Aan de orde is het debat over de situatie in Birma.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij de honneurs voor de minister van Buitenlandse Zaken wil waarnemen. De minister bevindt zich op dit moment in New York.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Over de dramatische situatie in Birma hoef ik niet uit te weiden, want de beelden zijn de wereld overgegaan. Er zijn verschillende steunverklaringen aan de demonstranten uitgesproken en oproepen aan de junta gedaan om het geweld te staken. Buurlanden van Birma zijn tot actie opgeroepen en de VN-gezant reist af.

De fractie van GroenLinks spreekt haar waardering uit voor het optreden van de regering, minister Verhagen en premier Balkenende tijdens het bezoek aan New York en voor de inspanningen tot nu toe. Zij zullen zich daarbij, na de vragen van de fracties van het CDA en GroenLinks, door het parlement gesteund hebben geweten. Nederland heeft een traditie binnen de EU om voor het Birmese volk in de bres te springen. Premier Balkenende sprak deze avond krachtige taal. Hij had het over meer EU-sancties: "en wel snel". Terecht, want onmiddellijke actie is geboden. Ik vraag de regering daarom voor welke verdere maatregelen zij zich zal inzetten. In EU-verband zijn op voorspraak van Nederland de beraadslagingen daarover al begonnen. Concreet vraag ik een reactie van de staatssecretaris op de volgende maatregelen die genomen zouden kunnen worden. Ik denk daarbij aan een tweesporenbeleid, namelijk een spoor van sancties en een van diplomatieke druk.

In de eerste plaats vallen in de sanctiesfeer uitbreiding van de EU-visaban, een lijst van bevroren tegoeden en een lijst van bedrijven waartegen economische sancties gelden. Deze lijst is momenteel zeer beperkt en raakt bijvoorbeeld niet de meest lucratieve staatsbedrijven in de sectoren tropisch hardhout, olie en gas. Is de regering bereid, in de geest van de Franse president Sarkozy, te pleiten voor een algeheel EU-verbod op nieuwe investeringen in Birma en op import van goederen van Birmese staatsbedrijven? Ik heb het dan met name over de bedrijven in de zojuist genoemde sectoren. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie.

In de tweede plaats is het van belang om alle diplomatieke middelen uit de kast te halen en een diplomatiek offensief in Birma en de omringende landen te starten. Ook op de langere termijn moeten wij de Birmese bevolking niet in de steek laten bij haar verlangen naar democratie, en een isolement zoals dat van Noord-Korea zien te voorkomen. Het regime, paranoïde van aard, blijkt immers weinig ontvankelijk voor sancties, al moet ontvankelijkheid niet worden uitgesloten. Ook moet Birma op de internationale agenda gehouden worden. Deze monniken houden het niet eindeloos vol. Daarom lijkt het mij zinnig om een EU-gezant van hoog niveau voor Birma te benoemen. Die kan dan, zoals de Nederlandse mensenrechtenambassadeur onlangs heeft gedaan, afreizen naar Birma, India, China, Indonesië, Thailand en de landen van de ASEAN. De gezant kan de raad van de EU regelmatig op de hoogte houden en snel tot nadere actie aansporen. Ik hoor graag de reactie hierop van de staatssecretaris.

In de derde plaats heb ik een verzoek aan mijn collega-Kamerleden. Bij mijn reizen naar Birma en bij mijn ontmoeting met Aun San Suu Kyi merkte ik hoe belangrijk het voor de oppositie is om zich verzekerd te weten van internationale solidariteit. Net als verschillende parlementen en regeringen al hebben gedaan, stel ik voor vanuit de Nederlandse Tweede Kamer een steunverklaring naar de monniken te doen uitgaan. Nederland is solidair, zoals onder andere blijkt uit het feit dat wij vanavond hier staan. Ik heb op de drie door mij genoemde punten moties voorbereid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik hoor u pleiten voor een embargo op investeringen in Birmese staatsbedrijven. Waarom beperkt u zich tot staatsbedrijven en spreekt uniet over de investeringen van Europese en ook Nederlandse bedrijven?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Bij economische sancties is het altijd een kwestie van het raken van degene die je wilt raken, zonder daarbij de bevolking te veel te treffen. De Birmese bevolking heeft het immers al erg moeilijk en is erg arm. Toen de VS een importverbod op textiel uitvaardigde, heeft dit bijvoorbeeld veel Birmese huishoudens getroffen. Daarom is het mijns inziens goed om in eerste instantie de staatsbedrijven te treffen. Ik sta echter open voor suggesties die tegemoetkomen aan de wens om de bevolking niet te veel te treffen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Peters is in Birma geweest. De oppositie geeft daar al jaren aan dat zij een totale boycot wil van alle bedrijven die in Birma investeren. Het gaat dan niet alleen om bedrijven die in staatsbedrijven investeren, maar ook om bedrijven die zelf investeren in het land. Ik snap daarom de keuze van mevrouw Peters niet om alleen staatsbedrijven te boycotten. De oppositie vraagt om een totaal embargo van investeringen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind de mening van de oppositie heel belangrijk. Mijn keuze om het tot staatsbedrijven te beperken is ingegeven door een verlangen om juist de staatsbedrijven in de lucratieve sectoren van olie, hout en gas te treffen. Wat mij betreft is de boycot voor verdere uitbreiding vatbaar.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is, net als andere fracties, uiterst verontrust over de ontwikkelingen in Birma. Het moedige protest van monniken en burgers dreigt in bloed gesmoord te worden, zoals dit al eerder is gebeurd. Onze regering heeft echter al bij het algemeen overleg over het Gymnich-beraad op 7 en 8 september aangegeven dat zij de situatie in Birma op de agenda van de VN-Veiligheidsraad wil brengen, wat ook is gebeurd. Verder heeft de regering toegezegd in EU-verband vergaande sancties te bepleiten. Deze zijn in voorbereiding. De VVD-fractie steunt dit beleid van harte. De oppositieleider Aun San Suu Kyi wordt door onze partij gesteund. De Liberal International verleende haar de Prize for Freedom. Kortom, er is brede steun voor de oppositie in Birma.

China heeft echter een veto uitgesproken over een mogelijke veroordeling van Birma in de Veiligheidsraad. China intensiveert zijn economische en politieke relaties met Birma waar het maar kan. China is geen democratie en het schendt zelf structureel de rechten van de mens. Kunnen wij van zo'n land verwachten dat het de burgerrechtenbeweging in Birma ondersteunt? Nee, natuurlijk niet. De EU en de VS moeten China gezamenlijk aanzetten tot pressie op de militaire junta in Birma. Die moet zich matigen en hij moet de nationale dialoog weer op gang brengen. De Olympische Spelen in 2008 bieden een politieke hefboom om het beleid van de Chinese Volksrepubliek te beïnvloeden, die in verband daarmee baat heeft bij rust. Ook moeten India en Indonesië, belangrijke handelspartners van Birma, betrokken worden bij het uitoefenen van druk op de junta. De weg naar Rangoon loopt via Beijing, New Delhi en Jakarta.

Dit spoeddebat brengt een oplossing helaas niet dichterbij, omdat onze regering zich reeds inspant om het regime in Birma onder druk te zetten. Onze fractie vindt een spoeddebat nu, in de huidige omstandigheden, dan ook een optreden voor de bühne, zo moet ik helaas zeggen. De fracties van GroenLinks en de SP, die dit spoeddebat mogelijk maakten, waarschuwen Rangoon voor de laatste keer. De VVD-fractie zal kritisch zijn als het gaat om het daadwerkelijke effect van nog in te dienen moties. Placebomoties zullen wij dan ook niet steunen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wat is uw reactie op de voorgestelde moties?

De heer Van Baalen (VVD):

Die zullen eerst moeten worden ingediend en dan zal de regering er nog een oordeel over geven. En nogmaals, ik zou liever het werk van de regering ondersteunen dan een debat houden dat tot niets zal leiden. Ik zie echt niet in wat er uit dit debat zou kunnen voortkomen wat de regering niet al doet.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De situatie in Birma is ronduit dramatisch. Al een week lang demonstreren duizenden boeddhistische monniken en andere burgers voor de vrijheid en tegen de militaire junta. Dit doen zij op vreedzame wijze, maar toch beantwoordt het Birmese regime dit met geweld en waren er gisteren en vandaag veel doden te betreuren.

Gisteren kon er in een spoedzitting van de Veiligheidsraad van de VN geen overeenstemming bereikt worden over het opleggen van sancties aan Birma, omdat Rusland en China daar niet aan wilden, zoals zij in januari van dit jaar hun vetorecht ook al gebruikten om een resolutie van de Veiligheidsraad te blokkeren waarin het militaire regime van Birma werd veroordeeld. Het is triest om op belangrijke momenten als deze de onmacht van de VN te aanschouwen.

Het is goed dat de Europese Unie in navolging van de Verenigde Staten extra sancties tegen Birma heeft aangekondigd. Ook ik steun de inzet van de staatssecretaris, van de Nederlandse regering, die op dit punt dezelfde lijn kiest. Maar hoe zinnig aanvullende sancties ook zijn, de problemen lossen wij er niet mee op. Van het allergrootste belang is – mijn collega Van Baalen sprak er ook al over – dat landen als China, maar ook India, die de nodige invloed hebben op het Birmese regime, die invloed aanwenden om het geweld in Birma te stoppen. Helaas lees ik hier op een paar regels na bijzonder weinig over in de brief van het kabinet die wij vanavond ontvingen. Een land als China vervult een sleutelrol, aangezien het de belangrijkste bondgenoot, maar ook de belangrijkste wapenleverancier van de militaire junta in Birma is. Bovendien hebben deze twee landen grote economische belangen bij hun onderlinge relatie; juist vanwege dit eigen, enge belang zijn de Chinezen terughoudend, terwijl het belang van de onschuldige burgers in Birma de doorslag zou moeten geven. Helaas, dit is niet zo.

Mijn belangrijkste vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat hij, maar natuurlijk ook de rest van de internationale politieke gemeenschap, doet om te proberen, de Chinezen te beïnvloeden, te overtuigen en te bewegen om hun door eigenbelang gedreven passieve houding tegenover Birma te veranderen, opdat het moorden in de straten van Rangoon ophoudt, democratisering een kans krijgt en mensenrechten worden gerespecteerd. Hoe krijgen wij de Chinezen zover? Dit is wat mij betreft nu de enige relevante vraag. Graag krijg ik hierop een uitgebreid antwoord van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Er geldt een verscherpt reisadvies voor Nederlanders, maar er zijn momenteel zo'n 140 Nederlanders in Birma aanwezig, zegt de regering: 100 toeristen en 40 Nederlanders wonen er reeds feitelijk. Zij kunnen zich laten registreren bij de Duitse ambassade die daar onze belangen behartigt. Gebeurt dat ook? Zijn er nu al, voor het geval evacuatie onverhoopt nodig mocht blijken, sluitende afspraken met de Duitsers gemaakt?

Het recht op vrijheid is niet een recht dat enkel en alleen is voorbehouden aan ons. Het is een universeel recht. De internationale gemeenschap zal alles in het werk moeten stellen om het Birmese regime verder onder druk te zetten, in de hoop op spoedige verbetering van het lot van zo'n 50 miljoen mensen in Birma die nu in onvrijheid leven en die het slachtoffer zijn van een corrupt, totalitair en helaas ook gewelddadig regime.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Birma lijdt al 45 jaar onder een dictatoriaal, militair regime. Opnieuw probeert het moedige volk van Birma dit juk af te werpen. Opnieuw reageert het regime op onacceptabele wijze met grof geweld. Opnieuw vallen er doden. Dit kan zo niet langer. De Birmezen hebben onze steun hard nodig, zodat zij ervoor kunnen zorgen dat Birma nu wel een democratie wordt. Daar wil de SP-fractie voorstellen voor doen. De sancties moeten aangescherpt worden. Dat zegt het kabinet ook, maar dat wil dat het liefst in VN-verband doen. Het is echter onduidelijk welke sancties dan aangescherpt worden. Hierop krijg ik graag een reactie.

De SP-fractie vindt verder dat er nu een eind moet komen aan het in stand houden van dit regime door buitenlandse bedrijven die hun verantwoordelijkheid niet nemen. Waarom staan wij nog steeds toe dat bedrijven als Total en het voormalige IHC Caland, dat nu SBM Offshore heet, met hun investeringen in Birma het regime in het zadel houden? Nederland en de Europese Unie zijn tot nu toe mild, te mild geweest voor dit misdadige regime. De Birmese oppositie vraagt al jaren om alle bedrijven die investeren in Birma te boycotten. Onder druk van maatschappelijke acties hebben bedrijven als Sloggi, Triumph en Heineken hun plannen aangepast, maar niet elk bedrijf is voor rede vatbaar. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wat is hierover uw morele oordeel? Vindt u het, net als de SP, ongewenst dat Nederlandse baggerbedrijven, Nederlandse houtimporteurs en de Nederlandse reisbranche onbekommerd geld verdienen aan de onderdrukking van het Birmese volk? Bent u bereid om in de Europese Unie te pleiten voor een totale boycot, dus een boycot zowel van bedrijven die investeren in Birma als van bedrijven die Birmese producten importeren? Als het nodig is, wil ik in tweede termijn daartoe een motie indienen.

De Franse oliemaatschappij Total is een van de grootste Europese investeerders in Birma. De Franse regering riep vrij recent Total terecht op om druk op de militaire junta uit te oefenen, maar Total weigerde dit simpelweg. Zo'n tankstation moeten wij toch gewoon voorbijrijden! Zo'n tankstation levert slechts brandstof voor onderdrukking. Total is totalitair. Laten wij een boycot instellen op het gebruik van Total. Misschien hoeft het kabinet dit niet te doen. Wij als burgers kunnen dat gewoon doen.

Naast scherpe sancties pleit de SP-fractie ook voor diplomatieke acties. Vooral China steunt de militairen door dik en dun en het houdt de noodzakelijke stappen via de Veiligheidsraad tegen. Toch moeten wij China tot een onderdeel van de oplossing zien te maken en dus niet de tegenstellingen aanwakkeren en het land isoleren. Ik meen dat dat mogelijk moet zijn. Denk in dit verband aan de rol die China innam toen het de Verenigde Staten niet lukte om Noord-Korea tot bezinning te brengen in de kwestie van de kernwapens. De Asia-Europe Meeting, de ASEM, is een platform voor onderhandelingen tussen Europese en Aziatische landen. Dit platform heeft aanzienlijk stevigere uitspraken gedaan over de situatie in Birma dan de ASEAN. De minister pleit in zijn brief ook voor stevige uitspraken. China is de komende periode de voorzitter van de ASEM. De SP-fractie vraagt de staatssecretaris dan ook om de ASEM met spoed bij elkaar te roepen en om dit bestaande kanaal te benutten om zowel China als India en de andere Aziatische landen én de Europese Unie in te schakelen voor het beëindigen van de uitbuiting en de onderdrukking van het Birmese volk. Wij willen zien dat ASEM met het regime van Birma van gedachten wisselt. Is de staatssecretaris bereid om daartoe het initiatief te nemen?

Het is onverteerbaar dat er landen zijn die Birma nog steeds bewapenen. Het zal niet eenvoudig zijn, maar toch is het echt noodzakelijk om tot een VN-wapenembargo te komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Eén van de meest betoverende landen in Zuidoost-Azië is Myanmar, het vroegere Birma. Het is volgens de brochure en de website van reisorganisatie Koning Aap een land met een rijk verleden, authentieke bevolkingsgroepen en een divers landschap. Volgens Vamonos maakt u in het gesloten en geheimzinnige Birma kennis met de vriendelijke bevolking, de rijke historie en de wijsheden van het boeddhisme. Dat zijn fantastische beschrijvingen van een land dat ongetwijfeld prachtig is. Ook vandaag nog staan die beschrijvingen zonder enige serieuze kanttekening op de website van de genoemde reisorganisaties. De werkelijkheid is echter al jaren vele malen gruwelijker dan deze prachtige volzinnen doen vermoeden.

Birma had recentelijk meer dan 1100 politieke gevangenen. Het staat in de top-vijf van landen met de meeste journalisten in de cel. Het is het op één na meest corrupte land ter wereld met de meeste kindsoldaten. Nergens in de wereld komt dermate veel en structureel dwangarbeid voor als in Birma, onder meer ten behoeve van toeristische voorzieningen. Het behoort tot de vijf landen ter wereld met het grootste risico op volkerenmoord. Een derde van de Birmese kinderen lijdt aan ondervoeding. Ongeveer 3000 dorpen in het land zijn vernietigd en de bevolking daarvan is verjaagd of vermoord. Geen regering heeft zo veel landmijnen geplaatst als de Birmese, het Birmese leger gebruikt op grote schaal verkrachting als middel tegen opstandige minderheden, honderdduizenden vluchtelingen bevinden zich in landen in de regio en het regime blijft geld uitgeven aan de eigen defensietroepen. Niet alleen deze week is er iets aan de hand. Dat is al vele jaren het geval. Na bijna twintig jaar komt de Birmese bevolking weer massaal in opstand tegen het regime. Er mag geen misverstand bestaan over het feit dat de PvdA-fractie zich verbonden voelt met de Birmese bevolking die de straat op gaat om te strijden voor respect voor de mensenrechten, voor vrijheid en tegen de afschuwelijke onderdrukking van de Birmese junta. Daarbij kwamen vandaag opnieuw negen mensen om toen het leger hardhandig ingreep. Honderden monniken zijn vannacht opgepakt om de protesten te breken. De vraag die in dit debat centraal staat, is wat Nederland kan doen om de solidariteit met de Birmese bevolking tot uitdrukking te brengen.

Ik ben de regering erkentelijk voor haar duidelijke brief, evenals voor de krachtige woorden die de minister-president namens Nederland heeft uitgesproken bij de VN. Mijn fractie steunt uitbreiding van sancties. Als dat in VN-verband niet lukt, moet dat in EU-verband gebeuren. Het meest effectief is uitbreiding van de economische sancties. De Birmese economie is ook nog altijd voor ongeveer 5% afhankelijk van Europa. Wat ons betreft, kondigt de EU dan ook een volledige economische boycot aan tegen Birma indien de regering niet inbindt. Wie aan het strand wil liggen, behoort niet naar Birma te gaan. Het is een schande dat Europese bedrijven nog steeds Birmees hout kopen. Ook is het een schande dat er nog steeds Europese bedrijven betrokken zijn bij de winning van olie en gas. Ik schaam mij diep dat met uw en mijn pensioengeld wordt geïnvesteerd in PetroChina en in ONGC. Dat zijn twee bedrijven die het regime in Sudan overeind hielden bij het plegen van de genocide in Darfur en die de junta in Birma ondersteunen. Is de regering bereid om in EU-verband te bespreken dat het verboden wordt om in die bedrijven te investeren? Welke Nederlandse bedrijven zijn nog betrokken bij handel met Birma? Ik sluit mij aan bij de oproep van mevrouw Van Velzen tot een boycot tegen Total. Dat bedrijf is immers niet alleen bij deze kwestie betrokken, maar het trok zich ook niets aan van de mensenrechtenschending in Sudan.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik meen dat de heer Van Dam en ik het eens zijn over de ernst van de situatie in Birma. Vraagt hij de regering hetzelfde te doen ten opzichte van Zimbabwe? Is hij ook van mening dat wij niet met Mugabe rond de EU-tafel moeten gaan zitten?

De heer Van Dam (PvdA):

Er mag geen misverstand over bestaan dat ik van mening ben dat Mugabe niet uitgenodigd moet worden voor de EU-Afrikatop. Er geldt echter wel één buitenlandbeleid binnen de EU. Als de meerderheid binnen de EU anders beslist, betreur ik dat maar dan is dat wel de realiteit waarmee wij rekening moeten houden.

Zojuist het ik al gesproken over de rol van PetroChina. Wat dat betreft geldt het economische belang. China houdt Birma echter niet alleen economisch de hand boven het hoofd maar ook politiek. Hoe gaat de regering de druk op China opvoeren? De heer Wilders heeft het ook al gezegd: de Olympische spelen bieden een gelegenheid om China onder druk te zetten. In de kwestie rond Sudan hebben wij gezien dat China daar gevoelig voor is. Mogen wij van de regering een plan verwachten waarin China in het kader van de Olympische spelen wordt aangezet om de mensenrechtenschending in eigen land en de betrokkenheid van China bij Birma aan de kaak te stellen? Ik hoop dat de regering zo'n plan kan voorleggen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. De beelden die ons vandaag en de afgelopen dagen uit Birma bereiken, spreken boekdelen: monniken en burgers vragen zij aan zij om meer vrijheden, om democratie, en oprukkende tanks en soldaten. Berichten dat honderden monniken en een aantal oppositieleiders zijn opgepakt en dat er inmiddels negen doden zijn. Birma is nog steeds een van de zwaarste dictaturen ter wereld, met een blijvende onderdrukking van de oppositie. Bewondering voor de demonstranten die de straat op gaan en bewondering voor de oppositieleiders die zich uitspreken, maar daar kan het niet bij blijven. Daar bleef het wel bij tijdens de volksopstand in 1988, maar wij pleiten ervoor dat het daar vandaag niet bij blijft.

Het CDA heeft zich begin september hard gemaakt voor het plaatsen van Birma op de agenda van de VN-Veiligheidsraad. Gisteravond is die Veiligheidsraad bijeengekomen. De uitkomst is dat de VN een missie wil sturen. Dat is goed nieuws, maar hoe staan China en Rusland tegenover de sancties die zijn voorgesteld door de Verenigde Staten en de EU? Hoe groot acht het kabinet de kans op zeer spoedige economische sancties via de Verenigde Naties? Het CDA pleit voor ten minste een VN wapenembargo. Zou China wel bereid zijn om daarmee akkoord te gaan?

Het CDA heeft ook gepleit voor verdergaande economische sancties in EU-verband. Verdergaand dan vorig jaar mogelijk bleek. Inmiddels heeft de minister overleg met zijn EU-collega's. Aan welke sancties denkt de regering? Wat is de positie van andere landen? In tegenstelling tot vorig jaar heeft Frankrijk bij monde van Sarkozy opgeroepen tot een verdere investeringsstop door Total. Gezien de urgentie wil het CDA nu verdergaande EU-sancties vooruitlopend op eventuele VN-resoluties. Hoe staat het met het unilaterale ontmoedigingsbeleid in Nederland, onder andere ten aanzien van toeristische reizen en hout? Graag zie ik een stevige inzet van het kabinet.

Wij hebben grote zorgen over het escalerende geweld, over het lot van de opgepakte demonstranten en oppositieleiders en over de bevolking, die al jarenlang lijdt onder de onderdrukking, en over de vele minderheden waaronder de Karen. Het is goed dat de mensenrechtenambassadeur die daar aanwezig is, deze zorgen heeft overgebracht, maar wat was het antwoord van de Birmese regering? Dat stond niet in de brief. Hoe gaat de staatssecretaris hier opvolging aan geven? Die mensenrechtenambassadeur is daar niet elke dag.

Een werkelijke verandering kan alleen tot stand komen als de grote landen in de regio, ASEAN, hun verantwoordelijkheid nemen. Het CDA roept de EU dan ook op om grotere druk uit te oefenen op China, om mee te werken aan die vreedzame oplossing. Een klein lichtpunt is dat China nu wel zachte druk uitoefent, zij het achter gesloten deuren, maar de Chinese handel helpt het Birmese regime in het zadel te houden. Is de positie van Rusland nu anders?

Wij zitten op dit moment midden in de ontwikkeling. De timing van het debat is wat curieus, juist omdat nu de internationale gemeenschap en dit kabinet duidelijk initiatieven nemen. Het kan niet blijven bij beelden zoals in 1988. Het CDA waardeert de inzet die dit kabinet zich getroost. De internationale gemeenschap is deze week niet aan de kant blijven staan. Juist in deze situatie kan de VN zich bewijzen door zich duidelijk en snel uit te spreken en kan de EU zich bewijzen door als één blok het voortouw te nemen in de VN Veiligheidsraad en bij verdergaande economische sancties.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Waar staat het CDA als het pleidooi voor een totale boycot op Birma in de Kamer wordt voorgesteld?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het ligt eraan wat u onder een totale boycot verstaat. Nederland is al tijden voorstander van verdergaande economische sancties. Het CDA loopt daarin voorop. Die sancties bleken vorig jaar niet mogelijk, maar hoe groter de boycot hoe beter. Het gaat erom dat de EU een duidelijk signaal afgeeft door de lucratieve sectoren en de verschillende bedrijven aan te pakken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Laten wij eens beginnen met Nederlandse bedrijven. Bent u er op dit moment voor om Nederlandse bedrijven het recht te ontnemen om te investeren in Birma?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het doen van verdere investeringen lijkt mij één van de inzetten die wij via de EU proberen voor elkaar te krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Al twee weken wordt er gedemonstreerd. De situatie is de laatste dagen in sneltempo grimmiger geworden. Het leger schiet op demonstranten, er zijn doden gevallen en velen zijn gearresteerd. Oppositieleidster Aung San Suu Kyi zit in het nauw. Dit alles tegen een decor van jarenlange isolatie en onderdrukking. Ik herinner mij dat ik tien jaar geleden, toen ik nog lid was van de jongerenorganisatie van mijn partij, bij de staatssecretaris van Economische Zaken langsging om een pleidooi te houden voor een sterke Nederlandse inzet. Dat was de staatssecretaris van buitenlandse handel; de staatssecretaris kent die post wel. Zo lang gaat het al door. Het is al vele decennia aan de gang.

Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is hoe hij de situatie op dit moment analyseert. De fractie van D66 vindt het van groot belang dat de leiders van de Europese Unie met één mond spreken. Dat betekent niet automatisch de mond van de Franse minister van Buitenlandse Zaken. Dat heeft wel enig overleg en afstemming nodig. Welke overleggen zijn er tot nu toe geweest in de Europese Unie om tot een verstandige gezamenlijke inzet te komen? Wat was de Nederlandse inzet bij die overleggen, los van de prima reactie vandaag van de minister-president?

De sleutel naar druk op de Birmese junta is China. China heeft de afgelopen jaren niets ingeleverd op zijn standpunt, maar wellicht is China iets kwetsbaarder nu de Olympische Spelen voor de deur staan. Hoe wil de staatssecretaris dat element inzetten om de druk op te voeren op de Chinese overheid? Wat is de positie van de regering ten opzichte van Rusland? Rusland heeft zich tot nu toe ook afzijdig gehouden, maar heeft net als China al eerder sancties tegengehouden. Ook India is geïnteresseerd in Birma en heeft het in het bijzonder gemunt op de grondstoffen daar. Welke positie neemt de regering in ten opzichte van India? Hoe kan de druk op India worden opgevoerd? Ligt er genoeg druk op deze landen om op hun beurt de junta te bewegen tot een vreedzame oplossing?

De Verenigde Staten en de Europese Unie hebben zich inmiddels voor zwaardere sancties uitgesproken. Wij kunnen ons op zichzelf vinden in die gedachtegang. Wij vragen de staatssecretaris wel naar een toelichting op deze wens. Immers, Birma is deze week nog uitgeroepen tot een van de meest corrupte landen ter wereld. De bevolking is al jaren straatarm. Het gevaar bestaat dat bij sancties juist die bevolking wordt getroffen. Met de fractie van GroenLinks vraag ik om zo specifiek mogelijke sancties die vooral de overheid en zo min mogelijk de arme bevolking treffen. Welke sancties heeft de regering voor ogen? Welke voorwaarden worden eraan verbonden en van welk internationaal forum gaan de sancties uit als de VN-Veiligheidsraad die er niet doorheen krijgt?

Er is ook sprake van een speciale gezant van de Verenigde Naties. Wat is de opdracht van deze gezant? Is het dezelfde groep diplomaten die daar altijd heengaat? Is het wel zo verstandig om met diezelfde groep, die al jaren aan het lobbyen is, daarheen te gaan? Zou het niet verstandiger zijn om met een nieuwe ploeg, met een nieuwe gezant daarheen te gaan? Vers bloed kan daar wellicht iets uithalen. Heeft de staatssecretaris daar suggesties voor?

Ten slotte onderschrijf ik de opmerkingen van de heer Wilders. Dat is precies de positie van de Nederlanders die daar wonen en van de Duitse ambassade. Wat kan de staatssecretaris zeggen over de bedreigingen aan het adres van de honorair consul die de Birmese overheid in Nederland vertegenwoordigt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Nederland heeft grote ambities in het brengen van vrede en veiligheid in andere landen. Althans, onder deze noemer heeft ons land troepen gestuurd naar Irak en Afghanistan. Nu er geweld wordt gebruikt tegen weerloze en geweldloos demonstrerende monniken in Birma door een junta die de bevolking van dat land in een wurggreep houdt, is het de vraag op welke wijze wij die ambities vormgeven. Ons land heeft geen grote handelsbelangen in Birma, maar ze zijn er wel degelijk. Kan het kabinet een handelsembargo uitvaardigen, zodat Nederlandse bedrijven niet langer zaken zullen en kunnen doen met dit corrupte en dictatoriaal geregeerde land? Ik denk aan bedrijven als Bruynzeel en de koninklijke houthandel Boogaerdt. Wat moeten wij met hout uit een land waar de bevolking zo wordt onderdrukt door haar machthebbers? Wat moeten wij met een reisorganisatie die nota bene vandaag nog op internet adverteerde met "avontuurlijk Myanmar" en "individuele vrijheid wereldwijd"? Moeten wij op vakantie willen naar een land dat vreedzame protesten met geweld neerslaat en de leider van de oppositie gevangen houdt?

Er wordt ingezet op economische sancties in Europees verband. Hier wordt in de internationale gemeenschap veel over gesproken. Hulde voor de inzet van Nederland. De minister schrijft in de brief dat Nederland de situatie in Birma nauwlettend volgt en waar mogelijk aan de orde stelt. Hij zegt dat Nederland de oproep van de demonstranten om vrijheid en democratie ondersteunt en dat Nederland de Birmese autoriteiten oproept tot dialoog met de oppositie.

De bevolking van Birma lijdt al decennia onder een militair regime. Wij keuren af en wij roepen op, maar wij hebben eigenlijk nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe wij effectieve druk kunnen uitoefenen om de bevolking van Birma de kans te geven, de samenleving naar eigen inzicht in te richten. Het zou getuigen van een dubbele moraal wanneer wij onze verontwaardiging over onderdrukking slechts selectief weten om te zetten in daden. Wij zeggen ons zorgen te maken over mensenrechten en democratie. Deze worden vertaald in bovenmatige daadkracht, als het gaat om landen waar wij of onze grote bondgenoten strategische belangen hebben. Maar in al die jaren lieten wij een van de meest wrede militaire regimes ter wereld vrijwel ongemoeid; toevallig een land waar wij geen olie vandaan halen.

Jarenlang hebben wij de mensen die moeten leven onder het juk van de Birmese dictatuur, overgelaten aan hun lot. De afgelopen dagen hebben deze mensen laten zien dat zij op vreedzame wijze een democratische samenleving tot stand willen brengen. Zij hebben de moed opgebracht om hun onderdrukkers te trotseren, ondanks de gewelddadige reactie die hen te wachten stond. Hun dappere strijd voor democratie moet volgens de fractie van de Partij voor de Dieren nu worden ondersteund met harde economische maatregelen tegen de machthebbers. Alleen zo kan duidelijk worden gemaakt dat Nederland achter de bevolking van Birma staat en niet achter haar gewelddadige leiders. Wij moeten laten zien dat het neerslaan van vreedzame protesten niet kan worden getolereerd. Wij steunen de oproep van de SP-fractie voor een boycot van Total en horen graag welke economische sancties kunnen worden opgelegd aan Nederlandse bedrijven.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Het kabinet deelt de gevoelens die door de Tweede Kamer zijn geuit. Door velen zijn beschrijvingen gegeven van wat bij iedereen op het netvlies blijft staan. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt en wat dit regime uitricht tegen de eigen bevolking. Het is verschrikkelijk om te zien dat mensen die strijden voor hun vrijheid, zo door hun leiders worden neergeslagen. Dat moet ons allemaal een zorg zijn. Ik ben trots op een Tweede Kamer die zoveel aandacht voor dit probleem heeft en het kabinet aanspoort om maximaal te doen wat in onze mogelijkheden ligt.

Ik wijs erop dat het kabinet dit ook doet. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben vandaag gesproken met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. In dat gesprek is duidelijk aan bod gekomen wat wij kunnen doen. De speciale gezant van de secretaris-generaal zal met die instructies op pad worden gestuurd. De heer Van der Ham vroeg wat die man gaat doen. Hij probeert in concreto nationale verzoening, een dialoog met alle politieke partijen en respect voor de mensenrechten dichterbij te brengen en hij zal natuurlijk met kracht bepleiten dat het geweld tegen weerloze mensen meteen ophoudt.

Er heeft vandaag een gesprek met de secretaris-generaal van de VN plaatsgevonden. De minister-president heeft in zijn toespraak voor de Algemene Vergadering veel aandacht besteed aan dit onderwerp. De minister van Buitenlandse Zaken heeft vandaag een belangrijk resultaat geboekt, omdat hij erin is geslaagd, helemaal vanuit New York, in Genève te bewerkstelligen dat zestien landen hebben getekend om een speciale zitting van de Mensenrechtenraad over Birma mogelijk te maken. Ik hoop dat de Kamer het met mij eens is dat de Nederlandse regering op dit moment het maximale doet om de internationale diplomatie zo veel mogelijk te mobiliseren om in het geweer te komen tegen datgene wat nu gebeurt in Birma.

Terecht hebben veel woordvoerders erop gewezen dat dit niet een recente zaak is. Dat perfide regime zit al heel lang in het zadel. Het gaat van kwaad tot erger. In het verleden is de internationale gemeenschap tekortgeschoten in het proberen er iets tegenover te stellen, in het proberen daar een verandering tot stand te brengen. Het valt mij op dat de internationale gemeenschap – en dat geldt zeker voor de Europese Unie – nu wel bereid lijkt te zijn om verder te gaan en om snel te handelen. Morgen al zal in Europees verband worden vergaderd over de lijst van extra sancties die wellicht mogelijk zijn. Dat moeten wij uiteraard in EU-verband doen. Het heeft geen enkele zin als Nederland dat in zijn eentje doet. Maar Nederland zal altijd horen bij die landen in de Europese Unie die het verst willen gaan bij het vaststellen van sancties. Daar horen wij thuis. Dat is ook het mandaat dat wij van de Kamer hebben gekregen.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de aard van de sancties. Mevrouw Van Velzen ging daarin het verst: overal, alle bedrijven, alle investeringen, alles. Maar veel woordvoerders, met name de heer Van Dam, refereerden ook aan de ellende waarin het Birmese volk op dit moment verkeert. Er is sprake van ondervoeding van kinderen op een ongelooflijke schaal. Er is sprake van kindersterfte, armoede en honger. En je moet natuurlijk nooit sancties zo inkleden dat je juist die mensen treft en degenen die vetgemest worden in de militaire leiding, laat wegkomen. De Europese Unie en de VN hopelijk en ook de Verenigde Staten zullen zich allereerst moeten concentreren op sancties die de misdadigers raken waar het echt pijn doet: in de portemonnee. Daarvoor zijn ze immers aan de macht: om rijk te worden, om het land leeg te plunderen, om ten koste van hun eigen bevolking buitenlandse bankrekeningen op te bouwen. Daarin moet je ze treffen. En wat is dat? Minister Verhagen heeft ook een voorstel gedaan om dat te onderzoeken. Dat is bijvoorbeeld de handel in tropisch hardhout. Kennelijk zitten die militairen daar diep in. Dus moet je dat aanpakken. De Europese Unie zal op die manier naar de lijst van extra sancties kijken. Op welke manier kun je de militairen het hardste treffen?

Er wordt wel eens schamper gedaan over andere sancties, zoals visumrestricties. Mijn ervaring met andere landen is dat je ze daar echt wel pijn mee doet. Immers, het enige wat zij willen – als zij zich eenmaal rijk gestolen hebben – is respectabel worden in de ogen van anderen. Wat ze willen, is hun kinderen op buitenlandse scholen laten studeren. Wat ze willen, is winkelen in Parijs en in Rome. Dat gaan wij dus niet laten gebeuren. Daarom zal ook dat regime van visumrestricties moeten worden aangescherpt en zullen wij moeten voorkomen dat de kinderen van dat volk hier komen studeren, dat zij vrijelijk kunnen reizen. Sommigen vragen zich af wat het eigenlijk voorstelt, maar je raakt ze er wel mee. Ook al is het een beetje pijn, ieder beetje pijn dat wij ze kunnen toebrengen, moeten wij doen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wat de SP-fractie betreft, gaat het debat vandaag over de manier waarop wij de oppositie in Birma kunnen steunen. Toen ik opriep om een totale import- en investeringenboycot op Birma neer te zetten, was dat niet om het verste te gaan van de hele Kamer, maar vooral omdat de oppositie in Birma daar al jaren om vraagt. Uiteraard, als je daar ver in gaat, raakt dat ook de rest van de bevolking die armer is dan acceptabel is. Maar de oppositie vraagt erom. Waarom zouden wij niet luisteren naar wat de mensen daar aan ons vragen?

Staatssecretaris Timmermans:

Natuurlijk moeten wij luisteren naar de oppositie. Maar wij moeten ook onze eigen ervaringen met sancties laten meewegen. Wij hebben ook in het verleden gezien dat als je daar niet verstandig mee omgaat en er heel precies in bent, je een averechts effect kunt bereiken van wat je wilt bereiken, dat je juist de oppositie en de mensen waarvoor zij opkomt, verder verzwakt. Dat moeten wij hier niet laten gebeuren. Daarom moeten de sancties gericht zijn op degenen die hier de schuldigen zijn, en niet op de onschuldigen voor wie je juist wilt opkomen. Als je gewoon heel grofmazig zegt: across-the-board, geen investeringen meer, geen handel meer, et cetera, loop je veel te veel het risico dat je daarmee ook degenen treft die je juist wilt helpen. Natuurlijk moet je luisteren naar waar de oppositie om vraagt, maar dat is niet het enige toepasbare criterium bij een sanctieregime; je moet de effectiviteit laten meewegen. De ervaring is nu eenmaal: hoe preciezer, des te meer effect. Maar als je het hebt geïdentificeerd, moet je wel rigoureus zijn. Die benadering wordt in de Europese Unie nagestreefd door de Britse en Nederlandse regering. Als de lijst van nieuwe sancties morgen in Brussel wordt besproken, zullen wij zo ver mogelijk gaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mag ik de staatssecretaris dan vragen om een moreel oordeel over die Nederlandse en Franse bedrijven die al jarenlang grote investeringen in Birma doen en daarmee het militaire regime in het zadel houden?

Staatssecretaris Timmermans:

Het is iets te makkelijk om in algemene termen te stellen dat alle investeringen het regime in het zadel houden. Investeringen die ertoe leiden dat de junta steeds rijker wordt en het land steeds armer, zijn natuurlijk verwerpelijk. Maar men kan niet zo algemeen spreken. Ik deel uw verontwaardiging, maar je moet voorzichtig zijn. Ik kan niet in detail treden en ik wil het voor u laten uitzoeken. Maar als er bedrijven zijn die zodanig verantwoord opereren dat ze wel de situatie van de plaatselijke bevolking verbeteren, zou het niet verstandig zijn om ook die te treffen met een algemeen sanctiebeleid. Dat moet u toch met mij eens zijn?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris stelde voor om in ieder geval inzichtelijk te maken welke Nederlandse bedrijven investeren in Birma. Dat lijkt mij wenselijk, vooral om de meetlat te kunnen hanteren: welke investeringen helpen het regime, welke komen voor 100% of voor een groot deel ten bate van de bevolking? Ik denk dat het heel moeilijk zal zijn om dat onderscheid aan te brengen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik wil daar best naar kijken, maar nu is het urgent om in EU-verband verscherpte sancties af te spreken die snel ingaan. We kunnen nog lang studeren, maar de mensen die nu demonstreren en worden beschoten door de militairen, hebben daar niets aan. Het gaat erom dat de EU-partners snel handelen en een lijst met verscherpte sancties afspreken.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik heb behoefte aan een duiding van de staatssecretaris van de sancties hij in zijn hoofd heeft. Hij vindt heel brede sancties geen goede zaak, omdat je daarmee ook de bevolking treft. Hij noemt de handel in hardhout wel als optie. Maar kan hij ook een oordeel geven over de toeristenindustrie en over de olie- en gasindustrie? En kan hij andere geschikte sectoren noemen voor sancties? Alleen de handel in tropisch hardhout vind ik namelijk te mager.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat ben ik met u eens. In EU-verband staat een lijst ter discussie, met mogelijke sancties in andere sectoren. U noemde er een aantal, maar misschien gunt u het kabinet om morgen een zo groot mogelijk resultaat te behalen. Daarna komen wij snel terug bij de Kamer om precies aan te geven in welke sectoren de EU verscherpte sancties zal doorvoeren. Bevraagt u de regering liefst op dat moment. Het lijkt me verstandig om de inventarisatie van de EU van mogelijke sancties morgen te gebruiken. Maar u hebt volkomen gelijk, het gaat natuurlijk niet alleen om tropisch hardhout.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik ben blij om dat te horen en ik wil het kabinet best de ruimte geven om een en ander op een rijtje te zetten, maar ik vraag het kabinet wel om de suggestie van de toeristenindustrie en olie- en gasindustrie mee te nemen. Uit ervaring weet ik dat daar de pijn zit.

Staatssecretaris Timmermans:

Kunnen wij, wat de toeristenindustrie betreft, niet gewoon vertrouwen op het gezonde verstand van de Nederlanders? Nederlanders kunnen nu zien wat zij teweegbrengen als zij in Birma op vakantie gaan. Het hoeft natuurlijk niet allemaal via officiële sancties te gebeuren. Maar goed, morgen praten wij erover. Het is de inzet van het Nederlandse kabinet om bij de strengsten in de Europese Unie te behoren. Wij hopen u morgen het resultaat te kunnen laten zien.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik geloof graag dat Nederland tot de strengste landen van de Europese Unie wil behoren, maar ik denk dat de zorg van de Tweede Kamer is: gaat de Europese Unie wel ver genoeg, en is de inzet van Nederland daarbij wel hoog genoeg? Wij weten hoe de Fransen omgaan met de belangen van Total in Sudan en in Birma. De staatssecretaris heeft wel gezegd dat wij kunnen vertrouwen op het gezonde verstand van Nederlanders en andere Europeanen wat betreft de toeristenindustrie, maar kennelijk is dat niet zo, want er wordt nog steeds gebruik gemaakt van grootschalige toeristische faciliteiten. Wij weten dat de Birmese economie maar voor een klein gedeelte van Europa afhankelijk is, en voor een veel groter gedeelte van landen in de regio. Nederlandse pensioenfondsen – en wij kunnen er vanuit gaan dat ook andere Europese pensioenfondsen dat doen – investeren in PetroChina en ONGC. Dat zijn twee beruchte olie- en gasbedrijven uit respectievelijk China en India, die in Sudan hebben geïnvesteerd en mede verantwoordelijk waren voor de genocide in Darfur. Deze bedrijven houden mede het Birmese regime in het zadel. Is de Nederlandse regering bereid om met andere Europese landen te spreken over een vrij uitzonderlijke sanctie in een situatie als deze, namelijk een investeringsverbod voor Europese investeerders in die twee bedrijven? Wij weten dat deze bedrijven zich nooit iets aantrekken van de mensenrechten, dat zij gesteund worden door hun eigen regeringen en dat zij steeds maar weer medeplichtig zijn aan dit soort grootschalige mensenrechtenschendingen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik was nu bezig met de EU-sancties. Straks kom ik op de landen in de regio en de andere grote landen met belangen in Birma. Ik zal uw vraag dan beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris had het over het gezonde verstand van Nederlanders bij de beslissing om wel of niet een reis te boeken naar Birma. Wat mij betreft roepen wij die reizen een halt toe, maar zover wil hij op dit moment niet gaan. Is de staatssecretaris wel bereid om het gezonde verstand van de Nederlanders actief aan te spreken, met andere woorden, is hij bereid om vanuit het kabinet een reactie te geven, of om in een andere vorm mensen erop te wijzen dat het echt geen goed idee is om in Birma aan het strand te gaan liggen?

Staatssecretaris Timmermans:

Volgens mij is dit debat een mooie manier om aan de Nederlanders te laten horen wat wij van Birma vinden en wat wij van het regime in dat land vinden. Er is binnen de Europese Unie een lijst van mogelijke sancties in voorbereiding. Morgen gaan wij daarover in Europees verband praten. Nederland zal behoren bij de landen die hier het maximale uit willen halen. Beoordeelt u dan het resultaat. Daarna komen wij te spreken over de vraag of dit voldoende is. U kunt echter rekenen op de inzet van de Nederlandse regering; wij zullen proberen het maximale te bereiken.

De heer Van der Ham (D66):

U houdt een slag om de arm bij het uitsluiten van de toeristische sector. Ik vind dat u daarmee niet kiest voor de hoogste inzet om straks bij het gewenste resultaat uit te komen. Ik wil daarom in dit debat van u een iets meer uitgesproken opvatting horen, namelijk dat de sanctie juist wel het toerisme zou moeten treffen. U hebt immers zelf gezegd dat wij de topfunctionarissen moeten aanpakken. U zegt zelf dat zij een hoog snobgehalte hebben; zij willen graag met internationale aspecten pronken; zij komen graag hier studeren en verblijven graag in internationale hotels, juist ook in eigen land. Die kaste wordt getroffen als wij de toeristenindustrie aanpakken. Ik denk dat dit overeenkomt met uw opvattingen over de visa, waarvan u zegt: daar pak je ze ook echt mee. Dit ligt in dezelfde lijn van redeneren. Ik roep u er dan ook toe op om dit hier duidelijk uit te spreken. Wij horen dan morgen wel wat eruit is gekomen.

Staatssecretaris Timmermans:

Zo gemakkelijk is het nu ook weer niet, want u hebt zelf in uw betoog gezegd dat wij geen sancties moeten opleggen die de armsten onder de bevolking treffen. Je kunt uw redenering ook omdraaien, want wie werken er in de toeristenindustrie? Dat zijn ook arme mensen. Daarom zeg ik: laten wij bekijken waar wij het regime het hardst mee treffen. Ik sluit het niet uit, maar ik wil zeker zijn dat ik nu niet dingen aan uw Kamer beloof waarvan ik later moet zeggen dat wij daarmee juist de armsten hebben getroffen terwijl wij dat niet wilden. Ik begrijp de redenering, ook die dat men graag in luxe wil baden. Daar hebt u volkomen gelijk in, maar er is ook een andere kant van het verhaal. Wij moeten oppassen dat wij geen sancties instellen die juist de mensen raken die wij willen helpen. Dat was volgens mij ook de kern van uw betoog.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris refereerde aan het gezonde verstand van de burger. Ik denk dat wij het moeten hebben over het gezonde verstand van de reisorganisaties. Er was een ontmoedigingsbeleid. De meeste reisorganisaties hebben daar totaal geen weet van. In de afgelopen jaren hebben veel Nederlandse reisbureaus gewoon reizen naar Birma aangeboden, terwijl daar een zwaar militair regime heerste. Als de staatssecretaris niet bereid is om over te gaan tot een boycot op het toerisme, wil hij dan in ieder geval de reisorganisaties of de koepel daarvan aanschrijven en aangeven dat er een ontmoedigingsbeleid is? Wil hij aangeven dat hij dit, zeker nu het uit de hand loopt, niet het moment acht om reizen te organiseren naar Birma? Dat geldt ook voor daarna. Mocht alles mis gaan en mochten de monniken niet hun doel bereiken en het regime omverwerpen, dan is het evenmin wenselijk dat er reizen naar Birma worden georganiseerd.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik zeg u graag toe dat ik eens laat onderzoeken wat de beste manier is om ook in deze branche op te treden, zodat je de leiders in Birma treft zonder dat de arme bevolking daarvan het slachtoffer wordt. Dat wil ik graag laten onderzoeken. Als dat kan leiden tot het nog harder aanpakken van de junta, dan zal dat de steun van het Nederlandse kabinet hebben.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb toch behoefte aan een duidelijke opmerking. Het vorige kabinet heeft een toeristisch ontmoedigingsbeleid vanuit Nederland ingezet. Het vorige kabinet heeft dat onderzoek gedaan en heeft gezegd: laten wij toerisme naar Birma ontmoedigen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ja, maar ik stel vast dat dit nu niet bepaald goed heeft gewerkt. Daarom wil ik graag laten bezien of wij misschien nog meer kunnen doen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het werkt niet, omdat het niet Europees is. Dat is het probleem. Daarom ook de oproep om het morgen mee te nemen in de Europese onderhandelingen. Dat is het probleem als je solo gaat.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is een duidelijke oproep, maar dat laat onverlet dat het kabinet bereid is om te bezien of wat het vorige kabinet gedaan heeft, nog kan worden versterkt. Ik neem aan dat uw Kamer daar geen bezwaren tegen heeft.

Dan kom ik op wat in de tweedeling van mevrouw Peters de diplomatieke druk heet. Velen van u hebben daar vragen over gesteld. Wat de Nederlandse regering dezer dagen doet in VN-verband is diplomatieke druk. Wij vragen aan de secretaris-generaal van de VN om diplomatieke druk uit te oefenen. Ik heb die dingen al genoemd, zij vallen allemaal onder de noemer politieke druk. Daar komt nog bij dat het belangrijk is dat de landen die wel veel zaken doen met Birma en er wel veel belangen hebben, aangespoord worden om hun invloed te gebruiken teneinde veranderingen tot stand te brengen. U weet allemaal dat dit niet eenvoudig is, zeker met een land als China. Daar hebben wij nog een hele weg te gaan. De heer Van Baalen sprak daarover en ook de heer Wilders. Daar zijn wij ook niet één-twee-drie over uit. Toch zijn er lichtpunten te zien. Het categorisch afwijzen van iedere inmenging in binnenlandse aangelegenheden – heel lang traditioneel Chinees buitenlands beleid – is toch op zijn minst een beetje genuanceerd op het moment dat China in juni gastland was voor overleg tussen de VS en Birma, onder meer over de vrijlating van Aung San Suu Kyi. Daar heeft toen ook de mensenrechtenambassadeur van Nederland op verzoek van minister Verhagen weer een pleidooi voor gehouden. China ziet natuurlijk zelf dat een instabiel Birma ook niet in het belang is van de regio, dus er zijn daar wel wat openingen. Bovendien wil China in toenemende mate graag een constructieve partner zijn in de internationale politiek en de Olympische Spelen komen eraan. Dat is allemaal waar. Dat moet dan ook worden gebruikt door de EU om de Chinezen verder aan te spreken op hun verantwoordelijkheid in Birma. De Nederlandse regering zal er alles aan doen om dat zo veel mogelijk te stimuleren, ook in EU-verband. Dit geldt overigens ook voor landen als India, Japan en Indonesië. De diplomatieke inspanningen van Nederland zullen erop gericht zijn om hierin actief te blijven.

Mevrouw Peters heeft gevraagd of er niet een speciale EU-gezant zou moeten komen. Dat is de heer Solana. Hij is de gezant die de EU inzet wanneer zich belangrijke politieke ontwikkelingen voordoen ergens op de wereld. Hij zal zich nu heel actief met deze kwestie moeten gaan bemoeien. Dat zal de Nederlandse regering ook bepleiten. Overigens heeft ook de EU-trojka demarches voorzien in Peking, New Delhi en alle ASEAN-hoofd­steden. Ook bij de ASEAN zien wij dat men steeds meer bereid is om landen in de regio aan te spreken op hun gedrag. Dat is lange tijd niet zo geweest. Ook dit moeten wij verder stimuleren.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb veel waardering voor de woorden van de staatssecretaris in eerste termijn, maar wat China betreft is de reactie nogal mager. Natuurlijk zijn er kleine stappen gezet, maar zonder een beweging van China wordt het probleem niet opgelost, wat voor sancties wij wel of niet nemen, waarvoor mijn fractie overigens openstaat. De Amerikaanse president heeft vandaag een gesprek gevoerd met de Chinese minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet niet of dat effect heeft. Belangrijker nog dan nadenken over sancties is dat de internationale gemeenschap morgen het gesprek aangaat met de Chinezen en er met urgentie op wijst dat er grotere belangen zijn dan alleen maar de Chinese economische belangen. Wanneer gaat dit gebeuren? Wie gaat dit doen in Europees verband? Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dit met dezelfde voortvarendheid doet als ten aanzien van de sancties.

Staatssecretaris Timmermans:

De EU-trojka zal naar Peking afreizen, te weten het voorzitterschap van de Europese Unie met de vorige en de komende voorzitter. Daar zal men dit met kracht op tafel leggen bij de Chinese autoriteiten. De heer Wilders heeft natuurlijk gelijk dat wij het best mogelijke sanctieniveau kunnen afspreken op EU-niveau, zelfs met de Verenigde Staten erbij, maar als er gaten zitten in het hek om een land heen is dat sanctieregime gedoemd te mislukken. De internationale gemeenschap is op dit vlak zo sterk als de zwakste schakel. De zwakste schakel is op dit moment inderdaad China, in mindere mate Rusland en India. Dus moeten wij die landen krachtig bewerken om ervoor te zorgen dat zij ook hun verantwoordelijkheid nemen. De Europese Unie en de Nederlandse regering zullen dat met kracht doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt over de EU-trojka en over datgene wat de hoge vertegenwoordiger Solana al doet. De heer Solana moet zich echter met de hele wereld bezighouden. Bij EU-trojka's gaat het altijd om eenmalige bezoekjes van om het halfjaar wisselende ambassadeurs. Nu hebben wij te maken met een moment in de geschiedenis van Birma en van de wereld dat zich nog nooit eerder heeft voorgedaan. Daardoor realiseert de wereld zich dat dit niet mag escaleren. Wij moeten alles uit de kast halen en niets nalaten om de diplomatieke druk te versterken. Vandaar het idee van de EU-gezant, die zich permanent met de kwestie kan bezighouden en die druk kan houden op landen als China. Ziet de staatssecretaris daarin een toegevoegde waarde, bovenop de al bestaande ad-hocmechanismen?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik begrijp het pleidooi van mevrouw Peters heel goed. Vanuit de EU hebben wij al gezegd te willen dat Gambari, de gezant van de secretaris-generaal, volledig – en met onze steun – aan het werk gaat. Wij hebben voorts gezegd dat wij de trojka erop af zullen sturen en dat Solana er heel veel aandacht aan zal besteden. In alle eerlijkheid vraag ik mij af wat dan de toegevoegde waarde zou zijn om er nog iemand heen te sturen. Ik ben er niet van overtuigd dat dit nog veel zou toevoegen aan de inspanningen die al worden verricht. Wij zijn in de EU toch nog niet zo ver afgezakt dat wij alleen door iemand extra te benoemen, kunnen bepalen dat wij aan een situatie speciale aandacht zullen schenken? Het allerbelangrijkste is dat de politieke leiders van de lidstaten duidelijk hebben gesteld dat de situatie ons zeer aan het hart gaat en dat wij de zaak niet los zullen laten. Zowel de minister-president als de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat vandaag gedaan. Solana kan ermee aan de slag. Gambari kan ermee aan de slag. Het zou mijn inschatting zijn dat wij dan niet nog een figuur extra hoeven te benoemen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil nog een poging doen om de staatssecretaris te overtuigen. Er is een groot verschil tussen wat een EU-gezant zou kunnen doen en wat de VN-gezant doet. De laatste vertegenwoordigt de VN. Daar zit ook China in. Hij vertegenwoordigt het beleid van de VN dat geen sancties omvat en dat alleen maar heel traag kan opereren. Een EU-gezant daarentegen vertegenwoordigt het eigenstandige EU-beleid waarvan het pakket maatregelen deel uitmaakt, waarin veel sneller en flexibeler aanpassingen kunnen worden aangebracht wanneer deze nodig mochten blijken. Anders dan Solana kan de EU-gezant permanent aandacht geven en een signaal afgeven aan Birma en de omringende landen dat de EU meer doet omdat de situatie zo serieus is geworden. Een extra diplomaat van hoog niveau naast Solana kan dan een grote toegevoegde waarde hebben.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw Peters heeft mij niet overtuigd. Alles wat zij vraagt, wil de Nederlandse regering ook en kan via andere wegen worden bereikt. Ik vraag mij af wat de toegevoegde waarde van een extra functionaris is. Het lijkt mij veel belangrijker dat het hoogste politieke niveau in de lidstaten zich ermee bezig houdt. Mevrouw Peters noemde al de Franse president. Het feit dat deze strenger lijkt te worden, is duizendmaal effectiever dan het aanstellen van een ambtenaar op hoog niveau die in Rangoon iets gaat bepleiten. Het lijkt mij veel belangrijker dat wij de aandacht op het hoogste politieke niveau vasthouden. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken zullen dat blijven doen. Daarnaast lijkt het mij van groot belang dat wij – hopelijk morgen – verscherpte sancties instellen en druk uitoefenen op China, India en Rusland om te bewerkstelligen dat ook deze landen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik meen dat dit de beste benadering is. Daarvoor hebben wij geen extra ambtenaar nodig.

De heer Van der Ham (D66):

Ik deel de overwegingen van mevrouw Peters. Als je er, net als Amerika en China doen, meer mensen heen stuurt met een eigenstandig standpunt en met een langdurige lobby, kan dat wel degelijk een extra effect hebben. Ik wil nog even terugkomen op de speciale gezant van de Verenigde Naties. Ik begrijp dat het een persoon is die dit werk al vele jaren doet. Het is dus kennelijk een oude bekende. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of het juist niet verstandig zou zijn om te zorgen voor enig vers bloed. De situatie is verernstigd. Het gaat er om spannen. Misschien is er juist ook weer een kans op een doorbraak dankzij de rol van China. Is het niet verstandig om er een andere zwaargewicht heen te sturen?

Staatssecretaris Timmermans:

Dat weet ik niet. Ik begrijp de overweging van de heer van der Ham. De EU-gezant heeft echter net een voet tussen de deur gekregen. Hij mag komen. Laat hem dan proberen iets te bereiken. Laten wij maar eens kijken waarmee hij naar huis komt. Het lijkt mij niet goed om juist op het moment dat hij de deur op een kier heeft, te zeggen dat hij het al te lang doet en wij het een ander willen laten proberen. Laten wij hem de kans geven om te proberen iets te bereiken.

De heren Wilders en Van der Ham hebben een belangrijke vraag gesteld over de Nederlanders in Birma. Ik ben dankbaar dat zij aandacht voor deze, weliswaar kleine, groep landgenoten hebben gevraagd. Als het in een land mis gaat, zijn er altijd Nederlanders die daarvan het slachtoffer dreigen te worden. Zoals u weet, heeft Nederland geen ambassade in Birma. Vanzelfsprekend houdt mijn ministerie van uur tot uur de vinger aan de pols. De heer Wilders zei al dat de Nederlanders terecht kunnen bij de Duitse ambassade. Met die ambassade zijn goede afspraken gemaakt en daar wordt voor opvang van de Nederlanders gezorgd. Op dit moment is er geen enkele reden voor evacuatie, maar er is wel reden tot zorg. Vandaag hebben militairen bijvoorbeeld, op zoek naar journalisten zonder het juiste visum, een inval gedaan in een hotel waar veel buitenlanders verblijven. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat de Nederlandse regering dit met de grootst mogelijke aandacht beziet en hierover afspraken blijft maken met de Duitsers.

De vraag van de heer Van Dam heb ik nog niet beantwoord, omdat ik die eerlijk gezegd heel moeilijk vind. Wat doen wij met de Nederlandse pensioenfondsen die investeren in Indiase en Chinese bedrijven? Ik heb de tijd genomen om hierover na te denken. Ik zie werkelijk niet direct hoe wij hiervoor een sluitende aanpak kunnen verzinnen zonder neveneffecten. Ik wil u zeker niet met een kluitje in het riet sturen, maar ik heb op deze vraag op dit moment gewoon geen antwoord. Wellicht wil de heer Van Dam mij hiernaar nog wat zoekwerk laten doen. Ik zal hem dan laten weten wat wellicht mogelijk of onmogelijk is. Ik hoop dat hij begrijpt dat een vraag van deze complexiteit niet met een antwoord in de trant van "oké, doen we" kan worden afgedaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris mij het antwoord niet kan geven, want ik heb deze kwestie met hem nog niet eerder besproken, maar wel met de minister. Op het ministerie is deze vraag bekend. Toen ik die eerder stelde, ging het over Sudan. Wij hebben het hierbij over dezelfde twee bedrijven en dat is geen toeval. Het gaat om twee bedrijven die zich nergens ter wereld iets aantrekken van mensenrechten. Sterker nog, deze bedrijven steunen dergelijke regimes. In Sudan was dit overduidelijk. De bedrijven waren betrokken bij de winning van olie uit velden waar de bevolking van is verdreven en is vermoord. In Birma geldt eigenlijk hetzelfde, het gaat om twee bedrijven die een belangrijke bijdrage leveren aan de inkomsten van het regime aldaar. Er zijn nog veel meer bedrijven betrokken bij Birma en ook bij Sudan, maar het gaat mij nu even specifiek om deze twee bedrijven, omdat deze zich overduidelijk geen bal aantrekken van mensenrechten en op geen enkele manier verantwoordelijkheid voor het eerbiedigen daarvan willen dragen. Ik stel voor om met uw collega's in de EU te bespreken of deze twee bedrijven niet op een zwarte lijst moeten worden gezet, of de EU geen investeringsverbod aan deze twee bedrijven kan opleggen.

Staatssecretaris Timmermans:

Uw vraag is duidelijk en kennelijk heeft u deze al eerder gesteld. Er komt nog een tweede termijn; dat geeft mijn ambtenaren de kans om mij hierover te informeren. Misschien heb ik in tweede termijn een antwoord voor u.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter, ik wil nog terugkomen op de rol van China in dit geheel. Ik heb niet voor niets voorgesteld om ASEM, de dialoog tussen de EU en Azië, hierbij in te schakelen, graag nog een reactie hierop. Het gaat mij erom dat China in de Veiligheidsraad recht tegenover de VS staat, terwijl bij ASEM juist de unieke situatie bestaat dat Europese en Aziatische landen gezamenlijk aan de slag kunnen gaan. Nu wil ik niet het kwade oog op de VS richten, maar ik denk dat wij wellicht goed gebruik zouden kunnen maken van deze constructieve dialoog. Wil de staatssecretaris ingaan op mijn voorstel om ASEM hierbij te betrekken en na te gaan of een delegatie van deze organisatie een bezoek aan Birma zou kunnen brengen?

Staatssecretaris Timmermans:

Dat willen wij wel doen, maar het kan niet op zeer korte termijn. Er is een bijeenkomst van ASEM voorzien in oktober, toevallig in China. Die zullen wij uiteraard gebruiken voor het doel dat u aangeeft, eerst op ambtelijk niveau en daarna politiek. Wij zullen ons er bij de voorbereiding op richten dat dit onderwerp zeer hoog op de agenda komt, in de hoop dat wij ook ASEM kunnen gebruiken als instrument om invloed uit te oefenen op het regime in Birma.

Ten slotte nog een reactie op de vraag van mevrouw Van Gennip over een follow-up van het werk van de mensenrechtenambassadeur. Die heeft verslag gedaan van zijn bevindingen en daar geeft de regering uiteraard een vervolg aan. Dit heeft te maken met druk op het regime in Birma, maar ook met contacten met de oppositie en met ngo's. Daar gaan wij gewoon keihard mee door. Het is mijn persoonlijke ervaring dat mensenrechtenwerk alleen kans van slagen heeft met voortdurende druk, met een voortdurende committering aan de mensen in het land in kwestie, de enigen die echt een verandering kunnen bewerkstelligen. Dit zijn mensen die de moed hebben om op te staan tegen dit soort perfide regimes, ik weet niet of ik ooit die moed zou kunnen opbrengen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Er is nog een belangrijke vraag niet beantwoord, de vraag welke kansen er zijn voor een wapenembargo, hoe Nederland zich daarvoor kan inzetten en of de geruchten waar zijn dat China daar op termijn wellicht wel aan zou willen meewerken.

Staatssecretaris Timmermans:

De regering zal niets nalaten om een wapenembargo van de VN tot stand te brengen. Wij zien inderdaad enige beweging in de opstelling van China en iedere beweging zullen wij stimuleren. Er is al een wapenembargo van de EU en de regering zal net als de EU al het mogelijke doen om ook de VN een wapenembargo te laten afkondigen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of het klopt dat de Nederlandse consul bedreigd wordt en wat ertegen gedaan wordt, als dit inderdaad zo is.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb daar nu geen antwoord op. Ik zal proberen om dat te krijgen voordat uw tweede termijn voorbij is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor zijn zeer duidelijke steunbetuiging aan het adres van de mensen die nu in Birma demonstreren. Ik heb uit de antwoorden van de staatssecretaris begrepen dat Nederland zich als strengste jongen van de klas wil inzetten voor meer economische sancties tegen Birma. Graag krijg ik te horen of ik de staatssecretaris goed heb begrepen en of de strekking van de motie die ik ga indienen, juist is. Als dat het geval is, zal ik die niet in stemming brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU zich thans beraadt op aanscherping en uitbreiding van de sancties jegens Birma;

constaterende dat de huidige sancties beperkt zijn en lucratieve Birmese staatsondernemingen in de hout-, olie- en gassector niet treffen;

verzoekt de regering om zich in te spannen voor het instellen van een algeheel EU-verbod op nieuwe investeringen in Birmese staatsbedrijven en een algeheel EU-verbod op de invoer van producten van Birmese staatsbedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Ouwehand en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31214).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Wij blijven het van belang vinden dat een mechanisme in werking wordt gezet voor het uitoefenen van permanente druk. Daartoe dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle middelen moeten worden aangegrepen om het Birmese militaire bewind te bewegen tot demilitarisering en democratisering en dat alleen sancties daarbij niet toereikend zijn;

constaterende dat diplomatieke inspanningen nodig blijven om te voorkomen dat het Birmese bewind zich terugtrekt in een volledig isolement en de bevolking onbereikbaar wordt voor humanitaire hulp;

constaterende dat het van cruciaal belang is dat de EU contact houdt met het Birmese bewind en de situatie in Birma kan blijven monitoren;

verzoekt de regering om zich in EU-verband in te spannen voor de benoeming van een EU-gezant voor Birma, die snel toegang moet krijgen tot dit land, in gesprek treedt met het bewind, druk uitoefent op buurlanden van Birma zoals China, India, Thailand, Indonesië en de organisaties ASEAN en ASEM, en regelmatig verslag uitbrengt aan de Raad,Peters

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Ouwehand en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31214).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Birmese geestelijken, burgers, oppositiegroepen en studenten massaal demonstreren tegen het Birmese militaire bewind dat de eigen bevolking al decennia lang onderdrukt;

constaterende dat zij dit doen met gevaar voor eigen leven ondanks de uiterst gewelddadige onderdrukking van de protesten in 1988 waarbij meer dan drieduizend Birmese burgers werden gedood;

overwegende dat de demonstraties worden gesteund door alle lagen van de Birmese bevolking;

spreekt uit dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal haar steun betuigt aan de vreedzame demonstranten in Birma en verzoekt haar Voorzitter, deze steunbetuiging aan hen over te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Ouwehand, Van der Ham, Van Velzen, Van Gennip, Van Baalen, Van Dam en Wilders.

Zij krijgt nr. 4(31214).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Aan het eind van dit debat is de conclusie van de VVD-fractie dat wij niet ver van elkaar staan. Misschien zijn er verschillende opvattingen over bepaalde middelen.

De VVD-fractie ondersteunt het idee van smart sanctions: pak het regime aan en niet de bevolking. Je moet nagaan welke sectoren je wilt treffen. Ondernemers zijn geen politici. De VVD is dus voor heldere sancties, sancties waaraan iedereen zich moet houden. De VVD voelt er echter weinig voor om ondernemers te vragen zelfstandig afwegingen te maken als handel en toerisme wel zijn toegestaan. Graag hoor ik wat op dit punt de mening van de staatssecretaris is.

China is de sleutel tot de oplossing. Gelet op de democratische ontwikkelingen in China is de VVD niet optimistisch, maar velen in deze Kamer geloven met de VVD dat de hefboom van de Olympische Spelen gebruikt kan worden om de mensenrechtensituatie niet alleen in China, maar ook in Birma aan de orde te stellen.

De heer Wilders (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Die geven ons het vertrouwen dat deze kwestie bij de regering in goede handen is en dat zij daarmee serieus omgaat. Mij rest om te benadrukken hoe belangrijk de rol van China is. Hoe goed wij ook met vergaande en minder vergaande sancties omgaan, die zullen niet morgen of overmorgen tot een oplossing leiden. Wat hebben de regering en de internationale gemeenschap in het achterhoofd indien blijkt dat de Chinezen niet bereid zijn om de druk op te voeren en het eigen belang opzij te zetten? Welk scenario treedt dan in werking? Hebben de regering en de EU daarover nagedacht? Heeft de regering daarover overleg gevoerd met haar bondgenoten, zoals de Amerikanen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben gelukkig met de steun van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor een consumentenboycot van Total. Ik vraag met name de fractie van het CDA om die consumentenboycot ook te steunen. Is de staatssecretaris bereid om Total voorbij te rijden, gezien de omstandigheden in Birma?

De fractie van GroenLinks heeft zojuist een motie ingediend om import uit Birma en investeringen in staatsbedrijven in Birma tegen te gaan. Ik pleit voor een totale investerings- en importboycot. Dat heeft ook de fractie van de PvdA in eerste termijn gedaan. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het militaire regime van Birma de massale oproep van de bevolking tot democratisering met geweld onderdrukt;

overwegende dat de georganiseerde oppositie van Birma de internationale gemeenschap verzoekt om effectieve boycotmaatregelen tegen bedrijven die in Birma investeren;

van mening dat het huidige sanctiepakket van de EU tegen Birma niet effectief genoeg is;

verzoekt de regering, het initiatief te nemen om te komen tot een Europese investerings- en importboycot van Birma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31214).

Mevrouw Van Velzen (SP):

De Franse president Sarkozy en de heer Kouchner hebben een oproep gedaan aan Franse bedrijven in Birma om niet verder te investeren. Ik heb niet gehoord dat de staatssecretaris die oproep heeft gedaan. Ik dien daarom een motie in en hoop dat de staatssecretaris die meteen overneemt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het militaire regime van Birma de massale oproep van de bevolking tot democratisering met geweld onderdrukt;

overwegende dat de georganiseerde oppositie van Birma de internationale gemeenschap verzoekt om effectieve boycotmaatregelen tegen bedrijven die in Birma investeren;

verzoekt de regering, Nederlandse bedrijven op te roepen, af te zien van verdere investeringen in Birma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31214).

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ook de PvdA-fractie dankt de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik vind zijn betoog vertrouwenwekkend als het gaat om de inzet van de Nederlandse regering zowel binnen de VN als binnen de EU. Ik had graag van de staatssecretaris iets meer gehoord over de concrete inzet van de Nederlandse regering in EU-verband. Ik vind de toezegging dat de Nederlandse regering altijd aan de meest strenge kant van de EU staat weliswaar vertrouwenwekkend, maar ik zou graag zien dat de EU als totaal streng genoeg is. Ik begrijp het pleidooi van de staatssecretaris om sancties slim te richten zodat de bevolking er niet het slachtoffer van wordt. Ik neem aan dat het de staatssecretaris duidelijk is dat vooral het regime profiteert van grootschalige economische activiteit en dat de bevolking helaas blijft lijden. Sancties die zo ver mogelijk gaan in Europees verband zullen door mijn fractie gesteund worden.

Met alle respect voor de collega's die moties hebben ingediend, het lijkt mij reëel om te veronderstellen dat wij vanavond met een aantal moties in dit debat de situatie in Birma niet zullen beïnvloeden. Daar geef ik de heer Van Baalen gelijk in. Moties behoren ingediend te worden op het moment dat de aanpak van de regering bijsturing behoeft. Ik ben niet van mening dat dit het geval is. Wij zullen alle moties echter op hun merites beoordelen.

Tot slot nog een opmerking over China. Ik hoop dat de regering de Olympische Spelen aangrijpt om een vorm van protest te organiseren tegen de situatie van de mensenrechten in China en de betrokkenheid van China bij schendingen van de mensenrechten op vele plaatsen in de wereld, waarbij de situaties in Sudan en Birma het meest schrijnend zijn. De Chinezen lijken zich nergens iets van aan te trekken. De Olympische Spelen bieden een perfecte gelegenheid om dat aan de kaak te stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van Dam suggereert dat er geen licht zit tussen zijn inbreng en de houding van het kabinet, maar ik heb hem toch heel duidelijk horen pleiten voor een totale boycot van Birma. Dat heeft de staatssecretaris absoluut niet overgenomen. Ik mag aannemen dat de heer Van Dam de ingediende moties, met name die van de SP-fractie, serieus zal bekijken en zijn steun daaraan niet zal onthouden.

De heer Van Dam (PvdA):

De SP-fractie kan er absoluut van op aan dat wij haar moties serieus zullen bekijken. Dat geldt ook voor de moties van de andere fracties. Maar de eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat de staatssecretaris zo ver wil gaan als mogelijk is en dat hij daarbij in overweging neemt of sancties de bevolking niet treffen. Dat lijkt mij een verstandige kanttekening. Hij heeft van ons groen licht om zo ver mogelijk te gaan als het om sancties gaat.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de waardering van deze Kamer voor de inzet van het kabinet en voor de voortrekkersrol die Nederland speelt duidelijk is. Ik voeg daar graag aan toe: waardering voor de passie waarmee de staatssecretaris vanavond over de situatie in Birma heeft gesproken. Daar spreekt een doorleefdheid uit waarmee wij allen in kunnen stemmen.

Het kabinet heeft een duidelijke inzet, namelijk altijd het verst te willen gaan als het om EU-sancties gaat. Dat betekent dat wij hopen op een zeer ambitieuze uitkomst van het overleg in EU-verband dat morgen plaatsvindt. Wij gaan er daarbij van uit dat de staatssecretaris de discussie vanavond goed heeft gehoord, met name over de sectoren die in deze Kamer belangrijk worden gevonden: hout, toerisme, olie en gas. Economische sancties moeten ook als zodanig kunnen worden uitgevoerd. De ervaring heeft geleerd dat een ontmoedigingsbeleid voor ondernemers te ingewikkeld is om goed in te schatten en te implementeren. De sancties moeten duidelijk zijn en in EU-verband bepaald worden. Solovliegen heeft in dit geval niet zoveel zin.

Wij wachten de uitkomst van het EU-overleg van morgen af. Wellicht moeten wij daarover verder discussiëren, maar gelet op het antwoord van de staatssecretaris hebben wij er geen behoefte aan om de duidelijke inzet van het kabinet nu met moties bij te sturen.

Graag horen wij van de staatssecretaris hoe hij denkt China een onderdeel van de oplossing te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Over het algemeen zijn wij tevreden over de inzet van de staatssecretaris en daarmee ook over de inzet van de regering. Wij hebben gehoord dat de regering gaat onderzoeken welke sancties kunnen worden opgelegd. Ik heb een aantal moties ondersteund die daar al enige richting aan geven. Ik vermoed dat daarin een evenwicht is gevonden tussen het raken van de mensen die wij moeten treffen en van de mensen die wij juist niet moeten treffen, namelijk de bevolking die door dit vreselijke regime wordt onderdrukt.

In mijn inbreng en interrupties heb ik gewezen op het belang van het toerisme. Ik vind werkelijk dat daarmee een slag moet worden geslagen. Dat zal zeker ook pijn doen bij de bevolking, maar ik denk dat juist daarbij een weging de andere kant op kan worden gemaakt.

Velen hebben over China gesproken. Juist daar zit een heel grote en belangrijke factor waarmee Birma echt onder druk kan worden gezet. Ook de Olympische Spelen zijn door diverse woordvoerders genoemd. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in overleg te treden met NOC*NSF over een gezamenlijke inzet richting de Chinese overheid inzake Birma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31214).

De heer Van der Ham (D66):

Deze motie roept vooral op om ervoor te zorgen dat de landen China gezamenlijk aanspreken opdat het zijn beleid tegenover Birma verandert. Ik denk hierbij aan de Olympische Spelen, toch een zwakke plek van China.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Bij de beantwoording van de vraag wat de meest effectieve strategie zal zijn om het dictatoriale regime in Birma zijn machtspositie te ontnemen, wordt natuurlijk besproken waar de pijn zal zitten voor de bevolking. Mevrouw Van Velzen heeft twee moties ingediend. De fractie van de Partij voor de Dieren zal deze steunen. Daarmee wordt vooral de oppositie in Birma serieus genomen in haar oproep om een totale boycot van investeringen in Birma te hanteren. Wij denken dat de oppositie, die een groot draagvlak heeft onder de bevolking, het meeste recht van spreken heeft en weet welke strategie het beste zal zijn. Daarmee sluit ik mij aan bij het Birmacentrum Nederland. Laten wij hier vooral niet doen alsof door de oppositie geen afwegingen worden gemaakt over de mate waarin maatregelen de bevolking zullen treffen. Ook daar wordt afgewogen wat uiteindelijk voor het hele land het beste is. Wij hoeven hier niet te doen alsof wij daar de kenners in zijn.

De staatssecretaris heeft gesproken over het gezonde verstand van Nederlanders. Dat is lastig, want wij hebben zelf geen antwoord op de vraag hoe wij om moeten gaan met een boycot: moeten wij dat landsbreed afkondigen of niet? Intussen vragen wij wel van Nederlanders om zelf een verstandige beslissing te nemen. Waarop moeten zij die dan baseren? Daarop wil ik graag een toelichting.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat bij een spoeddebat op dezelfde dag wordt gestemd over de moties die tijdens dat debat zijn ingediend. Ik heb met mevrouw Peters besproken dat wij niet vanavond, maar aanstaande dinsdag over de ingediende moties zullen stemmen.

Mevrouw Van Velzen, mevrouw Van Gennip en de heren Van Baalen, Van Dam en Wilders hebben zich geschaard achter de motie waarin de Staten-Generaal hun steun betuigen aan de vreedzame demonstranten in Birma. Deze motie heeft voorlopig het nummer 3 gekregen.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik begin met de moties en dan blijft een aantal vragen over die ik nog zal beantwoorden. Bij de eerste motie van mevrouw Peters kan ik bevestigen dat de Nederlandse regering zich morgen in het overleg in Brussel als de strengste zal opstellen om te proberen maximaal sancties uit het vuur te slepen. Ik wijs op het verbod dat al sinds 1996 van kracht is op investeringen in staatsbedrijven. Wij zullen in ieder geval doen wat binnen de EU mogelijk is.

Dat brengt mij op het algemene punt dat door een aantal woordvoerders naar voren is gebracht, dat wij nog verder moeten gaan. Dan verwijs ik naar de inbreng van mevrouw Van Gennip. Alleingang van Nederland is niet effectief. Ik begrijp en ik deel de emotie. Ik zou ook graag willen dat wij in ons eentje konden bepalen tot hoe ver wij konden gaan, maar dit zullen wij toch echt in EU-verband moeten doen, wil het enig effect hebben. En dan nog is de vraag hoe ver je kunt komen, zeg ik met de heer Wilders, als andere belangrijke spelers in de regio ondertussen gewoon doorgaan alsof er niets aan de hand is. Wij moeten ook niet denken dat er morgen meteen effectieve sancties zijn, als wij dat in de Kamer afspreken. Alleen als wij 500 miljoen Europeanen samen laten optreden, hebben wij een kans om effectief te zijn. De VS doen het ook, dat is prima. Zoals de heer Wilders terecht opmerkt, zitten er nog lekken in het systeem. De diplomatieke druk zal daarop gericht moeten blijven.

In de tweede motie van mevrouw Peters wordt gevraagd om een EU-gezant voor Birma. Vindt mevrouw Peters niet ook dat Solana zelf de afweging kan maken of hij er wel of niet behoefte aan heeft om daar iemand naartoe te sturen? Moeten wij dat in de Kamer voor hem beslissen? Naar mijn mening moeten wij dat aan Solana overlaten. Die man heeft ervaring en kennis. Als hij het nodig vindt, omdat hij denkt dat het anders niet voldoende is, ontstaat een nieuwe situatie, maar vooralsnog ontraad ik de aanneming van deze motie. Ik vind het persoonlijk niet nodig dat de Nederlandse regering de afwegingen van anderen, zoals Solana en de verzamelde ministers van Buitenlandse Zaken, voor de voeten loopt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Solana vertegenwoordigt natuurlijk niets meer en niets minder dan wat de EU-lidstaten willen. Mijn vraag bij die motie is of u die suggestie wilt doen aan Solana. Wilt u hem op dat idee brengen, mocht dat er niet al zijn, en andere lidstaten daartoe ook bewegen?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat niet zal doen, omdat ik niet overtuigd ben van de toegevoegde waarde van deze functionaris. Maar goed, als degene die daar direct operationeel over gaat en dat namens de EU moet uitvoeren, de heer Solana, wel vindt dat het moet, ontstaat een nieuwe situatie, maar de Nederlandse regering ziet niet in dat dit toegevoegde waarde heeft. Sterker nog, wij vinden dat wij al het maximale doen en dat het hoogste politieke niveau daarbij voortdurend betrokken moet zijn.

De voorzitter:

Misschien hebben de leden het wel begrepen, maar ik heb niet begrepen of u de eerste motie ziet als een ondersteuning van het beleid of de aanneming hiervan ontraadt.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat heb ik te impliciet gelaten, excuus daarvoor. Mevrouw Peters zei dat zij de motie niet in stemming zal brengen als de Nederlandse regering zich maximaal inzet om zo streng mogelijke sancties in EU-verband te krijgen. Ja, de Nederlandse regering zal zich inspannen om zo streng mogelijke sancties voor elkaar te krijgen in EU-verband. In die context zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. De indiener van de motie interpreteert deze in die zin en dat is precies wat de Nederlandse regering gaat doen.

Hoewel de derde motie niet aan het kabinet is gericht, maak ik daarover een korte opmerking. Uit gesprekken met heel veel oude dissidenten uit het voormalige Oostblok heb ik deze ervaring. In de meest donkere jaren van repressie, waarin het totaal uitzichtloos was en zij dachten: hier komen wij nooit meer uit, dit redden wij niet, zij blijven ons onderdrukken, was een blijk van solidariteit uit de vrije wereld een enorme steun in de rug. Dus wat u doet, is niet een loos gebaar. Het is ook niet zomaar een opmerking. Het is daadwerkelijk een steun in de rug van de mensen die vechten voor vrijheid in Birma. Dat wilde ik namens het kabinet daarover zeggen.

Voorzitter. Ik ben toe aan de motie van mevrouw Van Velzen waarin de regering wordt verzocht, initiatieven te nemen om te komen tot een Europese investerings- en importboycot op Birma.

De voorzitter:

Ik deel mee dat mevrouw Van Velzen haar motie op stuk nr. 5 heeft gewijzigd. Ik stel voor dat zij de wijziging in het dictum even voorleest.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en overleg gevoerd met de PvdA-fractie. De heer Van Dam heeft de gewijzigde motie meeondertekend. Het dictum luidt thans: verzoekt de regering, het initiatief te nemen om te komen tot een Europese investerings- en importboycot op Birma waarbij slechts die sectoren worden uitgezonderd waar aanwijsbaar de bevolking van profiteert en het regime niet of nauwelijks. Ik neem aan dat de staatssecretaris de motie dan wel kan overnemen.

De voorzitter:

De motie-Van Velzen (31214, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het militaire regime van Birma de massale oproep van de bevolking tot democratisering met geweld onderdrukt;

overwegende dat de georganiseerde oppositie van Birma de internationale gemeenschap verzoekt om effectieve boycotmaatregelen tegen bedrijven die in Birma investeren;

van mening dat het huidige sanctiepakket van de EU tegen Birma niet effectief genoeg is;

verzoekt de regering, het initiatief te nemen om te komen tot een Europese investerings- en importboycot van Birma waarbij slechts die sectoren worden uitgezonderd waar aanwijsbaar de bevolking van profiteert en het regime niet of nauwelijks,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31214).

Staatssecretaris Timmermans:

Ik denk dat deze motie ons steunt in de pogingen om morgen het onderste uit de kan te halen in het EU-beleid. Ik zie de motie in deze formulering als ondersteuning van het kabinetsbeleid.

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen vraagt de regering in de motie op stuk nr. 6 om een oproep te doen aan Nederlandse bedrijven om af te zien van verdere investeringen in Birma. Ik wil wijzen op de bestaande verantwoordelijkheden. Europese overheden moeten afspraken maken over de sancties. Daar moeten de bedrijven zich dan aan houden. Volgens mij is dat de juiste gang van zaken. Dat is ook de rol van de overheid. Een oproep aan bedrijven, is dat nu iets wat de overheid zou moeten doen? Ik zet daar grote vraagtekens bij. Ik ontraad de Kamer derhalve de aanvaarding van de motie. Wij moeten economische actoren gewoon duidelijkheid geven over wat wel en niet mag. Daarover moeten wij afspraken maken en daaraan moeten zij zich houden. Volgens mij is dat de juiste rolverdeling.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris zinspeelt steeds op een Europees draagvlak, op het samen met de Europese Unie doen. Maar mocht dat nu niet lukken! Ik zie dat Frankrijk al een oproep heeft gedaan aan een van zijn bedrijven om niet verder te investeren in Birma. Wat let de staatssecretaris om een oproep – dat is een moreel appel – te doen aan Nederlandse bedrijven om nu even pas op de plaats te maken en geen verdere investeringen aan te gaan? Dat kan hij best wel toezeggen.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Eerlijk gezegd vind ik een moreel appel vanuit de overheid ook wel een beetje een teken van zwakte. De overheid moet regels stellen. Zij moet beperkingen stellen. Als wij nu zeggen: dat kunnen en redden wij niet, dan vluchten we maar in een moreel appel. Misschien is dat gebruikelijk in de Franse politieke cultuur, maar ik houd toch meer van gewoon duidelijke regels en duidelijke afspraken. Daarom ontraad ik de aanvaarding van de motie.

In de motie op stuk nr. 7 van de heren Van der Ham en Van Baalen wordt de regering verzocht, in overleg te treden met NOC*NSF over een gezamenlijke inzet richting de Chinese overheid inzake Birma. Ik vind dat een sympathiek verzoek. Ik denk dat een dergelijk overleg verstandig is. Wij moeten natuurlijk niet NOC*NSF politiseren, maar dat zal ook niet de bedoeling zijn van de indieners. Wij moeten elkaar daar wel duidelijk over kunnen aanspreken. NOC*NSF moet niet aan politiek doen, die is er voor de sport. Wij doen aan politiek, dus wij gaan de sportkoepels niet belasten met de omgang met andere landen. Maar als wij kunnen samenwerken om de rol van China te beïnvloeden, zullen wij dat uiteraard nastreven.

De heer Van Baalen (VVD):

Ook NOC*NSF heeft gesteld dat sport niet in een vacuüm plaatsvindt en wil actiever meedenken over sport en mensenrechten. Daar sluit deze motie bij aan. Ik kan mij overigens vinden in de woorden van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans:

Dan is dat helder.

De heer Van Dam stelde nog een vraag over de pensioenfondsen. Ook hier speelt een rol dat Nederland alleen niets kan afspreken. Pensioenfondsen zijn wereldwijd opererende bedrijven, de verschillende kapitaalstromen zijn moeilijk uit elkaar te houden en de bedrijven waarin zij investeren, opereren ook weer mondiaal. Dit is dus heel moeilijk, tenzij je het aanpakt in VN- of EU-verband. Als dat niet het geval is, heeft louter Nederlands overheidsbeleid praktisch geen zin; het enige wat de bedrijven dan hoeven te doen, is verschuiven naar een vestigingsplaats in een ander land en gewoon verdergaan. Het lijkt een sympathieke maatregel, maar het enige effect is dat je misschien je geweten een beetje sust; op kapitaalstromen heeft het geen enkel effect. We moeten ons dus inspannen voor een verscherping in EU- en, nog belangrijker, VN-verband; een Nederlandse alleingang zal niets uitmaken.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: dit vroeg ik niet van de regering. Ik zou het van mijn eigen pensioenfonds zeer op prijs stellen als het zijn investeringen in die bedrijven zou terugtrekken, maar ik vroeg de regering om in EU-verband ook sancties tegen deze twee bedrijven te nemen.

Staatssecretaris Timmermans:

Wij zullen proberen om in EU-verband de sancties zo goed mogelijk te richten, maar ik kan hier niet toezeggen dat wij bepaalde bedrijven op de korrel gaan nemen. Daarvoor ontbreekt ook bij het kabinet kennis over de precieze rol van die bedrijven. En bovendien, als je individuele bedrijven op de korrel neemt, zouden ook die kapitaalstromen snel hun weg vinden naar andere bedrijven. Focussen op individuele bedrijven lijkt dus sympathiek, maar is weinig effectief in het voorkomen van investeringen.

Op dit moment beschikt het kabinet niet over informatie met betrekking tot de bedreiging van de honorair consul. Ik heb gezien wat daarover in de pers is gemeld, maar ons is daarover niets bekend. Ik kan daar nu dus niets over zeggen. Als daarvoor aanleiding bestaat en deze informatie beschikbaar komt, zal ik haar meteen aan de Kamer doen toekomen.

De heer Wilders stelde een van de moeilijkste vragen op dit moment: Hoe gaan wij om met China? Er zijn verschillende sporen. De Amerikanen hebben een vrij hard beleid. De Europese Unie is helaas nog niet zo ver dat ze een eenduidig Chinabeleid voert. Er komt weer een Chinatop aan, waar dit onderdeel van de besprekingen zal uitmaken. De Nederlandse regering spant zich enorm in voor een eenduidig Chinabeleid. Maar de vraag blijft altijd: hoe ga je om met zo'n reus, hoe ga je om met een land dat zijn groeiende economische macht ook omzet in politieke macht en deze in Afrika, in Sudan, maar ook in Azië af en toe inzet op een manier die strijdig is met de fundamenten van de rechtsstaat, respect voor mensenrechten en andere zaken die wij belangrijk vinden in de buitenlandse betrekkingen? Dat is een zeer complex vraagstuk. Ik denk dat wij alle mogelijke middelen moeten gebruiken om in de dialoog met China vooruitgang te boeken. De Olympische Spelen zijn al genoemd. Ik denk dat de spelen een enorme aandacht voor China genereren, wat de kans biedt om over dergelijke zaken in contact te komen. Ik merk dat de Chinezen stilaan behoefte hebben aan een meer gerespecteerde rol in het internationale domein en dat zij graag gezien willen worden als een fatsoenlijke speler op het toneel van de internationale politiek. Zij zijn zich in toenemende mate bewust van de verantwoordelijkheid die zij in Azië en elders dragen. Dat zijn zaken die wij moeten aangrijpen. Maar het is natuurlijk geen land waar je met het opgeheven vingertje tegen kunt zeggen: vanaf morgen gaat het zo. Wij zullen alle middelen moeten inzetten om vooruitgang te boeken: de handelsbetrekkingen, de politieke betrekkingen, de culturele betrekkingen et cetera. Ik geef de heer Wilders meteen toe dat dit een zaak van lange adem is. De Europese Unie heeft nog niet echt een antwoord gevonden.

Dan kom ik ten slotte op de vraag van mevrouw Ouwehand over mijn opmerking over het gezonde verstand van de Nederlanders en over het feit dat dit voor de sector weinig uithaalt. Het is geen dooddoener, maar op dat gebied is er nu eenmaal sprake van een Europese markt. Alleen Europees beleid en Europese afspraken kunnen effect hebben op die sector. Uiteraard moeten wij proberen, in Europees verband zo streng mogelijk te zijn. Met mijn opmerking heb ik bedoeld te zeggen dat er ook veel Nederlanders zijn die onze debatten volgen en op de hoogte zijn van de situatie daarginds. Ik moet zeggen dat ik mijn eigen landgenoten hoog aansla bij dit soort afwegingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb de vraag gesteld omdat het mij is opgevallen dat u niet voor een totale boycot bent, zoals de oppositie in Birma vraagt. U voert daarvoor het argument aan dat wij vooral niet de arme bevolking zouden moeten treffen, en dat dit niet eenduidig is aan te geven. In het bijzonder hebben wij het gehad over de reisbranche. Vervolgens zegt u dat u op het gezonde verstand van de burgers vertrouwt. Dat kan echter niet allebei tegelijk. Uw argumentatie om niet te gaan voor de totale boycot houdt geen stand, als u wel verwacht dat Nederlanders de juiste inschatting zullen maken.

Staatssecretaris Timmermans:

De Nederlandse regering probeert het onderste uit de kan te halen bij het vaststellen van scherpere sancties. Een totale boycot is een te grof middel; dat is echt schieten met hagel. Wij lopen dan veel te veel het risico dat wij ook de zwaksten onder de bevolking, die wij juist proberen te helpen, treffen. U zult het toch met mij eens zijn dat wij moeten proberen om zo precies mogelijk de junta te treffen, dat wil zeggen degenen die zich nu vet mesten ten koste van dat land, dat in potentie schatrijk zou kunnen zijn, maar straatarm is door de junta die het in zijn macht heeft. De heer Van der Ham heeft natuurlijk wel een punt: in de toerismesector zijn er ook zaken waar de junta voordeel van heeft. Als er hotels in handen zijn van de junta, kan men er geld aan verdienen. Dat zal heel precies moeten worden bezien; ik weet niet in detail hoe dat zit. Datgene wat de junta dient moeten wij het aanpakken, welke sector het ook betreft. Wij moeten echter niet onze ogen sluiten voor het feit dat er in dat land miljoenen mensen afhankelijk zijn van kleine baantjes, ook in deze sector, om te kunnen overleven. Dat is het enige wat ik heb willen betogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, met permissie, maar dat was mijn vraag niet.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft tweemaal geantwoord, dus wij sluiten nu het debat af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat vind ik erg jammer, want op deze manier is mijn vraag niet beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan:

• - het kabinet zal de Kamer direct informeren over de resultaten van het EU-beraad over de sanctielijst;

• - het kabinet zal nadere studie verrichten naar de bedrijven en sectoren waar sancties de militaire junta in Birma het hardst zullen treffen;

• - als er informatie beschikbaar komt over de bedreigingen aan het adres van de honorair consul, zal de Kamer hierover direct worden geïnformeerd.

Aanstaande dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

Sluiting 23.25 uur