Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 in verband met de verbetering van de mogelijkheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om onderzoek te doen naar en maatregelen te nemen tegen terroristische en andere gevaren met betrekking tot de nationale veiligheid alsmede enkele andere wijzigingen (30553).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Het is een hele mond vol: een voorstel tot wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 in verband met de verbetering van de mogelijkheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om onderzoek te doen naar en maatregelen te nemen tegen terroristische en andere gevaren met betrekking tot de nationale veiligheid alsmede enkele andere wijzigingen. Wie verzint zoiets?

Het gaat inderdaad om een verreikend voorstel. Nog afkomstig van het vorige kabinet, maar terecht overgenomen door het huidige, legt het de wettelijke basis voor uitbreiding van de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, met name de AIVD. Het maakt het ten eerste mogelijk om in de toekomst naast de telecomsector ook financiële dienstverleners – banken, verzekeraars – alsmede vervoerders – luchtvaartmaatschappijen – te verplichten informatie door te spelen aan onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ten tweede kan het aan nader te bepalen bestuursorganen ook een informatieplicht opleggen. Zo'n verplichting gaat inderdaad ver. Van oudsher werd ter zake een zekere terughoudendheid betracht, schrijft de minister eufemistisch in de toelichting op het voorstel. Ja, zo kun je het wel zeggen, maar die terreinverbreding is helaas onvermijdelijk. Onze nationale veiligheid, zo hebben wij na New York, Madrid en Londen geleerd, vergt uitbreiding van de bevoegdheden. Wij moeten onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten in staat stellen hun taken goed uit te voeren. En ja, dat gaat ten koste van onze privacy. Dat is een kwestie van wat het zwaarst is ook het zwaarst laten wegen.

In de gewisselde stukken heeft de regering eerst bij monde van minister Remkes en daarna via minister Ter Horst voor de CDA-fractie aannemelijk gemaakt dat zowel de financiële dienstverleningsector als de transportsector tot medewerking aan het inlichtingenwerk verplicht moet kunnen worden. Om beter en scherper zicht te krijgen op terroristische en andere criminele bewegingen volstaat niet langer de "klassieke" informatieplicht van de telecomsector. Niet alleen de telefoon, maar ook de bankrekening, de creditcard en de passagierslijsten leveren bruikbare gegevens op. Helemaal nieuw is dit nu ook weer niet. Er wordt nu al intensief samengewerkt met banken en luchtvaartmaatschappijen op basis van vrijwilligheid. Dat heeft een serie convenanten opgeleverd: een werkwijze die nogal omslachtig, om niet te zeggen bureaucratisch is en bovendien niet helemaal waterdicht. Er is alle reden om die informatieverplichting te verbreden, zo vinden wij, al was het alleen maar omdat het minstens zo helder is: iedereen weet straks waar hij aan toe is. Toch heeft de CDA-fractie nog enkele vragen.

Kan de minister al melden welke onderdelen van zowel de financiële sector als de transportsector als eerste door haar zullen worden aangewezen? Het is niet de bedoeling alle bedrijven in die sectoren de informatieverplichting op te leggen, zo verzekert de minister. Welke wel?

Er zal, zo neem ik aan, van tevoren overleg worden gepleegd met die categorieën van bedrijven. En met de betrokken vakminister?

Heeft de minister al op voorhand andere nieuwe sectoren op het oog?

Het gaat om zo'n verreikend voorstel dat het mij vanzelfsprekend lijkt dat de uitvoeringsregelingen niet buiten het parlement om tot stand kunnen komen. Of om het in ons eigen jargon te zeggen: het ontwerp van een algemene maatregel van bestuur zal vooraf aan de Kamer moeten worden voorgelegd, voorgehangen. Dit moet gebeuren om parlementair te toetsen of het soort informatie, de wijze van aanlevering en de termijn waarbinnen de gegevens moeten worden verstrekt, in lijn zijn met wat in de wet staat, om zeker te stellen dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gecoördineerd, gericht te werk gaan en dat geen gegevens in het wilde weg worden verzameld en om vooraf te toetsen dat er geen buitensporige administratieve lasten aan het bedrijfsleven worden opgelegd, iets wat voor mijn fractie van groot gewicht is. Dit is de achtergrond van een amendement dat ik heb ingediend. Samen met dat van mevrouw Griffith kan dit het wetsvoorstel verbeteren.

Er is veel te doen geweest over de kostenvergoeding. Mijn fractie vindt dat bedrijven die in het belang van de nationale veiligheid tot een vorm van herendienst worden verplicht, aanspraak hebben op een redelijke kostenvergoeding. Dat kan ook als rem werken, als extra aansporing om er van tevoren goed over na te denken hoever je wilt gaan bij het opvragen van gegevens en bij het opleggen van nieuwe administratieve lasten. Hoe hoog die vergoeding uitvalt, kan van geval tot geval verschillen. Het kan gaan om daadwerkelijke kosten, volledige kosten, gedeelde kosten. Er zijn varianten te over. Ik roep de minister op om per sector goede, evenwichtige afspraken te maken. Bij de beoordeling van de AMvB's kunnen wij de eindbalans opmaken.

Onder dezelfde condities kan de CDA-fractie ook instemmen met de voorstellen om de reikwijdte van de informatieplicht in de telecomsector te vergroten. Het is volstrekt logisch om ook nieuwe communicatiediensten als webhosting en internettelefonie onder de reikwijdte van de wet te brengen. Ook dat vraagt om actieve parlementaire betrokkenheid.

De parlementaire discussie over de omzetting van wettelijke mogelijkheden naar concrete uitvoeringsregelingen verschaft de mogelijkheid om goed naar de informatie-inwinning te kijken. Automatisering biedt de kans om steeds meer gegevens op te vragen, maar is dat altijd wel nodig? Kunnen wij met minder toe? Kan het gerichter? Worden dit soort vragen wel gesteld? Of is er meer het gevoel dat je zo veel mogelijk bijeen moet sprokkelen voor het geval dát? Heeft de minister van BZK wel voldoende zicht op wat er gebeurt? Het rapport Data voor daadkracht, uitgebracht door een commissie onder voorzitterschap van Henk Bosma, oud-bestuursvoorzitter van PinkRoccade, is opvallend kritisch. Als er woorden als "verbijsterend" en "raadselachtig" vallen, zijn er goede redenen om te bekijken of bevoegdheden wel goed worden toegepast, en om te voorkomen dat het rapport onderin een bureaula verdwijnt, zoals de voorzitter suggereerde.

Het wetsvoorstel maakt het ook mogelijk om in aansluiting op justitie, politie, Belastingdienst, marechaussee en douane andere bestuursorganen te verplichten, gegevens aan de AIVD of de MIVD te verschaffen. Op welke bestuursorganen heeft de minister het oog? De IND? Volstaat het bestaande convenant niet? Wordt ook aan gemeentelijke of provinciale diensten gedacht? Minstens zo belangrijk is het dat andere overheidsinstanties op maat informatie aanleveren, online en in realtime, zonder enige menselijke tussenkomst. Dat zou verzekerd moeten zijn. Wat ons betreft moet het in beginsel kosteloos gebeuren. Overheidsorganen moeten elkaar geen overbodige rekeningen sturen; er is al bureaucratie genoeg.

Het wetsvoorstel bevat nog enkele andere wijzigingen. Deze betreffen met name aangescherpte of verduidelijkte bevoegdheden om in het belang van de nationale veiligheid speciale maatregelen te kunnen treffen, zoals het oprichten van dekmantel-bv's en het opzetten van verstoringsacties, al dan niet via internet. Alles afwegende gaat de CDA-fractie met die voorstellen akkoord. Het is een wettelijke bevestiging van wat veelal al praktijk is. Ik plaats wel de kanttekening dat wij ervan uitgaan dat de minister de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ruimhartig over dit type maatregelen zal informeren.

Op de valreep dook nog een oude, boeiende kwestie op: de botsing van rechtsplichten voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De inzet is de vraag wanneer de AIVD aangifte moet doen van strafbare feiten. Bij het inlichtingen- en veiligheidswerk kan de dienst op ambtsmisdrijven en andere strafbare feiten stuiten. Ingevolge artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering is hij tot aangifte verplicht, maar dat kan zijn werk in gevaar brengen. Dat is dan ook de reden waarom in artikel 15 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is vastgelegd dat de dienst verplicht is zijn bronnen geheim te houden. Hoe met die spanning om te gaan? Dat moet van geval tot geval worden beoordeeld, meent de minister. Terecht, maar in het algemeen zal de nationale veiligheid zwaar wegen, zwaarder dan het belang van strafvordering. Dat is evenzeer terecht. Maar dan begrijp ik niet zo goed waarom wordt voorgesteld om artikel 38 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te wijzigen. Wordt de delicate balans tussen beide rechtsplichten daardoor niet te zeer verstoord?

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Tijdens de voorbereiding van deze wetswijzigingen werd ik overvallen door een gevoel van onbehagen. Waarom heeft de minister ons deze wetswijzigingen voorgelegd? Ze zijn namelijk nog niet af. Wij hebben er allemaal natuurlijk groot belang bij dat veiligheidsdiensten hun werk goed kunnen doen, maar dit betekent niet dat de Kamer onvoldragen wetswijzigingen moet goedkeuren.

Organisaties krijgen de plicht om informatie te verstrekken aan de veiligheidsdiensten. Tot op heden gebeurt dat op basis van vrijwilligheid. De minister kan naar ons idee nog niet overtuigend aangeven waarom dat niet goed gaat, maar graag zien wij een nieuwe poging tegemoet. Ook is niet duidelijk welke organisaties en personen in de toekomst verplicht zullen worden om informatie te verstrekken. Bovendien is onduidelijk om hoe veel informatie het gaat en of wij al die informatie wel nodig hebben. Het lijkt mij enigszins gelegenheidswetgeving, maar ik zie nog niet voor welke gelegenheden.

Mijn onbehagen kreeg wat meer vaste grond toen ik het rapport Data voor daadkracht las, waarnaar ook de heer Schinkelshoek heeft verwezen. Het is een onderzoek van de Adviescommissie Informatiestromen Veiligheid, dat is uitgevoerd in opdracht van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Die valt niet onder het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar onder dat van Justitie. Dit rapport bevestigt het beeld dat de explosieve toename van het gebruik van databestanden nog veel vragen oproept en dat het eigenlijk nog te vroeg is voor nieuwe wetgeving. Ik geef twee citaten. Het eerste luidt: "Wat ontbreekt is systematische strategische aandacht voor de basis van het inlichtingen- en opsporingswerk. Daardoor verloopt het informatieproces te weinig samenhangend, onvoldoende effectief en zonder doelmatigheidstoets." Het tweede citaat luidt: "Het gevaar is niet denkbeeldig dat de overheid onder verwijzing naar de strijd tegen het terrorisme de bevoegdheden van inlichtingen- en opsporingsdiensten voor het verkrijgen van gegevens uit databases zodanig uitbreidt dat het evenwicht in de balans tussen privacy verdwijnt." Dat zijn harde uitspraken. In een interessant interview met de Staatscourant, de enige onafhankelijke krant van Nederland, van 26 september jongstleden constateert commissievoorzitter Henk Bosma dat wat betreft de uitwisseling van gegevens de relatie tussen de telecomsector en de overheid ernstig is verstoord. Ook de banksector wordt volgens hem overvraagd, maar hier blijkt het via de lobby in het old boys network mogelijk om: "op basis van persoonlijke verhoudingen dingen weer recht te krijgen". Ik vraag de minister om een reactie op deze twee ferme uitspraken van de heer Bosma.

De minister heeft voorgesteld om in de toekomst bestuursorganen en categorieën van personen en instanties te verplichten gegevens te verstrekken aan de veiligheidsdiensten. Om wie of wat het gaat, wordt echter niet duidelijk. Dat wil de minister later regelen in een algemene maatregel van bestuur. Zij is niet bereid deze algemene maatregel van bestuur met voorrang voor te leggen aan de Kamer.

Ik wil overal mee instemmen, maar ik moet wel een klein beetje weten waarmee ik instem. Dat is nu niet het geval. Aan wat voor organisaties moet ik denken? De Rijksdienst voor het Wegverkeer, de al genoemde IND, het kadaster, UWV, CWI, Belastingdienst, banken, verzekeraars, hypotheekverstrekkers, beleggingsinstellingen, wisselkantoren, makelaars, politieke partijen misschien, misschien de SP, waarvoor de minister een bijzondere aandacht heeft? Waarom heeft de minister besloten de Kamer eerst deze wetswijziging voor te leggen, maar geen uitwerking? Kan na aanvaarding van deze wetswijziging de minister elke persoon en organisatie aanwijzen, dus niet eenmalig maar voortdurend, zonder dat de Kamer daarmee verdere bemoeienis heeft? Waarom worden die categorieën van personen, instanties en bestuursorganen niet in de wet vastgelegd? Dat lijkt mij veel handiger. Dan weten wij ook waar wij het over hebben en waar wij over besluiten. Ik verzoek de minister dan ook om dit wetsvoorstel in deze huidige vorm niet in stemming te brengen in deze Kamer en om nog even te wachten totdat wij zicht hebben op de uitwerking.

De verplichting om gegevens te verstrekken kan verregaande gevolgen hebben voor de privacy van mensen. In artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is vastgelegd dat inmenging in de persoonlijke levenssfeer kan worden toegestaan op voorwaarde dat deze inmenging voor burgers voorzienbaar en kenbaar is. Dat lijkt ons hierbij niet het geval. Het is noch voor ons noch voor andere burgers duidelijk wie allemaal welke informatie moet gaan leveren. Het is vreemd dat de reikwijdte van de wet niet in de wet zelf is vastgelegd. Het is ook jammer dat het College Bescherming Persoonsgegevens niet om advies is gevraagd. Ik weet wel dat dit niet verplicht is, maar wat ons betreft is dat wel erg wenselijk. De mensen daar hebben er namelijk voor doorgeleerd.

Deze wetswijziging regelt onder meer geautomatiseerde data-analyse op basis van profielen en patronen. Volgens mij gaat het dan om zogenaamde datamining. De adviescommissie Informatiestromen Veiligheid wijst op de explosie van het aantal databestanden, het aantal gegevens dat erin is opgenomen en de mogelijkheden die wij hebben om deze gegevens te onderzoeken en te bevragen. Juist doordat er zo veel informatie is, moet worden gezocht naar nieuwe vormen van digitale analyse. Commissievoorzitter Bosma constateert in het genoemde interview in de Staatscourant dat "datamining absoluut nog onvoldoende is ontwikkeld voor gebruik in het veiligheidsdomein". Ik hoor hierop graag het commentaar van de minister.

Graag ontvangen wij van de minister een overzicht van het aantal zogenoemde bevragingen van databestanden door de veiligheidsdiensten. Dat kunnen er wel eens heel veel zijn. Wij zien graag een getal. Daarnaast willen wij een overzicht van het aantal in Nederland afgenomen telefoontaps. Dat zijn er ongetwijfeld erg veel en wij ontvangen ook in dit geval graag een basaal cijfer. Dit soort basale cijfers ontbreekt namelijk nog. Zulke overzichten maken het voor ons in de toekomst mogelijk om in ieder geval in kwantitatief opzicht de ontwikkelingen te volgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat wilt u met die gegevens doen?

De heer Van Raak (SP):

Die zal ik goed bewaren en dan zal ik er volgend jaar weer naar vragen. Misschien kan de minister ze laten opnemen in het jaarverslag van de AIVD. Dan hebben we in kwantitatief opzicht tenminste een heel basale vergelijking over hoe zich dit in de tijd zal ontwikkelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Maakt u daarvoor dan ook een maatsysteem om te kijken wat veel of weinig is en of het minder zou moeten worden?

De heer Van Raak (SP):

De Kamer kan dan zien of het meer of minder wordt en kan vervolgens de minister vragen waarom dat zo is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Vindt u het dan belangrijker dat er kwantitatieve gegevens zijn of gaat het u om het resultaat?

De heer Van Raak (SP):

Het gaat mij wel om het resultaat. U weet ook dat het voor ons moeilijk is om ontwikkelingen bij het inlichtingenwerk te beoordelen, zeker als het om kwalitatieve gegevens gaat. Dan vraag ik in ieder geval naar kwantitatieve gegevens, zodat wij iets hebben om ons controlerende werk te doen. Als u het ermee eens bent dat het beter en meer kan, dan moeten wij het daar nog maar eens over hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind het natuurlijk goed dat zaken op een efficiënte manier gebeuren. Maar ik zie kwantitatieve gegevens over telefoontaps en bevragingen niet als een middel om de kwaliteit op orde te houden.

De heer Van Raak (SP):

Dat weten wij nu nog niet. U hebt die conclusie al getrokken. Ik zou op basis van die gegevens graag een discussie voeren. Vervolgens kunnen wij altijd tot conclusies komen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wil een sprong naar voren maken. Wij weten natuurlijk wat het antwoord van de minister zal zijn. Haar stokpaardje is dan om te zeggen: het gaat om operationele informatie, dus die kan ik niet geven. Wat zegt u dan tegen de minister?

De heer Van Raak (SP):

In dat geval zou ik de Kamer om een uitspraak daarover vragen en dan ben ik heel benieuwd of mevrouw Griffith die zou willen steunen. Als wij een Kamerbrede uitspraak hebben, kan de minister zich daar toch niet bij neer leggen?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dan zegt de minister natuurlijk weer dat zij wel bereid is om de informatie alleen te geven aan de commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is de commissie Stiekem van deze Kamer, waar de SP-fractie jammer genoeg geen deel van uitmaakt. Ik probeer in uw termijn de minister al even voor te zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het fijn dat u de minister te hulp komt. Zeker voor iemand uit de oppositie is dat een mooi streven. Ik wacht het echter even af. Wat in de commissie Stiekem wordt besproken, zullen wij nooit weten. De commissie heeft niet voor niets deze naam. Wij kunnen de minister dus, helaas, niet controleren op de informatie die daar wordt verstrekt. Maar misschien dien ik in tweede termijn wel een motie in. Ik ben echter niet zo pessimistisch als mevrouw Griffith. Ik heb goede hoop dat de minister dit welwillend tegemoet treedt.

Hoe komen wij te weten of al die informatievergaring wel noodzakelijk is? Is het allemaal wel doelmatig? Of verzamelen wij om het verzamelen? Ik zal een voorbeeld geven. Het meldpunt ongebruikelijke transacties krijgt jaarlijks zo'n 180.000 meldingen. Daarvan leiden er slechts zo'n 130 tot rechtzaken. De minister stelt dat hier een taak is weggelegd voor de, onafhankelijke, Commissie van toezicht op de veiligheidsdiensten. Ik acht deze commissie bijzonder hoog, maar haar taak is heel beperkt. Deze commissie bekijkt vooral de rechtmatigheid van het handelen van de veiligheidsdiensten, maar niet hun doelmatigheid. Hoe gaan wij die doelmatigheid dan wel controleren?

De minister heeft de Kamer een samenhangende visie beloofd op de verhouding tussen veiligheid en privacy. Waarom heeft de minister niet besloten om ons eerst deelgenoot te maken van deze visie, voordat wij deze wetswijzigingen moeten beoordelen? Kan de minister alvast verklappen of de vraag of wij niet veel te veel informatie vergaren, onderdeel wordt van haar nieuwe visie op veiligheid en privacy?

Wij verzamelen niet alleen veel digitale informatie, maar die informatie is ook bijzonder gevoelig. Het zal de minister bekend zijn dat de mogelijkheden van fraude met gegevensbestanden groot zijn. Ik denk hierbij onder andere aan identiteitsfraude. Hoe voorkomen wij bijvoorbeeld dat veiligheidsdiensten foutieve informatie verzamelen over criminelen? Deelt de minister onze mening dat er nauwelijks rechtsbescherming is voor burgers die mogelijk via foutieve informatie van de veiligheidsdiensten in problemen komen? Wat kunnen burgers – daar ben ik erg benieuwd naar – in dat geval doen?

Een ander probleem is de verspreiding van al die informatie. Met wie gaan de veiligheidsdiensten al die gevoelige gegevens delen? Hoe gaan wij de doelmatigheid en proportionaliteit van die informatie-uitwisseling controleren? Wordt er bijvoorbeeld ook informatie uitgewisseld met buitenlandse diensten? Zo ja, kan de minister dan aangeven wat er vervolgens met deze informatie gebeurt? Kan de minister ook een overzicht geven van de wet- en regelgeving, waarin die uitwisseling met buitenlandse diensten is geregeld?

De veiligheidsdiensten krijgen met deze wetswijziging toch meer mogelijkheden om, zoals dat zo mooi heet, zelfstandige dreigingen te reduceren. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, maar dat is speculatief. Wat moet ik mij daar precies bij voorstellen? Is het bijvoorbeeld een bevoegdheid om zelf te verstoren? De minister heeft eerder een nota toegezegd over het plegen van strafbare feiten door medewerkers van de veiligheidsdiensten. Wanneer kunnen wij deze tegemoet zien?

Ik vraag ook nog aandacht voor het verzoek van de adviescommissie informatiestromen veiligheid om op korte termijn een overzicht op te stellen van alle wet- en regelgeving die van toepassing is op het inwinnen van gegevens uit externe databestanden. Ook wij zouden graag een dergelijk overzicht ontvangen.

Nog niet zo lang geleden hebben wij met de minister gedebatteerd over het jaarverslag van de AIVD. Enkelen van ons hebben toen gevraagd naar het aantal salafistische predikers dat actief is in Nederland. De minister wilde dat niet zeggen, aangezien dat gevoelige informatie was. Ik heb echter de Israël Nieuwsbrief van 30 september 2007 van het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI), in handen gekregen. Daarin stond dat volgens de AIVD en de nationaal coördinator terrorismebestrijding in Nederland zo'n twintig salafistische jongerenpredikers actief zijn. Waarom mogen wij dat niet weten, maar mag de Israël Nieuwsbrief dat wel weten? Hoe komt het CIDI aan deze informatie?

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over enkele wijzigingen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Deze wet grijpt diep in de persoonlijke levenssfeer van de burger in. Daarom is het van belang dat de inlichtingendiensten die belast zijn met de taken zoals omschreven in de wet, als kader hebben het belang van de nationale veiligheid. Zo kan de AIVD alleen onderzoek verrichten indien sprake is van een ernstig vermoeden dat organisaties en personen een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de Staat. Dit kader en de noodzakelijkheid van een goede taakuitvoering blijven voor de VVD-fractie van essentieel belang om een inbreuk in de persoonlijke levenssfeer te kunnen rechtvaardigen. Dergelijke inbreuken dienen voor de burger voorzienbaar en kenbaar te zijn.

Voordat ik inga op het rapport, wil ik even stilstaan bij het lerend vermogen van het ministerie en van de minister. Er is al eerder stilgestaan bij het rapport Data voor daadkracht. Dit rapport gaat over de wijze van informatieverzameling. Informatietechnologie biedt veel mogelijkheden om informatie te verzamelen, maar de voorzitter van de commissie heeft aangegeven dat die informatieverzameling ongebreideld en ongecontroleerd gebeurt. Het kan efficiënter. Daarnaast is er de vraag of de informatieverzameling proportioneel en rechtmatig is. Het ontbreekt het kabinet aan een strategie bij informatieverzameling. De kabinetsreactie is bijzonder zuinig. De VVD-fractie herkent bij dit wetsvoorstel heel veel van dezelfde vragen en punten als in het rapport aan de orde komen. Mijn vraag aan de minister is daarom: in hoeverre zijn bij dit wetsvoorstel lessen getrokken uit het rapport Data voor daadkracht?

Ik kom nu op de inhoudelijke wijzigingen van de wet. Een van de voorliggende wijzigingen zal ertoe leiden dat expliciet in de wet wordt vastgelegd dat er een verplichting bestaat tot gegevensverstrekking aan de inlichtingendiensten. Hoewel mijn fractie niet door de minister overtuigd is over de door haar opgegeven reden van verplichting tot informatieverstrekking, vindt zij het van belang dat instanties en personen weten wat er aan het eind van de rit gebeurt als zij niet vrijwillig meewerken aan informatieverstrekking, namelijk strafvervolging. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe de AIVD te werk zal gaan. Zal eerst vrijwillige informatieverstrekking gevraagd worden en zal, als dat niet werkt, gewezen worden op de informatieverplichting? Wat mijn fractie betreft, moet vrijwillige medewerking het algemene uitgangspunt zijn, maar waar eindigt vrijwilligheid en waar begint de verplichting? Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Een andere wijziging in de wet is die van de uitbreiding van de categorie instanties die tot informatieverplichting gehouden zijn. Naast de categorie "bestuursorganen" worden ook de categorieën "financiële dienstverleners" en "vervoerders" specifiek genoemd in het wetsvoorstel. In plaats van toetsing per geval of de mate van inbreuk voldoet aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit, zal nu toetsing per categorie plaatsvinden. Dat is wel heel erg ruim en niet meer specifiek. Hebben wij het bij "vervoerders" bijvoorbeeld ook over taxibedrijven en busbedrijven? Waar hebben wij het nou precies over? Op zich begrijpt mijn fractie dat het benoemen van categorieën in de praktijk verhelderend kan werken, maar wij hebben behoefte aan nadere concretisering van deze categorieën. Die opheldering wordt ook na herhaaldelijk verzoek niet gegeven, ook niet na concrete vragen. De minister zegt dat concretisering niet aan de orde is en later zal plaatsvinden, bij de uitwerking van de AMvB.

De minister geeft ook geen antwoord op de vraag van de VVD-fractie of het opleggen van een specifieke informatieverplichting aan bepaalde instanties of categorieën noodzakelijk en proportioneel is. Die vraag kan volgens de minister pas beantwoord worden wanneer de AMvB klaar is en de instanties of personen nader zijn geduid. Ook op de vragen over welke gegevens wij het dan hebben, over de termijn van gegevensverstrekking en over de wijze van gegevensverstrekking geeft de minister geen antwoord. Je kunt het antwoord nu zelf wel raden: ook dat wordt geregeld bij de AMvB. Hetzelfde antwoord geeft de minister overigens op vragen over bijkomende kosten voor administratieve lasten. De minister zegt in de memorie van toelichting dat het veel erger had gekund. Alle bestuursorganen, alle personen en alle instanties die in de financiële dienstverlening en in het vervoer werkzaam zijn, had zij zonder meer een informatieverplichting kunnen opleggen. Wij moeten van haar blij zijn met haar nadere uitwerking en concretisering in een AMvB.

Het had inderdaad allemaal erger gekund. Deze minister is mild. Zo zie je maar.

Mijn fractie hecht aan helderheid, kenbaarheid en voorzienbaarheid. Deze zijn niet gediend met de constante verwijzing naar de nog in voorbereiding zijnde AMvB. Mijn fractie heeft reeds in het verslag duidelijk gemaakt dat zij er geen voorstander van is om de minister een vrijbrief te geven om tot nadere inperking van fundamentele rechten te komen, zonder dat aan de vereisten van helderheid, kenbaarheid en voorzienbaarheid is voldaan. De VVD-fractie heeft in het verslag gevraagd of de minister bereid is om de nog te ontwerpen AMvB aan een voorhangprocedure te onderwerpen. De minister ziet daartoe geen aanleiding. Op geen enkel front komt zij in beweging.

Mijn fractie ziet zich genoodzaakt om niet met dit wetsvoorstel in te stemmen als de minister bij dit standpunt blijft en er geen voorhangprocedure komt. De SP-fractie stelde in dit verband voor om desnoods het wetsvoorstel terug te nemen en met een concept-AMvB te komen, zodat wij daarover nader kunnen praten.

Wij hechten aan het advies van het College Bescherming Persoonsgegevens, ook al is dat advies niet verplichtend. Voor dit wetsvoorstel is dit advies misschien te laat, maar niet voor de AMvB.

Bij de bestrijding van criminaliteit en terreur maakt de overheid aan de burgers duidelijk dat als zij niets te verbergen hebben, zij ook niets te vrezen en te verliezen hebben. Hetzelfde geldt voor de minister, zeker als het gaat om de advisering door het College Bescherming Persoonsgegevens.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij leven in een periode waarin de staatsveiligheid continu van binnenuit en van buitenaf bedreigd wordt. Daarvoor hebben wij inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zij opereren op hoog niveau om onze staatsveiligheid te waarborgen. In een technisch en cultureel snel veranderende maatschappij zijn de juridische werktuigen van vitaal belang voor onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het verwerven van inlichtingen is hierbij het doel. Bij het verkrijgen van deze informatie zijn de trefwoorden: snel, adequaat en betrouwbaar. Deze pragmatische, operationele kijk op het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kan soms op gespannen voet staan met de rechtsbescherming van het individu. Dit raakt met name soms het recht op privacy van de burger. Het is echter van belang te bedenken dat ook deze burger als individu deel uitmaakt van de maatschappij. Deze individuele burger heeft derhalve zelf ook buitengewoon veel belang bij effectieve, slagvaardige en professionele inlichtingen- en veiligheidsdiensten, een handjevol anarchisten in dit land daargelaten.

De privacybescherming van de burger is soms te ver doorgeschoten in dit land. Over het algemeen wordt te vaak een beroep gedaan op de privacy van de burger. In de afweging tussen staatsveiligheid en privacy van de individuele burger behoort de staatsveiligheid absoluut een doorslaggevende prioriteit gegeven te worden. Als wetgever hebben wij de taak het belang van de maatschappij als geheel en het belang van het individu goed tegen elkaar af te wegen.

De fractie van de PVV is zeer verheugd met het voorliggende wetsvoorstel. Het is absoluut onaanvaardbaar dat benodigde inlichtingen betreffende de staatsveiligheid slechts na langdurig onderhandelen worden gewijzigd of verstrekt door staatsorganen, personen of instanties. Ook de regeling dat bestuursorganen bij AMvB worden aangewezen, wordt door de fractie van de PVV toegejuicht, alsmede het voorstel bij AMvB te regelen welke technische en organisatorische maatregelen moeten worden genomen voor het rechtstreeks verstrekken van geautomatiseerde gegevens.

De heer Van Raak (SP):

De heer Brinkman vindt het niet erg dat er nog zo veel onduidelijkheid is in de wet. Hij zal toch ook niet willen dat deze regering per algemene maatregel van bestuur gaat regeren en dat de Kamer buiten spel komt te staan?

De heer Brinkman (PVV):

Volgens mij komt de Kamer niet buiten spel te staan. De Kamer kan immers beslissen of ze kiest voor het wel of niet verplicht opleggen van inlichtingen. Ik heb een heel groot vertrouwen in de professie van de AIVD en de MIVD. Deze mensen gaan echt niet zomaar inlichtingen vragen aan dit soort instanties. Zij vragen informatie op met een bepaald doel en ik vind dat wij hen hierin vrij moeten laten. Ik ben heel kritisch over het functioneren van de AIVD, maar dat heeft vooral te maken met mijn behoefte aan meer ambtsberichten. Ik wil boeven pakken. Ik wil dat terroristen het gevang ingaan of het land uitgezet worden. Wat mij betreft moet de AIVD met iets meer vrijheid zijn werk kunnen doen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Niemand is het natuurlijk met u oneens als u zegt dat boeven opgepakt moeten worden. Burgers en overheidsorganisaties als de politie moeten van tevoren echter wel weten aan welke eisen ze moeten voldoen. Dat wordt in dit wetsvoorstel onvoldoende duidelijk. Weet u bijvoorbeeld welke vervoerders zullen worden aangesproken, waarop en wat de kosten daarvan zijn?

De heer Brinkman (PVV):

Ik denk niet dat wij het hierover met elkaar eens zullen worden, want ik vind dat alle vervoerders aangesproken moeten kunnen worden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Alle vervoerders? U vindt dus ook dat de Haagse tuc-tuc met zijn gegevens over de brug moet komen?

De heer Brinkman (PVV):

Als de AIVD reden heeft om de Haagse tuc-tucs te bevragen, mag de AIVD wat mij betreft zijn gang gaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

De rechtsbescherming van de burger is bij u in goede handen!

De heer Brinkman (PVV):

Bij ons wel, want wij gaan voor de staatsveiligheid.

Voorzitter. De regeling dat bestuursorganen bij AMvB worden aangewezen, juicht de PVV-fractie toe. Dat geldt ook voor het voorstel om bij AMvB te regelen welke technische en organisatorische maatregelen moeten worden genomen voor het rechtstreeks verstrekken van de geautomatiseerde gegevens. Hiermee geef ik ook een oordeel over het amendement op stuk nr. 11 van de heer Schinkelshoek. Mijn fractie kan dit amendement niet steunen. Ik zou dit amendement ook willen bestempelen als technocratisch en onnodig bevoogdend. Het werkt onnodige vertraging in de hand en deze vertraging kan de staatsveiligheid ondermijnen. Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Griffith gaat nog verder en kan dus ook niet de goedkeuring van mijn fractie wegdragen.

De heer Van Raak (SP):

In het debat over het jaarverslag van de AIVD hebt u een motie ingediend, waarin u vraagt om informatie over het aantal mensen dat in de CT Infobox is opgenomen. Ik heb zelf om informatie gevraagd over het aantal telefoontaps en het aantal bevragingen van databestanden. Steunt u mijn verzoek?

De heer Brinkman (PVV):

Ik sta daar niet onwelwillend tegenover. Ik zal mij daarop beraden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U bent inconsistent. In het ene debat vraagt u namelijk wel om concrete informatie en in het andere niet. U verwijt nu zelfs woordvoerders die meer duidelijkheid willen, bureaucratie.

De heer Brinkman (PVV):

Ik vraag om duidelijke cijfers om mij een beeld te kunnen vormen van het terrorismeprobleem in Nederland. U en de heer Van Raak missen dat beeld ook. Tegelijkertijd wil ik dat de AIVD slagvaardig en snel kan optreden. Ik wil de AIVD niet in de weg gaan staan door te vragen om een procedure voor het bevragen van bestuursorganen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben het helemaal met mevrouw Azough eens: U bent zo inconsequent als wat. U wilt aan de ene kant precies weten hoeveel mensen opgenomen zijn in de CT Infobox om te kunnen bepalen of de AIVD zijn werk goed doet en aan de andere kant maakt het u helemaal niets uit hoe ze boeven vangen.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil mij een beeld kunnen vormen van de omvang van het probleem, maar ik heb helemaal geen behoefte om de AIVD te controleren. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de AIVD zijn werk goed doet. Ik vertrouw op de AIVD en het zou u sieren als u dat vertrouwen ook kon opbrengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De aanpak van terrorisme en criminaliteit is erg belangrijk. Dat laat echter onverlet dat de bevoegdheden die voor de bestrijding van terrorisme en criminaliteit nodig zijn, in balans moeten zijn met de vrijheidsrechten en het recht op privacy. Ik ben dan ook verheugd te horen dat hierover vandaag lovende woorden zijn gesproken. Ik kan mij namelijk nog tijden herinneren dat die balans er niet was. In het licht van allerlei gebeurtenissen, waaronder de moord op Pim Fortuyn en Theo van Gogh, is dat wellicht begrijpelijk. Het is belangrijk dat de informatievoorziening aan inlichtingen- en veiligheidsdiensten efficiënt en effectief is. Informatie dient op zorgvuldige wijze te worden verstrekt. Het is soms lastig om efficiënt en effectief te werken zonder dat dit ten koste gaat van de zorgvuldigheid. Het is dan ook van belang om verruiming van bevoegdheden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in dat kader te bezien.

De Tweede Kamer bekrachtigt wetten en is het enige orgaan dat namens burgers en bedrijven kan controleren of verruiming van bevoegdheden op de juiste manier gebeurt.

Het gaat ver om het verstrekken van informatie verplicht te stellen. Het antwoord op onze schriftelijke vragen over het doel en de reikwijdte van dit wetsvoorstel is niet duidelijk genoeg. Er is niet veel haast gemaakt met dit wetsvoorstel. Ik ben daarom geneigd om te veronderstellen dat het niet direct noodzakelijk is.

Wij hebben de minister gevraagd hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de Europese richtlijn inzake dataretentie. Het is ons nog niet duidelijk of die richtlijn onder andere banken en vervoerders verplicht om gegevens te verstrekken.

De heer Van Raak (SP):

Is mevrouw Kuiken het met mij eens dat de regering geen gebruik moet maken van een AMvB?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Later in mijn betoog kom ik op dat punt.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Kuiken heeft al gezegd dat er niet veel haast is gemaakt met het wetsvoorstel. Naar mijn oordeel is dat ook niet nodig. Ik heb de minister gevraagd of het mogelijk is om het wetsvoorstel terzijde te leggen, de uitwerkingen af te wachten en vervolgens te spreken en te stemmen over een echte wet. Steunt mevrouw Kuiken die oproep?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik deel de zorgen van de heer Schinkelshoek, mevrouw Griffith en de heer Van Raak over het feit dat wij nu moeten oordelen over een wetsvoorstel zonder daarvan de reikwijdte te kennen. Ik wacht de antwoorden van de minister af die betrekking hebben op het voorleggen van een AMvB. Zoals ik al zei, is de Kamer het enige orgaan dat namens de burgers en bedrijven controle kan uitoefenen. Daarom wil ik wat meer duidelijkheid.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is juist dat de Tweede Kamer het enige orgaan is dat kan waken over inperkingen van en inbreuken op grondrechten. In dit geval gaat het om artikel 8 van de Grondwet. Ik ga ervan uit dat de PvdA-fractie ook een eigen afweging heeft gemaakt. Kan zij volmondig zeggen dat dit wetsvoorstel dermate onduidelijk is dat zij meer wil weten over de betreffende categorieën? Zij hoeft het antwoord van de minister niet af te wachten, maar kan zelf een standpunt innemen. De SP-fractie stelt voor om het wetsvoorstel even opzij te leggen, meer informatie te geven en later tot een goede, zorgvuldige wetswijziging te komen. Dan kan er een evenwichtige wet ontstaan. Dat is ook in het belang van de burger.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voor de PvdA-fractie is het belangrijk om meer zicht te krijgen op de reikwijdte van deze wet. Er bestaat onder andere onduidelijkheid over de bestuursorganen waarop het wetsvoorstel betrekking heeft en hoe lang gegevens bewaard moeten worden. Ook de redenen waarom gegevens verstrekt moeten worden, moeten helder zijn voor de mensen die op de tribune zitten. Wij willen daarover meer duidelijkheid hebben. De minister zal hierop zo meteen antwoorden. Ik ben het met mevrouw Griffith eens dat het voorliggende wetsvoorstel nu onvoldoende duidelijk is en dat wij nog niet kunnen zeggen dat wij het steunen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Hoe ver zou u willen gaan? Doet u een oproep aan de minister om het wetsvoorstel even aan te houden? Vindt u de voorhangprocedure van die AMvB een goed idee?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dat er meer duidelijkheid moet komen over wat er nu precies in de AMvB komt te staan. Ik wil de toezegging van de minister dat wij daar meer duidelijkheid over krijgen. Zij zal daarop in gaan en op basis daarvan kunnen wij in tweede termijn goed met elkaar spreken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik neem aan dat u al hebt nagedacht over een mogelijke afwijzing door de minister en wat u vervolgens zou willen. Zou u de amendementen die door mevrouw Griffith en de heer Schinkelshoek zijn ingediend, dan steunen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als je bevoegdheden uitbreidt omdat je dat noodzakelijk vindt om de veiligheid in Nederland te kunnen waarborgen, vindt de PvdA het altijd belangrijk dat een goede afweging wordt gemaakt ten aanzien van vrijheidsrechten en privacy. Ik ga ervan uit dat de minister snapt dat het belangrijk is dat de Kamer er inzicht in krijgt wat deze uitbreiding van bevoegdheden precies betekent. Vooralsnog ga ik ervan uit dat zij ons daarin tegemoet zal komen. Op basis daarvan zie ik tot op heden geen bezwaar.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik zal het afwachten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In de beantwoording van de minister wordt gewezen op het onderzoek naar te benoemen ministers en nieuwe leden van het Koninklijk Huis. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Bij het voorkomen en bestrijden van gevaren voor de staatsveiligheid is het van wezenlijk belang om een delicaat evenwicht tussen staatsbelang enerzijds en het individuele belang anderzijds te handhaven. In de eeuwenlange processen van staatsvorming hebben overheden altijd taken toebedeeld gekregen die niet door afzonderlijke burgers konden worden uitgevoerd. De belangrijkste taak van de overheid is natuurlijk het handhaven van het geweldsmonopolie. Bij de handhaving daarvan mag de overheid geclausuleerd en onder rechterlijk toezicht inbreuken maken op de rechtspositie van burgers. In het belang van de rechtszekerheid van elke burger dient echter vooraf duidelijk te zijn onder welke omstandigheden de verschillende overheidsbevoegdheden kunnen worden toegepast en dient volstrekt helder te zijn met welk doel dat gebeurt.

In de afgelopen jaren heeft de Kamer moeten oordelen over een omvangrijk wetgevingsprogramma waarmee de bevoegdheden van de IVD's, politie en Openbaar Ministerie omvangrijk zijn uitgebreid. Het is bekend dat mijn fractie zich de afgelopen jaren regelmatig kritisch heeft uitgesproken over de voorstellen die in terrorismewetgeving zijn gegoten. Wij maken ons met name zorgen over de voorzienbaarheid, de controleerbaarheid en vaak ook de effectiviteit van het overheidsingrijpen. Ik moet zeggen dat het voorliggende wetsvoorstel daarvan een goed voorbeeld is. Het is namelijk een wetsvoorstel dat wel zeer ruim geformuleerd is en waarmee de minister in zekere zin carte blanche lijkt te vragen.

Nu heeft mijn fractie in de afgelopen jaren naast kritiek ook altijd steun geboden, met name aan de uitvoerende instanties. Wij hebben het dan vooral over de IVD's. Dit zijn instanties die in onze ogen kundig en gedegen werk leveren. De analyses van deze instanties leiden ook tot veel discussie, maar deze zijn gebaseerd op gedegen bronnenmateriaal en gedegen onderzoek. De GroenLinksfractie heeft zich er altijd voor uitgesproken dat daar het nodige budget bijgevoegd moet worden en dat daarvoor de nodige capaciteit nodig is. Maar dat deden wij wel onder de voorwaarde dat het werk en de activiteiten gecontroleerd kunnen worden, zoals dat hoort in een democratische rechtsstaat als de onze.

Als ik dan kijk naar het vandaag voorliggende wetsvoorstel, richt onze kritiek zich vooral op twee punten: de verplichte gegevensverstrekking en de verstoringsbevoegdheden. Er is al het een en ander gezegd over de verplichte gegevensverstrekking. Als dit wetsvoorstel in werking treedt, kan aan bestuursorganen, financiële dienstverleners en vervoerders, zelfs vervoerders die eigenlijk de term "vervoerder" niet echt zouden mogen gebruiken, de verplichting worden opgelegd om in voorkomende gevallen informatie te verstrekken. Hoe zo'n informatieplicht er echter precies uitziet, op welke gegevens deze verplichting precies betrekking heeft, blijft volstrekt ongeregeld. Daarom moet een AMvB daarvoor uitkomst bieden.

Mijn fractie heeft dus problemen met deze constructie. Het moet niet aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties worden overgelaten om te bepalen op welke wijze deze informatieplicht concreet wordt ingevuld. De minister had ten minste advies kunnen vragen aan het College bescherming persoonsgegevens.

Daarom steunt de fractie van GroenLinks de twee amendementen die zijn ingediend, het ene door de heer Schinkelshoek en het andere door mevrouw Griffith. Het amendement van mevrouw Griffith gaat nog iets verder. Ik moet zeggen: dit hadden amendementen van GroenLinks kunnen zijn. Het is niet alleen verheugend, maar ook enigszins verrassend dat deze amendementen zijn ingediend en dat daarmee een zekere controlerende taak voor het parlement is weggelegd. Het is verheugend en verrassend dat deze controlerende taak door de partijen van de indieners bij dit wetsvoorstel in acht wordt genomen. Dat is de afgelopen jaren helaas wel eens anders geweest.

Ik kom te spreken over de overige bijzondere bevoegdheden van de diensten. Behalve uitbreiding van informatiebevoegdheden stelt dit wetsvoorstel voor om maatregelen te nemen ingevolge artikel 44c van de Wet ivd. Hiermee wordt gedoeld op de bevoegdheid om onverdachte burgers te storen in hun staatsgevaarlijke activiteiten. Zo kan er onjuiste informatie worden verspreid of voorgenomen gewelddadige acties gefrustreerd. Dit verstoren gebeurt evenwel al langer. Mijn fractie juicht het echt toe dat er nu eindelijk een wettelijke grondslag is voor dit optreden.

Toch maak ik hierbij enkele aantekeningen. Op pagina 20 van de nota naar aanleiding van het verslag is het kabinet erg weinig spraakzaam over wat wij verder precies onder deze bevoegdheid moeten verstaan. Wel belooft het kabinet dat de inzet van de bevoegdheid altijd proportioneel en subsidiair moet zijn en niet lichtvaardig toegepast zal worden. Ja, dank je de koekoek. Daar kun je, dunkt mij, wel van uitgaan. Evenals bij het eerste punt speelt hierbij het probleem van de transparantie en de controleerbaarheid een belangrijke rol.

Mijn fractie kan zich heel goed voorstellen dat verstoringsacties noodzakelijk kunnen zijn om erger te voorkomen. Het is dus een noodzakelijk kwaad. Het moet echter wel helder gedefinieerd zijn, tegen wie en met name onder welke omstandigheden verstoringsacties ondernomen mogen worden. Wij hebben het hierbij immers over inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van naar ik aanneem nog onverdachte burgers. Ik vraag de minister dan ook om toch wat meer openheid van zaken te geven over de grenzen waarbinnen die verstoringsacties mogelijk zijn. Ik mag aannemen dat verstoring door IVD's sowieso achterwege blijft, als er sprake is van strafbare feiten. In dat geval is immers het OM de eerst aangewezen organisatie om in te grijpen. Ik verneem dus graag op welke wijze de minister dergelijke spanningen denkt te beslechten. Ook heb ik graag dat de minister helderheid verschaft over met name de grenzen, het kader, waarbinnen deze bevoegdheid toegepast wordt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter, dank u wel. Op de eerste plaats dank aan de Kamer voor haar inbreng. Dank ook voor het feit dat maar liefst twee leden van de Kamer zich in mijn positie hebben verplaatst; daar ben ik erg dankbaar voor. Ik denk dat het ook aardig is om te signaleren dat dit wetvoorstel ertoe heeft geleid dat de VVD CDA/GroenLinksachtige amendementen indient. Dan moet het wel een heel bijzonder wetsvoorstel zijn.

Misschien is het goed eerst iets te zeggen over het uiteindelijk doel dat met het wetvoorstel wordt beoogd, voor ik op specifieke vragen inga. U heeft mij ook uitgenodigd dat te doen.

Ik vertel de Kamer natuurlijk niets nieuws als ik zeg dat de AIVD en de MIVD belast zijn met de belangrijke taak om een bijdrage te leveren aan de bescherming van de nationale veiligheid. Het belang van die taak is de laatste jaren vaak bevestigd, met name waar het gaat om de bestrijding van terrorisme, en die taak staat ook hier niet ter discussie, zo maak ik uit de bijdragen op. Er is van tijd tot tijd ook door de Kamer bepleit om de positie van de MIVD en de AIVD te versterken. De voorstellen in het wetsvoorstel dat nu wordt besproken, beogen ook bij te dragen aan de vergroting van de doelmatigheid en doeltreffendheid van de uitvoering van de taken die aan beide organisaties zijn opgedragen. Samengevat, beoogt dit wetsvoorstel om doelmatiger en doeltreffender gegevens te verzamelen, zodat wij beter in staat zijn om met name terrorisme te voorkomen. Als de oefening die wij gisteren in Nederland hebben gehad, en die ook duidelijk een terroristisch element in zich droeg, geen oefening was geweest maar werkelijkheid, durf ik bijna te zeggen dat deze Kamer mij had gestimuleerd, gedreven zelfs, om ervoor te zorgen dat deze wet onmiddellijk in uitvoering zou worden genomen. Hiermee wil ik aangeven dat wat in de actualiteit gebeurt, van grote invloed is op de besluiten die worden genomen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dit een ernstige beschuldiging van opportunisme. Ik wil dat de minister deze woorden in ieder geval niet aan mij richt. Wij zijn hier voor wetgeving, en het kan niet zo zijn dat op basis van één geval, hoe erg ook, de Kamer haar taak als medewetgever zou verslonzen.

Minister Ter Horst:

Ik ben echt blij dat u dat zegt, en ik ben ook blij wanneer de door mij gevoelde invloed van de actualiteit in de Kamer niet aanwezig is. Ik stel voor dat wij de wet dan ook in die zin behandelen. Ik wijs u er overigens wel op dat de aanslagen in Madrid de aanleiding waren voor deze wet.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ook de VVD-fractie werpt de woorden van de minister verre van zich. Kan de minister concreet aangeven wat er gisteren bij de rampenoefening heeft plaatsgevonden, dat in deze wet anders geregeld is? Boter bij de vis!

Minister Ter Horst:

De oefening gisteren kende ook een terroristisch element. Als je wilt dat organisaties, in dit geval de MIVD en AIVD, goed in staat zijn om die terroristische acties te voorkomen, dan moet je ook zorgen dat je goed geïnformeerd bent. Deze wet strekt ertoe om die verschaffing van informatie beter mogelijk te maken, en doelmatiger te maken dan nu het geval is.

Mevrouw Griffith (VVD):

Welke bevoegdheid miste u gisteren bij de rampenoefening die niet in deze wet verankerd is?

Minister Ter Horst:

Het gaat niet om het missen van een bevoegdheid. Waar het om gaat, is dat de wijze waarop de informatieverstrekking nu tot stand komt, minder doelmatig en doeltreffend is dan zou kunnen. Dat is ook de reden waarom in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld daar een verplichting op te leggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voor de laatste keer. Welk onderdeel in deze wet is niet doelmatig en niet doeltreffend en mist u om tot daadwerkelijke actie te kunnen komen? Wat heeft u gemist bij de rampenoefening? U heeft immers grote woorden uitgesproken. Gisteren was er iets aan de hand, en als wij dat hadden geweten, hadden wij u vandaag bij wijze van spreken gedwongen om deze wet door te voeren. Ik hoor graag concreet wat u gisteren gemist hebt wat niet doelmatig en niet doeltreffend is, en wat nu met deze wetswijzigingen wel als zodanig geregeld is.

Minister Ter Horst:

Ik heb gezegd dat als er gisteren in Nederland een terroristische aanslag was geweest, de oproep van de Kamer sterk zou zijn gegaan in de richting van "zorg ervoor dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in Nederland zo goed mogelijk geïnformeerd zijn". Dat is waar deze wet over gaat.

De heer Van Raak (SP):

Ik constateer dat er zeer veel kritiek is, bijna Kamerbreed, op deze wet en dat de minister zegt dat als er gisteren een terroristische aanslag was gepleegd in Nederland, de Kamer die niet zou hebben. Ik werp dat zeer ver van mij, want dit is een ernstige beschuldiging aan het adres van de Tweede Kamer. Ik wil eigenlijk dat de minister die woorden terugneemt.

Minister Ter Horst:

Dit is absoluut geen beschuldiging van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer doet haar werk uitermate goed. Daar is helemaal geen discussie over. Het gaat erom dat de omgeving waarin wij leven, de situatie waarin Nederland verkeert – niet alleen Nederland maar ook andere landen in Europa die kwetsbaar zijn voor terroristische aanslagen – en de aanslagen die in Madrid hebben plaatsgevonden, reden zijn geweest voor het wetsvoorstel dat nu voorligt. Gelukkig zijn wij in Nederland tot op heden er redelijk van verschoond gebleven, maar ik sluit niet uit – daarom spreken wij er hier over – dat ook Nederland daarvoor kwetsbaar is. U vindt toch met mij dat wij ons in Nederland goed moeten voorbereiden en ervoor moeten zorgen dat wij terroristische acties voorkomen? Dit wetsvoorstel strekt daartoe. Ik merk dat de Kamer daar terughoudend in is. Ik merk dat de Kamer graag bij de uitwerking sterk betrokken wil worden. Ik kom de Kamer daarin voor een deel tegemoet. Dat leidt wel tot uitstel van de uitvoering van de wet, maar dat moeten wij er dan maar voor over hebben. Maar wij zijn het toch met elkaar eens dat het doel van dit wetsvoorstel is om Nederland beter voor te bereiden op terroristische actie en om terroristische acties te voorkomen?

De heer Van Raak (SP):

Nu zegt de minister echt iets heel anders dan zij een minuut geleden zei. Anders moeten wij er de Handelingen nog maar eens op nakijken, als de minister daar tenminste niet in gaat schrappen. Maar daar ga ik van uit. Ik zie uit naar de toezegging van de minister.

De voorzitter:

Maar dat is geen vraag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik enigszins schrik van wat de minister zegt. Zij doet impliciet aan een soort van angstpolitiek: als wij onze kritiek niet inslikken, zijn wij verantwoordelijk voor een niet-doeltreffende en niet-doelmatige wet. Dat is natuurlijk pertinente onzin. Onze kritiek – in elk geval de kritiek die is geuit – is erop gericht om deze wet, als wij die wellicht steunen, effectief en doelmatig te maken zodat de informatie bij de AIVD en MIVD juist beter overkomt. Ik vind eerlijk gezegd, minister, dat u wel degelijk uw woorden moet terugnemen, omdat u ons in zekere zin ervan beschuldigt niet mee te gaan in angstpolitiek.

Minister Ter Horst:

Mag ik mevrouw Azough eens vragen wat ertegen is, als ik constateer dat de Kamer gevoelig is voor wat in Nederland gebeurt?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar dat is toch juist pertinent niet het geval? U haalt de zogenaamde werkelijkheid hier binnen. U haalt een oefening aan, waarbij u zegt dat als die oefening gisteren echt was geweest, het helemaal mis was gegaan in Nederland en dat de Kamer dan had geschreeuwd om deze wet. Vervolgens geeft u geen enkel concreet voorbeeld waar die oefening precies fout is gegaan en wat deze wet had geregeld. Dat vind ik wel heel zwak!

Minister Ter Horst:

Ik geloof dat mijn voorbeeld misschien niet helemaal gelukkig was. Het gaat er niet om dat de oefening gisteren niet gelukt is. Dat is helemaal niet aan de orde. Mijn stelling is dat ik signaleer dat u nogal terughoudend bent over deze wet, dat u over de uitwerking die normaliter in een AMvB wordt opgenomen die u niet meer ziet, zegt dat u die absoluut wel wilt zien. Ik bespeur daar toch een zekere terughoudendheid. Ik denk dat u dat met mij eens bent. Mijn stelling is dat die terughoudend minder zou zijn geweest wanneer gisteren niet was gebeurd wat te maken heeft...

De voorzitter:

Ik zie dat iedereen nu tegelijk wil interrumperen. Dat gaat sowieso niet. Het gaat om de beurt en alleen als ik het woord geef. Ik ga ervan uit dat wij deze discussie geen half uur gaan voeren. Korte vraag, kort antwoord, alle drie!

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik vind het echt stuitend wat de minister hier zegt omdat wij dit wetsvoorstel in alle rust hebben voorbereid, los van de waan van de dag. Het verwijt dat de minister ons maakt, is dat wij anders hadden gepiept als gisteren werkelijkheid zou zijn geweest. Het verwijt dat Nederland vaak maakt richting de politiek is dat wij reageren op de waan van de dag. Dus, minister, neemt u ons serieus als wij – want geen van ons is gisteren bij die rampenoefening geweest – los van de waan van de dag tot een zorgvuldig overleg met u komen en gewoon hier een fatsoenlijk debat met u voeren. Ik vind ook echt dat u uw woorden terug moet nemen.

Minister Ter Horst:

Dat ben ik niet van plan. Het enige dat ik heb geconstateerd, is dat debatten over maatregelen die beogen om terrorisme te voorkomen of te bestrijden, plaatsvinden in een omgeving waarbij wat er in Nederland gebeurt natuurlijk van groot belang is. Dat lijkt mij geen vreemde constatering. Het zou toch vreemd zijn dat wanneer er in Nederland een terroristische actie heeft plaatsgevonden, deze niet van invloed zou zijn op wat u vindt. Sterker nog, deze wet heet geloof ik de post-Madridwet. Hij is tot stand gekomen na de aanslagen in Madrid. Daarom is gevraagd om extra maatregelen, om te zorgen dat de AIVD en de MIVD goed geïnformeerd zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Uw verwijt is terecht, maar juist niet voor deze wet en voor de kritiek die vandaag is geuit. Ik denk dat in de afgelopen jaren angst en angstpolitiek inderdaad een te grote rol hebben gespeeld bij terrorismewetgeving en dat daardoor wetgeving is aangenomen die niet adequaat, niet effectief en veel te verreikend is. In dat opzicht ben ik zeer blij met de eensgezindheid in de Kamer, die er juist op gericht is om nu wel goede wetgeving te maken. U zou zich daarbij moeten aansluiten.

Minister Ter Horst:

Ik geloof niet dat dit betoog om een reactie vraagt.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen vraagteken achter de opmerking staat.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb twee vragen. De minister spreekt zichzelf tegen. Deze wet is er mede gekomen door een terroristische aanslag in Spanje. Nu zegt de minister dat er zeer veel kritiek in deze Kamer is op deze wet, maar dat er helemaal geen kritiek zou zijn geweest als er gisteren een terroristische aanslag in Nederland zou zijn gepleegd en dat de Kamer deze wet meteen zou hebben aangenomen. Dat zijn de woorden die de minister heeft uitgesproken. Dat is een schoffering van deze Kamer. Ik heb nog steeds geen excuses gehoord. Die verwacht ik wel.

De voorzitter:

U zei zojuist dat u twee vragen had, die heeft u niet gesteld.

Minister Ter Horst:

U kunt de woorden steeds sterker maken. Ik blijf bij mijn stelling dat wat in Nederland gebeurt, van invloed is op de opvattingen die de Kamer heeft over maatregelen tegen terrorisme. Volgens mij is dat gewoon zo en is er niets mis met die opmerking.

De heer Brinkman (PVV):

Ik hoef geen excuses. Ik kom terug op de zaak waar het hier om gaat. Stel dat de AIVD informatie heeft dat een schoonmaker in dit land met een bepaalde nationaliteit, nogmaals stel, een moordaanslag op een bekend persoon aan het beramen is. Met welke wetswijziging kunt u de AIVD aansturen om die persoon te pakken te krijgen? Met uw eigen wetgeving of met de wetgeving inclusief alle ingediende amendementen? Welke zal dan effectiever, slagvaardiger en doeltreffender zijn?

Minister Ter Horst:

Ik denk niet dat de amendementen de wet doeltreffender maken. De twee amendementen, een van de CDA-fractie en een van de VVD-fractie, vragen dat de Kamer bij een aantal artikelen betrokken wordt bij de bespreking over wat er in de AMvB komt. Het betreft in ieder geval de artikelen 17a, 29a en 62.

Ik spreek nu over het amendement van de heer Schinkelshoek. Artikel 62 gaat over vrij feitelijke zaken, je kunt het ook technische zaken noemen. Ik zou van de Kamer willen horen of het echt haar bedoeling is om over deze zaken ook de voorhangprocedure te laten uitvoeren, omdat het in deze Kamer niet gebruikelijk is om deze procedure te hanteren bij technische kwesties. Artikel 62 gaat namelijk over zaken zoals: de aard van de netwerkaansluiting, het vraag- en aanbodprotocol, de mate van beschikbaarheid, storingsoplossing, beveiliging en geheimhouding. Het kabinet is van mening dat dit technisch-organisatorische maatregelen zijn die eigenlijk niet voor een voorhangprocedure in aanmerking komen. Met de amendementen van de heer Schinkelshoek en mevrouw Griffith vraagt de Kamer om betrokken te worden bij de bespreking van de artikelen 29a en 17a omdat vastgelegd wordt over welke vervoersmaatschappij en over welke bestuurlijke organisaties wordt gesproken. De heer Brinkman vraagt of het met die amendementen gemakkelijker wordt om te kunnen ingrijpen in de genoemde cases. Dat is niet het geval, maar dat is ook niet de bedoeling van de amendementen. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement dat gaat over artikel 17a en artikel 29a. Ik geef de Kamer wel in overweging om geen voorhangprocedure voor te stellen voor artikel 62, omdat het daar vooral technische kwesties betreft. Tussen kabinet en Kamer bestaat de expliciete afspraak om daarvoor geen voorhangprocedure toe te passen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Kan de minister iets explicieter zijn over de technische bezwaren die zij heeft tegen een amendering op artikel 62?

Minister Ter Horst:

Daartegen heb ik geen technische bezwaren. Ik zeg alleen dat het niet gebruikelijk is om technische zaken in aanmerking te laten komen voor een voorhangprocedure.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het is natuurlijk gemakkelijk om het over technische zaken en andere organisatorische aangelegenheden te hebben, maar wij moeten wel weten wat daartoe precies behoort.

Minister Ter Horst:

Het gaat over de aard van de netwerkaansluiting, vraag- en antwoordprotocol, de mate van beschikbaarheid, de storingsoplossing, de beveiliging en de geheimhouding. Die technische en organisatorische maatregelen zijn in artikel 62 aan de orde.

De heer Van Raak heeft mij uitgenodigd, nog explicieter in te gaan op nut en noodzaak. Hij vraagt waarom het nodig is om een verplichting tot het verstrekken van informatie te regelen terwijl dat nu al op vrijwillige basis gebeurt.

De ervaring die wij met het vrijwillig verstrekken van informatie hebben opgedaan, is de reden om te komen met het voorstel tot een verplichting. Dat heeft met drie zaken te maken. In de eerste plaats moeten nu telkens afspraken met organisaties worden gemaakt voor het verstrekken van gegevens. Er moeten convenanten worden gesloten of er moeten anderssoortige papieren bijgehaald worden om met een organisatie af te spreken dat zij informatie verstrekken. Het aantal organisaties is redelijk groot. Dat geeft administratieve lasten, niet alleen voor de AIVD of de MIVD, maar ook voor de organisaties die de informatie moeten leveren.

In de tweede plaats is de aangeleverde informatie niet altijd volledig. Wij hebben de stellige indruk dat dit wel bereikt kan worden met het verplicht stellen van de informatieverstrekking.

In de derde plaats weigeren organisaties soms om informatie te verstrekken.

Die drie zaken alsmede het feit dat organisaties soms hoge bedragen vragen voor het verstrekken van gegevens, zijn redenen om tot een verplichting tot het verstrekken van informatie over te gaan.

De heer Van Raak (SP):

Wordt met de overgang van vrijwillige convenanten naar een verplichting de bureaucratie minder?

Verder heeft de minister de indruk dat de informatie vaak niet volledig is. Dat is niet erg hard. Waarom heeft zij die indruk? Waarom weigeren organisaties mee te werken?

Minister Ter Horst:

Wij hebben de stellige indruk dat wij met deze nieuwe wetswijziging volledige informatieverstrekking kunnen vragen omdat er dan sprake is van een verplichting. Ik weet niet waarom sommige organisaties weigeren informatie te verstrekken. Dat zou u de organisaties zelf moeten vragen, mijnheer Van Raak. Daarvoor kunnen redenen zijn. Als wij de redenen zouden weten, zou dat wel eens tot de conclusie kunnen leiden dat het krijgen van de volledige gegevens een bijdrage zou kunnen leveren aan de nationale veiligheid. Juist het weigeren om bepaalde informatie te verstrekken, kan betekenen dat de AIVD en de MIVD juist in díé informatie buitengewoon geïnteresseerd zijn.

Een aantal afgevaardigden heeft gevraagd naar zorgvuldigheid. Misschien is het goed om iets te zeggen over de zorgvuldigheid van de gegevensverwerking. In de eerste plaats zullen alleen maar gegevens worden verwerkt als er sprake is van het belang van de nationale veiligheid. In de tweede plaats vindt verwerking van gegevens door de diensten alleen plaats met een bepaald doel. Het doel van de gegevensverzameling moet worden aangetoond, ook voor zover het noodzakelijk is voor de uitvoering van de wet. In de derde plaats geschiedt de verwerking van de gegevens in overeenstemming met de wet en op behoorlijke en zorgvuldige wijze. In de laatste plaats wordt bij de inzet van de bijzondere bevoegdheden op basis van de WIV 2002 altijd afgewogen of de inzet van de bevoegdheden proportioneel, subsidiair en noodzakelijk is.

Weinigen van u hebben de commissie van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten genoemd, terwijl zij een heel belangrijke rol speelt in de beoordeling of de veiligheidsdiensten goed omgaan met hun bevoegdheden. Ik wil de commissie van toezicht dan ook nog eens noemen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb de commissie wel genoemd en zelfs geprezen, maar ik heb ook opgemerkt dat zij vooral naar de rechtmatigheid kijkt. In de stukken geeft de minister deze commissie ook een taak in de beoordeling van de doelmatigheid, maar zij weet dat de commissie deze taak niet ambieert. Hoe kunnen wij die doelmatigheid dan beoordelen?

Minister Ter Horst:

U geeft terecht aan dat er verschillende elementen zijn: rechtmatigheid en doelmatigheid. De commissie van toezicht gaat met name over de rechtmatigheid. De doelmatigheid zal worden beoordeeld door zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de minister van Defensie. Wij kunnen een beeld verkrijgen van de wijze waarop de AIVD en de MIVD met de gegevensverzameling omgaan en op basis daarvan een beoordeling geven van de doelmatigheid.

Ik heb gesproken over de amendementen, dus dat kan ik nu overslaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister heeft niet gesproken over mijn amendement, maar misschien komt zij er later op terug.

Minister Ter Horst:

In uw amendement komen de artikelen 17a, 28, 29a, 29b en 62 voor. Er is een overlap met het amendement van de heer Schinkelshoek, 17a, 29a en 62, dus wij houden 28 en 29b over. Bedoelde u dat?

Mevrouw Griffith (VVD):

U heeft nog helemaal niets gezegd over mijn amendement. U zei dat u het niet kende en bent alleen maar ingegaan op het amendement-Schinkelshoek. Ik zou het op prijs stellen als u op mijn amendement inging.

Minister Ter Horst:

Uw amendement ligt hier voor mij. Ik constateer dat het op drie punten overeenkomt met dat van de heer Schinkelshoek. Ik vraag dan ook of mijn reactie op het amendement-Schinkelshoek voldoende is voor zover het gaat om uw amendement. Het enige verschil is dat uw amendement ook spreekt over de artikelen 28 en 29b. Het gaat om de aanwijzing van door aanbieders van communicatiediensten te verstrekken verkeersgegevens. Die AMvB bestaat reeds en wordt op grond van artikel 2 van het wetsvoorstel gehandhaafd. Wat artikel 29b betreft: die AMvB stelt regels met betrekking tot de termijn van aanlevering van gegevensbestanden en vergoeding van de kosten. Dat zou je onder de techniek kunnen brengen. Ik heb al aangegeven aan de Kamer dat ik het fijn zou vinden om de normale gedragslijn te handhaven dat technische zaken niet in aanmerking komen voor zo'n voorhangprocedure. Maar het is ook aan de Kamer om te beoordelen wat zij in dezen techniek acht en wat zij inhoud acht. Bij 17a en 29a is absoluut sprake van inhoud. Die zou ik dan ook niet onder de techniek willen rangschikken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Er is in ieder geval een verschil tussen het amendement van mevrouw Griffith en dat van mij. Het betreft inderdaad artikel 28, dat betrekking heeft op communicatiediensten. Het is een niet heel onbelangrijke sector; een sector waarop al een vorm van informatieverplichting van toepassing is. U wijst er terecht op dat er al een AMvB ligt. Ik ben buitengewoon benieuwd naar uw oordeel over het verzoek van mevrouw Griffith om ook die AMvB bij aanpassing aan de Kamer voor te leggen.

Minister Ter Horst:

Die AMvB ligt er al. Het voorstel om telecomdiensten uit te breiden met nieuwe technieken is er. Ik kan mij niet voorstellen dat dat een principiële kwestie is. Ik ontraad u om artikel 28 in aanmerking te laten komen voor een voorhangprocedure. Wat de artikelen 17a en 29a betreft, kan ik het mij voorstellen dat u wilt zien om welke bestuursorganen en categorieën vervoerders en dienstverleners het gaat. Wat de artikelen 62, 29b en 28 betreft, heb ik de neiging om te zeggen dat het onder de techniek valt.

Mevrouw Griffith (VVD):

Rond artikel 28 komt er een uitbreiding van communicatiediensten. Ik kan mij voorstellen dat belwinkels en mensen die een dienst verlenen, daar ook onder zullen komen te vallen. Mijn fractie vindt het van belang dat dan duidelijk is om welke mensen en organisaties het gaat. Het gaat wel degelijk om een uitbreiding en het is geen technische kwestie.

Minister Ter Horst:

De Kamer heeft al eerder ingestemd met het onder de wet brengen van de verplichting van het verstrekken van gegevens door telecomorganisaties. Het principe is door de Kamer aanvaard. Het lijkt mij dat dit een uitbreiding daarvan is die niet vraagt om een principiële discussie daarover. Dat kan anders liggen bij vervoerders en bij financiële instellingen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijn behoefte om te weten wat er in een AMvB geregeld zal worden, heeft niet zozeer te maken met een principiële discussie, als wel met kenbaarheid en voorzienbaarheid. Dat is misschien ons verschil van inzicht. Het gaat mij erom dat mensen van tevoren weten – dat vraagt het EVRM ook – waaraan zij onderhevig zijn en waaraan zij zich moeten houden. Mensen moeten weten of zij zich aan de wet houden.

Minister Ter Horst:

Doelt u dan op de organisaties die verplicht zijn om die informatie te verstrekken?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ook!

Minister Ter Horst:

Maar dat is toch niet de bedoeling van de voorhangprocedure? Wij zullen zelf met de organisaties gaan overleggen, dus zij weten waar zij voor in aanmerking komen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het is nog niet bekend met welke mensen u gaat overleggen, omdat u dat nog nader moet uitwerken. Wij willen weten welke instellingen, welke organisaties en welke personen het zijn.

Minister Ter Horst:

U wilt dat weten om de keuze te kunnen beoordelen, maar niet om de organisaties te informeren, want dat zullen wij wel doen.

De heer Van Raak (SP):

Die AMvB waarin categorieën van personen, instanties en bestuursorganen zullen worden aangewezen, is geen eenmalige aangelegenheid. De minister kan deze categorieën in de loop van de tijd telkens aanpassen. De Kamer wil dat telkens wanneer een andere persoon of een andere instantie of een ander bestuursorgaan wordt aangewezen, dit aan haar wordt voorgelegd.

Minister Ter Horst:

Dat is úw beoordeling.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Maar ook die van mij. Als je eenmaal zo'n voorhangprocedure hebt en de Kamer de minister het groene licht heeft gegeven, moet bij volgende principiële wijzigingen de Kamer opnieuw betrokken worden.

Minister Ter Horst:

Ik heb er geen bezwaar tegen om deze procedure te volgen voor de artikelen 17a en 29a, maar ik vraag de Kamer om ook in dezen nut en noodzaak goed af te wegen. Voor mij zijn de artikelen 17a en 29a van een andere categorie dan de artikelen 28, 29b en 62.

De heer Van Raak (SP):

Het begint nu een beetje ingewikkeld te worden. De heer Schinkelshoek spreekt van principiële wijzigingen. Voor mij gaat het gewoon om een verandering: een andere persoon, een andere instantie, een ander bestuursorgaan. Het wordt nu heel ingewikkeld. Waarom wordt mijn voorstel niet gevolgd? Wij leggen de wet even ter zijde en wij zetten de minister aan het werk om ons een volwaardige, uitgewerkte wet te presenteren. Pas dan kunnen wij een beslissing nemen.

Minister Ter Horst:

Die vraag moet de heer Van Raak mij niet stellen, want ik heb geen behoefte aan nader overleg met de Kamer over de AMvB's. Dat is mijn voorstel niet geweest, dat is het voorstel van de Kamer. Hij moet dus niet de redenering afmaken en vragen of het misschien beter is het wetsvoorstel aan te houden nu wij dit overleg wellicht gaan voeren. Ik ben daarvan geen voorstander en ik zie geen enkele reden waarom dit wetsvoorstel niet zijn vervolg zou kunnen krijgen. Anders krijgt mevrouw Kuiken gelijk, die heeft gezegd dat het allemaal erg lang duurt.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd welke bestuursorganen de minister op het oog heeft voor de verplichte verstrekking van gegevens. Daarvan zal nog een nadere uitwerking plaatsvinden, maar alleen waar het nodig is. De heer Schinkelshoek zou kunnen denken aan handelsregister, kadaster en Rijksdienst voor het Wegverkeer als mogelijkheden.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of er overleg is geweest met aan te wijzen categorieën van vervoerders en financiële dienstverleners. Dat is niet gebeurd. Dat gebeurt wel wanneer de aanwijzing van die categorieën van vervoerders en financiële dienstverleners daadwerkelijk zal plaatsvinden. Dat staat ook in de memorie van toelichting. Daarin is een aantal voorbeelden van die categorieën genoemd: luchtvaartmaatschappijen, creditcardmaatschappijen en banken.

De heer Schinkelshoek heeft verder gevraagd of de voorstellen proportioneel zijn. Daarop ben ik ingegaan. Ook heeft hij gevraagd waarom wordt voorgesteld om artikel 38 te wijzigen. Artikel 38 heeft betrekking op de spanning tussen enerzijds de aangifteplicht – als de AIVD iets tegenkomt wat in strijd is met de wet, dan zou hij daarvan aangifte moeten doen – en anderzijds de nationale veiligheid. Ik verwijs naar hetgeen tijdens de parlementaire behandeling van de Wiv in 2002 is gesteld: "Het belang van de dienst kan zich onder omstandigheden er inderdaad tegen verzetten dat daarvan aangifte wordt gedaan. Dit speelt met name indien door aangifte onderzoeken van de dienst in ernstige mate zouden worden gefrustreerd of bijvoorbeeld bronnen of specifieke werkwijzen van de dienst in de openbaarheid zouden komen. Of aangifte wordt gedaan zal dan ook van geval tot geval moeten worden beoordeeld." Dat is de wijze waarop nu wordt gewerkt. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat men daarbij naar de letter van de wet vraagtekens kan plaatsen. De letterlijke wet zou geen ruimte laten voor deze redenering, ook indien het evident is dat de nationale veiligheid moet prevaleren. Met andere woorden, er zou volgens de letter van de wet aangifte moeten worden gedaan. Dat is een reden om artikel 38 te wijzigen en ervoor te kiezen de aangifteplicht te schrappen.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of de minister van BZK op de langere termijn al andere sectoren voor ogen heeft. Dat is niet het geval.

De heer Van Raak heeft veel vragen gesteld, in een tempo waarin ik hoop ze ook te kunnen beantwoorden. Hij heeft gevraagd waarom wij deze bestuursorganen en instanties niet in de wet zouden vastleggen. Een deel van het antwoord heb ik al gegeven. Omdat er voldoende waarborgen zijn rond de aanwijzing van die instanties, kan naar mijn mening worden volstaan met de algemene grondslag in de wet en is het niet noodzakelijk om al die bestuursorganen en instanties in de wet vast te leggen.

De heer Van Raak heeft verder gevraagd naar het aantal telefoontaps. Mevrouw Griffith is zo aardig geweest om mijn antwoord te voorspellen. Dat heeft zij goed gedaan. Overigens is dat onderwerp aan de orde geweest in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft het goede recht om gevoelige informatie, ook additionele informatie, niet aan de Kamer mee te delen in de openbaarheid, en wij zijn hier in de openbaarheid. Wat is nou het probleem van het basale cijfer van het aantal telefoontaps, dat niet verwijst naar personen, organisaties of omstandigheden? Wat kan daar operationeel gevoelig aan zijn?

Minister Ter Horst:

Ik wil elke discussie met de Kamer opnieuw voeren, maar wij hebben deze discussie uitgebreid in de commissie gevoerd. Andere fracties hebben daar een standpunt ingenomen en ik blijf bij mijn standpunt dat het niet opportuun is om het aantal telefoontaps aan de openbaarheid prijs te geven.

In het rapport Data voor daadkracht van de adviescommissie Informatiestromen Veiligheid wordt geconcludeerd dat er geen coördinatie van informatiestromen is ten behoeve van het veiligheidsdomein en dat er geen goede afweging is van de balans tussen veiligheid en privacy. Ik ben het met die conclusie niet eens en heb dat al eerder aan de Kamer bericht. Er is wél een goede coördinatie van informatiestromen, maar het is van belang te weten dat wij nu juist werken met een keten van informatiestromen. Wij segmenteren, zodat alle verschillende informatiestromen zorgvuldig worden behandeld en er recht wordt gedaan aan verschillende taken en verantwoordelijkheden. Dat maakt het minder eenvoudig dan wanneer je met één informatiestroom werkt, maar het zou nu juist in lijn met de inbreng van de heer Van Raak zijn om daar niet voor te pleiten en ervoor te zorgen dat die segmentatie ook overeind blijft. In mijn brief van 30 augustus heb ik al aangegeven dat de ministeries van BZK en van Justitie werken aan een nieuw beleidskader ten aanzien van de verhouding tussen privacy en veiligheid.

Er is geen advies gevraagd van het College Bescherming Persoonsgegevens omdat dit orgaan geen positie inneemt bij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De commissie van toezicht heeft daarin een rol en doet haar werk prima.

Er is verwezen naar datamining in het rapport van de commissie-Bosma. Geautomatiseerde data-analyse bevat mogelijk bepaalde vormen van datamining. Dat gebeurt echter niet vrijelijk, maar alleen wanneer dat noodzakelijk is voor de taakuitvoering van de diensten. Er zijn technieken die prima kunnen worden ingezet om een gerichte onderzoeksvraag te beantwoorden. Overigens geldt hierbij dat de commissie van toezicht haar taak uitoefent.

De heer Van Raak (SP):

Omdat ik zo weinig informatie krijg van de minister ben ik afhankelijk van meerdere bronnen. De heer Bosma heeft er met zijn commissie goed naar gekeken in opdracht van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Hij heeft gezegd dat de veiligheidsdiensten nog helemaal niet toe zijn aan datamining. Het is goed dat de minister hier in de openbaarheid zegt dat dit een taak wordt van de veiligheidsdiensten, maar de heer Bosma maakt zich ernstig zorgen dat de veiligheidsdiensten er op dit moment nog helemaal niet toe in staat zijn om die taak te vervullen.

Minister Ter Horst:

Ik deel de conclusie van de commissie-Bosma op dit punt niet. De inlichtingendiensten kunnen die techniek toepassen. Dat betekent dat ze in brede databestanden gericht kunnen zoeken om bepaalde vragen te beantwoorden. Het is mijn overtuiging dat ze daar heel goed toe in staat zijn.

De heer Van Raak heeft verder gevraagd hoe wij voorkomen dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten foutieve informatie verzamelen. Dat is een beetje een open vraag, waar ik alleen maar een open antwoord op kan geven, namelijk dat de diensten hun werk doen naar eer en geweten en dat zij er zo veel mogelijk voor zullen zorgen dat zij geen foutieve informatie verzamelen.

Verder heeft de heer Van Raak gevraagd naar de salafistische predikers. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat op 9 oktober aanstaande het AIVD-rapport over de dawa zal worden gepresenteerd. Daarin staat ook iets over salafistische predikers. Er wordt ook een aantal in vermeld. Op de vraag hoe het CIDI aan zijn informatie komt, moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat zal de heer Van Raak het CIDI zelf moeten vragen.

De heer Van Raak heeft ook nog gevraagd wanneer er een brief komt over de eventuele strafbare feiten die door medewerkers van de AIVD worden gepleegd. Die brief is toegezegd en die komt eind van het jaar.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd wat er gebeurt als iemand niet voldoet aan de verplichte gegevensverstrekking. In artikel 89 van de wet is het strafbaar gesteld als je daar niet aan voldoet. Ik ga er uiteraard van uit dat mensen erop worden gewezen dat zij daartoe verplicht zijn, dat zij een aanmaning zullen krijgen en dat, als daar niet aan wordt voldaan, er sprake zal zijn van strafbaarstelling.

Verder heeft mevrouw Griffith gevraagd welke vervoerders ik op het oog heb. Daar kan ik nu nog niets over zeggen, omdat wij nog bezig zijn te bepalen voor welke categorieën vervoerders het noodzakelijk is om die verplichting op te leggen.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de reikwijdte van de dataretentierichtlijn. Die richtlijn gaat slechts over de bewaarplicht voor verkeersgegevens door telecom­aanbieders. Het desbetreffende wetsvoorstel is recent bij de Kamer ingediend.

Mevrouw Kuiken heeft geconstateerd dat het wetsvoorstel wat traag bij de Kamer in behandeling is gekomen. Zij vroeg of dat te maken heeft met de vraag of het nog noodzakelijk is om deze wet in te voeren. Daar heeft het niet mee te maken. Het heeft te maken met het vallen van het kabinet. Daardoor is de behandeling van het wetsvoorstel vertraagd.

Verder heeft mevrouw Kuiken gevraagd hoe het zit met het screenen van bewindslieden door de AIVD. Ik heb eerder al aangegeven dat het kabinet daar geen voorstander van is. De AIVD is namelijk een organisatie die onder de verantwoordelijkheid valt van een lid van het kabinet. Dan kan je een bijzondere situatie krijgen als de AIVD een oordeel moet geven over de betrouwbaarheid van iemand. Als het gaat om commissarissen van de koningin en burgemeesters speelt dat argument wat minder. Er komt nog een brief over de mogelijke screening van deze personen.

Mevrouw Azough heeft gevraagd wat de grenzen zijn als het gaat om de verstoring door de AIVD. Zij heeft gezegd dat het toch niet zo kan zijn dat, als er sprake is van een strafbaar feit, de AIVD daarmee doorgaat en daar geen aangifte van doet. Dat is waar. Als het gaat om strafbare feiten is het OM aan zet. Verstoring van de AIVD vindt alleen plaats als er sprake is van spoedeisendheid. Het is natuurlijk niet aan de AIVD, die juist gebaat is bij het verzamelen van gegevens, om te verstoren. Dat gebeurt echter wel als het spoedeisend is en als naar het oordeel van de AIVD of de MIVD de nationale veiligheid wordt bedreigd. Die verstoring vindt vaak plaats in de vorm van laten weten dat de AIVD of de MIVD meekijken. Gelukkig is dat vaak al genoeg om mensen af te houden van allerlei strafbare feiten.

Voorzitter. Hiermee heb ik, hoop ik, alle vragen van de Kamerleden beantwoord. Ik ben ook op de amendementen ingegaan. Ik wil mijn eerste termijn hier dan ook mee besluiten.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord. Zij heeft het zichzelf, haar aard getrouw, niet gemakkelijk gemaakt.

Al voor de rampenoefening bij de rijksoverheid was mijn fractie overtuigd van nut en noodzaak van deze voorgestelde diepinsnijdende uitbreiding van de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die uitbreiding is helaas noodzakelijk om die diensten goed en doeltreffend hun werk te kunnen laten doen. Dit is – ik herhaal het nog maar even – in het belang van de nationale veiligheid en van de bestrijding van terrorisme. Dat weegt voor ons zo zwaar dat inbreuken op de privacy te accepteren zijn, ook al omdat de bestaande reeks van convenanten op vrijwillige basis niet erg waterdicht is en niemand weet waar hij aan toe is. Over rechtszekerheid gesproken.

In reactie op de kritiek van verschillende collega's hier in de Kamer hecht ik eraan om te onderstrepen dat de regering de koninklijke weg kiest. Zij legt aan de Kamer de vraag voor of zij akkoord kan gaan met een principiële uitbreiding van de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De regering vraagt aan het parlement of het ten principale met deze terreinverbreding kan instemmen. Pas daarna, na aanvaarding van dit wetsvoorstel in de Eerste en Tweede Kamer, gaat de minister het uitwerken in wie, wat en hoe. Daarover kunnen wij wel ontzettend geagiteerd doen, maar het lijkt mij de correcte en juiste volgorde. Het is een volgorde waaraan mijn fractie steun verleent, zij het op één conditie. Die is dat het parlement ook in de tweede fase in staat wordt gesteld om de vinger aan de pols te houden. Juist omdat er zulke grote belangen op het spel staan, grondrechten zelfs, moeten wij – ik zeg het maar een beetje pathetisch – als volksvertegenwoordiging een oogje in het zeil houden.

Dit is de achtergrond van mijn gewijzigde amendement, dat ertoe strekt dat uitvoeringsregelingen vooraf aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Ik stel mij voor dat ik met mevrouw Griffith samen bezie of wij onze beide amendementen, die elkaar voor een belangrijk deel overlappen, in elkaar zouden kunnen steken. Dit is mede ingegeven door de opstelling van de minister, waarvoor ik haar dankbaar ben. Zij zegt immers dat met haar in elk geval te praten is over de uitvoeringsbepalingen met betrekking tot de financiële sector en de transportsector.

Ik verschil enigszins met de minister van mening als het gaat om artikel 28, betreffende de communicatiediensten. De regering stelt een substantiële uitbreiding van bevoegdheden voor richting internet, internettelefonie, webhosting en andere technieken. Als je die eronder brengt, moet je even goed bekijken wat je aanricht. Het is een fundamentele uitbreiding, die naar mijn gevoel onder de reikwijdte van de voorhangprocedure zou moeten komen. Of dit eveneens geldt voor artikel 62, wil ik nog even goed bekijken. Is dit nu een technische of meer een politieke kwestie? Daarover zal ik graag een paar dagen nadenken voordat het voorstel in stemming komt.

Er blijven nog een paar kleinere puntjes over. De minister heeft op dit moment geen andere sectoren op het oog, maar ik vertrouw erop dat de Kamer spoedig zal worden ingelicht wanneer dat wel het geval is. Hetzelfde geldt uiteraard voor bestuursorganen die onder de reikwijdte van deze wet zullen worden gebracht.

Tot slot het befaamde punt van de al dan niet bestaande aangifteplichtigheid van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb de minister horen zeggen – ik heb het ook genoteerd – dat het uitgangspunt is en blijft dat van geval tot geval beoordeeld wordt of aangifte wordt gedaan en dat de wetswijziging niets meer en niets minder beoogt dan het vastleggen van die praktijk. Dat zeg ik stellend; anders moet de minister mij maar tegenspreken. Als dat juist is, ben ik tevreden, met de aantekening dat ik er daarbij van uitga dat zij zelf of de minister van Justitie steeds zal worden betrokken bij de beslissing of tot aangifte zal worden overgegaan.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Wij zeggen allemaal wel eens iets op een ongelukkige manier, op een manier die wij eigenlijk niet zo bedoelen. Ik doe dat vaak; dat is mijn aard. Dan bied ik altijd excuses aan. De minister heeft gezegd dat er in de Kamer erg veel kritiek op dit wetsvoorstel is, maar dat de Kamer de wet meteen zou hebben aangenomen als er gisteren een ramp of een terroristische aanslag zou hebben plaatsgevonden. Dat kan de minister zo niet zeggen. Het zou haar sieren om deze woorden in ieder geval terug te nemen. Ik heb alle begrip voor versprekingen, maar niet voor wegduiken.

Het leek er vandaag een beetje op dat wij zouden gaan regeren per algemene maatregel van bestuur, zonder tussenkomst van de Kamer. Ik heb begrepen dat wij dit in ieder geval niet gaan doen. Ik hoop dat de heer Schinkelshoek en mevrouw Griffith er samen uit komen, zodat wij één amendement krijgen. Ik ben hier heel erg blij mee. Gedurende de periode dat de regering over de Kamer regeerde, hadden wij natuurlijk al het "100 dagendebat", de Kindertop, het Akkoord van Schokland. De algemene maatregel van bestuur lijkt een volgende stap. Het is goed dat wij als Kamer deze zeggenschap teruggewonnen hebben. Wij mogen onszelf hiermee feliciteren, mijnheer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijnheer Van Raak, u bent wel heel erg snel tevreden.

De heer Van Raak (SP):

Ja, als het over het CDA gaat, ben ik heel snel tevreden.

Aangezien het nu wel heel ingewikkeld begint te worden, heeft het absoluut mijn voorkeur de wet gewoon even terzijde te leggen en de minister naar huis te sturen met een stapel huiswerk. Vervolgens kunnen wij dan opnieuw oordelen over een volwaardige, ingevulde wet. Wat mij betreft zijn de categorieën van personen, instituten en organisaties die verplicht informatie moeten leveren, onderdeel van deze wet. Nu ziet het ernaar uit dat er een meerderheid zal zijn voor een amendement, waarin dit punt alsnog ter beoordeling aan de Kamer wordt voorgelegd. De SP-fractie zal hiermee kunnen leven. Ik wil echter duidelijk boven tafel hebben dat dit geen eenmalige aangelegenheid is. Telkens wanneer een persoon, instantie of organisatie aan deze lijst wordt toegevoegd of een algemene maatregel van bestuur uit het amendement wordt veranderd, zal dit moeten worden voorgelegd aan de Kamer. Op deze manier interpreteer ik het amendement. Als dat niet klopt, hoor ik het graag van de heer Schinkelshoek en mevrouw Griffith.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het moet wel helder zijn dat de zaak bestuurbaar blijft. Niet iedere wijziging in een uitvoeringsbepaling moet leiden tot een parlementair debat. Dan zadelen wij elkaar immers op met een onmogelijke last. Niet helemaal toevallig gebruikte ik dan ook het woord "principieel", mijnheer Van Raak. Als er een substantiële uitbreiding komt van de reikwijdte en andere bedrijven en andere categorieën onder de reikwijdte van de algemene maatregel van bestuur worden gebracht, lijkt het mij, in de geest van dit debat, niet meer dan logisch dat dit ook van toepassing is op de afspraak die wij maken.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Van Raak stelde voor het wetsvoorstel even aan te houden. Ik geloof niet dat de wet inhoudelijk zal veranderen. De categorieën zullen immers per AMvB geregeld worden. Wij zullen dus een hele exercitie moeten ondernemen om te bekijken wat je wel en wat je niet opneemt in de wet. Hier hebben wij het niet over gehad.

De heer Van Raak (SP):

Dat zou wel een goede zaak zijn geweest. Maar ik ben vandaag snel tevreden. Ik begrijp de woorden van de heer Schinkelshoek als volgt: een verandering in de categorieën van personen, instanties en organisaties is een principiële verandering en leidt tot een voorhang van de gewijzigde algemene maatregel van bestuur. Het kan soms knap ingewikkeld zijn.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het is niet ingewikkeld, u maakt het ingewikkeld. Zo is het en zo hebben we het steeds bedoeld.

De heer Van Raak (SP):

De reactie van de minister op het rapport Data voor daadkracht vind ik mager, schriftelijk zowel als in woord. Zij zegt dat zij het niet eens is met de conclusies. Ik als volksvertegenwoordiger kom met haar dan een beetje in een welles-nietesdebat terecht.

De voorzitter zegt dat de veiligheidsdiensten op dit moment nog niet in staat zijn om "datamining" toe te passen. De minister zegt het tegenovergestelde. Ik zal proberen de vinger aan de pols te houden. Ik had ook graag gezien dat er een advies was geweest van het College Bescherming Persoonsgegevens. Dat hoeft natuurlijk niet, dat weet ik, maar het was wel goed geweest. Die mensen hebben er immers voor doorgeleerd.

Wordt de informatie die nu verplicht wordt geleverd, gedeeld met buitenlandse diensten? Is er sprake van ruilhandel? Komt deze manier van werken voor in Nederland?

Ik heb de minister al een paar keer gevraagd wat ik mij moet voorstellen bij het zelfstandig reduceren van dreigingen door de AIVD. Ik wil graag kort horen wat dit betekent.

In het rapport Data voor daadkracht stelt de Adviescommissie Informatiestromen Veiligheid onder andere voor om een overzicht op te stellen van alle wet- en regelgeving die van toepassing is op het inwinnen van gegevens uit externe databestanden. Ik heb de minister gezegd dat mij dit een zeer goed idee lijkt. Ik neem aan dat zij met een overzicht kan komen.

Ik vind het fijn dat wij binnenkort de informatie krijgen die het CIDI nu al heeft. Toch vind ik het een rare figuur. De Tweede Kamer vraagt om informatie, maar krijgt die expliciet niet. Het argument is dat dit gevoelige informatie is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak. Ik vond uw bijdrage zojuist al buiten de orde van dit wetsvoorstel. Dat vind ik nu nog steeds.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het echt heel belangrijk dat de minister zegt waarom het CIDI deze informatie eerder heeft dan wij.

De voorzitter:

Dat kan best, maar daarvoor moet u een ander moment kiezen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn iets gezegd over het informeren van de Kamer. Ik heb gevraagd naar het aantal taps en naar het aantal bevragingen van digitale bestanden. De minister vindt het niet opportuun om die informatie te geven. Ik ben het met haar oneens en daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een basaal overzicht van het aantal bevragingen van digitale databestanden ontbreekt;

van mening dat een dergelijk overzicht van nut kan zijn bij de beoordeling van de activiteiten van de inlichtingendiensten;

verzoekt de regering, in het jaarverslag van de AIVD een overzicht te laten opnemen van het aantal bevragingen van digitale databestanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30553).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een basaal overzicht van het aantal telefoontaps dat in Nederland wordt afgenomen, ontbreekt;

van mening dat een dergelijk overzicht van nut kan zijn bij de beoordeling van de activiteiten van de inlichtingendiensten;

verzoekt de regering, in het jaarverslag van de AIVD een overzicht te laten opnemen van het aantal telefoontaps dat in Nederland wordt afgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30553).

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Het is gebruikelijk om een minister te bedanken voor zijn antwoorden. Ik heb echter nog een beetje nare nasmaak in mijn mond van de inleiding van de minister over de bijna-ramp. Ik bedank haar dus maar voor haar antwoorden en maak een uitzondering voor haar inleiding. Zij had best kunnen zeggen dat ze het zo niet had bedoeld.

De VVD-fractie is blij dat de Kamer bij de behandeling van dit wetsvoorstel boven de politieke waan van de dag is uitgestegen. Daardoor hebben wij meer zicht gekregen op de noodzaak van dit wetsvoorstel en de vraag of de bepalingen uit het wetsvoorstel voldoen aan de eisen die wij moeten stellen bij een inbreuk op onze grondrechten. Zorgvuldigheid en voortvarendheid moeten volgens mijn fractie in evenwicht zijn. Het wetsvoorstel en het advies van de Raad van State zijn op 23 februari 2006 naar de Kamer gestuurd. Wij hebben dus terecht veel tijd uitgetrokken voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

De antwoorden van de minister op de vragen over het rapport Data voor daadkracht zijn onvoldoende. Mijn fractie maakt zich namelijk zorgen over het lerend vermogen van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij zouden verder graag zien dat het verzamelen van informatie geen doel op zichzelf wordt. De verleiding daartoe is groot, omdat de mogelijkheden van de informatietechnologie steeds uitgebreider worden. Bij toekomstige wetsvoorstellen zal mijn fractie dan ook nauwgezet beoordelen of het wel nuttig en noodzakelijk is. Ik ben er niet gerust op dat het ministerie lessen trekt uit dit rapport.

Ik handhaaf mijn amendement. De minister zegt dat zij geen bezwaar heeft tegen de artikelen 17a en 29a. Art. 18 is volgens mijn fractie verder wel degelijk een uitbreiding van de categorieën naar communicatiediensten. Bovendien wordt bij AMvB vastgesteld welke gegevens het betreft. Mijn fractie wil daarop zicht hebben.

In art. 29b staat dat bij AMvB wordt geregeld welke termijn worden gehanteerd voor het aanleveren van gegevens en welke kosten vergoed moeten worden. Dat is opmerkelijk, want bij de andere artikelen wordt wel nadrukkelijk aangegeven dat het de daadwerkelijk gemaakte kosten betreft. Waarom gebeurt dat hier niet en schuift de minister het door naar de AMvB? De termijn voor de aanlevering is bij andere bepalingen vastgesteld op "terstond", maar bij dit art. 29b moet de minister daar nog even over nadenken. Ik wil daarover meer duidelijkheid krijgen.

Mijn fractie moet art. 62b nog beoordelen, een artikel met technische en organisatorische maatregelen. Ik zal met de heer Schinkelshoek afstemmen of het mogelijk is om onze amendementen over dit artikel in elkaar te schuiven.

De Kamer deelt breed de mening dat de parlementaire verantwoordelijkheid recht moet worden gedaan en dat de Kamer moet waken over de waarborgen tegen inbreuken op de grondrechten van burgers. Dat mag de Kamer niet overlaten aan de minister. Mijn fractie vindt dan ook dat de minister geen vrijbrief van de Kamer mag krijgen om daarmee naar eigen inzicht om te gaan. Daarvoor is de zaak veel te belangrijk.

De heer Brinkman (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar inleiding en de beantwoording van de vragen. De minister sprak over doelmatigheid en doeltreffendheid. Ik heb voor dit wetsvoorstel de woorden "effectief" en "slagvaardig" gebruikt en steun de minister volledig.

Zojuist werd door een van mijn voorgangers een opmerking gemaakt over het aanpassen van de bestuursorganen. Met een nieuwe AMvB zouden die zomaar kunnen worden aangewezen. Naar mijn oordeel is dat juist een kracht, want dan treedt er geen vertraging op van minimaal een maand doordat eerst de Tweede Kamer daarover een debat moet voeren en vervolgens de Eerste Kamer. Het kan voor een inlichtingen- en veiligheidsdienst heel belangrijk zijn om heel snel en adequaat te reageren op informatie. Het is niet uitgesloten dat het noodzakelijk is om daarvoor zeer snel inlichtingen in te winnen bij een bestuursorgaan, een instantie of een bepaalde persoon. Vertraging is niet in het belang van de staatsveiligheid. Ik zal de amendementen dan ook niet steunen. Ik heb al gezegd dat wij onze gedachten laten gaan over de moties-Van Raak.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Gelukkig waren mijn tenen wat korter dan die van diverse voorgaande sprekers. Ik heb mij niet geërgerd. Integendeel: ik vond het betoog van de minister duidelijk.

De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat de veiligheid wordt gegarandeerd, evenals de individuele rechten die betrekking hebben op vrijheid en privacy. In het kader van de efficiëntie en de effectiviteit is het goed om dit wetsvoorstel aan te nemen. Wij hebben gevraagd of het wetsvoorstel voldoende proportioneel is en wat de reikwijdte is. Wij zijn tevreden met de toezegging van de minister dat zij wat dat betreft duidelijkheid verschaft door een AMvB voor te leggen. Er is gediscussieerd over de artikelen die het zouden moeten betreffen. Wij geven de fracties van de VVD en het CDA graag mee dat wij niet direct de noodzaak zien voor artikel 62. Wel zien wij een belang voor artikel 28. Ik heb immers een vraag gesteld over de Europese richtlijn die ook betrekking had op telecomgegevens en er kan een relatie zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat vindt de PvdA-fractie van artikel 29b?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daarop moet ik mij nog beraden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Mij is nog niet duidelijk hoe dit wetsvoorstel kan bewerkstelligen dat de betreffende informatie op een doeltreffende en doelmatige wijze wordt verzameld en verspreid.

De reactie van de minister op de amendementen was ook niet altijd duidelijk. De Kamer zou veel informatie hebben gevraagd die technisch van aard is. Met die opmerking leek de minister een rookgordijn op te trekken. Misschien was dat niet haar bedoeling. Ik begrijp niet dat de amendementen die betrekking hebben op de artikelen 28 en 29 alleen technische informatie bevatten. Die gaan in op de termijn van het verzamelen van informatie en de reikwijdte van de communicatiegegevens die worden verzameld. Dat betreft dus de inhoud. Ik verzoek de minister om daarop te reageren.

De minister heeft gereageerd op mijn zorgen over de artikelen inzake verstoring. Het gaat vooral om het begrip "spoed", want spoed zal een cruciale rol spelen. Het is dan toch de vraag in hoeverre het verstoren een zekere termijn kent. Ik begrijp dat dit een afweging is die door de diensten zelf zal worden gemaakt. In hoeverre zal het verstoren worden ingezet om niet alleen te voorkomen, maar misschien ook om iemand te pesten? Dat zal niet de bedoeling zijn, maar het is wel een zorg die ik uit het veld meekrijg, vooral van advocaten en dergelijke. Ik leg dit aan de minister voor, zodat zij hierop nog even kan ingaan.

De opmerking in de inleiding van de minister was niet onterecht. De waan van de dag speelt vaak een rol in deze Kamer. Dat is gewoon zo en dat erken ik volmondig. Mij verbaasde het echter dat deze kritiek juist bij dit onderwerp werd geuit, terwijl dit wetsvoorstel door alle fracties zeer gedegen en zorgvuldig is voorbereid. Een aanslag zal hierop geen invloed hebben. Mij stoorde in de inleiding van de minister dat zij in zekere zin chantage pleegde. Misschien bedoelde zij het niet zo, maar zo kwam het wel over. Mocht er iets gebeuren en mocht dit wetsvoorstel het niet halen zoals de minister het bedoeld had, dan zou dat gevolgen kunnen hebben voor de doeltreffendheid van de aanpak van mogelijke aanslagen in Nederland. Dat is natuurlijk geen manier van doen. Ik neem aan dat de minister dat niet zo bedoeld heeft en daarom zou het goed zijn als zij dat nog even verheldert. Het is namelijk wel de indruk die zij heeft gewekt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Misschien is het goed dat ik nog iets zeg over wat ik in eerste termijn heb gezegd. Kennelijk heb ik door mijn opmerkingen een blote zenuw van de Kamer geraakt. In het vervolg zal ik daar rekening mee houden.

Ik wil nu ingaan op de amendementen, met name die over artikel 28. Ik heb mij er nog even van vergewist, maar artikel 28 gaat niet over de aanwijzing van de communicatiediensten. Die wordt in de wet geregeld. Artikel 28 gaat over de opsomming van de te verstrekken gegevens. Als een aantal Kamerleden bepaalde AMvB's tot de technische kant rekent, zou artikel 28 er ook onder vallen. De uitbreiding van telecommunicatie met allerlei nieuwe vormen van communicatie is namelijk in de wet geregeld en niet in de AMvB naar aanleiding van artikel 28.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of, op het moment dat er andere sectoren zijn, de minister de Kamer dan wil informeren. Ja, uiteraard wil de minister dat doen.

Het antwoord op zijn vraag over artikel 38 is: ja.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe het zit met het delen van informatie met andere diensten. De mogelijkheid om de informatie met andere diensten te delen bestaat altijd. Deze voorstellen veranderen daar niets aan.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik had de minister ook gevraagd om de Kamer in te lichten zodra zij voornemens is om bepaalde bestuursorganen aan te wijzen in de zin van deze wet, dus niet alleen delen van het bedrijfsleven.

Minister Ter Horst:

De bereidheid daartoe is er absoluut. Ik wil nog wel even opmerken dat, als je beide amendementen bekijkt, het erop lijkt dat het amendement van mevrouw Griffith meer uitgebreid is. Daarin staat namelijk dat elke wijziging ook aan de Kamer moet worden voorgelegd. Dat lees ik niet direct in uw amendement. Ik verzoek u om daar nog even goed naar te kijken. Voorkomen moet worden dat elke wijziging tot vertraging leidt.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft dus geïnformeerd naar het delen van informatie. Welnu, de diensten kunnen natuurlijk altijd informatie delen als dat van belang is voor een goede taakuitoefening. Dat is mogelijk met binnenlandse en buitenlandse organisaties. Zoals gezegd, de bepalingen in de wet laten dat verder onveranderd.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd hoe het zit met het zelfstandig reduceren van dreigingen. Volgens mij ben ik daar al op ingegaan bij het antwoord op de vraag van mevrouw Griffith. De AIVD heeft de mogelijkheid om activiteiten van mensen te verstoren, als die dienst van mening is dat de nationale veiligheid in het geding is.

Voorts heeft de heer Van Raak gevraagd om een overzicht van wet- en regelgeving. Ik wil mij nog even beraden of dat nuttig, nodig en wenselijk is.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb al aangegeven dat ik het nuttig, nodig en wenselijk vind. Ik vind het altijd goed, wanneer de minister nadenkt. Wij moeten het ook bevorderen dat ministers nadenken. Als zij het nadenken heeft afgerond, wil zij ons de uitkomst laten weten? Ik kan daar dan nog op reageren.

Minister Ter Horst:

Ministers die nadenken, zouden dat ook uit zichzelf hebben gedaan.

Voorzitter. De heer Van Raak heeft twee moties ingediend. Ik moet de Kamer aanvaarding van beide moties ontraden. In een motie wordt gevraagd om in het jaarverslag van de AIVD een overzicht te geven van het aantal bevragingen en telefoontaps. Ik moet de Kamer ernstig ontraden om die informatie in de openbaarheid te brengen. Uiteraard bestaat absoluut de bereidheid om die informatie aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te verstrekken.

Dan wil ik nu ingaan op de inbreng van mevrouw Griffith over het lerend vermogen.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil niet buiten de orde zijn, maar ik had nog een vraag gesteld over het CIDI. Waarom mag het CIDI weten wat wij niet mogen weten? Dat is toch een interessante vraag, en ook voor de parlementaire controle van belang?

De voorzitter:

Ik heb aangegeven dat ik dat buiten de orde vond, met alle respect.

Minister Ter Horst:

Ik mag nu eenmaal niet reageren op een vraag buiten de orde.

Dan nu de vraag van mevrouw Griffith over het lerend vermogen. Ik mag hopen dat departementen, en ook het ministerie van BZK, een lerend vermogen hebben. Mevrouw Griffith maakt het mij een beetje moeilijk door dat punt te combineren met de resultaten van het rapport van de commissie-Bosma, omdat ik de conclusies van dat rapport niet deelde. Het is nu eenmaal moeilijk om conclusies die je niet deelt, te laten leiden tot veranderingen. Zou de formulering meer algemeen bedoeld zijn, in die zin dat het niet zo kan zijn dat blindweg informatie wordt verzameld zonder dat aan kritische overwegingen te toetsen, dan ben ik het geheel met mevrouw Griffith eens. Dat is ook niet de manier waarop wij werken.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wat de minister nu zegt, is al meer dan wat er stond in de brief met de kabinetsreactie op het rapport. De vervolgvraag is dan: is het niet goed dat de overheid een strategie ontwikkelt als het gaat om informatievoorziening, -verzameling en -verstrekking? Daar is de minister geheel op tegen. Dus als zij zegt dat niet ongebreideld informatie moet worden ingewonnen, en als in het rapport wordt gepleit voor overleg om te kijken hoe dat dan moet worden aangepakt, dan zou daar in den brede best over nagedacht kunnen worden. Datzelfde geldt voor de AIVD, want die kan ook een heleboel informatie verzamelen. De vraag is dan wat echt nodig en noodzakelijk is. Dat is ook een van de essentiële uitkomsten van het rapport.

Minister Ter Horst:

Wij spreken hier over de AIVD en de MIVD, en daar is geen sprake van ongebreideld informatie verzamelen, al is het zeker waar dat, wanneer je op zoek bent naar gegevens die van belang zijn voor de bescherming van de nationale veiligheid, breed informatie verzameld moet worden. Als je zou weten waar die informatie zich bevindt of waar die mensen zich bevinden, dan zou dat minder een probleem zijn. Nu dat niet het geval is, móét de AIVD breed informatie verzamelen, dat kan niet anders.

Mevrouw Griffith (VVD):

De AIVD heeft echter ook een visie, neem ik aan, en u namens de AIVD, over de vraag welke informatie moet worden verzameld, hoe die moet worden verzameld en welke organisaties daarbij betrokken moeten worden. Dan zou u ten aanzien van de AIVD ook kunnen zeggen dat u bereid bent daar in specifieke zin naar te kijken, omdat de AIVD ook met informatietechnologie geconfronteerd wordt, en dit wetsvoorstel juist bewerkstelligt dat die informatietechnologie een bijzondere plaats inneemt.

Minister Ter Horst:

Ik zou ten zeerste willen voorkomen en het de Kamer ontraden om in die zin ook maar iets op papier te zetten wat een beperking zou opleveren voor het functioneren van de AIVD. De deskundigheid van de AIVD is er juist in gelegen dat zij weet op welke wijze zij informatie moet verzamelen om te zorgen dat onze nationale veiligheid niet in het geding is.

GroenLinks heeft gevraagd om een toelichting op artikel 28 en 29b. Dat heb ik al gedaan ten aanzien van artikel 28. Artikel 28 gaat dus niet over de uitbreiding van de telecomdiensten maar over de wijze van gegevensverstrekking. Artikel 29b gaat over de regels met betrekking tot de termijnen van aanlevering van de gegevensbestanden, én het betreft de vergoeding van de kosten. Volgens mij is dat een technische kwestie, maar of dat het geval is, zou de Kamer zelf moeten beoordelen. De Kamer kan zeggen dat zij het belangrijk vindt om te weten of de termijn waarbinnen gegevensbestanden moeten worden aangeleverd een of twee weken is, of dat zij het absoluut van belang vindt om te praten over hoeveel men moet betalen. Ik zou de Kamer dat echter willen ontraden, omdat het naar mijn inschatting onder de techniek valt, maar nu weet de Kamer wat artikel 29b beoogt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

U houdt er wel een heel ruime interpretatie van techniek op na. Als daar ook al de financiën onder vallen, zijn wij volgens mij niet op de goede weg.

Minister Ter Horst:

Ik weet niet of de Kamer het van belang vindt om zich uit te spreken over de vergoeding van de kosten, of dat zij die regeling aan het kabinet overlaat.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Behalve als de kosten een rem zouden zijn op het in het wilde weg of ongericht verzamelen van informatie.

Minister Ter Horst:

Dat begrijp ik, maar hier gaat het erom dat er een regeling moet worden getroffen met organisaties die informatie verstrekken en dat het redelijk is dat men daaraan een zekere tegemoetkoming geeft. Het is ter beoordeling van de Kamer wat techniek is. Ik kan mij de wens geheel voorstellen over de sectoren en de beoordeling wie er informatie moet verstrekken. Waar het gaat om de termijn van aanlevering van gegevensbestanden en van vergoeding van kosten heb ik de neiging te zeggen dat dit een kwestie van techniek is, maar ik hoor wel of de Kamer dat ook vindt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Hierbij gaat het ook om de termijnen van het opslaan en bewaren van gegevens.

Minister Ter Horst:

Ik wijs er nogmaals op dat het aan de Kamer is om te beoordelen of men dit een inhoudelijke zaak vindt en of men dit via de voorhangprocedure nog wil terugzien.

Het woord "chantage" heb ik absoluut niet gebruikt en evenmin bedoeld. Ik neem er nota van dat ook mevrouw Azough constateert dat het wel eens gaat om de waan van de dag, overigens niet alleen in de Kamer, maar in de politiek in het algemeen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de Kamer op een nader te bepalen moment – dus niet aanstaande dinsdag – over de amendementen zal stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.