Aan de orde is het spoeddebat over het handhaven van de sollicitatieplicht van bijstandsmoeders.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de leden drie minuten spreektijd per fractie hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: bijstandsmoeders, the movie. Er zijn echter serieuze zaken gaande. Daarom heeft de fractie van GroenLinks met steun van de fracties van de VVD en D66 dit debat aangevraagd.

In 2004 zaten er bijna 94.000 alleenstaande ouders in de bijstand. Nu zijn dat er nog 74.000. Deze daling is deels te danken aan de economische ontwikkeling, maar vooral aan de invoering van de sollicitatieplicht in de nieuwe Wet werk en bijstand van toenmalig staatssecretaris Rutte. Je ziet dat bijstandsmoeders massaal aan de slag gaan. Ongeveer een kwart van alle mensen in de bijstand is alleenstaand ouder. Van alle 74.000 alleenstaande ouders in de bijstand is 99% vrouw.

In het coalitieakkoord Balkenende IV is afgesproken: "De sollicitatieplicht voor alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders met kinderen tot 5 jaar wordt geschrapt. De maximale vrijstellingsperiode voor de sollicitatieplicht is 6 jaar. Er komt een scholingsplicht voor deze groep alleenstaande ouders, teneinde na de vrijstelling een baan te vinden. Er zal een regeling komen die werken in deeltijd voor sollicitatieplichtige alleenstaande ouders met kinderen financieel aantrekkelijk maakt."

Staatssecretaris Aboutaleb werkt aan voorstellen om dit uit te werken. Ik vraag het kabinet vanavond dringend om hiermee op te houden. Het kabinet moet terugkomen op deze dwaling. Wat doet het namelijk? Het helpt een beleid dat werkt om zeep. Dat kan nooit de bedoeling zijn van het werkelijkheid maken van een coalitiecompromis.

Ik kreeg vandaag nog een brief van Henk Kool, PvdA-wethouder van sociale zaken in Den Haag. Hij schrijft daarin dat hij die sollicitatieplicht gewoon nodig heeft om met de bijstandsmoeders aan de slag te kunnen. In Den Haag is er een geweldig project dat Mama Mia heet en waarmee maatwerk wordt geleverd voor alleenstaande ouders in de bijstand. Er zijn ook veel tienermoeders bij betrokken. Hij geeft helder aan dat het hem uit handen valt als hij niet langer de sollicitatieplicht kan aanvoeren. Ik vraag mij dan ook af waar het kabinet mee bezig is. Is voor het kabinet het coalitiecompromis belangrijker dan een goede toekomst voor deze vrouwen en hun kinderen en dan een goede begeleiding en maatwerk voor deze vrouwen en hun kinderen? Het kabinet zet dit op het spel met het afschaffen van de sollicitatieplicht.

Staatssecretaris Aboutaleb, u hebt zelf met uw voeten in de modder gestaan en weet als geen ander hoe het in een gemeente werkt. U weet als geen ander dat gemeenten de mogelijkheden en middelen moeten hebben om op dit punt goed beleid te kunnen voeren. Het kan toch niet de bedoeling zijn om de achterstand van deze grote groep van vrouwen te vergroten? Zij zullen volgens het coalitieakkoord recht krijgen op zes jaar scholing, maar niemand weet hoe die zes jaar precies moeten worden ingevuld. Ondertussen blijven deze vrouwen arm in de bijstand zitten met een armetierige uitkering. Hun kinderen groeien ook in armoede op. Veel van deze vrouwen willen of kunnen niet leren, maar willen wel aan het werk en hebben daarbij goede ondersteuning nodig.

Daarom vraag ik de staatssecretaris waarom hij het niet als volgt gaat doen. Ik zou het liefst de sollicitatieplicht handhaven. De GroenLinksfractie wenst dat om zeer sociale redenen. Als dat de staatssecretaris te ver gaat en hij op zoek is naar een opening in het coalitiecompromis, dan vraag ik hem om de gemeenten de ruimte te geven om de sollicitatieplicht te handhaven en om het aan de afzonderlijke gemeenten over te laten hoe ze het maatwerk leveren dat nodig is. Als de staatssecretaris de gemeenten die mogelijkheid uit handen neemt, zal dit geheel averechts uitwerken. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris, een man uit de praktijk, dat wil toestaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In 2003 had u hierover heel andere gedachten, want toen vond u de combinatie van arbeid en zorg juist goed. U hebt toen zelfs een amendement ingediend om in elk geval de arbeidsplicht indien mogelijk in te perken tot ongeveer 20 uur per week. Staat u daar nu niet meer achter? Hoe bent u tot een andere manier van denken gekomen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

2003 is vijf jaar geleden. Politiek bedrijven is ook: blijven nadenken en niet stil blijven staan. Ik wijs op de enorm positieve effecten van de sollicitatieplicht ingevolge de Wet werk en bijstand voor bijstandsmoeders. Er is voor hen aanbod beschikbaar gekomen in werk, scholing, begeleiding en maatwerk. Heel vaak betekent dat werk in deeltijd. Anderhalf jaar geleden heb ik een prachtig plan gepresenteerd, met de aansprekende titel "van aanrecht naar baanrecht", waarin ik een aantal concrete voorstellen heb gedaan om vrouwen in de bijstand aan het werk te helpen. Ook zou het op grond van dat plan weer mogelijk worden om langer dan zes maanden bij te verdienen, waardoor werken in deeltijd voor deze vrouwen lonend is. Al die varianten wil ik mogelijk maken. Uit de praktijk hoor ik dat deze mooie voorbeelden onder druk komen te staan als wij de sollicitatieplicht als stok achter de deur weghalen. Het wordt dan moeilijker om deze vrouwen te bereiken. Dat vind ik doodzonde.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Hoe komt u erbij dat deze vrouwen geen aanbod meer krijgen? Er is nu een sollicitatieplicht voor moeders met kinderen onder de zes jaar. Een heleboel vrouwen willen inderdaad wel werken. Kunt u cijfers geven? Hoeveel vrouwen wilden eigenlijk thuis blijven zitten en hoeveel vrouwen zijn door de gemeente inderdaad gestimuleerd om te participeren op de arbeidsmarkt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb onlangs nog projecten bezocht, in Hengelo en Zwolle, en daar gesproken met alleenstaande ouders in de bijstand. U weet dat dit bijna allemaal vrouwen zijn. Zij zeggen dat er voor hen jarenlang weinig actie werd ondernomen, in de trant van: zij hadden geen sollicitatieplicht, dus wat zouden wij ons verder druk maken om deze vrouwen? Dat was een heel slechte zaak, maar de situatie is enorm verbeterd door de invoering van de Wet werk en bijstand en de sollicitatieplicht. Veel gemeenten zijn aan de slag gegaan om maatwerk te leveren. Veel van deze vrouwen zeggen blij te zijn dat dit gebeurt. U weet hoe moeilijk het is om met een bijstandsuitkering kinderen groot te brengen. Als je zes jaar langer in de bijstand blijft dan nodig is, moet je nog maar zien of je daarna nog perspectief hebt op werk. Daaraan moeten wij iets doen. Van de VNG, van Divosa, van wethouders en van vrouwen zelf hoor ik dat dit beleid, dat nu goed gaat werken, door een soort christelijk coalitiecompromis op het spel wordt gezet. Dat mag niet gebeuren, want dat verdienen deze 74.000 moeders in de bijstand niet. Zij hebben recht op werk en op een goed toekomstperspectief. Zij moeten kunnen wegkomen van het aanrecht naar een baan.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat wij volgende week nog in brede zin over de Wet werk en bijstand komen te spreken. Ik verzoek de leden daarom, zo dicht mogelijk bij het onderwerp te blijven.

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. "De Kamer heeft de neiging om voorstellen van het kabinet al te bespreken voordat zij zijn ingediend." Zo klaagde de toenmalige minister van Sociale Zaken De Vries in september 1999 tijdens een algemeen overleg over alleenstaande ouders in de bijstand. Dat zou je ook kunnen zeggen van dit debat. De inkt van het regeerakkoord, waarin het schrappen van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met jonge kinderen is opgenomen, is weliswaar al geruime tijd droog, maar het wetsvoorstel waarin deze afspraak vorm krijgt, moet nog worden ingediend. Juist de behandeling van dat wetsvoorstel biedt alle kansen om dit onderwerp grondig te bespreken. Ik wil dit spoeddebat namens de SGP-fractie graag aangrijpen om de staatssecretaris te vragen om inderdaad met spoed met dat wetsvoorstel te komen. Wij staan namelijk voluit achter deze afspraak in het regeerakkoord. Al in het debat in 1999 dat ik zojuist aanhaalde, zijn inhoudelijk belangwekkende uitspraken gedaan die zijn gericht tegen gedwongen arbeidsparticipatie van alleenstaande ouders met jonge kinderen. Ik citeer – en ik verwacht dat het citaat dat nu volgt vooral voor mevrouw Van Gent van gewicht kan zijn – "Dwang is echter absoluut niet nodig en kan zelfs averechts werken. Mag de overheid ouders dwingen om hun kinderen naar de crèche te brengen? De leerplicht geldt pas vanaf 5 jaar" – dat was toen nog zo – "en het gaat wel heel ver als de overheid ook een crècheplicht oplegt." Einde citaat. En zo is het maar net. Verstandige, behartigenswaardige woorden. Geen crècheplicht, geen dwang. Deze woorden zijn afkomstig van, u raadt het, de toenmalige GroenLinksvertegenwoordiger, oud-collega, betreurde collega, Ab Harrewijn. Met GroenLinks van toen zeggen wij nog steeds: geen crècheplicht, geen dwang.

Bij de behandeling van de WWB heeft de SGP-fractie al bezwaar aangetekend tegen de sollicitatieplicht van alleenstaande ouders met jonge kinderen, want ondanks het feit dat veel gemeenten de zorgplicht van ouders zwaar laten meewegen – en gelukkig maar – is de huidige regeling wel een fragiele basis. Een goede zorg voor de jonge kinderen staat voor ons voorop. Wij vinden dat een Bijbels gebod. Een prachtig citaat van een thuisblijfmoeder kwam ik tegen in het blad Dus van de FNV. Een onverdachte bron, zou ik tegen de aanvragers van dit debat zeggen. Ik citeer daaruit: "Ik vind dat ik de verantwoordelijkheid moet nemen voor wat ik op aarde doe, in dit geval dus zorgen voor mijn kindje, hem naar eer en geweten opvoeden. Ik wil hem een veilige basis geven, liefde en respect voor zichzelf en zijn omgeving. Die opvoeding hoort niet te liggen bij opa's en oma's of een crèche."

Inderdaad. Door eenzijdig te kijken naar een vergroting van de arbeidsparticipatie ligt het gevaar steeds op de loer dat de zorg voor jonge kinderen, onze toekomstige maatschappij meevormend, niet de plaats krijgt die deze zorg verdient.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ken het standpunt van de SGP-fractie en wij zijn het niet eens. Dat kan gebeuren. Als u, mijnheer Van der Vlies, nu praat over een recht om thuis te blijven en voor je kind te zorgen, vindt u het dan niet schrijnend dat 74.000 vrouwen met kinderen in de bijstand zitten? U weet net zo goed als ik dat die bijstandsuitkering niet echt een vetpot is en dat er onder die vrouwen hier en daar ook sprake is van vrij schrijnende armoede. Dat geldt dan ook voor hun kinderen; dat zijn die paar honderdduizend arme kinderen in Nederland. Ik heb het u wel eens vaker gevraagd: bent u, als u zegt: geen sollicitatieplicht, lekker thuis blijven bij de kindjes en niet naar de arbeidsmarkt, ook bereid om de uitkeringen voor deze groep vrouwen te verhogen? Anders blijven zij in armoede achter het aanrecht.

De heer Van der Vlies (SGP):

"Lekker thuis blijven bij de kindjes": de toon ervan alleen al! Alsof dat iets is wat je eigenlijk maatschappelijk nauwelijks weet te waarderen. Wij waarderen dat uitermate hoog. Het is een van de best mogelijke investeringen in een toekomst, waarin wij allemaal geborgenheid en veiligheid en toewijding en verantwoordelijk gedrag willen ervaren. Dat is die investering.

Wat de armoede betreft, hebben wij vorige week of de week daarvoor over de armoedemonitor gesproken en toen hebben wij ook het debat gevoerd over een opvoeren van de bodem in het gebouw van uitkeringen. Dat is voor de fractie die ik hier vertegenwoordig niet onbespreekbaar, maar daar liggen nog allerlei mogelijkheden voor. Dat is dus de keerzijde van de medaille van de voorstellen die vanuit het coalitieakkoord naar ons toe komen. Er wordt niet alleen gezegd: je kunt een aantal jaren onbekommerd voor je kindje zorgen, dat is heel positief en wij vinden het prima dat je dat doet, maar wij zullen ook proberen je een scholingstraject aan te bieden om de terugkeer op de arbeidsmarkt te vergemakkelijken, tegen de tijd dat die weer aan de orde is. Dat lijkt mij een prachtig model!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hecht daar geen waardeoordeel aan. Onbekommerd is het echter zeker niet, want een substantieel deel van deze groep leeft in armoede en daarmee hun kinderen ook. U geeft geen antwoord op mijn vraag of u bereid bent om die uitkering dan substantieel te verhogen. Bent u het met mij eens dat een werkende moeder geen slechte moeder is, net zo goed als een werkende of zorgende vader geen slechte vader is?

De heer Van der Vlies (SGP):

Over de bodem in het uitkeringsgebouw hebben wij onlangs gesproken. Daar zit heel veel meer aan vast. Wij kunnen daarom vanavond niet in een kwartier beslissen dat wij die uitkeringen gaan verhogen. Ik heb al gezegd dat wij ons gereed houden voor een bespreking daarover.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat de CDA-fractie elk positief bericht over het succes van de nieuwe Wet werk en bijstand koestert. Het was – wij spreken over 2003 – hoog tijd voor een nieuwe wet die het accent legde op werk boven inkomen. De inzet op actief mee blijven doen in de samenleving, ook voor mensen die korter of langer zijn aangewezen op een bijstandsuitkering, was en is nog steeds ons uitgangspunt. Wij hebben die hervorming zwaar moeten bevechten in de Kamer en in de buitenwereld. Ik ben blij dat mevrouw Van Gent van de fractie van GroenLinks in feite al heeft gezegd dat zij spijt heeft van haar tegenstem toen.

Het succes mag er zijn. Het aantal bijstandsgerechtigden is nog nooit zo laag geweest. Er zijn minder dan 280.000 mensen aangewezen op een bijstandsuitkering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was een beetje uitlokking. De fractie van GroenLinks heeft bij de behandeling van de Wet werk en bijstand gezegd dat zij voor de methode is, maar tegen de zware bezuinigingen die eraan vastzaten. Dat gegeven heeft uiteindelijk gemaakt dat wij toen tegen de wet hebben gestemd. Ik kom daar graag volgende week op terug.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik verheug er nu al op. Wij hebben er 4 uur voor, mevrouw Van Gent.

De gewenste omslag in denken en doen bij bijstandsgerechtigden en sociale diensten is gerealiseerd. Dat is een prachtig resultaat, zeker nu ook, zoals het Algemeen Dagblad meldt, bijstandsmoeders massaal aan de slag zijn gegaan. Bijna 20.000 alleenstaande ouders hebben de bijstand achter zich gelaten en hebben hun plaats op de arbeidsmarkt gevonden. Er is dus alle reden om met volle kracht vooruit te blijven gaan met de uitvoering van dit succesverhaal.

Sommige organisaties waarschuwen ons nu voor een van de afspraken die wij in het coalitieakkoord hebben gemaakt ten aanzien van het schrappen van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf jaar. Voordat ik een oordeel uitspreek over de vraag of deze waarschuwing terecht is, wil ik even teruggaan naar de feiten. Bij de invoering van de WWB is het amendement-Bruls aangenomen. Dat amendement voorziet in de mogelijkheid voor gemeenten om ontheffing van de sollicitatieplicht te geven. Het gerucht gaat dat hiervan op redelijk grote schaal gebruik wordt gemaakt. Misschien kan de staatssecretaris ons aan de hand van feiten een indruk geven van de huidige praktijk.

De twee moeders die in het AD-artikel worden opgevoerd, hebben allebei een ontheffing van de sollicitatieplicht. Zij zijn toch aan het werk gegaan. Er zijn gelukkig in de afgelopen periode ook heel veel alleenstaande ouders aan het werk gegaan. Is dat te danken aan de sollicitatieplicht of aan een samenspel van factoren? Zou het niet kunnen zijn dat veel alleenstaande ouders ook vanzelf al de ambitie hadden om aan het werk te gaan? Uit de verhalen van Anastasia van der Vlucht en Bianca Funs blijkt dat de sollicitatieplicht geen overweging was bij het zoeken naar werk. Ik heb tot op heden nog niet één onderzoeksrapport gezien dat een causaal verband aantoont tussen de sollicitatieplicht en het gegeven dat meer alleenstaande ouders geen gebruik meer hoeven te maken van de bijstand.

In de afspraken uit het coalitieakkoord en het actieprogramma Iedereen doet mee van de bewindslieden van SZW staat dat in de WWB een ontheffingsmogelijkheid wordt geïntroduceerd voor alleenstaande ouders met kinderen onder de vijf jaar. Ouders die van de ontheffingsmogelijkheid gebruik willen maken, zijn verplicht zich te laten scholen. Niet naar school gaan betekent dat er geen ontheffing wordt verleend. Dit is bepaald geen afspraak die leidt tot achteroverleunen of die de activering bedreigt. Kortom, er is veel voor te zeggen om de ontheffing van de sollicitatieplicht voor deze groep ouders wettelijk te regelen, met alle voorwaarden die hierbij horen.

Ik begrijp de signalen van Divosa en de VNG, en de angst van sommige collega's tegen deze achtergrond niet zo goed. Het lijkt wel of zij denken dat er met het schrappen van de sollicitatieplicht een verbod ontstaat om te werken. Daarmee zetten zij de wereld op z'n kop. In plaats van een sollicitatieplicht komt er minimaal een scholingsplicht. In plaats van op verplichten, zetten wij in op verleiden. Ik weet niet hoe het met u gaat, voorzitter, maar volgens mij is verleiden vaak veel effectiever dan verplichten.

De voorzitter:

Ik onthoud mij van een antwoord op deze vraag. Mevrouw Van Gent heeft een vraag voor mevrouw Spies.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt erop dat de voorzitter het wel een leuke vraag vindt.

Mevrouw Spies wil met volle kracht vooruit met dit succesverhaal. Zij heeft altijd veel op met wethouders, de VNG en Divosa en zij vindt dat gemeenten zo veel mogelijk beleidsvrijheid moeten krijgen. Diezelfde gemeenten zeggen dat zij zich grote zorgen maken. Ik noemde als voorbeeld het project Mama Mia in Den Haag. Daarbij gaat het om jonge tienermoeders. Zij zijn erg moeilijk te bereiken als je de sollicitatieplicht niet achter de hand hebt. Daarmee kan deze moeders maatwerk worden aangeboden. Mevrouw Spies vindt dat het bij de gemeenten op dit moment eigenlijk allemaal prima gaat. Gemeenten kunnen ontheffing verlenen en maatwerk leveren. Waarom vindt mevrouw Spies het dan toch nodig om de sollicitatieplicht te laten vervallen? Waarom geeft zij gemeenten niet gewoon de ruimte om met het bestaande beleid op volle kracht verder te gaan, juist nu dit beleid gaat werken? Ik begrijp dat gewoon niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik begrijp het wel en ik zal het u proberen uit te leggen. Ik weet niet precies hoe het in Den Haag ligt, maar je ziet in feite dat ook in grote steden juist deze groep alleenstaande ouders een ontheffing heeft van de sollicitatieplicht. Dat weerhoudt deze mensen er gelukkig niet van om aan de slag te gaan als zij dat willen. Kijkt u maar naar de cijfers. Dit is het goede nieuws en daarmee moeten wij doorgaan. Er is dus in heel veel plaatsen in Nederland op dit moment sprake van een ontheffing van de sollicitatieplicht. Deze praktijk is in feite precies wat er ook in het coalitieakkoord staat, namelijk een bestendiging van de bestaande praktijk bij veel gemeenten. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij dit met wat meer feiten kan onderbouwen. Daarbij komt dat wij niet zeggen: gaat u maar lekker achteroverleunen en meldt u zich over vijf jaar maar weer. Nee, alleenstaande ouders hebben de keuze. Zij kunnen zich laten scholen. Dan hoeven zij niet te solliciteren, hoewel zij het wel mogen doen. Als zij zich niet willen laten scholen, blijft de sollicitatieplicht gewoon gelden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Spies zegt: dit gebeurt nu allemaal al. Eigenlijk zegt zij dat er veel te veel ontheffingen worden verleend. Dat ben ik met haar eens. Als het na zo'n ontheffing meezit en je behoort tot de sterken van de groep, red je het op eigen kracht. Als je echter niet tot de sterken behoort, dan kun je het verder wel vergeten. Dat is mijn punt en dit is precies wat er in Den Haag en in andere grote steden dreigt te gebeuren. Waarom wil mevrouw Spies niet veel serieuzer kijken naar deze ontheffingen? Het huidige beleid kan nog iets beter. Als de ontheffing van de sollicitatieplicht weer formeel wordt ingevoerd, gaan wij steeds meer mensen verliezen. Dit is precies waarvoor de wethouders waarschuwen. Ik begrijp niet dat mevrouw Spies hieraan meewerkt.

Mevrouw Spies (CDA):

Mevrouw Van Gent draait nu weer de feiten om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat doe ik niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Ondanks de ontheffing van de sollicitatieplicht, die in zeer veel gemeenten in Nederland wordt verleend en staand beleid is, hebben wij met elkaar weten te realiseren dat er voldoende prikkels zitten in de Wet werk en bijstand en er op dit moment meer banen beschikbaar zijn. Dit heeft ertoe geleid dat er 20.000 mensen meer aan de slag zijn gegaan. Dat is fantastisch.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat komt ook door de sollicitatieplicht, mevrouw Spies. Dat weet u ook wel.

De heer Nicolaï (VVD):

Mevrouw Spies brengt nu het argument "bestendiging bestaand beleid" in stelling dat ook werd gebruikt toen het regeerakkoord werd vastgesteld. Bij die vaststelling was de fractie van mevrouw Spies uiteraard nauw betrokken. Dit argument komt neer op: eigenlijk doen wij, als wij dit nu wettelijk regelen, niets anders dan wat er nu al gebeurt, want de gemeenten ontheffen bijstandsmoeders al zo vaak. Dit klopt echter niet; dat zagen wij al. Mevrouw Spies heeft toch wel gevolgd dat het CBS heeft uitgerekend dat onder het gemiddeld aantal ontheffingen slechts 17% van de bijstandsmoeders wordt ontheven van de sollicitatieplicht? Daarmee is de hele grond aan dat argument ontvallen. Het zou mooi zijn als de opstellers van het regeerakkoord, inclusief de regering, niet blind bleven voor de feiten en terugkwamen op hun plan.

Mevrouw Spies (CDA):

Naar onze stellige overtuiging zitten er ook als er over de hele linie een ontheffing van de sollicitatieplicht komt voor alleenstaande ouders voldoende prikkels in de bijstand om te investeren in zichzelf, hetzij in scholing, hetzij door werk te zoeken. Voor bepaalde groepen, die voor het CDA van groot belang zijn, hebben wij de mogelijkheid om de zorg voor kleine kinderen door de ouders zelf volledig te laten uitvoeren. Op bepaalde plekken verruimen wij die mogelijkheid zelfs.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is het mooie verhaal dat ik net ook hoorde en waar ik het niet mee eens ben. Dat zal ik dadelijk uitleggen. Mijn vraag was een andere. Het argument was dat met het voorstel alleen gewoon wordt bevestigd wat al gebeurt, omdat de meeste gemeenten de bijstandsmoeders toch al ontheffen van de sollicitatieplicht. Dat blijkt niet te kloppen. Dat moet toch een reden zijn om terug te komen van uw eigen voornemen?

Mevrouw Spies (CDA):

Het klopt voor een groot deel wel. De heer Nicolaï moet mij maar eens het onderzoeksrapport laten zien waarin een op een een causaal verband wordt gelegd tussen de vergroting van de arbeidsdeelname door alleenstaande ouders en de sollicitatieplicht. Ik heb zojuist het voorbeeld gegeven dat aanleiding was om vanavond dit debat te voeren. De twee moeders die in het artikel in AD worden opgevoerd als hét succes van de Wet werk en bijstand hadden beiden een ontheffing van de sollicitatieplicht. Toch zijn beide dames aan het werk gegaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. De Wet werk en bijstand, ingevoerd door de toenmalige staatssecretaris Rutte, is een groot succes. Sinds de invoering in 2003 is een uitstroom van bijstandsgerechtigden van meer dan 31.000 gerealiseerd. Dat is meer dan 10% van alle bijstandsgerechtigden. Zelfs de PvdA, die toen tegen was, erkent nu het succes van deze wet.

Het geheim van het succes van de wet is dat iedereen die kan werken ook moet werken. Voorts is de verantwoordelijkheid gelegd waar zij moet liggen: bij de gemeenten. Wat doet staatssecretaris Aboutaleb nu? Hij dreigt met zijn plan dit succes onderuit te halen, want hij wil de bijstandsmoeders categoraal ontheffen van de sollicitatieplicht.

De VVD heeft zich daar van meet af aan tegen verzet, in september jongstleden met een motie. Wij bespraken zojuist al dat de staatssecretaris steeds als belangrijkste reden heeft gegeven, dat het niet veel anders zal gaan dan nu al gebeurt. De bijstandsmoeders worden al vaak van de sollicitatieplicht ontheven. Dat was niet zo. Het was maar 17%, zo zeg ik nog een keer tegen mevrouw Spies. Dat is minder dan er gemiddeld wordt ontheven van de sollicitatieplicht.

Uit de laatste berekeningen van het CBS blijkt dat meer dan 17.000 bijstandsmoeders sinds de invoering van de WWB aan de slag zijn gekomen, een verdubbeling van het cijfer in de periode daarvoor. En ondertussen is nu bijna iedereen tegenstander van de ontheffing van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders. Al eerder gaven PvdA-wethouders van de grote steden aan dat zij hier fel tegen waren. Nu spreekt de hele VNG zich scherp uit tegen het voornemen. De heer Tof Thissen, voorzitter van de vereniging van directeuren van sociale diensten, Divosa, verzoekt met klem om het voorstel in te trekken. In de hoorzitting die de Kamer de vorige week hield merkte hij op dat het uitzonderen van bijstandsmoeders direct in strijd is met de omslag die de sociale diensten nu juist hebben gemaakt. Voor de goede houding die zij innemen werkt het averechts uit.

Ik citeer een van de bijstandsmoeders die mevrouw Spies noemde, in het Algemeen Dagblad. Ook bijstandsmoeders hangen deze filosofie aan. Ik citeer mevrouw Funs: "Juist als je in een scheidingssituatie zit, heb je de neiging je terug te trekken. Het is een moeilijke periode en voor je het weet zit je thuis en zie je niemand meer. Niet iedereen kan zichzelf uit zo'n situatie trekken. Dan is het handig dat de sociale diensten je kunnen verplichten langs te komen. Maar dan moet er wel goed worden gekeken naar de persoonlijke situatie van iemand."

Wat nu het plan is, bijstandsmoeders categoraal ontheffen van de sollicitatieplicht, lijkt sociaal, maar is asociaal. Het helpt mensen juist achterop. Zij komen na een tijd niet gewerkt te hebben juist moeilijker aan de slag en raken eerder in een sociaal isolement. Alleen scholing, zonder de stok van het werken achter de deur, lijkt nu juist voor deze groep niet te werken en is wereldvreemd. Dat zijn zware woorden, maar ik citeer wethouder Henk Kool uit Den Haag, van de PvdA. Hoe ver is deze staatssecretaris nu al weggedreven van de praktijk? Gezinspartijen zoals het CDA, de ChristenUnie en de SGP moeten toch inzien dat het juist tegenover de kinderen asociaal is, omdat het juist voor hen toch goed zou zijn als het gezin wat meer inkomen dan alleen bijstand had? Zij moeten toch geen slecht voorbeeld krijgen, het patroon van het overdragen van armoede en werkloosheid van generatie op generatie moet toch juist worden doorbroken?

Tot slot. Het is ook de bijl aan de wortel van het succes van de wet-Rutte op het punt van decentralisatie. Staatssecretaris Aboutaleb geeft altijd hoog op van de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten, hij lijkt zich er soms zelfs achter te verschuilen, maar nu wil hij ze die verantwoordelijkheid eenvoudigweg ontnemen. Laat de gemeenten de mogelijkheid behouden om per geval de beste afweging te maken en scheer niet iedereen vanuit Den Haag over één kam.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Als wij solliciteren niet willen verplichten, betekent het natuurlijk niet dat wij het verbieden. En het betekent al helemaal niet dat wij vrouwen niet kunnen verleiden om bepaalde keuzen te maken. Het gaat erom, wie er nog in gelooft dat wij mensen kunnen verleiden tot bepaalde keuzen. Zou dit geen beter resultaat kunnen opleveren dan een verbod?

Er is gezegd dat werken belangrijk is, maar zorg is ook belangrijk. Dat kunnen wij toch ook best erkennen, daar is toch niks mis mee? Wij kunnen toch ook keuzen van mensen respecteren, maar wel proberen om hen te verleiden om te solliciteren? In de afgelopen jaren ben ik als wethouder in Utrecht verantwoordelijk geweest voor de invoering van de Wet werk en bijstand. Ik heb daarbij gekozen voor een vrijstelling van de sollicitatieplicht voor deze vrouwen, maar de uitstroom uit de bijstand was groter dan in Den Haag, waar wél een verplichting gold. Dit hebben wij bereikt door verleiding, door de meiden, de tienermoeders warmte en ruimte te bieden in de vrouwenopvang en ervoor te zorgen dat de knoppen weer in de juiste stand kwamen te staan. Wij hebben ervoor gezorgd dat de kinderopvang goed geregeld werd, dat de vrouwen een beetje warmte kregen en dat hun een opleiding gegund werd, dat hun iets meer geboden werd dan hen meteen zomaar aan het werk te zetten. Want waar belanden deze vrouwen dan en hoeveel verdienen zij dan, als zij maar twintig uur kunnen werken omdat zij werk en zorg moeten combineren?

Verleiden kan dus leiden tot een goed resultaat, zo is in een aantal gemeenten gebleken. Ik mag dit ook zeggen over mijn eigen gemeente. Er was zojuist discussie over de landelijke cijfers en over de effectiviteit van de sollicitatieplicht, maar ik weet hoe het in mijn gemeente is gegaan. Ik ben ook heel tevreden met de keuze die het kabinet heeft gemaakt.

De heer Nicolaï (VVD):

Kan het nu voor Utrecht beter in Utrecht door de betrokken Utrechtse wethouder beoordeeld worden of door de staatssecretaris in Den Haag, wat de beste weg is? En is dit eigenlijk een oproep tot de wethouder in Den Haag, een partijgenoot van u, om toch vooral maar te stoppen met zijn succesvolle project Mamma Mia? Dat project is niet meer mogelijk, als wij doen wat u wilt, wat staatssecretaris Aboutaleb wil.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb het project bezocht en ik vond dat de mensen daar met een enorme gedrevenheid werkten. De meiden gingen geleidelijk aan vooruit en sommige meisjes met een heel moeilijke ervaring kregen uiteindelijk weer de durf om verder te leven. Maar ik heb ook aan hen gevraagd wie er nu eigenlijk dwang nodig had om aan het project deel te nemen. Er was één meisje dat aangaf dat zij niet wist of zij het zonder verplichting ook had gedaan, maar de meesten zeiden dat zij er sowieso graag aan wilden deelnemen, omdat het een goed aanbod met goede hulpverleners was. Ik zou graag zien dat alle gemeenten in deze meiden investeren, en dit zal worden bewerkstelligd door een volstrekt nieuw onderdeel van de regeling, namelijk scholing, scholing en nog een keer scholing om te voorkomen dat deze meiden fulltime moeten werken om het nog maar net te redden, want dan is het in Nederland lastig om werk en zorg te combineren.

De heer Nicolaï (VVD):

Hiermee is mijn eerste vraag niet beantwoord. Eigenlijk zegt u: inderdaad, ik laat liever de staatssecretaris in al die gemeenten wethouder spelen dan dat ik dat de wethouders in die gemeenten zelf laat doen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik laat de staatssecretaris geen wethouder spelen. Wij hebben een aantal regels. Zelfs het vorige kabinet bepaalde wat gemeenten wel of niet mochten op het punt van het armoedebeleid. Dat herinnert u zich vast nog wel. Vanochtend hebben wij een debat gehad over vrijheid. U was de meester van de vrijheid. Echter, nu geeft u deze vrouwen geen vrijheid, want u legt ze een plicht op in plaats van ze te verleiden. Sommige regels kunnen wij best wel in Den Haag opstellen, maar dan moeten wij ook kunnen aantonen dat die regels er niet toe leiden dat vrouwen voor altijd worden afgeschreven. Daarentegen moeten het kabinet en de Kamer ervoor zorgen dat in deze vrouwen wordt geïnvesteerd. Wij moeten juist geld uittrekken om ervoor te zorgen dat zij een opleiding kunnen volgen, dat zij dus vooruit kunnen in het leven en niet stil blijven staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan er geen touw aan vastknopen. Ik snap de heer Spekman echt niet. Hij is zelf wethouder geweest. Nu is hij Kamerlid, maar hij gedraagt zich als de wethouder van Nederland. Alle mogelijkheden die hij namelijk noemt, die hebben gemeenten. Zij kunnen vrijstelling verlenen, zij kunnen maatwerk leveren, zij kunnen de sollicitatieplicht gebruiken om vrouwen beter te benaderen, zij kunnen scholing aanbieden. Al die mogelijkheden kunnen voor de verschillende groepen bijstandsmoeders van belang zijn, inclusief de sollicitatieplicht. Echter, de heer Spekman wil zich als wethouder van Nederland opstellen en tegen allerlei adviezen in die mogelijkheden afschaffen. Het beleid van gemeenten begint nu lekker te lopen en de heer Spekman zegt: nu alles lekker gaat lopen, help ik het om zeep. Waar is hij dan mee bezig?

Dan nog een korte vraag, mijnheer Spekman. U vindt dat deze vrouwen in die zes jaar meer mogen bereiken dan het verkrijgen van een startkwalificatie. Betekent dat dat ze hbo en universitair onderwijs kunnen gaan volgen?

De heer Spekman (PvdA):

Wij willen iets anders dan GroenLinks, die misschien die mensen wil verplichten...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heb ik niet gezegd. Hier protesteer ik tegen.

De heer Spekman (PvdA):

...om aan het werk te gaan. Wij willen deze vrouwen juist de kans bieden om het maximale uit zichzelf te halen. Ik heb de indruk dat, ook bij de vrouwen die ik bij Mamma Mia zag, veel potentie aanwezig is. Echter, zij moeten dan wel de tijd en de ruimte krijgen en wij moeten geld voor ze uittrekken, zodat zij in zichzelf kunnen investeren. Dat is beter dan dat wij zeggen: je kunt werken en dat zul dan ook meteen gaan doen, al moet je ondertussen zorgen voor je kind. Veel van deze vrouwen staan er alleen voor en zij hebben steun nodig. Hiermee geef ik aan welke positie ik inneem. Wij hebben geleerd van de Wet werk en bijstand. Over die wet heb ik al het nodige gezegd. Misschien ben ik de enige die ruiterlijk toegeeft dat ik in het verleden iets anders heb gezien dan de meesten hier. Hier doet namelijk iedereen het voorkomen of hij hetzelfde heeft gezien als de ander. De les van de Wet werk en bijstand op dit onderdeel is dat heel veel gemeenten vrijstelling hebben verleend. De gemeenten die dat hebben gedaan en waarvan ik het beleid kan beoordelen, hebben geen slechtere resultaten behaald met de pogingen om vrouwen die in de bijstand zitten, te laten gaan werken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar als al die mogelijkheden er voor gemeenten zijn, waarom wilt u ze dan inperken? Waarom wilt u de gemeenten niet de vrijheid gunnen om vormen van sollicitatieplicht te hanteren? Ik ben ook voor een goede combinatie van arbeid en zorg, ook voor het volgen van goede opleidingen en voor een goed sociaal beleid. Echter, u wilt de mogelijkheden van gemeenten inperken. Waarom doet u dat? Welke wijsheid ligt daaraan ten grondslag, mijnheer Spekman?

De heer Spekman (PvdA):

De huidige Wet werk en bijstand biedt de kortste weg naar werk. Wij zeggen: deze groep vinden wij zo belangrijk dat wij erin gaan investeren en wij zorgen ervoor dat ze een opleiding kunnen volgen, zodat zij niet tot in de eeuwigheid moeten proberen om een baantje te vinden van zoveel uur. Dat vind ik sociaal in plaats van ze nu te laten werken met nu eens een 10-urenbaantje en dan weer een 20-urenbaantje, en dan ook met flexibel contract. Geleidelijk wordt hun positie dan steeds moeilijker, zodat die kinderen in armoede opgroeien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Welke opleidingen mogen deze vrouwen dan volgen? Welk opleidingsniveau is voor ze toegestaan? Blijkbaar heeft uw collega Henk Kool van de PvdA het helemaal niet begrepen. Hij gaat hier namelijk dwars tegenin.

De voorzitter:

U had het woord niet, mevrouw Van Gent. Nu gaat u gewoon door zonder dat wij dat hadden afgesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil weten welk opleidingsniveau voor deze vrouwen is toegestaan.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb net nog gezegd dat de PvdA wil dat mensen het maximale uit zichzelf halen, en het maximale is het maximale. Dat betekent: de hoogst mogelijke opleiding. Wij vinden het belangrijk dat dat kan. Wij willen deze vrouwen de tijd geven om een opleiding te volgen. Dat is ook de meerwaarde van het voorstel dat zal worden gedaan. Het is nog niet precies geformuleerd, maar de afspraak is al met het regeerakkoord gemaakt. Met dat voorstel willen wij tot verbetering komen vergeleken met de situatie in heel veel gemeenten nu. In heel veel gemeenten wordt standaard de kortste weg naar werk gekozen. Dat leidt heel vaak tot een levenlang creperen, niet voor de mensen die al een studie op hoog niveau hebben gedaan en niet voor de mensen die nu al gemakkelijk aan werk kunnen komen en die het met een 20-urige baan het financieel kunnen rooien, omdat zij goed betaald krijgen. Echter, er zijn veel vrouwen en vooral tienermoeders die het hartstikke moeilijk hebben. Wat dat betreft is het consistent. Wij hebben er geld voor over om deze vrouwen sterker te maken en niet te kiezen voor de eenvoudigste weg, namelijk die tot het opleggen van een verplichting. Wij hebben gezien dat verschillende gemeenten goede resultaten hebben behaald met het "verleiden" van deze vrouwen. Dat houdt in dat zij die vrouwen er niet van weerhouden om aan het werk te gaan. Zij stimuleren hen zelfs om het maximale uit zichzelf te halen. Wij hebben in dit land niet altijd verplichtingen nodig om het goed te doen. Dit is daarvan een voorbeeld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Afgelopen week werd in diverse media gemeld dat bijstandsmoeders massaal aan het werk zijn gegaan na de wijziging van de WWB. Voor een aantal fracties is dat aanleiding om zich ongerust te maken. Zij vrezen dat de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders op een gegeven moment zal worden geschrapt. Eerlijk gezegd, begrijp ik niet waarom daarover plotseling zo paniekerig wordt gedaan. Dit kabinet is namelijk niet van plan om bijstandsmoeders te verbieden aan het werk te gaan. Die suggestie wordt bijna gewekt.

Iedereen die dat wil, zal optimaal worden ondersteund bij de zoektocht naar werk. Dit kabinet wil bijstandsmoeders wel een zekere keuzevrijheid geven, opdat zij hun kleine kinderen zelf kunnen opvoeden. In Nederland heeft iedereen die keuzevrijheid, behalve de moeders die extra kwetsbaar zijn. Daarom wil het kabinet dat ook voor die vrouwen regelen. Mijn fractie is het daarmee hartgrondig eens. Bovendien gunnen wij ieder kind een stabiele thuissituatie. Als die volgens vader of moeder het best kan worden geboden door thuis te blijven, moet de overheid dat besluit respecteren. Er wordt gedaan alsof de ontheffing een geheel nieuwe wending aan het beleid geeft. Niets is echter minder waar. Gemeenten kunnen al een ontheffing van de sollicitatieplicht geven. Het is in zekere zin dus al de praktijk. In het kader van de rechtsgelijkheid is het volgens mijn fractie goed dat dit ook landelijk beleid wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Ortega noemt de bijstandsmoeders "de meest kwetsbare groep". Die groep bestaat uit 74.000 mensen. Vindt mevrouw Ortega het een goede zaak dat zij met een lage of zelfs te lage uitkering – zij leven dus in armoede – hun kinderen moeten opvoeden? Als mevrouw Ortega het dermate belangrijk vindt dat die moeders thuisblijven, is zij dan bereid om hun uitkering te verhogen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Zij kunnen er inderdaad voor kiezen thuis te blijven om hun kinderen te verzorgen. Daarnaast houdt het kabinet zich bezig met het opstellen van een groot aantal maatregelen. De staatssecretaris heeft veel maatregelen aangekondigd en werkt daaraan op ambitieuze wijze om ervoor te zorgen dat ook deze vrouwen niet in armoede hoeven te leven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kan mevrouw Ortega enkele van die maatregelen opsommen. Ik heb die namelijk nog niet ontdekt. In Nederland leven honderdduizenden arme kinderen en tienduizenden arme gezinnen. Ouders in de bijstand maken van de laatstgenoemde groep vaak onderdeel uit. De SP-fractie pleit er in ieder geval voor om de uitkeringen te verhogen, maar mevrouw Ortega laat die mensen voor niets achter het aanrecht staan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Veel mensen weten niet welke voorzieningen er zijn. Er wordt momenteel aan gewerkt om dat te veranderen. Ook de langdurigheidstoeslag zal op een andere manier worden geregeld.

Een argument tegen de ontheffing van de sollicitatieplicht dat veel wordt gehoord, is het verliezen van de aansluiting met de arbeidsmarkt. Dit kabinet onderkent dat probleem en legt daarom een scholingsplicht op. Op die wijze snijdt het mes aan twee kanten: alleenstaande ouders krijgen de rust om hun kleine kinderen groot te brengen en zij komen straks op de arbeidsmarkt beter beslagen ten ijs. Wie kan daarop tegen zijn?

In het coalitieakkoord zijn afspraken gemaakt. Daar gaan wij voor. Dat doen wij juist namens al die alleenstaande bijstandsgerechtigden met kleine kinderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat alle ouders het recht hebben om voor hun kinderen te zorgen. Dit recht moet niet alleen zijn voorbehouden aan hen die het zich kunnen permitteren, aan de elite. Stellen zonder uitkering hebben die keuze. Er is geen instantie die hen opjaagt om te solliciteren. Zij kunnen ervoor kiezen om een aantal jaren zelf voor hun kind te zorgen. Daarmee zijn ook die vrouwen niet verloren voor de rest van hun leven. Als alleenstaande ouder in de bijstand mag je dat niet zelf bepalen, dan mag je niet zelf bepalen hoe je je kind wilt opvoeden en moet je je kind naar de kinderopvang sturen. De liberalen, GroenLinks, VVD en D66, zeggen te staan voor vrijheid, maar niet voor iedereen. Aan de meest kwetsbare groep in onze samenleving, de alleenstaande ouders in de bijstand, gunnen zij die vrijheid niet. Zij willen ten koste van alles deze vrouwen de vrijheid ontnemen om zelf voor hun kinderen te zorgen en hen de arbeidsmarkt "opjassen".

Er zijn heel veel alleenstaande ouders met kinderen die wel werk en zorg willen combineren, maar die tal van hindernissen ondervinden, zoals het vinden van een baan, een goede opleiding, voldoende inkomen, een baan die lonend is, allerlei verlofmogelijkheden. De aandacht zou daarnaar uit moeten gaan in plaats van naar het ontnemen van allerlei vrijheden. De aandacht zou moeten gaan naar het bieden van kansen op onderwijs op inkomen en op werk. Kortom, ik verzoek de staatssecretaris de alleenstaande ouders net zo veel vrijheid te geven om zelf voor hun kinderen te zorgen als alle andere ouders en op te houden met deze onzin. Ik zou bijna zeggen: vrouwen moeten niet alleen baas zijn in eigen buik, maar ook in eigen huis.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het klinkt bijna alsof mevrouw Karabulut vindt dat vrouwen baas over eigen aanrecht moeten zijn. Maar goed, het is niet mijn rijmpje. Ik wil van mevrouw Karabulut weten of zij vindt dat werkende alleenstaande moeders ook goede moeders zijn?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou een tegenvraag willen stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar eerst een antwoord!

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk zijn dat goede moeders. Die hebben heel veel moeite met hun situatie. Mevrouw Van Gent wil iedereen de arbeidsmarkt "opjassen". Zij weet net zo goed als ik dat deze vrouwen vaak oververtegenwoordigd zijn in slecht betaalde banen en dat zij "never nooit" uit die armoede komen. Maar ja, dat zijn goede moeders. Wat vindt mevrouw Van Gent van de moeders die de keuze maken om zelf voor hun kind te zorgen? Vindt zij dat slechte moeders?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, helemaal niet. Ik heb in mijn plan "Van aanrecht naar baanrecht" wel tien oplossingen aangegeven om arbeid en zorg goed te combineren. Ik heb het over betere bijverdienregelingen, goede scholing et cetera. Ik wil maatwerk bieden waar de sollicitatieplicht onderdeel van uitmaakt. Ik vind het jammer dat mevrouw Karabulut de hakken in het zand zet. Zij zegt dat ik alleen maar vrouwen de arbeidsmarkt "op wil jassen". Is zij het met mij eens dat deze vrouwen kansen moeten krijgen om hun kinderen niet in armoede op te laten groeien? Zij wil een vrijstelling van de sollicitatieplicht voor vrouwen met kinderen tot twaalf jaar. Dan heeft een vrouw, als het tegenzit, twaalf jaar achterstand op de arbeidsmarkt. Dat zijn die bijstandmoeders die tot hun AOW in de bijstand zitten. Is dat het emancipatieperspectief dat de SP aanhangt? Dat kan ik mij toch niet voorstellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het ontzettend jammer dat een partij als GroenLinks zich niet kan voorstellen in wat voor positie deze vrouwen zich bevinden. Maar goed, dat kan ook haast niet anders. Zij kunnen alleen maar denken aan de grachtengordelelite die zich een nanny of een au pair kunnen permitteren. Er is dan ook altijd een partner die voor de zorg kan opdragen. Mevrouw Van Gent kan zich niet in de positie van die vrouwen in de bijstand verplaatsen en zij wil die vrouwen ook geen kansen bieden. Mijn partij wil goede verlofmogelijkheden en echte banen in plaats van prulbanen. Ook wil zij opleidingsmogelijkheden bieden. Dat is echte emancipatie, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoef mij die opmerking over de elite niet te laten welgevallen. Ik vind dat vrij kwetsend en eenzijdig. Ik kan mevrouw Karabulut verzekeren dat ik veel van deze vrouwen heel goed ken en weet wat er met hen gebeurt. Zij moet niet net doen alsof wij allemaal met de gouden lepel in de mond zijn geboren. Ik had haar wel wat serieuzer geacht in deze discussie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Jammer dat mevrouw Van Gent deze vrouwen niet de vrijheid wil bieden om zelf voor hun kinderen te zorgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, u wilt ze lekker arm achter het aanrecht houden!

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, als u iets te vragen hebt, zou ik het op prijs stellen als u daar de microfoon voor gebruikt.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen vraag aan mevrouw Karabulut, maar aan u. Hebt u een bericht van verhindering van de D66-fractie gekregen?

De voorzitter:

Ik moet u eerlijk zeggen dat de D66-fractie niet is aangemeld op de lijst van sprekers. De heer Fritsma van de PVV was wel aangemeld, maar hij heeft vanavond laten weten dat hij verhinderd is.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik wil graag in de Handelingen opgenomen hebben dat de D66-fractie een van de aanvragers was van dit debat. Zij was ook nodig om 30 leden voor dit spoeddebat te krijgen. Dan was het toch op z'n minst voorstelbaar dat de fractie zich had afgemeld.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om eerst in het verslag vast te leggen wat mevrouw Spies heeft gemeld en dan mevrouw Van Gent het woord te geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb gisteren en vandaag contact gehad met mevrouw Fatma Koşer Kaya van de D66-fractie. Zij was gisteren ziek. Zij is hier vandaag geweest, maar zij is weer ziek naar huis gegaan, wat haar enorm spijt. Dat is complete overmacht wat haar betreft, maar ik weet dit niet van de andere twee collega's. Het is geen opzetje om het spoeddebat erdoorheen te krijgen en dan niet meer te komen, maar het is echt overmacht.

De voorzitter:

Ik had niet de indruk dat die suggestie ervan uitging. Het was alleen een constatering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zeg wat ik zeg.

De voorzitter:

Na deze zaken geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Ik heb met meer dan gewone belangstelling geluisterd naar dit debat. Ik heb dit nu al voor de vierde keer gevoerd met de Kamer, zonder dat er een stuk op tafel ligt. Ik voel mij een beetje bezwaard, omdat het geen traditie is om te debatteren over een kabinetsstandpunt dat nog niet bij de Kamer ligt. Dat is voor mij wat bezwaarlijk, omdat ik bezig ben mijn ideeën te ontwikkelen en wetgeving te organiseren. De koninklijke weg is om eerst naar de ministerraad te gaan, vervolgens naar de Raad van State en daarna met elkaar een ordentelijk debat te voeren.

Het is een wat merkwaardige gang van zaken, te meer omdat er kennelijk stevige voorkennis is bij de oppositie over wat er in de stukken gaat komen. De heer Nicolaï spreekt over een categoriale ontheffing, maar dat kan hij niet weten, want hij weet niet wat er in de stukken staat. Ik zou zeggen dat een vorm van zorgvuldigheid betrachten op zijn plaats is. Hij zou geen stellingen moeten betrekken op grond van voorkennis over iets wat er nog niet is. Als er een heel grote mate van nieuwsgierigheid bestaat, zou deze moeten uitmonden in vragen. Dan bekijk ik of de staatsrechtelijke positie waarin ik mij bevind, mijüberhaupt in staat stelt om iets van die nieuwsgierigheid te bevredigen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit zou heel goed nieuws kunnen zijn. Ik heb het regeerakkoord gelezen en heel goed geluisterd naar wat de staatssecretaris eerder zei. Ik heb voortdurend begrepen dat het regeerakkoord moest worden uitgelegd zoals hij het uitlegde, namelijk dat er een categoriale ontheffing voor bijstandsmoeders met kinderen jonger dan vijf jaar zou komen. Als de staatssecretaris nu zegt dat hij veel ruimte neemt en misschien wel met iets heel anders komt, hebben wij goed nieuws. Dan hebben wij echt iets bereikt vanavond.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij hebben volgens mij al in vier overleggen over algemene noties gesproken. In bijna elk debat over de Wet werk en bijstand wordt dit punt door de heer Nicolaï opgevoerd, en dat is zijn goed recht. Wij hebben op basis van wat algemene noties gesproken over het coalitieakkoord, maar het luistert nog altijd heel precies als het gaat om de wetgeving die op papier komt te staan. Hij moet toch eerst de vormgeving op papier zien, voordat hij kan beoordelen of er sprake is van een categoriale ontheffing, zoals hij dat noemt.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik probeer goed te luisteren. Ik begrijp dat de staatssecretaris toch een beetje afstand neemt van het regeerakkoord, waar dat wel in staat. Ik herinner mij dat de VVD in eerdere debatten heeft gevraagd om dat niet te doen en dat de staatssecretaris dan zei dat hij dat wel doet.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik heb getekend voor het coalitieakkoord en daar neem ik geen afstand van. Ik neem wel afstand van de interpretaties van de heer Nicolaï. Hij moet mij niet interpreteren. Ik zeg precies wat ik zeg; niet meer en niet minder dan dat. Ik ben wel bereid om vanavond enigszins tegemoet te komen aan die nieuwsgierigheid die kennelijk zo knaagt, want het is ook zo wat om helemaal niets te zeggen.

Uit de persberichten van de afgelopen periode blijkt dat het aantal alleenstaande ouders in de bijstand eind 2003 93.960 bedroeg. Eind 2007 was dit aantal 74.000. Dat is inderdaad een stevige daling met bijna 20.000 personen. Dit is een verheugend bericht. De neerwaartse trend doet zich niet alleen voor bij alleenstaande ouders maar bij de gehele bijstandspopulatie onder de 65 jaar. In dezelfde periode daalde die namelijk van 335.700 tot 275.000. Ik memoreer dit ook even met het verzoek aan het kritische deel van de Kamer – en dat bent u allemaal – om vooral ook dit te onthouden als wij binnen afzienbare tijd met elkaar debatteren over het re-integratiebeleid. Dit laat immers zien dat het re-integratiebeleid wel degelijk en zeker de laatste drie jaar zijn vruchten heeft afgeworpen. Het moet dus niet zo zijn dat wij nu lof zwaaien op het terrein van dit deel van het debat en dat er, als wij in zijn algemeenheid praten over re-integratiebeleid, wel weer zuinigjes wordt gedaan. Ik wil vooral ook vastleggen dat er kennelijk verheugd wordt gereageerd op de resultaten van het re-integratiebeleid.

Uit onderzoek in het kader van de evaluatie Wet werk en bijstand blijkt dat die wet waarschijnlijk een bijdrage heeft geleverd. Maar zeker ook de conjunctuur heeft een bijdrage geleverd. De mate waarin een sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders in de Wet werk en bijstand heeft bijgedragen aan deze ontwikkeling, is niet precies te traceren. Dat is niets met zekerheid over te zeggen. Ik ben best bereid om aan te nemen dat dit wellicht ook een effect heeft. Dat hele conglomeraat kan een effect hebben. Ik heb echter geen correlatie in handen waarmee ik u op dat punt kan geruststellen.

Landelijke cijfers over de daling van het aantal ontheffingen als gevolg van de toename van de sollicitatieplicht zijn dus niet voorhanden. Er zijn op dit moment wel cijfers van het CBS bekend over die beroemde ontheffingen. Dat is 17%. Andere cijfers spraken overigens weer van andere niveaus. Zoals altijd zal de waarheid ergens in het midden liggen. Zoals al uit mijn brief aan de Kamer blijkt, moeten die 17% en al die cijfers over ontheffingen ook op een bepaalde manier worden geduid.

In de optiek van het kabinet is het van belang, alleenstaande ouders met jonge kinderen te ondersteunen in de keuze die zij moeten maken in het kader van de combinatie van arbeid en zorg. Die arbeidsmarktparticipatie gaat mij zeer na aan het hart. Daarover kan geen misverstand bestaan. De economische zelfstandigheid van alleenstaande vrouwen gaat mij ook zeer na aan het hart. Dat geldt voor het gehele kabinet. Maar er iets meer tussen hemel en aarde. Het is niet alleen maar zwart-wit. De zorg voor jonge kinderen is van onschatbare betekenis. Wij mogen daar ook niet zo gemakkelijk aan voorbijgaan.

De heer Nicolaï zei dat deze ex-wethouder een beetje ontrouw is geworden aan zijn kennis in de praktijk van toen. Zo is het niet. Ik kom in de dagelijkse praktijk heel veel gebroken vazen tegen, die niet kunnen schitteren omdat die aan scherven zijn gevallen. Ik noem een jonge moeder van 21 jaar met drie kinderen, zonder diploma, met alleen een basisschoolopleiding. Zij heeft zo veel in het leven meegemaakt dat het een hele tijd zal duren voordat die vrouw echt geheeld is om vervolgens in de praktijk aan de slag te gaan om zichzelf economisch te bedruipen. Dat zijn overigens ook precies de voorbeelden waar wij met een andere pet over spreken als wij praten over re-integratie en de kritiek dat het helpen van deze jonge moeders niet direct leidt tot een baan. Ja, nogal wiedes, want die scherven moeten eerst worden gelijmd. Als de scherven gelijmd zijn, mentaal en fysiek, dan is het inderdaad, zoals mevrouw Karabulut zeer terecht zei, bijna ondoenlijk om die mevrouw op te jagen richting de arbeidsmarkt. En dat gebeurt in het kader van de sollicitatieplicht. Het is bijna ondoenlijk omdat datgene waarvoor mevrouw Van Gent zo bang is zich voortdurend zal herhalen als die mevrouw zonder opleiding en zonder een stevige basis de arbeidsmarkt op moet. Zij zal van klein laagbetaald baantje naar klein laagbetaald baantje naar klein laagbetaald baantje gaan, van armoede naar armoede, van armoede naar armoede. Mevrouw Van Gent, u moet dat niet willen. Dat moet u met mij bestrijden. Het kabinet ontwikkelt ideeën om deze dames een stevige basis onder de voeten te geven om van daaruit te werken aan werkelijk economische zelfstandigheid.

Natuurlijk staat dit concept er geenszins aan in de weg dat degene die wil werken dat gaat doen. Daar is geen verbod op. Ik denk geenszins aan een categoriaal opgelegde ontheffing voor alle jonge moeders. Wat mij betreft, wordt het een instrument dat wordt toegevoegd aan de bestaande instrumenten voor het op gang brengen van het gesprek tussen gemeenten en jonge moeders, soms jonge vaders, over wat in hun geval goed is. Bekeken kan worden of het goed is om te gaan werken, of er een stevige onderwijskundige achtergrond is, of er relevante werkervaring is, of er hulp is geboden is in het verleden, of de huisvesting is geregeld en dergelijke. Al deze zaken kunnen worden gewogen. In het ene geval kan voor de persoon in kwestie werken in combinatie met kinderopvang, zorg, onderwijs en allerlei andere opties de aangewezen weg zijn en in het andere geval kan het wijsheid zijn om betrokkene nog even de tijd te geven om te helen en/of het kind meer aandacht te geven, maar nooit gratis. Want in mijn beeld kan vrijstelling van de sollicitatieplicht in dat geval alleen worden gegeven in combinatie met scholingsplicht.

Van de jonge vrouwen over wie wij spreken, heeft 70% geen startkwalificatie, geen relevante achtergrondopleiding om mee aan de slag te gaan. Het gaat dus om een niet gering aantal. Het kabinet kiest ervoor om te proberen in het mandje van mogelijkheden van de gemeenten de mogelijkheid te introduceren om deze jongedames de kans te geven aan een stevige onderwijskundige basis te werken om van daaruit op eigen kracht beter te kunnen uitvliegen. Ik prefereer dat boven het van het ene naar het andere laagbetaalde baantje jagen van de dames waardoor zij van de ene in de andere armoedige situatie belanden.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Dit was heel dramatisch, maar bijna onkies, want tegen wie vertelt de staatssecretaris dit verhaal? Alsof de VVD-fractie wil dat al deze mensen op deze manier op de straat worden opgejaagd!

Wij hebben een Wet werk en bijstand die gemeenten juist de mogelijkheid geeft om in bijzondere gevallen, zoals de dramatische gevallen die de staatssecretaris schetst, ontheffing te geven van de sollicitatieplicht. De gemeenten kunnen per geval oordelen. Is er sprake van een volstrekt gebrek aan vertrouwen in een fatsoenlijk handelen in dezen van de sociale diensten en de wethouders van sociale zaken in Nederland? Is dat wat de staatssecretaris eigenlijk zegt?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik adresseerde niemand, maar motiveerde tegen welke achtergrond ik aan het werk ben om het wetsvoorstel te onderbouwen dat de Kamer te zijner tijd zal ontvangen. De heer Spekman van de Partij van de Arbeid zei treffend dat de WWB uitgaat van de kortste weg naar werk. Daar draait het om. In dit geval creëren wij heel bewust een extra mogelijkheid voor gemeenten, geen dwang, om te kiezen voor een langer traject. Dat is een traject van diepte-investering in deze jongedames, zodat deze aan de hand van een goede opleiding, het liefst uitmondend in een startkwalificatie, kunnen werken aan een beter economisch bestaan. Dat is misschien uitgestelde re-integratie, maar wel een steviger basis voor een beter economisch bestaan. Ik herhaal dat het een extra mogelijkheid is, geen dwang. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten met dit instrument erbij meer op de wet gegronde keuzemogelijkheden krijgen dan ze tot nu toe hadden. Ik ken de praktijk inderdaad erg goed. Vandaar dat ik het zo kan beargumenteren.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind dat de staatssecretaris op deze manier als het ware wethouder van andere gemeenten wil spelen. Ik vind dit een aan de gemeenten ontnemen van mogelijkheden die ze hebben. Gemeenten kunnen nu al in die bijzondere gevallen datgene doen wat de staatssecretaris belangrijk vindt dat ze doen. Waarom vertrouwt de staatssecretaris er niet op dat sociale diensten en wethouders ter plekke zullen handelen in de geest van de Wet werk en bijstand? Waarom wil hij centraal bepalen dat een hele categorie van mensen op een bepaalde manier moet worden benaderd?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Nicolaï niet goed wil luisteren. Ik heb net gezegd dat de wet nu uitgaat van de kortste weg naar werk. De kortste weg voor zo'n jongedame is – in klassieke termen uitgedrukt – een schoonmaakbaantje van vijftien uur. Dat moet dan prevaleren boven een diepte-investering in deze jonge moeder. Ook op grond van mijn praktijkkennis vind ik dat een tekortkoming in de regels. Ik weet wat er dan met zo'n jonge moeder gebeurt: van het ene schoonmaakbaantje naar het andere schoonmaakbaantje, waarbij zij nooit in staat zal zijn om een goed inkomen te verdienen. Dan gebeurt inderdaad waarvoor mevrouw Van Gent bang is: van armoede naar armoede naar armoede. Dat is precies wat wij niet willen. Er is een duidelijke correlatie tussen het onderwijsniveau van deze jongedames en het inkomen dat zij kunnen genereren. Ik heb het vaker gezegd: ik investeer liever € 20.000 zodat iemand de rest van zijn leven op eigen kracht kan vliegen dan dat ik € 12.000 uitgeef aan een uitkering. Vandaar dat ik hier met veel meer dan gewone kracht betoog dat dit geen versoepeling van wetgeving is. Wij creëren een extra mogelijkheid, een extra ventiel voor gemeenten. Nu hebben zij twee keuzes: volledige vrijstelling geven voor maximaal twaalf jaar of een sollicitatieplicht. Die twaalf jaar wil ik beperken tot zes jaar. Bovendien is die zes jaar in tegenstelling tot nu niet gratis. Nu hoef je niks te doen, dan krijg je de verplichting om scholing te volgen. Wie is er tegen scholing? Er is dus een evenwichtig pakket maatregelen in de maak, om ervoor te zorgen dat deze jongedames een keuze maken die hen in staat stelt om later economisch op eigen benen te staan. Ik wil voorkomen dat zij kiezen voor kortetermijnwinst en verlies op lange duur.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het een beetje irritant wat de staatssecretaris zegt. Iedereen is het met hem eens dat de zorg voor jonge kinderen van onschatbare betekenis is. Hij gaf het voorbeeld van een moeder met drie jonge kinderen die arbeid en zorg goed moet kunnen combineren. Ook mijn fractie vindt dat van groot belang. Ik heb er vaak voorstellen over gedaan, waarvoor ik niet meteen de handjes van andere fracties op elkaar kreeg. De staatssecretaris spreekt over een mandje met mogelijkheden voor de jongedames. Zij zijn overigens niet allemaal zo piepjong; er zit nog wel wat leeftijdschakering in. Aan de ene kant breidt de staatssecretaris het mandje met mogelijkheden uit, maar aan de andere kant maakt hij het kleiner. Ik ben het eens met wethouder Henk Kool, een partijgenoot van de staatssecretaris, die zegt dat hij deze mogelijkheid nodig heeft om de tienermoeders mee te krijgen in de trajecten. Dat zou de staatssecretaris toch moeten aanspreken? Begrijp ik het goed dat hij het mandje van mogelijkheden zo groot mogelijk wil houden? Dan kan die sollicitatieplicht gewoon worden gehandhaafd als positief middel.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Werken wordt voor alleenstaande ouders niet verboden. Er komt een instrument bij. De dienstdoende ambtenaar kan met de jonge vader of moeder aan het loket een goed gesprek hebben over de mogelijkheden. Op basis van de persoonlijke situatie van iemand kan maatwerk worden geboden. Soms is het advies: in uw geval is het beter om aan de slag te gaan. Niet iedereen is namelijk schoolbaar. Voor sommige mensen is het handig om even een periode werkervaring op te doen. Voor andere mensen is het goed om een participatieplaats in te nemen of tijdelijk aan de slag te gaan als vrijwilliger. Het hele palet aan mogelijkheden kan dus worden onderzocht. Eén mogelijke uitkomst is: mevrouw, u hebt de afgelopen periode nogal wat meegemaakt, misschien is het verstandig om even niet te gaan werken omdat het kind veel zorg nodig heeft. In dat geval kan er een vrijstelling worden gegeven. Iedereen weet dat het een hele dobber zal worden om de opvoeding van een kind en een goede opleiding met elkaar te combineren. Het lijkt misschien licht, maar het is even zwaar en misschien zelfs zwaarder dan de combinatie werken en opvoeden. Wij kiezen daar bewust voor, omdat het een kans biedt op een beter economisch perspectief. Het besluit wordt genomen in het gemeen overleg tussen de re-integratiecoach van de gemeente en de persoon in kwestie. Het gaat dus om het uitbreiden van de mogelijkheden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In wezen zegt de staatssecretaris dat deze vrouwen, en wellicht anderen in de bijstand, nu in te slechte baantjes terechtkomen, de zogenaamde draaideurbaantjes, die te weinig perspectief bieden. Klopt dat? De staatssecretaris zegt ook dat deze mensen alles uit zichzelf moeten halen. Is hij het ermee eens dat je in die zes jaar dan ook hoger beroepsonderwijs of universitair onderwijs mag volgen? Behoort dat straks tot de mogelijkheden, of gaat het alleen om het halen van een startkwalificatie?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Ik ben mij ervan bewust dat dit debat ook een vergaand ideologisch karakter heeft. Dat mag wat mij betreft en ik ontloop het niet. Ik constateer echter dat mevrouw Van Gent niet goed luistert. 68% van de alleenstaande ouders in de bijstand heeft geen startkwalificatie. Dan kunt u mij wel de vraag stellen of dit betekent dat zij dan in de laagbetaalde baantjes terechtkomen, maar u kunt daaruit ook zelf een conclusie trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit vind ik flauw en het was ook mijn vraag niet. Mijn vraag was, of de alleenstaande ouders niet te veel in slechte baantjes terechtkomen en of u vindt dat zes jaar scholingsplicht in plaats van sollicitatieplicht betekent dat deze vrouwen, jonge dames zoals u ze noemt, ook hoger beroepsonderwijs of universitair onderwijs mogen volgen.

De voorzitter:

Dat was een herhaling van de vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Omdat ik nog geen antwoord heb gekregen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Het eerste deel van de vraag heb ik wel beantwoord, maar de tweede interruptie kwam zo snel, dat ik mijn antwoord niet kon afmaken. 68% heeft geen startkwalificatie en dat zegt iets over de kansen van betrokkenen op de arbeidsmarkt. Laten wij elkaar op dat punt gewoon recht in de ogen kijken; het zullen geen hoogvliegende banen zijn. Het is toch eigenlijk raar om dan te zeggen: laten zij er maar gelijk een hbo-opleiding bij gaan doen. Ik stel vast dat zij geen startkwalificatie hebben. Laten wij dus beginnen met ernaar te streven dat men een startkwalificatie behaalt. Wij vinden in Nederland dat de overheid qua scholing op zijn minst de beroepsbevolking zou moeten aanmoedigen om de startkwalificatie te behalen. De discussie over een hogere of academische opleiding is hooguit theoretisch. Ik zou graag willen dat ik daarover in praktische zin kon nadenken, maar als 70% van de mensen laag geschoold is en nog geen startkwalificatie heeft, laten wij daar dan iets aan doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij om die 32%.

De voorzitter:

Neen, u had...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neen, voorzitter, dit is echt flauw. Wij hebben het over 100%, niet over 68%.

Staatssecretaris Aboutaleb:

U zei dat u nog één vraag had. Die vraag hebt u zelfs kunnen herhalen en daarop hebt u antwoord gekregen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Neen, daar protesteer ik tegen. Ik heb gevraagd of het in principe mogelijk wordt dat mensen die het kunnen een hbo-opleiding of universitair onderwijs volgen. Ik heb het nu over de 32% die wel een startkwalificatie heeft; de heer Spekman heeft er ook iets over gezegd: alles eruit halen wat erin zit. Op die vraag wil ik antwoord.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft ook gezegd wanneer hij met zijn wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hij geeft wel een deel van het antwoord, dus dan kan hij ook het hele antwoord geven.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Als u dat wilt, kan ik u helpen.

De voorzitter:

Ik ga alleen over de orde, als u het goed vindt. U hoeft mij niet te helpen.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Zo bedoelde ik het ook.

Aan het begin van het debat heb ik gezegd dat ik bereid ben om vanavond een klein beetje de nieuwsgierigheid te bevredigen. Dan weet ook mevrouw Van Gent waar wij ongeveer aan toe zijn. De details komen inderdaad in het wetsvoorstel en dan gaan wij daar ordentelijk over praten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb dit vandaag ook aan de staatssecretaris gevraagd en hij heeft gezegd: ik wil mensen vleugels geven. Zij moeten niet van de ene armoedejob naar de andere armoedejob hoppen. Hij wil maximaal de talenten uit de mensen halen. Betekent dit dat de 10%, 20% of 30% die echt in staat is een mbo of hbo-opleiding te volgen en dat ook wil, de mogelijkheid daartoe krijgt?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Hiervoor geldt hetzelfde antwoord dat ik zojuist heb gegeven.

De heer Spekman (PvdA):

Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris, maar ik kan mij goed herinneren dat wij hier bij de begrotingsbehandeling met een soortgelijk verhaal stonden. Toen heeft de staatssecretaris geantwoord dat hij vond dat vrouwen met een kwetsbaar verleden het maximale uit zichzelf zouden moeten kunnen halen als blijkt dat zij over heel veel kwaliteit beschikken. Ik neem aan dat de staatssecretaris die uitspraak niet intrekt en dat het ook voor deze groep gaat gelden.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Wij discussiëren hier in algemene zin. Ik probeer binnen de staatsrechtelijke ruimte die ik heb – de ministerraad heeft nog niet over het voorstel gesproken – aan te geven wat ongeveer de richting van het debat zal zijn. Ik neem niet terug wat ik eerder gezegd heb en wat de heer Spekman nu ook citeert, maar ik ga hier vandaag niet in details treden over de definitieve vormgeving van wetgeving. Dat komt echt later.

Ik wil benadrukken dat ik er niet tegen ben dat ouders met kinderen werken. Dat kan ik ook nog een keer adstrueren aan de hand van het feit dat ik bij mijn aantreden de Wet Vazalo heb aangetroffen. Dat wetsvoorstel heb ik verdedigd in de Eerste Kamer. Wij hebben toen als kabinet niet gezegd: wij trekken het in, nee, wij hebben het verdedigd en tot een goed einde gebracht. Daarin is voor alleenstaande ouders de mogelijkheid vastgelegd om te werken. Op een gegeven moment hebben wij helaas moeten vaststellen dat daartegen juridische bezwaren lopen. Ook toen heeft het kabinet niet gezegd: wij stoppen ermee, nee, toen heb ik gezegd: dan kom ik met een experiment op basis van de WWB dat ongeveer hetzelfde beoogt als Vazalo, zonder dat die juridische bezwaren eraan kleven. Ik heb de Kamer recent in een algemeen overleg gezegd dat wij daar een afspraak over gemaakt hebben. Ik werk eraan, dat experiment vorm te geven. Wij lopen nu een paar weken achter, maar ik ben er nog altijd van overtuigd dat wij de gestelde termijnen met elkaar gaan halen. Dat is dus ook een mogelijkheid extra in het mandje van de gemeenten om jonge ouders te helpen aan een fatsoenlijk economisch bestaan als zij kiezen voor die weg. Dat is overigens ook een afspraak die in het coalitieakkoord is gemaakt, dat alleenstaande ouders in de bijstand aan een fatsoenlijk inkomen geholpen zouden kunnen worden. Ik wil dan ook eigenlijk geen verdenking aan de orde hebben als zou het kabinet werken voor alleenstaande ouders willen ontmoedigen of niet belangrijk vinden. Het kabinet wil de mogelijkheden voor een heleboel ouders juist vergroten. Als alleenstaande ouders willen werken, kan er gewerkt worden en als men een andere keuze zou willen maken, dan kan dat wat mij betreft ook.

Voorzitter. Ik wou het voorlopig hierbij laten, omdat het lastig discussiëren is over een wetsvoorstel dat er nog niet is.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval bij de heer Nicolaï en mevrouw Van Gent. Dan is de spreektijd hooguit een minuut, inclusief een motie, mocht u die willen indienen. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï om een vraag te stellen, en daarna gaan wij beginnen aan de tweede termijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Het kernpunt in de redenering van de staatssecretaris is toch eigenlijk dat het vooral gezocht moet worden in scholing. Wij laten ze niet zomaar aan hun lot over of thuis zitten, wij zoeken het in scholing en ik vul dat mandje met extra mogelijkheden. Ik wil dan toch een reactie van hem horen op wethouders – om te beginnen PvdA-wethouder Kool hier in Den Haag – die zeggen dat hen een mogelijkheid wordt ontnomen, de stok achter de deur, juist als zij scholing willen bevorderen. Het gaat immers vaak om vrouwen die geen startkwalificatie hebben, met allemaal afgebroken opleidingen op een laag niveau. Die wethouder vraagt zich af hoe hij die vrouwen nu vier, vijf jaar vasthoudt in de schoolbanken; dat is wereldvreemd. Kan de staatssecretaris op dat punt nog preciezer reageren?

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. De heer Nicolaï kent de WWB erg goed, maar ik moet hem er toch op wijzen dat hij hierin een denkfout maakt. De WWB gaat uit van de kortste weg naar werk. Het aanbieden van een volledige opleiding van de zijde van de WWB is dus geen optie, want dat is niet de kortste weg naar werk. Als u een vierjarige mbo-opleiding wilt aanbieden aan iemand van 30 die een kind heeft, dan zal de gemiddelde gemeente zeggen: no way, dat doen wij dus niet. De heer Kool ziet waarschijnlijk in dit geval over het hoofd dat hem die mogelijkheid nu in mijn voorstellen zal worden aangereikt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat het "samen werken" begint te lopen, maar voordat het echt op tempo komt, gaan wij het tackelen. Dat vind ik onbegrijpelijk als het gaat om de sollicitatieplicht. Wat de GroenLinksfractie betreft, hoort dat gewoon in dat mandje van mogelijkheden. Natuurlijk is de zorg van jonge kinderen van onschatbare betekenis en natuurlijk ken ik de voorbeelden. Ik ben ook voor een goede combinatie van arbeid en zorg en dat is geen experimentje met Vazolo. Er zou ook kunnen worden besloten om de bijverdienregeling te verbeteren, de werkervaringspremie anders in te zetten en scholing te optimaliseren.

De staatssecretaris zoekt de aanval door te zeggen dat een aantal fracties hier minder sociaal is en iedereen maar op de arbeidsmarkt wil plempen. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Wij willen juist sociaal adequaat beleid om vrouwen in de bijstand met kinderen een beter perspectief te geven. Als het dan om hbo of universiteit gaat, haakt de staatssecretaris af. Ik vind dat gemeenten te ruimte moeten houden om als onderdeel van het totale pakket ook de sollicitatieplicht te kunnen gebruiken voor maatwerk. Daarom dien ik een korte motie in.

De Van GentKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de afschaffing van de sollicitatievrijstelling voor alleenstaande ouders in de bijstand, het aantal ouders met een bijstandsuitkering is gedaald van 94.000 naar 74.000;

verzoekt de regering, gemeenten de vrijheid te geven al dan niet over te gaan tot afschaffing van de sollicitatieplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Nicolaï. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(30545).

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. In het regeerakkoord staat letterlijk dat de sollicitatieplicht voor alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders met kinderen tot vijf jaar wordt geschrapt. De staatssecretaris zegt dat het zo'n vaart niet loopt en dat de Kamer eerst zijn voorstellen moet afwachten. Dat geeft hoop. Ik hoop dat hij ter harte heeft genomen wat hier is gezegd, maar vooral wat gemeenten, die hij zo'n warm hart toedraagt, zeggen. Ik vind het echt schokkend dat de staatssecretaris zo gemakkelijk zegt dat zij het blijkbaar verkeerd zien en dat zij een en ander blijkbaar niet door hebben. Hij probeert uit te leggen dat het ontnemen van een mogelijkheid, het ontnemen van de stok achter de deur om mensen tot scholing te brengen, eigenlijk een extra mogelijkheid is. Ik begrijp het niet, maar ik bevind mij in een heel breed gezelschap van allerlei sociale diensten en wethouders, ook van PvdA-huize. Mevrouw Van Gent heeft met mij een motie in gediend waarmee in iedere geval een stap wordt gezet. Het zou goed zijn als de staatssecretaris of de Kamer daaraan tegemoet zou willen komen door die te steunen en gemeenten een mogelijkheid te laten behouden om een eigen individuele afweging te maken.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Voorzitter. Dit is een wat merkwaardig debat over stukken die er niet zijn. De heer Nicolaï nam het woord "schokkend" in de mond, zoals hij regelmatig doet in debatten over dit onderwerp. Daarmee wordt zo'n woord enigszins aan inflatie onderhevig. Ik vind iets schokkend als je iets meemaakt dat je misschien niet had verwacht en dat met een schrikeffect gepaard gaat, maar misschien zoek ik het te veel in de techniek van de taal en moet ik hier "schokkend" vooral politiek duiden. Dat zal ik dus doen. Ik vind het zelf schokkend dat er verregaande woorden worden gesproken over en duidingen worden gegeven aan wetgeving die men nog niet kent. Dat is echt een glazen bol.

Ik heb geprobeerd om de Kamer vanavond een klein beetje mee te nemen in het traject waarmee ik bezig ben. Het echte debat volgt als de wetgeving op tafel ligt. Ik heb totaal geen behoefte aan de motie die is ingediend. Ik vind het ook merkwaardig om nu een motie in te dienen. Wat moet er eigenlijk recht worden gezet? Waarnaar wordt verwezen? Dit is een discussie over hoofdlijnen zonder enig stuk. Wat mij betreft kan de motie prima worden bewaard voor het moment dat wij de wetgeving gereed hebben en er ordentelijk over hebben gediscussieerd. Dan kan zij nog een keer worden ingediend. Op dat moment zal ik deze motie van advies voorzien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nu dien ik eens een motie in ter ondersteuning van het kabinetsbeleid en de Wet werk en bijstand, en nu is het weer niet goed. Wij hebben serieuze bedoelingen met deze motie en daarom wil ik graag dat de staatssecretaris er serieus op reageert. Dit heeft wel degelijk te maken met signalen die wethouders, mensen uit de praktijk, de VNG, Divosa en bijstandsmoeders ons geven. Zij hebben recht op een serieuze reactie op deze motie, en de Kamer ook.

Staatssecretaris Aboutaleb:

Als ik in de Kamer optreed, ben ik bloedserieus. Derhalve heb ik niets toe te voegen aan de opmerking die ik zojuist maakte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind dit een heel matige en schokkende reactie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie aanstaande dinsdag 1 april te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 21.05 uur geschorst.