Niet pas na 2016, maar gedurende deze kabinetsperiode. Rijke ouderen betalen mee aan de AOW en lager gekwalificeerde werknemers worden goedkoper.

Het optrekken van de pensioenleeftijd naar 67 jaar is in onze ogen een slecht plan. Deze generieke verhoging is nadelig voor onder meer bouwvakkers, stratenmakers, fabrieksarbeiders en mensen die in de zorg werken. Deze mensen zijn al op jonge leeftijd gaan werken. Ik vind het jammer dat een partij als "D67" daar haar ogen voor sluit. Wij zijn dan ook voorstander van een flexibele pensioenleeftijd. Als vuistregel geldt dat veertig jaar werken genoeg is. De pensioenleeftijd kan dan ergens tussen de zestig en zeventig jaar liggen.

De minister constateert terecht dat het voor de verhoging van de participatie belangrijk is dat het gemakkelijker wordt om werken en zorgen te combineren. Tegelijkertijd bezuinigt het kabinet op de kinderopvang en de gastouderopvang, is het tegenstander van twee weken vaderverlof en heeft het de buitenschoolse opvang van zeven tot zeven nog lang niet geregeld. Alleen als het niets kost, wil het kabinet iets doen. Werknemers mogen zelf sparen voor hun ouderschapsverlof, waardoor het een regeling voor de hoge inkomens blijft.

Voor moeders gaat het kabinet bezien of er schooltijdbanen kunnen komen. Dit veroorzaakte nogal wat opwinding bij onze fractie. Eerlijk gezegd werden wij niet goed van de term "moederbanen". Waarom richt het kabinet zijn pijlen zo specifiek op moeders? Mogen ook vaders in deeltijd werken? Mogen zij ook "zorgen"? Of blijft het adagium ook voor de bijstandsmoeder: "Een goede moeder is thuis bij haar kinderen." Ik verneem graag de reactie van de minister.

Ik kom op de uitsmijter van het kookboek van dit kabinet. Er moeten nog veel eitjes worden getikt in de coalitie voordat er een smakelijk hapje ontstaat in de eigentijdse arbeidsmarkt. Voor ons is het allerbelangrijkste dat de minister nu aan het werk moet. Hij moet niet blijven overleggen en kletsen, kletsen en kletsen, maar ervoor zorgen dat de 200.000 mensen die nu aan de onderkant staan, tijdens deze kabinetsperiode aan het werk kunnen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Werk biedt mensen de mogelijkheid om hun talenten te ontplooien. Het geeft zin en draagt bij aan de opbouw van een samenleving. Tegelijkertijd kan werk veel onzekerheid met zich brengen en een druk leggen op de levens van mensen. Vragen als "houd ik mijn baan wel" en "hoe combineer ik werk met mijn privéleven" zijn voor velen een realiteit. Daarvoor mogen wij de ogen niet sluiten. Alleen maar wijzen op de noodzaak van een hogere arbeidsparticipatie, zonder daarbij rekening te houden met de zorgtaken en verantwoordelijkheden van werknemers, doet de werkelijkheid onrecht aan volgens de fractie van de ChristenUnie. Juist dit onbetaalde werk is van onschatbare waarde. Daarom spreekt mijn fractie liever van maatschappelijke participatie. Mijn fractie erkent echter ook dat er maatregelen moeten worden genomen om de betaalde participatie op peil te houden. Terecht wijst de commissie-Bakker op de nijpende situatie die vooral in de publieke dienstverlening gaat ontstaan. Juist dit soort werk kan een samenleving niet ontberen.

Het kabinet heeft aangegeven, de aanbevelingen van de commissie-Bakker serieus te nemen. Mijn fractie ziet veel van haar aandachtspunten in de kabinetsreactie terug. Met name op het terrein van arbeid en zorg worden nu maatregelen voorgesteld waarvoor mijn fractie al langere tijd pleit. Ik denk aan de schooltijdbanen en aan een samenhangend stelsel van verlofregelingen. Het is goed dat het kabinet nu eenduidig aangeeft dat het hiervan een voorstander is. Ouders moeten de mogelijkheid hebben om de zorg voor hun kinderen te combineren met werk, niet alleen via regelingen als kinderopvang, maar ook op andere mogelijke manieren. De commissie Deeltijd Plus, die gisteren haar werkplan bekendmaakte, wijst er terecht op dat vrouwen niet het gevoel moeten hebben dat zij verplicht worden om meer uren te gaan werken of een voltijdbaan te aanvaarden. Dit lijkt mij een gezond uitgangspunt. In dit verband is het ook verstandig dat het kabinet de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting voor ouders met jonge kinderen in stand houdt. Er moet volgens de fractie van de ChristenUnie wel vaart worden gemaakt met de invoering van flexibele arbeidstijden, schooltijdbanen en samenhangende verlofregelingen. Het kabinet gaat de sociale partners oproepen om hiermee wat te doen. Het heeft echter ook een eigenstandige verantwoordelijkheid. Hoe gaat het kabinet de zogenaamde cultuuromslag stimuleren? Welke doelstelling legt het zichzelf op ten aanzien van de combinatie van zorg en arbeid? Is het bereid om dergelijke regelingen te faciliteren? Ik hoor hierop graag een reactie.

Hiernaast moet er volgens de fractie van de ChristenUnie oog zijn voor de spanning tussen betaalde arbeid en het verrichten van vrijwilligerswerk en mantelzorg. Dit waardevolle werk blijkt af te nemen als mensen meer uren betaald gaan werken. Ik ben het eens met wat mevrouw Kant hierover zojuist zei. In het beleidsprogramma staat de doelstelling geformuleerd, het aantal vrijwilligers en mantelzorgers te laten toenemen. Ik roep het kabinet op om in de nadere uitwerking van het rapport van de commissie-Bakker randvoorwaarden te formuleren voor de combinatie van enerzijds werk, en anderzijds mantelzorg en vrijwilligerswerk. Is het kabinet hiertoe bereid?

Het principe om mensen van werk naar werk te begeleiden, is een aspect in de kabinetsreactie dat de fractie van de ChristenUnie van harte steunt. In een eerder stadium heeft mijn fractie hiervoor voorstellen geformuleerd. Een van de zegeningen van een krappe arbeidsmarkt is het feit dat mensen niet aan de zijlijn hoeven te staan. Het gaat er hierbij om, mensen tijdig naar een juiste arbeidsplaats te begeleiden. Daarvoor is de inspanning nodig van zowel de werknemer als de werkgever en de overheid. De commissie-Bakker doet hiervoor concrete voorstellen. Het kabinet gaat deze voorstellen nader uitwerken. Mijn fractie stelt nog wel enkele vragen bij de voorstellen over het werkbudget en de werkverzekering. Deze zullen zeker aan de orde komen als de uitgewerkte plannen in de Kamer worden besproken. Toch wil ik alvast het volgende onder de aandacht van het kabinet brengen. Het werkbudget leunt sterk op de gedachte van de eigen verantwoordelijkheid van werknemers. Daarmee is op zichzelf niets mis. Het veronderstelt echter wel dat mensen goed kunnen overzien hoe hun situatie er in de toekomst uit zal zien en dat zij hiermee rekening houden. Los van de vraag of mensen dit kunnen en willen, is het ook de realiteit dat het leven soms een onverwachte wending neemt. Hoe denkt het kabinet in de uitwerking van het werkbudget om te gaan met het feit dat mensen niet altijd kunnen en willen anticiperen op de toekomst?

Scholing is een van de essentiële voorwaarden voor een goede overgang naar ander werk. Scholing behoort echter niet voor iedereen altijd en automatisch tot de mogelijkheden. Ik vraag het kabinet om hiermee rekening te houden bij de uitwerking van de plannen.

Wat de vormgeving van de werkverzekering betreft is mijn fractie blij dat het kabinet geen zekerheden laat verdwijnen voor er goede, of liever betere alternatieven zijn. Ik benadruk hierbij dat nieuwe plannen ook voor het mkb uitvoerbaar moeten zijn. In de kabinetsreactie wordt uitgebreid ingegaan op de positie van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Deze mensen verdienen wat mijn fractie betreft ook die extra aandacht. Ik denk bijvoorbeeld aan Wajongers, bijstandsgerechtigden en ouderen. Er zijn al veel maatregelen in gang gezet door dit kabinet en op korte termijn zal er nog een aantal volgen, zoals het wetsvoorstel STAP en het participatiebudget.

Laten wij juist nu sprake is van een dreigende krapte er gezamenlijk de schouders onder zetten om iedereen zijn of haar plek op de arbeidsmarkt te geven. Ik roep het kabinet op hierbij een breder beeld te hanteren en oog te hebben voor de dwarsverbanden tussen de verschillende beleidsterreinen. De plannen die worden gepresenteerd, moeten in samenhang met andere ontwikkelingen worden uitgewerkt, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs, zorg en integratie. Is dit ook de intentie van het kabinet?

Onder de ouderen neemt het percentage werklozen gelukkig af. Blijft staan dat nog veel inspanningen nodig zijn om mensen tot 65 jaar door te laten werken. Mijn fractie vindt het verstandig dat het kabinet er op dit moment niet voor kiest om de pensioenleeftijd tot 67 jaar te verhogen. Laten wij er eerst maar voor zorgen dat doorwerken tot 65 jaar voor iedereen een realiteit wordt. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat er financiële prikkels in het systeem worden ingebouwd.

In het coalitieakkoord is afgesproken dat er een AOW-heffing komt. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president aan mijn fractie toegezegd dat een uitwerking van dit plan in het afgelopen voorjaar bij de Kamer zou liggen. Deze toezegging is tot nu toe niet nagekomen. Ik verwacht nu niets anders dan dat er in augustus aanstaande een uitgewerkt voorstel ligt over de AOW-heffing. Ik vraag om een keiharde toezegging op dit punt.

Eerder heb ik gesproken over de gezamenlijke verantwoordelijkheid om iedereen die wil en kan aan het werk te krijgen. Zo kom ik ook bij de rol van de sociale partners bij de verdere uitwerking van de plannen. Ik roep het kabinet op om met de sociale partners tot een sociaal akkoord te komen, een akkoord waarin de uitdagingen op de arbeidsmarkt worden aangepakt en waarin ogenschijnlijke tegenstellingen worden overbrugd. Er breekt een tijdperk aan waarin wij niet meer moet focussen op wat ons scheidt, maar juist op wat ons bindt. Dat komt uiteindelijk werkgevers, werknemers en de samenleving als geheel ten goede.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Als de commissie-Bakker ons een ding duidelijk heeft gemaakt, is het wel dat het over iets anders hoort te gaan dan over ontslagrecht, zeg ik tot de heer Blok. Het hoort te gaan over de tekorten op de arbeidsmarkt die gaan ontstaan, over de 500.000 mensen die er tekort zijn in de zorg, over de economische en financiële consequenties voor Nederland als die tekorten oplopen omdat mensen nu eenmaal minder kinderen krijgen en over wat dat uiteindelijk betekent voor de solidariteit en de sociale zekerheid. Die urgentie moet bij ons allemaal goed tussen de oren blijven zitten. Daar gaat het om bij alles wat wij overal over uitspreken. Ik voeg daaraan zelf toe dat wij geen mensen aan de kant moeten laten staan, zodat wij in Nederland een scheiding krijgen tussen groepen mensen die het gevoel hebben dat zij meedoen, dat zij ertoe doen en de mensen die aan de kant worden gezet en die zich buiten de maatschappij voelen staan.

De commissie-Bakker heeft ook aangegeven dat het kan, dat er mogelijkheden zijn om iets aan die noodzakelijke veranderingen en die oplossingen te doen, zowel op de korte termijn als op de langere termijn. De commissie geeft aan dat niets doen geen optie is. Het kabinet ondersteunt dat. Wij zijn het daar ook absoluut met eens. Het kabinet pakt vervolgens de handschoen op en bewaakt het evenwicht. Dat evenwicht wat betreft het komen tot de noodzakelijke veranderingen, zonder dat de zekerheid die mensen belangrijk vinden, wordt uitgehold, is voor ons cruciaal. Het gaat er in eerste instantie om op korte termijn aan de slag te gaan. Er worden veel maatregelen genoemd. Dat lijstje van mevrouw Van Gent heb ik ook gemaakt. Dat van mij was vergelijkbaar, maar iets meer uitgeschreven en daardoor leek het iets langer. Er staan voorstellen op die ontzettend belangrijk zijn, juist omdat wij willen dat mensen niet aan de kant blijven staan, terwijl dat nu wel het geval is. Ik ben al een tijdje met een vrouw uit Heemstede bezig. Zij is 55 jaar en wil dolgraag werken, maar zij krijgt nergens een kans. Er zitten voorstellen in de reactie van het kabinet op het rapport van de commissie-Bakker die deze vrouw zouden helpen. Voor die groep betekent dat heel veel. De heer Blok sprak over de loonkostensubsidie, maar ik geloof daar wel in, want het is een steuntje in de rug voor mensen. Dat zit ook in het kabinetsvoorstel.

Er zitten echter ook zaken in die nog steviger moeten. Ik wijs op de discussie over de aansluiting van het vmbo op het mbo. Dat kan veel beter. Daarover is ook al eerder in de Kamer gesproken. Er is toen besloten tot een voorzichtig experiment, maar iedereen vond dat er wat meer mogelijk moest zijn. Ik hoop dat wij dat nog steeds vinden. Ik verzoek het kabinet om wat dat betreft tempo te maken, want in het kabinetsvoorstel staat heel veel op het gebied van onderwijs. Ik wijs ook op de toegankelijkheid van de O&O-fondsen voor individuele trekkingsrechten.

Er staan echter ook voorstellen in waarvan wij schrikken. Neem de kabinetsreactie op de kwestie van de groenpluk. Het gaat dan om jongeren die zonder startkwalificatie van school komen en vervolgens bij een werkgever terechtkomen die veel te weinig plichten heeft om die jongeren een startkwalificatie te laten halen. Wat betreft de korte termijn wijs ik ook op al die jongeren van misschien Marokkaanse en Turkse afkomst die dolgraag willen werken, maar op dit moment geen baan krijgen, soms omdat ze de taal niet goed beheersen, maar ook omdat ze gewoonweg de kans niet krijgen om zich te bewijzen. Dat blijkt ook uit de cijfers. Dat komt helaas maar al te vaak voor. In de kabinetsreactie staan ook voorstellen om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik roep de PvdA op om op te houden met het in een slachtofferrol plaatsen van allochtonen en Marokkanen. De heer Spekman zegt dat zij geen kansen krijgen. Ik vind dat je beter kunt kijken naar al die Marokkaanse jongens die van school gaan zonder diploma. Dat moet je aanpakken. Het is een kwestie van eigen verantwoordelijkheid. Waarom kijkt de PvdA niet gewoon naar de eigen verantwoordelijkheid?

De heer Spekman (PvdA):

Dat doe ik ook. Dat zal ik ook blijven doen, maar ik weiger onderscheid te maken tussen iemand van Marokkaanse afkomst en iemand van Nederlandse afkomst. Ik kijk gewoon of iemand zich al of niet gedraagt. Ik werk met dat onderscheid. Daar zal ik ook altijd mee blijven werken. Als een Marokkaanse jongere iets doet wat niet deugt, zeg ik dat, maar als een Nederlandse jongere iets doet wat niet deugt, zeg ik dat ook.

De heer Fritsma (PVV):

Je moet de problemen aanpakken waar die zich voordoen, maar de heer Spekman stelt duidelijk dat Marokkaanse jongeren geen kans krijgen. Ik vind dat je de kansen ook moet grijpen door je school af te maken, door er wat van te maken. Daar hoor ik de PvdA jammer genoeg niet over. Het is weer het aloude verhaal dat deze jongeren geen kans krijgen, maar daardoor worden ze weer in de slachtofferrol geplaatst. Ik zou het fijn vinden als de PvdA daarmee ophoudt.

De heer Spekman (PvdA):

Jongeren die er met de pet naar gooien, spreek ik daarop aan, ook Marokkaanse jongeren. Die zijn er inderdaad. Ik probeer er echter rekening mee te houden dat er ook jongeren zijn – misschien kijken die nu wel naar ons – die zich helemaal uit de naad werken voor een kans op de arbeidsmarkt, maar die keer op keer worden geweigerd. Ik wil dat zij zich ook vertegenwoordigd voelen door mensen die dat geluid ook hier laten horen. De groep waar de heer Fritsma op doelt, is er echter ook. Die moet dat ook voelen. Gelukkig komt het kabinet met de werkleerplicht voor jongeren. Daar zijn wij ook voor.

Het kabinet heeft daar een aantal maatregelen over voorgesteld, maar ik mis een heldere uitspraak over wat wij ervoor over hebben om dat te regelen. Op dit punt heeft mevrouw Van Gent enigszins gelijk. Wij vinden – wat dit betreft sluit ik mij aan bij het eerdere betoog van de heer Van Hijum – dat dit absoluut prioriteit moet krijgen in de begroting; niet alleen de zaken die te maken hebben met de portefeuille van SZW, maar ook alle zaken die te maken hebben met inburgering of scholing. Een integrale aanpak dus. Deze zaken zullen prioriteit moeten krijgen, want anders halen wij het niet en nemen wij de noodzaak die Bakker aangeeft, volgens mij niet serieus. Zeker wat investeren in scholing betreft, loopt een en ander door in lange termijneffecten die cruciaal zijn.

Het is eveneens positief dat het kabinet schrijft dat het bindende meerjarenafspraken wil maken met gemeenten, het UWV en werkgevers om werklozen, arbeidsgehandicapten en niet-uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen. Hier is het allemaal om begonnen: mensen aan het werk helpen en proberen ze een steun in de rug te geven als zij dat nodig hebben. Veel mensen willen dit dolgraag.

De heer Pechtold (D66):

De PvdA praat alweer over de begroting. Ik heb nergens in het rapport van de commissie-Bakker een lijstje gezien van kosten. Waarom zit dit lijstje er niet bij? Omdat het een evenwichtig plan is. Het is een plan waar ook op terugverdiend wordt, waar een economie draaiende op wordt gehouden en waarin mensen aan het werk worden geholpen, wat ons geld voor de schatkist oplevert. Waarom neemt de PvdA weer zo'n houding in van: dit gaan wij allemaal begroten en dit gaat dingen kosten? Hebt u het tweede deel niet gelezen, mijnheer Spekman?

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij was dit uw derde interruptie, mijnheer Pechtold. Ik heb het heel goed gelezen en ik heb gezien dat Bakker een en ander financieel niet volledig heeft doorgerekend; hij heeft alleen grove sommen gemaakt. Neem deze groep tussen 55 en 65 jaar. Het is belangrijk dat wij hier onze energie op richten en niet op de groep tussen 65 en 67 jaar. Als u hierop uw energie wilt richten en deze groep een kans wilt geven, kost dat geld. Wij vinden het belangrijk dat wij hiervoor met elkaar geld uittrekken, opdat wij deze groep een kans kunnen geven. Dat is de keuze die wij maken.

De heer Pechtold (D66):

De PvdA geeft weer aan dat er geld uitgetrokken moet worden. U moet dit geld wel ergens weghalen en dit doet u dadelijk weer door de belastingen te verhogen, wat wéér drukt op de economie. Ik vraag ook eens creatief te kijken naar het andere deel van het rapport van de commissie-Bakker, namelijk naar de maatregelen waardoor er verdiend kan worden. Deze zijn weliswaar impopulair, maar ik zou zo langzamerhand zeggen: de PvdA is toch een bestuurderspartij die toch verantwoordelijk kan zijn? Mevrouw Jongerius stond al drie keer met haar handtekening klaar, maar u laat zich weer gijzelen door de SP. U durft weer niets; u gaat weer geld uitdelen, net zoals vandaag. Er is 150 mln. over en hop, het wordt weer uitgedeeld.

De heer Spekman (PvdA):

Ik weet dat de heer Pechtold niet bepaald vrienden is met de vakbonden en dat hij alles hopeloos ouderwets vindt, of het nu gaat om het streekvervoer of om ouderen. In het algemeen overleg over dit laatste onderwerp waren alle standpunten van de vakbonden hopeloos en ouderwets. Nu is dat weer zo, maar wij denken hier anders over. Wij vinden zekerheid voor mensen ook belangrijk.

Ik vervolg mijn betoog met de lange termijnagenda. Deze is ingewikkelder omdat er...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat wij beginnen met de lange termijn, zou ik graag nog de kabinetsperiode met de heer Spekman willen doornemen. Ik heb drie vragen. Gaan wij deze kabinetsperiode niets veranderen aan het ontslagrecht, als het aan de PvdA ligt?

De heer Spekman (PvdA):

Ik kom hierover te spreken in het vervolg van mijn betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, ik zou toch graag nu even antwoord krijgen, want anders kunnen wij niet discussiëren en dan wordt het helemaal een debat van niets. Ik wil u toch vragen, hierop een antwoord te geven.

De heer Spekman (PvdA):

Ik kom hierover nog te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het heeft te maken met deze kabinetsperiode.

De heer Spekman (PvdA):

Het punt van de langere termijn gaat ook over deze kabinetsperiode.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ten opzichte van de regering hebben de Kamerleden een recht, maar niet ten opzichte van elkaar. Als de heer Spekman aangeeft hierop nog terug te komen, moet u daar gewoon op wachten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil toch graag mijn rijtje afmaken, zodat ik zeker weet dat de heer Spekman hierop terugkomt. Dit betreft de hoogte en de duur van de WW. Gaan wij deze kabinetsperiode hieraan wat veranderen, als het aan de Partij van de Arbeid ligt? Op de vraag of de pensioenleeftijd 65 of 67 jaar moet zijn, hebt u eigenlijk al antwoord gegeven. Klopt het dat deze 65 jaar blijft?

De heer Spekman (PvdA):

Op deze laatste vraag heb ik al antwoord gegeven. De discussie gaat de hele tijd over het langer doorwerken. Tegelijkertijd zie je dat maar 21% van de mensen tussen 61 en 65 jaar werkt. Vele anderen staan te trappelen om te werken, maar zij krijgen de kans niet. Dan denk ik: waarover discussiëren wij nu eigenlijk? Op de andere vragen ga ik echt in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik mag aannemen dat ik op mijn eerste en tweede vraag een helder antwoord krijg. Als de heer Spekman dat niet geeft, ben ik echt gedwongen om er nog even iets over te gaan zeggen.

De voorzitter:

Laten wij het antwoord van de heer Spekman afwachten.

De heer Spekman (PvdA):

Ik durf te voorspellen dat mevrouw Van Gent er zo meteen weer staat.

Dan kom ik te spreken over de langere termijn. Daar niets doen geen optie is, is naar ons oordeel een cultuurverandering nodig. Die verandering heeft te maken met "van werk naar werk" en met "een leven lang leren". Dat zijn modieuze woorden, maar er zit wel wat achter. Dat beschrijft Bakker ook. Die noodzaak is er. Van werk naar werk kan je soms in de praktijk al terugzien. Er zijn al meerdere bedrijven die er gebruik van maken. Toen in mijn eigen stad Douwe Egberts met de Senseo begon, liep dat als tierelier, terwijl een ander bedrijf in de omgeving failliet ging, waardoor honderd mensen op straat kwamen te staan. Vervolgens zorgde Douwe Egberts ervoor dat die mensen, zonder dat ze gebruik behoefden te maken van de sociale voorzieningen, aan het werk kwamen bij Douwe Egberts. Ze waren ontzettend gelukkig. Niemand zit namelijk te wachten op een uitkering. De meeste mensen willen gewoon dolgraag werken. Dus het kan. In Vrij Nederland las ik laatst een artikel over van werk naar werk. Daarin wordt beschreven dat je een organisatieadviseur voor je krijgt die dan zegt dat je van een aapmens moet veranderen in een vuurmens. Daar krijg ik ook wel wat de kriebels van, waarbij ik mij afvraag of dat nu de goede manier is. Het gaat dus om een cultuurverandering maar wij hebben nog lang niet helemaal door hoe het zou moeten werken. Hetzelfde geldt voor een leven lang leren. Dat gebeurt wel door mensen zoals wij hier in de zaal zitten en misschien ook mensen hier op de tribune. Je ziet ook dat hoe lager men opgeleid is, hoe minder het de cultuur is om een leven lang te leren. Toch is die noodzaak er, willen wij de veranderingen die de economie ons opdraagt door kunnen voeren en willen wij ervoor zorgen dat mensen niet iedere keer er naast komen te staan maar door kunnen werken in een volgende baan. Dat is cruciaal.

In de kabinetsreactie wordt gesproken over het werkbudget en de werkzekerheid. Voor ons zijn een paar passages in de reactie over de zekerheden en het evenwicht cruciaal, met name die over het feit dat wij met elkaar nieuwe manieren moeten zoeken. Daar ben ik het mee eens want de urgentie die er is en de veranderingen in de economie vragen erom dat die nieuwe manieren een gunstig effect hebben op zowel de arbeidsmarkt als de bescherming van de werknemers.

Ook staat er dat bij de introductie van nieuw beleid het uitgangspunt is dat bestaande zekerheden niet uit beeld verdwijnen voordat nieuwe zekerheden vorm hebben gekregen. Dat slaat dus op al die punten die ook mevrouw Van Gent aan de orde stelde. Wij vinden dat er dingen moeten veranderen maar ook dat de zekerheden die mensen belangrijk vinden, ook op het gebied van de rechtsbescherming, goed vorm moeten krijgen en eigenlijk gunstiger moeten zijn dan de huidige zekerheden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had gehoopt op duidelijkheid maar die krijg ik niet, helaas. Nu gaat de soap weer verder. Het kabinet geeft immers geen duidelijkheid over het advies van de commissie-Bakker waarin wel degelijk een voorstel wordt gedaan om de ontslagbescherming te verslechteren, namelijk het afschaffen van de preventieve ontslagtoets. Ook de heer Spekman geeft daar dus geen duidelijkheid over. Is die vorm van verslechtering voor de Partij van de Arbeid nog steeds onbespreekbaar?

De heer Spekman (PvdA):

Ons uitgangspunt is dat de zekerheden die in de plaats komen van de oude zekerheden uiteindelijk gunstiger moeten zijn. Dat staat zelfs in de kabinetsreactie. Het echte probleem – daar gaat het misschien nu niet concreet over – is dat de zorg 500.000 mensen te kort komt over een aantal jaren. Hoe kijkt mevrouw Kant, die de zorg zo belangrijk vindt, daarnaar? Hoe moeten die mensen er komen? Hoe gaan wij dat probleem oplossen? Dat probleem lossen wij niet op door alleen maar vast te houden aan onze eigen standpunten maar door te proberen de verschillen te overbruggen. Wij moeten bedenken hoe wij zodanige zekerheden voor werknemers kunnen creëren en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de arbeidsmarkt zodanig wordt geprikkeld dat de tekorten in de zorg niet gaan ontstaan, de economie blijft draaien en de sociale zekerheid in stand blijft. Dat is de opgave die ik voel. Ik herhaal de woorden van Bakker bij zijn presentatie: "Het ontslagrecht is een discussie van gisteren." Daar hoeft het niet meer over te gaan. Het gaat niet meer over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen aan het werk komen. Wij moeten ervoor zorgen dat bedrijven aan werknemers komen, dat de overheid zorgt voor voldoende werknemers. Dat is de discussie en daar richt ik mij op.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker is dat de discussie en die discussie ga ik ook graag aan. De wijze waarop het kabinet met de zorg omgaat, doet daar niet veel goeds aan. Maar dat was niet mijn vraag. U draait weer om mijn vraag heen. De commissie-Bakker stelt voor om een bepaalde zekerheid, namelijk de preventieve toets bij ontslag af te schaffen. Mensen kunnen dan achteraf kijken of zij hun rechten kunnen halen. Dat is in mijn ogen een verslechtering. Ik wil echter wel weten of de PvdA dat acceptabel vind.

De heer Spekman (PvdA):

In de kabinetsreactie staat een andere tekst dan in het rapport-Bakker. Bij de presentatie van het rapport-Bakker zei u dat het hele socialezekerheidsstelsel eraan gaat. Nu is het ineens dadeloos en zoekt u blijkbaar naar een tussenweg op dit punt. Ik kijk echter naar waar wij staan. Wij staan voor de bescherming van de werknemers in Nederland. Er zullen dingen veranderen – sommige veranderingen zullen noodzakelijk zijn, zoals een omslag van werk naar werk en een omslag naar een leven lang leren – maar de rechtsbescherming is en blijft cruciaal.

Mevrouw Kant (SP):

Ik krijg gewoon geen antwoord. De PvdA draait weer. Dat had ik echt niet verwacht in dit debat. Ik stel u een rechtstreekse vraag. Het voorstel is om niet vooraf te toetsen of een ontslag rechtvaardig is, maar mensen achteraf naar de rechter te laten gaan om eventueel hun gelijk te halen. Een werknemer moet het dan dus bij de rechter uitvechten met een multinational. Dat vindt u blijkbaar acceptabel, want u durft hier niet te zeggen dat de PvdA de ontslagbescherming overeind houdt. Ik heb het u gevraagd. De preventieve ontslagtoets, moet die van de PvdA overeind blijven?

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het voorstel van de commissie-Bakker acceptabel vindt.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u zegt ook niet dat u het niet acceptabel vindt. Zeg dat dan!

De heer Spekman (PvdA):

Wij hebben te maken met grote tekorten op de arbeidsmarkt. Dat probleem moeten wij oplossen. Het probleem is niet het ontslagrecht. Het probleem is dat wij ervoor moeten zorgen dat er voldoende mensen zijn in de zorg. Dat is de opgave waar wij voor staan. Ik herhaal de woorden van de commissie-Bakker. Het gaat niet om ontslag. Dat is een oude discussie. De werkgevers zullen in de toekomst vechten om de werknemers. Zij zullen wel moeten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft nog een afrondende vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of de hoogte en de duur van de WW in deze kabinetsperiode blijven zoals die nu zijn. Ik heb ook gevraagd of de ontslagbescherming in deze kabinetsperiode blijft zoals die is. Daar wil ik graag de mening van de heer Spekman over horen. Ik wil dan niet alleen van die vage teksten horen. Over die 65 jaar was hij ook glashelder. Hij zei dat dat zo blijft.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ga nu in herhaling vallen. Partijen kunnen met elkaar proberen een vuurtje op te stoken en het vooral richten op de ontslagbescherming. Ik herhaal de woorden die de heer Bakker bij de presentatie van zijn rapport zei: als de politiek één ding fout kan doen, is het dat men het weer helemaal fixeert op dat punt. Het echte verhaal gaat erom dat wij in de samenleving een politieke verantwoordelijkheid hebben om tekorten te voorkomen, zodat wij als wij ouder zijn ook nog zorg kunnen ontvangen. Dat is het probleem waar wij voor staan. Daar is een cultuurverandering voor nodig. Men moet van werk naar werk, zodat men niet meer werkloos wordt. Men moet verder constant in zichzelf investeren en de werkgever moet dat ook doen. Het mag echter nooit ten koste gaan van de rechtsbescherming van de werknemers. Die moet geborgd zijn. Dat staat ook duidelijk in de kabinetsreactie. Dat is voor ons de bodemlijn.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Spekman geeft terecht aan dat het grote probleem de tekorten op de arbeidsmarkt is. Hij wijst op het probleem dat er in de toekomst 500.000 vacatures in de zorg vervuld moeten gaan worden. Dat probleem los je echter niet op door moeders die kinderen hebben en in de bijstand zitten vrij te stellen van sollicitatieplicht. Waarom kiest de PvdA juist daarvoor?

De heer Spekman (PvdA):

Deze discussie hebben wij hier al een paar keer gevoerd. Het kabinet investeert nu juist in deze vrouwen. 80% van de vrouwen die in de bijstand zit, heeft niet eens een startkwalificatie. De vraag is wat voor toekomst die vrouwen hebben bij een werkgever, behalve dan dat zij misschien tijdelijk een heel goedkope arbeidskracht zijn. Er komt nu een scholingsplicht voor deze vrouwen. Als zij daar niet aan mee willen doen, krijgen zij meteen weer een sollicitatieplicht opgelegd. Op deze wijze zorgen wij ervoor dat deze vrouwen verplicht in zichzelf investeren en dus niet alleen aan de kant zullen staan.

Afrondend wil ik nog het volgende opmerken.

De voorzitter:

Uw tijd was al om, dus u kunt nog één zin zeggen.

De heer Spekman (PvdA):

Oké. Ik wil nog een opmerking maken over de inzet van de sociale partners. Die inzet is cruciaal. In de kabinetsreactie staat dat dit punt naar het einde van het jaar toe moet, maar ik vraag het kabinet, de minister en de staatssecretaris om dit punt zorgvuldig ter hand te nemen, want het gaat hier wel om een cultuuromslag. Men ziet het aan alle debatten die hierover plaatsvinden: voor je het weet, schiet iedereen in de kramp en op die manier komen wij er niet uit. De crux is toch uiteindelijk dat wij met elkaar de urgentie en de noodzaak van het overnemen van de conclusies van de commissie-Bakker onderschrijven. Het gaat erom dat wij met elkaar het echte probleem dat er in Nederland is, weten op te lossen. Ik hoop dat iedereen daarbij over zichzelf heen kan stappen.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.25 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun inbreng. Aan de orde is de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Bakker. Er zijn verschillende interpretaties door de zaal gegaan van de aanleiding voor het instellen van de commissie-Bakker. De reden voor het instellen van de commissie is heel eenvoudig de constatering geweest dat het nodig was om ons opnieuw te bezinnen op de maatregelen die nodig zijn om de arbeidsparticipatie structureel te verbeteren. Ik kan niet anders zeggen dan dat de commissie-Bakker op dit punt geheel beantwoordt aan wat gevraagd is. Dat betekent niet dat de adviezen altijd de gewenste of verwachte adviezen zijn, maar dat pleit alleen maar voor de commissie. Als men slechts komt met verwachte adviezen, hadden wij de commissie niet hoeven instellen.

De commissie stelt heel pregnant aan de orde een vraagstuk waar Nederland de komende jaren en decennia voor staat: een groeiend arbeidstekort als gevolg van demografische ontwikkelingen, dat zal leiden tot een structurele krapte op de arbeidsmarkt, niet alleen kwantitatief, maar ook kwalitatief. De commissie heeft aangegeven op welke wijze dit probleem zou kunnen worden aangepakt.

Wij moeten voorkomen dat wij het arbeidstekort als een op zichzelf staand probleem gaan zien, hoe dringend en dwingend het ook is voor de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving. De samenleving is in het geding. Wij moeten het arbeidstekort ook zien tegen de veel verdergaande verschuivingen in de wereldeconomie. Grondstoffen en energie worden steeds duurder. Er is de noodzaak van een omschakeling op een duurzame economie. Elders in de wereld komt een koopkrachtige vraag op. Onder invloed van dit alles vinden structurele veranderingen in de wereldeconomie plaats, waarin Nederland steeds meer concurrentie zal ondervinden van opkomende economieën in China, India, Latijns-Amerika en elders. Daar zit een groot arbeidsreservoir dat tegen lage lonen diensten wil aanbieden. Daarbij is zowel de arbeidsmarkt als de dienstenmarkt steeds internationaler. Het is niet meer nodig om je via emigratie te verplaatsen naar de markt waar de dienst wordt verricht; nee, de dienst zal steeds vaker ook op onze markt verricht kunnen worden vanuit een totaal ander land. Wij zitten met een fundamentele verandering tegen de achtergrond waarvan wij dit probleem van structurele schaarste op de Europese economie moeten beschouwen.

Technologische ontwikkelingen bieden mogelijkheden en liggen aan de oorsprong van de veranderingen. Zij bieden geen wezenlijke oplossing voor het probleem dat de commissie schetst. De commissie veronachtzaamt dat niet, het aspect is de commissie niet voorgelegd. Het ging om een structurele verbetering van de arbeidsparticipatie. Zonder meer is duidelijk dat productiviteit daarin een belangrijke rol speelt. Evenzeer is duidelijk dat de vraagstukken die de commissie signaleert, niet in die vorm oplosbaar zijn door een toename van de productiviteit. Als de commissie signaleert dat in de komende jaren tussen de 300.000 en 400.000 mensen in het onderwijs nodig zijn, los je dat niet op door productiviteitsverbetering, want dat betekent klassenvergroting. Ook in de zorg gaat het om het feit dat er zorgende handen nodig zijn. Natuurlijk kunnen op al die terreinen nog grote stappen worden gezet, mogelijk ook in de vorm van productiviteitsverbetering, maar dan nog zal dat de problematiek die de commissie schetst niet wegnemen. Die komt er kort gezegd op neer dat wij vanaf 2010 met een krimpende arbeidsmarkt te maken hebben, dat wij bij alle maatregelen die wij kunnen nemen om de nog resterende arbeidsreserve te mobiliseren, vanaf 2015 te maken krijgen met een groeiende vervangingsvraag voor arbeid. Dan heb ik het nog niet over verdere groei. De vervangingsvraag zal in de loop van de tijd groeien tot 700.000 werknemers. Als die er niet zijn, betekent dit eenvoudig een navenante krimp in de Nederlandse arbeidsmarkt of een oplossing door immigratie.

Het kabinet en de commissie-Bakker hebben duidelijk aangegeven dat immigratie geen structurele oplossing is voor deze vraag. Dat laat onverlet dat die voor knelpun ten die zich voordoen wel een oplossing kan zijn. De heer Fritsma denkt dat het probleem opgelost kan worden door de immigratie te stoppen. Dat is een volstrekte miskenning van het probleem zoals het er ligt. Het kabinet meent echter dat immigratie niet de weg is die een oplossing biedt.

De heer Fritsma (PVV):

De minister moet toch erkennen dat de massa-immigratie van de afgelopen tientallen jaren een negatieve invloed heeft gehad op zowel de economie als de arbeidsmarkt en het dus niet verstandig is om de problemen die er onmiskenbaar zijn te vergroten, en dat het beperken van immigratie dus noodzakelijk is om die problemen niet te vergroten.

Minister Donner:

De immigratie, ook die wij in de afgelopen jaren hebben gezien, had tot doel om arbeid die hier niet meer verricht werd te verrichten. Als die arbeid niet was verricht, had dat toen al geleid tot minder economische groei. In alle tijden heeft de immigratie bijgedragen aan de groei van de Nederlandse economie. Dat laat onverlet dat er zonder meer problemen mee gepaard gaan. Die stellen uitdagingen aan de Nederlandse samenleving, maar om daaruit af te leiden dat immigratie niet heeft bijgedragen aan de economische groei en aan de ontwikkeling van de Nederlandse samenleving berust, denk ik, op geen enkele gezonde economische analyse.

De heer Fritsma (PVV):

Ik verbaas mij hierover, want de minister stelt dat immigratie in het verleden heeft bijgedragen aan de economische groei. Ik daag de minister uit om met een kosten-batenanalyse te komen. Wat heeft immigratie de afgelopen decennia gekost en wat heeft het opgeleverd als je alle aspecten in ogenschouw neemt: druk op de gezondheidszorg, druk op het onderwijs, druk op de uitkeringen incluis? Is de minister bereid, met zo'n kosten/batenanalyse te komen en zijn stelling aan te tonen? Is het juist dat de immigratie van de afgelopen tientallen jaren arbeidsmigratie is? De minister weet toch ook dat de bulk van de immigratie de afgelopen tientallen jaren juist uit gezinsmigratie heeft bestaan: Marokkaanse mensen die partners en kinderen uit het buitenland laten overkomen. Dat is toch geen arbeidsmigratie?

Minister Donner:

Het onderzoek naar de bijdrage van migratie aan de Nederlandse economie is inmiddels in gang gezet. Ik heb onlangs aangegeven dat ik verwacht dat de resultaten van dat onderzoek er dit najaar liggen. In dat licht kunnen wij dan verder spreken. Ik ben inderdaad van mening dat Nederland steeds heeft welgevaren bij immigratie, onverminderd de problemen die er zijn en onverminderd de noodzaak om die problemen aan te pakken. Dat is ook de reden waarom het kabinet allerminst zegt dat voor deze zaak immigratie een oplossing is, want immigratie in een samenleving is meer dan een verzameling producenten en consumenten. Het gaat om een zekere cultuurgemeenschap en die vereist ook een samenhang.

De heer Fritsma (PVV):

Afsluitend: ik blijf dit heel bijzonder vinden. De minister houdt dus vol dat de immigratie de afgelopen tientallen jaren meer voordelen voor de economie heeft gehad dan nadelen.

Minister Donner:

Nee, mijnheer Fritsma, ik heb gezegd dat de migratie naar Nederland steeds was bedoeld om een antwoord te vinden op behoeften op de arbeidsmarkt. Anders was de arbeid blijven liggen. Het door u gevraagde onderzoek is in gang gezet. Ik hoop daarover in het najaar de resultaten te presenteren. Maar de vooronderstelling die u de hele tijd poneert dat het alleen maar tot lasten heeft geleid, bestrijd ik.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Fritsma wil interrumperen, maar dat betekent dat dat zijn tweede interruptie is.

De heer Fritsma (PVV):

De gezinsmigratie die jaar in jaar uit in de tienduizenden loopt, die dus elk jaar tienduizenden eerstegeneratiemigranten naar Nederland brengt, is toch geen middel om problemen op de arbeidsmarkt op te lossen?

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens. Maar als ik mensen hier werk laat verrichten, hebben zij ook het elementaire recht om hier een gezin te vormen en te trouwen met wie zij daarvoor kiezen, net zoals iedere Nederlander dat ook heeft. Dat vind ik een belangrijke overweging, waardoor ze hebben kunnen functioneren.

De urgentie van het probleem mag duidelijk zijn. Het is niet alleen een kwestie van de economie, dus van productiviteit. Markten krimpen wel, wat leidt tot minder welvaart, maar ook tot minder vermogen in Nederland om sociale zekerheden en voorzieningen zoals wij die kennen, in stand te houden. Heel concreet betekent dit voor de publieke voorzieningen dat wij die niet meer kunnen bemensen, als wij geen oplossingen vinden. Met name die schaarste zal in alle gevallen druk zetten op de lonen. De sector die daaronder het meest zal lijden, is de publieke sector, omdat die het minst kan meegroeien in productiviteit. Derhalve zal concurrentie plaatsvinden op de arbeidsmarkt om de schaars beschikbare arbeid. Om die reden zal op dit moment, gegeven de schaarste die er is, het domste zijn om het voorstel van de heer Fritsma te volgen om 16 mld. aan belastingen terug te geven. Dat schept bij een schaarste in arbeid die er al is alleen maar een enorme bijkomende subsidie. Die ervaring hebben wij al eens opgedaan in de jaren 2000/2001, toen het kabinet bij toenemende schaarste besloot tot lastenverlaging. Dit heeft geleid tot een zeer zware loonontwikkeling, die de Nederlandse economie alleen maar heeft geschaad in de internationale concurrentiepositie. Ook in dat opzicht ben ik het niet eens met de oplossingen van de heer Fritsma.

Wij moeten ons bewust zijn van de problematiek. In die zin bespeur ik een zekere scheidslijn tussen PVV en SP enerzijds, die vinden dat er vooral een probleem van de productiviteit is, zodat er vooral niet moet worden veranderd, en andere partijen anderzijds, die verschillen van mening over hoe je het moet aanpakken. Dit is geen probleem dat wij kunnen oplossen door niets te doen, of vooral te doen wat wij al deden. Dit vergt dat wij op een andere wijze moeten gaan kijken naar onze arbeidsmarktproblemen. De commissie concludeert dat wij te maken hebben met een paradigmaverandering in de wijze, waarop de vraagstukken van de arbeidsmarkt moeten bekijken. Je kunt ervoor kiezen de problemen vooral te blijven bespreken, te bekijken vanuit het oude paradigma en vooral de oude geschillen op te halen, of je hebt de wil om anders naar die vraagstukken te kijken. Dat is in wezen waarvoor het kabinet heeft gekozen in zijn reactie. Uit het rapport-Bakker komt duidelijk naar voren dat het vraagstuk heel eenvoudig onoplosbaar gemaakt kan worden, namelijk door vooral te blijven discussiëren binnen de geschillen die wij tot nu toe hebben. Tot schade van het gehele land kunnen wij elkaar dan heel gemakkelijk vastzetten. Dat is bewust niet de keuze die het kabinet gemaakt heeft. Met de commissie-Bakker kiest het kabinet voor het op een andere wijze naar de vraagstukken kijken teneinde te voorkomen dat wij vast blijven zitten en daarmee de ellende over ons afroepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de minister het niet wil hebben over verschillen en geschillen, dan wil ik toch nog graag wat vlekjes met hem wegwerken. Ik heb dan drie vragen over wat er in deze kabinetsperiode wel of niet gaat gebeuren. Het gaat mij dan om de hoogte en de duur van de WW. Ook heb ik de vraag of de ontslagbescherming blijft zoals die is in deze kabinetsperiode. Dat geldt ook voor het verhogen van de AOW-leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar. Ik vind dat de minister daarover vandaag absolute helderheid moet geven. Anders blijft het toch maar een beetje rondzweven en dat vindt eigenlijk niemand prettig, althans ik niet.

Minister Donner:

Dat is precies wat ik aangaf. Als men probeert een greep te krijgen op de problemen, zijn er altijd mensen die nijver zullen roepen: maar hoe wilt u het in het oude paradigma oplossen? De commissie wijst zonder meer op een probleem dat wij hebben, namelijk dat wij te maken hebben met een arbeidsmarkt waar altijd wel werk genoeg zal zijn maar waar de banen vaker zullen wisselen, ook tussen sectoren onderling, en waar banen ook meer eisen zullen stellen aan de inhoud. Het grote vraagstuk dat wij zullen moeten oplossen, is hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de wisselingen vloeiend plaatsvinden. Dat is de richting die de commissie wijst, een richting zoals wij die nu al kennen op een aantal terreinen, namelijk van het bevorderen van werk naar werk. Dat is ook de lijn die het kabinet kiest met de commissie. Dan moet u niet zeggen: ik heb nog een paar vraagstukken; wilt u daar nu duidelijkheid over scheppen? Om verder te kunnen komen, hebben wij geen belang bij een discussie die vast gaat zitten in onzekerheden die je nog niet kunt beantwoorden. Dat heeft de heer Spekman aangegeven en dat heeft het kabinet duidelijk onderschreven, zowel in het algemeen als in het bijzonder. Als wij die weg kiezen, zeggen wij enerzijds heel duidelijk dat dit niet leidt tot een stapeling van kosten, onzekerheden en procedures, maar anderzijds ook dat er geen zekerheden uit beeld verdwijnen als wij geen nieuwe zekerheden hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet vaststellen dat dit nog geen begin van een antwoord is, zeker niet op de door mij gestelde vraag. Volgens mij was die vraag glashelder. Ik wil gewoon een aantal vlekjes wegwerken. Dat lijkt mij ook noodzakelijk. Ik wil dat wel herhalen, maar u bent een slimme man. U hebt mijn vraag dus echt wel begrepen. Hoe zit het nou met de WW, het ontslagrecht en die 65 jaar? Daar moeten wij eerst antwoord op krijgen, want ik wil weten vanuit welk startpunt u verder werkt en hoe het zit met de discussie in de coalitie. Blijft die discussie doorzeuren en dooretteren? Wij moeten nu aan het werk, minister. Dat weet u net zo goed als ik. Dus geen sluwheden meer en niet langer praten met meel in uw mond. Ik wil nu een antwoord.

Minister Donner:

Ik ben het helemaal met u eens. Volgens mij heeft de coalitie met de kabinetsreactie laten zien dat wij inderdaad verder willen en dat dit niet vast zit op tegenstellingen. Dat hebben wij ook duidelijk aangegeven. Daarmee hebt u het antwoord. Een ander antwoord kunt u op dit moment niet krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij krijgen van dit kabinet een reactie op het rapport van de commissie-Bakker. Ik heb het opgesomd, met 44 vage algemeenheden en praatsessies die nog moeten plaatsvinden. Ik stel u nu een duidelijke en concrete vraag. Ik heb geen zin meer in die flauwekul. Ik wil gewoon een duidelijk en concreet antwoord van u. Gaat u de WW, de ontslagbescherming en de 65 jaar deze kabinetsperiode veranderen, ja of nee?

Minister Donner:

Het antwoord hebben wij ook al in de kabinetsreactie aangegeven: wij gaan kijken naar de richting van "van werk naar werk". Daarover zullen dit najaar voorstellen komen van het kabinet en voor het eind van het jaar zal daarover gerapporteerd worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold. Dit is uw laatste interruptie, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb er kennelijk eentje laten overlopen.

Deze minister van SZW staat erbij alsof hij net vanuit het ministerie van Justitie op een nieuwe portefeuille zit. Dit kan echt niet. Minister, u bent 100 dagen de boer op geweest. U hebt ons vervolgens nog een jaar aan het lijntje gehouden met een commissie, waar overigens alles van uitlekte. U hebt weken de tijd genomen om een reactie te schrijven, maar op de drie hoofdvragen – wat gebeurt er met de WW, wat gebeurt er met de AOW-leeftijd en wat gebeurt er met het ontslagrecht? – wilt u nog niet een start van een antwoord geven. Het woord "ontslagrecht" komt niet eens in uw reactie voor, terwijl u wel het lef heeft om er in interviews tussendoor, zoals in De Pers, mee te koketteren en te spelen en om de PvdA en anderen daarmee de boom in te jagen. Dan moet hier een minister staan die hier vandaag de grote lijnen uitzet. Zelfs uw eigen fractie, de CDA-fractie, roept u er vandaag toe op om bij de komende begroting met iets te komen. Je merkt het ongeduld, in mooie bewoordingen vormgegeven. Ik vind dat u vandaag in een hoofdlijnendebat, waar wij verdorie maar een paar keer mogen interrumperen – ik moet in deze interruptie dus al mijn vragen stellen – een antwoord moet geven op die drie punten. Eigenlijk herhaal ik mevrouw Van Gent: bent u bereid om in deze kabinetsperiode in uw oplossingen mede te kijken naar hervorming van het ontslagrecht, aanpassing van de WW en verhoging van de pensioenleeftijd? Graag drie "ja's" of "nees".

Minister Donner:

Het antwoord is gegeven in de kabinetsreactie. Het kabinet kiest voor de richting van oplossingen zoeken in het voorkomen van ontslag door het mobiliseren van werk naar werk. Dat is een heel andere manier dan wat u wilt, kijken naar de werkloosheidsverzekering. Ik heb een- en andermaal benadrukt dat de commissie daarom die paradigmaveranderingen invoert. Het gaat niet om werkloosheid verzekeren, maar om werk verzekeren. Daarmee hangt samen hoe wij structureel kunnen investeren in de inzetbaarheid van mensen. Het kabinet is ook volstrekt duidelijk geweest op het punt van het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Dat lijkt welhaast een onvermijdelijkheid, maar het beleid is erop gericht om die onvermijdelijkheid te voorkomen.

De heer Pechtold (D66):

Als u zo doorgaat, bent u de enige die hier straks in deeltijd of misschien helemaal werkloos is. U laat zich al anderhalf jaar gijzelen. Hoe kun je nou onvermijdelijkheid proberen te vermijden? Dat was een van mijn vragen. Ik hoop dat u daar straks aan toekomt, maar ik wil de ene interruptie die ik heb, niet helemaal daaraan besteden. Voorzitter, ik vraag uw hulp om met de Kamer vandaag in een hoofdlijnendebat, nadat wij een jaar hebben zitten wachten, drie dingen duidelijk te krijgen. Daarin zijn wij werkelijk van links tot rechts geïnteresseerd, ook al zullen onze oplossingen verschillen. WW, ontslag en AOW-leeftijd. De opmerkingen over het mbo en de bonussen zijn prachtig, maar ik hoef de minister toch niet uit te leggen dat dit de drie politieke punten zijn waarvan iedereen zal vragen of zij in het oplossingenpakket zitten? Bakker zegt dat het een totaalpakket is en dat het niet alleen om de korte termijn, maar ook om de lange termijn gaat. Dus graag op die drie punten een "ja" of een "nee".

Minister Donner:

Het kabinet heeft het antwoord al gegeven. Het aanpakken van het probleem langs de verschillende sporen hangt samen. Daarbij kiest het kabinet voor deze richting: hoe kunnen wij handen en voeten geven aan "van werk naar werk"? Op die wijze willen wij een totaal ander kader scheppen voor de vragen die u aan de orde wilt stellen. Daarmee zijn de twee eerste vragen beantwoord. Ook het antwoord op de derde vraag is duidelijk gegeven: als het aan het kabinet ligt, faalt het kabinetsbeleid niet. Derhalve proberen wij deze periode een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, die welhaast onvermijdelijk lijkt, te voorkomen. In die zin hebben wij het hier over maatschappelijke vraagstukken en geloof ik wel in predestinatie maar niet in determinisme.

De heer Pechtold (D66):

Het is heerlijk om te debatteren, maar er zitten ook mensen te luisteren. Ik krijg zelfs tijdens het debat mailtjes over dingen die hier gewisseld worden. Er zitten mensen te luisteren. Of zij het nou eens zijn met de SP, D66, u of wie dan ook, zij willen helderheid. Zij willen een kabinet dat laat zien dat er op de arbeidsmarkt een groot probleem is en dat outsiders aan de kant staan. Zij willen niet een kabinet dat alleen uitstelt en uitstelt. Uw enige doel lijkt overleven in deze coalitie, die u gijzelt. Wij zitten niet te wachten op alleen mooie woorden, maar op heldere woorden, op "ja's" of "nees". Ik krijg die niet. Ik sluit mij dus in arren moede aan bij het CDA en hoop dat ik op Prinsjesdag deze dingen duidelijk krijg, maar dan zijn wij inmiddels nog verder dan de helft van deze kabinetsperiode en dan lukt u helemaal niets meer.

Minister Donner:

Nee, mijnheer Pechtold, de oplossing van deze vraagstukken ligt niet in woorden, waarin u het zoekt, en in een pseudoduidelijkheid. De oplossing ligt in het oplossen van de vraagstukken die er zijn. Het kabinet probeert die vraagstukken oplosbaar te maken door niet vast te blijven zitten in geschillen waarin u vastzit en die uw eigen commissie-Bakker heeft aangegeven. Dat is het foute perspectief. Er wordt nu geprobeerd om een oplossing te zoeken en niet een woordenstrijd. U wilt een woordenstrijd en geen oplossingen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, een nieuwe vraag. Ik sta niet toe dat het debat zich steeds herhaalt.

De heer Pechtold (D66):

Wij krijgen geen antwoorden.

De voorzitter:

U krijgt wel antwoord, maar niet het antwoord dat u wilt. Mevrouw Kant, u moet proberen om iets nieuws te formuleren.

Mevrouw Kant (SP):

Dat de vragen hetzelfde zijn, ligt aan de minister, aan de soap die hier voor de derde, vierde of vijfde keer opgevoerd wordt. Ik vraag mij eigenlijk af waar ik vandaag in dit debat deel van uitmaak. Maak ik deel uit van nog steeds geruzie in het kabinet over het ontslagrecht of maak ik deel uit van het maskeren van een aftocht van de minister van SZW, die eigenlijk met de staart tussen de benen de aftocht moet blazen? Het is mij niet helemaal duidelijk, maar van beide is er één waar. Ik hoop het laatste. Dat is voor de minister minder prettig, maar dan zijn wij in ieder geval van die verslechtering van het ontslagrecht af. Ik wil daar echter wel duidelijkheid over. Ik begrijp niet waarom die duidelijkheid niet gegeven kan worden door het CDA, de PvdA en nu ook de minister van SZW. Is het bij de plannen die hij gaat maken voor de toekomst, mogelijk dat de ontslagbescherming verslechterd wordt? Daar kan hij vandaag toch gewoon een antwoord op geven?

Minister Donner:

U vraagt waar u bij bent. U bent bij – maar neemt niet deel aan – de vraag hoe wij de door de commissie-Bakker op tafel gelegde problemen kunnen oplossen en hoe wij kunnen vermijden dat wij vast blijven zitten in geschilpunten van het verleden.

Mevrouw Kant (SP):

Er komt de eerstvolgende keer dus weer geen antwoord op mijn vraag. Ik neem inderdaad deel aan het debat om een oplossing te zoeken. Op alle oplossingen die ik namens mijn fractie heb aangedragen, heb ik u overigens nog niet één reactie horen geven. Ik hoop dat die allemaal nog komen, want ik heb daarvoor genoeg suggesties gedaan. Over al die mensen die onvrijwillig aan de kant staan, heb ik u nog niet gehoord. Ik wil wel vandaag van u horen wat het heikele punt is. Wordt een versoepeling of verslechtering van het ontslagrecht door het kabinet wel of niet uitgesloten? U kunt dat nu, na zoveel tijd, niet wederom verdoezelen. U moet daar gewoon helderheid over geven.

Minister Donner:

Mevrouw Kant, wat u ziet als heikel punt, zie ik niet als onderdeel van de oplossing van het arbeidsmarktvraagstuk.

Mevrouw Kant (SP):

Maar dan kunt u toch gewoon zeggen dat u het niet wilt?

De voorzitter:

Niet door elkaar, graag.

Minister Donner:

Ik ben bezig met het zoeken naar oplossingen en niet met een poging de zaak vast te rijden, waar u mee bezig bent.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Dan begrijp ik het nog steeds niet. Als het CDA, de PvdA en de minister van Sociale Zaken zeggen dat een versoepeling of verslechtering van het ontslagrecht niet bijdraagt aan een oplossing van het probleem, kunnen zij toch allemaal ruiterlijk zeggen: dus daar blijven wij gewoon van af, want dat is geen oplossing van het probleem! Ik vraag mij in gemoede af waarom u dat niet gewoon kunt zeggen. Dan kan ik alleen maar concluderen dat u dat niet kunt zeggen, omdat u of uw eigen aftocht aan het maskeren bent of omdat u misschien toch wel wilt snijden in het ontslagrecht.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Ik was mij niet bewust van een vraag.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Blok.

De heer Blok (VVD):

De minister probeert in het rapport van de commissie-Bakker te lezen dat de vraag van het ontslagrecht straks niet meer relevant is, omdat de arbeidsmarkt zo krap is. Dat staat er echter niet in. De commissie-Bakker doet namelijk wel voorstellen, hoewel nog niet erg duidelijk; ze moeten verder uitgewerkt worden. Daar gaat mijn concrete vraag over. Voordat dit rapport er was, heeft de minister luid en duidelijk gezegd dat er een vereenvoudiging van het ontslagrecht nodig is om meer mensen aan het werk te krijgen. Vindt de minister dat nu nog steeds?

Minister Donner:

Mijnheer Blok, dat is precies weer de vraag. De commissie wijst erop dat je door op een andere wijze naar de problematiek te kijken, een richting en ontwikkeling in kan zetten die u ook schetst en waarvan u zegt dat ze nog niet geheel duidelijk is. Dat ben ik met u eens. Er zal daarom gekeken moeten worden hoe wij in die ontwikkeling komen en hoe wij daar oplossingen vinden. Dat is waarmee ik bezig ben en dat is ook het enige wat u van mij kunt verwachten. U kunt niet van mij verwachten dat ik gehouden interviews nog eens herhaal. Ik ben bezig met oplossingen die nodig zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag voor de heer Blok.

De heer Blok (VVD):

Ik kijk graag met de minister op een andere manier naar het probleem. Overeind blijft echter dat er nog steeds ontslag aan de orde zal zijn. Dat zegt de commissie-Bakker ook. De vraag blijft staan hoe ontslag in de toekomst geregeld zal zijn. De vraag blijft of dat gemakkelijker zal gaan voor de kleine ondernemer, zodat die ook makkelijker mensen aanneemt, of dat het niet makkelijker zal gaan. Daar hoor ik graag een antwoord op.

Minister Donner:

Mijnheer Blok, u geeft duidelijk precies dezelfde weg aan die ik ook wil gaan, om komen tot een systeem waarbij alle wisselingen op de arbeidsmarkt beter zijn. U vraagt mij echter nu al een gedetailleerde schets te geven van waar wij uit moeten komen, terwijl ik aangeef hoe wij die weg kunnen inslaan.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Blok, of niet meer?

De heer Blok (VVD):

Jawel, want de bedoeling van deze hele operatie was – hoop ik – niet om alleen maar uitstel te creëren, maar om een oplossing te creëren. Het antwoord dat de minister nu geeft, is alleen maar uitstel creëren.

Minister Donner:

Nee, want in de kabinetsreactie kunt u lezen dat het kabinet juist op dit punt niet zegt dat het er later mee komt. Wij willen dit jaar nog met voorstellen komen om die richting verder op te gaan. U hebt het nu over een reactie die wij binnen tien dagen gegeven hebben, op een rapport waarvan u zelf zegt dat het op een aantal fundamentele punten vraagt om nieuwe oplossingen. U kunt niet verwachten dat wij nu al gedetailleerd invullen waarop u een antwoord wilt weten. Ik wil een oplossing zoeken voor het probleem, zoals dat geschetst wordt door de commissie-Bakker. Ik probeer een onderdeel van die oplossing te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje ergerlijk, hoe de minister om alle belangrijke vragen heen draait. Ik dacht dat wij na het verschijnen van het rapport van de commissie-Bakker duidelijkheid zouden krijgen. Die duidelijkheid is er nog steeds niet. Wij hebben niet gehoord wat het kabinet wil met AOW, WW of het ontslagrecht. Geef eindelijk eens duidelijkheid! Wat wil het kabinet met het ontslagrecht? Wordt er aan dat ontslagrecht getornd? De opties zijn "ja", "nee" of "weet niet". Om die duidelijkheid gaat het.

Minister Donner:

Het is aardig dat de heer Fritsma met een multiplechoicevraag komt over een punt dat zelfs de commissie-Bakker niet relevant acht. Die geeft aan dat het vraagstuk niet het werk zal zijn, maar de inzetbaarheid en hoe de mobiliteit te organiseren. Hoe zorgen wij ervoor dat de arbeidsmarkt niet vast komt te zitten? De commissie wijst daarbij een richting aan. De heer Fritsma krijgt van mij de duidelijkheid waarom hij vraagt. Het kabinet geeft immers aan dat het ook die richting uit wil gaan. De heer Fritsma komt echter met een multiplechoicevraag over hoe het in het verleden opgelost zou worden.

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat niet over hoe het in het verleden opgelost zou worden of om een multiplechoicevraag. Het gaat over duidelijkheid. Ik wil, net als iedereen hier, duidelijkheid. Kan het kabinet garanderen dat er niet getornd wordt aan het ontslagrecht? Die duidelijkheid geeft de minister niet. Dat vind ik teleurstellend.

Minister Donner:

De heer Fritsma heeft een hele rits opmerkingen gemaakt, waaruit ik opmaak dat hij tegen het rapport is. Ik vraag mij dan ook af waarom hij duidelijkheid wil. Het kabinet geeft aan oplossingen te zoeken in de richting die de commissie heeft aangegeven.

Mevrouw Van Gent heeft een lijst overlegd van maatregelen die het kabinet nog gaat nemen. Dat is een zeer gedetailleerde lijst. Op die punten zal ten dele in het kader van de begroting geantwoord worden. Mogelijk zal ook op punten ingegaan worden in een ander kader. Een reactie op de lijst is ook niet de bedoeling van de reactie op hoofdlijnen. Die reactie is er om aan te geven dat het kabinet in de door de commissie aangegeven richting zoekt naar antwoorden.

Het kabinet onderschrijft de essentie van het rapport, namelijk dat de oplossingen onderling samenhangen. Het is niet een kwestie van spoor 1, spoor 2 en spoor 3. Het mobiliseren van wat er nog aan arbeidsreserve is, is niet zinvol als de inzetbaarheid binnen de arbeidsmarkt niet verbetert en er geen arbeidsmobiliteit wordt gecreëerd. Een en ander hangt ook samen met de financiering van de vraagstukken en met de vraag hoe op termijn het arbeidspotentieel gegarandeerd kan worden. Op ieder van die drie punten geeft het kabinet duidelijke antwoorden. Het geeft aan dat de elementen van inzetbaarheid en bevordering van mobiliteit structurele voorwaarden zijn om te komen tot de door de commissie in het eerste spoor genoemde oplossing. Het gaat dan om het mobiliseren van de arbeidsreserve.

Het kabinet onderschrijft ook de analyse van de commissie dat zeker op termijn de vraag van verhoging van pensioengerechtigde leeftijd welhaast onvermijdelijk lijkt in het licht van de eis van voldoende arbeidspotentieel. Aan die logica valt niet te ontkomen. Dat laat onverlet dat het kabinet heel duidelijk aangeeft dat de vraag niet aan de orde hoeft te komen. Het gaat hier niet om determinisme en om natuurwetenschappelijke onvermijdelijkheid. Daar zet het kabinet op in. Dat zijn de hoofdlijnen in deze fase. Voor de andere maatregelen is aangegeven waar en wanneer die aan de orde komen. In dat verband is aangegeven dat het kabinet met een aantal zaken al bezig is en dat het andere zaken meeneemt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarop moet ik mij natuurlijk goed kunnen voorbereiden.

Ik kom nog even terug op deze 44 punten. Ik wil concreet weten met hoeveel meetbare doelstellingen de minister in het kader van de begroting zal komen. Met die begroting is hij natuurlijk al bezig. Het is mij te vaag allemaal. Kan de minister mij garanderen dat dit kabinet, dat al een paar jaar achteroverleunt, discussieert en vragen uit de weg gaat met vage antwoorden, aan de 200.000 mensen aan de onderkant nog in deze kabinetsperiode een reëel perspectief zal geven dat zij aan het werk komen? Daarmee moet hij aan de slag. Dat laat hij gewoon compleet liggen.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, u kunt niet tegelijk zeggen dat het kabinet niets doet en dat de lijst bestaat uit maatregelen die het kabinet voor een groot gedeelte al ter hand heeft genomen. In dat opzicht is het beeld dat u probeert op te werpen ten enen male onterecht. Zoals ik straks in antwoord op de vraag van de heer Van Hijum zal bevestigen, is het de bedoeling om in het kader van de begrotingsstukken met een meer uitgewerkt plan te komen voor de volgorde en samenhang waarin wij de maatregelen zullen oppakken. Ik kom niet met nieuwe concrete doelen, alsof dat het toppunt van wetenschap is. In het beleidsprogramma van het kabinet staan de doelstellingen die het kabinet probeert te realiseren, en daartoe dragen deze maatregelen bij. In welke mate elk van deze maatregelen daartoe bijdraagt, zullen wij moeten zien. Het is niet zinvol om alleen over de invoering te praten als ik tot op de man nauwkeurig kan aangeven welke bijdrage met elke maatregel aan de arbeidsparticipatie wordt geleverd. De essentie is dat wij het probleem van het arbeidstekort nu en op termijn oplossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben 44 punten geïnventariseerd in de kabinetsreactie op de commissie-Bakker die uitermate vaag zijn en waarmee men de zaken alleen voor zich uit schuift. Het is praten, praten, praten, maar wij moeten nu aan de slag, minister; dat weet u net zo goed als ik. Ik vraag u: krijgen wij bij de begroting concrete doelstellingen ten aanzien van de 200.000 die nu niet mee kunnen doen en die wij allemaal aan de slag willen helpen, en komt u met concrete maatregelen? U kletst maar door met iedereen! U geeft geen enkel antwoord op de goede vragen van bijna de halve Kamer. Wat gaat u nu concreet doen? Niet alleen wij, maar zeker ook de mensen die aan de kant staan, hebben er recht op dat te weten. U doet het gewoon niet. Waarom eigenlijk niet?

Minister Donner:

Ik dacht dat wij ook vanochtend met niets anders bezig waren geweest dan met door het kabinet voorgestelde maatregelen. U mag het dan niet steeds eens zijn met de maatregelen waarmee het kabinet komt, maar u kunt niet zeggen dat het kabinet niet met maatregelen komt. Zo meen ik dat gisteren nog een nieuwe regeling met betrekking tot passende arbeid in het kader van de WW in werking is getreden, die zijn verlengde vindt in een aanpassing van de WW-wetgeving. Het is dus niet zo, zoals u zo graag beweert, dat er niets gebeurt. Voortdurend worden er maatregelen getroffen. Op de in de kabinetsreactie aangegeven maatregelen zullen wij in onderlinge samenhang in de begrotingsstukken ingaan. Vanwege de financiële consequenties kunnen wij dan ook duidelijk maken op welke wijze wij datgene wat wij nu op hoofdlijnen hebben aangegeven, zullen vormgeven. Die hoofdlijnen zijn dat wij de analyse en conclusies van de commissie onderschrijven en daarin meegaan, dat wij proberen te komen tot een samenhangende, integrale aanpak van een urgent vraagstuk, dat dit geen uitstel gedoogt en dat een groot aantal van de aanbevelingen van de commissie voorwerp is van het kabinetsbeleid dat wordt ontwikkeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kunnen wij er dan ook op rekenen dat de afspraken die gemaakt zijn op de Participatietop met betrekking tot de 200.000 mensen aan de onderkant zo snel mogelijk worden uitgevoerd? Wij wachten maar en wij wachten maar, en dat is voor de 200.000 mensen die aan de kant staan, uitermate pijnlijk. Straks gaat de economie weer down en dan kunnen zij het helemaal vergeten. Wacht u daar misschien op? Wanneer gaan die maatregelen concreet effectief worden? Dat wil ik gewoon nu weten!

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat die urgentie en die beleidsdoelstellingen er nog steeds zijn. In het kader van de Participatietop is nu net de discussie ontstaan over de wijze waarop gebruikgemaakt kon worden van het daarbij door werkgevers gedane aanbod om 200.000 mensen met beperkingen extra aan de slag te krijgen. Tegen die achtergrond zijn wij opnieuw begonnen met de vraag wat wij nog kunnen doen, als wij geen gebruik kunnen maken van dat aanbod. Daarom zijn wij nog steeds bezig. Ik meen ook dat het hele beleid van het kabinet daarop gericht is. Het is misschien niet de manier die mevrouw Van Gent zou kiezen, maar dat is iets anders.

Daarmee ben ik volgens mij ingegaan op de hoofdopmerkingen die de Kamer heeft gemaakt. Mij rest nog een aantal concrete punten waarover mij vragen zijn gesteld. De heer Van Hijum vroeg of het kabinet bereid is om in de begrotingsstukken voor 2009 concreter in te gaan op de verschillende maatregelen en de stappen die genomen zullen worden. Ik zeg hem dit gaarne toe. Het gaat dan niet om een specifiek aantal maatregelen, maar om de verschillende maatregelen, in onderlinge samenhang. Dit sluit aan bij punten die voor een deel al in gang zijn gezet. Ik zeg graag mevrouw Ortega-Martijn toe dat in de begroting zal worden ingegaan op de vraag op welke wijze wij verdergaan met de AOW-heffing, de fiscalisering, of hoe u het ook wilt noemen, kortom het invoeren van een bijdrage door ouderen boven een bepaald inkomen aan de kosten van de AOW en andere maatregelen op dat terrein.

Mevrouw Kant zei een aantal concrete suggesties te hebben om de vraagstukken op te lossen. Ik tekende uit haar betoog op dat zij een quotum wil voor het aantal ouderen dat bij bedrijven wordt aangenomen. Vanochtend hebben wij ook gesproken over een quotum. Dit ging specifiek om jongeren die in de Wajong-regeling zitten. Natuurlijk kunnen wij werkgevers voor iedere probleemgroep een quotum opleggen. Dit betekent echter wel dat op een gegeven moment een bedrijf kopje onder gaat en de werkgelegenheid geheel verdwijnt.

Een- en andermaal heb ik gezegd dat in de huidige arbeidsmarkt dit het grote probleem niet zal zijn. De commissie-Bakker stelt hetzelfde. Wij zullen alleen wel de belemmeringen om mensen in dienst te nemen, zowel voor betrokkenen als voor werkgevers, moeten wegnemen. Dit wordt niet opgelost door te zeggen "gij zult zoveel personen in dienst nemen". Wij hebben daarmee ervaring opgedaan. Wij hebben eerder een quotumwetgeving gehad. Deze hebben wij moeten intrekken, omdat blijkt dat deze niet werkt. Het mobiliseert alleen maar de tegenstand en kapitaliseert niet op de medewerking die men wel krijgt.

Mevrouw Kant (SP):

Weet u wat de tegenstand mobiliseert? Dat u ter plekke zegt dat als een bedrijf tot percentages verplicht wordt, bijvoorbeeld om 3% arbeidsgehandicapten aan te nemen, dit bedrijf over de kop zal gaan. Dat motiveert de werkgevers lekker. Ik vind dat dit nogal wat zegt over de bejegening van mensen die heel graag willen en kunnen werken, maar die stelselmatig niet worden aangenomen door werkgevers.

Ik doe u vervolgens een voorstel, namelijk om eens naar een quotum te kijken, en u zegt: daarmee hebben wij de ervaring opgedaan dat dit niet werkt. Dat klopt, en dit kwam doordat er geen boete aan verbonden was. Kijkt u eens over de grens. In Duitsland werkt het wel. Ik vind dat u er dus heel makkelijk overheen stapt. U moet iets serieuzer ingaan op dit voorstel. Alles wat tot nu toe is geprobeerd op dit vlak, werkt inderdaad niet. Het is nu de tijd om serieuze stappen te nemen en deze mensen echt kansen te geven.

Minister Donner:

Vanochtend hebben wij een uitvoerige discussie gevoerd over de wijze waarop wij eventueel de mensen in de Wajong kunnen mobiliseren en hun werkgelegenheid bevorderen. In deze discussie heb ik duidelijk gezegd dat er op dit moment allerminst aanleiding is om met quota te werken en dat quota geen bijdrage leveren aan de oplossing van het probleem.

U bracht dit voorstel in verband met de reële problemen die een aantal groepen op de arbeidsmarkt heeft. U noemde onder anderen de ouderen. Ook voor deze groep zie ik quota niet als een oplossing. Wij kunnen niet ieder probleem dat wij ten dele creëren door de wijze waarop wij de arbeidsmarkt inrichten, oplossen door werkgevers een verplichting op te leggen om mensen die zij anders niet uit vrije wil in dienst zouden nemen, in dienst te laten nemen. Dit probleem vergt andere aanpassingen en bereidheid aan beide zijden. Met verplichtingen los je dit niet op. Verplichtingen zijn dienstbaar als het grootste deel van de mensen het uit eigen vrije wil doet.

Mevrouw Kant (SP):

Het probleem is niet dat die arbeidsgehandicapten – daar gaat het over – niet uit vrije wil willen werken. Zij willen namelijk dolgraag, maar worden stelselmatig geweigerd door werkgevers die liever voor een ander kiezen. Dat gebeurt ten onrechte, want u weet ook dat de werkgever die wel ervoor kiest een arbeidsgehandicapte aan te nemen, vaak heel erg tevreden is. Er is dus een stimulans nodig om bedrijven te overtuigen en te dwingen deze mensen wel aan te nemen.

Ik heb een vergelijking gemaakt met de praktijk in Duitsland; u stapt daar gewoon overheen door te zeggen dat wat daar gebeurt, niet helpt. Wat is dat nu voor argument? Als alle bedrijven met meer dan 35 werknemers 3% arbeidsgehandicapten in dienst moeten nemen, dan werkt dat wel. Dan moeten zij namelijk die plekken met arbeidsgehandicapten vullen. Als zij dat vervolgens niet doen, krijgen zij een boete, waarmee wij op een andere manier deze mensen aan het werk kunnen helpen.

Minister Donner:

Op papier werkt het allemaal.

Mevrouw Kant (SP):

In Duitsland werkt het!

Minister Donner:

U gaat voorbij aan het feit dat Duitsland geen minimumloon heeft. In Nederland is een belangrijke factor voor het functioneren van de arbeidsmarkt; daardoor bieden wij mensen elementaire bescherming.

In Duitsland bestaat een heel andere traditie: gezellen werken in het bedrijf en op die manier worden mensen meegenomen. Wat dat betreft, hebben wij in Nederland het probleem dat wij hier Nederlanders hebben en geen Duitsers. Daarom werken de oplossingen die in Duitsland werken, niet in Nederland.

Wij zullen oplossingen moeten zoeken die aansluiten bij onze tradities. Dan heb ik een oplossing voor een groep met een quotum, zoals de Wajong. Dat is onderdeel van een veel groter probleem dat de commissie-Bakker schetst. Ik zie derhalve uw suggestie niet als oplossing voor dit vraagstuk. De commissie-Bakker zegt daarover dat het niet de vraag is hoe wij mensen die buiten de arbeidsmarkt staan, aan de gang krijgen, maar hoe wij de bestaande vacatures die niet te vervullen zijn, vervullen met de mensen die er wel zijn. Dat is dus heel anders dan "gij moet, gij moet, gij moet".

Volgens mij ben ik voldoende ingegaan op de vragen van mevrouw Kant over de AOW.

Mevrouw Kant heeft ook een vraag gesteld over de mantelzorg en de vrijwilligerszorg. Inderdaad wordt op dit moment een belangrijk deel van de mantelzorg vervuld door mensen die ook op de arbeidsmarkt functioneren. In de toekomst zullen niet te veel mensen op de arbeidsmarkt aanwezig zijn; de commissie-Bakker wijst er juist op dat grote groepen, bijvoorbeeld ouderen, geen werk verrichten, terwijl zij op dit moment ook al een groot deel van de mantelzorg verrichten. De twee doelstellingen staan dus niet haaks op elkaar. Daarom geeft het kabinet ook aan op welke wijze het de combinatie van arbeid en zorg structureel wil verbeteren. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het vraagstuk zoals de commissie-Bakker dat op tafel legt, ten principale een vraagstuk van solidariteit is, niet op de oude wijze maar op de nieuwe wijze. Anders zullen wij niet de verzorging en de benodigde publieke voorzieningen in stand kunnen houden. Als wij het vraagstuk niet oplossen, leidt dat tot verschraling, boeten wij op een gegeven moment aan welvaart in en worden de voorzieningen geschaad. Het is dus fundamenteel een vraagstuk van solidariteit in de huidige samenleving.

Volgens mij heb ik de meeste vragen van de heer Pechtold beantwoord, zij het niet op de wijze zoals hij hoopte. Ik heb dat echter gedaan langs de lijnen zoals ik aangaf, namelijk dat het kabinet inderdaad niet probeert de zaak op te delen in verschillende onderdelen maar tracht in onderlinge samenhang een oplossing te vinden. De heer Pechtold vroeg om een kabinetsreactie op het rapport van de andere commissie-Bakker, maar dat zou niet op zijn plaats zijn. Dat rapport is niet officieel aan het kabinet aangeboden; het is een door D66 ingestelde commissie. Ik heb echter niet het idee dat de commissie-Bert Bakker tot fundamentele andere oplossingen kwam dan de commissie-Peter Bakker. De door beide commissies voorgestelde oplossingen liggen behoorlijk met elkaar op één lijn en het kabinet heeft met zijn reactie op het ene rapport ook wel op het andere rapport gereageerd.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u hebt nog een tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen interruptie, maar gewoon een vraag. In de eerste plaats heb ik het kabinet aangeboden, het rapport van de commissie-Bakker aan te bieden. Dat werd door het kabinet afgewezen. Ik heb het dus aan jongerenorganisaties aangeboden. De minister krijgt het zo dadelijk in tweede termijn van mij. Ik zie graag na de zomer een reactie tegemoet. Als dat de formaliteit is, is dat hierbij rechtgezet.

In de tweede plaats zou ik graag een uitgebreid betoog horen over de vraag hoe het kabinet tot de zinsnede komt dat het zal trachten, het onvermijdelijke te zullen vermijden. Ik heb dit de minister zojuist ook al gevraagd. Het is een prachtige, idiote zin.

De voorzitter:

U moet het echt kort houden, mijnheer Pechtold. Alstublieft.

De heer Pechtold (D66):

Nu mag het antwoord een keer lang zijn.

De voorzitter:

Maar u moet het kort houden. Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Ik heb de indruk en de overtuiging dat veel in de politiek het onvermijdelijke voorkomen betreft. Dat faalt niet altijd.

De voorzitter:

De minister kan ook kort zijn!

Wanneer krijgen wij uw antwoord op het tweede punt?

Minister Donner:

Nogmaals, de heer Pechtold vraagt om een rapport. De commissie-Bakker stelt een rapport op. Dan vind ik dat de heer Pechtold ook moet reageren. Het kabinet kan niet reageren op ieder stuk dat in de samenleving geproduceerd wordt. Het kabinet heeft een advies gevraagd. Daarop reageert het. Als de heer Pechtold in dat kader punten wil opbrengen, ben ik gaarne bereid om daar ook naar te kijken. Het is niet zo dat het aan het kabinet aangeboden zou worden. De heer Pechtold vroeg namelijk of het aan mij aangeboden kon worden. Omdat persoon en kabinet niet te scheiden zijn, heb ik gemeend, dit niet te moeten doen.

De voorzitter:

Dat gaan wij straks oplossen.

De heer Pechtold (D66):

Wij lossen het zo op: ik bied het aan het kabinet aan en krijg heel graag een inhoudelijke reactie. Iedereen die iemand een briefje of kaartje of rapportje stuurt, krijgt tenslotte een reactie.

Minister Donner:

U krijgt van mij persoonlijk een reactie.

De voorzitter:

Is de minister al zo'n beetje door de antwoorden heen?

Minister Donner:

Ongeveer wel, dacht ik. Een groot aantal vragen heeft betrekking op allerlei vraagstukken die niet direct aan de orde worden gesteld door de commissie-Bakker. In mijn eerdere beantwoording heb ik al gezegd dat ik die nu niet onmiddellijk wil oppakken. Verschillende sprekers wezen erop dat het kabinet heeft gezegd dat voor een aantal vragen overleg met sociale partners nodig is. In het bijzonder mevrouw Ortega-Martijn wees erop dat in het stuk onvermijdelijk voorstellen aan de orde komen die ook de discussie raken tussen sociale partners. Dat betekent niet, zoals sommige andere sprekers dachten, dat het kabinet daarmee afhankelijk meent te zijn van overeenstemming tussen de sociale partners. Het kan niet zo zijn dat het kabinet afhankelijk is van wat nodig is om dit vraagstuk op te lossen. Nogmaals, het oplossen van dit vraagstuk is niet een zaak voor het kabinet alleen. Dit raakt iedereen. Het kabinet heeft dit ook in de kabinetsreactie geschreven.

De voorzitter:

Heeft de minister alle antwoorden gegeven die hij van plan was, nu te geven?

Minister Donner:

Even kijken. Ja, Ik denk het wel.

De voorzitter:

Dan maak ik nu een rondje voor de zoekgeraakte vragen. Het woord is aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

De minister denkt dan wel dat hij alle antwoorden gegeven heeft, maar erg veel meer duidelijkheid is er niet gekomen! Ik ga nu niet nog een keer de vragen over het ontslagrecht en de ontslagrechtbescherming stellen, want die beantwoordt hij toch niet. Ik ga de vraag anders stellen.

De minister trekt zelf de conclusie uit de bevindingen van de commissie-Bakker dat er nu een andere focus, een ander paradigma is. Hij concludeert dat het erom gaat om mensen aan de slag te helpen en niet meer om ontslag. Zo vat ik het samen. Als het niet om het ontslag gaat, maar om de vraag hoe mensen aan het werk te krijgen zijn, hoe de arbeidsparticipatie omhoog te krijgen is, kan de minister dan met terugwerkende kracht zeggen dat de focus die hij had over het verslechteren van het ontslagrecht, niet juist was?

Minister Donner:

Mevrouw Kant, u wilt kennelijk de discussie nog steeds voeren in de vorm van ontslag of geen ontslag. De commissie wijst er juist op hoe ontslag voorkomen kan worden. Op ieder moment in de discussies tot nu toe heb ik gezegd dat het ontslag er altijd zal zijn. Er blijven regels met betrekking tot ontslag in die gevallen dat een werknemer met zijn vingers in de kas zit. Dan kan er niet van een werkgever verwacht worden dat hij de werknemer nog zes maanden begeleidt naar ander werk. Zo zijn er vele situaties. Wat dat betreft, is het helemaal niet zoals u het stelt. De commissie geeft alleen aan dat in plaats van vast te lopen in discussies die geen oplossing bieden, er geprobeerd moet worden, de oplossing te zoeken in een richting die wel perspectief biedt. U kunt nog 1 keer of nog 100 keer proberen om mij terug te halen naar de situatie die geen perspectief biedt, maar daar wil ik niet in meegaan.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik erg goed, want u was zelf de veroorzaker van die situatie. U zegt: de mogelijkheid van het ontslag zal er altijd blijven. Ja, die zal er altijd blijven en dus is een fatsoenlijke ontslagbescherming nodig, ook in de toekomst. U weigert om vandaag duidelijkheid te bieden en om te zeggen of het kabinet al dan niet voor die bescherming blijft staan. Dat vind ik nogal schokkend. U kunt gewoon antwoord geven, maar dat doet u niet. Daarom stel ik de vraag anders. De commissie komt met een voorstel en volgens u biedt dat een ander perspectief: wij moeten niet focussen op dat ontslagrecht. Dan vraag ik u recht op de man af: waarom heeft u dat dan in de discussies altijd gedaan? Waarom hield u daaraan zo stevig vast? U zat toch niet goed.

Minister Donner:

Ik zie niet wat de aanleiding is om deze discussie te voeren. Ik vind dat het rapport daartoe ook geen aanleiding biedt. Het rapport geeft aan hoe je een oplossing zou kunnen vinden. Ik zal dan de laatste zijn om de weg die u aangeeft te gaan bewandelen.

De heer Blok (VVD):

U geeft aan dat overeenstemming met sociale partners geen voorwaarde is voor het nemen van maatregelen. Dat is goed, gelet ook op het njet van de FNV. Echter, wij zijn met dit debat al meer het bos in geleid. Het feit dat de FNV tegen versoepeling van het ontslagrecht is, is voor de minister geen reden om niet met voorstellen te komen?

Minister Donner:

Nu vraagt u mij weer om te reageren op iets waarover ik heb gezegd: daar ligt de oplossing niet.

De heer Blok (VVD):

U probeert met een andere zin de aandacht af te leiden van de vraag of er nu wel of niet iets gaat gebeuren. Op mijn eerdere interruptie gaf u aan dat op een onderdeel van het pakket er nog wel iets gaat gebeuren met het ontslagrecht, maar nu creëert u weer mist. Wat is het nou?

Minister Donner:

Daarom kan ik maar beter niets toevoegen aan wat ik al gezegd heb.

De heer Blok (VVD):

Waarom bent u dan gekomen?

De voorzitter:

Dat wilden wij zelf. Mevrouw Van Gent heeft het woord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog graag met de minister spreken over de werkgevers. Daarover heeft hij namelijk weinig gezegd.

Minister, gaat u dit najaar of deze zomer – u mag van mij best twee weken op vakantie hoor, daar doe ik niet flauw over – concrete afspraken met de werkgevers maken? U moet wel wat doen. Verwacht u dat als het ontslagrecht niet aangepast wordt, wel afspraken met de werkgevers te kunnen maken?

Minister Donner:

Dan zal ik eerst met de werkgevers moeten gaan praten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U heeft net zo goed als ik de reactie van de werkgevers gehoord. Als het ook maar enigszins gaat over vernieuwing van de arbeidsmarkt, zetten zij, helaas, de hakken in het zand. Het lijkt mij toch wel redelijk dat met de werkgevers concrete afspraken worden gemaakt vanwege de positie van de WSW'ers, de mensen met een arbeidshandicap, de Wajongers, de vrouwen en de ouderen. De werkgevers zullen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen. Of gaat u ze dat met de pet in de hand nog eens vriendelijk vragen om vervolgens te merken dat zij niets doen?

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, vanochtend heb ik in het debat over de groepen die u nu noemt al aangegeven dat ik volgende week met vertegenwoordigers van alle betrokken partijen aan tafel zal zitten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zult u dan ook concrete doelstellingen aangeven? U moet natuurlijk wel vanuit een bepaalde positie de onderhandelingen ingaan. Op vage soep zit natuurlijk niemand te wachten.

Minister Donner:

Ik ken uw belangstelling voor concrete cijfers. Vanochtend heb ik in het debat aangegeven dat dit een veranderproces is voor niet de komende maanden, maar dat wij hiermee de komende jaren bezig zullen zijn. Dan kan ik niet aan het begin van het proces aangeven wat de aantallen zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag van de minister horen of hij bij de uitwerking van de plannen voor de begroting zal zeggen wat hij zal doen om de cultuuromslag te stimuleren. Hierover heb ik een aantal vragen gesteld.

Minister Donner:

Uiteraard zal ik dat punt erbij betrekken. Dit debat maakt echter duidelijk dat er ook bij anderen een cultuuromslag moet komen. Het gaat er vooral om hoe wij met een ander paradigma tot oplossingen komen. Wij zullen eerst een begin moeten maken met het werken aan de oplossingen. Dan kun wij met vrucht werken aan de cultuurverandering. Waar dat in deze fase dienstig is, zal ik graag ingaan op de vraag welke andere maatregelen nodig zijn om te komen tot een cultuurverandering, maar ik wil die verandering primair bewerkstelligen door te laten zien dat oplossingen mogelijk zijn. Dat werkt het beste bij een cultuurverandering.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik denk meer aan en-en, want soms zit zoiets ook tussen de oren. U zult moeten erkennen dat dit ook voor werkgevers geldt. Daarom zal er het een en ander moeten gebeuren.

Minister Donner:

Dat ben ik helemaal met u eens. Er wordt aan die verandering gewerkt, zeker als het om specifieke groepen gaat.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor deze beantwoording. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. De heer Spekman vroeg aandacht voor een belangrijke passage uit het rapport van Bakker betreffende bindende afspraken met de gemeenten over het aan de slag krijgen van mensen. Het kabinet neemt die passage zeer ter harte. Men weet dat wij met de gemeenten afspraken hebben gemaakt over het invullen van 100.000 banen in de komende jaren. De tussenbalans is goed, maar in het kader van Bakker moeten wij daarmee geen genoegen nemen. Ik ben van plan om binnenkort met de gemeenten te gaan praten over het openbreken van die afspraak om te bezien of wij die ambitie iets zouden kunnen verhogen. Het gaat wat mij betreft heel concreet om het feit dat gemeenten op het ogenblik in de Wet werk en bijstand geen prikkel hebben om de zogenaamde niet-uitkeringsgerechtigden, veelal vrouwen die thuiszitten met soms een goede opleiding, maar ook anderen, bij het arbeidsproces te betrekken. Bakker becijfert samen met de Raad voor Werk en Inkomen dat het in potentie gaat om ongeveer 500.000 mensen. Ik wil met de gemeenten verkennen of wij erin kunnen slagen voor deze groep afspraken te organiseren en onder welke condities wij dat het beste kunnen doen.

Wij studeren op de vraag hoe wij voor deze zogenaamde nuggers een "offer you can't refuse" kunnen organiseren door het werk buitengewoon aantrekkelijk te maken. Het gaat om een forse groep van 500.000 mensen. Wij kunnen heel lang discussiëren over allerlei andere kwesties die samenhangen met arbeidsrecht et cetera en dat doen wij dan ook, maar het is ook van belang, te kijken naar praktische manieren van werken om ervoor te zorgen dat meer mensen bij het arbeidsproces betrokken kunnen raken.

Volgende week heb ik een bestuurlijk overleg met de gemeenten. Wat mij betreft ligt van mijn kant het verzoek aan de gemeenten op tafel of zij mee zouden willen werken aan het openbreken van de bestaande afspraken en wil ik kijken of wij aan het gestelde in het rapport-Bakker een impuls kunnen geven.

De kwestie "een leven lang leren" hangt samen met de inrichting van het werkbudget. Dat zou moeten worden ingepast in de driehoeksverhouding werkgevers, werknemers en overheid vanwege de rol van de overheid vanuit de fiscaliteit en anderszins bij het vormgeven van scholing. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Het kabinet wijdt in de kabinetsreactie een forse passage aan de positie van het beroepsonderwijs. Daarin staat dat wij los van de bestaande curricula en de bestaande onderwijssystematiek willen bevorderen dat bijvoorbeeld in de schaarse sectoren mensen langs de weg van het bedrijfsleven toetreden tot het beroepsonderwijs. Ook staat erin hoe wij dat het beste kunnen faciliteren. Wij doen dat in nauw overleg met mijn collega van OCW, mevrouw Van Bijsterveldt.

De heer Spekman heeft ook de "groenpluk" aan de orde gesteld. Het betreft mensen die nog geen startkwalificatie hebben gehaald, maar die tegelijkertijd zeer aantrekkelijk zijn voor het bedrijfsleven. Voor zover deze jongeren in staat zijn om een startkwalificatie te halen, overweegt het kabinet de werkgevers die hen in dienst nemen aan te sporen tot het treffen van maatregelen die ertoe moeten leiden dat deze jongeren na verloop van tijd in combinatie van werken en leren hun startkwalificatie kunnen halen. Wat dat betreft verwacht ik heel veel van de paragraaf over het beroepsonderwijs. Als dat op termijn goed gaat en er een aanzienlijke teruggang kan ontstaan in de mismatch tussen onderwijs en arbeidsmarkt, zullen wij veel minder spreken over uitkeringen, ontslag en kwetsbaarheden van mensen.

Ik vond eerlijk gezegd dat de heer Pechtold wat te snel in zijn retorische benadering van het mbo en vmbo zei: geweldig dat dat gebeurt, maar het draait om iets anders. Ik waag dat te betwijfelen. Als het goed gaat met het beroepsonderwijs in Nederland is onvoorstelbaar veel gewonnen, zowel als het gaat om het geven van kracht aan mensen om op eigen manier het leven te verkennen, om zo te zorgen voor minder uitkeringsafhankelijkheid.

De heren Spekman en Van Hijum spraken over loonkostensubsidies. Het wordt niet bestreden dat die van belang kunnen zijn als tijdelijk instrument om mensen aan de slag te krijgen; zie de inspanningen van het kabinet om te komen met nieuwe wetgeving, aanvullend op het reeds bestaande wetsvoorstel Participatieplaatsen. Ik verwacht dat wij over twee weken in het kabinet daarover een beslissing zullen nemen. Ik stel de heer Van Hijum gerust: stappen in deze richting zullen veel meer faciliterend zijn, dan een zoektocht naar additionele middelen. Hoe kunnen wij de instrumenten beter benutten, in plaats van op zoek te gaan naar meer geld voor loonkostensubsidies?

Over het combineren van arbeid en zorg, in relatie tot de Taskforce deeltijd-plus, het volgende. Het is geenszins de invalshoek van het kabinet om vrouwen te gaan verplichten arbeid te verrichten. Wij moeten een goede balans zien te vinden tussen werk en zorg. Tegen de heer Van der Vlies: zelfs bij vrouwen met inmiddels volwassen kinderen is de toetreding tot de arbeidsmarkt zeer gering. Die groep vrouwen kiest voor deeltijdwerk of voor niet werken. Na het vijftigste jaar loopt de arbeidsparticipatie van vrouwen scherp terug. Hoe komt dat?

Mevrouw Van Gent sprak over een sluitende aanpak van de WSW'ers. Wij hebben daarover hier een debat gevoerd, terwijl elk ogenblik het rapport van de commissie-De Vries kan verschijnen. Een kabinetsreactie in het najaar is toegezegd.

De heer Fritsma sprak over een harde aanpak van de uitkeringsfraude. Het kabinet doet niet anders. Ook vandaag ben ik daarmee bezig geweest in de publiciteit. Ik nodig hem uit te komen kijken bij de regionale bijeenkomsten die wij beleggen. Er gaat geen regionale bijeenkomst voorbij zonder aandacht voor de component fraudebestrijding. Niet voor niets zetten wij initiatieven op poten om zo snel mogelijk met reparatiewetgeving te komen, voor zover de rechter een spaak in het wiel heeft gestoken bij het thema huisbezoeken.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.42 uur geschorst.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik vond het nogal wat dat de minister van Sociale Zaken zei dat de SP vindt dat er geen probleem is. Ik weet niet of hij wel geluisterd heeft naar wat ik in eerste termijn gezegd heb, maar ik vind het een gotspe dat hij dat durft te beweren. Ik heb er namelijk nogal een groot punt van gemaakt dat er krapte komt op de arbeidsmarkt maar er 1 miljoen mensen die heel graag willen werken nog steeds aan de kant staan, terwijl het kabinet dit probleem niet serieus neemt. De minister zegt zelfs letterlijk: ik zie dat niet als een oplossing van het probleem. Dat vind ik nogal gek. Als er krapte is op de arbeidsmarkt en er is een groep mensen, arbeidsgehandicapten, oudere werknemers die niet aan de bak komen maar graag willen werken, dan is dat toch wel degelijk voor een deel de oplossing van het probleem. Het is in ieder geval – en dat onderkent de minister kennelijk ook niet – een oplossing van het probleem van deze mensen die graag mee willen doen maar die nu aan de kant staan. Het is vanuit hun perspectief een oplossing maar de minister biedt hun geen perspectief. Hij is hier helemaal niet op ingegaan. Wel is hij ingegaan op het quotumvoorstel van de SP, maar dat doet hij gewoon af door te zeggen dat het niet werkt, dat hij er niets in ziet en dat in Duitsland de situatie anders is omdat het Duitsers zijn. Ik heb wel eens zwakke argumenten gehoord in het debat maar zo'n zwak argument als dat wij Nederlanders zijn en zij Duitsers heb ik nog nooit gehoord. Dat is toch een onzinnig argument? Hetzelfde geldt voor het argument dat men daar geen minimumloon heeft. Ik zeg niet dat wij dat hier ook moeten afschaffen maar dat is toch geen argument om te zeggen dat een goed voorstel, namelijk om werkgevers te verplichten om 3% arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, niets oplost? Het lost natuurlijk wel iets op. Het heeft in het verleden niet gewerkt omdat er geen boete aan gekoppeld was en er dus geen prikkel was om die stap te zetten. De minister neemt dat voorstel dus niet serieus. Laat hij dan ook niet zeggen: de SP vindt dat er geen probleem is en komt met niets.

In de discussie over het ontslagrecht begrijp ik niet dat er bij de coalitie en het kabinet nu blijkbaar een omslag is in denken, namelijk dat het nu niet gaat om ontslag maar om "aan de slag". Als het ontslagrecht niet meer belangrijk is – het is nog wel belangrijk als bescherming van werknemers die ontslagen dreigen te worden maar niet in de zin zoals het gebruikt wordt in deze discussie – dan begrijp ik niet dat de minister niet duidelijk kan zeggen dat er niet getornd moet worden aan de ontslagbescherming. Dat kan hij dan toch gewoon zeggen? Dat het CDA, de Partij van de Arbeid en de minister niet uitspreken dat zij afblijven van het ontslagrecht, wekt argwaan dat het toch weer van stal gehaald zal worden.

Ik wil twee moties indienen. De eerste motie gaat over het ontslagrecht, want ik wil daarover wel duidelijkheid. De commissie-Bakker doet op dit punt immers wel degelijk een voorstel. Het kabinet gaat daar niet op in, maar ik wil dat de Kamer daar een uitspraak over doet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de preventieve ontslagtoets wezenlijk is voor een beschaafde ontslagbescherming;

verzoekt de regering, de preventieve ontslagtoets te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161(29544).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het tweede punt waarover geen duidelijk kwam maar die wel willen, betreft de AOW-leeftijd. Dat het onvermijdelijk is, staat wel degelijk in de stukken van het kabinet. En daar schrokken wij nogal van.

DeKant Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, deze kabinetsperiode niet met voorstellen te komen om de AOW-leeftijd te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162(29544).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mag ik via u, het rapport van de commissie-Bert Bakker, getiteld "Buitendijks, werk, werk, werk na de babyboom", aanbieden aan de minister van Sociale Zaken? Zoals, naar ik meen, zojuist is afgesproken, krijgen wij daarop graag na de zomer een inhoudelijke reactie.

De voorzitter:

Ik zal het rapport namens u overhandigen aan de regering.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Wij zijn anderhalf jaar verder en dan vind ik dit een teleurstellend debat. Aan de ene kant kan ik er begrip voor hebben dat wij vlak voor het reces nauwelijks tijd hebben om te debatteren, maar aan de andere kant overheerst het gevoel van een gebrek aan inhoud en lef. Gebrek aan lef om de arbeidsmarkt, het thema van de komende jaren, echt met visie te lijf te gaan. Het resultaat daarvan is dat de Kamer van links tot rechts voelt dat outsiders aan de kant blijven staan. Er vallen bovendien geen afspraken te maken met werkgevers. Alle mooie dingen die de minister in de 100 dagentour door het land bedacht heeft, komen op die manier op de tocht te staan. Ik ben het met de minister eens dat het een totaalpakket moet zijn. Daarom heeft hij toch juist de commissie ingesteld? Met die commissie is het denken toch niet stopgezet? In de tussentijd was de minister namelijk wel aan het communiceren naar de pers.

De commissie-Bakker heeft drie sporen. Het kabinet lijkt daar doorheen te gaan als door een cafetaria. De drie grootste roze olifanten die hier in de Kamer staan, de WW, de AOW en het ontslag, worden met veel mist beantwoord. Als ik dan goed luister, hoor ik nog eerder drie keer nee. Nee, geen hervorming van de WW. Nee, geen verhoging van de AOW. Nee, geen aanpassing van het ontslag. Dat zou drie keer zonde zijn, want D66 ziet graag in samenhang verandering. Wij hadden bij onze doorrekening van het verkiezingsprogramma en onze tegenbegroting bij het Centraal Planbureau helder dat de vergrijzing en het terugdringen van de werkeloosheid en ga zo maar door op die manier het beste worden opgevangen. Ik verwacht van dit kabinet en zeker van deze minister visie. Ik verwacht leiding en niet een doormodderende minister Donner.

Ik heb twee moties die prikkelend zijn. Ik ben benieuwd of morgen meer dan mijn eigen partij daarvoor gaat stemmen. Ze zijn echter wel de enige oplossing voor deze problematiek. Beide moties zijn mede namens mevrouw Koşer Kaya, die de afgelopen jaren veel goed werk op het terrein van de arbeidsmarkt heeft verricht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de arbeidsmarkt de komende decennia voor grote uitdagingen komt te staan;

overwegende dat dit kabinet de doelstelling heeft om de arbeidsparticipatie te verhogen tot 80%;

overwegende dat de commissie Arbeidsparticipatie een evenwichtig en samenhangend pakket maatregelen heeft voorgesteld om de arbeidsparticipatie op korte en lange termijn te verhogen;

overwegende dat cherrypicking geen recht doet aan de coherentie van dit advies en de urgentie van het geconstateerde probleem;

verzoekt de regering, het gehele advies van de commissie Arbeidsparticipatie in beleid om te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 163(29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een geleidelijke verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd met het oog op de betaalbaarheid van de AOW en toekomstige krapte op de arbeidsmarkt noodzakelijk is;

constaterende dat onder andere de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO), de Raad van State, de Raad van Economische Adviseurs (REA) en GrijsWerkt tot dezelfde conclusie zijn gekomen;

spreekt als haar mening uit dat de pensioengerechtigde leeftijd met ingang van de volgende kabinetsperiode met één maand per jaar verhoogd moet worden tot 67 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 164(29544).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Zo was er toch nog een beetje debat over het ontslagrecht. Waar twee commissies-Bakker, Peter en Bert, allebei adviseren om van het ontslagrecht niet het symbool van politieke strijd te maken, valt het toch te betreuren dat een aantal fracties – ik moet zeggen de SP-fractie voorop – niet aan die blikvernauwing kan ontsnappen. De commissie schetst een duidelijk probleem dat onontkoombaar op ons afkomt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, ik vat het even op als een persoonlijk feit als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Ik was even afgeleid en heb het daarom niet gehoord. Ga uw gang.

Mevrouw Kant (SP):

Er werd mij verweten dat ik last zou hebben van blikvernauwing. Dat is toch niet geheel het geval. U hebt mijn betoog in eerste en tweede termijn gehoord. Ik heb de nodige voorstellen gedaan over het gat dat dit kabinet laat liggen, inclusief uw fractie, om eindelijk eens iets te doen aan de bijna miljoen mensen die aan de kant staan en willen werken. U hebt daar helemaal niets voor. Die kunnen gewoon achter de geraniums blijven. U hebt daar geen oplossing voor. Zegt u dus niet dat wij last hebben van blikvernauwing. Wat storend is in het debat is dat de heer Van Hijum de fracties die hem ondervragen, omdat zij duidelijkheid willen, blikvernauwing verwijt. Die vernauwing is er juist bij de coalitiefracties, die elkaar in een houdgreep houden en geen woord meer durven zeggen over het ontslagrecht. Als de heer Van Hijum gewoon duidelijkheid had gegeven, had het allemaal niet zo hoeven lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, u moet eerder stoppen met spreken als ik dat aangeef.

Voorzitter: Van Beek

De heer Van Hijum (PvdA):

Ik heb mevrouw Kant bijna uitsluitend over het ontslagrecht horen spreken. Ik heb haar geen begin van een antwoord horen geven op de vragen die de commissie-Bakker onontkoombaar op ons af ziet komen. Het gaat dan om de personeelstekorten en over hoe wij de beroepsbevolking meer weerbaar maken en inzetbaar houden. Ik heb ook de SP-tegenbegroting er nog eens op nagelezen: lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven, verhoging van de WW-premies, verhoging van het WML en 15.000 banen die verloren gaan. Dat is het antwoord van de SP. Ik daag mevrouw Kant uit om bij de eerstvolgende begrotingsbehandeling met een doorrekening van de tegenbegroting te komen op het terrein van werkgelegenheid en arbeidsparticipatie. Dan leggen wij die naast de voorstellen van het kabinet. Wij spreken elkaar dan weer.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, u hebt ruim de mogelijkheid gehad om mevrouw Kant te interrumperen tijdens uw bijdrage. Ik vind het jammer dat u nu op deze manier het debat voor mij ingewikkelder te leiden maakt. Mevrouw Kant mag nog reageren. Daarna sluit ik dit deel af.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, u maakt een terecht punt. De heer Van Hijum had mij van alles kunnen vragen over alle voorstellen die ik in mijn termijn heb genoemd. Ik noem het arbeidsquotum voor gehandicapten, innovatie en arbeidsbemiddeling in de buurt. Daarop heeft de heer Van Hijum mij niet ondervraagd. Het interesseert hem blijkbaar niet wat de SP ervan vindt. Ik zou maar eens beter luisteren als ik de heer Van Hijum was. Dan kunnen wij een fatsoenlijk debat over dit soort problemen voeren. Ik heb inderdaad tot wel tien keer toe gesproken over verslechtering van de ontslagbescherming. Dat is omdat ik van geen enkele coalitiefractie duidelijkheid heb gekregen. De oorzaak ligt dus bij de fractie van heer Van Hijum en niet bij mijn fractie.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn fractie constateert dat het kabinet wel degelijk aangeeft wat het wil doen. De commissie-Bakker heeft 42 voorstellen gepresenteerd om mensen aan de slag te helpen. Het kabinet heeft gezegd ook in de uitwerking van de begroting daarop terug te komen met een concreet plan van aanpak. Het kabinet ziet het advies ook als een integraal advies. Met maatregelen die het tweede en derde spoor raken, de werkverzekering, gaat het kabinet in het najaar aan de slag. De Kamer zal in het najaar een uitwerking ontvangen, na overleg met de sociale partners. Ook die toevoeging stelt mijn fractie buitengewoon op prijs. Ik wijs erop dat het element van meer scholing, van meer werk naar werk helpen, ook terug te vinden is in het advies van de SER over een toekomstbestendige WW. Dat advies stamt uit 2005, wat nog niet zo heel lang geleden is. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er samen met de sociale partners in kunnen slagen een nieuw perspectief op werkzekerheid te creëren.

Er zijn commissies die minder in gang hebben gezet. Het is echter het resultaat dat telt. Dat is 400.000 mensen aan de slag in de komende jaren en een structurele verhoging van de arbeidsparticipatie tot 80% in 2016.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ook ik ben echter niet tevreden, omdat er geen enkele duidelijkheid is verschaft. Het spook van het ontslagrecht blijft rondwaren en het kabinet neemt geen afstand van het ongelukkige plan om de AOW-leeftijd met twee jaar te verhogen.

Omwille van de tijd beperk ik mij tot het indienen van vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Bakker ouderen zelf mee wil laten betalen aan hun AOW door de AOW te fiscaliseren;

overwegende dat dit niet gevergd mag worden van ouderen, die vaak een enorme bijdrage hebben geleverd aan de economie en een gezonde financiële situatie verdienen;Fritsma

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat er geen stappen worden genomen om de AOW te fiscaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 165(29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overschotten in het WW-fonds in de miljarden lopen;

overwegende dat het niet meer dan redelijk is om dit geld terug te geven aan de werknemers en werkgevers;

overwegende dat deze financiële impuls voor werknemer en werkgevers logischerwijs ook tot uitdrukking zal komen in een hogere arbeidsparticipatie;

verzoekt de regering, de overschotten die zich thans in het WW-fonds bevinden met spoed uit te betalen aan werknemers en werkgevers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166(29544).

De heer Fritsma (PVV):

De derde motie dien ik in, gelet op de onbegrijpelijke stelling van de minister dat lastenverlichting geen goed effect zal hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het meest doeltreffende middel om de arbeidsparticipatie te verhogen, ligt in het financieel lonender maken van werken;

verzoekt de regering om het beleid van lastenverzwaring om te zetten in forse lastenverlichting, waardoor werkend Nederland welvarender wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167(29544).

De heer Fritsma (PVV):

De minister heeft ten onrechte aangegeven dat de PVV-fractie helemaal niets ziet in het rapport van de commissie-Bakker. Dat dat onjuist is, blijkt ook uit de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de commissie-Bakker een aantal nuttige voorstellen heeft gedaan om de arbeidsparticipatie al op korte termijn te verbeteren;

verzoekt de regering om in ieder geval de voorstellen inzake het instellen van een participatieplicht, het creëren van flexibele werktijden, het invoeren van een doorwerkbonus, het vrijstellen van werkgevers van het betalen van premies voor ouderen en het geven van meer aandacht aan praktijkonderwijs zo snel mogelijk ten uitvoer te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168(29544).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat de werkgelegenheids- en de arbeidsmarktproblematiek urgent is en dat er geen tijd verloren mag gaan. De les dient te zijn dat er niet meer van hetzelfde moet komen. Een fundamentele omkering, ofwel een wijziging van de aanpak, is nodig.

Er zijn veel aanbevelingen gedaan. Ik heb niet bijgehouden hoeveel het er zijn, maar als ik de GroenLinksfractie mag geloven, zijn het er 44. Als ik naar die lijst kijk, zie ik dat die aanbevelingen ongelijksoortig van aard zijn: voor de ene geldt dat het Rijk aan zet is en voor de andere zijn dat andere overheden, sociale partners, het onderwijs en andere organisaties. Sommige problemen kunnen meteen worden aangepakt. Anderen vereisen een langer voorbereidingstraject. Het was een debat van wat bijpraten. Er werden dus geen spijkers met koppen geslagen. De enige winst van dit debat is naar mijn oordeel dat de concrete toezegging is gedaan dat er voor de relevante aanbevelingen van dit deel van het tijdpad een concretisering komt. De samenhang daarvan zal worden geschetst in de begroting voor 2009. Die toezegging is aan de heer Van Hijum gedaan. Natuurlijk wachten wij af of die toezegging gestand wordt gedaan. Dat lijkt mij dan ook "het uiterste uur U". Als het dan niet gebeurt, verliezen wij in deze kabinetsperiode ook deze slag. Die conclusie valt dan wel te trekken.

De staatssecretaris heeft ten aanzien van arbeid en zorg gesproken over mensen van 50 jaar en ouder. Ik heb gesproken over jonge moeders. Als ik denk aan de Meisjesmaatregel van 1990, besef ik dat wij 18 jaar verder zijn. Die mensen zijn nu 36 jaar oud. Er is dus wel een gat in vergelijking met de leeftijd van 50 jaar. Ik wil dat daarmee prudent wordt omgegaan.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het wordt eentonig. Alle woordvoerders blijven achter met meer vragen dan waarmee zij voor het debat zaten. Als het om het ontslagrecht gaat, zijn het vragen over de rechte rug van minister Donner. De vraag is ook of het CDA nog iets nakomt van haar verkiezingsbelofte en het punt waarover de heren Balkenende en Bos elkaar toen zo hard hebben gekapitteld. De vraag is ook of het rapport van de commissie-Bakker en de tijd die daaraan besteed is, de oplossing van met name het probleem van het ontslagrecht echt dichterbij hebben gebracht. Of is dat rapport inderdaad de verdwijndriehoek geworden van dat ontslagrecht?

De klassieke manier om helderheid te krijgen is een Kameruitspraak in de vorm van een motie. Ik kijk hierbij specifiek naar de CDA-fractie, omdat die hierover in het verleden wel duidelijke uitspraken heeft gedaan. Mijn motie sluit aan bij het verzoek van de heer Van Hijum om na de zomer met een verdere invulling te komen. Bij deze invulling wil ik graag tevens helderheid over het ontslagrecht.

Mijn motie, die ik mede namens collega Pechtold indien, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Bakker "niets doen" geen optie vindt bij het doorvoeren van fundamentele hervormingen om te komen tot een bestendige en flexibele arbeidsmarkt;

constaterende dat het kabinet de door de commissie opgeroepen urgentie in zijn kabinetsreactie onderstreept;

overwegende dat het versoepelen van het ontslagrecht een belangrijk instrument is om te komen tot de noodzakelijke flexibilisering van de arbeidsmarkt, en een voorwaarde om grotere arbeidsdeelname van ouderen en arbeidsgehandicapten mogelijk te maken;

verzoekt de regering om voor 31 december 2008, in het kader van een pakket arbeidsmarktmaatregelen, in ieder geval concrete voorstellen te presenteren inzake versoepeling van het ontslagrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169(29544).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat ligt mij zwaar op de maag. Ik vind het ontluisterend voor al degenen die nu aan de kant staan en heel graag de arbeidsmarkt op willen. Het lijkt een beetje pappen en nathouden van het kabinet alsook van, zo moet ik helaas vaststellen, de coalitiepartijen. Zij zitten er toch een beetje bij als zoutzakken. Zij praten met meel in de mond, en hebben een beetje het adagium: wat er ook gebeurt, wij gaan zonder zichtbare ruzie de zomer in als het gaat om de heikele punten bij de modernisering van het arbeidsmarktbeleid. Daar kunnen zij toch niet mee wegkomen? Men blijft een beetje om de hete brij heen draaien. Als de woordvoerders van een aantal partijen, onder wie ik, enige heel concrete vragen stellen, wordt er heel veel gepraat maar eigenlijk niets gezegd. Ik had zeker minister Donner toch graag wat zelfbewuster gezien, en gewild dat hij nu eens antwoord geeft op heel reële vragen. Het lijkt erop dat nog steeds alleen de patatjes oorlog op het menu staan. Wat hebben de 200.000 en nog wel meer mensen aan de onderkant die ook graag de arbeidsmarkt op willen, daar nu eigenlijk aan?

Het was ook een debat van rookgordijnen. Zowel in november 2007 als in februari 2008 hebben wij gesproken over het arbeidsmarktbeleid. Toen heeft mevrouw Hamer keer op keer gezegd: de Partij van de Arbeid is niet voor versoepeling van het ontslagrecht; dat zijn wij niet en dat zijn wij ook nooit geweest. Dat is een letterlijk citaat. Als ik nu de heer Spekman hoor, moet ik constateren dat mevrouw Hamer veel duidelijker is dan de heer Spekman. Die draait eromheen. Hij probeert een beetje de lieve vrede te bewaren. Ik zou hem, evenals het kabinet, nogmaals willen uitdagen als het gaat om de drie heikele punten van dit debat. Wat gebeurt er met het ontslagrecht? Wat gebeurt er met de duur en de hoogte van de WW, en wordt dit in deze kabinetsperiode nu aangepakt of niet? Daarop kunnen zij toch gewoon "ja" of "nee" zeggen? Op het derde punt, de 65 jaar, geven de partijen wel helderheid, moet ik hun nageven. Blijkbaar is men daar al uit en moeten de andere twee punten nog maar lekker blijven liggen.

Wij zullen dit kabinet alsmede de coalitiepartijen, die nu toch een beetje in vaagheid ten onder gaan, afrekenen bij de behandeling van de begroting. Ik mag ervan uitgaan dat het kabinet dan wel komt met concrete, meetbare doelstellingen voor de participatie en duidelijk maakt hoe het daarmee verder moet. Het kabinet kan hiermee echt niet wegkomen. Ik zou de bewindslieden bovendien het volgende willen vragen. Hoe gaan zij concrete afspraken maken met de werkgevers, die keer op keer buiten spel blijven? Als de werkgevers de hakken in het zand blijven zetten en zeggen: eerst afspraken over ontslag, anders doen wij niets, kunnen de bewindslieden dan toezeggen dat zij hen toch wat pittiger zullen aanpakken? Dat lijkt mij echt brood- en broodnodig.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij moeten gaan wennen aan het idee dat binnen afzienbare tijd niet werkloosheid meer het probleem is, maar de krapte op de arbeidsmarkt. Dat is althans de conclusie die uit het rapport van de commissie-Bakker kan worden getrokken. Mijn fractie is van mening dat de commissie in de afgelopen maanden op een frisse manier het arbeidsmarktvraagstuk heeft benaderd. Zij heeft voor een ander paradigma gekozen, aldus de minister. De commissie is gekomen tot een aantal creatieve voorstellen en aanbevelingen. Uitgangspunt daarbij is werkzekerheid en inzetbaarheid. In een tijd dat de beroepsbe volking afneemt en de vraag naar arbeid blijft toenemen, lijkt dit ideaal binnen bereik. Wij staan aan de vooravond van een luxeprobleem, zou ik haast zeggen. De realiteit is echter dat nog veel mensen die willen werken, niet de mogelijkheid daartoe krijgen. Dit is volgens mijn fractie de echte uitdaging voor de komende tijd. Mijn fractie kijkt daarom ook uit naar de verdere uitwerking van de plannen bij de begroting 2009, inclusief de AOW-heffing.

Er is een punt blijven liggen. Dit wil ik nog even ter sprake brengen. Dit punt gaat over de spanning die volgens mij bestaat tussen betaalde arbeid en het verrichten van vrijwilligerswerk en mantelzorg. In een artikel in Economisch Statistische Berichten van afgelopen week staat dat op het moment dat mensen wat grotere banen nemen, mantelzorg en vrijwilligerswerk in het gedrang komen. Ik vraag het kabinet wat het daaraan gaat doen. Ik wil oproepen om bij de uitwerking van de plannen de Kamer meer inzicht te geven in het effect van een hogere arbeidsparticipatie op vrijwilligerswerk en mantelzorg.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Het ging en gaat ons in dit debat om hetgeen de commissie-Bakker duidelijk heeft gemaakt: de noodzaak om nu maatregelen te nemen, ook voor morgen. Nu staan mensen te trappelen aan de kant en moeten zij aan het werk komen. Daarvoor zijn veel maatregelen genomen. Ik dank het kabinet voor de reactie op een aantal concrete zaken.

Het is ook goed dat het bestuursakkoord, het akkoord met de gemeenten, wordt opengebroken. Wij moeten echt aan de slag met de zaken die zich op korte termijn aandienen. Ik verwacht daarom ook dat de minister zijn toezegging om daarop bij de begrotingsbehandeling terug te komen, gestand doet, dat zijn plannen concreet zijn en dat de mensen die nu staan te wachten dan aan de slag zijn. Ook voor de toekomst is dit nodig. Mensen die nu aan het werk gaan, staan later aan de kant. Dit betekent dat deze mensen uiteindelijk verzorgd moeten worden zoals wij dit ook allemaal moeten. Het tekort dat wij zien in de toekomst moet dus ook verholpen worden. Daarvoor is een cultuurverandering nodig. Onze ondergrens is klip en klaar en staat ook prima verwoord in de brief van het kabinet. De nieuwe manieren die wij moeten vinden, moeten een gunstig effect hebben op de arbeidsmarkt. De bescherming van de werknemers zal er zeker niet op achteruitgaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld aan de heer Spekman. Ik geef toe dat ik dit voor de zoveelste keer heb gedaan. Laat ik hem het volgende citaat voorleggen uit het debat over het ontslagrecht van 28 februari 2008. Mevrouw Hamer zei toen dat de Partij van de Arbeid niet voor versoepeling van het ontslagrecht is en ook nooit is geweest. Bent u het nog steeds eens met deze uitspraak, mijnheer Spekman?

De heer Spekman (PvdA):

Dit is een herhaling van de eerste termijn, maar net op een andere manier. Het antwoord blijft echter hetzelfde. Zelfs Bakker heeft bij de presentatie van zijn rapport gezegd dat het een foute discussie is, ook voor de werkgevers VNO-NCW. De discussie moet erover gaan hoe wij ervoor zorgen dat wij de mensen bij de werkgevers krijgen. Zij hebben namelijk schreeuwende tekorten. Dit is de opgave. Alles wat wij gaan doen, ook de cultuurverandering die daarvoor nodig is, wordt voor ons begrensd door het uitgangspunt dat wij niet willen beknibbelen op de zekerheden. Wij willen de zekerheden voor mensen zelfs verbeteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat het een foute discussie is. Ik citeer een uitspraak van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid van 28 februari 2008. Dit is een letterlijk citaat. De heel eenvoudige vraag aan de heer Spekman is daarom of hij het nog steeds eens is met dit citaat, ja of nee.

De heer Spekman (PvdA):

Mijn antwoord luidt hetzelfde als in de eerste termijn. Dit is echt een herhaling van zetten. U voert deze discussie. Mijn antwoord is precies hetzelfde als in de eerste termijn. Ik wil dat allemaal opnieuw uitspreken, voorzitter, maar dat lijkt mij weinig zinvol.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In datzelfde debat zegt mevrouw Hamer ook "wij blijven wat mij betreft geen welles-nietesspelletje spelen over het ontslagrecht," en "ik mij niet kan voorstellen (...) dat iemand mij kan overtuigen van het nut en de noodzaak van het versoepelen van het ontslagrecht." U gaat hier toch niet uw eigen fractievoorzitter schofferen? Ik help u juist met de vraag of u achter de uitspraken van uw eigen fractievoorzitter staat. Die dateren niet van jaren geleden, maar van 28 februari 2008. Ik herinner het mij als de dag van gisteren. Is het nu ja of nee? Staat u achter de uitspraken van uw fractievoorzitter, mevrouw Hamer van de PvdA?

De heer Spekman (PvdA):

Dat is een heel lange vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Geeft u dan een kort antwoord.

De heer Spekman (PvdA):

Mijn antwoord blijft hetzelfde als in de eerste termijn. Vandaag gaat de hele dag al de discussie over het ontslagrecht. De commmissie-Bakker stelt echter heel duidelijk dat dit fout is en dat er een tekort aan mensen op de arbeidsmarkt is. Er is een tekort van 400.000 mensen. U kunt dat niet leuk vinden, maar als wij blijven weglopen voor dat probleem, steken wij onze kop pas echt in het zand.

Ik weiger dat te doen. Wij – met zijn allen, als partij – stellen wel heel duidelijke grenzen. Wij doen dat standvastig. Het kabinet heeft dat gedeeld en zegt dat wij nieuwe manieren moeten proberen te zoeken, maar dat het nooit ten koste mag gaan van de bescherming van werknemers. Daar staat de PvdA-fractie voor en daar zetten wij onze streep.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gaat het hier over het ontslagrecht...

Voorzitter, een laatste keer?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Spekman weigert een helder antwoord te geven. Als hij dat nu aan het begin van de middag had gedaan, dan hadden wij kunnen voortgaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, houd u het kort.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Spekman. Wij kunnen niet voortgaan door uw gebrabbel. Ik vind dit gewoon schokkend. Wat is hier nu aan de hand?

Mevrouw Kant (SP):

Tja, dat vragen wij ons allemaal af. Wat is nu precies aan de hand?

De voorzitter:

Mevrouw Kant, graag een korte en scherpe vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is inderdaad allemaal wel heel verwarrend.

Ik wil de heer Spekman ook nog een citaat voorhouden. Hij moet dan maar zeggen of het Algemeen Dagblad zijn woorden verkeerd heeft opgetekend of niet. In deze krant stond vanochtend na een interview met de heer Van Hijum: "Zijn PvdA-collega Spekman omarmt het idee van Bakker dat werkgevers ontslagen medewerkers helpen met het vinden van nieuw werk, maar hij is niet te porren voor een kortere WW of het inleveren van de preventieve toets bij ontslag." Dat staat dus in de krant van vandaag. Heeft die journalist het verkeerd begrepen?

De heer Spekman (PvdA):

Ik zeg nooit dat journalisten het verkeerd hebben begrepen.

Mevrouw Kant (SP):

Het staat er toch? Waarom kunt u dat dan wel tegen de journalist van het Algemeen Dagblad zeggen, terwijl u onze vraag niet beantwoordt? Ik heb het u tien keer gevraagd.

De commissie-Bakker komt met het voorstel om de preventieve ontslagtoets af te schaffen. Ik heb u vandaag tig keer gevraagd wat de PvdA-fractie daarvan vindt. Dan kunt u daar toch gewoon antwoord op geven? Waarom zegt u niet gewoon hetzelfde tegen ons als tegen die journalist?

De heer Spekman (PvdA):

Volgens mij heb ik het heel duidelijk gezegd. Dat antwoord bevalt u en een aantal mensen niet, maar een aantal anderen wel.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt het wel tegen een journalist van het Algemeen Dagblad.

De heer Spekman (PvdA):

Uiteindelijk heeft Bakker één ding vastgesteld: het is de foute discussie, omdat het niet het probleem is.

U vindt dat een vervelend antwoord, maar de kern van het verhaal is en blijft nog steeds dat wij op korte termijn voor een enorme opgave staan om de mensen die nu aan de kant staan, te helpen – wij moeten dat doen – en bovendien voor die cultuuromslag – die is ook nodig in Nederland – moeten zorgen, teneinde in de toekomst ervoor te zorgen dat mensen inderdaad nog een beetje verzorgd worden in plaats van dat er een tekort van 500.000 mensen is.

De PvdA-fractie heeft daarvoor een bodem gelegd en die is verwoord in de kabinetsreactie. Die bodem stelt heel duidelijk dat het nooit ten koste mag gaan van de bescherming van werknemers, want die is voor ons zeer belangrijk en zwaarwegend.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, een laatste opmerking.

Mevrouw Kant (SP):

In de kabinetsreactie wordt echter met geen woord gerept over die preventieve toets bij ontslag. Ik heb van de heer Spekman daarover helemaal niets gehoord en van zijn collega's ook niet. Daar blijft dus onduidelijkheid over bestaan.

Mijnheer Spekman, ik vraag het nog één keer: in het Algemeen Dagblad staat dat u niet te porren bent voor het inleveren van de preventieve toets bij ontslag. Is het waar wat in de krant staat?

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb toch al gezegd wat ik daarop gezegd heb, namelijk dat ik mij nooit verschuil achter journalisten?

Mevrouw Kant (SP):

Het staat letterlijk in de krant. Liegt de krant of niet? Is het waar wat hier staat?

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nu al twee keer gezegd dat ik mij niet achter journalisten verschuil. Ik houd vast aan hetgeen op een gegeven moment in de kabinetsreactie staat en wat voor de PvdA-fractie belangrijk is. Dat zijn twee citaten; het ene heb ik u al voorgedragen en het andere luidt: "Bij de introductie van nieuw beleid is het uitgangspunt dat bestaande zekerheden niet uit beeld verdwijnen voordat nieuwe zekerheden vorm hebben gekregen."

Daar gaat het om. Wij proberen voor de toekomst veranderingen te bewerkstelligen – uiteindelijk hoop ik dat wij dat met ons allen doen – en daarbij gaat het erom dat iedere verandering uiteindelijk moeten leiden tot een verandering, maar nooit ten koste van zekerheden van mensen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Dat is niet wat in de krant staat. Ik probeer het toch echt nog één keer.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik vind niet dat het kan dat, als een parlementariër iets tegen een krant zegt en ik daar vervolgens een vraag over stel, ik niet krijg te horen of het nu klopt wat in de krant is opgetekend. Daar kan de heer Spekman toch gewoon antwoord op geven? Hij heeft desgevraagd gezegd dat hij niet te porren is voor het inleveren van de preventieve toets bij ontslag. Ik ben blij dat hij dat gezegd heeft. Laat hij het alsjeblieft vandaag in de Kamer herhalen. Het staat al in de krant!

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb dat antwoord al gegeven, de eerste keer dat erom werd gevraagd.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt uw antwoord gegeven aan een journalist van het Algemeen Dagblad, maar niet aan ons.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb in de Kamer gezegd dat ik mij nooit verschuil achter een journalist die iets fout opgeschreven heeft. Dat doe ik dus ook niet.

Mevrouw Kant (SP):

O, het is dus niet waar wat er staat? Gaat u een correctie vragen aan het Algemeen Dagblad?

De heer Spekman (PvdA):

In de kern gaat het om uw debat over ontslagrechtvergoeding: ja of nee, versus het debat dat ik met het kabinet voer, en het kabinet met u, over wat de kern van de zaak is die wij moeten bespre ken om de problemen in Nederland echt op te lossen. Dit is echt een langgerekte herhaling van de eerste termijn. De problemen lossen wij niet op door te praten over ontslagrechtversoepeling, maar door mensen nu aan de slag te helpen en te zorgen dat er in 2040 ook mensen aan de slag zijn. Die 900.000 mensen van u op de korte termijn werken in 2040 echt niet meer.

De heer Pechtold (D66):

Ik houd er niet van als een parlementariër zegt nooit kritiek te zullen hebben op de krant maar vervolgens niet wil herhalen wat er in die krant staat. Is uw citaat zoals u dat in het Algemeen Dagblad heeft gezegd juist of niet juist? Moet ik het voor u herhalen?

De heer Spekman (PvdA):

Ik weet het uit mijn hoofd. Ik heb het al een paar keer gehoord.

De heer Pechtold (D66):

Is het een juist citaat? Komt het uit uw mond, ja of nee?

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb toch net gezegd wat ik erover heb gezegd? Daar laat ik het bij.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een lijdensweg voor u, hè?

De heer Spekman (PvdA):

Nee, het is helemaal geen lijdensweg!

De heer Pechtold (D66):

Weet u, ik vind het niet eens leuk dat wij dit met zijn drieën moeten doen. Maar het is wel belangrijk. Het is belangrijk voor de rest van de periode om te weten waar de PvdA staat op het punt van het ontslagrecht. Als u het durft te zeggen in de krant, kunt u het ook hier herhalen. Is het citaat over het ontslagrecht juist opgetekend uit uw mond?

De heer Spekman (PvdA):

Wat zeer terecht is, is dat mijn fractie zeer standvastig is over de bescherming van werknemers. Daarom vinden wij het zo belangrijk en blijven wij het in alle situaties belangrijk vinden, nu, morgen en overmorgen, dat de rechtsbescherming van mensen er niet op achteruit gaat, welke veranderingen er zich ook voordoen.

De heer Pechtold (D66):

Waarom zouden lezers van een krant een andere suggestie moeten krijgen dan de relatief weinige kijkers naar dit debat? Waarom kan de PvdA-fractie als deze iets vindt dat niet binnen 24 uur herhalen? Ik probeer het nog één keer: is het citaat over het ontslagrecht dat u aan de krant hebt gegeven, juist opgetekend uit uw mond? Is de inhoud ervan de juiste?

De heer Spekman (PvdA):

Dat is precies dezelfde vraag. Dit heb ik al beantwoord.

De heer Pechtold (D66):

Dan heb ik het niet goed gehoord. Zou u het nog één keer willen zeggen?

De heer Spekman (PvdA):

Nee. Ik heb de vraag net beantwoord. Aan dit soort dingen doe ik niet mee.

De heer Fritsma (PVV):

Ik was van plan om mij hier niet mee te bemoeien, omdat het echt trekken aan een dood paard is. Maar ik moest zojuist toch even terugdenken aan de woorden van de partijleider van de heer Spekman, Wouter Bos. Die heeft onlangs gezegd dat het noodzakelijk is dat de PvdA weer duidelijkheid biedt, dat de PvdA weer klip en klaar zegt wat de partij wil. Nou, het schiet niet op! Ik doe dus toch nog een keer een beroep op de PvdA om die duidelijkheid op dit punt te bieden. Is het voor de PvdA bespreekbaar om de preventieve ontslagtoets te laten vallen?

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb gezegd, en zeg nog een keer, dat wij openstaan voor verandering, omdat wij zien dat veranderingen in de cultuur noodzakelijk zijn. Werk naar werk, leren werken: het zijn modieuze, rare kreten, maar ze zijn wel belangrijk. De ondergrens zal voor ons echter altijd en ten enenmale bepaald worden door de vraag of bescherming van werkgevers en werknemers, in dit geval werknemers, geborgd is. Die bescherming van werknemers is voor ons cruciaal. Dat was zo en dat blijft zo. Daar laten wij niet aan tornen. De nieuwe manieren moeten gunstig uitwerken voor de bescherming van de werknemers.

Minister Donner:

Voorzitter. In een aantal opzichten is de tweede termijn een herhaling van de eerste. Ik meen dat de heer Spekman dat gevoel ook al bekroop.

Mevrouw Kant meende dat ik ten onrechte beluisterd had dat zij geen voorstellen heeft gedaan. Voor alle duidelijkheid: de commissie wijst op het probleem dat wij nu niet alleen een mismatch op de arbeidsmarkt hebben, maar dat er nog een ander probleem is. De mismatch brengt met zich mee dat er naast een miljoen mensen met een uitkering er een kwart miljoen vacatures zijn die niet vervuld worden. Echter, op termijn worden de problemen nog vele malen groter vanwege de vervangingsproblematiek. Dat probleem los ik niet op met de suggestie voor buurtbemiddeling en dat los ik ook niet op met de suggestie van quota voor werkgevers voor Wajongers. Die discussie hebben wij vanochtend gevoerd. De Wajongers komen niet eens voor op het lijstje waaruit volgens de commissie blijkt dat er nog 900.00 mensen beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Daarom zeg ik: wij kunnen het probleem uit de weg gaan en alle thema's die wij genoemd hebben nog eens opvoeren, maar als wij het probleem uit de weg blijven gaan, wordt niet alleen de welvaart aangetast, maar kunnen wij ook onze voorzieningen niet meer handhaven.

Er is een vraag gesteld over de mantelzorg en het vrijwilligerswerk. Ik herinner dan aan datgene waarop de bevindingen van de commissie neerkomen. Als wij tegen 2020 de problematiek in de zorg niet hebben opgelost, zullen wij van de 100 patiënten of ouderen die zorg behoeven, er maar 60 kunnen helpen en 40 dus niet. Dat probleem los ik niet op door de mantelzorg op een andere wijze te organiseren. Daarom zeg ik dat wij voor het oplossen van dit vraagstuk niet alleen iedereen moeten laten meedoen, maar dat wij ook zullen moeten zeggen: u moet meedoen als u beschikbaar bent. Dat is in essentie een vraagstuk van solidariteit. Dat raakt iedereen en bij de oplossing van dat vraagstuk is iedereen nodig. Daarom sta ik hier, niet om een onderdeel van het probleem te zijn, maar om een onderdeel van de oplossing te zijn.

In deze zaal verschillen de standpunten. Er zijn partijen die proberen om dit vraagstuk op te lossen en er zijn partijen die graag wil blijven bij de discussie die wij in het verleden hebben gevoerd. Daarom ontraad ik ook aanneming van de motie van mevrouw Kant over de ontslagtoets. Dat doe ik niet omdat de strekking ervan al dan niet juist is, maar omdat op dit moment wij met een uitspraak over het ontslagrecht het paard achter de wagen spannen. Daarmee zouden wij ons weer fixeren op een vraagstuk zoals wij voorheen deden en daarmee leveren wij geen bijdrage aan de oplossing. Tegelijk blijft volstrekt in het midden of het gestelde al dan niet het geval is, maar een dergelijke discussie moeten wij niet voeren. Als de geachte afgevaardigde dat wil, is dat aan haar, maar aanneming van de motie moet ik ontraden.

Hetzelfde geldt voor de voorstellen waarmee men de AOW-leeftijd wil verhogen of verlagen. Ik meen dat de heer Pechtold een motie indient waarmee hij geheel iets anders beoogt dan waar het zojuist om ging. Het kabinet vindt dat als het even kan wij het met het beleid moeten trachten te voorkomen dat dit soort voorstellen in deze of volgende kabinetsperiode nodig zijn. Over de volgende kabinetsperiode gaat dit kabinet natuurlijk niet. Derhalve wil ik zeggen: het kabinet vindt dat wij hierover nu geen standpunt moeten innemen. Daarom wil ik geen steun geven aan deze motie. Als iedereen in deze Kamer het beleid van het kabinet steunt, kunnen wij voorkomen dat wij de AOW-leeftijd moeten verhogen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb een vraag voor de minister van de heer Van Gent uit Hendrik-Ido-Ambacht. Ik zie mevrouw Van Gent verbaasd kijken, misschien is het familie van haar. De heer Van Gent is 28 jaar en werkt vanaf zijn twintigste. Hij wil graag duidelijkheid van de minister en hij vraagt: is een dergelijk antwoord van de minister niet afdwingbaar?

Minister Donner:

Maar op welk antwoord doelt hij?

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer Van Gent kijkt op dit moment naar het debat en zoals ik al vermoedde vraagt hij zich af: wat gaat dit kabinet voor mij doen? Ik werk in het onderwijs. U weet, daar zijn wij met die salarissen bezig. Deze man wil een beetje weten waarop hij zich kan instellen, is dat 65 of 67 jaar. Ik weet niet of hij langer zou willen doorwerken, maar hij wil van de minister van Sociale Zaken graag een antwoord en hij vraagt aan mij of dat afdwingbaar is. Bij dezen probeer ik dat.

Minister Donner:

De Kamer dwingt af door een motie. Over die motie zal het kabinet een duidelijk standpunt innemen. Ik heb de vragen van de Kamer beantwoord. Het is misschien niet het antwoord dat zij wil hebben, maar zij kan mij niet verwijten dat ik dat niet heb gedaan. Het antwoord ligt ook vast in de kabinetsreactie. De discussie over de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd tot 67 jaar is inderdaad aan de orde. Met de cijfers voor over 24 jaar is die discussie zonder meer aan de orde, maar tegelijkertijd is er op dit punt geen determinisme. Wat dat betreft is op de eerste plaats aan de orde hoe wij een situatie scheppen waardoor wij niet in die discussie verzeild raken.

De heer Pechtold (D66):

Het is ongelooflijk. Ik krijg veel meer antwoord dan ik de afgelopen uren heb gekregen. De reactie van de SP-fractie is tekenend. Dank u minister. De deur zit niet dicht, daar ben ik blij om. Ik vermoedde in december al dat dit punt langer zou doorwerken en serieus zou worden, als de minister het ontslagrecht niet binnen zou halen. Ik voel dat en ik ben blij dat in het totale pakket een serieuze discussie over de pensioengerechtigde leeftijd gevoerd kan worden onder deze minister. Hulde daarvoor.

Mevrouw Kant (SP):

Daarover denk ik iets anders. Er komt op het laatste moment inderdaad nog even een aapje uit de mouw. Over het ontslagrecht is veel gedoe, gedraai en gevraag geweest zonder antwoorden. Men wil daarover absoluut niet meer praten, dat is allang helder. Blijkbaar is dat een zeer zere plek, maar over de pensioengerechtigde leeftijd geeft de minister nu wat meer duidelijkheid. Dit kabinet sluit dus helemaal niet uit dat in de plannen die nog moeten komen "65 is 65" aan de wilgen wordt gehangen.

Minister Donner:

Ik ben mij niet bewust dat ik iets anders heb gezegd dan wat in de kabinetsreactie staat, namelijk dat als je inderdaad naar de cijfers kijkt, het haast onvermijdelijk lijkt dat die vraag aan de orde is en dat wij die beslissing moeten nemen. Het kabinetsbeleid is er echter op gericht, dat te voorkomen. Ik hoop op steun van de Kamer bij dat beleid. Als de Kamer het daarmee eens is, steun ons dan in het zorgen dat mensen tot hun 65ste doorwerken, dat wij de financiën houdbaar houden, dat wij inderdaad adequaat kunnen reageren op de problematiek van de toegenomen levensverwachting en het werkzame leven. Dat betekent ook dat wij het werkzame leven zullen moeten uitbreiden. Dat hoeft niet per definitie met die pensioengerechtigde leeftijd. Er zijn verschillende manieren. Als de Kamer ons derhalve steunt op dat punt, ben ik van succes verzekerd.

Mevrouw Kant (SP):

Alleen al door de term "onvermijdelijk" te gebruiken, zet de minister de deur open om een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd mogelijk te maken. Een van de argumenten die de minister zojuist noemde, de betaalbaarheid, is onzin. Het is helemaal niet zo dat vanwege de betaalbaarheid van de AOW de leeftijd omhoog zou moeten. Dat is een onzinnig argument. Als de minister zegt dat het onvermijdelijk wordt, ligt dat inderdaad aan wat het kabinet zelf doet, want of iets wel of niet onvermijdelijk is, ligt aan de politieke keuzes die je maakt. Mijn fractie wil nu de politieke keuze maken dat 65 de pensioengerechtigde leeftijd is en blijft. Dit kabinet zegt dat niet en opent dus vandaag de mogelijkheid om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen. Dat biedt in ieder geval duidelijkheid, maar ik ben er niet blij mee.

Minister Donner:

Mevrouw Kant, het probleem waar wij voor staan is dat wij nu weliswaar per twee gepensioneerden tien mensen hebben die werken, maar straks zullen dat er minder dan vijf zijn. Die vijf zullen de kosten moeten opbrengen, niet alleen van de voorzieningen van de gepensioneerden, maar ook van alle andere voorzieningen. Wij mogen hopen dat wij dat kunnen doen zonder ingrijpende maatregelen. Dit kabinet zet daarop in, maar op het heilig optimisme dat dit allemaal maar gewoon kan met een politieke uitspraak, reageert het kabinet dat het een grote inspanning van iedereen zal vergen. Het gaat niet alleen om die getalsverhouding, het gaat er ook om dat het werkzame leven op dit moment waarschijnlijk al korter is dan de levensverwachting van mensen. Dat betekent dat u in ieder jaar voor twee jaar een inkomen moet verdienen. Vanwege economische onzekerheden is dat op termijn een heel moeilijke opgave. Wij mogen hopen dat wij het kunnen tegenhouden. Daarop zet het kabinet in. Als u dacht dat u de ontwikkelingen kunt tegenhouden met een eenvoudige politieke uitspraak, dan bent u vergelijkbaar met Caligula die de zee tegen wilde houden, en de zee ging kastijden omdat het tij toch opkwam.

Mevrouw Kant (SP):

Het kabinet vindt het dus onvermijdelijk dat wordt gesleuteld aan de pensioengerechtigde leeftijd. Wij vinden dat ongewenst. Alle redenen die u noemt, zijn geen redenen om er iets aan te doen. U denkt toch niet dat alle problemen worden opgelost als mensen langzamerhand iets langer gaan werken? Daar zijn heel andere oplossingen voor nodig: een andere verdeling van arbeid, anders kijken naar arbeid enzovoorts. Wie straks die 80-jarigen moet gaan verzorgen, dat zijn die 65-jarigen die u wilt laten doorwerken. Straks krijgen wij een maatschappij waarin iedereen werkt, zodat er niemand meer is die kan zorgen. Dat wordt een maatschappij waarin mensen tot op hoge leeftijd moeten werken, en heel veel andere mooie dingen in de samenleving niet meer kunnen doen. Dat is een samenleving die wij niet willen: wij willen andere keuzes maken, zodat mensen het recht krijgen op hun 65ste te stoppen met werken, want dan is het mooi geweest. Dat is heel goed oplosbaar, maar dit kabinet stelt dat het onvermijdelijk is. Dat is een politieke keuze.

Minister Donner:

Ik begrijp dat u evenzeer als het kabinet aangeeft dat wij ontwikkeling moeten zien te voorkomen. Maar dat doen wij niet met woorden, bezweringsformules en een quotum voor Wajongers. Dan vergt het inderdaad dat wij de lijn van "Bakker" inzetten en met succes te vervolmaken. Dat is mijn inzet geweest in dit hele debat: er moet een oplossing worden gevonden, waar u zo naarstig probeert ons in de oude problemen vast te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister klinkt wat wanhopig en kiest de aanval als het gaat om doorwerken na je 65ste. Zijn de twee andere twee heikele punten in dit debat voor hem een halszaak, te weten het aanpassen van het ontslagrecht en van de WW? Zijn dat cruciale dingen om de problemen op te lossen? Kan hij überhaupt wel iets doen zonder daarmee aan de slag te kunnen?

Minister Donner:

Kennelijk heeft u de teneur van mijn woorden niet begrepen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat wij voor het probleem dat "Bakker" definieert – wij komen in een arbeidsmarkt waarin arbeid steeds vaker zal veranderen qua inhoud – de infrastructuur moeten scheppen, zodat de veranderingen vloeiend kunnen plaatsvinden. Dat is niet door de discussie te trekken in onderwerpen zoals u die wilt, met ontslag, maar door te vragen hoe wij ontslag kunnen voorkomen. Dat probeert "Bakker" aan te geven en dat is de richting waarin het kabinet zal proberen tot oplossingen van het echte probleem te komen, en niet het probleem zoals u het ziet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn conclusie is helaas dat de commissie-Bakker de ruzie in de coalitie niet heeft opgelost. Wij zitten nog steeds in dezelfde patstelling. U kunt dan nu toch gewoon helderheid geven, als dat niet het punt is? Geef nu gewoon die helderheid, dan weten wij dat voor de zomer en kunnen wij rustig het reces in, zeker de mensen die het betreft. Waarom doet u dat niet?

Minister Donner:

U doet niet wat de commissie aangeeft, namelijk...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag uw mening!

Minister Donner:

... bekijken hoe de problemen op een andere manier kunnen worden bekeken. Dat is de richting die het kabinet kiest. Wij willen de oude discussie niet overdoen.

In de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 163 wordt de regering verzocht om het gehele advies van de commissie Arbeidsparticipatie in beleid om te zetten. Ik zie dat als ondersteuning van de kabinetsreactie. Derhalve zou ik de motie willen overnemen. Wij zijn bezig om het in beleid om te zetten.

De heer Pechtold (D66):

Mijn motie wordt dus voorzien van een positief advies?

Minister Donner:

Ja, want ik zie die als ondersteuning van het beleid. Zoals de commissie-Bakker ook heeft aangegeven is het immers geen blauwdruk, geen spoorboekje.

De heer Pechtold (D66):

Maar de commissie-Bakker zegt overal dat het wel in samenhang gezien moet worden.

Minister Donner:

U kunt ook in de kabinetsreactie zien dat het kabinet op dezelfde wijze, in samenhang, geïntegreerd tot een oplossing van het vraagstuk wil komen.

De heer Pechtold (D66):

Uit een debat waar helemaal niets te halen is, vind ik een positief oordeel over deze motie toch een klein winstpuntje.

Minister Donner:

Ik neem die motie over, juist omdat ik meen dat u op pregnante wijze de kabinetsreactie overneemt.

Dit kabinet kan geen oordeel hebben over de mening die in de motie van de heer Pechtold en mevrouw Koşer Kaya wordt uitgesproken, namelijk dat de pensioengerechtigde leeftijd met ingang van de volgende kabinetsperiode met één maand per jaar verhoogd moet worden. Dat is immers een kwestie voor het volgende kabinet. Derhalve is dat een zaak voor de Kamer.

In de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 165 wordt de regering verzocht ervoor zorg te dragen dat er geen stappen worden genomen om de AOW te fiscaliseren. Op dat punt moet ik hem teleurstellen. Het kabinet bereidt voorstellen voor, in lijn met het coalitieakkoord, om op dat terrein te kijken op welke wijze wij voor een deel een AOW-heffing kunnen invoeren die gekoppeld is aan maatregelen om het doorwerken tot 65 jaar te stimuleren. Om die reden ontraad ik aanneming van deze motie.

In de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 166 wordt de regering verzocht om de overschotten die zich thans in het WW-fonds bevinden met spoed uit te betalen aan werknemers en werkgevers. De Kamer weet dat het kabinet discussieert over de mogelijkheid om de WW-premies te verlagen teneinde arbeid goedkoper te maken, hetgeen zij zelf ook bepleit. In die zin loopt deze motie hierop vooruit, maar gezien de wijze waarop het hier geformuleerd is moet ik aanneming van de motie ontraden omdat het niet zonder meer een kwestie is van het op deze wijze verlagen van de lasten. Daar hebben wij leergeld voor betaald in 2000-2001 en ik zou de Kamer ervoor willen waarschuwen om dat te herhalen.

In zijn motie op stuk nr. 167 verzoekt de heer Fritsma het kabinet om het beleid van lastenverzwaring om te zetten in een beleid van forse lastenverlichting. Aan het begin van de kabinetsperiode heeft het kabinet gekozen voor een aantal lastenverzwaringen waar tegenover ook lastenverlichtingen staan. Voor de rest heeft het kabinet zich verplicht om bij invoering van lastenverzwaring ook tot lastenverlichting over te gaan. In die zin moet ik aanneming van de motie sterk ontraden. In de huidige situatie van krapte op de arbeidsmarkt zal een impuls van een aanzienlijke lastenverlichting niet bijdragen aan het oplossen van het probleem.

De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 168 vraagt het kabinet om voorstellen inzake het instellen van een participatieplicht zo snel mogelijk in te voeren. Ik heb de motie van de heer Pechtold op dat punt gezien als een ondersteuning van beleid omdat die benadrukt dat de voorstellen in onderlinge samenhang in beleid moeten worden omgezet. Derhalve moet ik aanneming van de motie van de heer Fritsma ontraden. Die pikt er namelijk slechts enkele krenten uit die hem uitkomen, terwijl hij voor het overige het rapport afwijst.

Over de motie van de heer Blok op stuk nr. 169 is mijn oordeel hetzelfde als dat over de motie van mevrouw Kant, namelijk dat op dit punt een uitspraak over het ontslagrecht geen bijdrage levert aan het probleem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 20.00 uur geschorst.