Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 6, pagina 325-335

Aan de orde is het debat over het budget voor zorgintensieve zorg in gehandicapteninstellingen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vorige week ontvingen wij een brandbrief van een instelling die zorg biedt aan gehandicapten die zeer intensieve zorg nodig hebben. Er verscheen ook een indringende reportage bij EenVandaag over ditzelfde probleem. Die situaties herinnerden ons helaas aan de situatie van Jolanda Venema, die door tekortschietende zorg helaas naakt vastgebonden werd; wij hebben de beelden destijds allemaal kunnen zien. Gelukkig is er daarna een financieringsvorm gekomen voor dit soort situaties. Daar ging die brandbrief over, want het potje voor de financiering van intensieve zorg zou leeg zijn. Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris gisteren op televisie en ook in een brief aan de Kamer. Zij geeft aan dat zij het probleem gaat oplossen door dit jaar en ook volgend jaar 10 mln. extra ter beschikking te stellen voor dat potje voor intensieve zorg. Daar ben ik heel blij mee. Het is een beetje jammer dat er eerst een brandbrief en een schrijnende televisiereportage aan vooraf moesten gaan voordat er duidelijkheid kwam, want het probleem ligt al vanaf begin juni op het bordje van de staatssecretaris. Toen heeft zij namelijk een advies hierover gekregen van de Nederlandse Zorgautoriteit. Ik voel echter vooral blijheid omdat het probleem is opgelost.

In het advies vroeg de NZa inderdaad om het potje met 10 mln. te verhogen. Dat advies is nu gelukkig en terecht opgevolgd. Dat is heel mooi, maar ik heb nog wel een vraag. Er stond immers nog iets in dat advies, namelijk dat ook de korting ongedaan moet worden gemaakt. In de brief stelt de staatssecretaris dat alle erkende situaties dienen te kunnen beschikken over het volledige bedrag. Mag ik daaruit afleiden dat dit betekent dat ook alle nieuwe aanvragen gehonoreerd worden? In mijn ogen zou dit ook moeten betekenen dat de vanaf 2006 opgelegde korting ongedaan gemaakt wordt. Ik hoop dat ik dat goed begrijp, maar ik wil daar vandaag wel duidelijkheid over krijgen, want dat was het tweede advies van de Nederlandse Zorgautoriteit in de brief van juni.

Ook in de gehandicaptenzorg is het schraal en is er een hoge werkdruk. Het is heel mooi en goed dat er destijds, na de schrijnende beelden van Jolanda Venema, extra gelden zijn gekomen voor intensieve zorg. In de financiering zit echter toch nog een gat. Het budget voor intensieve zorg is immers niet voldoende om de gehele zorg te dekken. Dat moet dan binnen een instelling worden opgevangen, maar gelet op de schraalheid en de hoge werkdruk in de gehandicaptenzorg is die ruimte er eigenlijk niet. Dat gaat dus ten koste van andere zaken. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris specifiek laat onderzoeken wat de gevolgen hiervan zijn en of dit niet moet worden bijgesteld. Ik zeg dus niet dat ik al vind dat die bijstelling moet plaatsvinden, maar gelet op de signalen die ik krijg, zou het heel goed zijn als de staatssecretaris daar specifiek onderzoek naar doet. Daarop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het is de week van de gehandicapten, maar niet in positieve zin. Eerst werden zij gepakt door de bezuinigingen op de ondersteunende begeleiding, gisteren door de vervanging van de no-claim door het eigen risico en nu weer door verkeerde rekenmodellen van de staatssecretaris. Tegelijkertijd moesten wij gisteravond lezen dat onze minister-president 125 mln. extra geeft voor de zorg in arme landen. Kennelijk is er dus wel geld om onze minister-president een wit voetje te laten halen bij de foundation van Bill Clinton, maar is er geen geld voor Wiebe, Peter en al die anderen in eigen land.

Wij willen niet terug naar de tijd van Jolanda Venema, de jonge vrouw die naakt was vastgebonden en opgesloten en in haar eigen uitwerpselen lag. Dat is een fatsoenlijk land onwaardig, maar nu hebben instellingen toch te maken met kortingen op dat budget. De staatssecretaris gaat uit van een wankel financieel beheer bij de Twentse Zorgcentra, maar moet maar eens concreet ingaan op het volgende financiële plaatje. Peter kost de instelling een bepaald bedrag per jaar. Dat bedrag is opgebouwd uit drie onderdelen. De instelling ontvangt een basisbedrag per cliënt, een deel komt voor eigen rekening van de instelling en tot slot komt er een deel uit de Regeling extreme zorgbehoefte. Als de instelling heel veel "Peters" heeft, heeft zij echter simpelweg niet het bedrag per cliënt voor eigen rekening omdat het geld moet komen uit het gemiddelde bedrag per cliënt, waar doorgaans niets van over blijft. Is het dan rechtvaardig om te stellen dat er sprake zou zijn van een wankel financieel beleid? Volgens mij niet. Bij de Twentse Zorgcentra hebben 24 cliënten een extreme zorgbehoefte. Vervolgens gebeurt het volgende; ik citeer uit de brief: "Op hun aanvraag is een korting toegepast omdat het totaal aan aanvragen voor de toeslag het vooraf vastgestelde beschikbare budget overschreed." Het is dus niet zo dat de Twentse Zorgcentra geldproblemen hebben door een wankel financieel beleid, maar door het onrechtvaardig naar beneden bijstellen van het budget. De staatssecretaris schrijft dat de suggestie van deze instellingen dat zij geen bijdrage kunnen ontvangen voor extra zorgbehoefte van cliënten door een gebrek aan collectieve middelen, onjuist is. Ik hoor graag dat de staatssecretaris bevestigt dat er onterecht gekort is op het budget van de Twentse Zorgcentra, omdat het totale aantal aanvragen voor de toeslag het vooraf vastgestelde budget overschreed.

Het is fijn dat de staatssecretaris het budget verhoogd. De korting had echter nooit mogen plaatsvinden. De Twentse Zorgcentra hadden niet in financiële problemen hoeven komen als zij niet waren gekort. Ik wil de toezegging van de minister dat de financiële problemen in de Twentse Zorgcentra opgelost worden. Het alternatief is dat deze cliënten vastgebonden worden. Men kan ze geen seconde alleen laten. Als dat wel gebeurt, wordt er door ramen gesprongen en belanden medecliënten in het ziekenhuis.

In de brief van vanmorgen van de VNG staat dat de staatssecretaris heeft geschreven dat in alle door het CCE erkende situaties de instellingen dienen te beschikken over het volledige bedrag. Betekent dit dat niet alleen voor nieuwe cliënten geld beschikbaar komt, maar dat ook de kortingen die vanaf 2006 zijn opgelegd ongedaan worden gemaakt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De naam van Jolanda Venema is al vaak gevallen in het debat. De situatie van deze jonge vrouw staat veel mensen op het netvlies. Zulke gevallen komen in Nederland gelukkig niet meer voor. Dat is voor een groot deel te danken aan de ouders van Jolanda Venema. Die hadden het lef om te laten zien wat er met hun dochter aan de hand was en onder welke omstandigheden zij haar leven moest doorbrengen. Omdat er nooit een nieuwe naam aan toegevoegd is, zou je bijna vergeten dat er in Nederland zo'n 5000 mensen zijn die zo zwaar gedragsgestoord zijn dat zij zonder individuele, een-op-een-zorg, hun leven vastgebonden of platgespoten moeten doorbrengen in de instellingen. Voor deze mensen is de regeling bedacht waarover wij vandaag spreken.

Ik sluit mij aan bij het woord van dank van mevrouw Kant aan de staatssecretaris. Die heeft immers ingezien dat er voor de zorg aan deze mensen altijd ruimte moet worden gevonden op de begroting. Voor deze mensen is de AWBZ immers bedoeld. De zorg voor deze mensen is zo verschrikkelijk duur dat die alleen bekostigd kan worden uit de solidariteit van de samenleving. Ik ben wel teleurgesteld dat er vele brieven, een televisie-uitzending en een spoeddebat voor nodig zijn voordat dit linkse kabinet inziet dat gekozen moet worden voor solidariteit. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Kant of het volledige budget alleen voor nieuwe mensen wordt toegekend of dat er sprake is van terugwerkende kracht. Het idee van mevrouw Kant om onderzoek te doen, is een goed plan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie had alle begrip voor het verzoek van mevrouw Kant voor een interpellatie en daarna een spoeddebat over deze verontrustende zaak. Mevrouw Van Miltenburg heeft zojuist verwoord waar de regeling voor gehandicapten met een extreme zorgbehoefte door in gang is gezet. Die regeling steekt blijkbaar in een te krap jasje. De staatssecretaris heeft dat in de brief van gisteren impliciet erkend. Er is voor dit jaar dan ook 10 mln. extra vrijgemaakt. In de contracteerruimte voor de jaren 2008 en verder wordt ook 10 mln. extra per jaar meegenomen. Ik vind dat een adequate reactie op dit knelpunt. Ik dank de staatssecretaris daarvoor.

Wat mij betreft zijn wij er daarmee nog niet. Wij moeten af van dit probleem, waarvoor wij bijna elke maand naar de Kamer worden geroepen. Er zit natuurlijk een structureel probleem onder! Dan hier een klantenstop, al of niet terecht, soms vermoedelijk onterecht, wachtlijsten en steeds weer groeiende wachtlijsten, nu dit weer. Wat mij betreft, zit daar een structureel probleem onder. Natuurlijk moet je scherp zijn op het management. Dat moet alert zijn en nauwkeurig omgaan met het budget dat de samenleving beschikbaar stelt voor de doelen die door die instelling worden gediend. Maar, de onrust die elke keer ontstaat over al of niet terecht vermeende tekorten, knelpunten, slaat natuurlijk door in de kwaliteit, in de alertheid en de inzet van betrokkenen die het allemaal voor ons moeten doen, de werkers in het veld. Ik vind eerlijk gezegd dat er zo langzamerhand een kwaliteitsslag moet komen die ons hier echt definitief van af helpt. Ik verwijt dit niemand, want wij hebben allemaal deel gehad aan dat proces, maar ik daag uit – in alle vriendelijkheid die mij past – om een kwaliteitsslag te leveren die ons hier definitief van af helpt. De begroting die wij aanstaande november behandelen, zou daarvoor een goede gelegenheid kunnen zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat de heer Van der Vlies uitspreekt wat wij allemaal voelen: spanning tussen enerzijds de zorgvraag en anderzijds de budgettaire problematiek en de effecten daarvan. Ziet hij ook niet dat dit een probleem is wat niet zomaar van vandaag op morgen kan worden opgelost en dat het daarom ook goed is dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om de SER een advies voor de langere termijn te vragen, naast allerlei andere adviezen die er al liggen, om juist dit fundamentele en structurele probleem daadwerkelijk aan te pakken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat er goede aanzetten zijn, maar het is geen zaak die pas een paar maanden speelt, wij zijn hier nu al jaren mee bezig. Ik wijs niet naar welk kabinet dan ook, naar welke fractie in dit huis dan ook, het is een gezamenlijk gedragen probleem. Natuurlijk is het goed dat er een goed advies over wordt verworven en daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. Ik ben ook niet van het slag dat maar budgetten uitdeelt en rondstrooit. Dat is de andere kant van het verhaal. Ik vind dat wij ons echt moeten schamen als je kijkt naar de doelgroepen waar wij het nu impliciet over hebben. Dat zijn toch mensen met een zorgvraag? Wij hebben ervoor te zorgen dat het zorgaanbod daarop is toegesneden. Verleden week heb ik het ook naar voren gebracht bij de algemene politieke beschouwingen. De minister-president zei toen dat ik een punt had. Dus verwacht ik van dit kabinet – dat is ook de uitdaging die ik net neerlegde – dat er een gezaghebbende en definitieve slag wordt geslagen. Wij hebben best wat geld, maar niet om zomaar weg te geven. Er is bijvoorbeeld sprake van een intensivering voor de beoefening van topsport, maar dit vind ik een hogere prioriteit hebben. Dat is althans de inzet van mijn fractie. Als naar die intensivering van te topsportbeoefening 30 of 40 mln. extra toe kan gaan, dat was althans het bedrag dat ik ergens heb gevonden... Ik zie aan de mimiek dat ik ernaast zit en misschien heb ik mij in het bedrag vergist – ik laat mij ook op dit punt graag corrigeren – maar er gaan in ieder geval extra miljoenen naar toe. Ik vind dat wij elkaar dan maar eerlijk moeten zeggen waarvoor wij kiezen: mensen met een uitzonderlijk zware zorgbehoefte of jongelui die het in de benen hebben om te gaan presteren in de topsport maar even gefaciliteerd moeten worden om het inderdaad ook zo ver te krijgen. De keuze van mijn fractie valt dan in ieder geval op de mensen met die zorgbehoefte en daar sta ik ook voor!

De heer Jan de Vries (CDA):

Daarmee zegt de heer Van der Vlies impliciet dat hij de overtuiging heeft dat met het bestaande budget zoals in de begroting voor 2008 en verder voorzien, geen goede zorg geleverd kan worden. Bedoelt hij daarmee dat er nieuwe prioriteiten voor die begroting moeten worden gesteld?

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zijn in de afgelopen jaren steeds opnieuw geconfronteerd met krapte voor de zorgtaken waar wij nu over spreken. Ieder jaar is er bijgeplust. Ik hoop dat dit in de komende tijd niet meer nodig is, maar gisteravond sprak ik nog een directeur van een grote verpleegunit en toen dit debat ter sprake kwam, zei hij tegen mij: ga ervoor, want wij redden het niet echt meer zoals wij het eigenlijk zouden moeten willen. Die signalen krijgt de heer De Vries natuurlijk ook. Ik vind dat wij hier consequenties aan moeten verbinden.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

De heer Van der Vlies maakt het debat nu iets breder. Als hij zorg en zorgzwaarte afzet tegen de bedragen voor de topsport, gaat hij naar mijn mening voorbij aan het effect van topsport voor de preventie van zorgkosten in het algemeen. Is hij het ermee eens dat die vergelijking in dit opzicht wel eens wat ongelukkig zou kunnen uitvallen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het was maar een vergelijking en iedere vergelijking gaat wel ergens mank. Ik wilde echter benadrukken dat wij moeten durven kiezen. Het gaat mij niet om het voorbeeld, maar wel om de mogelijkheid om binnen deze begroting een extra impuls te kunnen vinden. Natuurlijk is bewegen voor ons allemaal belangrijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook de ChristenUnie deelt de verontrusting en de zorgen die begin deze week zijn ontstaan na de berichtgeving over de zorgintensieve zorg in gehandicapteninstellingen. Ik dank de staatssecretaris voor de brief die zij ons op zo korte termijn heeft gestuurd. Wij zijn blij met haar besluit om dit jaar en komend jaar extra geld beschikbaar te stellen voor de zorg voor gehandicapten met een extreme zorgbehoefte.

Gehandicapten met een extreme zorgbehoefte moeten de zorg krijgen die zij nodig hebben. Ik ben blij dat de staatssecretaris er in haar brief blijk van geeft dat zij deze mening deelt. Ik wil haar nog twee vragen stellen.

De eerste heeft betrekking op de inpassing van het budget in het totale financiële kader. Er is thans een discussie gaande over de financiële houdbaarheid van de AWBZ. Daarbij wordt ook nagegaan of zorgvoorzieningen die uit de AWBZ worden gefinancierd wel in deze regeling thuishoren. De zorg voor gehandicapten met een extreme zorgbehoefte behoort daar zonder twijfel toe. Zorg voor gehandicapten met een extreme zorgbehoefte is AWBZ-zorg. De staatssecretaris schrijft dit ook met zo veel woorden in haar brief. Zij is van mening dat er sprake is van onbetwiste en geloofwaardige AWBZ-zorg die instellingen volledig moet kunnen leveren. Natuurlijk hebben de instellingen daarbij een eigen verantwoordelijkheid; ze moeten hun zaken op orde hebben. Wil de staatssecretaris nog eens mondeling bevestigen dat zorg voor gehandicapten met een extreme zorgbehoefte thuishoort in de AWBZ en dat daarvoor het benodigde geld beschikbaar moet zijn?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de hoogte van het budget dat zorginstellingen ontvangen voor gehandicapten met een extreme zorgbehoefte. Ik heb uit een brief van de Twentse zorgcentra begrepen dat zij een veel hoger budget zullen ontvangen als in 2009 de zorgzwaartefinanciering wordt ingevoerd. Is het budget dat de instellingen in 2007 en 2008 krijgen voor de zorgverlening aan gehandicapten met een extreme zorgbehoefte wel toereikend?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan niet veel toevoegen aan wat er al is gezegd. Ik sluit me daarbij van harte aan. Ik wil nog een opmerking maken en een vraag stellen aan de staatssecretaris. Als relatief nieuwe woordvoerder op het gebied van de gezondheidszorg is mij hetzelfde opgevallen als de heer Van der Vlies. Waar er een paar dagen geleden nog een probleem van 10 mln. was, is er na de nodige druk ineens 10 mln. beschikbaar. Dat is op zich winst, maar het geeft ook te denken over de wijze waarop dit gaat. Was dat nu nodig geweest, zo vraag ik de staatssecretaris. Hoe kan dat nou? Was niet eerder te voorzien geweest dat het geld er had moeten komen? En was het bestuurlijk ook niet veel netter geweest als dat geld eerder was toegezegd, zodat wij dit allemaal hadden kunnen voorkomen? Graag een reactie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar brief. Dit kabinet toont, zowel nationaal als internationaal, oog te hebben voor de noden van kwetsbare doelgroepen. Naar aanleiding van die brief heeft onze fractie in ieder geval geen behoefte om in te gaan op de specifieke problemen bij de Twentse Zorgcentra. Er loopt een procedure en het past volgens mij niet dat wij daarin als Kamer interveniëren.

Voor de CDA-fractie staat voorop dat gehandicapten met een extreem zware zorgzwaarte ook extra zorg en begeleiding nodig hebben. Het gaat om een zeer kwetsbare groep gehandicapten, waarbij juist extra zorg de kwaliteit van het leven bepaalt. Mevrouw Van Miltenburg heeft hierover al behartigenswaardige woorden gesproken. Daarom is er een regeling in het leven geroepen voor gehandicapten met een extreem zware zorgbehoefte die voorziet in die behoefte. De regeling kent ook strenge selectiecriteria. Wanneer voor gehandicapten met een extreem zware zorgbehoefte de zorgzwaarte objectief wordt vastgesteld, dient die toeslag naar het oordeel van de CDA-fractie ook verstrekt te worden. Daarom hebben wij ook met waardering kennis genomen van het besluit van de staatssecretaris om zowel dit jaar als volgend jaar extra middelen beschikbaar te stellen. Graag horen wij nog wel hoe die bedragen voor 2007 gedekt worden. Misschien kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen.

Ook horen wij graag hoe deze regeling zich nu eigenlijk verhoudt tot de zorgzwaartefinanciering, waarover wij binnenkort weer komen te spreken. Voor de CDA-fractie is het van belang, ook in de toekomst, dat in een nieuw systeem ook rekening wordt gehouden met gehandicapten met een extreme zorgzwaarte.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de heer De Vries zo expliciet zegt dat de extreme zorgzwaarte voor deze groep mensen in stand gehouden moet worden. Betekent dit dat wij altijd extra oog moeten blijven houden voor deze specifieke groepen als het om de toekomst van de AWBZ gaat? Zal hij een nieuw systeem of de keuzes die in de toekomst worden gemaakt, daarop ook beoordelen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor de CDA-fractie moet ook een nieuw systeem voldoende rekening houden met verschillen. Dat is ook de doelstelling van het werken met een zorgzwaartefinanciering. Onze kritische vraag bij de definitieve voorstellen en de bijbehorende tarieven zal zijn of er voldoende rekening wordt gehouden met deze specifieke doelgroep met extreme zorgzwaarte. Als het binnen de bestaande financiering en de bijbehorende tarieven niet mogelijk is om dat te doen, moeten wij ons afvragen of een extra toeslag voor deze doelgroep niet nodig blijft.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Bent u daarnaast van mening dat mensen met een zo zware zorgbehoefte, die zorg altijd alleen maar in een instelling zouden kunnen krijgen? Of kunt u zich ook voorstellen dat zij in aanmerking zouden komen voor financiering van extra zorgbehoefte buiten een instelling?

De heer Jan de Vries (CDA):

Nu compliceert mevrouw Van Miltenburg de vraagstelling onnodig. Voor de CDA-fractie staat voorop dat mensen die deze extreme zorgzwaarte hebben, ook de noodzakelijke zorg moeten ontvangen. De vraag waar die zorg geleverd wordt, is een secundaire vraag. In zijn algemeenheid staat voor de CDA-fractie voorop dat cliënten moeten kunnen kiezen of zij de zorg thuis willen ontvangen via een persoonsgebonden budget of in een instelling. Juist bij deze doelgroep kan het voorkomen dat die zorg thuis helemaal niet geleverd kan worden. Mevrouw Van Miltenburg heeft zelf geschetst in welke situatie veel cliënten verkeren en wat voor zorgzwaarte zij hebben. Die balans moet worden gezocht en ik vind niet dat de Kamer op dit moment keuzes moet maken en eventuele keuzes van cliënten zou moeten beperken.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij hier op korte termijn kon zijn. Overigens heb ik daar wel een dubbel gevoel bij. De vraag zal blijven of deze brief er ook gewoon was gekomen na onze vraag van afgelopen dinsdag. Nog veel belangrijker is de vraag of die brief er ook was gekomen als wij er niet expliciet om hadden gevraagd. Het schrijven van de NZa lag natuurlijk al bij de staatssecretaris. Nu voeren wij hier een spoeddebat in de wetenschap dat het probleem eigenlijk is opgelost, althans, het probleem dat ons nu ter ore is gekomen. Mij lijkt dat iedereen het er hier over eens is dat mensen met zo'n extreme zorgbehoefte daar ook een antwoord op horen te krijgen, een passend antwoord, dus passende zorg. Dat is inderdaad heel intensieve en heel dure zorg. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat het een maatschappelijke keuze is. Willen wij een fatsoenlijke maatschappij zijn waarin deze mensen een kwaliteitsbestaan mogen leiden of willen wij dat niet? Zijn wij bereid daarvan de consequenties te dragen? De heer Van der Vlies haalde sport als voorbeeld aan. Dat vond ik wat ongelukkig. Laten wij in het kader van stijgende zorgkosten vooral naar preventie kijken, want daar valt nog wat geld te verdienen. Deze groep mensen zal altijd aangewezen zijn op een overheid die zegt: wij staan voor jullie en wij staan achter jullie. In mijn ogen is het onderzoek waar mevrouw Kant om vroeg, helemaal niet zo verkeerd. Ik zie er graag de positie van het personeel in deze speciale zorgsector bij betrokken worden. De staatssecretaris komt ook wel eens ergens, zoals zij vaak zegt. Ik ook. Ik merk dat het voor het personeel een zware groep patiënten is.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat mij dus niet om een algemeen onderzoek naar de werkdruk en de problemen in de gehandicaptenzorg, want daar loopt op dit moment een onderzoek van de inspectie naar. Het gaat mij heel specifiek om de vraag of het geld dat voor de zorg voor deze groep beschikbaar is, niet afgaat van het geld dat voor andere zorg in een instelling beschikbaar is. Daar wil ik een onderzoek naar. Ik vind het fijn dat mevrouw Van Dijken dat steunt.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Zo'n onderzoek kan nooit kwaad, lijkt mij. Ik denk dat de staatssecretaris er alle belang bij heeft, juist om een antwoord op de vraag te vinden hoe de middelen moeten worden verdeeld en hoe ervoor kan worden gezorgd dat die terechtkomen waar zij het hardst nodig zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor de brief die zij gisteren aan de Kamer heeft gestuurd. Die verduidelijkte heel veel. Ik ben ook ontzettend blij dat de staatssecretaris precies doet wat zij als Kamerlid altijd al riep: deze groep mensen gaat niet door het putje. Als er geld gevonden moet worden, zoeken wij net zo lang totdat wij het hebben. Kennelijk is het gevonden.

Worden de kortingen nu ook ongedaan gemaakt? In de brief van VGN staat dat zij daarvan uitgaat. Eerlijk gezegd, ga ik daar ook van uit, gezien de toon van de brief van de staatssecretaris. Toch wil ik er duidelijkheid over hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat ook de fractie van de Partij van de Arbeid zegt dat dit gewoon moet worden geregeld en dat er net zo lang naar het benodigde geld moet worden gezocht totdat het is gevonden. Zij wijst alleen het dekkingsvoorstel van de heer Van der Vlies, die zegt dat je keuzes moet maken als je die zegt te willen maken, af. Ik begrijp dat de fractie van de PvdA niet voor sport wil kiezen. Dat is ook niet zo handig, want sport valt niet binnen het budget van de AWBZ. Welke keuze kan volgens die fractie wel binnen het AWBZ-budget van ongeveer 20 mld. worden gemaakt? Waar denkt mevrouw Van Dijken aan?

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Ik denk daar op dit moment nog helemaal niet aan. Dat is het eerlijkste antwoord dat ik kan geven. De discussie in de volle breedte over de AWBZ voeren wij nu niet, want die kwestie verdient een veel bredere afweging. Ik ben op dat onderwerp overigens ook geen woordvoerder, dus ik ga mijn collega wat dat betreft niet voor de voeten lopen. Ik wil wel gezegd hebben dat er harde keuzen moeten worden gemaakt. Ik kijk dan ook nadrukkelijk naar mevrouw Agema. Als wij een fatsoenlijk land willen zijn voor alle burgers die zijn aangewezen op de AWBZ, dan kan dat betekenen dat wij meer belasting moeten gaan betalen. Dat kan een keuze zijn. Er is mij gevraagd een schot voor de boeg te geven. Dit is een schot voor de boeg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het voorbeeld dat ik zojuist heb gegeven, krijgt een beetje een eigen gang in dit debat. Ik heb het echter niet als dekkingsvoorstel gepresenteerd, maar als iets wat een gevolg is van een politieke keuze. Ik ben het wat dat betreft met mevrouw Van Dijken eens. Het is een politieke en maatschappelijke keuze om dit of dat wel of niet zus of zo te doen. Zo heb ik het voorstel bedoeld en niet als dekkingsplan, want ik begrijp heel goed dat het over de AWBZ-gelden gaat. De kwestie van de sportgelden is iets heel anders.

De voorzitter:

U heeft daarmee wel iets opgeroepen wat een eigen momentum gaat krijgen. Daarom stel ik van harte voor, de discussie over de begroting te voeren bij de begroting. Mevrouw Agema, hebt u nog iets?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik werd uitgedaagd door mevrouw Van Dijken. Ik heb aangegeven dat, als ik een keuze moet maken, ik niet schrap in de AWBZ. Die 125 mln. extra geef ik niet aan Ontwikkelingssamenwerking voor zorg in het buitenland, want ik kies voor zorg in eigen land.

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt.

Mevrouw Van Dijken (PvdA):

Voorzitter. Ik had al vastgesteld dat wij buiten het kader van dit debat terecht zijn gekomen. Dit spoeddebat had van mij overigens niet gehoeven. Deze kwestie had gewoon via de normale procedure kunnen worden afgehandeld.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Eerst ga ik in op een paar algemene punten, waarna ik enkele specifieke vragen beantwoord.

Mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies legden er de nadruk op dat de AWBZ juist voor de groep gehandicapten die intensieve zorg nodig hebben is bedoeld. Ik ben het daar van harte mee eens. Het is precies de groep waarom het in de kern gaat bij de AWBZ: Zij hebben onverzekerbare, langdurige zorg nodig, in zo'n mate dat niemand ooit op een of andere manier de financiële last en de zorglast kan dragen. Ik heb daarom besloten voor deze groep financiële middelen vrij te maken.

Het was belangrijk om dit op te merken. Verschillende leden, bijvoorbeeld de heer Van der Vlies, releveerden dat er een spanning in de AWBZ is. Daar hebben wij het nu niet voor het eerst over. Eerder kwam dat al aan de orde in het algemeen overleg over de contracteerruimte. Ik zie die spanning tussen enerzijds de vraag en anderzijds de financiële middelen ook wel. Steeds moet de afweging worden gemaakt waarvoor wel middelen worden gereserveerd en waarvoor niet. In het voorgaande VAO heb ik al aangegeven, dat mijn belangrijkste inzet niet is om de aanbieders te ondersteunen. Ik wil degenen die onbetwistbaar geloofwaardige zorg nodig hebben die zorg geven. Dat is met name de groep gehandicapten die intensieve zorg nodig hebben.

Desalniettemin zie ik de spanning in de AWBZ. Niet voor niets heb ik kort voor mijn aantreden de Sociaal-Economische Raad om advies gevraagd, vooral ook om op de lange termijn over dit soort problemen na te denken. Een extra impuls is nog gegeven door de financiële randvoorwaarden, waarover wij ook al eerder hebben gediscussieerd. Een aantal leden heeft daar iets over gezegd. Natuurlijk is de zorg voor deze groep onbetwistbaar. Tegelijkertijd moeten wij oog hebben voor de financiële haalbaarheid van de AWBZ, op korte en op lange termijn.

Het is geen geheim dat er zeer forse overschrijdingen in de AWBZ zijn. Kort na mijn aantreden werd ik geconfronteerd met een structurele overschrijding van een miljard. De heer Van der Vlies zeg ik dat er de komende jaren 2 mld. naar de AWBZ gaat. Naar topsport gaat de komende vier jaar 2,5 mln. Dat zijn de orden van grootte waarover wij spreken. Wij moeten ook zorgvuldig zijn met de besluitvorming over de 10 mln. die wij uittrekken voor de groep gehandicapten die intensieve zorg nodig hebben. Wij moeten steeds nagaan of die zorg onbetwistbaar noodzakelijk is. Ik heb die afweging gemaakt en ben blij dat ik op steun van de Kamer kan rekenen.

De financiële problemen zijn de aanleiding geweest dat ik niet eerder tot een besluit kon komen. Verschillende leden hebben gerefereerd aan de brief van de NZa, die mij in de zomer heeft gewaarschuwd dat er mogelijkerwijs financiële middelen bij moeten. Zij heeft echter niet aangegeven dat er op dat moment al een knelpunt was. Ik heb ook geen andere signalen gehad, behalve de brief van de Twentse Zorgcentra, waar ik nog op terugkom. Ik moest wachten tot wij op Prinsjesdag het hele financiële plaatje rond hadden. Ik wil extra geld voor de groep gehandicapten die intensieve zorg nodig hebben uittrekken, maar dat kan alleen als ik zorg dat de groei van andere elementen in de AWBZ niet expansief en ongericht is. Dat geldt bijvoorbeeld voor de ondersteunende begeleiding. In de richting van de PVV zeg ik er nadrukkelijk bij dat de ondersteunende begeleiding alleen geldt voor somatisch zieken en niet voor gehandicapten. Juist voor gehandicapten kan dat het verschil uitmaken tussen leven in een isolement en meedoen aan de samenleving. Dan hebben wij het weer over de kern van de AWBZ. Bij alle discussies over de AWBZ moeten wij onszelf steeds weer afvragen wat in de kern de zorg is die valt onder de AWBZ, die onverzekerbare langdurige zorg. Vandaar dat die brief niet eerder is gekomen. Maar ik zeg erbij dat het geld er ook was gekomen als dit debat niet was gehouden. In de afwegingen die ik moest maken, heb ik ervoor gekozen om wel iets te doen aan de ondersteunende begeleiding en tegelijkertijd extra middelen hiervoor uit te trekken.

Mevrouw Kant (SP):

Hoewel ik mij soms afvraag of het wel zoveel zin heeft om helemaal terug te kijken, wil ik hier toch kort op terugkomen. Ik vind het toch vreemd dat u zegt dat er nog geen problemen waren toen u de brief van de NZa kreeg. In die brief staat ook dat de NZa op dat moment constateert geen nieuwe aanvragen te kunnen honoreren. Dat lijkt mij een nogal ernstig signaal van begin juni. Dan kunt u eind september dus niet zeggen dat u wel kon wachten. Dat vind ik niet helemaal terecht.

U zei dat u moest wachten, omdat u naar de begroting moest kijken. Ik heb in de begroting die er met Prinsjesdag lag voor 2008 die verhoging met 10 mln. niet gezien. Dat hebt u toch nu pas besloten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb de brief van de NZa nu niet paraat. De NZa heeft gezegd: het zou kunnen dat er extra middelen voor uitgetrokken moeten worden. De NZa heeft op dat moment niet gezegd: wij nemen nu geen enkele aanvraag meer in behandeling. Men heeft gezegd: u moet er rekening mee houden dat er wellicht in de loop van het jaar extra middelen nodig zijn. Voor het overige vallen deze middelen onder de algemene financiële ruimte, dus ze worden nooit zo specifiek aangeven in de begroting. Onder andere naar aanleiding van de brief van de VGN van augustus hebben wij besloten die middelen uit te trekken, maar die worden ook nu gedekt uit de algemene middelen van de AWBZ. Daarom zijn ze niet specifiek terug te vinden in de begroting.

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt mij. Ik heb de brief wel bij de hand. U suggereert net dat het erin zou staan met "wellicht" en dergelijke, maar die slagen om de arm staan niet in de brief. Er staat: "Aangezien het een structurele besteding betreft, kan de Nederlandse Zorgautoriteit nu geen nieuwe aanvragen meer honoreren vanwege het ontbreken van financiële middelen voor dit doel." De brief is van begin juni. Het probleem was toen duidelijk en u had er toen vrij snel en adequaat op kunnen reageren. Wat de begroting betreft: als het zo belangrijk is en als u erop moest wachten, had u misschien specifiek kunnen vermelden dat u dat probleem had opgelost. Ik vind het niet geheel geloofwaardig. Het is een beetje terugkijken en ik ben blij dat het geld er nu is, maar u moet het proces hier nu niet anders voorstellen dan het is geweest.

Staatssecretaris Bussemaker:

De NZa geeft in haar brief aan dat zij speciale aandacht wil hebben voor de extreme zorgzwaarte en adviseert om extra middelen ter beschikking te stellen, maar de NZa behandelt natuurlijk geen individuele aanvragen. Ik heb vooralsnog geen verdere signalen gehad, ook niet van andere instellingen, dat er op dat moment geen aanvragen meer in behandeling konden worden genomen, behalve de aanvragen die onder andere door de Twentse instellingen zijn gedaan. Die waren echter incompleet en er ontbrak essentiële informatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kost mij ook moeite om dit verhaal te volgen. Het citaat van mevrouw Kant uit de brief van de NZa laat aan helderheid niets te wensen over. Er staat met zoveel woorden: staatssecretaris, wij hebben een groot probleem, doe iets. De staatssecretaris heeft echter een andere lezing van die brief. U zei zojuist dat u ook zonder dit spoeddebat en zonder de commotie vandaag wel met dit besluit was gekomen. Maar waarom dan? Als ik het goed begrijp uit uw brief van gisteren, had de Twentse Zorgcentra een ander probleem. Daar had u niet op aangeslagen. Er is geen nieuwe brief van de NZa en de brief van juni was niet zodanig alarmerend dat u wilde ingrijpen. Waarom had u dan, zonder deze commotie, inderdaad dit besluit genomen? Wie had u dat ingegeven?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben niet stilgezeten sinds wij die brief van de NZa gekregen hebben. Natuurlijk hebben wij bekeken hoe belangrijk de problemen zijn en hoe belangrijk dit advies van de NZa is. Als ik nog geen signalen heb gekregen dat mensen niet meer de acute zorg krijgen die zij nodig hebben, dan geef ik er de voorkeur aan te wachten tot Prinsjesdag. Dat hebben wij nu wel besloten. Bij de Twentse Zorgcentra spelen een heleboel problemen. Er speelt ook een wankel financieel evenwicht dat niets met de AWBZ-zorg te maken heeft. Op het moment dat blijkt dat mensen daar de zorg niet krijgen die men volgens de normen van onbetwistbare en geloofwaardige zorg wel zou moeten krijgen, zou die zorg voor hen zijn georganiseerd. Ook naar aanleiding van die brief en naar aanleiding van andere signalen – ik heb hierover eerder met de VGN gesproken – hadden wij dit besluit genomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil het allemaal best geloven. Het punt is alleen dat dit zo vaak voorkomt rondom de AWBZ. Dit maakt ons heel nieuwsgierig hoe het kan dat zo vaak een budgettaire claim op tafel gelegd wordt vanuit het veld of vanuit een toezichthouder. Ook nu laadt de staatssecretaris de schijn op zich dat het drie maanden heeft geduurd voordat zo'n claim erkend wordt. Het maakt het allemaal onverkwikkelijk. Ik neem het de staatssecretaris persoonlijk niet kwalijk, maar als zij in alle redelijkheid terugkijkt, denkt zij dan ook niet: had dit niet anders gekund?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan kom ik terug op het eerste punt. Ik zou graag willen dat er veel anders zou gaan in de AWBZ. Ik ervaar zelf dat er een spanning in het systeem zit, of het nu gaat om contracteerruimte in de thuiszorg of in de gehandicaptenzorg. Bij de aanvragen die je krijgt, moet je elke keer heel goed beoordelen of het probleem in de kern van de AWBZ-zorg zit of elders. Bij de Twentse Zorgcentra zat het probleem elders, namelijk in de algemene financiële problemen van de instelling, die niets met de onbetwistbare AWBZ-zorg te maken hebben. Natuurlijk zou ik het liefst op de dag zelf waarop ik een brief krijg een besluit willen nemen, maar helaas kan dat niet altijd, omdat er intensief overleg met deze en gene nodig is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u krijgt gelegenheid tot het stellen van één zeer korte aanvullende vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker. Mijn eerste termijn was extreem kort voor mijn doen.

De voorzitter:

Toch nog twee minuten!

De heer Vendrik (GroenLinks):

In ieder geval korter dan die van de andere sprekers.

De staatssecretaris verwijst naar de SER. Is dat niet een beetje met een kanon op een mug schieten? Wij hebben het hier over 10 mln., te besteden aan een groep die er volgens iedereen recht op heeft. Op een budget van 20 mld. vind je die 10 mln. altijd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik verwijs naar de SER, omdat ik zie dat er een spanning in het systeem zit en er een aantal dingen in de AWBZ niet goed gaat. Op de lange termijn moeten wij daarvoor een oplossing vinden. Daarvoor vraag ik de SER om advies.

Dat is iets heel anders dan de problemen waarvoor wij nu staan. Voor die problemen bent u gesteld en die problemen signaleer ik. Natuurlijk kunnen wij niet wachten tot de SER daarover met een advies komt en wij daarover uitgebreid met elkaar discussiëren. Die problemen zijn zo ernstig en raken zo de kern van de AWBZ, dat wij daarvoor nu hoe dan ook nu middelen moeten uittrekken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik wil het hebben over de communicatie. Al uw argumenten zijn gebaseerd op formele brieven en formele omstandigheden. De NZa zegt: wij hebben nu niets in behandeling. De NZa had echter heel veel stukken in behandeling, maar die teruggestuurd omdat ze niet volledig waren. Nu zegt u: ik wist er officieel niets van.

Ik onderscheid daarom een formele situatie en een informele communicatie. Wij weten in de Kamer al maanden dat er allerlei problemen speelden. Ik weet dat in ieder geval. Zorgverzekeraars Nederland heeft dat ook al maanden geleden duidelijk gemaakt. U haakt daar nooit op in. Nu wilt u niet eens zeggen dat u het informeel al had gehoord en al zoekende was. Daardoor zijn wij nu zo geïrriteerd. Kunt u er niet eens voor zorgen dat die communicatie verbetert?

Ik ben heus niet iemand die denkt dat instellingen van marsepein zijn. Maar het is de tweede keer in een officieel document van uw hand dat zorginstellingen de zwartepiet toegespeeld krijgen, in dit geval de Twentse Zorgcentra. Zij kampt met heel specifieke problemen en hebben een tekort dat ongeveer overeenkomt met wat u nu gaat repareren. Krab maar achter uw oren. Ik vind dat u daar op een onheuse manier mee omgaat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij moeten wel een eerlijke voorstelling van zaken geven. Ik vind dat de Twentse Zorgcentra dat ook moeten doen, ook al heb ik alle begrip voor hun financiële problemen. Zij moet niet de suggestie wekken dat zij geen geld krijgt, terwijl zij zelf aanvragen indient waarin essentiële informatie ontbreekt. Zij moet niet de suggestie wekken dat wij de stop op een potje zetten, terwijl dit niet het geval is. Ik heb alle begrip voor hun financiële problemen en de NZa is ook in overleg met de Twentse Zorgcentra om te bezien of deze situatie doorbroken kan worden. Ik vind wel dat wij toch een scherp onderscheid moeten maken in wat het probleem is: weer terug naar de kern van de onbetwistbare, geloofwaardige zorg die wij willen leveren, en een financieel probleem van een instelling die met veel meer te maken heeft dan een mogelijk gebrek aan financiële middelen voor extreme zorgzwaarte. Dit onderscheid moeten wij maken en zal ik ook blijven maken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris schrijft een brief van twee pagina's, waarvan de eerste pagina volledig gaat over het wanbeleid bij de Twentse Zorgcentra. Vervolgens geeft zij de instelling wel op alle punten gelijk, want zij repareert haar problemen. Zij gaat ook niet in op het feit dat zij haar hele betoog opbouwt puur rondom formele momenten in het systeem. Maar wellicht moeten er ook mogelijkheden komen om informeel aan te geven dat er dingen fout gaan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik betwist dat ik de Twentse Zorgcentra op alle punten gelijk zou geven. Anders zou ik niet zeggen wat ik nog eens herhaal, dat ik vind dat er een scherp onderscheid gemaakt moet worden tussen de extreme zorgzwaarte die gecompenseerd moet worden, en het aanpakken van financiële problemen bij een instelling. Zij hebben hun gelijk gekregen, omdat wij erkennen dat er voor deze extreme zorgzwaarte altijd financiële middelen moeten zijn waarvan wij met elkaar vinden dat ze nodig zijn. Tegelijkertijd vinden wij dat de financiële problemen bij de Twentse Zorgcentra op een andere manier opgelost moeten worden. Hierbij is ook de NZa betrokken, die in overleg is met de Twentse Zorgcentra om te kijken hoe dit kan geschieden.

Het goed is als je eerst signalen krijgt. Wij hebben niet stilgezeten. Wij hebben overleg gevoerd over een brief uit augustus van de VGN over de noodzaak om voor 2008 te kijken wat er moet gebeuren. Ik moet wel naar de formele argumentatie kijken, omdat ik anders veel te gemakkelijk achter mensen aanloop die zeggen een tekort te hebben en die mij vragen een beetje bij te plussen. Dan komen wij weer bij die spanning: hoe houd je de financiële houdbaarheid in de gaten, en bied je tegelijkertijd mensen de essentiële zorg?

Op het moment dat mij informele signalen bereiken, aarzel ik natuurlijk niet om maatregelen te nemen. Dat hebben wij onder andere bij de contracteerruimte voor de thuiszorg in Flevoland gedaan. Zodra signalen komen, wachten wij niet op de knelpuntenrapportage van de NZa, maar nemen wij zelf initiatieven. Wij hebben daar de NZa gevraagd een spoedonderzoek uit te voeren. Dat geldt bij gehandicapten zeker net zo.

Mevrouw Agema (PVV):

De voorstelling van feiten die u over de financiële problemen van de Twentse Zorgcentra geeft, stuit mij ernstig tegen de borst. U hebt gezegd dat de problemen zijn ontstaan door aanvragen waarbij informatie ontbrak. Uit uw brief blijkt duidelijk dat het om één geval ging, waarbij later ook nog eens een aanvraag is ingediend die op dit moment wordt beoordeeld en die naar verwachting wordt gehonoreerd.

U hangt uw hele motivatie op aan één geval dat over € 35.000 gaat. Het tekort van de Twentse Zorgcentra bedraagt 2 mln. Kunt u duidelijk maken hoe het zit met die gemiddelde zorgvraag? Ik vraag u een juiste voorstelling van feiten te geven, want, zoals ik uw brief lees, is er helemaal geen wanbeleid bij de Twentse Zorgcentra en speelt u hen onterecht de zwartepiet toe.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik probeer het onderscheid toch te maken tussen de problemen die men daar heeft met extreme zorgzwaarte en problemen die men al had. Er is bij de Twentse Zorgcentra sprake van een zeer zorgelijke financiële situatie. In 2006 heeft de instelling een verlies van 2 mln. geleden en er is inmiddels een negatieve reserve van aanvaardbare kosten van 2 mln. Vanaf 2005 probeert men daar de orde op zaken te stellen en er is sprake van een grote reorganisatie. Het zijn problemen die bij die zorginstellingen en die zorgcentra spelen. Het probleem bij de Twentse Zorgcentra is niet de AWBZ-financiering, maar betreft veeleer financiële problemen die in de afgelopen jaren zijn ontstaan. Daar gaat het om. Als het gaat om extreme zorgzwaarte moet onomstotelijk vaststaan dat mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben. De instellingen moeten de financiële middelen hebben om die zorg te kunnen leveren. Dat geldt voor zowel de Twentse Zorgcentra als voor alle andere zorgcentra in Nederland.

Mevrouw Agema (PVV):

U doet aan afleidingsmanoeuvres en gaat niet in op mijn vraag. Wat ik graag opgehelderd wil zien, is dat deze Twentse Zorgcentra gemiddeld veel zwaardere patiënten heeft dan andere zorginstellingen. Zij moet het budget zelf aanvullen uit zogenaamde eigen middelen, middelen die zij niet heeft. De tekorten zijn niet ontstaan door wanbeleid, maar doordat zij gemiddeld heel veel zware gevallen hebben. Ik vind het onterecht dat u de zwartepiet bij hen neerlegt als zou er wanbeleid zijn. Gaat u eens in op de grote kloof tussen gemiddelde en veel zwaardere gevallen bij deze specifieke zorgcentra.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij is dit een herhaling van zetten, want ik ben daar net al op ingegaan. De Twentse Zorgcentra krijgt net als alle andere zorgcentra in Nederland die extra zware zorg hebben, daarvoor extra middelen. Die middelen zullen met de nieuwe invoering van de zorgzwaartepakketten (ZZP's) alleen maar toenemen. Dat is precies waar wij naartoe willen met de zorgzwaartepakketten; wij willen ervoor zorgen dat instellingen de middelen krijgen die passen bij de zorgzwaarte van hun cliënten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het vervelend dat de staatssecretaris lelijk doet over een zorginstelling en daarmee probeert de aandacht af te leiden van de zaak waar het echt om gaat.

De staatssecretaris heeft zonet over de zorgzwaarte gezegd: dat is de toekomst, daarover gaan wij het debat nu niet aan. Maar op dit moment is er al een gat in de financiering als het gaat om het extra geld boven op het basisbedrag dat een instelling krijgt voor deze intensieve zorg. Er is te weinig geld om genoeg personeel aan te stellen om de zorg voor die mensen goed te organiseren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om daarnaar een onderzoek te doen; niet om het gelijk op te lossen, maar om het te beoordelen, ernaar te kijken. Is de staatssecretaris bereid om dat onderzoek te doen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij krijgen binnenkort nog een aantal afzonderlijke rapporten van de IGZ over de gehandicaptensector. Ik stel voor dat wij nog afzonderlijk rapporteren over de stand van zaken in de gehandicaptensector, nadat wij dat rapport van de IGZ hebben ontvangen. Ik zeg u toe dat ik dat in een brief, voor de begroting, zal doen en dat ik dan op dat gevraagde onderzoek zal terugkomen.

Mevrouw Kant (SP):

De staatssecretaris schuift het op de lange baan. Ik vraag niet om een algemeen onderzoek in de gehandicaptenzorg. Ik vraag u nu om een specifiek onderzoek naar dit gat in de financiering en wat de consequenties daarvan zijn voor een gehandicapteninstelling. Ik zou het onderzoek graag voor de begroting afgerond zien, zodat wij dan beslissingen kunnen nemen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik schuif het niet op de lange baan, want het onderzoek van de inspectie komt binnen enkele weken. U kunt dan van mij voor de begroting die brief tegemoet zien waarin ik bereid ben dit mee te nemen.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt: bereid ben mee te nemen. Maar dan is het onderzoek dus niet gedaan. Het onderzoek van de inspectie is een algemeen onderzoek naar de situatie in de gehandicaptenzorg en gaat niet specifiek in op dit probleem. Uw bereidheid is er niet, ik kan blijkbaar beter een motie indienen.

Staatssecretaris Bussemaker:

U hebt gezegd dat u nog geen signalen krijgt. Ongeacht signalen wilt u blijkbaar nu al dat onderzoek. Ik vind het logisch om eerst te kijken naar het onderzoek van de IGZ dat wij binnen enkele weken krijgen. Ik weet niet waarover dat onderzoek precies gaat, maar ik kan mij voorstellen dat daarin een aantal essentiële onderdelen die u hier noemt, meegenomen worden. Ik wil dat onderzoek eerst afwachten en vervolgens zal ik u daarover rapporteren en mijn reactie geven. Ik ben graag bereid om dan uw punt zo nodig mee te nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij maakt de staatssecretaris het zichzelf te ingewikkeld. Het zou het debat vooruithelpen als zij vandaag of morgen aan de inspectie vraagt om dat punt in het onderzoek mee te nemen. Zij kan de inspectie om een expliciet oordeel vragen in hoeverre in de financiering sprake is van een tekort. Dat speelt bij Twente namelijk wel degelijk een rol. U suggereert een beetje dat de problemen worden veroorzaakt door een relatief groot aantal cliënten waarvoor extreem zware zorg nodig is, zonder dat dat kan worden gecompenseerd door patiënten met een minder zware zorgbehoefte.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het lijkt mij niet nuttig om dat nu te doen, want de Inspectie komt over enkele weken met een rapport en als ik tegemoet kom aan uw vraag, zou dat een ernstige vertraging van dat onderzoek opleveren. Wat wij nu hebben besloten, is om de financiële middelen voor deze groep te verruimen voor 2007 en structureel voor 2008. Ook na invoering van de ZZP's zal er voor deze groep een speciaal potje blijven, om ervoor te zorgen dat altijd in hun extreme zorgbehoefte kan worden voorzien. Nu wij die extra middelen hebben uitgetrokken en nu wij ook hebben gezegd dat de korting van 2,9 mln. daarmee ongedaan wordt gemaakt en alle nieuwe aanvragen zullen worden gehonoreerd, zie ik niet in waarom wij voor onszelf een nieuw probleem zouden creëren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is heel goed dat die 10 mln. er komt, maar de voorgeschiedenis is toch wel erg duister. De staatssecretaris geeft op dat punt volgens mij een wat vreemd beeld van de werkelijkheid, en dat hebben wij uitgediscussieerd. Ik hoop dat het de volgende keer echt anders kan, want in de brief van de NZa stond wel degelijk dat er geen nieuwe aanvragen meer kunnen worden gehonoreerd. Dat had gewoon een snelle en adequate reactie moeten opleveren.

Het laatste interruptiedebatje ging over de vraag of er geen gat in de financiering zit. De staatssecretaris zegt dat ik geen signalen heb, maar waarom zou ik dit punt dan aan de orde stellen? Omdat ik geen signalen heb? Ik verzin dat toch niet zelf? Natuurlijk komen er signalen uit de gehandicaptensector dat dit een groot probleem is, wat de reden is waarom ik dit vraag. Dat wij die signalen wel krijgen en de staatssecretaris niet, zegt meer over de vraag of zij altijd goed haar oren open heeft. Ik vind het denigrerend om dat op zo'n manier te benaderen. Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris niet bereid is om daarnaar onderzoek te doen. Ik vraag haar niet gelijk om dat gat te dichten, ik vraag haar om daar heel gericht naar te kijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toeslag "extreme zorgbehoefte" niet de volledige kosten voor mensen met extreme zorgvraag bedraagt;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de financiering van de toeslag extreme zorgbehoefte voldoende is en in welke mate dit leidt tot problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant, Van Miltenburg en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(24170).

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik heb mijn antwoord op deze motie zojuist gegeven. Het zal duidelijk zijn dat ik het aannemen van de motie zal ontraden. Juist omdat wij hebben geconstateerd dat er onvoldoende financiële middelen waren, hebben wij nu 10 mln. extra uitgetrokken. Ik constateer dat ook de VGN eerder heeft gezegd dat er voor 2008 een bedrag van 10 mln. nodig zou zijn om de nodige financiële middelen te hebben bij extreme zorgzwaarte. Ik zie dus niet in wat een onderzoek zou toevoegen aan de conclusies en de maatregelen die wij nu hebben genomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris en daarmee indirect ook aan de indienster van de motie. Het ging zo snel, dat ik nu pas lees dat in de overweging staat dat de toeslag extreme zorgbehoefte niet de volledige kosten bedraagt voor mensen met extreme zorg. Dit is een stelling, een constatering. De vraag is of het voor mevrouw Kant en voor de staatssecretaris een gegeven is, of dat dit nu juist de vraag is die mevrouw Kant beantwoord wil zien. Want ook na het corrigeren van de korting is het natuurlijk de vraag of die stelling juist is voor mevrouw Kant en voor de staatssecretaris.

Mevrouw Kant (SP):

Het is gewoon de feitelijke situatie dat er een vast bedrag is voor bewoners van een gehandicapteninstelling, ik geloof € 40.000, en dat daar een toeslag op komt. Het is echter duidelijk dat je met die toeslag niet één op één 24-uurszorg kunt leveren. Daar zit een gat. Dat dit gat misschien niet bij iedere individuele bewoner even groot is, moge duidelijk zijn. Er is echter bewust voor dit gat gekozen. Het is aan de instellingen zelf om dat op te vangen en dat lukt dus niet altijd meer. Die constatering is wel juist, maar het probleem is dus niet altijd overal even groot. De motie gaat met name over het laten onderzoeken van de gevolgen hiervan, zodat wij daaraan conclusies kunnen verbinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij zitten midden in een debat en in een discussie over de zorgzwaartefinanciering. De volgende vraag komt dan direct aan de orde: welk tarief hoort bij welke zorgzwaarte? Daar vind ik de vraag ook zeer relevant of het budget voor cliënten met zulke extreme zorgzwaarte en het potje waarover de staatssecretaris sprak, afdoende zijn. Mijn suggestie is zowel aan de indieners van de motie als aan de staatssecretaris om die hele concrete vraag, die ook voor de CDA-fractie relevant is, expliciet mee te nemen in de volgende rapportage over de zorgzwaartefinanciering. Deze komt volgens mij binnen enkele weken naar de Tweede Kamer. Dan spreekt de commissie daarover. Wij moeten namelijk met elkaar ook bepalen of de tarieven die daarbij horen, gekoppeld aan de zorgzwaarte van deze specifieke doelgroep en het extra potje dat de staatssecretaris voor ogen heeft, een oplossing bieden en tegemoetkomen aan de zorgzwaarte van de individuele cliënten met deze extreme zorgzwaarte. Dat is toch wat wij met elkaar beogen?

Mevrouw Kant (SP):

Zeker, maar de motie gaat over de korte termijn. Wat u zegt, gaat over de langere termijn. Op dit moment doet zich dit probleem voor. Zolang wij nog op deze manier een beroep doen op de financiering zoals die nu is, bestaat dit probleem. Ik zie het onderzoek graag voor de begroting afgerond, zodat wij dan eventueel een beslissing kunnen nemen over hoe wij dat gat tussen de huidige financiering en de zorgzwaartefinanciering op een fatsoenlijke manier voor de instelling zouden kunnen oplossen, als uit het onderzoek blijkt dat het probleem er daadwerkelijk is.

De voorzitter:

Laten wij eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik volg de heer De Vries in zijn argumentatie over de eerste regels van de motie van mevrouw Kant, dat dus niet vaststaat dat er zonder meer sprake zou zijn van te weinig financiële middelen. Daarvoor hebben wij juist die 10 mln. bijgeplust. Ik constateer ook dat de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland aangeeft dat met die 10 mln. de zorg kan worden geboden die nodig is. Daar ben ik het dus niet met de interpretatie eens. Natuurlijk is het van het allergrootste belang, dat het bij de AWBZ voor deze groep om onbetwistbare en geloofwaardige zorg moet gaan en dat die zorg ook in de toekomst mogelijk moet blijven. Daarom ben ik graag bereid toe te zeggen dat ik uw voorstel volg en dat wij voor de begroting met nadere gegevens zullen komen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is natuurlijk van belang dat wij zowel voor de begroting als bij de verdere discussie over de zorgzwaartefinanciering inzicht krijgen in de zorgzwaarte voor deze doelgroep en de daarbij behorende tarieven en extra potjes. Daarmee hebben wij natuurlijk ook direct een antwoord op de vraag of de bestaande tarieven afdoende zijn. Juist in de zorgzwaartefinanciering kunnen wij met dat systeem pas goed beoordelen welk tarief bij welke zorgzwaarte hoort. Als de staatssecretaris hier toezegt dat zij voor de begroting en hopelijk ook in het kader van de stukken die over de zorgzwaartefinanciering naar de Kamer komen, op deze specifieke doelgroep ingaat en dan de vraag beantwoordt welke zorgzwaarte en welk tarief bij die doelgroep hoort en welk extra potje wordt gecreëerd om aan die zorgzwaarte tegemoet te komen, kan de Kamer beoordelen of er een acuut probleem is en hoe wij moeten omgaan met de financiering per 1 januari aanstaande.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lijkt mij bijna vanzelfsprekend, want de hele ZZP-operatie is natuurlijk bedoeld om de zwaarte van de zorg beter uit te drukken in de financiële middelen die instellingen krijgen. Daar hoort absoluut de garantie bij dat je zeker wilt weten dat de middelen voldoende zijn voor deze zeer kwetsbare groep, zowel bij de ZZP's als bij het extra potje. Ik houd mij er echter verre van om nu te suggereren dat er met de 10 mln. extra voor 2007 en voor 2008 op korte termijn onvoldoende middelen zouden zijn om deze groep tegemoet te komen. Ik voel mij daarin ook gesteund door de brief van de VGN.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Kant komt straks met een opmerking, maar die laat ik maar even aan haar over. Het probleem in de redenatie en bij het vaststellen van het tarief is dat altijd wordt uitgegaan van gemiddelde instellingen die lichtere cliënten hebben én een aantal zware cliënten die een toeslag krijgen. Vanuit de lichtere cliënten blijft er wellicht iets over, zodat de zorg goed georganiseerd kan worden. Bij een instelling met een ideale populatie is dat zo. Als je vanuit die ideale situatie het nieuwe ZZP-tarief vaststelt, bestaat het gevaar dat instellingen die zich gespecialiseerd hebben in de extreem zware zorgbehoefte, bijvoorbeeld de instelling waarover wij het vandaag al hebben gehad, in problemen komen. Daarom is het van belang dat dit onderzoek er komt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zeg ik u graag toe wat ik de heer De Vries al heb beantwoord: bij mijn brief over de ZZP's zal ik op dit probleem ingaan, maar dan wel in relatie tot de ZZP's en niet in relatie tot het probleem dat wij vandaag besproken hebben.

De voorzitter:

Wij moeten toch accepteren dat de staatssecretaris zo antwoordt. Wij kunnen het nog wel honderd keer vragen, maar ik schat in dat het antwoord hetzelfde blijft.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil toch graag misschien even iets weghalen. Ik ben ervan overtuigd dat er een gat zit in de financiering. Als anderen daar nog niet van overtuigd zijn, haal ik de overweging uit de motie. Ik weet niet of dat technisch kan. Moet ik de motie dan opnieuw voorlezen?

De voorzitter:

Dan moet u een gewijzigde motie indienen.

Mevrouw Kant (SP):

Dan dien ik de motie gewijzigd in, zonder die overweging. Dan kunnen de mensen die daar nog twijfels over hebben, ook gewoon voor die motie stemmen. Het onderzoek is immers iets anders dan wat de staatssecretaris nu zegt. De zorgzwaartefinanciering komt eraan en de staatssecretaris zegt dat die 10 mln. genoeg is. De vraag is of het extra geld dat men per bewoner krijgt, te weinig is voor deze intensieve zorg. Mijn vraag is dus heel simpel: wil de staatssecretaris daar op heel korte termijn een onderzoekje naar doen dat zij voor de begroting kan afronden? Ik handhaaf die vraag, omdat ik het belangrijk vind dat dat onderzoek op korte termijn plaatsvindt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan is uw motie voor mij misschien niet helder. Ik blijf immers van mening dat ik bij de ZZP-discussie wil kunnen garanderen dat de huidige zorg voor deze groep ook na invoering van de ZZP's gehandhaafd wordt, zodat de mensen met extreme zorgzwaarte de zorg krijgen die zij nodig hebben. Zeker nu wij dit debat, de brieven van de NZa en de brieven van de VGN hebben gehad en nu wij er extra middelen voor hebben uitgetrokken, vind ik het op voorhand echter niet nodig om onmiddellijk te zeggen dat het niet voldoende is. Laten wij dat dan meenemen bij de discussie over de ZZP's. Dan kunnen wij ook bekijken of de instellingen die een meer dan gemiddeld aantal bewoners met een extreme zorgzwaarte hebben, bij de invoering van de ZZP's en met het potje voor extreme zorgzwaarte dat wij daarnaast houden, voldoende middelen hebben om die zorg te kunnen leveren, maar dan wel in relatie tot de ZZP's.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Daarom lijkt mij ook helemaal niets mis met het verzoek dat in de motie overblijft. De een verwacht dat er wel geld te kort zal zijn, de staatssecretaris heeft daar het volste vertrouwen in, maar het verzoek in de motie biedt voor beiden de ruimte om het verder uit te zoeken, zodat het een waardevolle bijdrage kan leveren aan de ZZP-discussie!

Staatssecretaris Bussemaker:

Maar wel in relatie tot de ZZP's en niet met de veronderstelling dat er sprake is van onvolledige kosten. Voor mij zou de vraag zijn hoe wij ook bij de invoering van de ZZP's de zorg voor deze groep met extreme zorgzwaarte in de toekomst kunnen blijven garanderen. Als dat de strekking van de motie is, ondersteun ik die van harte en ben ik ook bereid om bij de voortgangsbrief over de ZZP's aan de zorg voor deze specifieke groep nog eens aandacht te besteden.

De voorzitter:

Dan ziet u de motie als ondersteuning van uw beleid?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid en kom ik erop terug bij de voortgangsrapportages over de invoering van de ZZP's!

De voorzitter:

Wij wachten af wat mevrouw Kant hiermee doet.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het lijkt mij helder dat er nog wel enig licht tussen zit en vooral de termijn waarop het zou moeten. Ik heb nadrukkelijk gevraagd om een specifiek onderzoek hiernaar en dan voor de begrotingsbehandeling. Gezien de reactie van de staatssecretaris en haar interpretatie handhaaf ik de motie toch maar wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zullen wij over de motie stemmen.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.