Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 januari 2008 over meervoudige nationaliteit.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat de spreektijd twee minuten per fractie is.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Tijdens het AO zijn de kabinetsplannen met betrekking tot de dubbele nationaliteit aan bod gekomen. Die plannen baren de PVV erg veel zorgen. Veel te veel mensen kunnen namelijk een meervoudige nationaliteit behouden. Op dit moment heeft al ruim een miljoen mensen in Nederland een meervoudige nationaliteit. De minister gaf aan dat daaruit geen buitengewoon grote problemen voortkomen. Dit is een onbegrijpelijke stelling. Natuurlijk is het een groot probleem dat Turkse Nederlanders die bij Defensie werken, ook voor Turkije moeten vechten als dat land in oorlog is, om maar eens een voorbeeld te noemen. Van een ongewenste dubbele loyaliteit is natuurlijk sprake als mensen zich naast de Nederlandse wet ook nog aan de wet van een ander land moeten houden. Iedereen kan begrijpen dat dit kan conflicteren.

De PVV wil dan ook in het vervolg aan niemand meer een meervoudige nationaliteit toestaan, ook niet aan bijvoorbeeld Marokkanen die geen afstand van de Marokkaanse nationaliteit kunnen doen. Daar mag de Nederlandse samenleving de prijs niet voor betalen door dan maar weer te berusten in de dubbele nationaliteit van veel te veel mensen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Fritsma

constaterende dat meer dan een miljoen Nederlanders naast de Nederlandse ook nog een andere nationaliteit heeft;

constaterende dat dit bijzonder ongewenst is, al was het alleen maar omdat deze mensen dus twee of meer verschillende sets van rechten en plichten hebben, die kunnen conflicteren;

overwegende dat dit niet rijmt met het logische uitgangspunt dat alle Nederlanders zich moeten richten op de Nederlandse samenleving en op de Nederlandse wetten, waarden en normen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat mensen die een andere dan de Nederlandse nationaliteit bezitten in het vervolg geen Nederlander kunnen worden, ook niet als ze niet in staat zijn om afstand te doen van hun andere nationaliteit of nationaliteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30166, R1795).

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De koerswijziging die door het vorige kabinet was ingezet met een wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap tot beperking van meervoudige nationaliteit, was naar de smaak van de VVD de goede koerswijziging, maar deze had nog beter gekund. Helaas is er door een amendement van de ChristenUnie weinig van die koerswijziging overgebleven. De lijn die het huidige kabinet inzet, met warme steun van de linkse fracties, voor zover deze al niet in het kabinet zijn vertegenwoordigd, leidt ertoe dat er helemaal geen sprake meer is van een koerswijziging. De VVD-fractie wil een andere, logische lijn, consequent gericht op één nationaliteit per persoon. Dat leidt tot optimale duidelijkheid en tot de meest werkbare situatie. Hierover dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een miljoen Nederlanders een meervoudige nationaliteit heeft, meer dan de helft van de kinderen die in Den Haag geboren worden een meervoudige nationaliteit heeft en alle Marokkanen en bijna alle Turken die in de afgelopen jaren in ons land zijn genaturaliseerd, hun oorspronkelijke nationaliteit hebben behouden;

voorts overwegende dat een meervoudige nationaliteit kan leiden tot onduidelijkheid, conflicterende belangen en rechtsongelijkheid;

nodigt de regering uit, bij de aangekondigde wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap te regelen dat het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit steeds gepaard gaat met het opgeven van de oorspronkelijke nationaliteit en – voor zover en zolang dat laatste nog niet mogelijk is – vast te laten leggen dat betrokkenen hun oorspronkelijke nationaliteit willen opgeven en geen gebruik zullen maken van een ander paspoort dan het Nederlandse,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(30166, R1795).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij hoeven het inhoudelijke debat niet over te doen, want dat is tijdens het AO voldoende gevoerd, maar ik heb een feitelijke vraag over iets waarover tijdens het AO ook is gesproken. Kan de heer Kamp zijn stelling onderbouwen dat in de afgelopen jaren vrijwel alle Turken die zijn genaturaliseerd, hun oude Turkse nationaliteit mochten behouden? De minister heeft in het AO nadrukkelijk gezegd dat dit niet het geval is. Kan de heer Kamp die stelling in zijn motie cijfermatig onderbouwen?

De heer Kamp (VVD):

De precieze cijfers heb ik niet beschikbaar, maar de situatie is bekend, namelijk dat bij de naturalisatie van Turken de afgelopen jaren in de regel de oorspronkelijke nationaliteit behouden blijft. Het zou heel verhelderend zijn als de minister de precieze cijfers daarvan aan de Kamer beschikbaar zou stellen.

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat 17 landen, waaronder Marokko, het onmogelijk hebben gemaakt om de oorspronkelijke nationaliteit op te geven ingeval van het verkrijgen van een andere nationaliteit;

nodigt de regering uit, het initiatief te nemen om te komen tot een bindende internationale afspraak die het voor eenieder mogelijk maakt om afstand te doen van zijn of haar oorspronkelijke nationaliteit ingeval van het verkrijgen van een andere nationaliteit en daarnaast er met kracht en zo nodig bij herhaling bij Marokko op aan te dringen om het vooruitlopend op deze bindende internationale afspraak mogelijk te maken voor geëmigreerde Marokkanen om hun oorspronkelijke nationaliteit op te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30166, R1795).

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Dank voor de gelegenheid om nog even terug te kijken op het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd over de brief die ik namens het kabinet heb gestuurd over de wetgeving ter wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. De bedoeling van een overleg als dit in de plenaire vergadering is naar ik heb begrepen niet om nog eens alles te herhalen wat al is gezegd. Ik zal mij met verwijzing naar wat wij hebben besproken in dat algemeen overleg dan ook beperken tot de drie voorgestelde moties. Het zal de indieners ook in het licht van mijn antwoorden in het algemeen overleg niet verrassen als ik aanneming ervan ontraad.

Ik begin met de motie van de heer Fritsma. Hij stelt heel helder dat hij wenst dat een andere lijn wordt ingeslagen dan die beschreven is in de brief die ik uw Kamer heb gestuurd. Daarin wijkt zijn standpunt dus af van het standpunt dat niet alleen door de fracties behorende tot de coalitie, maar ook door een aantal andere fracties is ingenomen in het algemeen overleg. Die bedoeling brengt de heer Fritsma tot uitdrukking in zijn motie. Dat op zichzelf is dus al voldoende reden om de aanneming ervan te ontraden. Hij wil dat wij een andere kant opgaan met de wetgeving. Ik moet er wel bij zeggen dat er ook nog een paar vooronderstellingen zijn in de motie en de toelichting die hij daarop heeft gegeven die ik met verwijzing naar wat ik heb gezegd niet onweersproken mag laten, met name waar hij constateert en eigenlijk ook afkeurt – bijzonder ongewenst – dat een miljoen van onze medeburgers, Nederlanders ook een andere nationaliteit heeft. Dubbele nationaliteit is geen nieuw fenomeen. In de brief heb ik uiteengezet wat de lijn is van het kabinet inzake de Rijkswet op het Nederlanderschap, namelijk handhaving van de hoofdregel, doortrekken naar de situatie van optie, maar beslist niet ook maar enige voeding geven aan de gedachte dat er iets mis zou zijn met de 1 miljoen mensen van wie wij samen evengoed als van die 15 miljoen anderen regering en Staten-Generaal zijn. Integendeel – en ik hecht eraan het hier nogmaals uit te spreken – ieder van de Nederlanders in dit land verdient evenzeer waardering voor de vele bijdragen die er worden geleverd aan de economie, samenleving, politiek, bestuur en cultuur.

De heer Fritsma (PVV):

De minister gaat voorbij aan het echte punt, namelijk dat meer dan een miljoen Nederlanders zich niet alleen aan de Nederlandse wet dient te houden, maar ook aan de wet van bijvoorbeeld een land als Turkije. Het is toch zeker ongewenst dat heel veel mensen het Nederlandse recht op meningsuiting niet kunnen gebruiken, omdat ze hun land van herkomst niet mogen beledigen? Ik begrijp niet dat de minister er zo gemakkelijk aan voorbijgaat dat heel veel mensen verschillende sets van rechten en plichten hebben. Ik heb in het algemeen overleg al gewezen op de Turkse Nederlandse militair die in geval van oorlog ook voor Turkije moet vechten. Dat is toch zeker niet te rijmen met de eis van gerichtheid op de Nederlandse samenleving en de Nederlandse waarden, normen en wetten?

Minister Hirsch Ballin:

Ik had eigenlijk alleen maar kort op enkele feitelijke veronderstellingen van de heer Fritsma willen ingaan. In het algemeen overleg hebben wij namelijk al geconstateerd dat zijn betoog helemaal voorbijgaat aan de consequenties van de territoriale beperking van de wetgeving en het leerstuk van de effectieve nationaliteit. Heel vaak is de andere nationaliteit niet de effectieve nationaliteit. Op het voorbeeld van de Turkse dienstplicht en het afstandsvereiste zal ik uitgebreid ingaan in de brief die ik de Kamer heb toegezegd.

De heer Kamp (VVD):

De minister stelt dat iedere Nederlander met een dubbele nationaliteit een grote, belangrijke bijdrage levert aan de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving. Dat is een beetje wereldvreemde opmerking van de minister, want het is inmiddels iedereen duidelijk dat wij kampen met een grote integratieproblematiek. Een groot aantal immigranten met een dubbele nationaliteit werkt niet. Immigranten zijn verder bovenmatig betrokken bij criminaliteit.

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat de Handelingen de heer Kamp hierover helderheid kunnen verschaffen, want ik sprak over alle Nederlanders. Ik heb dus geen groep Nederlanders apart gezet. De regering en de Staten-Generaal is er dan ook voor alle Nederlanders. Ik heb ook niet beweerd dat er onder al die Nederlanders geen mensen zitten die ernstige problemen veroorzaken.

Ik wil de heer Kamp toch echt beschermen tegen de illusie dat de integratieproblemen als sneeuw voor de zon verdwijnen als iedereen afstand zou doen van zijn dubbele nationaliteit. Ik wil verder ook geen voeding geven aan de gedachte dat Nederlanders die vanaf hun geboorte in Nederland wonen, nooit ernstige overlast veroorzaken. De scheidslijn die de heer Kamp trekt, is niet behulpzaam voor de goede verhoudingen in onze samenleving en de aanpak van de problemen. De regering heeft zeker niet gekozen voor een naïeve aanpak. Ik verwijs daarvoor naar de brief over het project Veiligheid begint bij Voorkomen, die ik met mijn collega's in november naar de Kamer heb gestuurd.

De heer Kamp (VVD):

Natuurlijk denk ik niet dat alle problemen als sneeuw voor de zon verdwijnen als wij een einde maken aan het probleem van de dubbele nationaliteit. Ik heb niet voor niets 53 voorstellen ingediend om de immigratie te beperken en de integratie te bevorderen.

Er moet een heleboel gebeuren, maar iets wat zeker moet gebeuren, is het verschaffen van duidelijkheid over de dubbele nationaliteit. De minister vindt de dubbele nationaliteit blijkbaar geen enkel probleem, want hij blijft die gewoon faciliteren. Eigenlijk gaat hij nog verder dan dat, want hij zegt dat iedere Nederlander met een dubbele nationaliteit een waardevolle bijdrage levert aan onze samenleving. Hij maakt daarmee een karikatuur van de feitelijke situatie. Met die opstelling kan hij volgens mij ook geen echte bijdrage leveren aan het oplossen van de ernstige problemen waarmee wij te maken hebben.

Minister Hirsch Ballin:

Voor het beleid van het kabinet verwijs ik naar de brief over de Rijkswet op het Nederlanderschap. De hoofdregel van het afstandsvereiste wordt daarin gehandhaafd en uitgestrekt naar het optievereiste. Daarbij wijzen wij ook op de voordelen uit een oogpunt van de verhouding tussen staatsburgerschap en rechtsorde. Ik houd mij ook verre van de gedachte dat er een probleem zou zijn dat de heer Kamp benoemt in termen van criminaliteit en dergelijke, en dat wij op de een of andere manier tot een oplossing zouden brengen met het soort benadering als hij in zijn motie voorstelt.

Dan blijft over de vraag wat wij doen met Marokko en andere landen. Nederland is er voorstander van dat andere staten het mogelijk maken om afstand te doen van het staatsburgerschap bij verkrijging van een ander staatsburgerschap. Daar kan geen twijfel over bestaan. Die boodschap is een en andermaal uitgedragen, ook in internationaal overleg. Voor wat betreft Marokko, dat speciaal door de heer Kamp in zijn motie werd genoemd, is het goed om de ontwikkelingen daar te volgen. Het standpunt van de Marokkaanse regering is duidelijk. Wij kunnen andere landen niet dwingen om een verdragsrelatie aan te gaan die zij niet willen aangaan, maar de constante lijn die wij internationaal uitdragen, is bekend.

In onderdelen moet ik aanname van deze motie daarom ontraden. Zij gaat namelijk op onderdelen uit van verkeerde veronderstellingen, zoals dat wij andere landen zouden kunnen dwingen. De motie is op onderdelen ook overbodig, gezien onze consistente boodschap in het internationaal overleg.

De heer Kamp (VVD):

Ook hier klopt het weer niet wat de minister zegt. Deze motie zou van de veronderstelling uitgaan dat wij andere landen zouden kunnen dwingen. Ik heb gezegd dat de regering het initiatief zou moeten nemen om te komen tot een bindende internationale afspraak. Natuurlijk is het zo dat de landen in de wereld met elkaar kunnen afspreken dat zij hun onderdanen vrijlaten om desgewenst een andere nationaliteit aan te nemen en desgewenst hun oorspronkelijke nationaliteit op te geven. Wij kunnen wel degelijk het initiatief nemen om die afspraak als staten onderling te maken. Uit deze reactie van de minister blijkt opnieuw dat hij het probleem van de dubbele nationaliteit niet alleen ontkent, maar hij zorgt er op die wijze ook voor dat wij iets wat door velen als een problematische situatie in ons land wordt ervaren, niet kunnen oplossen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik denk dat ik nog op twee punten moet ingaan. Het ene punt betreft hetgeen de heer Kamp omschrijft als een problematische situatie. Hij legt daar een verbinding met problemen die zich voordoen in de sfeer van criminaliteit en integratie. Deze problemen worden volledig onderkent, maar ik heb gezegd wat het kabinetsbeleid op dat punt is. Dat is een ander beleid dan het beleid dat de heer Kamp voorstelt.

Er zijn bindende afspraken, want er is een verdrag dat inhoudt dat afstand moet kunnen worden gedaan van de dubbele nationaliteit. Wij bevorderen ook zo veel mogelijk dat andere landen daaraan deelnemen. Wij kunnen ze niet dwingen om dat te doen, maar aan de inzet in het internationaal overleg hoeft echt geen twijfel te bestaan.

De voorzitter:

De heer Kamp mag nog één keer interrumperen.

De heer Kamp (VVD):

De minister zegt dat er een verdrag is en dat er een hoofdregel is. Er is inderdaad een verdrag en er is inderdaad een hoofdregel, maar die hoofdregel wordt bij uitzondering toegepast. In ons land is de uitzondering regel geworden. Dat verdrag leidt er niet toe dat in ons land dubbele nationaliteit voorkomen kan worden. Integendeel: het komt steeds meer voor. Je ziet dat de huidige verdragen en de hoofdregel niet effectief zijn om de situatie te bereiken die wij willen. Het is niet zo dat ik een directe koppeling heb gelegd tussen dubbele nationaliteit en criminaliteit. Ik heb alleen weersproken wat de minister op dat punt zei. Ik heb mijn overwegingen om dubbele en meervoudige nationaliteit tegen te gaan in mijn motie genoemd en die betreffen onduidelijkheid, conflicterende belangen en rechtsongelijkheid.

Minister Hirsch Ballin:

De weergave van mijn woorden door de heer Kamp, was niet juist. Dat heb ik al gezegd. Als het gaat om verkrijging van het Nederlanderschap – en het spijt mij dat ik dit moet opmerken – zou het echt niet goed zijn om de indruk te wekken dat wij een goed beleid zouden kunnen voeren wanneer andere landen geen afstand mogelijk maken. Die landen zijn er inderdaad. Dat kunnen wij hier betreuren en dat hebben wij ook onder de aandacht gebracht, maar in een situatie waarin er alle reden is om het Nederlands staatsburgerschap te verlenen, kunnen wij toch niet zeggen dat wij het Nederlands staatsburgerschap niet meer verlenen aan wie dan ook van bijvoorbeeld Marokkaanse nationaliteit zo lang Marokko het beleid niet heeft gewijzigd? Wij maken dan de verkeerde mensen slachtoffer van ons beleid. Wij nemen dan sancties tegen degenen die, volledig geïntegreerd in de Nederlandse samenleving, ingeburgerd en kennis hebbend van het Nederlands, het Nederlanderschap aanvragen, terwijl het de bedoeling is om druk uit te oefenen op de Marokkaanse regering. Dat zou geen goed beleid zijn en dat heb ik naar voren willen brengen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb nog een korte vraag ter verheldering. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat landen van herkomst soms inderdaad een onwenselijke invloed kunnen uitoefenen door middel van die tweede nationaliteit, maar dat wij tegelijkertijd niet van mensen kunnen vragen dat zij hun andere nationaliteit afleggen, omdat dit nu eenmaal internationaalrechtelijk op dit moment niet aan de orde is en omdat wij daarmee de verkeerde mensen zouden kunnen treffen. De minister weerspreekt niet dat dit een probleem kan zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Er zijn situaties geweest waarin dat probleem zich heeft gemanifesteerd. Er werd net ook verwezen naar de kwestie van de Turkse dienstplicht. Ik zal de Kamer daarover een brief sturen, en daaruit zalblijken in hoeverre dat probleem zich nu nog voordoet in de praktijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.