Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 september 2007 over de JBZ-raad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Niet zo lang geleden konden wij in de krant lezen dat het voor jeugdbendes relatief makkelijk is om wapens te verkrijgen. Alarmpistolen kunnen namelijk goed en goedkoop omgebouwd worden tot echte vuurwapens. Jaarlijks komen naar schatting 10.000 tot 15.000 illegale wapens uit andere Europese landen Nederland binnen. Een deel hiervan zijn legale, echte wapens die op de zwarte markt verhandeld worden. Een ander deel zijn onschuldige alarmpistolen die worden omgebouwd tot vuurwapens.

De Nederlandse wapenwetgeving is strikt. De handel op internet, de open grenzen en de liberale wetgeving in andere Europese landen maken het echter moeilijk voor Nederland om dit probleem alleen op te lossen. De Partij van de Arbeid wil daarom dat de illegale wapenhandel in Europa hard wordt aangepakt. Nederland moet daarin een voortrekkersrol vervullen. Wij willen dat Nederland samen met Europa de krachten bundelt om de illegale wapenhandel in Europa tegen te gaan, als opmaat tot een internationaal wapenhandelsverdrag.

Wij dienen een motie in, niet uit wantrouwen, maar omdat wij de regering willen steunen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegale wapenhandel een groot probleem is en dat dit niet alleen vuurwapens betreft, maar ook omgebouwde wapens zoals alarmpistolen;

constaterende dat deze illegale wapens veelal niet uit Nederland komen, maar uit andere Europese landen;

overwegende dat liberale wetgeving in andere Europese landen dan Nederland, in combinatie met de handel op internet en de open grenzen de aanpak van illegale wapenhandel bemoeilijkt;

verzoekt de regering, in overleg te treden met Slovenië om illegale wapenhandel als speerpunt te benoemen in het kader van het Sloveense voorzitterschap;

verzoekt de regering, in diverse Europese gremia, waar mogelijk, voorstellen te doen en te ondersteunen, om illegale wapenhandel in Europa aan te pakken en de Kamer over de voortgang te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Jonker, Teeven en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 469(23490).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Door onze ongelukkige timing is een goede voorbereiding van de JBZ-raad erg moeilijk. De minister is immers al weer terug uit Europa. Ik wil dan ook eens kijken of wij verbetering kunnen brengen in de structuur. Het is een continu proces. Het is dan ook vooral een aanmoediging voor de volgende keer. Als Kamerlid heb je de keus uit twee opties: of 150 collega's een avond gijzelen of soepel zijn. Ik ben in zo'n geval soepel, maar niet van harte.

Ik wilde aanvankelijk drie moties indienen. Een motie ging over het mandaat aan de nieuwe antiterrorismecoördinator. Ik heb een heldere brief van de minister ontvangen, waarin staat dat het bestaande mandaat ongewijzigd voor de nieuwe functionaris geldt. Ik ben tevreden met deze toezegging en dank de minister hiervoor. Hierdoor blijven nog twee moties over.

Tijdens de informele JBZ-raad is gesproken over de nieuwe antiterrorismemaatregelen. Daarnaast zitten nieuwe plannen in de pijplijn. De huidige maatregelen worden echter vaak slechts marginaal geëvalueerd. Voordat wij een Europees PNR-systeem gaan opzetten, wil de fractie van D66 eerst een goede evaluatie zien van de maatregelen die al genomen zijn. Dit geldt op nationaal én op Europees niveau. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afgelopen jaren veel (Europese) antiterrorismemaatregelen zijn ingevoerd die nog onvoldoende zijn geëvalueerd om hun effectiviteit en proportionaliteit vast te kunnen stellen;

overwegende dat in Europees verband voornemens bestaan om op korte termijn nieuwe antiterrorismemaatregelen te ontwikkelen en te implementeren;

verzoekt de regering, in Europees verband te pleiten voor een gedegen evaluatie van het huidige Europese antiterrorismebeleid en in afwachting van een dergelijke evaluatie zeer terughoudend te zijn bij het verlenen van instemming met nieuwe maatregelen, zoals bijvoorbeeld een Europees PNR-systeem of een register van reizigers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 470(23490).

De heer Pechtold (D66):

Mijn laatste motie gaat over de manier waarop besluiten worden genomen op het gebied van justitie en buitenlandse zaken. Als het hervormingsverdrag in werking is getreden, zal meer besluitvorming op dit terrein bij gekwalificeerde meerderheid en met codecisie voor het Europees Parlement plaatsvinden. Dit zal helaas op zijn vroegst pas in 2009 gebeuren. Wij moeten dus nog anderhalf à twee jaar wachten. Volgens de nu geldende verdragen is het al mogelijk om met de zogenaamde passerellebepaling tot een slagvaardigere en transparantere besluitvorming te komen. Wie zou dat niet willen? Daarom roept de volgende motie de regering op om zich daarvoor in te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het vaststellen van het mandaat voor de Intergouvernementele Conventie (IGC) is besloten dat na inwerkingtreding van het Hervormingsverdrag op het terrein van justitiële en politiële samenwerking in de Raad met gekwalificeerde meerderheid besloten zal worden en het Europees Parlement medebeslissingsrecht krijgt;

overwegende dat de huidige Europese verdragen de mogelijkheid bieden om middels de zogenaamde passerellebepaling deze stap naar meer slagvaardige en transparante Europese samenwerking ook vóór ratificatie reeds te zetten;

verzoekt de regering, de Europese Commissie aan te sporen, het initiatief te nemen tot het doen van een voorstel om van de passerellebepaling gebruik te maken of een initiatief van de Europese Commissie daartoe te ondersteunen, en dit voorstel vervolgens actief te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 471(23490).

De heer Teeven (VVD):

Ik heb nog een vraag over de eerste motie. Deze motie klinkt buitengewoon sympathiek, maar het venijn zit achter de komma in het laatste gedeelte van de tweede zin. Wat verstaat D66 onder "zeer terughoudend"? Als de heer Pechtold mij dat kan uitleggen, kan ik mijn fractie beter adviseren.

De heer Pechtold (D66):

Als er kans is dat de VVD-fractie daarin mee gaat, dan voldoe ik natuurlijk graag aan dat verzoek. Het gaat mij om het volgende. Sinds 2001 hebben wij al het mogelijke gedaan om in de vingers te krijgen hoe wij met terrorisme moeten omgaan. Er zijn tal van maatregelen genomen, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. De samenwerking met de Verenigde Staten staat hier bijna wekelijks op de agenda. Ik zou graag een gevoel van bewustzijn willen, evenals afstemming met dingen die wij al hebben. Het is dus geen absolute stop, zodat er helemaal niets meer kan. Alvast vooruitlopend op een eventuele evaluatie – waarvan uw fractie heeft gezegd dat zij dat uiteindelijk ook wil – vind ik dat Europa en Nederland extra moeten motiveren waarom extra dingen nodig zijn en deze vooral in verhouding tot andere dingen moeten zien. Het is dus geen absolute stop en daarom staat er "terughoudend", maar het gaat wel om het creëren van een bewustzijn op weg naar evaluatie.

De heer Teeven (VVD):

U bent buitengewoon duidelijk geweest. Dank u.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik constateer dat het overleg dat met de betrokken Kamercommissies heeft plaatsgevonden over de informele JBZ-raad, zeer geschikt was om de punten die wij belangrijk vinden, een rol te doen spelen in onze voorbereiding op de informele JBZ-raad die maandag en dinsdag jongstleden heeft plaatsgevonden. Met betrekking tot de drie moties die zijn ingediend, zie ik ook geen punten waarvan wij in retrospectief op deze JBZ-raad moeten zeggen "hadden wij dat maar geweten, dan hadden wij de gesprekken op een andere manier gevoerd". Integendeel: geruggensteund door het overleg met de Kamercommissies hebben wij de gesprekken in Lissabon goed en effectief kunnen voeren. Een verslag daarvan zal de Kamer natuurlijk nog krijgen.

Het punt dat mevrouw Kuiken aan de orde stelt, is ook in mijn ogen buitengewoon belangrijk: het bestrijden van de illegale wapenhandel. Waar dat kan, zullen wij de mogelijkheden graag aangrijpen om de aanpak van de illegale wapenhandel onder de aandacht te brengen. Dat geldt ook voor de illegale handel in scherpschietende omgebouwde speelgoedwapens, waarover in het algemeen overleg over de JBZ-raad werd gesproken. In het kader van de wijziging van richtlijn 91/477 EG kan dat ook aan de orde komen. De regelgeving in Nederland op het gebied van wapens in de Wet wapens en munitie is strikter in vergelijking met die van veel andere lidstaten van de Europese Unie. Op die manier beoordelen wij wapenbezit ook. In sommige andere lidstaten is dat anders. Wij hebben ook niet te kampen met een lobbyende wapenindustrie die dat soepeler geregeld wil hebben. Het is ook echt belangrijk dat illegaal wapenbezit wordt bestreden. Wij moeten er rekening mee houden dat andere landen dit terughoudender zullen benaderen, maar ik vind het de moeite waard en van belang om te doen wat mevrouw Kuiken in haar motie onder de aandacht brengt. Wij hebben uiteraard de richtlijn die ik al even noemde. De afschaffing van de controles aan de binnengrenzen maakt het ook van belang om in dezen samen op te treden. Niet alleen op Europees niveau is er aandacht voor dit fenomeen. Ik noem in dat verband het Vuurwapenprotocol van de Verenigde Naties dat in 2001 tot stand is gekomen. Dat geeft een juridisch middel voor de controle op en het optreden tegen de grensoverschrijdende handel in vuurwapens of onderdelen daarvan en munitie. De Europese Commissie heeft het VN-Vuurwapenprotocol ook ondertekend namens de Europese Gemeenschap en in die zin heeft de Europese Gemeenschap zich verbonden aan de strijd tegen de vuurwapens in het kader van de Verenigde Naties. Ik zou met mevrouw Kuiken en de andere indieners van de motie, mevrouw Jonker, de heer Teeven en de heer Pechtold, ook graag op Europees terrein tot verdere stappen komen.

Ik noem een praktisch voorbeeld dat nog aan de orde is geweest in de recente gesprekken met Bulgarije. Dat betreft de toepassing van het Nederlandse registratiesysteem Verona. In het kader van onze samenwerking ter ondersteuning van de rechtshandhaving in Bulgarije, hebben wij Verona beschikbaar gesteld als iets wat kan worden overgenomen in Bulgarije. Er loopt ook een twinproject in Kroatië. Kortom, er worden daadwerkelijk inspanningen gepleegd om de lidstaten van de Europese Unie die kwetsbaar zijn op dit terrein, bij de zaak te betrekken. Ten slotte noem ik ook nog het overleg van de European Firearms Experts, dat is gevormd en dat het resultaat is van een initiatief van Nederlandse kant.

Dit zo zijnde, zie ik de motie van mevrouw Kuiken, mevrouw Jonker en de heren Teeven en Pechtold als een steun in de rug voor het soort beleid dat wij voeren. Het overleg dat inmiddels op gang begint te komen over de prioriteiten van het Sloveense voorzitterschap zal ik ook aangrijpen om deze motie onder de aandacht te brengen indien zij wordt overgenomen, en ik zal duidelijk maken dat het van Nederlandse kant op prijs wordt gesteld als de voorzitter die per januari aantreedt, Slovenië, dit onderwerp ter hand neemt.

Dan ga ik nu in op de opmerkingen die zijn gemaakt door de heer Pechtold, en die zich hebben vertaald in twee moties. Ik voel mij uiteraard een beetje geruggensteund door het feit dat de heer Pechtold de motie van mevrouw Kuiken mede heeft ondertekend. Dan kan ik hem in ieder geval een positieve reactie geven op die motie. Wat betreft de andere moties kan ik niet tot een dergelijke positieve benadering komen. Ik zal dat toelichten.

De effectieve besluitvorming op JBZ-gebied is iets dat ik met de heer Pechtold buitengewoon belangrijk vind. Op dat punt hebben wij elkaar ook goed begrepen tijdens het algemeen overleg. Ik heb toen gewezen op de betekenis die het hervormingsverdrag heeft op dit terrein. Een initiatief van de Europese Commissie om daarop vooruit te lopen, hebben wij tot nu toe niet ontvangen, maar wellicht komt dat nog. De inzet van het kabinet is erop gericht zo spoedig mogelijk te komen tot een goedkeuring en bekrachtiging van het hervormingsverdrag. Hopelijk wordt dat verdrag nog deze maand ondertekend. Mijn collega's hebben al uitgebreid met de Kamer gesproken over de procedure daarbij. Het nu nog toepassing geven aan een passerellebepaling met de daarvoor geldende vereisten, zou het achterliggende doel dat ik met de heer Pechtold deel, een betere besluitvorming in de JBZ-zaak, vermoedelijk niet ten goede komen. Ik neem aan dat de heer Pechtold op artikel 42 van het verdrag betreffende de Europese Unie doelt. Als dat het geval is, moeten wij ons er rekenschap van geven dat er een procedure is voorgeschreven in de laatste volzin, die het buitengewoon onwaarschijnlijk maakt dat dit nog tot toepassing zal leiden voorafgaand aan de bekrachtiging van het hervormingsverdrag. Dus inzet en doelstelling deel ik met de heer Pechtold. Ik denk echter niet dat wat hij in deze motie aanbeveelt, dat doel dichterbij brengt.

De heer Pechtold (D66):

Dat is iets. Wij zijn het over het eindplaatje eens, namelijk een transparanter en democratischer Europa ook op deze gebieden. Wij zijn het ook eens dat dat zo snel mogelijk moet gebeuren

Minister Hirsch Ballin:

Zeker.

De heer Pechtold (D66):

U zegt dat u er alleen niet zelf het initiatief toe zult nemen, want u ziet er haken en ogen aan. Daarin zal ik mij nog een keer verdiepen. Mocht de Europese Commissie zelf met een voorstel komen, dan hoor ik u niet zeggen dat u dat zult dwarsbomen, want wij zijn het eens over tempo en eindplaatje.

Minister Hirsch Ballin:

Onze doelstelling is transparante democratisch gelegitimeerde besluitvorming en niet meer afhankelijk zijn van de laatste blokkerende lidstaat. Daarover zijn wij het dus eens. Ik kan mij op dit moment moeilijk een initiatief voorstellen, kennende de condities van artikel 42, dat die doelstelling sneller dichterbij zal brengen dan het hervormingsverdrag. Ik zal uiteraard niet een voorstel dat wij niet kennen, dat er misschien komt, bij voorbaat als oninteressant afwijzen. De Europese Commissie heeft de gewoonte uitsluitend interessante voorstellen te doen. Daarop zullen wij dan reageren.

Vervolgens reageer ik op de motie op stuk nr. 470 van de heer Pechtold over terrorismebestrijding. De effectiviteit van terrorismebestrijding is belangrijk. In de Europese Unie is ook aanzienlijke vooruitgang geboekt op een aantal belangrijke zaken. Dat is een onderwerp waaraan mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik ook in Europees verband uiteraard alle medewerking geven, hebben gegeven en ook in de toekomst zullen geven, steeds binnen het beoordelingskader dat het verdedigen van de rechtstaat ook in Europees verband moet geschieden met de middelen van de rechtstaat. Om die reden heb ik al een- en andermaal uitgesproken, mede namens mijn collega, dat wij niet verwachten dat wij nog ingrijpende nieuwe voorstellen zullen doen in Nederland. Dit betekent niet dat wij helemaal niets meer zullen voorstellen, maar wij gaan ervan uit dat met de wetgeving, in het bijzonder de veranderingen zoals die in het Wetboek van Strafrecht en in het Wetboek van Strafvordering tot stand zijn gebracht, zal en moet worden gewerkt. De bestuurlijke maatregelen zijn voorzien van een evaluatiebepaling.

In het kader van de Europese samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding, is terecht gewezen op het belang van de opvolging van de heer Gijs de Vries door de heer Gilles de Kerckhove, die inmiddels is aangetreden. Als er nieuwe initiatieven worden genomen, zullen wij die per geval bekijken. Als de Europese Commissie met iets komt, wil ik daarvoor eigenlijk dezelfde houding aannemen die de heer Pechtold zojuist bij het andere onderwerp heeft bepleit. Ik zou zeker niet iets bij voorbaat afwijzen, integendeel. Als het gaat om CBRN, chemische, bacteriologisch, radiologische en nucleaire risico's van terrorisme, vinden wij het van belang dat in Europees verband meer gebeurt. Dit betekent dat ik geen reden zie om op dit moment voorstellen in Europees verband bij voorbaat af te wijzen. Over een Europese variant van het PNR-systeem heb ik al in het AO met de betrokken Kamercommissies aangegeven dat wij daar in beginsel positief tegenover staan, omdat gevaren via het luchtverkeer zich nu eenmaal niet alleen voordoen in de Verenigde Staten, maar ook het verkeer kunnen betreffen dat naar de Europese Unie gaat. De overeenkomst dienaangaande wordt ter goedkeuring aan de Staten-Generaal voorgelegd. Het zou ongewenst zijn om op dit punt geen maatregelen in Europees verband in overweging te nemen. Vandaar dat ik aanneming van de motie van de heer Pechtold toch moet ontraden. Ik zeg dit met enige spijt omdat ik weet dat elke motie ook een teken is van betrokkenheid bij de onderwerpen die wij samen van belang vinden.

De heer Pechtold (D66):

De minister kan de motie lezen met de nadruk op antiterrorismemaatregelen, maar hij kan haar ook lezen in de context van een spoedige evaluatie. De minister heeft zelf gezegd dat hij in de nieuwe wet bij de bestuurlijke maatregel een evaluatiemoment heeft ingebracht. Ik vond dat goed, maar heb toen opgemerkt dat vooral het in samenhang evalueren van alle maatregelen die de afgelopen zes jaar zijn genomen, belangrijk is. Dat hoor ik de minister nu eigenlijk ook zeggen. Het gaat mij niet om welke goede wet dan ook tegen te houden, het gaat mij om het bewustzijn en het evaluatiemoment. Is de minister het met mij eens dat zo'n moment van evaluatie ook op Europees niveau nakende is?

Minister Hirsch Ballin:

Wij voeren hier discussies over de vraag in welke gevallen het wel en in welke gevallen het niet wenselijk is om tot wetsevaluatie over te gaan. Er is voor gekozen om bij de bestuurlijke maatregel een evaluatiebepaling op te nemen. De regering en de Staten-Generaal hebben ervoor gekozen om dat bij strafrecht en strafvordering niet te doen, maar wel de vinger aan de pols te houden. Ik heb dat zowel aan de Tweede als aan de Eerste Kamer toegezegd.

Het vragen van een evaluatie in Europees verband en het in afwachting daarvan zeer terughoudend zijn bij het verlenen van instemming met bijvoorbeeld een Europees PNR-systeem, is iets dat ik niet zou willen onderschrijven. Vandaar dat ik aanvaarding van de desbetreffende motie ontraad. Dat neemt niet weg dat wij nauw betrokken zijn bij de beoordeling van de uitvoering van het Haags Programma en bij eventuele vervolgstappen. Ik hoop dat de heer Pechtold deze opmerking naar waarde wil schatten. Bij het overleg begin deze week is mij gebleken dat het Sloveense voorzitterschap van plan is om dat aan de orde te stellen. Daarbij zal uiteraard blijken of wij tevreden zijn met wat er ligt over de uitvoering van het Haags Programma op het punt van terrorismebestrijding, dan wel nieuw of ander beleid wenselijk achten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Koopmans