Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport Lang zullen we leven van de themacommissie Ouderenbeleid.

(Zie vergadering van 24 januari 2008.)

De voorzitter:

Ik heet de drie bewindslieden hartelijk welkom. Mevrouw Vogelaar was hier graag al geweest, maar dat is niet gelukt omdat zij in een file staat. Ik stel voor om toch met het debat te beginnen, want zij zal hier zo snel mogelijk arriveren.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie bedankt de kabinetsleden voor de uitgebreide beantwoording die wij in eerste termijn hebben gekregen. In volgorde van die beantwoording zal ik in tweede termijn mijn reacties geven.

De staatssecretaris van VWS stelt terecht dat de themacommissie de juiste accenten heeft gelegd met een integrale aanpak, toekomstgerichtheid, de solidaire samenleving, zorg voor een actieve en maatschappelijke participatie en zorg voor een goede zorg en een adequate woonomgeving. Zij sluit daarop zelf aan met vier uitgangspunten die zij wil hanteren voor haar beleid: de positieve kracht van ouderen benutten, het erkennen van de diversiteit, jong beginnen met aandacht hebben voor het ouder worden en verbindingen leggen tussen wonen, welzijn, zorg en participatie. De staatssecretaris denkt terecht dat met een integrale aanpak winst te behalen is. Ik wil hier duidelijk stellen dat de CDA-fractie die visie zeer waardeert.

De CDA-fractie heeft in eerste termijn haar inbreng geleverd aan de hand van tien punten: integrale benadering, goede coördinatie, voldoende geschikte woningen voor ouderen, voldoende plaatsen in intramurale woonvoorzieningen, kwalitatief goede en qua aanbod diverse zorg, de keerzijde van de zelfstandigheid, de vrijwillige inzet van ouderen, de aanpak van ouderenmishandeling, reële beeldvorming en werkgelegenheid voor 65-minners en 65-plussers.

In de tweede termijn wil ik nog op enkele punten ingaan, om te beginnen op de coördinerende rol van de staatssecretaris. Zij stelt terecht dat een integrale aanpak winst kan opleveren. De CDA-fractie vindt het ook vanuit het perspectief van de seniorenburger van groot belang dat een integraal beleid wordt gevoerd. Natuurlijk heeft iedere bewindspersoon de verantwoordelijkheid om op zijn of haar beleid – zowel in het algemene beleid als in het specifieke beleid – het perspectief van ouderen mee te nemen. De CDA-fractie vraagt dus niet om een "superminister", zoals de staatssecretaris dat noemt, maar wijst er wel op dat de themacommissie in aanbeveling 33 heeft gevraagd om een minister voor ouderenbeleid. Het CDA verstaat onder coördinatie het actief volgen of ouderen integraal in het beleid worden meegenomen, zowel nationaal, Europees als internationaal. Het CDA wil dat onder coördinatie wordt verstaan dat samenhang en samenwerking worden bevorderd en dat er afstemming plaatsvindt. Waar nodig gaat van de coördinator een aanjaagfunctie uit. Wij vinden het niet zo belangrijk dat de staatssecretaris dit een lichte vorm noemt. Wij vinden het vooral van belang of wij met de staatssecretaris op één lijn zitten wat de coördinatie betreft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben een klein beetje verbaasd over de inbreng van de CDA-fractie. Ik doel op de coördinerende bewindspersoon, of dit nu een minister moet zijn of een staatssecretaris. In de eerste termijn zei mevrouw Willemse-van der Ploeg: wij vragen uitdrukkelijk één verantwoordelijk bewindspersoon. Toch zitten hier weer vier bewindspersonen, als mevrouw Vogelaar er straks ook bij zit. Ik had gedacht dat het CDA een motie zou indienen om te komen tot één bewindspersoon in de volgende kabinetsperiode.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Wij hebben niet gevraagd om één minister of staatssecretaris voor ouderenbeleid. Wij hebben gevraagd om een coördinerend persoon. Wij hebben in de eerste termijn uitgebreid over de coördinerende rol gesproken. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt wat zij daaronder verstond. Zij sprak over lichte coördinatie. Vandaag willen wij bevestigd hebben of wij hetzelfde verstaan onder coördinatie. De term "licht" of "zwaar" is daarbij eigenlijk helemaal niet van belang. Natuurlijk hebben wij niet gevraagd om een staatssecretaris of minister die alles wat ouderen betreft naar zich toehaalt en bij wijze van spreken de andere portefeuilles zou leeghalen. Daar hebben wij niet om gevraagd. Iedere minister en iedere staatssecretaris moet op zijn of haar terrein integraal en specifiek doen wat nodig is. Deze staatssecretaris heeft een coördinerende functie. Dat hebben wij gevraagd. Dat wilden wij helder krijgen en in de tweede termijn bevestigd krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp dus dat het CDA afstapt van aanbeveling 33 van de themacommissie waarvan het CDA zelf deel uitmaakte? En neemt mevrouw Willemse-van der Ploeg afstand van haar eigen uitspraak dat zij uitdrukkelijk één verantwoordelijk bewindspersoon van belang vindt?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Wij willen één verantwoordelijk bewindspersoon voor de coördinatie. In eerste termijn hebben wij zeker niet aanbeveling 33 onder de aandacht gebracht.

In de eerste termijn is nog niet duidelijk naar voren gekomen hoeveel plaatsen intramuraal geraamd zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat van de 170.000 intramurale plaatsen 55.000 geëxtramuraliseerd worden. Er komen dus niet meer of minder plaatsen, alleen bevinden die zich op een andere plek. De themacommissie heeft echter gesteld dat er in de periode tot 2020 een behoefte was aan 40.000 plaatsen. Volgens de staatssecretaris staan er 5000 mensen op de problematische wachtlijst. Verder staan er 3500 mensen met een psychogeriatrische beperking op een wachtlijst. Dit komt neer op 8500 personen. In de periode tot 2011 verwacht de staatssecretaris 6000 intramurale plaatsen te kunnen creëren. Welke ruimte zit er tussen de cijfers van 40.000, 6000 en 8500?

Ik heb in eerste termijn het een en ander gezegd over de beeldvorming. In de eerste termijn heb ik daarop van het kabinet in ieder geval geen antwoord gehad. Ik heb gevraagd of het kabinet bereid was om samen met veldpartijen te zorgen voor een reële beeldvorming. In de tweede termijn zou ik daar graag antwoord op krijgen.

In de overheidsstukken wordt regelmatig gesproken over de vergrijzing. Over het algemeen gaat het dan alleen over de kosten van zorg en van de AOW. Het beeld ontstaat dat ouderen alleen een kostenpost zijn. Ook al zijn er kosten aan de vergrijzing verbonden, het is goed dat de kostenkant in de beeldvorming reëel is. In het rapport Lang zullen wij leven staat dat volgens de trendanalyse de zorgkosten met 2% per jaar stijgen en dat daarvan 0,6% tot 0,7% ten laste komt van de vergrijzing. Als die verhoudingen kloppen, moet het kabinet dit naar buiten brengen. Dan worden immers niet alleen de ouderen belast met het imago dat zij zorgen voor de toename van de kosten van de zorg. Als dat naar buiten wordt gebracht, kan het ervoor zorgen dat de solidariteit tussen de generaties niet onnodig onder druk wordt gezet. Eenzelfde redenering kan opgezet worden over de kosten van de AOW. Ik hoor hierop graag een reactie in tweede termijn.

Ik vraag via de voorzitter naar het fenomeen themacommissie, dat in de afgelopen periode veel nieuws heeft opgeleverd in de zin van werkmethoden en mogelijkheden voor zelfstandig onderzoek. Mijn vraag is of het fenomeen voorgelegd kan worden aan de commissie voor zelfreflectie. Vindt de Kamer dit een goed middel om voorwerk te doen bij belangrijke thema's die in parlement en samenleving spelen? Kan een themacommissie daaraan een belangrijke bijdrage leveren?

In eerste termijn heb ik gesproken over de maatschappelijke stage in de zorg. Ik heb gevraagd of het kabinet bereid is om bij begeleiding van die stages ouderen in te zetten. Die krijgen zo een functie in het coördineren en begeleiden van stages in de zorg. In eerste termijn heb ik ook gevraagd of de SVB-brochure Samenwonen... of niet? standaard naar alle AOW-gerechtigden wordt gestuurd. Zo niet, kan dat alsnog? In die brochure staat helder wat er wel en niet mag wat betref samenwonen in het licht van de AOW.

Mevrouw Agema (PVV):

De meerwaarde van een themacommissie zit hem in de aanbevelingen. In dit geval zijn er 33 aanbevelingen gedaan. Die zijn ook Kamerbreed gesteund. Het succes van de commissie moet afgemeten worden aan de mate waarin de aanbevelingen aansluiten bij het beleid van het kabinet. Alleen zo kan toch gemeten worden of een themacommissie meerwaarde heeft?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Daarom vraag ik ook of het mogelijk is dat een en ander voorgelegd wordt aan de commissie voor zelfreflectie. Die moet immers nadenken over alles wat er in de Kamer gebeurt. Mevrouw Agema zegt dat de Kamer de 33 aanbevelingen steunt. Dat is niet zo. Over die aanbevelingen is in de Kamer nog niet gesproken. Vandaag is de Kamer echter in de gelegenheid om daarover al dan niet te oordelen. Sommige aanbevelingen zijn overigens al overgenomen in verkiezingsprogramma's en in het coalitieakkoord. Daarbij is echter niet expliciet naar de themacommissie gewezen.

Mevrouw Agema (PVV):

In de themacommissie over het ouderenbeleid waren CDA, VVD, ChristenUnie en PvdA vertegenwoordigd. De aanbevelingen van de commissie zijn door de deelnemende partijen opgesteld. Die commissie is toch mislukt als de meest pregnante aanbevelingen niet worden omgezet in beleid, middels moties of doordat bewindslieden aanbevelingen overnemen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Daarmee ben ik het niet eens. De genoemde 33 aanbevelingen zijn door de partijen gezamenlijk opgesteld. Dat betekent niet per definitie dat elke aanbeveling door elke partij voor 100% wordt onderschreven of voorgesteld voor beleid. Het zijn aanbevelingen van een themacommissie die in opdracht van de Kamer aan de slag is gegaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb zelf twee jaar mogen meewerken aan het rapport en ik vind dat de oogst van de conclusies en aanbevelingen daarvan wat mager is. Natuurlijk is er hier en daar wat overgenomen, maar toch wordt het rapport vanwege politieke belangen nu pas behandeld in plaats van voor de verkiezingen. Dat is heel sneu gelet op het harde werk dat is gedaan. Het is echter vooral sneu voor de ouderen die in de toekomst een maatschappij willen die voor hen geschikt is. U zegt dat er goed werk is verricht en goede aanbevelingen zijn gedaan. Ik ben dan benieuwd naar uw conclusie ten aanzien van de aanbevelingen die overgenomen moeten worden. Dat kunt u niet alleen op het bordje van het kabinet leggen. U kunt vandaag allerlei voorstellen indienen die door het kabinet moeten worden uitgevoerd als de Kamer ze steunt.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik praat hier niet over de aanbevelingen. U hebt mij niet horen zeggen: goede aanbevelingen. U hebt mij geen oordeel horen vellen over de 33 aanbevelingen. Mijn fractie heeft op basis van het rapport en haar eigen waarnemingen een inbreng geleverd. U mag dat ook doen. Ik ga niet hier een voor een de aanbevelingen behandelen.

Mevrouw Kant (SP):

U had een punt toen u zei dat fracties niet gebonden zijn aan de aanbevelingen vanwege het feit dat zij in de commissie hebben gezeten. Dat was een terecht punt. Als ik optel en aftrek wat de oogst is, dan vind ik de uitkomst erg mager. Ik noem een voorbeeld. Een van de meest prangende constateringen van de commissie betreft de tekortschietende zorg in de verpleeghuizen vanwege de werkdruk. Ik heb van uw fractie op dat punt geen voorstellen gehoord.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb het punt in mijn eerste inbreng uitdrukkelijk aan de orde gesteld bij de staatssecretaris. Verder spreek ik nu over het fenomeen themacommissie. Ik vind dat bezien moet worden of dat een goede manier van werken is die in de toekomst opnieuw gebruikt kan worden in de Kamer.

De staatssecretaris heeft uitgebreid met ons gesproken over het platform ouderenmishandeling. Zij heeft opdracht gegeven aan MOVISIE en Vilans om te bezien hoe een plan kan worden opgesteld en hoe de aanbevolen aanpak daarin kan worden geborgd. Ik heb daarnaast uitdrukkelijk gevraagd of de staatssecretaris van plan is om het campagneteam STOP Ouderenmishandeling, dat in haar opdracht bezig was om in alle gemeenten van Nederland een meldpunt te realiseren, zijn werk te laten afmaken. Zowel Zeeland als Flevoland kunnen worden beschouwd als volledig witte vlekken. Mijn fractie wil niet dat in deze twee provincies geen meldpunt komt waar mensen terecht kunnen voor informatie, doorverwijzingen en meldingen. Mag het team zijn werk afmaken?

In de afgelopen week ben ik regelmatig door mensen benaderd met het verzoek om nogmaals onder de aandacht van de staatssecretaris te brengen dat mensen die geen toegang hebben tot het digitale netwerk, vooral ouderen, verstoken blijven van allerlei informatie. In eerste termijn heeft de staatssecretaris toegezegd ernaar te kijken. Ik vraag haar om te zorgen voor kanalen voor informatie die relevant is voor het maatschappelijk participeren van ouderen. Zij kunnen dan zelfstandig opereren en keuzes maken, en zelfstandig die informatie tot zich nemen.

Ik dien op twee punten een motie in. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat mijn fractie pleegouders met pleegkinderen ouder dan 18 jaar in relatie tot de AOW gelijk wil stellen aan ouders met eigen kinderen ouder dan 18 jaar. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pleegzorg een alternatief is als kinderen niet meer thuis kunnen wonen en dat pleegouders ook AOW-gerechtigd kunnen zijn;

constaterende dat een alleenstaande AOW'er in de regel een AOW-uitkering van 70% van het netto-minimumloon ontvangt en het hebben van inwonende kinderen – ongeacht hun leeftijd – hier geen invloed op heeft;

constaterende dat het hebben van een inwonend pleegkind ouder dan 18 jaar wel invloed heeft op de hoogte van het AOW-pensioen van een alleenstaande, waardoor de AOW op 50% in plaats van op 70% gesteld wordt;

verzoekt de regering, te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om AOW-gerechtigden met inwonende pleegkinderen ouder dan 18 jaar die tot dan toe onder het geregistreerd pleegouderschap vielen op eenzelfde wijze te behandelen als AOW-gerechtigde ouders met inwonende eigen kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Willemse-van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(29549).

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

In eerste termijn hebben wij uitgebreid gesproken met de minister van SZW over de werkgelegenheid van 65-plussers en 65-minners. Daar is allerlei informatie over uitgewisseld. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de participatie van 65-minners op de arbeidsmarkt moet worden bevorderd;

voorts overwegende dat er voor 65-plussers geen belemmeringen mogen zijn als zij er vrijwillig voor kiezen, langer door te werken;

van oordeel dat voorkomen moet worden dat er tussen groepen concurrentie op de arbeidsmarkt ontstaat;

overwegende dat op grond van de huidige regelgeving het voor een VUT-gerechtigde fiscaal mogelijk is, door te blijven werken tot zijn 65ste met versleping van zijn gehele of gedeeltelijke VUT-uitkering naar zijn pensioen;

van oordeel dat het aanbeveling verdient dat een 65-minner die met VUT is gegaan en graag weer in dienstbetrekking wil treden ook van deze regeling gebruik zou moeten kunnen maken;

verzoekt de regering om de notitie die zij al heeft toegezegd over de werkgelegenheid en de kansen voor 65-plussers uit te breiden en op te stellen tot een integraal plan voor arbeidsparticipatie van alle ouderen, zowel 65-plussers als 65-minners;

verzoekt de regering voorts, te komen met voorstellen om de fiscale regeling die nu geldt voor degenen die zijn blijven doorwerken ook van toepassing te doen zijn op 65-minners die vanuit de VUT weer een dienstbetrekking willen aanvaarden;

verzoekt de regering, de conclusies van de voorstellen uit te werken en ten slotte hierover in overleg te treden met de sociale partners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Willemse-van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(29549).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Twee weken geleden debatteerde de Kamer over het ouderenbeleid. Ik vond het een redelijk teleurstellend debat. Ik was en ben nog altijd van mening dat bepaalde zaken, zoals veiligheid op straat voor ouderen, de gevolgen van massa-immigratie voor de betaalbaarheid van de zorg en de veeleisendheid van veel moslims waar het gaat om zorg, beslist onvoldoende belicht zijn gebleven in deze integrale benadering van het ouderenbeleid. Dit zijn zaken die volgens ons wel van essentieel belang zijn voor een solide ouderenbeleid in de toekomst.

Om te beginnen wil ik enkele woorden wijden aan het verschijnsel themacommissie als instrument voor vernieuwing van de werkwijze van de Kamer waarbij in een duale positie, dus met een blik naar de samenleving en onafhankelijk van het kabinet, naar het ouderenbeleid van de toekomst is gekeken. Ik wijs hierbij op het artikel dat de heer Klinkers een dag na de eerste termijn van de Kamer publiceerde. Hij stelde dat de door de motie-Vietsch doorgevoerde aanpassing van het Reglement van Orde die het mogelijk maakt om een themacommissie in te stellen – dit was een principiële vernieuwing van de werkwijze van de Kamer – vastliep in de oude structuur. Dat gebeurde door het integraal opgezette rapport in stukjes op te knippen, passend in de structuur van het stelsel van vaste commissies. Precies zoals alle stukjes hier weer door de verschillende bewindspersonen worden behandeld.

Het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Tweede Kamer stelt in zijn evaluatie van het Reglement van Orde op grond van de uitkomsten van de interne interviews dat het niet zinvol is om de themacommissie in de huidige vorm en opzet te handhaven. Klinkers stelt dat deze conclusie waarin de ervaring met de werking van de themacommissie intern werd geëvalueerd, te dun is doordat de evaluatie van buiten naar binnen had moeten werken.

De PVV-fractie is van mening dat de meerwaarde en het succes van de themacommissie afgemeten kan worden aan de mate waarin de aanbevelingen van deze gezamenlijke commissie vaste grond weten te vinden in het kabinetsbeleid. De commissie met vertegenwoordigers van de fracties van het CDA, de PvdA, de VVD, de SP, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP deed 33 aanbevelingen. Door die brede vertegenwoordiging van fracties in de themacommissie zouden die aanbevelingen toch een grote kans van slagen moeten hebben in het kabinetsbeleid.

Laat ik de in mijn ogen meest pregnante aanbeveling verder belichten. De themacommissie is van mening dat de politieke en bestuurlijke aansturing van het ouderenbeleid moet worden verzwaard. De installatie van een minister voor ouderenbeleid zou vorm moeten geven aan geïntegreerd beleid.

Wat komt er van zo'n stevige aanbeveling terecht? In de eerste termijn van de Kamer zei mevrouw Willemse kordaat: "Wij vragen nadrukkelijk één verantwoordelijk bewindspersoon." In haar antwoord in eerste termijn zei de staatssecretaris echter dat vakbewindslieden zelf het beste kunnen overzien hoe een en ander kan worden aangepakt. Als één minister daarvoor verantwoordelijk wordt gemaakt, zo zei de staatssecretaris, krijg je een minister voor ongeveer alle beleidsterreinen; een superminister.

Het kabinet wil er dus niet aan. Wanneer echter in plaats van ouderen jeugd wordt ingevuld, zou men die motivering zo kunnen interpreteren dat het kabinet een minister voor jeugd en gezin ook niet zo ziet zitten, terwijl die er nu wél is.

Als het CDA en de andere coalitiepartijen, die allemaal vertegenwoordigd waren in de themacommissie, niet persisteren in hun uitdrukkelijke wens voor één verantwoordelijke in plaats van een coördinerend bewindspersoon, valt de toegevoegde waarde en de kracht van de themacommissie weg, alsmede het draagvlak om nog eens zo'n commissie in te stellen.

In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de huidige misstanden in de ouderenzorg die veroorzaakt worden door personele tekorten en omdat onvoldoende verantwoordelijkheid genomen wordt voor de woningbouwopgave. Ik heb erop gewezen dat bij een gelijkblijvende trend van vergrijzing en islamisering de problemen de komende jaren nog veel groter worden. Verder heb ik gesteld dat mijn voornaamste bezwaar tegen het kabinet is dat het geen duidelijk plan van aanpak heeft.

Mij werd verweten dat mijn bijdrage zwartgallig zou zijn. Dat is een gemiste kans, want de feiten spreken boekdelen en juist daarover zou gedebatteerd moeten worden. Ik zou willen dat het allemaal rozengeur en maneschijn was, dan was onze aanwezigheid hier een stuk minder noodzakelijk. De merkwaardige sfeer van het debat leverde mij zelfs een publiekelijk standje op van de Voorzitter. Op mijn opmerking dat de staatssecretaris aan het kerstdiner zat terwijl mijnheer Harmsen zijn vaste thuishulp kwijtraakte en vervuilde, stelde de Voorzitter dat het de schuld was van de dienstverlening in de Kamer. Hoewel die tot 2 januari op een laag pitje stond, was het ministerie van VWS wel degelijk niet bereikbaar van 24 tot 27 december 2007. Ik vond het standje daarom onterecht en overbodig.

De Partij voor de Vrijheid is hier niet om vrienden te maken, maar om misstanden aan de kaak te stellen. De politiek gaat niet over wat goed gaat, maar over wat niet goed gaat. Zonder problemen was de Kamer overbodig. Wij zullen elkaar daarom nog vaak treffen. Waar ik mijn steentje kan bijdragen aan het doorbreken van taboes die buiten de Kamer veelvuldig worden besproken maar binnen de Kamer wat minder, zal ik dat niet nalaten.

Er werd gezegd dat ik te weinig oog had voor wat wél goed is en zelf geen oplossingen gaf voor de te verwachten arbeidsmarktproblemen. Dat is een onjuiste veronderstelling. De oplossingen van mijn fractie die ik in eerste termijn heb aangegeven, waren helder. Een daarvan is het snijden in overtollige bureaucratie door een derde van de managers in de zorg te schrappen en hun met behoud van salaris de mogelijkheid te geven om opnieuw op de werkvloer aan het werk te gaan. Verder heb ik de suggestie gedaan om de beloning van werknemers te verhogen met 7%. Ik heb daarbij duidelijk aangegeven waar op de begroting wij dat geld wilden besparen. Ik heb tweemaal gezegd dat ik niet dacht dat dit de arbeidsmarktproblemen geheel zou oplossen omdat in de zorg tweemaal zoveel banen nodig zijn dan alle nieuwe banen die tot 2020 beschikbaar komen. Dat heeft de Kamerleden echter niet geïnspireerd om gezamenlijk tot een optelsom van goede ideeën te komen. Er kwamen slechts verwijten over en weer.

De heer Blok (VVD):

Ik heb wel degelijk deelgenomen aan het debat met mevrouw Agema. Ik wil één punt opnieuw naar voren brengen. Ik heb de PVV niet verweten dat zij geen ideeën had, ik heb echter wel geconstateerd dat de ideeën van alle andere partijen netjes doorgerekend werden en die van de PVV niet. Ik heb gezegd dat het altijd lastig is, dat het moeilijke afwegingen zijn en dat het eerlijk zou zijn als ook de ideeën van de PVV doorgerekend zouden zijn. Dat was mevrouw Agema met mij eens. Zij zei dat zij dat ging doen.

Wanneer, mevrouw Agema? Dat is mijn enige vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij dat natuurlijk graag doen. Ik heb niet echter niet gezegd wanneer. Ik heb dat beslist niet zo concreet gezegd als de heer Blok nu doet voorkomen. Hij moet de Handelingen er maar op nalezen.

Ik heb duidelijk aangegeven waar op de begroting die 16 mld. vandaan moeten komen. Dat het door onze jonge fractie op dit moment nog niet doorberekend is, betekent niet dat zij dat in de toekomst ook niet zal doen. Nu is die doorberekening is inderdaad nog niet. Ik kan er niets anders van maken.

De heer Blok (VVD):

Zover waren wij precies de vorige keer. Het zou overigens goed zijn als u uw plan liet doorrekenen, want de aanwending van 16 mld. brengt een grote verbouwing met zich mee. De VVD gaat ieder jaar met haar plannen naar het Centraal Planbureau. De heer Bos probeert er dan gaten in te schieten, maar dat hoort er allemaal bij. Het gaat erom dat je alleen op deze manier fatsoenlijk politiek kunt bedrijven. Daarom is mijn enige vraag aan u: wanneer gaat u met uw plan voor die 16 mld. naar het Centraal Planbureau, zodat wij daarover hier op een nette manier kunnen discussiëren?

Mevrouw Agema (PVV):

De vorige keer heb ik al gezegd dat wij hier niet onwelwillend tegenover staan. Ik ga echter niet zeggen dat wij binnen de kortste keren ons plan laten doorrekenen. Daarvoor maken wij onze eigen afweging, maar nogmaals, ik sta er niet onwelwillend tegenover.

De heer Blok (VVD):

Dat is een ministerieel antwoord.

Mevrouw Agema (PVV):

Soms moet je van die handigheid gebruik maken.

Voorzitter. De veiligheid van ouderen in vooral achterstandswijken krijgt totaal geen aandacht. Minister Vogelaar zat zelfs uitbundig te giechelen met haar collega-minister Donner toen mevrouw Van Gent en ik een interruptiedebat hadden over de ouderen van de De Gasperilaan. Ouderen die beroofd, bespuugd en mishandeld worden door Marokkaans straattuig, ouderen die zelfs van hun scootmobiel worden gesleurd en in het ziekenhuis moeten herstellen van de botbreuken: het is verschrikkelijk dat zoiets gebeurt en dan doet het er niet toe of over scooters of een scootmobiel wordt gesproken. De reactie van de minister geeft blijk van een stuitend gebrek aan verantwoordelijkheidsbesef en realiteitszin. Voor mij betekent dit een gele kaart voor de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Zij is verantwoordelijk voor de leefbaarheid in die wijken. Het zou haar sieren als zij zou proberen om deze blunder te herstellen door de ouderen van de De Gasperilaan excuses aan de bieden. Nogmaals, om leefbare wijken te krijgen waar kwetsbare ouderen niet in angst hoeven te leven, moet het tuig er verdwijnen, de stad en het land uit en niet de mensen die dat gelukkigerwijs nog kunnen betalen. Op dit punt wil ik graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ouderen van de De Gasperilaan in Kanaleneiland te Utrecht al jaren worden geterroriseerd door Marokkaans straattuig;

van mening dat ouderen respect verdienen in plaats van bespuugd, uitgescholden, beroofd en mishandeld te worden;

van mening dat belastinggeld niet uitgegeven moet worden aan een vlinderreis voor reljeugd naar Marokko of afkickreisjes voor junks naar de Algarve (à € 350 per dag);

verzoekt de regering, de ouderen van de De Gasperilaan in Kanaleneiland te Utrecht dit jaar nog een weekje vakantie naar een zonnige bestemming aan te bieden en hen € 300 zakgeld mee te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Wilders en Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29549).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. In aansluiting op deze motie wil ik een tweede indienen. Die motie heeft tot doel om ouderen, maar ook gehandicapten beter te beschermen tegen tuig dat hen berooft en mishandelt. De fractie van de PVV stelt daarom voor om artikel 304 van het Wetboek van Strafrecht te wijzigen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen en gehandicapten extra kwetsbaar zijn;

verzoekt de regering om de maximumstraf te verdubbelen bij geweldsmisdrijven tegen ouderen en gehandicapten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(29549).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik wil vervolgens nog vijf moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondervoeding, doorliggen (decubitus) en uitdroging majeure problemen zijn in de ouderenzorg en dat dit in een beschaafd land als Nederland onverteerbaar is;

constaterende dat 28% van de ouderen in verzorgingshuizen ernstig ondervoed is, en nog eens 50% daar groot risico voor loopt;

constaterende dat de kans om in een Nederlands verpleeghuis doorligwonden te krijgen drie maal hoger is dan in Duitsland;

verzoekt de regering, onder de werktitel "Een luier, een glaasje water en een bordje warm eten" een noodplan te starten om ondervoeding, doorliggen en uitdroging uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Agema

Zij krijgt nr. 25(29549).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgmedewerkers op een bepaald punt in hun carrière slechts nog maar door het accepteren van een managementfunctie een salarisschaal omhoog kunnen;

overwegende dat het terugbrengen van de overhead in de verschillende zorgsectoren met een derde al snel voor zo'n 18.000 extra mensen in de uitvoerende functies zorgt;

verzoekt de regering, het aantal managers in de zorg met een derde te verminderen en hen met behoud van salaris weer uitvoerende taken te laten vervullen en een extra loonschaal in te voeren onder een gelijkblijvend budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29549).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de vergrijzing er veel meer artsen nodig zijn;

verzoekt de regering, de numerus fixus conform de aangenomen motie-Melkert (28000, nr. 9) voor de studie geneeskunde af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29549).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrijwillige terugkeer van remigranten de schatkist in een periode van 10 jaar, door besparing aan uitgaven voor zaken als uitkering, huursubsidie, gezondheidszorg en onderwijs, maar liefst € 33.531 per migrant oplevert;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat definitieve remigratie aanzienlijk wordt bevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Fritsma en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(29549).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat moslims geen vrouwelijke arts mogen eisen en daardoor mannelijke artsen discrimineren en dat zij strafrechtelijk vervolgd moeten worden als zij dat wel doen;

van mening dat moslims niet mogen eisen dat zij niet door mannelijke broeders worden gewassen;

van mening dat moslims geen andere dan de gangbare behandeling in ziekenhuizen en zorghuizen mogen eisen;

van mening dat het serveren van halal vlees aan moslims verboden moet worden, alleen al omdat dieren die halal geslacht worden, de keel wordt doorgesneden waarna zij doodbloeden en dit niet past in een beschaafd land als Nederland;

van mening dat thuiszorgmedewerkers de Nederlandse taal in woord en geschrift goed moeten beheersen;

verzoekt de regering, de ouderenzorg te de-islamiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(29549).

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb verheldering nodig. Ik vroeg mij af, los van het laatste zinnetje, wat deze motie in dit debat precies bedoelt te betekenen. Ik heb het maar niet over de inhoud; daar zou veel over te zeggen zijn. Wij hebben hier toch een debat over het ouderenbeleid? De laatste zin gaat over het tegengaan van de islamisering van de ouderenzorg. Ik heb van uw fractie begrepen dat dit overal moet, dus ik heb nog niet in de gaten waarom deze motie hier ingediend moet zijn. Kunt u mij dat uitleggen?

Mevrouw Agema (PVV):

Laat ik een voorbeeld geven: ouderen worden gewassen. Ik vind het niet terecht als er een situatie zou ontstaan waarin vrouwelijke moslims eisen dat zij niet door mannen worden gewassen. Er zijn verzorgingshuizen; er zijn zo veel voorbeelden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een informatieve vraag aan mevrouw Agema. Zij zal het toch met mij eens zijn dat het belang van de patiënt belangrijk is, ook de eigen keuze van een patiënt, of hij nu wel of niet door een man of door een vrouw wil worden gewassen. Ik zou het zelf prettig vinden als patiënt dat ik, als dat mogelijk is, er nog enige inspraak in zou hebben. Vindt mevrouw Agema dat ook?

Wat is de impact van uw motie op de arbeid in de zorg, de handen aan het bed die er nu in de zorg zijn, door mensen van allerlei verschillende achtergronden die zich dag en nacht inzetten voor een goede zorg in Nederland? Wat betekent het als wij uw motie zouden aannemen? Ik vrees toch dat ook die ouderen voor wie u zo opkomt dan gewoon moeten wachten op zorg. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hebt u dit goed geanalyseerd? Weet u waar u mee bezig bent? Of is dit weer zo'n vrolijke motie van u?

Mevrouw Agema (PVV):

Als mensen per se een vrouwelijke arts, verpleger of verzorger willen, dan kunnen zij daar zelf naar op zoek gaan. Het kan echter niet dat moslima's een mannelijke arts weigeren om het enkele feit dat hij een man is, en vervolgens een vrouwelijke arts eisen. Zo heb ik dit ook verwoord. Op het moment dat zij een vrouwelijke arts of verzorger willen, moeten zij er zelf naar op zoek gaan. Mevrouw Van Gent stelde een uitgebreide vraag. Betrof haar tweede opmerking nu de medewerkers in de zorg?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag betrof al die mensen met diverse achtergronden die zich in Nederland dag en nacht inzetten om zorg te verlenen aan degenen die dat nodig hebben. Het gaat hier om mensen van Turkse afkomst of van Marokkaanse, Antilliaanse, Drentse, Groningse, Friese... Noem maar op. Zij zetten zich keihard in voor de zorg. Vindt mevrouw Agema niet dat zij de impact van haar motie op die mensen moet bekijken? Er zijn handen aan het bed nodig, maar mevrouw Agema zwaait alleen maar met haar handen en deelt tikken uit. Waarom doet zij dit?

Mevrouw Agema (PVV):

Als mevrouw Van Gent goed luistert, ziet zij dat ik geen groepen extra belast. Ik wil alleen niet dat zij extra eisen stellen in vergelijking met normale zorgvragers. Verder moet er Nederlands gesproken worden. Dat is het allereerste vereiste. Ik heb niet gezegd dat er mensen weg moeten. Mevrouw Van Gent dient zich concreet tot de motie te beperken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het zelfbeschikkingsrecht van de patiënt. Ik kom uit de stad Groningen. Ik ben geen moslima. Heb ik ook niets te eisen als het gaat om wie mij medische zorg verleent? Het gaat toch ook om de zeggenschap en het recht van de patiënt om bepaalde dingen wel of niet te willen? Ik neem aan dat mevrouw Agema dit met mij eens is. Of vindt zij dat iedereen moet slikken wat de PVV-fractie voorschrijft?

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een andere verwoording van uw eerste vraag. Daar heb ik al duidelijk op geantwoord. Op het moment dat een moslima een vrouwelijke arts wenst, moet zij daar zelf naar op zoek gaan. Zij kan die niet eisen. Dat is een heel helder antwoord en een heel helder standpunt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik mag aannemen dat dit voor alle vrouwen geldt.

Mevrouw Agema (PVV):

Inderdaad. Ik heb zojuist duidelijk gezegd dat als je een vrouwelijke arts wilt, je daar zelf naar op zoek moet. Je gaat dat niet eisen. Zo heb ik het verwoord.

Ik had verwacht dat mevrouw Willemse een motie in zou dienen met betrekking tot een minister voor ouderenbeleid. Ik heb te weinig tijd om hier op dit moment een concrete motie aan te wijden.

De voorzitter:

Ik stel neutraal vast dat u iets zei over de gezichtsuitdrukking van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Zij heeft verwoord waarom dat was. Ik wens dit hier gezegd te hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heet de minister van Financiën bijzonder hartelijk welkom. De SP-fractie was de vorige keer bijzonder teleurgesteld dat vlak voor het debat bleek dat hij niet naar de Kamer kwam. Wij zijn zeer vereerd dat Zijne Excellentie alsnog met de Kamer in debat wil. Ik geloof echter niet dat het helemaal van harte gaat. De minister werd in het AD in een kop geciteerd: hij had het idee dat hij wel iets beters te doen had. Mijn inschatting is dat de minister van Financiën de verdediging van zijn oorspronkelijke voorstel om ouderen in dit land extra te belasten liever niet op zich neemt. Hij duikt er voor weg, terwijl het hier nog wel om zijn eigen kindje gaat. Het heet niet voor niets de Bosbelasting.

Dit was een valse start van een belangrijk debat over een belangrijk rapport. Ook van een echte doorstart was naar de mening van mijn fractie te weinig sprake. Aan de aanbevelingen van het rapport wordt onvoldoende recht gedaan. Hiermee en met het duiken van de minister van Financiën, die "wel wat beters te doen had", wordt de indruk gewekt dat het kabinet dit debat een verplicht nummertje vindt. Het kabinet meent kennelijk niet dat eens grondig en volledig naar de toekomst van het ouderenbeleid moet worden gekeken, en dat was wel de bedoeling van de themacommissie en haar rapport. Ik vind dat een gemiste kans. Het had ook anders gekund. Het Algemeen Dagblad had op 25 januari ook kunnen koppen: "Kamer en kabinet eens over consultatiebureaus voor ouderen" of "Kamer en kabinet maken harde afspraken over woningbouw voor ouderen" of "Kabinet komt met actieplan voor mantelzorgers" of "Conclusie uit debat over toekomst ouderenbeleid: een forse aanpak van hoge werkdruk in verpleeghuizen vol menswaardige zorg". Dat soort koppen had ik graag gezien. Wij hebben niet het gevoel dat het kabinet zelf met een sterk beleid voor ouderen gaat komen. Omdat wij dat wel wensen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Kant

overwegende dat de Themacommissie Ouderenbeleid voorstelt om eenmaal in de vier jaar een integrale ouderenvisie op te stellen met een te verschijnen jaarlijkse voortgangsrapportage;

verzoekt de regering om een eerste integrale ouderenvisie op te stellen en deze jaarlijks aan de hand van een voortgangsrapportage met de Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(29549).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vandaag hebben wij een herkansing. Het verschil van mening tussen dit kabinet en mijn fractie is niet of wij rekening moeten houden met een toename van de kosten van vergrijzing – dat is evident – maar of dit wel of niet een groot probleem is. De kosten voor de vergrijzing worden geschat tussen 1,5% en 3% van het bbp, afhankelijk van allerlei aannames over rente en levensverwachting, aannames die met regelmaat bijgesteld worden. De kosten kunnen volgens ons gewoon opgevangen worden. Zelfs na 2011 resteren nog minimaal zeven kabinetten van vier jaar tot 2040. 2,5% van het bbp is 0,35% per kabinetsperiode. Dat is ongeveer 2 mld. Voor een kabinetsperiode is dat best op te brengen. Mijn fractie stelt dus geenszins voor om de overheidsfinanciën maar op hun beloop te laten, zoals de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid suggereerde. Het gaat er gewoon om hoe je de kosten wilt opvangen. Ook mijn fractie vindt dat de staatsschuld moet dalen en dat wij niet meer moeten uitgeven dan er binnenkomt. Om de staatsschuld terug te dringen, moet je eigenlijk zelfs een overschot hebben. Mijn fractie maakt een minder nadrukkelijke keuze voor alleen die staatsschuld. Wij richten ons ook op allerlei andere belangrijke maatschappelijke zaken en investeringen. Wij geven zowel staatsschuld als collectieve voorzieningen door aan de volgende generatie. Het gaat meer in het algemeen om de staat van de samenleving die wij willen doorgeven. De verhouding tussen beide zaken is uitstekend aan onze kinderen te verantwoorden. Ook een solidair en kwalitatief goed zorgsysteem geef je door aan de volgende generatie.

De SP vindt het onverstandig om met de komende vergrijzing juist nu extra te bezuinigen op de zorg. Het is ook heel erg dom om juist nu de thuiszorg om zeep te helpen. Die thuiszorg zullen wij de komende jaren keihard nodig hebben. Het is niet verstandig om de solidariteit in de zorg af te breken. Juist die solidariteit moet de basis zijn om de kosten van de zorg gezamenlijk te blijven dragen. Ook goed onderwijs is juist een investering in de toekomst. Wat is de reactie van de minister van Financiën op de suggestie van de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Tichelaar, om studenten hun studie volledig zelf te laten betalen om de kosten voor de vergrijzing te kunnen betalen? Wat is zijn reactie op deze onzalige suggestie?

De Bosbelasting is onnodig, onwenselijk en onuitvoerbaar. Hoe staat het nu eigenlijk met die eventuele Balkenendebonus en Bosbelasting? Daar is toch nog heel veel onduidelijkheid over? Ik weet dat het kabinet met plannen komt, maar ik wil toch wel iets meer informatie welke richting dat opgaat. Waarom kiest het kabinet daarvoor? Waarom wordt er niet voor gekozen om de AOW-pot aan te vullen met geld uit de algemene middelen? Waarom moeten vooral en alleen die ouderen daarvoor betalen? Kunnen de stijgende AOW-uitgaven niet gedekt worden door de stijgende inkomsten uit belastingen over pensioenen? Als je het zo bekijkt, is een heffing niet nodig. Het kabinet pakt ouderen al wanneer zij een pensioen van € 18.000 hebben. Zie ik het verkeerd wanneer ik stel dat een toekomstige gepensioneerde met een inkomen van € 50.000 even veel extra zal betalen als iemand met een inkomen van € 100.000 of zelfs 1 mln.? Als ik het goed begrepen heb, zal de Bosbelasting geheven worden tot maximaal de tweede belastingschijf. Misschien ook niet, maar de minister weet het en de Kamer niet. Ik wil daar zo langzamerhand wel eens wat meer duidelijkheid over krijgen. De echte rijke wordt buiten schot gelaten. Of het nu ouderen zijn of niet, dat zijn toch de mensen die de extra bijdrage moeten betalen. Bij deze invulling worden toch echt niet de zwaarste lasten op de sterkste schouders gelegd. Op het voorstel dat die bijdrage kan bestaan uit het langer doorwerken of het betalen van een heffing reageerde de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat de keuzevrijheid vooropstaat. Dat vind ik een beetje rare suggestie. Hoezo keuzevrijheid? Wie niet kan of wil doorwerken, wordt in de ogen van de SP-fractie gewoon gestraft. Ik kan het niet anders zien. Ik verneem graag de reactie van de minister van Financiën hierop.

Het kabinet heeft evenmin geantwoord op de stelling dat deze regel onuitvoerbaar lijkt. Het CPB zegt hierover: "Een belastingstelsel waarbij voor gepensioneerden verschillende tarieven gelden die afhangen van het arbeidsverleden op 63- tot 64-jarige leeftijd, is zeer complex. Ook kent de fiscus het begrip gewerkte maanden niet, maar alleen jaarinkomens."

Ook mijn fractie ziet het belang van vergroting van de arbeidsparticipatie onder ouderen. Deze groep staat te vaak buitenspel. Wij hebben er daarom voor gepleit om serieuzer werk te maken van de bestrijding van leeftijdsdiscriminatie door werkgevers. Wij vinden de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid teleurstellend. Hij gaat niet op dit punt in, maar waarschuwt wel voor het bevoordelen van ouderen. Ik begrijp dat niet en herhaal daarom de vragen van de SP-fractie uit de eerste termijn. Wat zal de minister doen om leeftijdsdiscriminatie door werkgevers te voorkomen? Welke andere maatregelen heeft het kabinet in petto om bij werkgevers de zo broodnodige mentaliteitsverandering tot stand te brengen?

Deze minister wil niet inzien dat veel ouderen op dit moment mantelzorg en werk niet kúnnen combineren. Zij vallen daardoor ongewild volledig buiten het arbeidsproces. Waar dit probleem dus pleit voor een fatsoenlijke mantelzorgverlofregeling, beweert deze minister, niet in de Kamer maar vooral in de media, dat deze regeling de arbeidsparticipatie van ouderen in de weg staat. Dit is de omgekeerde wereld! Iedereen weet hoe zwaar het is om naast het werk te moeten zorgen voor bijvoorbeeld een vader of moeder. De analyse van de minister is toch een beetje de analyse van iemand die ver van die werkelijkheid afstaat. In mijn ogen is het ook niet juist. Veel mensen willen blijven werken en willen dat graag met zorg combineren. De onmogelijkheid daartoe maakt dat zij noodgedwongen hun baan opzeggen. Een vergelijking met de praktijk in het buitenland haalt de bodem onder de stelling van de minister vandaan. In Zweden gaat een heel goede mantelzorgverlofregeling gepaard met een arbeidsparticipatie van 55-plussers van bijna 70%. Ik weet natuurlijk dat dat een land is dat ook andere verschillen kent ten opzichte van ons land, maar er blijkt wel uit dat werk en zorg ook op hogere leeftijd heel goed samen kunnen gaan.

Voor de SP-fractie bestaat er geen enkel misverstand over dat 65 65 is. Op die leeftijd heb je recht op AOW en op stoppen met werken. Er zijn natuurlijk altijd mensen die misschien niet willen stoppen. Het is prima als men doorwerkt, maar voor die groep moet dan wel een goede arbeidsrechtelijke bescherming bestaan. Ik schrok een beetje toen de minister sprak over een verplicht arbeidsrechtelijk regime. Wat bedoelde hij eigenlijk daarmee? Is dat een apart arbeidsrecht voor werkende 65-plussers? Bij "apart" bekruipt mij al heel gauw het gevoel dat het arbeidsrechtelijk dus minder goed geregeld is. De vorige staatssecretaris, de heer Van Hoof, had ideeën om voor werkende 65-plussers loonbetaling bij ziekte af te schaffen of om ontslagbescherming bij ziekte op te heffen en te regelen dat tijdelijke contracten niet meer leiden tot een vast contract. Ik hoop toch niet dat deze minister van Sociale Zaken deze voorstellen opnieuw uit de kast haalt.

Twee weken geleden toen wij de eerste termijn hadden, heeft collega Luijben al gepleit voor meer ondersteuning na het wegvallen van een partner met een uitkering. In de toekomst zullen wij toch, hoe triest ook, meer alleenstaande ouderen krijgen die door het verlies van hun partner met een plotselinge achteruitgang in inkomen te maken hebben. Op dit moment stopt de AOW-uitkering op de dag van overlijden en is er nog sprake van een maand doorbetaling. Het is eigenlijk niet voldoende. De eerste maand is niet voldoende om de emotionele klap te boven te komen, laat staan dat ouderen zich hebben kunnen voorbereiden op de fikse achteruitgang in inkomen die er soms optreedt. Daarom pleiten wij voor iets meer coulance richting deze mensen. Geef hun bijvoorbeeld drie maanden de tijd om te wennen aan de nieuwe inkomenssituatie en zorg ervoor dat hun inkomen nog even op hetzelfde niveau blijft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen bij het wegvallen van hun partner direct te maken krijgen met een groot inkomensverlies;

van mening dat het direct wegvallen van inkomsten een extra klap is in een toch al moeilijke periode;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om, daar waar mogelijk, bij overlijden van de uitkeringsgerechtigde partner de nabestaande nog drie maanden op hetzelfde inkomensniveau te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(29549).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De SP is erg blij met de steun in de Kamer voor het bouwen van mantelzorgwoningen op eigen erf. Iedereen vindt dat een goed idee. Zelfs de CDA-fractie steunt de lijn dat naar de mogelijkheden ervan gekeken moet worden en dat wellicht zelfs landelijk ingrijpen gerechtvaardigd is wanneer gemeenten zo'n mantelzorgwoning tegenhouden. Jammer is wel dat het kabinet er niet veel voor voelt. Natuurlijk, minister Vogelaar wijst erop dat er mogelijkheden zijn voor gemeenten maar mogelijkheden is toch echt iets anders dan mensen er recht op geven.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik wil mevrouw Kant toch corrigeren. Wij hebben niet gezegd dat landelijk ingrijpen moet gebeuren. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om alle planologische belemmeringen weg te nemen zodat een mantelzorgwoning, al of niet gebouwd aan de hoofdunit, kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien heb ik wat u zegt in een conclusie samengevat en heeft u het wellicht niet zo letterlijk gezegd, maar als u aangeeft dat al die drempels weggenomen moeten worden, vul ik dat zodanig in dat een gemeente het niet moet kunnen tegenhouden als er geen reden voor is. Als u alle drempels wilt wegnemen, valt ook die drempel van de gemeente die niet wil, eronder. Zoals gezegd, wil mijn fractie het omdraaien, in de zin dat uitgangspunt is dat het kan en dat, alleen als er zwaarwegende redenen zijn, het niet kan. Wij willen het automatisme dus omdraaien. Mijn fractie heeft op dit moment een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding, dat binnenkort wordt ingediend en dat ertoe strekt om dit recht op het bouwen op eigen erf toe te staan. Dan zullen wij volop de discussie daarover aangaan. Ik hoop op steun van de Kamer daarvoor. Natuurlijk vinden wij niet dat dit beslist moet, maar veel mensen willen het. Als men het wil en als men op deze manier mantelzorg wil bieden aan een naaste, moet dit in onze ogen mogelijk worden gemaakt.

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het kabinet niet de regie kan voeren die nodig is voor het oplossen van de woningnood onder ouderen. Ik heb gezegd dat dit het rechtstreekse gevolg is van het loslaten van de woningbouwcorporaties. Gemeenten en de minister hebben hierover allebei niets meer te zeggen. Waarom stellen wij geen keiharde eisen met betrekking tot het bouwen van goede woningen voor ouderen? Waarom accepteert de minister haar rol als blaffende hond, maar gaat zij niet in op ons voorstel om eens door te bijten? Ik heb namelijk echt de indruk dat deze woningen er niet vanzelf komen. Dat leert de geschiedenis ook. De minister antwoordde dat zij aanwijzingen kan geven als er onvoldoende van terecht komt. Dat is een leuk antwoord, maar wanneer en in welke situatie is zij van plan om dit te doen? Gaat zij dat ook echt doen als er onvoldoende gebouwd wordt? Er mag op dit vlak geen tijd verloren gaan. Daarom is mijn fractie er voorstander van dat hierover echt bindende afspraken gemaakt worden. Graag ontvang ik hierop een reactie.Kant

Een van de redenen waarom ouderen soms niet willen verhuizen, kan de torenhoge huurprijs van een kleinere en geschiktere woning zijn. Op dit moment staat er voor ouderen die al jarenlang in een woning zitten en daarom een niet heel hoge huur hebben, eigenlijk een straf op het doorverhuizen. Ouderen wonen nu relatief goedkoop en zullen om die reden niet verhuizen. Voor mijn fractie vormt dit een reden om de financiële drempel om te verhuizen lager te maken, of in ieder geval de mogelijkheden daartoe te onderzoeken. Zo'n situatie levert tevens winst op voor de woningbouwcorporaties, omdat voor de woning die verlaten wordt, vervolgens wel een hogere huur gevraagd kan worden. Ook komen die woningen voor anderen vrij. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor veel ouderen de grote verschillen in huurprijs een motief zijn om niet te verhuizen naar een kleinere woning;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om ouderen via de huurprijs te stimuleren om tijdig door te verhuizen naar aangepaste woonvormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(29549).

Mevrouw Kant (SP):

Helaas moet ik in verband met het openbaar vervoer eveneens vaststellen dat het kabinet geen stappen in de goede richting zet. Lokaal worden op dit moment grote successen geboekt met gratis openbaar vervoer. Het is heel jammer dat het kabinet op dit vlak niet landelijk het voortouw wil nemen. Waarom wordt het openbaar vervoer voor 65-plussers niet gratis in de daluren? Graag ontvang ik hierop alsnog een reactie.

Een van de goede aanbevelingen op het gebied van de zorg is nog steeds die voor een landelijke aanpak om te komen tot consultatiebureaus voor ouderen. Het kabinet wil dit aan de gemeenten overlaten en geen landelijke richtlijnen geven of initiatieven nemen, zoals het wel voor de Centra voor Jeugd en Gezin heeft gedaan. Dit vind ik een rare tegenstelling. Waarom daarbij wel en bij de ouderen niet? Dit gaat er bij mijn fractie niet in. Voor ouderen is deze voorziening echt enorm belangrijk. Het gaat mij niet om de naam; het gaat om wat er gebeurt. Dit is niet omdat wij, zoals de CDA-fractie wat misplaatst beweerde, onze ouderen in de gaten willen houden of willen controleren. Het gaat om preventie, voorlichting en het aanbieden van laagdrempelige vormen van hulp aan en zorg voor ouderen. Een consultatiebureau voor ouderen is volgens mij een goed idee. Ook hiervoor geldt dat afwachten niet de beste oplossing is. Ter ondersteuning van aanbeveling 14 van het rapport van de ouderencommissie, dien ik daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat preventie, monitoring, signalering, informatie en advies en de levering van diensten voor wonen, welzijn en zorg essentieel zijn om de gezondheidstoestand van ouderen te bevorderen;

verzoekt de regering, een specifieke regeling te treffen voor de landelijke startfase van consultatiebureaus voor ouderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Blok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(29549).

Mevrouw Kant (SP):

In mijn eerste termijn heb ik voorstellen gedaan om gezondheidsproblemen bij ouderen eerder op te vangen. Eén heel concreet voorstelletje was, bij mensen die een griepprik komen halen tegelijk een test op ondervoeding te doen. Helaas heeft het kabinet op dit punt niet positief gereageerd. Ik begrijp dit oprecht niet zo goed. Het zijn immers juist de ouderen met de meeste risico's die een griepprik komen halen. Natuurlijk komen zij niet allemaal, maar degenen die komen, zijn ouderen met risico's. Welk bezwaar bestaat er dan tegen om deze mensen, als zij toch komen, gelijk even te testen op de mate van ondervoeding? Dit is een kleine moeite, met misschien een grote oplossing voor een probleem. Het gaat om een belangrijk stukje preventie dat veel problemen in de toekomst kan voorkomen. Ik begrijp werkelijk niet waarom er zo negatief op dit heel kleine, maar heel constructieve voorstel is gereageerd. Vandaar toch maar een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondervoeding een serieus probleem is onder ouderen, en dat ondervoeding vaak de opmaat is voor een verslechterde gezondheidssituatie;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om het halen van een griepprik te combineren met een ondervoedingstest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(29549).

Mevrouw Kant (SP):

In eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd om uit te zoeken hoe het mogelijk is dat de daling van de sterftecijfers stagneert. Dat is schokkend. Er is zelfs sprake van een toename van de sterftecijfers bij ouderen boven de 85 jaar; dat is nog ernstiger. De Gezondheidsraad wijst hierop in een onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van de ouderencommissie en wijst daarbij op een mogelijke relatie met tekortschietende ouderenzorg in Nederland. Onlangs schreef hoogleraar Westendorp, verbonden aan het Leidse universiteitsziekenhuis, dat de manier waarop de Nederlandse gezondheidszorg voor ouderen geregeld is, verantwoordelijk is voor het feit dat wij op het punt van de langstlevenden nog maar een Europese middenmotor zijn. Dat is precies waar dit debat over gaat: hoe kunnen wij dat verbeteren? Dat willen wij in de toekomst. Een samenhangende visie op het ouderenbeleid is essentieel voor het aanpakken van de problemen in de toekomst, algemeen maatschappelijk maar ook specifiek voor de zorg. Ouderen die met meerdere ziekten tegelijk te maken krijgen – dat geldt helaas voor veel ouderen – krijgen op dit moment geen samenhangende zorg. Dat moet echt verbeteren. Dat moet voor het kabinet reden zijn om bij de zorg op dit vlak beter samen te werken. De staatssecretaris heeft beloofd dat zij in tweede termijn terugkomt op deze stagnerende en boven de 85 zelfs toenemende sterftecijfers. Daarna kan ik echter geen motie meer indienen. Ik zie mij dus genoodzaakt om dat nu al te doen. Dat doe ik dus maar, want ik heb het antwoord nog niet gekregen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de daling van de sterftecijfers onder ouderen in Nederland stagneert, en dat in de leeftijdscategorie boven de 85 jaar zelfs sprake is van een lichte toename van de sterfte;

verzoekt de regering, een onderzoek te initiëren naar de oorzaken hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(29549).

Mevrouw Kant (SP):

Tot slot nog enkele punten waarover ik nog geen opheldering heb gekregen. De staatssecretaris heeft gesproken over de problemen bij het indienen van bouwaanvragen voor zorginstellingen. Zij heeft echter nog niet aangegeven waarom het nog nodig is dat instellingen twee jaar moeten wachten op de beoordeling van hun aanvraag. Dat gaat steeds in een bulk; dan is er weer een pauze en dan wordt er weer een bulk behandeld. Ik begrijp dat niet. Ik sprak onlangs met een aantal professionals uit de zorg die dat soort aanvragen hadden ingediend. Gezamenlijk kwamen zij tot de conclusie dat de afhandeling van een bouwaanvraag ongeveer zes jaar kan duren. Ik vind dat ongelooflijk lang als wij vinden dat er vooruitgang, innovatie, nieuwe gebouwen en nieuwe zorginitiatieven voor ouderen moeten komen. Waarom moet dat elke keer in een proces van een bulk en moet er zolang gewacht worden? Waarom kan die beoordeling niet gewoon een continu proces zijn?

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij schriftelijk zal reageren op een brief van de belangenorganisatie LOC-LPR over de keuzemogelijkheid tussen intramurale en extramurale zorg. Dit ging over de problemen die er zijn bij het Volledig Pakket Thuis. Dit is geen volwaardig alternatief, terwijl het dit wel zou moeten zijn. De staatssecretaris zou voor dit debat reageren op deze brief. Dit is niet gebeurd. Ik hoop dat ik alsnog een schriftelijke reactie op deze brief kan krijgen voordat wij morgen aan de laatste beantwoording toekomen. Een mondelinge reactie is natuurlijk ook mogelijk.

In de eerste termijn heeft de staatssecretaris niet aangegeven hoeveel extra kleinschalige verpleeghuizen er komen voor bijvoorbeeld dementiepatiënten. Wij hebben hierover gediscussieerd. Er komt een plan voor kleinschaligheid. Dat is heel erg mooi. Wij gaan volop de discussie aan over hoe wij dit allemaal mogelijk kunnen maken. Er bestaat nog wel wat onduidelijkheid over het aantal plaatsen dat de staatssecretaris nastreeft. In haar brief heeft zij het over 1500 extra plaatsen. Mij is echter niet duidelijk of dit 1500 extra kleinschalige plaatsen zijn of dat het totaal van de bestaande en de extra plaatsen neerkomt op 1500 kleinschalige plaatsen. Met andere woorden: is de toename van het aantal kleinschalige plaatsen een nettogetal?

Wij hebben ook een hoop vragen gesteld over de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld over de inserviceopleiding. Deze opleiding bestaat niet meer in de zorg. Zij hoeft niet in precies dezelfde vorm terug te komen, maar wij constateren wel een gat. Ik heb ook nog wat vragen gesteld, bijvoorbeeld over leerwerkplekken. De bewindslieden hebben gezegd dat zij deze vragen niet beantwoorden omdat er een debat over de arbeidsmarkt aankomt. Ik vind dat deze kwestie wel heel erg ter zake doet in het debat. Wij moeten deze vragen dan maar tijdens het debat over de arbeidsmarkt behandelen. Het is natuurlijk wel een prangend probleem, hoe wij de zorg aantrekkelijk houden voor de mensen die werken in de zorg.

Ik kan het niet laten om nog even over de actualiteit te spreken, over de problemen in de thuiszorg. Als iets het werken in de zorg onaantrekkelijk maakt, dan is dit wel het huidige proces in de thuiszorg. Je kunt je afvragen of je een salaris van € 1100 per maand voor voltijds werk fatsoenlijk kunt noemen. Mensen doen dit fatsoenlijke en fantastische werk al voor zo weinig geld en krijgen nu nog slechtere arbeidsvoorwaarden en verliezen hun vaste contract. Wij zijn bezig om mensen die met hart en ziel in de zorg werken weg te jagen. Mensen lopen nu weg uit de thuiszorg, terwijl wij hen keihard nodig hebben. Ik vind het daarom onbegrijpelijk dat de staatssecretaris toestaat dat dit gebeurt. De thuiszorg wordt om zeep geholpen, terwijl de vergrijzing eraan komt. Goede thuiszorg en goede mensen in de thuiszorg hebben wij keihard nodig. Het kabinet geeft er geen blijk van dat het oog heeft voor een goede ouderenzorg.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording in de eerste termijn. Daarmee kan mijn bijdrage vanavond kort zijn. Ik constateer dat de bewindspersonen onderkennen dat het van groot belang is om ouder worden als een vanzelfsprekend deel van het leven te benaderen. Pas dan spreken wij over emancipatie van ouderen, vinden wij het vanzelfsprekend dat kennis over preventie op orde is en dat deze wordt toegepast en kan de eerste lijn in de huisartsenpraktijken anticiperen op het ouder worden van mensen. Pas dan worden ouderen vanzelfsprekend behandeld naar wat zij zijn: onmisbare en gewaardeerde mensen, midden in onze samenleving.

Dit komt naar voren uit de toon en de voorstellen van de themacommissie Ouderenbeleid. Ik vind de wil om uit te gaan van actieve, krachtige, participerende ouderen ook terug in de wijze waarop ik de ministers en staatssecretaris in de eerste termijn heb horen spreken over de toekomst van ouderen in Nederland. Het spreekt voor zich dat mijn fractie daar blij mee is. Wij zijn daar blij mee omdat wij denken dat dit de enige manier is om vooruit te kijken. Wij moeten de ogen niet sluiten voor wat er mis gaat, maar moeten grondig aanpakken wat anders moet. Nooit moeten wij uit het oog verliezen dat ouderen het verdienen dat wij vooruitkijken. Wij moeten de zaken goed regelen, ook voor de komende generaties. Ouderen willen participeren. Ouderen moeten participeren. Alle bewindspersonen onderstrepen dat beeld dan ook. Dat vraagt om inzet en doorzettingsvermogen.

In dat licht heb ik het beeld opgeroepen van ouderen die kunnen blijven wonen in het huis waar zij willen of op zijn minst in de buurt van hun sociale netwerk. Zij moeten daar wonen waar zij mensen kennen en sociale contacten kunnen blijven onderhouden. Iedereen in de Kamer en daarbuiten kent de ambities van het kabinet over wonen, wijken en kleinschaligheid. Wij moeten terug naar de menselijke maat en er moet gewerkt worden aan sociale samenhang. Fijne wijken zijn belangrijk. De voorzieningen moeten voortaan naar de mensen komen in plaats van andersom.

Bij de verpleeghuiszorg is dat niet goed genoeg geregeld. Vooral buiten de Randstad is het probleem te zien van concentratie van de zorg. Daarover is in eerste termijn gesproken. Als een zorgaanbieder met 120 plaatsen mag uitbreiden in een regio en die vervolgens besluit om daarvoor een deal aan te gaan met gemeente A vanwege de gunstige voorwaarden, hebben de omliggende kernen het nakijken. Die kernen zouden het liefst ieder 25 plaatsen willen hebben om ervoor te zorgen dat ook hun ouderen contact kunnen houden met hun sociaal netwerken en partners. Voor die gemeenten is het dertig jaar wachten op de volgende kans. De plannen voor kleinschaligheid kunnen daar in de ijskast.

Los van het gegeven dat kleine gemeenten dit probleem ook door samenwerking niet kunnen oplossen, zijn in dit voorbeeld de ouderen in de omliggende kernen de dupe. Die moeten verhuizen omdat de aanbieder door niemand: College bouw zorginstellingen, CTG, cliëntenraden of cliëntenorganisaties, kan worden gevraagd om te deconcentreren. Het is op alle plekken een beetje geregeld, maar ook het zorgkantoor heeft geen doorzettingsmacht. Die gaat er niet over.

Ik vraag het kabinet hoe ervoor gezorgd kan worden dat er kleinschalig gebouwd wordt. Het wordt al gestimuleerd via subsidies. Die worden echter wellicht aangevraagd door instellingen die toch al van plan waren om kleinschalig te bouwen. Ik heb best vertrouwen in de zorgaanbieders en in hun welbegrepen eigenbelang om de vraag te bedienen. In Nederland hebben wij het inmiddels over organisaties met 35.000 mensen op de loonlijst. De tegenmacht moet dan ook beter worden geregeld. Ik vraag de staatssecretaris hoe dat zou kunnen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het de ambitie van de regering is om cliënten zo lang mogelijk thuis te laten wonen;

constaterende dat zorgaanbieders uiteindelijk zelf beslissen om vaak geconcentreerd te bouwen op één locatie;

van mening dat ouderen op deze manier slachtoffer worden van bouwconcentraties, met als gevolg dat ouderen weg moeten uit hun vertrouwde omgeving omdat intramurale verpleeghuiszorg niet beschikbaar is in hun nabijheid:

van mening dat dit tot een extra belasting leidt door verlies aan sociale contacten en daarnaast leidt tot overbelasting van mantelzorgers;

verzoekt de regering, aan te geven op welke wijze invloed uitgeoefend kan worden op de planning en concentratie van de bouw van kleinschalige verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(29549).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb de bewindspersonen gevraagd of er op het punt van de lokale problemen bij mobiliteit en geschikt vervoer vereende inzet kan worden getoond. De PvdA onderstreept voortdurend het belang van sociale cohesie en het nemen van verantwoordelijkheid. Daarom zien wij grote kansen in de Wmo. Het is immers ondenkbaar dat zoveel mensen in eenzaamheid en sociaal isolement verkeren. Voor ouderen staat mobiliteit daarom heel hoog op de agenda. Onze indruk is, ook uit het antwoord in eerste termijn, dat de aandacht daarvoor te versnipperd is.

Mevrouw Vogelaar en mevrouw Bussemaker hebben een goed voorbeeld neergezet over leeftijdsbestendige wijken. Is het niet mogelijk om een soortgelijke exercitie te plegen op het terrein van mobiliteit en ouderen? Kan de coördinerend staatssecretaris in overleg met de andere bewindspersonen tot een integrale aanpak van verkeer en vervoer komen? Dit vraagt immers om eenzelfde type integrale notitie. Ik dien hierover geen motie in. Dit punt is immers vanzelfsprekend.Wolbert

De PvdA vindt het beeld aantrekkelijk van zo weinig mogelijk loketten in de wijken. Aanleiding voor het debat daarover was de wens van de themacommissie om consultatiebureaus voor ouderen op te richten. De PvdA-fractie vindt dat het beeld dat ouder worden bij het leven hoort, meer vanzelfsprekend moet worden gevonden. Zij heeft in dat kader gepleit voor een meer integrale aanpak, niet voor een nieuw loket voor de volgende doelgroep. Het is in dit stadium niet goed te overzien hoe meer geïntegreerd kan worden gewerkt met die loketten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tal van zorg- en welzijnsloketten bestaan;

constaterende dat het van belang is, deskundigheid en expertise van de loketten te behouden en verder uit te breiden;

constaterende dat een veelheid van loketten de overzichtelijkheid en de integrale aanpak niet bevordert;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 juni 2008 inzicht te geven in de verschillende zorg- en welzijnsloketten, de doelgroepen, de wijze van financiering en de verdeling van de verantwoordelijkheden, en hiervan een analyse te maken, alsmede zo nodig beleidsconclusies te trekken vanuit het perspectief van doelmatigheid, kwaliteit en klantvriendelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert en Willemse-van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(29549).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik kom hiermee aan het einde van mijn bijdrage van vanavond.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stel u graag nog een vraag. U hebt eerder nadrukkelijk aandacht gevraagd voor dit probleem. Ik heb u toen mijn steun gegeven. Nu hoor ik u echter om een notitie vragen. Om de hoeveelste notitie gaat het eigenlijk?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Vanuit de Kamer wordt veel om notities gevraagd, ook door uw fractie. Op het punt van het integreren van loketten heb ik in eerste termijn al gezegd dat het mij niet per se gaat om het ene of het andere loket, maar om onderzoek naar hoe loketten kunnen worden samengevoegd. Verder vind ik het van belang om naar de doelmatigheid en de efficiency te kijken die daarmee bereikt zou kunnen worden. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd en de motie die ik zojuist heb ingediend, sluit daar helemaal op aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom een notitie? Waarom verzoekt u de regering niet om het gewoon te doen? Het gaat mij ook niet om het tot stand brengen van één bepaald loket, maar er kan wel efficiënter en beter met de verschillende loketten worden omgegaan door samen te voegen. Mensen zijn daarmee geholpen. Het lijkt mij handiger om dat direct in gang te zetten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De strekking van de motie is onderzoeken wat de mogelijkheden zijn en welke winst kan worden behaald. Dat lijkt mij uitstekend voor een eerste ronde.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het rapport van de themacommissie kent een wat ongelukkige geschiedenis. Het is op een goede wijze tot stand gekomen en zowel de inhoud als de aanbevelingen zijn goed; wij waren het daar eigenlijk allemaal wel over eens. De Kamer heeft het rapport in procedure genomen waarbij de doelstelling ten aanzien van de behandeling niet is gehaald door de kabinetscrisis. Er hebben toen verkiezingen plaatsgevonden, waarna kabinetsonderhandelingen werden gestart. Het kabinet had gedurende die tijd een demissionaire status. Uiteindelijk werd door een nieuw kabinet een beleidsprogramma opgesteld waarin enkele punten uit het rapport van de themacommissie zijn overgenomen. Overigens heeft de staatssecretaris ook niet stilgezeten; ik wijs op haar begroting voor het dienstjaar 2008. Er is dus best wel wat gebeurd. Ik wil dat ook wel ruiterlijk erkennen. Ik grijp echter ook terug naar de procedure. De Kamer stelt een themacommissie in met een opdracht. Die commissie beijvert zich om die opdracht te realiseren en vervolgens komt er een rapport met aanbevelingen. Het was goed geweest als de Kamer zich daarover had kunnen en willen uitlaten, en die aanbevelingen al dan niet had overgenomen. Voor zover het de overgenomen aanbevelingen betreft, zou het rapport eigendom zijn geworden van de Kamer. Het is dan gangbaar dat de Kamer de aanbevelingen doorgeleidt naar de regering en haar vraagt om daar commentaar op te geven en, voor zover dat nuttig wordt geacht, tot een implementatietraject over te gaan. Dat is er allemaal niet van gekomen. Wij kunnen dat betreuren, maar wij kunnen de geschiedenis op dat punt niet overdoen.

Wat dreigt is, dat wij met de werkwijze van de themacommissie niet doen wat mogelijk is en nuttig zou zijn. Ik heb het nu niet over de inhoudelijke kant. De werkwijze is beschreven in het evaluatierapport. Daaraan zitten diverse vernieuwende elementen. De Kamer heeft weliswaar via haar Presidium besloten om deze zittingsperiode geen nieuwe themacommissies in te stellen – de ervaringen met de twee ingestelde themacommissies waren immers wisselend – maar het zou wel nuttig zijn als de vernieuwende elementen in de werkwijze in reflectie zouden komen. Dat kan heel goed door middel van de intussen ingestelde commissie Zelfreflectie. Het gaat erom dat de door de themacommissie opgebouwde ervaringen niet wegzakken in de historie, maar opgepikt worden en meegenomen worden naar nieuwe trajecten en initiatieven. Namens mijn fractie verzoek ik daarom, via de voorzitter, aan het Presidium om het daarheen te leiden dat de werkwijze van de themacommissie wordt voorgelegd aan de commissie Zelfreflectie. Iets dergelijks hoorde ik ook mevrouw Willemse vragen. Ik denk dat wij daarmee onze winst kunnen doen.

Ik kom nu op de voorbeeldfunctie van de overheid. De minister van SZW heeft omstandig beredeneerd waarom het 65-plustraject, in verplichtende termen gesproken, nog niet aan de orde is zolang het 65-mintraject niet is geoptimaliseerd. Zo vat ik het maar samen. Heel veel mensen die jonger zijn dan 65 jaar zijn al uitgetreden. Voor degenen die nog wel kunnen werken, kan dat anders worden. Wij vinden dat een werkbare lijn. De AOW-gerechtigde leeftijd van 65 jaar staat bij ons in de fractie niet ter discussie, maar wel bepleiten wij een flexibilisering van de pensioengerechtigde leeftijd. De"ontzie"-elementen zouden uit de cao's moeten verdwijnen, evenals het van rechtswege gepensioneerd worden bij de overheid. Ik onderken wel dat daar allerlei mitsen, maren en kanttekeningen bij te plaatsen zijn, maar laten wij de discussie openen, voor zover dat nodig is, of voortzetten als deze al geopend is. Mij dunkt dat dit voor de nabije toekomst hard nodig is.

Op het gebied van vrijwilligerswerk en mantelzorg doet zich een steeds groter wordend tekort voor. Ik denk aan kerken, verenigingen en allerlei buurtprojecten. Wij zullen de positie van de vrijwilligers en de mantelzorgers hebben te versterken. Daarover zijn stukken toegezegd. Wij komen daarover te spreken; ik noem verder de respijtzorg en de coaches. De maatschappelijke stage in de zorg waarover wij vorige week spraken, zou kansen kunnen bieden, die wij moeten benutten. Ik hoop dat het er echt van gaat komen.

Wat mij heel erg aanstond, was dat de staatssecretaris het licht scherp deed vallen op kleinschalige projecten en de kansen die deze bieden. Zij lichtte het project te Korendijk er even uit. Ik erken dat het maar één casus is en dat er andere naast gelegd kunnen worden. Ik heb gevraagd of de leerpunten uit die casus in kaart zullen worden gebracht. Het is daar immers niet allemaal vanzelf gegaan. Er is echter wel iets moois tot stand gekomen en wij moeten proberen om dat te promoten. Maatwerk was hier een van de sleutelwoorden. Een andere woordvoerder sprak zojuist over mantelzorgwoningen. Mijn fractie is groot voorstander van dergelijk maatwerk en dit soort kleinschaligheid. Mensen moeten zo lang mogelijk thuis kunnen blijven, in de vertrouwde omgeving. Zij moeten ook zo lang mogelijk bij elkaar blijven. Partners moeten niet worden gescheiden. Dat is helaas nog wel eens nodig. De regelgeving verhindert niet dat partners samen blijven, maar beschikbaarheid van appartementen die zich daarvoor lenen is nog wel eens een punt.

Een ander aandachtspunt is het Actieplan Woningbouwproductie van minister Vogelaar. Er is uitvoerig gesproken over zogenaamde nultredenwoningen en dergelijke zaken. Er is sprake van een forse taakstelling. Spoort de behoefteraming voor de middellange termijn met de voorgenomen realisering van de woningbouwproductie over het land heen, met de spreiding ervan? Ik kan mij voorstellen dat die in de noordelijke en oostelijke provincies een ander beeld oplevert dan in de Randstad. Ik vermoed dat, ik kan het niet bewijzen. Is daar voldoende onderzoek naar gedaan? Wordt de realisering gestuurd, binnen de marges van wat wettelijk mogelijk is, naar de behoefte? Op die manier worden de voorzieningen immers bij de mensen gebracht. Die slogan van mevrouw Wolbert val ik bij.

Bij de woningbouw moeten ook het voorzieningenniveau rondom die woningen, de veiligheid, de toegankelijkheid en bereikbaarheid van zaken die tot de sociale dienstverlening behoren, worden meegenomen. Dat is ook toegezegd.

Mij resteren nog twee moties, die ik beschouw als aanjaagmoties, rondom aanbevelingen uit het rapport waarover volgens mij nog geen harde toezeggingen zijn gedaan. Als in tweede termijn blijkt dat dit wel het geval is, zal ik daar op reageren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dementie bij ouderen steeds vaker voorkomt en dat deze aandoening grote consequenties kan hebben voor de mantelzorgers;

constaterende dat de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) gemeenten verplicht om respijtzorg aan te bieden aan mantelzorgers die dit wensen;

van mening dat het ongewenst is dat mantelzorgers te zwaar worden belast;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat alle gemeenten invulling geven aan deze taak en te bevorderen dat gemeenten deze respijtzorg beter laten aansluiten bij de wensen van mantelzorgers, in het bijzonder mantelzorgers van dementerende ouderen, en hierover te rapporteren in de eerstvolgende voortgangsrapportage Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(29549).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat nog slechts in enkele tientallen gemeenten een consultatiebureau voor ouderen functioneert;

overwegende dat in het rapport van de Themacommissie Ouderenbeleid een dergelijke consultatiefunctie voor ouderen voor elke gemeente wordt aanbevolen;

van mening dat gemeenten vrij moeten zijn, deze adviesfunctie voor ouderen vorm te geven, maar er wel voor moeten zorgen dat deze functie voor iedereen beschikbaar en goed bereikbaar is;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de gemeenten om deze breed levende wens op korte termijn te realiseren,Van der Vlies

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(29549).

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze motie raakt aan de problematiek waarover mevrouw Wolbert zojuist ook een motie indiende. Zij vroeg vooral actie op regeringsniveau, op landelijk niveau. In mijn motie heb ik dat wat meer open gelaten. Ik ben uiteraard graag bereid om na te denken over het in elkaar schuiven van deze moties. Het gaat mij niet om een motie die mijn naam draagt, maar om de zaak zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman laat zich verontschuldigen. Zij heeft overigens het debat tot nu toe bijgewoond.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoord en ik dank de minister van Financiën voor zijn komst, want het onderwerp is inderdaad belangrijk genoeg.

Minister Donner was het eens met de insteek van de VVD dat in ieder geval twee pijlers onder het ouderenbeleid goed geregeld moeten zijn, willen wij verder kunnen praten over invulling op allerlei andere terreinen. Die twee pijlers zijn de financiën en de arbeidsmarkt. Vandaar ook onze wens dat de minister van Financiën het debat zou bijwonen. Die beide pijlers wil ik wederom bespreken.

Ik heb in de eerste termijn gevraagd wanneer de Bos/Balkenende-belasting komt; niet omdat de VVD daarover enthousiast is, maar omdat het een zeer ingrijpende maatregel is. Het getuigt van goed bestuur om tijdig aan te geven wat er precies gaat gebeuren.

Ik heb ook aangegeven dat de doorrekening van de kabinetsplannen door het CPB laat zien dat er op zijn hoogst één zesde van de vergrijzingsproblematiek wordt opgelost en dat dit ver verwijderd is van de woorden van voormalig financieel woordvoerder Balkende dat de staatsschuld in 25 jaar afgelost zou moeten worden. Van die 25 jaar zijn inmiddels al 7 jaar verstreken.

Het antwoord van de regering was dat een en ander wordt ingevuld bij het Belastingplan. Dat vind ik niet echt fraai. Het gaat om een zeer ingrijpende maatregel. Bij het laatste Belastingplan hebben wij gezien dat een pakket ingrijpende maatregelen aanleiding geeft tot een hoop rumoer, niet het minst bij de CDA-fractie. Die moest allerlei moties indienen. De indiener van die moties is gisteren in bijna overspannen toestand het gebouw uitgevoerd. Dat is jammer, want ik mocht de heer Kortenhorst graag.

Ik vraag de minister om herhaling te voorkomen en tijdig de hoofdlijnen van de maatregel aan te geven. Ik vraag hem ook, de fractie van het CDA een handreiking te doen zodat zij niet weer op het laatste moment in overspannen toestand allerlei moties moet indienen. De minister moet ook aangeven, of de maatregel werkelijk uitvoerbaar is. Mevrouw Kant verwees terecht naar de kritiek van het CPB.

Het tweede belangrijke punt in het kader van de financiële haalbaarheid is de AWBZ. Ik ben daarop uitgebreid ingegaan. Bij de AWBZ zijn ontzettend veel mensen betrokken, zowel verzorgenden als zorgontvangers. Het gaat om enorme bedragen. In 2006 ging het om 24 mld. Met alle respect, zes keer het bedrag van het ministerie van mevrouw Vogelaar gaat bij staatssecretaris Bussemaker om! Het is logisch dat ik vraag naar de visie van het kabinet en in het bijzonder van staatssecretaris Bussemaker over de houdbaarheid hiervan. Ik heb de keuzes van de VVD aangegeven. De bewindslieden hoeven het daarmee politiek niet eens te zijn, maar keuzes maken is wel de kern van de politiek. Wij stellen voor om een deel over te brengen naar de zorgverzekering en wonen en zorg te scheiden zodat het wonen eruit kan. Wij willen wel een goede basisvoorziening houden voor de oorspronkelijke doelgroep: de ernstig gehandicapten.

De staatssecretaris reageerde met de mededeling dat er een rapport komt. Dat is een bekende mededeling van dit kabinet. Ook voor deze staatssecretaris geldt het gezegde van Alice in Wonderland: "Zolang je niet weet waar je heen wilt, is elke weg de goede." Maar daar eindigt het natuurlijk niet, want bij een zo sterk oplopend kostenpatroon is de kans groot dat de staatssecretaris ieder jaar opnieuw moet komen vertellen: Mijnheer Blok, ik heb weliswaar geen visie, maar ik heb wel bezuinigd. Wij hebben dat de staatssecretaris toen niet verweten. Wij vonden het wel interessant dat de PvdA ons dat vier jaar lang heeft verweten en nu zelf bezuinigt. Ik vrees echter dat als de staatssecretaris de AWBZ niet fundamenteel durft te bezien, zij ieder jaar hetzelfde zal vertellen. Graag krijg ik op dit punt meer helderheid.

De RVZ heeft onlangs een rapport gepubliceerd over dit onderwerp. De VVD heeft naar aanleiding daarvan gezegd erop tegen te zijn dat men de basisvoorziening voor ernstig gehandicapten uit het stelsel haalt. Dat is een heldere reactie die de staatssecretaris ook zou kunnen geven.

Over de AWBZ heb ik een specifieke vraag aan de minister van Financiën. Ik neem aan dat hij op grond van zijn verantwoordelijkheid de financiële houdbaarheid van deze enorme regeling onderzoekt en dat hij ook weet welke randvoorwaarden voor de regeling moeten gelden. Ik denk in dit verband aan de hoogte van de premiedruk in de eerste belastingschijf. Het gaat om een heel groot gedrag en om een groot deel van de premiedruk. Verder denk ik aan de manier waarop de regeling moet worden aangestuurd. Kiest de minister voor budgettering en zal het het lot van de staatssecretaris worden om ieder jaar te komen vertellen welke bezuiniging wordt doorgevoerd of kiest hij voor het prijsconcurrentiemodel van de Zorgverzekeringswet, waarbij een overgangstraject zal gelden? Ik kan mij voorstellen dat hij voor dat laatste kiest, maar dit lijkt mij typisch iets waarover de minister van Financiën een kritisch oordeel moeten hebben. Graag verneem ik zijn visie op dit punt.

Dan wil ik iets zeggen over de andere hoeksteen van het ouderenbeleid: de arbeidsmarkt. Minister Donner en ik waren het eigenlijk eens over de zorgpunten. Ik vind overigens het overgaan tot daden meer iets voor een minister dan voor een Kamerlid, maar ik heb zelf toch concrete suggesties gedaan. Vanmiddag heb ik de minister al bedankt voor het uitvoeren van mijn niet aangenomen motie waarmee wordt verzocht om niet automatisch over te gaan tot ontslag voor werknemers die 65 jaar worden en bij de overheid werken. Wat kun je als lid van de oppositie nog meer willen? De toezegging roept wel een vervolgvraag op. Ik heb in eerste termijn nog een andere, voor de hand liggende sector genoemd, namelijk die van de gezondheidszorg. Wij kunnen natuurlijk wachten tot meer mensen naar de rechter stappen, maar zou het dan niet logischer zijn dat het kabinet zelf het initiatief neemt? Ik weet dat het kabinet niet de cao voor de gezondheidszorg afsluit, maar het boekt wel 24 mld. naar de AWBZ over. Er gaat ook nog een stukje naar de rest van de zorg. Zou het dan niet logisch zijn dat het kabinet tegen de gezondheidszorg zegt: volg het goede voorbeeld van de overheid?

Welke uitwerking verwacht de minister van de rechterlijke uitspraak voor alle andere cao's in Nederland? Nogmaals, wij kunnen ook proberen gedwongen veranderingen voor te zijn.

De minister sprak zeer ware woorden over de afspraken met cao's die ervoor zorgen dat ouderen eerder ontslagen worden of die ervoor zorgen dat in het geval zij werk zoeken, minder gemakkelijk worden aangenomen. Ik denk dus aan regelingen die werken door ouderen duur maken. De heer Van der Vlies sprak daar ook over. Ik zeg erbij: het is voor de minister kiezen of delen. Ofwel hij staat echt achter zijn woorden en zegt dan dat die regelingen zeer schadelijk zijn. Dan moet hij ze niet verbindend verklaren als hem een cao wordt voorgelegd. Ofwel de minister staat niet echt achter zijn woorden en zegt dat hij ook cao's met schadelijke regelingen algemeen verbindend zal verklaren. Dat is dan niet goed voor de geloofwaardigheid van zijn opmerking waarmee hij zei dat sommige afspraken met cao's erg schadelijk zijn voor de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Ik veronderstel dat hij gehecht is aan het volgen van een rechte lijn op dit gebied. Zijn woorden spraken mij aan en op dit punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens het debat over het rapport van de Themacommissie Ouderenbeleid de minister van sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft aangegeven dat er veel cao's bestaan die het in dienst nemen of houden van ouderen nodeloos duur maken, en dat dit een belangrijke rol speelt bij de relatief slechte positie van ouderen op de arbeidsmarkt;

voorts overwegende dat cao's aan diezelfde minister worden voorgelegd met het verzoek om deze algemeen verbindend te verklaren;

verzoekt de regering, die onderdelen van cao's die het in dienst nemen of houden van ouderen nodeloos duur maken niet langer algemeen verbindend te verklaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(29549).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Een van de concrete voorstellen van de VVD om de krapte op de arbeidsmarkt bij de ouderenzorg op te lossen, was een verplichte stage voor alleenstaande ouders in de bijstand. Dat leidde tot enige commotie bij een aantal collega's, maar het kabinet gaf heel laconiek en overigens niet tot mijn verrassing aan dat zoiets op veel plaatsen op de een of andere manier voorkomt. Er was dus ook weer niet zoveel aanleiding voor consternatie. Voor mij is er dan ook reden om een motie in te dienen die het kabinet zal zien als ondersteuning van zijn beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de behandeling van het rapport van de Themacommissie Ouderenbeleid alle fracties hun zorg hebben uitgesproken over personeelstekorten in de ouderenzorg;

constaterende dat tienduizenden alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering vrijgesteld worden van sollicitatieplicht;

constaterende dat een verplichte werkstage in de ouderenzorg perspectief biedt op een volwaardige baan en daarmee bijdraagt aan het oplossen van personeelstekorten;

tevens constaterende dat de zorg bij uitstek beschikt over deeltijdfuncties die de mogelijkheid bieden, arbeid en zorg te combineren;

verzoekt de regering, een verplichte stage in de ouderenzorg aan te bieden aan alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(29549).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zou het niet veel beter zijn om deze vrouwen in de bijstand, deze bijstandsmoeders, een goede opleiding aan te bieden en gewoon de weg te wijzen naar een betaalde baan in de zorg? Een stage kan onderdeel zijn van zo'n opleiding, maar ik begrijp niet helemaal wat u nu bedoelt. Het zal wel weer een verplichte onbetaalde stage zijn die niet tot perspectief leidt. Ik trek vaak met u op als het gaat om de bijstandsmoeders, want ik wil ook aan hen kansen geven. Maar u doet het wel op een koopje. Of vergis ik mij?

De heer Blok (VVD):

Ik ben het volkomen met u eens over het perspectief. Zoals ook in de motie staat, is het de bedoeling dat er uiteindelijk een betaalde baan uit voortkomt. Maar je moet wel ergens beginnen. Dat iemand in de bijstand zit, geeft kennelijk aan dat er op dat moment onvoldoende mogelijkheden zijn om een betaalde baan te vinden. Ik vind het logisch om te beginnen met een stage. Ik vind het ook logisch dat, zolang het een stage is, het nog geen baan is en dus ook geen minimumloon met zich brengt, maar dat er wel afspraken worden gemaakt over opleiding, kinderopvang en de uitstroom naar een baan wanneer die opleiding goed loopt.

Ik heb een pleidooi gehouden voor de positie van ouderen in pensioenfondsen. Dat heb ik bewust bij dit debat gedaan, omdat niet alleen de themacommissie, maar ook alle fracties hebben gesproken over de volwaardige deelname van ouderen in de samenleving op alle terreinen. Het CDA sprak er vanavond nog uitgebreid over. Ik heb er in eerste termijn al op gewezen dat het toch gek is dat ouderen wel vertegenwoordigd zijn in besturen van ondernemingspensioenfondsen en dat de wet dit ook mogelijk maakt, maar dat dit niet gebeurt in bedrijfstakpensioenfondsen. Als wij het allemaal menen met die volwaardige deelname – de VVD meent dat – dan mag die discrepantie nu toch wel eens opgelost worden. Ik weet dat de Stichting van de Arbeid er het komend jaar over gaat spreken, maar ik weet ook wel hoe de krachtsverhouding liggen binnen de Stichting van de Arbeid. De vakbonden willen het niet want het kost hen een zetel, de werkgevers kan het niet zo veel schelen en ouderenbonden hebben daar heel weinig invloed. Dus als de Kamer nu op de handen blijft zitten en zegt "de Stichting van de Arbeid praat erover en het kan ons niets schelen wat er uitkomt", dan kan ik wel redelijk voorspellen wat er uitkomt. Uiteindelijk wordt het wel aan ons, de wetgever, voorgelegd. Dus laten wij het proces nu maar een beetje bespoedigen door gewoon te zeggen wat wij willen en dat dan ook te doen in de lijn van alle woorden tijdens dit debat over de themacommissie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de behandeling van het rapport van de Themacommissie Ouderenbeleid alle fracties het belang hebben benadrukt van een volwaardige deelname van ouderen in de samenleving;

constaterende dat ouderen momenteel wel wettelijk recht hebben op een bestuurszetel in ondernemingspensioenfondsen, maar niet in bedrijfstakpensioenfondsen;

verzoekt de regering, een voorstel tot wijziging van de Pensioenwet in te dienen, waarin geregeld wordt dat ouderen ook recht krijgen op een bestuurszetel in bedrijfstakpensioenfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Blok en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29549).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Blok maakt zich terecht zorgen over het houdbaarheidstekort: hoe moeten wij straks die leraren, die verplegers en de AOW van onze ouderen betalen? Tegelijkertijd zegt hij dat je keuzen moet maken in de politiek. Dat ben ik absoluut met hem eens. Hij heeft vast recentelijk het OESO-rapport gezien. Daarin wordt aangegeven dat je, als je echt iets aan het houdbaarheidstekort wilt doen, bijvoorbeeld langer moet doorwerken. Hoe staat de heer Blok daartegenover?

De heer Blok (VVD):

Deze act hebben wij twee weken geleden precies zo opgevoerd. Ik zal daarom proberen het letterlijk hetzelfde te doen. De VVD-fractie is van mening dat allereerst de arbeidsdeelname omhoog gebracht moet worden. Wij doen daar concrete voorstellen voor. Een daarvan is de motie die ik zojuist heb voorgelezen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Koşer Kaya deze steunt. De OESO zegt er overigens letterlijk iets over. Een ander concreet voorstel is dat de VVD-fractie tegen de maatregel heeft gestemd om te stoppen met het herkeuren van gedeeltelijk arbeidsongeschikten boven de 45 jaar. Het gaat hier om 100.000 mensen. Dat schiet lekker op. Dit zijn allemaal concrete maatregelen die nu genomen kunnen worden. Het gaat al om 150.000 mensen. Zij zouden allemaal een volledige baan kunnen krijgen en premie kunnen betalen.

Daarbovenop heeft de VVD in het verkiezingsprogramma ook een aantal voorstellen gedaan. Een voorbeeld daarvan is het koppelen van de uitkering aan de inflatie in plaats van aan de lonen. Dit leidt tot een sterke toename van de arbeidsdeelname. Het repertoire is dus nog lang niet uitgeput. Wij hoeven nog lang niet toe te komen aan zulke ingrijpende maatregelen als die mevrouw Koşer Kaya noemt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Blok heeft gelijk dat de voorstellen die hij nu voorlegt voor het heden van belang zijn. Ik heb het echter ook over de toekomst. Alle deskundigen, ook in het OESO-rapport en de Raad van State, vinden dat de pensioengerechtigde leeftijd geleidelijk omhoog moet worden geschroefd. Het antwoord van de heer Blok is hiervoor niet voldoende. Daar moet hij op reageren.

De heer Blok (VVD):

Dat heb ik gedaan. De D66-fractie leest het OESO-rapport en al die andere rapporten blijkbaar maar half. Er worden daarin heel scherpe dingen gezegd over de arbeidsdeelname. Ik noem mevrouw Koşer Kaya twee punten. Zij staan echt in het OESO-rapport. Mevrouw Koşer Kaya is uitsluitend compleet en geloofwaardig als zij op beide punten toezegt mee te gaan met de VVD-fractie. Dan voert zij het hele rapport uit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Om te bewijzen dat ik kan rekenen ben ik blij te zien dat er drie plus één personen in "Vak-K" zitten. Dat maakt samen vier. Wij zullen straks zien wat dat voor meerwaarde heeft voor dit debat. De fractie van GroenLinks vindt het jammer dat het relletje rond de afwezigheid van de vicepremier bij een eerdere plenaire sessie van het debat over de resultaten van de Themacommissie Ouderenbeleid het enige was dat aandacht kreeg. Dit terwijl er toch een aantal bijzonder belangrijke zaken door de themacommissie zijn geconstateerd, waarover het uiteindelijk moet gaan.

In de eerste termijn heb ik uitgebreid een aantal zaken belicht die te maken hebben met werk, de betaalbaarheid en toekomst van de AOW, zorg en wonen. Mijn vragen over wonen zijn uitgebreid beantwoord. Samen met de fractie van D66 dien ik later een motie in over dit onderwerp. Die zal gaan over zaken als roze wonen, rood wonen, allochtoon wonen en misschien zelfs vegetarisch wonen. Ik zie dat zelfs de vicepremier er enthousiast van wordt! Het gaat erom dat specifieke wensen van ouderen om op een bepaalde manier te wonen, mogelijk worden gemaakt en eventuele drempels daartegen verwijderd. Hier moet heel goed naar gekeken worden. Ook ouderen willen kiezen waar en met wie zij wonen.

Mijn volgende punt betreft werk. Vandaag ontving mijn fractie via e-mail het eindrapport van het onderzoek Werkt grijs door? In mijn eerste termijn heb ik al aandacht gevraagd voor dit onderzoek. De regiegroep Grijs Werkt zegt dat hoewel er sprake is van een positieve kanteling, een verdere cultuuromslag niet vanzelfsprekend is. Dat is de spijker op zijn kop. Onlangs hebben wij het onderzoek van TNO gezien. Als 55-plus­sers werkloos worden, is het bijna onmogelijk om een nieuwe baan te vinden. Wij maken ons daar grote zorgen over. Slechts 3% van deze groep heeft na een jaar een baan. Extra maatregelen zijn nodig. In het voorjaar van 2008 komt het kabinet met een notitie over ouderenparticipatie. Het is zeer belangrijk dat er concrete maatregelen komen en niet alleen bezweringen. Wij praten soms over doorwerken tot 67 jaar, maar veel ouderen worden grof gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Daar moeten wij echt werk van maken.

De zorg moet betaalbaar en toegankelijk blijven. Er zijn honderdduizenden mensen extra nodig om zorg te verlenen. Als iedereen die nu in de zorg in deeltijd werkt, drie tot vijf uur extra gaat werken, wordt een groot deel van de tekorten in de zorg opgelost. Dit is ook gerelateerd aan de economische zelfstandigheid van vrouwen. In 2010 moet dat gaan om 60%. Op dit punt is heel veel winst te halen. Meer actie is nodig. Met een motie vraag ik ook aandacht voor het aanboren van nieuwe doelgroepen, waaronder alleenstaande ouders in de bijstand. De motie van de heer Blok is naar mijn mening te kort door de bocht. Ik zou het beter willen regelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er enorme tekorten van werkers in de zorg dreigen en dat met de aankomende vergrijzing mogelijk 700.000 nieuwe werknemers nodig zijn;

overwegende dat extra inspanningen nodig zijn om dit tekort in te lopen;

verzoekt de regering om deeltijdwerkers in de zorg actief te benaderen om enkele uren per week meer te gaan werken;

verzoekt de regering, de gemeenten op te roepen nieuwe doelgroepen, zoals alleenstaande ouders in de bijstand, te benaderen voor een opleiding en een baan in de zorgsector en de Kamer hier spoedig over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29549).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom op de houdbaarheid van de AOW, de fiscalisering, de Bosbelasting, enz. Wij willen dit niet aankaarten als een probleem. Vooraf wil ik gezegd hebben dat het soms lijkt alsof het gaat om de betaalbaarheid, maar uiteindelijk gaat het om solidariteit. Die solidariteit houdt wat ons betreft niet op als je 65 bent geworden. Jong betaalt voor oud, maar oud betaalt ook voor jong. Arm betaalt voor rijk. De Marcel van Dammetjes kunnen best meebetalen aan de AOW. Er wordt dan vaak iets gezegd als: wij hebben altijd al betaald. De omvangrijke babyboomgeneratie betaalde echter een lagere AOW-premie voor de uitkering van relatief weinig ouderen. Ik vraag in alle eerlijkheid of het onredelijk is dat rijke ouderen meebetalen aan de AOW? Anders – dat bedoel ik ook met solidariteit – wordt een relatief kleine groep jonge werkenden te zwaar belast. Zij moeten natuurlijk fors betalen. Dat is helemaal niet zo erg, maar je moet het wel met elkaar doen.

Zoals bekend, is de GroenLinks-fractie voorstander van verdere fiscalisering. Wij vinden de terughoudendheid van de commissie jammer. Deze vindt fiscalisering geen taboe, maar wil eerst andere maatregelen. Via de in onze ogen ingewikkelde Bosbelasting is het kabinet bezig met een gedeeltelijke verschuiving van AOW-financiering naar ouderen. De feitelijke discussie gaat over rechtvaardigheid en niet over houdbaarheid. De stijgende AOW-kosten worden al enkele jaren uit de belastingopbrengsten betaald, aangezien de premie is gemaximaliseerd op 17,9%. De GroenLinks-fractie wil af van de AOW-premie. Wij willen een volledige fiscalisering, omdat wij niet willen dat zo'n hoog percentage op de eerste belastingschijf drukt. Door afschaffing van de AOW-premie kan toegewerkt worden naar een veel sterker progressief belastingstelsel. Het is op zich jammer dat bijvoorbeeld de fracties van D66 en SP daar niet voor kiezen.

De GroenLinks-fractie heeft problemen met ophoging van de AOW-leeftijd. Wij kiezen eerder voor een systematiek van 40 jaar van arbeidsparticipatie. Ik zal daartoe een motie indienen. Wij zijn niet tegen langer doorwerken na je 65ste, maar dat moet dan wel op vrijwillige basis gebeuren en de drempels daarvoor moeten weggehaald worden. Ik sprak zojuist in de koffiekamer nog met iemand die op zijn 15de aan het werk was gegaan. Mensen die heel jong zijn gaan werken, ondervinden het meeste nadeel van een dergelijke maatregel. Zij moeten immers nog eens veel langer doorwerken. De GroenLinks-fractie kiest daar echter niet voor.Van Gent

Gelet op de beperkte spreektijd hoef ik het standpunt van mijn fractie over de Bosbelasting niet gedetailleerd uit te leggen. Ik wijs net als mevrouw Kant op de beroemde dan wel beruchte zinsnede van het CPB dat er toch grote vraagtekens zijn te plaatsen ten aanzien van de uitvoerbaarheid. Vindt de minister van Financiën dit dus nog steeds een briljant idee? Heeft hij wellicht inmiddels een ander licht gezien en bedacht dat er ook andere mogelijkheden zijn? Het denkproces stopt immers niet. De GroenLinks-fractie is het wel eens met de twee doelstellingen achter het voorstel: in principe wordt langer doorwerken tot 65 jaar bevorderd en bovenmodale ouderen moeten meer meebetalen aan de AOW-kosten. Het voorstel is een creatieve poging om de ideeën en doelstellingen van CDA en PvdA bij elkaar te brengen. Het uiteindelijke voorstel is echter een gedrocht met een zeer hoog afbreukrisico als invoering in 2011 niet mogelijk blijkt. Ik adviseer het kabinet om het niet te doen en de twee voorstellen toch weer uit elkaar te halen: geleidelijke fiscalisering voor bovenmodale ouderen en extra stimulering van ouderen om langer door te werken. Wij zien liever een plan van aanpak met sociale partners dan nog meer financiële prikkels. De voorstellen van de GroenLinks-fractie zijn veel eenvoudiger en rechtvaardiger.

Het eerste voorstel ziet op het bevorderen van langer doorwerken. Personen die geboren zijn in 1990 of daarna hebben recht op een volledige AOW na 40 jaar arbeidsparticipatie. Dat is veel rechtvaardiger: mensen die jong beginnen en laaggeschoold werk doen, kunnen op tijd stoppen met werken. Anderen worden sterk gestimuleerd om langer dan nu door te werken.

Het tweede voorstel ziet op fiscalisering van de AOW door afschaffing van de AOW-premie. De AOW-premie is een heffing van 17,9% op inkomens tot en met de tweede belastingschijf voor 65-minners. Deze heffing vinden wij onrechtvaardig. Ze drukt te veel op de onderkant van de arbeidsmarkt en er is sprake van een oneerlijke lastenverdeling tussen generaties. De huidige groep ouderen blijft te veel buiten schot. Zij hebben in het verleden een veel lagere AOW-premie betaald die absoluut niet voldoende was voor de financiering van hun AOW. Door de premie af te schaffen en de AOW gewoon via de belasting te financieren, kan je ervoor zorgen dat de AOW meer door de hogere inkomens wordt gefinancierd en dat het grote verschil in lastendruk tussen jong en oud vermindert. Om deze mooie woorden ook om te zetten in concrete daden, zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een participatieafhankelijke AOW de participatie stimuleert, de flexibiliteit om in verschillende levensfasen meer of minder te werken vergroot en mensen bewuster maakt in hun levensloopkeuzes;

van mening dat in een volledig levensloopbeleid ook gekeken zou moeten worden naar het vervangen van het ingezetenbeginsel door een participatiecriterium voor de AOW;

overwegende dat het kabinet binnenkort met voorstellen komt voor verbetering van de levensloopregeling en het gemakkelijker maken van de combinatie van arbeid en zorg;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de voorstellen voor de levensloop, de mogelijkheid te onderzoeken om de AOW-leeftijd te flexibiliseren op basis van een ruim participatiecriterium van 40 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(29549).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Zijne excellentie Bos heet ik welkom. Hij had eigenlijk helemaal niet zo bang behoeven te zijn om hier te komen. Ik ben blij dat hij zijn angst in ieder geval heeft overwonnen en ik hoop dat hij ook iets geïnteresseerder zal kijken, want ik heb nog wat vragen voor hem.

D66 wil dat ouderen nu en in de toekomst alle zorg krijgen die zij nodig hebben. D66 wil dat ouderen nu en in de toekomst volwaardig deel kunnen nemen op de arbeidsmarkt. D66 wil dat ouderen een gelijke uitgangspositie hebben op de arbeidsmarkt. D66 wil ook dat de solidariteit tussen generaties in de toekomst gewaarborgd is. De cruciale vraag is dan ook hoe wij over twintig jaar onze onderwijzers, onze verplegers en onze AOW gaan betalen. Hoe gaan wij de zorg leveren die onze ouderen verdienen? Hoe gaan wij de solidariteit waarborgen, ook in de richting van onze jongeren? Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, is onze welvaart namelijk gebaseerd op het rentmeesterschap van onze ouders en grootouders.

Durven wij nu ook maatregelen te nemen waardoor de welvaart evenredig tussen de verschillende generaties wordt verdeeld? In het coalitieakkoord staat: "Uitgangspunt is, een derde van het zogenaamde houdbaarheidstekort op te vangen." Het houdbaarheidsgat bedraagt 2,8% van het bbp. Het CPB stelde in 2007 namelijk dat de vergrijzingsopgave 3% blijft en het verwachte robuuste saldo voor 2011 uitkomt op 0,2% van het bbp. Wat gaat de minister doen om het houdbaarheidstekort op te vangen? Is dit misschien iets voor de commissie-Bakker?

Hoe zit het met de AOW-maatregel? Minister Bos heeft twee varianten naar buiten gebracht. De eerste hield een heffing in voor iedereen met een redelijk pensioen, € 18.000 of meer, tenzij mensen tussen hun 63ste en 65ste jaar hebben gewerkt. Of mensen op hun 63ste en 64ste werken, wordt per maand bijgehouden en na hun 65ste wordt tot in lengte van dagen berekend wat zij aan AOW moeten betalen. Dit wordt kortom een hopeloze administratie, zoals ook het CPB vond. De tweede variant, die becommentarieerd is door het advies van 10 september 2007 van de Raad van State bij het Belastingplan, behelsde een verhoging van de arbeidskorting voor 65-minners plus een feitelijke verkorting van de tweede schijf, waardoor middengroepen meer gaan betalen. Deze variant is volgens de Raad van State nog niet uitgekristalliseerd; het is eigenlijk een gedrocht. Welke van de twee varianten gaat het worden, minister? Of ziet premier Balkenende geen van beide zitten? Tenslotte heeft het CDA bij mijn weten in 1994 hierop de verkiezingen verloren. Komen die plannen er nog, en hoe worden ze ingevuld? Wat zijn de voor- en nadelen in termen van arbeidsmarkteffecten? Worden de overheidsfinanciën hierdoor houdbaar?

Tijdens de algemene financiële beschouwingen leidde een discussie over het robuuste tekort en de houdbaarheidsopgave tot heel veel verwarring. Mijn collega Alexander Pechtold heeft toen om een brief gevraagd, die helderheid zou verschaffen over cijfers en spelregels. De minister heeft daarop geantwoord dat hij altijd bereid was om een brief te schrijven, al wist hij niet of er veel nieuws in zou staan. Hoe staat het met deze brief? Wanneer krijgen wij die? Ik wil dat de minister nu een toezegging doet. Anders zal ik een heropening vragen om alsnog een motie in te dienen.

Ik kom tot mijn moties. Ik vind het heel belangrijk dat ook onze homoseksuele ouderen en onze allochtone ouderen de zorg krijgen die zij nodig hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat homoseksuele ouderen, uit angst voor onbegrip van bijvoorbeeld thuiszorgmedewerkers of medebewoners, vaak niet openlijk homoseksueel durven te zijn;

constaterende dat ook allochtone ouderen vaak niet de specifieke verzorging krijgen waarop ze wel recht hebben;

verzoekt de regering, de problemen waarmee roze en allochtone ouderen in verzorgingshuizen kampen, in kaart te brengen, voorstellen ter verbetering te formuleren en de Kamer te informeren over de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29549).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik had ook een motie klaarliggen om de AOW-gerechtigde leeftijd gefaseerd te verhogen van 65 naar 67 jaar. Ik heb het kabinet echter ook een advies gevraagd over het OESO-rapport. Dat advies moet binnen twee weken komen. Daarover zullen wij uitgebreid debatteren en dan zal ik deze motie alsnog indienen. Ik zal haar vandaag dus niet indienen, maar wellicht kan de minister de voor- en nadelen van zijn voorstellen en de voor- en nadelen van het geleidelijk verhogen naar 67 jaar in kaart brengen en kan hij dat overzicht alvast naar de Kamer sturen. Dan kunnen wij daarover uitgebreid debatteren in het debat over het OESO-rapport.

Tot slot: het wordt tijd dat ook ouderen een bestuurszetel in bedrijfstakpensioenfondsen krijgen. Daarom heb ik met plezier en overtuiging de motie van de heer Blok ondertekend.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert en mevrouw Kant geven aan dat zij nog iets willen zeggen. Daartoe stel ik hen in de gelegenheid.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik dank u dat u mij de gelegenheid geeft om aan te geven dat in de motie van de PvdA-fractie over de concentratie en de bouw van kleinschalige verpleeghuiszorg een fout is geslopen. In die motie staat per abuis "en concentratie". U hebt mij de gelegenheid gegeven om dat te corrigeren. Dank u wel.

De voorzitter:

De motie-Wolbert (29549, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het de ambitie van de regering is om cliënten zo lang mogelijk in huis te laten wonen;

constaterende dat zorgaanbieders uiteindelijk zelf beslissen om vaak geconcentreerd te bouwen op één locatie;

van mening dat ouderen op deze manier slachtoffer worden van bouwconcentraties, met als gevolg dat ouderen weg moeten uit hun vertrouwde omgeving omdat intramurale verpleeghuiszorg niet beschikbaar is in hun nabijheid;

van mening dat dit tot extra belasting leidt door verlies aan sociale contacten en daarnaast leidt tot overbelasting van mantelzorgers;

verzoekt de regering, aan te geven op welke wijze invloed uitgeoefend kan worden op de planning van de bouw van kleinschalige verpleeghuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (29549).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ook ik wil graag een correctie aanbrengen. De vermoeidheid speelt ook mij parten. Ik heb gesproken over een verplicht arbeidsrechtelijk regime voor 65-plussers. Ik zag de minister van SZW bevreemd kijken. Ik bedoel natuurlijk "een verlicht regime".

De voorzitter:

Dat betreft de door u uitgesproken tekst. Dat heeft dus niets te maken met door u ingediende moties.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, het heeft niets te maken met moties, maar het vergemakkelijkt misschien de beantwoording.

De voorzitter:

De bewindslieden hebben aangegeven dat zij in principe binnen een kwartier zouden kunnen antwoorden. In de Kamer ligt de afspraak om het debat morgen om 10.45 uur voort te zetten. Ik leg aan de Kamer voor dat de regering bereid is om dit debat vanavond af te ronden. Ik heb geïnventariseerd en ik heb begrepen dat daar in de Kamer geen steun voor bestaat. Is dat juist?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is juist. Dat is niet om dwars te liggen en om nou per se morgenochtend te willen vergaderen, maar de woordvoerster van de ChristenUnie is hier bijvoorbeeld niet aanwezig. Zij wist niet dat het debat nu afgerond zou worden. Ik vind het fatsoenlijk om haar de gelegenheid te geven om daarbij te zijn. Misschien is het ook leuk als de bewindslieden nog het een en ander met elkaar kunnen bespreken.

De voorzitter:

Oké. Ik heb dan nog wel een suggestie om de beantwoording morgen te bespoedigen, namelijk om de regering ertoe uit te nodigen om morgen alvast schriftelijk te reageren op de ingediende moties. Ik neem aan dat de Kamerleden daar geen bezwaar tegen maken. Dat doen wij vaker en dat kan ook.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil morgen een volledig debat houden. Ik vind het belangrijk dat onze collega van de ChristenUnie daarbij aanwezig is.

De voorzitter:

Uiteraard, maar ook de leden van de ChristenUnie krijgen het schriftelijk relaas. Ik stel voor om morgen om 10.45 uur het debat te hervatten. Daarvoor zijn de voorbereidingen ook getroffen.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 21.16 uur