Aan de orde is de interpellatie-Duyvendak, gericht tot de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de inzet bij de klimaatconferentie.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 4 december 2007.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

De spreektijden zijn bepaald op drie minuten per fractie. De heer Duyvendak mag niet worden geïnterrumpeerd en dat geldt ook voor de minister, wanneer zij haar reactie in eerste instantie geeft.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Hier staan zonder interrupties doet mij denken aan mijn maidenspeech. Maar goed, in de tweede termijn kan er wel worden geïnterrumpeerd.

De klimaatverandering is een tikkende tijdbom en wij moeten snel zijn, willen wij hem nog kunnen demonteren. Bij de klimaatconferentie op Bali is het erop of eronder. Wij hebben geen tijd te verliezen, omdat de klimaatcrisis ons bedreigt, maar vooral omdat door de klimaatverandering miljarden mensen in ontwikkelingslanden in hun bestaan worden bedreigd. Zij zijn niet verantwoordelijk voor de grote klimaatveranderingen, maar worden er nu al hard door getroffen.

Ik twijfel niet aan de inzet van de minister om van "Bali" een succes te maken; ik ken haar enorme betrokkenheid bij het probleem. Ik heb mij echter wel verbaasd over de politieke inzet die zij heeft geformuleerd voor de conferentie. Zij legt de lat naar mijn idee te laag. De minister zei afgelopen dinsdag in het Financieele Dagblad dat de top geslaagd is als wij in staat zijn af te spreken dat wij met elkaar afspraken maken. Dat vindt de fractie van GroenLinks niet genoeg; daarvoor zit de tijd ons te veel op de hielen.

Uit de contacten die ik de laatste dagen met mensen op de conferentie op Bali heb gehad blijkt dat men daar, gelukkig, gematigd optimistisch is: de Verenigde Staten saboteren tot nu toe niet, Australië heeft Kyoto alsnog ondertekend en de G77 nemen een constructieve houding aan. De Europese Unie moet de kans die zich nu voordoet met beide handen aangrijpen. De EU moet zich nu bereid tonen, niet slechts procesafspraken te maken, dat wil zeggen afspraken om verdere afspraken te maken. De EU moet er keihard aan gaan werken om in de "Baliroad-map", zoals het is gaan heten, een inhoudelijk fundament vast te leggen, op basis waarvan de komende twee jaar een akkoord kan worden uitonderhandeld. De Europese Unie moet zich ervoor inzetten dat er in het Balidocument komt te staan dat de rijke landen tot 2020 hun CO₂-uitstoot met 25% tot 40% moeten verminderen. Bovendien moet in het document worden vastgelegd dat de leiding van het adaptatiefonds wordt aangesteld door COP/MOP en dat er volgens het principe "de vervuiler betaalt" miljarden in dit fonds worden gestort. Ten slotte moet worden vastgelegd dat er een heldere overeenkomst wordt gesloten voor technologieoverdracht aan ontwikkelingslanden.

Als wij dit op Bali kunnen afspreken, groeit er een kans op een succesvolle opvolger van het Kyotoprotocol. De vraag vanavond is: wil minister Cramer zich alsnog tot een dergelijke inzet verbinden?

Minister Cramer:

Voorzitter. De heer Duyvendak twijfelt aan mijn inzet op grond van een citaat uit het Financieele Dagblad. Mijnheer Duyvendak, ik sta eigenlijk een beetje versteld. U bent nu toch een beetje bezig op alle slakken zout te leggen. Ik ga inderdaad afspraken maken op Bali, niet om afspraken te maken over niets, maar om een reeks punten te bekrachtigen die verder uitgewerkt moeten worden en waarover de komende twee jaar verder moet worden onderhandeld, opdat wij over twee jaar alle afspraken concreet rond hebben met elkaar. Ik kan niet verwachten dat wij alles wat wij moeten afspreken – de verdeling van de koek ten aanzien van de doelstellingen, de wijze waarop wij de financiering rond moeten krijgen en de technologieoverdracht gaan regelen – nu direct voor elkaar krijgen. Ik ben het er helemaal mee eens dat de punten die u noemt, nu al op het lijstje moeten staan. Wat wij echter inhoudelijk precies gaan afspreken, zijn de dingen die wij over twee jaar rond moeten hebben. Die krijgen wij echt niet op Bali voor elkaar. Was het maar waar! Het zou mijn inzet natuurlijk absoluut ook zijn om spijkers met koppen te slaan in één keer, maar u weet ook hoe onderhandelingen met 190 verschillende partijen in hun werk gaan. Ik heb goede hoop dat wij halen wat ik nu zeg en dat wij daar de komende twee jaar invulling aan geven.

Tot zoverre mijn reactie op wat u mondeling hebt gezegd, maar ik ga met alle plezier ook in op de interpellatievragen die u mij schriftelijk hebt gesteld. Mondeling hebt u alleen vraag één nogmaals gesteld. Daarnaast zijn er nog acht schriftelijke interpellatievragen. Ik ga daar even kort doorheen.

De tweede vraag luidt: is het een bewuste keuze om de verwachtingen te temperen met uitspraken in de media als "daar komen wij vast niet uit", "dat is een brug te ver", "verwacht geen doorbraak op Bali"? U hebt mijn reactie gehoord. Er moet geen misverstand over bestaan: de ambitie waarmee wij vanuit Nederland en vanuit de EU inzetten, is hoog. U kent de raadsconclusies van de EU en u kent mijn inzet. Ik heb u echter al gezegd dat wij niet kunnen verwachten dat wij op Bali meteen al concrete afspraken kunnen maken over de verdeling van de koek, de financiën enzovoorts. In die zin heb ik die uitspraken bedoeld. Anders denken mensen dat je in één conferentie alles klip en klaar meteen kunt afconcluderen.

Vraag drie. Deelt u de visie dat de EU – ondanks dat de VS (nog) geen rol van betekenis willen spelen – in Bali de wijste moet zijn en als eerste een stap moet zetten met concrete doelen en maatregelen om zodoende vertrouwen te wekken bij opkomende economieën en ontwikkelingslanden? "Zo niet, waarom niet?", zet u daar nog achter. Nu, dat "zo niet" kunt u schrappen, want ja, ik deel die visie. Die stap is ook door de EU gezet in maart dit jaar, door de regeringsleiders. Wij hebben heel duidelijk daarop ingezet.

Vraag vier. Bent u bereid, u ervoor in te zetten dat de EU het aanbod zal doen, de eigen broeikasgasuitstoot ten opzichte van 1990 in 2020 met 30% te reduceren en in 2050 met 80%? Die discussie is inderdaad in de EU gevoerd. Wij hebben altijd ingezet op die 30% – zoals u dat ook vraagt – in 2020 ten opzichte van 1990 en uiteindelijk heeft de EU besloten om de eigen EU-uitstoot in 2020 in ieder geval met ten minste 20% te reduceren en met 30% indien andere industrielanden vergelijkbare emissiereducties realiseren en de snelst groeiende ontwikkelingslanden ook inspanningen leveren. Nederland gaat, zoals u weet, wel verder. Wij houden vast aan 30%, maar een groot deel van de landen in de rest van de EU volgt ons daarin niet.

Vraag vijf. Wilt u zich er hard voor maken dat de EU-inzet zal zijn dat in het Balidocument wordt vastgelegd dat Annex I-landen in 2020 ten minste 25% à 40% reductie moeten halen ten opzichte van 1990? Ja, mijn antwoord daarop is bevestigend. Ook dit punt zullen wij duidelijk bepleiten en de EU eveneens. Wij hebben ons daar al hard voor gemaakt en daarom wordt deze range die u noemt, van 25% tot 40%, ook genoemd in het document dat al in augustus in Wenen tot stand is gekomen. Tegen deze range heeft een aantal landen bezwaar gemaakt, waaronder Japan en Canada. In de onderhandelingen is de range overeind gebleven, maar nog niet met harde commitments. Dit zijn dus punten waarover nog moet worden onderhandeld.

Ik kom bij vraag zes. Hierin wordt gevraagd of ik mij ervoor wil inspannen dat de EU-inzet zal zijn dat landen naar rato van de eigen bijdrage aan het klimaatprobleem meebetalen aan de adaptatiekosten van jaarlijks minimaal 50 mld. dollar voor arme landen. Het is zonneklaar dat de rijke westerse landen moeten bijdragen aan de gevolgen van klimaatverandering die veel ontwikkelingslanden nu al ondervinden. Ik heb hiervoor al meerdere malen duidelijk gepleit, ook op internationaal niveau. De vraag hierbij is uiteraard, hoeveel wij dan gaan betalen. In de interpellatievraag staat hiervoor al een hint. Wij weten eigenlijk nog niet over welk kostenplaatje wij hierbij spreken. Daarom heeft onder andere Nederland ervoor gepleit om vaart te maken met het in kaart brengen van de kosten en baten van alle problemen die wij samen moeten oplossen. Samen met de Wereldbank en het Verenigd Koninkrijk heeft Nederland een onderzoek uitgezet naar de kosten en baten van adaptatie. Overigens nemen wij nu ook al maatregelen ter ondersteuning van de gevolgen van klimaatverandering in ontwikkelingslanden. Wij geven nu ook al financiële steun en in het kader van de onderhandelingen zijn al fondsen opgericht als die van de GEF. Wij zijn er dus hard mee bezig. De komende twee jaar is het hierbij ook de vraag hoeveel geld wie gaat geven en uit welke fondsen of welke mondiale koolstofmarkt wij dit geld mobiliseren.

In vraag zeven wordt gevraagd of ik de visie deel dat rijke landen, waaronder Nederland, ten minste 0,2% van het BNP in een adaptatiefonds moeten storen. Ik heb zojuist uitgelegd dat wij nog niet eens weten om hoeveel geld het gaat. Wij weten dus niet of er 0,2% nodig is of een ander percentage. Dit hangt ervan af waar wij op uit komen. In alles wat wij doen, moet het de-vervuiler-betaaltprincipe een centrale rol spelen.

Onder punt acht wordt mij gevraagd of ik bereid ben ervoor te pleiten dat het "Conference of the Parties/Meeting of the Parties" (COP/MOP) het bestuur van het adaptatiefonds aanwijst. Daartoe ben ik bereid en daarvoor zet Nederland zich actief in. Hetzelfde geldt zeker voor de operationalisering van dit fonds. Ook hierover wordt in Bali onderhandeld. Wat mij betreft ligt de kern van de oplossing in een formulering waarbij COP/MOP het bestuur van zo'n adaptatiefonds aanwijst en dit bestuur moet rapporteren aan COP/MOP.

Onder nummer negen wordt gevraagd waarom de minister van Financiën niet aanwezig is bij de speciale bijeenkomst van de Europese ministers van Financiën op 10 en 11 december aanstaande. Daar zal met het oog op de conferentie in Bali worden gesproken over mondiale investeringen in een koolstofarme economie, het hiervoor creëren van nieuwe fondsen en/of het verschuiven van bestaande fondsen. Het is bekend dat minister Koenders tijdens dit deel van de conferentie op Bali Nederland en dus ook de minister van Financiën zal vertegenwoordigen. Dit is zo gedaan, omdat het voeren van dit debat ook direct van betekenis is voor de onderhandelingen die betrekking hebben op ontwikkelingslanden. Dit is uiteraard niet alleen een aangelegenheid van de minister van Financiën, maar ook van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: ik heb op geen enkele manier zout op slakken willen leggen. Mij gaat het erom, maximale duidelijkheid te krijgen over de Nederlandse inzet in de conferentie op Bali. Dat is dringend noodzakelijk, gelet op de hoge inzet en op de grote noodzaak om op Bali tot een werkbaar akkoord te komen. Dan moeten er geen misverstanden resteren. Wij moeten er dan alles aan doen om die inzet maximaal te maken.

Ik dank de minister voor haar beantwoording, die op een aantal punten wel wat helderheid heeft gegeven. Er resteert één belangrijk punt waarop ik een verschil van mening bespeur. De minister is al blij als in het Balidocument, de zogenaamde road-map, een aantal onderwerpen kan worden genoemd waarover verder gesproken zal worden. Zij noemt de onderwerpen reductiedoelen, adaptiefonds en technologieoverdracht. Dat is het dan. De inzet van de fractie van GroenLinks zou hoger zijn. Niet alleen de onderwerpen moeten worden vastgelegd, want het lukt alleen om binnen twee jaar tot een succesvol akkoord te komen als bij het noemen van de onderwerpen al een aantal uitgangspunten wordt vastgelegd. Gaat het over adaptatie, aanpassing in ontwikkelingslanden, dan zou het uitgangspunt moeten zijn dat de vervuiler betaalt. De EU wil het principe dat de vervuiler betaalt tot nu toe niet vastleggen.

Een uitgangspunt dat ook vastgelegd moet worden, is 25% tot 40% reductie in 2020 door de Annex I-landen, zodat daar geen misverstand meer over bestaat. Als dat type uitgangspunten nu wordt vastgelegd, is er kans dat er over twee jaar een akkoord komt. Wil men dat nu niet vastleggen, dan haalt men het niet. Mijn indruk is dat de G77 ook bijna vraagt om dit gebaar, deze duidelijkheid, van de Europese Unie en de rijke landen. Daarna kan het proces dan echt op gang komen. Ik heb dit vervat in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in 2009 een kant-en-klaar verdrag moet liggen als opvolger van het Kyotoprotocol;

overwegende dat daarom op de klimaatconferentie in Bali ten minste een inhoudelijk fundament voor een nieuw akkoord gelegd moet worden;

constaterende dat de G77 zich de eerste dagen van de onderhandelingen zeer constructief heeft opgesteld;

overwegende dat de kans op succesvolle vervolgonderhandelingen veel groter is als op Bali al wordt vastgelegd dat de rijke landen hun CO₂-uitstoot in 2020 met 25% tot 40% moeten reduceren, er een met miljarden gevuld adaptatiefonds komt, uitgaande van het principe "de vervuiler betaalt", waarvan de leiding wordt benoemd door COP/MOP, en er een heldere overeenkomst komt over technologieoverdracht en -ontwikkeling naar de ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering, in Bali alles op alles te zetten zodat er niet alleen een "afspraak komt om afspraken te gaan maken", maar overeenstemming wordt bereikt over een inhoudelijk fundament voor het post-Kyotoakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Voordat ik vraag of de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund, zodat zij onderwerp van de beraadslaging kan zijn, wijs ik erop dat de motie, door de wijze waarop wij vandaag hebben geprocedeerd, pas aanstaande dinsdag in stemming komt. Ik vraag de leden, met name de indiener, of dat voldoende is. Wil hij de motie dan in stemming brengen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Gelukkig kan dat. Anders had ik er eerder vandaag ook wel een punt van gemaakt. Het high level deel van de conferentie begint op woensdagochtend Indonesische tijd. Dat zal aan het begin van de nacht van dinsdag op woensdag hier zijn. Gelukkig zijn de stemmingen hier overdag, dus de Kamer kan er op tijd over stemmen. De motie kan dan nogmeegenomen worden in de bijeenkomst van de EU-delegatie op woensdagochtend.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (31302).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het probleem dat u zojuist aanroerde, was de enige reden waarom ik de motie niet meteen heb ondertekend. Ik wist niet helemaal hoe de procedure zou verlopen. Nu kan ik alleen maar zeggen dat ik de motie van harte ondersteun, dankzij de toevoeging dat wij er dinsdag op tijd over kunnen stemmen.

De heer Samsom (PvdA):

Ik vraag mij af of de heer Duyvendak de Baliroad-map van de EU kent. Hij vraagt namelijk om iets wat daar al in staat. Ik meen zelfs dat daarin een meer specifiek percentage wordt genoemd dan de heer Duyvendak geeft, bijvoorbeeld het percentage van 30, maar ook wordt het aantal graden voor maximale opwarming genoemd: twee graden. Dat staat allemaal in de EU road-map en daarover hebben wij anderhalve maand geleden met deze minister gesproken. Zo werken wij.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat u zegt, klopt niet. Er wordt in Bali ook niet gehandeld op de manier die wij voor ogen hadden. In de Baliroad-map van de EU staat namelijk niet dat de vervuiler betaalt. Dat principe is nog steeds niet door de EU onderschreven. Dat weet u zelf ook. Er worden wel abstracte formuleringen gebruikt, maar daarmee wordt juist niet erkend dat de vervuiler moet betalen. Het erkennen van dat principe is cruciaal om ontwikkelingslanden mee te krijgen in onze strijd. Daarnaast gaat bij het vaststellen van de doelstellingen niet om wat je zelf wilt. De vraag is of je in Bali al moet vastleggen wat de uitkomst moet zijn van het Kopenhagenprotocol. Het gaat erom dat daarin komt te staan dat voor de rijke landen min 25% tot min 40% geldt. Die beweging wordt nu door de G77 gemaakt en in Bali wordt de aanwezigen gevraagd die ook te maken, maar de EU heeft nog niet toegehapt. Zij heeft de uitgestoken hand nog niet gevat. Het is daarom van groot belang er zodanig aan te trekken en te sleuren dat dat wel gebeurt, zodat er de doorbraak in Bali komt die u en ik willen.

De heer Samsom (PvdA):

In het bekende ecobulletin van de milieuorganisaties, dat daar door iedereen wordt gelezen, staat: "The AOSIS and EU interventions have outlined the key elements necessary to bring together a robust Bali Mandate." Vertaald: De kleine eilandstaten en de EU-interventies hebben tot nu toe de basis gelegd voor een robuust Balimandaat. Het artikel gaat verder met het verzoek aan alle andere landen om zich daarbij aan te sluiten. Dat is de situatie van vandaag in Bali.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het blijft een feit dat de EU zowel in Brussel als in Bali een aantal concrete stappen die ik wil, niet heeft gezet. Dat vind ik heel spijtig. Ik hoop ontzettend met u dat wij in Bali die beweging krijgen die wij heel graag willen. Daarom vraag ik u van harte om deze motie mee te ondertekenen. Dan zouden wij straks een Kameruitspraak hebben waarmee Nederland zich in ieder geval glashelder uitspreekt. Dan kan ook minister Cramer in de EU-delegatie vooroplopen. Zij kan eraan trekken en sleuren, zodat wij die beweging krijgen die wij allemaal willen.

De heer Madelener (PVV):

Op mij na natuurlijk. Mijnheer Duyvendak, u gebruikt teksten als: ons klimaat is een tikkende tijdbom, het is erop of eronder. Sinterklaas is nog maar net terug naar Spanje of u bent alweer stoute burgers aan het bang maken. Is het wel verstandig om met dergelijke teksten te strooien, terwijl die een wetenschappelijke basis totaal ontberen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mijnheer Madlener, ik ben verschrikkelijk bezorgd vanwege de verandering van het klimaat. Een paar dagen geleden is er een UNDP-rapport verschenen. In de Volkskrant en de NRC hebben interviews met een samensteller ervan gestaan. Daarin wordt beschreven wat de klimaatverandering betekent voor mensen in ontwikkelingslanden, terwijl die mensen part noch deel hebben gehad aan het veroorzaken van deze crisis. Toch wentelen wij de gevolgen ervan op ze af. De crisis zal op termijn miljarden mensen in hun bestaan bedreigen. Daarom voel ik mij ontzettend gemotiveerd om iets te doen. Ik hoop ooit de PVV aan onze zijde te vinden. Deze strijd is echt cruciaal, mijnheer Madlener.

Mevrouw Spies (CDA):

Bent u zich ervan bewust dat wij in oktober een debat hebben gevoerd over onze inzet op Bali?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daarover hebben wij het dinsdag ook al gehad en sinds dat debat is er het een en ander gebeurd waardoor ik het heel nuttig vind om met de minister hierover te spreken. Ik denk aan haar uitlatingen in Het Financieele Dagblad. Ook op andere plekken was zij bezig met het enorm down spelen van de verwachtingen. Verder noem ik het UNDP-rapport en de ontwikkelingen in de eerste dagen van de top op Bali. Die ontwikkelingen bieden kansen op succes en die maken het des te noodzakelijker om in het openbare debat, een debat dat voor iedereen te volgen is, precies aan te geven wat wij allemaal willen. Dan is duidelijk wat de Nederlandse inzet op Bali moet zijn. Vervolgens hopen wij allen op het beste in dat verre Indonesië.

Mevrouw Spies (CDA):

U was aanwezig bij dat openbare debat over onze inzet op Bali. U hebt toen net als alle andere fracties ingestemd met een ambitieuze inzet van Nederland en de EU op Bali. U bent er in mijn beleving nog niet in geslaagd iets toe te voegen aan de EU-inzet die nu op Bali wordt gepleegd. U bent er niet in geslaagd dat verschil zichtbaar te maken, en dat doet u nu ook niet. Na het vorige debat zag u geen aanleiding om een VAO aan te vragen, en nu legt u aan de Kamer een motie voor waarin ook nog eens een aantal grievende opmerkingen aan het adres van de minister wordt gemaakt. Ik vind dat niet waardig, en niet passend bij de zorgen die wij beiden hebben over dat thema. Met dit debat op dit moment doet u de inzet van de Nederlandse regering en van de EU geen recht.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik maak in de motie geen enkele grievende opmerking over de minister. In mijn interruptiedebatje met de heer Samsom had u blijkbaar watten in uw oren, want op een aantal cruciale punten zegt de EU überhaupt geen ja, zoals over het principe van de vervuiler betaalt en het vullen van een groot adoptatiefonds. Het laten aansturen van het bestuur van dat fonds is nog niet geaccepteerd. Ook het vastleggen van een reductie tussen 25% en 40% in het Balidocument is door de EU niet geaccordeerd. Er zijn zelfs strategische redenen waarom de EU dat niet wil: als wij het nu vastleggen, doen de VS later misschien niet meer mee. Mijn fractie pleit voor vastlegging daarvan, om het vertrouwen te winnen bij landen als China, India en andere.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Maandag ontvangt Al Gore de Nobelprijs voor de vrede. Samen met het International Government Panel on Climate Chance zal hij worden beloond voor een indrukwekkend staaltje milieubewustwording. In een jaar tijd is de belangstelling voor de klimaatproblematiek fors toegenomen, niet alleen bij milieuorganisaties en ambtenaren, maar ook bij steeds meer burgers. Het heeft onmiskenbare gevolgen gehad voor de politiek: Gore werd regelmatig aangehaald tijdens de Europese afspraken over klimaatdoelen. Het afgelopen jaar hebben de internationale klimaatafspraken een grote rol gespeeld in nationale verkiezingscampagnes, zoals die in Australië. Nadat zij eerst niet mee wilden doen aan het Kyotoprotocol zijn zij dat nu wel van plan. Ook de Amerikaanse regering van George Bush is het afgelopen jaar onder binnenlandse druk komen te staan. Wat je ook vindt van de wetenschappelijke doorwrochtheid van de film van Gore, hij ontvangt wat ons betreft terecht goud. Waar het wetenschappelijk niet helemaal juist is, wordt dat wel gecompenseerd door de vele wetenschappers in het IPCC.

Van belang is echter dat het niet blijft bij deze prijsuitreiking en de agendasetting. Tegenover de glamour van Oslo staat straks het buffelen in Bali. Het agenderen van duurzaamheidsvraagstukken is een stuk eenvoudiger dan het oplossen ervan. Alle onderhandelaars zullen dat straks ervaren. Zo hebben alle Europese regeringsleiders die aan het begin van dit jaar die klimaatafspraken hebben gemaakt, de grootste moeite om ze nu te implementeren. Dat is een enorme worsteling. De eerste tekenen stellen niet allemaal gerust. Ook de inzet op Bali is op een aantal punten niet ambitieus genoeg. De uitspraken van minister Cramer in het FD waren een verkeerde zet. Het kan niet zo zijn dat tijdens de top de afspraak wordt gemaakt om een volgende keer tot afspraken te komen. Dat zou een heel magere uitkomst zijn. Twee jaar geleden was ik er in Montreal bij, waar dat toen ook de uitkomst was. Dr. Bert Mertz van het MNP stelt al dat om het Kyotoprotocol met verplichte reducties van CO₂ naadloos te laten overlopen in iets nieuws, wij eigenlijk al te laat zijn. Wat is de reactie van de minister op deze stelling? Wat onderneemt Nederland om dat gat op te vullen?

Minister Koenders zei vorige week al dat hij sceptisch was over dit soort massale conferenties. Prima, ik begrijp dat ergens wel, maar wat is dan het Nederlandse alternatief daarvoor? Komen er initiatieven op dat punt? Als de oude diplomatie niet meer mocht werken, wat is dan de innovatie in de diplomatie wat Nederland betreft? Kan de minister ingaan op de uitspraken die de heer Koenders daarover heeft gedaan?

De minister was vorige week in Tunesië. Kan de minister aangeven of er bilaterale afspraken zijn gemaakt, bijvoorbeeld gezamenlijke plannen over zonne-energieopwekking? Wat is het standpunt van de minister over het zogeheten adaptatiebeleid? De minister zegt dat een en ander nog moet worden uitgezocht, maar ik neem aan dat zij wel haar inzet heeft bepaald, ook wat betreft de financiële middelen.

Ook het landbouwbeleid en de groeiende bio-industrie mogen wat ons betreft een inzet zijn. Volgende week wordt in de Kamer gesproken over het burgerinitiatief "Stop fout vlees". Tegelijkertijd is er die top, er is een verband. Gaat de minister dat aan de orde stellen? Allemaal minder sexy onderwerpen, minder glamourous misschien dan in Oslo, maar wel zeer essentieel.

Voorzitter, ideeën genoeg. Nederland moet vooropgaan in Bali en ik roep de minister gaarne daartoe op.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Daarom hebben wij al in oktober jongstleden in deze Kamer een debat gevoerd over onze inzet op Bali. Toen was het moment voor de Kamer om de regering de boodschappen mee te geven in de richting van de Europese Unie. Nederland gaat immers als lid van die EU-delegatie naar Bali, en het was dus ook voor de Kamer van cruciaal belang om de EU-inzet te beïnvloeden en die zo sterk mogelijk te maken. Dat is gelukt; de EU is buitengewoon ambitieus en eensgezind over een nieuw verdrag na afloop van het huidige Kyotoprotocol. De inzet is de tweegradendoelstelling, de absolute emissiereductie door ontwikkelde landen, een verdergaand adaptatiebeleid, het tegengaan van ontbossing, een bredere participatie van ontwikkelingslanden en de uitbouw van de CO₂-emissiehandel tot een wereldwijd systeem waar ook de lucht- en scheepvaart aan zullen meedoen.

Deze inzet voor een nieuw verdrag is razend ambitieus en heeft de hartelijke steun van de CDA-fractie, omdat ook wij ervan overtuigd zijn dat alleen ambities in deze omvang leiden tot een effectieve aanpak van klimaatverandering. Dat was en dat is, als ik de interviews met de minister hoor en lees, ook nog steeds de inzet van dit kabinet en dat was, in mijn herinnering, ook de inzet van alle fracties in deze Kamer.

Vervolgens komt dan aan de orde wat de beste strategie is om dit resultaat binnen te halen, en wij weten allemaal dat dit resultaat niet nu, maar wel in 2009 bereikt moet zijn. Daarvoor is het naar het oordeel van de CDA-fractie van cruciaal belang dat de top op Bali een succes wordt. Bali moet, om het maar in kilometerheffingachtige termen uit te drukken, een betekenisvolle en onomkeerbare stap worden op weg naar een nieuw verdrag. En dat is mogelijk, het hangt in de lucht. Wij hebben nog nooit zo veel harde feiten op tafel gehad, er is nog nooit zo veel maatschappelijk draagvlak en gevoel van urgentie geweest en wij hebben nog nooit een Nobelprijswinnaar gehad. Nu ook Australië Kyoto heeft geratificeerd, is mijn hoop en verwachting dat wij op Bali de volgende stap kunnen zetten. De veelgenoemde "road-map" moet het resultaat van Bali worden. Het is inderdaad een afspraak om met elkaar afspraken te maken, dat is een beetje een flauwe samenvatting. Nog flauwer is het om dit soort woorden uit hun verband te rukken en daarbij de achterliggende, inhoudelijke agenda voor die afspraken niet te betrekken. Op deze manier wordt een flauwe samenvatting gebruikt voor de zoveelste aanleiding voor het zoveelste spoeddebat.

Ik ga ervan uit dat wij, net als in Montreal of in Buenos Aires, zullen ervaren dat op Bali partijpolitieke verschillen zullen verschrompelen gezien de klus die daar aan de orde is. Laten wij daarop onze energie richten, en voor zover dat in ons vermogen ligt, alles uit de kast halen om deze top te laten slagen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb er toch wat problemen mee als mevrouw Spies dit debat, dat over een van de grootste wereldproblemen gaat, schaart in een rij van het zoveelste spoeddebat. Dan miskent zij mijn inzet. Tegelijkertijd erkent zij in haar bijdrage dat wij een fundamenteel verschil van mening hebben, want zij wil in Bali nog geen inhoudelijk fundament leggen voor een nieuw akkoord. Zij zegt: het is genoeg om de onderwerpen te noemen, en de rest komt later wel. Daarover verschillen wij van mening. Daar gaat mijn motie over, daar wil ik een Kameruitspraak over en het lijkt mij dus heel goed dat wij dat debat op dit moment voeren.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Duyvendak wil mij niet begrijpen. Ik hoop dat hij ervan overtuigd is dat de inzet van het CDA is zoals ik net heb verwoord. Dat is ook de inzet waarmee de Europese Unie op Bali opereert. Een road-map is iets meer dan alleen maar een afspraak om in Kopenhagen definitief conclusies te trekken. Een road-map gaat wat ons betreft uitdrukkelijk over intenties over onderwerpen waarover die afspraken gemaakt moeten worden en termijnen waarbinnen die afspraken gemaakt moeten worden. Dan moeten wij kijken hoe ver wij in die onderhandelingen op Bali kunnen komen. Dat zal iets meer substantie hebben dan de heer Duyvendak mij in de mond legt. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil een kleine correctie aanbrengen. Mevrouw Spies zei net namens alle fracties in de Kamer te spreken. Maar ik heb verschillende malen ver afstand genomen van het standpunt van de CDA-fractie over de klimaatproblemen.

Mevrouw Spies (CDA):

Neemt u het mij niet kwalijk, mijnheer Madlener. Ik had de PVV daarvan uit moeten zonderen.

De heer Van der Ham (D66):

U bent mevrouw Verdonk ook vergeten.

Mevrouw Spies (CDA):

Die heeft niet aan het debat deelgenomen, mijnheer Van der Ham. Ik hoop dat zij dat ooit nog eens zal doen als het om dit soort belangrijke onderwerpen gaat in deze Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

Het heeft iets met filebestrijding te maken.

Mevrouw Spies (CDA):

Ook daar doet mevrouw Verdonk niet aan mee.

De heer Van der Ham (D66):

In mijn bijdrage had ik het over de uitspraak van de heer Merz van het MNP. Hij stelde dat de periode van twee jaar die wij nog hebben eigenlijk te kort is om een goede voorbereiding te treffen om de noodzakelijke overstap te maken van de huidige systematiek naar een volgende. Hoe reageert mevrouw Spies daarop? Het is een verontrustend bericht. Dan moeten wij wel meer doen dan wat er nu wordt voorgenomen.

Mevrouw Spies (CDA):

Het betekent ook niet dat wij wachten met iets te doen tot 2009. De heer Van der Ham weet dat de Europese Commissie in januari al komt met een voorstel voor aanpassing van de richtlijn waar het gaat om het emissiehandelssysteem. Wij gaan niet pas in 2009 bekijken wat wij moeten doen om vanaf 2012 de afspraken te verzilveren die wij hopelijk in 2009 vastleggen. Nee, wij gaan gisteren, vandaag en morgen aan de slag.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is in Europa; dat is nog niet wereldwijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De minister van Landbouw gaf onlangs in een debat over de Europese Visserijraad een interessant signaal af. Toen wij haar vroegen of Europa niet wat steviger met Noorwegen in beraad moest ten aanzien van het visserijbeleid van Noorwegen, merkte zij op dat Noorwegen zo'n goede onderhandelaar is, omdat Noorwegen spreekt namens vier miljoen Noren, terwijl de Europese Unie spreekt namens 27 lidstaten, met alle onderlinge verschillen van dien. Ik vond het opmerkelijk dat het kabinet ineens liet weten, toch ook te zien dat het optreden als één blok kan uitpakken als een struikelblok.

Ik breng dit voorbeeld naar voren om aan te geven dat wij de realiteitszin van de minister enigszins begrijpen. Natuurlijk zijn wij ook geschrokken van de uitspraken in het FD dat de ambities politiek gezien alleen maar zouden zijn dat wij blij mogen zijn als wij kunnen afspreken dat wij afspraken gaan maken. Toch begrijpen wij dat internationale overlegstructuren heel waardevol kunnen zijn, maar dat je er niet al je kaarten op moet inzetten: log, traag, een beetje wijn en vooral heel veel water. Letterlijk in dit geval. Desalniettemin vindt mijn fractie natuurlijk dat de minister er op Bali alles uit zal moeten halen wat er inzit. Daarom zijn wij blij met dit debat, met de duidelijkheid die hier vanavond hopelijk tot stand komt en met de motie van de heer Duyvendak.

Tot slot zou ik willen benadrukken dat de minister een bijzondere verantwoordelijkheid heeft als zij op Bali spreekt met de internationale gemeenschap over de grote milieuproblematiek. Mijn collega Van der Ham heeft Al Gore gememoreerd. Wij weten allemaal dat hij één van de belangrijkste veroorzakers van de klimaatverandering al dan niet bewust vergeten is in zijn film, namelijk de veehouderij. Als het meest veedichte land ter wereld is het aan ons om deze vergeten oorzaak van de klimaatverandering te agenderen op nationale en internationale agenda's. De minister kan aan de wereld laten zien hoe gemakkelijk het is om klimaatdoelstellingen te halen wanneer wij de vleesconsumptie minderen. Wij hebben de minister eerder gevraagd bij de behandeling van de VROM-begroting om uit te rekenen wat de klimaateffecten zijn van verminderde vleesconsumptie. Daar voelde zij toen niet zoveel voor. Ons wetenschappelijk bureau heeft haar dat werk dan maar uit handen genomen. Wij hebben goed nieuws: wanneer wij in Nederland met z'n allen één dag minder vlees eten, halen wij in één klap ruimschoots de reductiedoelstelling van dit kabinet voor de huishoudens in 2010. Dat lijkt mij een prachtig signaal om af te geven in Bali.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In de komende jaren zal nog veel werk verzet moeten worden om de handen op elkaar te krijgen voor en inhoud te geven aan nieuwe klimaatafspraken. De klimaattop in Bali is een belangrijk moment om de hand aan de ploeg te slaan. Het klimaatprobleem is urgent, de rapporten spreken voor zich. Hoe sneller wordt geïnvesteerd in emissiebeperking en adaptatie, hoe lager de kosten zullen zijn.

Het is ook naar onze mening niet realistisch om te denken dat er in Bali al een doorwrocht, inhoudelijk gedetailleerd akkoord tot stand kan komen. Afspraken maken met 180 à 190 landen is een lastige missie. Een realistische en constructieve inzet is nodig. Als wij het zo mogen begrijpen als de minister haar uitspraken heeft toegelicht, namelijk afspreken dat wij afspraken maken, maar dan wel vanuit een inhoudelijke overeenstemming, dan vinden wij dat een prima, realistische en constructieve benadering.

Een constructieve inzet bouwt ook voort op huidige afspraken en systemen. Veel grote bedrijven, ook Amerikaanse, roepen regeringsleiders op om strengere mondiale regelgeving op te stellen. De bedrijven zien het nut en de kansen hiervan in. Hier moet op ingehaakt worden. Misschien kunnen op sectorniveau afspraken worden gemaakt. Misschien is het een optie om het Europees systeem voor de CO₂-emissiehandel uit te breiden naar een mondiaal systeem voor emissiehandel met aparte systemen per sector als tussenstap.

Landen zoals China en India wijzen met het vingertje naar de VS en andersom. Denkt de minister dat die patstelling doorbroken kan worden? Wij vinden het van belang dat de rol van Nederlandse en Europese bedrijven in de export van kennis en ervaring op het gebied van emissiebeperking en duurzame energie naar de genoemde landen wordt versterkt.

Ook wij hechten veel waarde aan steun van Nederland, Europa en andere westerse landen aan de ontwikkelingslanden die te kampen hebben met de gevolgen van klimaatverandering. Het is van belang dat hierover duidelijke afspraken worden gemaakt. Het adaptatiefonds is regelmatig aan de orde gesteld. Hoe wordt dit geïntegreerd met de bestaande bijdragen aan ontwikkelingssamenwerking? Het gaat er niet alleen om, alles van een geldpot te verwachten, het gaat er ook om, bedrijven en dergelijke te committeren om hun kennis en ervaring, bijvoorbeeld op het gebied van watermanagement, ter beschikking te stellen.

Wij zien met vertrouwen uit naar de Nederlandse en Europese inzet op Bali.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit debat kan en moet alleen maar bevestigen wat wij allang weten en dat is ook gebeurd. De EU, en daarbinnen Nederland als een van de voortrekkers, gaat met een zeer ambitieus mandaat naar Bali. Men onderhandelt daar inmiddels al bijna een hele week met 190 landen over een resultaat. Als de heer Duyvendak daaraan twijfelt, zegt hij ook dat mijn fractie zes weken geleden in het debat met de minister haar werk niet goed heeft gedaan. Ik heb het nog even opgezocht. Mijn fractie heeft haar werk wel goed gedaan. Wij hebben ingezet op een mandaat met concrete reducties daarin. Dat staat ook in de acht cruciale building blocs van de Baliroad-map, die de EU aan het begin van de conferentie heeft gepubliceerd. 30% reductie verwachten wij van alle geïndustrialiseerde landen. Van de wat minder geïndustrialiseerde landen, en zeker van de ontwikkelingslanden, verwachten wij kleinere bijdragen. Is dat "de vervuiler betaalt" of niet? Dat staat er dus ook in. Ik zie de heer Duyvendak weer "nee" schudden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje genoeg heb van de pogingen om verwarring te zaaien over dit onderwerp. Daar is dit onderwerp net effe iets te belangrijk voor.

Bali is de laatste mogelijkheid om een internationaal klimaatverdrag te maken. Als het niet lukt op Bali, lukt het ook niet in Poznan en zeker niet in Kopenhagen. De heer Duyvendak denkt dat hij hier verwarring kan zaaien en in dit debat een portie belletje kan trekken, met een motie die volstrekt overbodig is. Ik weet niet wat hij ermee wil bereiken, maar wat mij betreft bereikt hij er alleen maar boosheid mee. Ik heb de afgelopen maanden keihard gewerkt om niet alleen deze minister aan te spreken, maar ook in de PES-fractie met alle Europese sociaaldemocraten aan de slag te gaan om een Europees goed mandaat te krijgen, en niet alleen dat, maar ook met Chinese, Amerikaanse en andere partners te spreken over hun inzet.

Na jarenlang knokken zie ik eindelijk een goed resultaat. Ik kan alleen maar hopen dat wij er op Bali een goed eindresultaat uithalen. Ik snap niet dat iemand achter de interruptiemicrofoon met halve waarheden zegt dat de EU met een slap mandaat bezig is. Ik weet niet waar die informatie vandaan komt. De EU wordt op Bali terecht door alle milieuorganisaties geprezen om haar voortrekkersrol en dat moet ook zo blijven. Laten wij daar geen verwarring over zaaien. Laten wij onszelf dit soort debatjes op een veel te laat tijdstip ook niet aandoen. Ik was er trots op dat wij als Kamer gelukkig op tijd hebben ingegrepen bij het mandaat voor de Europese Unie. Dat was het moment om te spreken, zeg ik tegen de heer Duyvendak, en toen hebben wij dat gedaan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat u zich niet zo boos moet maken.

De heer Samsom (PvdA):

Dat doe ik wel.

De heer Van der Ham (D66):

Iedereen kiest zijn eigen inbreng. Er zijn genoeg Kamerleden die bevestigen wat het grote belang ervan is. Dat hebt u zelf ook gedaan. Wat mij betreft ondersteunen wij de minister op een positieve manier met deze motie. Zij heeft een aantal uitspraken genuanceerd die blijkbaar verkeerd zijn begrepen. Dat is heel goed. Het is alleen maar krachtig om de minister met die motie te ondersteunen voor de aanwezigheid op Bali. Ik zou mij niet te zeer laten opfokken door de heer Duyvendak, maar mij vooral gerieflijk voelen in het warme bad van de overige woordvoerders, min de heer Madlener natuurlijk, want die hoort er niet bij.

De heer Samsom (PvdA):

Wat voor signaal zou deze motie uitsturen op Bali? Dat de Nederlandse regering op het laatste moment nog gecorrigeerd moest worden?

De heer Van der Ham (D66):

Een hart onder de riem.

De heer Samsom (PvdA):

Het is onterecht, onnodig en gevaarlijk, want Nederland speelt op Bali een belangrijke rol. Binnen de Europese delegatie zijn wij traditioneel een van de voorlopers. Wat betreft de doelstellingen zijn er inmiddels gelukkig een hoop andere landen bijgekomen, zoals Duitsland vorige week met de doelstelling van 40% reductie in 2020. Daar gaat het de goede kant op. Maar vooral bij de ontwikkelingslanden is Nederland een van de belangrijkere landen die vertrouwen moet wekken.

Wat zendt zo'n motie dan voor signaal naar Bali? Als zij wordt aangenomen, is het signaal dat de Nederlandse regering op het laatst nog even is bijgestuurd op twee puntjes. Als zij niet wordt aangenomen, zendt zij een volstrekt ander signaal, dat ook alleen maar verwarring kan zaaien. Daarom ben ik boos. Sinds het Berlijnmandaat voor Kyoto, in 1995, knok ik al twaalf jaar om eindelijk tot internationale afspraken te komen. Nu zijn wij er bijna en ik weet hoe moeilijk het laatste stukje is. Nu kan ik dit type verwarring missen als kiespijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het spijt mij om het te moeten zeggen, maar ik denk dat de heer Samsom met het toetreden van de Partij van de Arbeid tot de regering toch iets van zijn kritische geest heeft verloren. Er spelen op dit moment grote meningsverschillen op Bali. Die kan je terugvinden in documenten, waar je ze rustig kunt doorlezen. Er zijn er meer, maar ik heb er een uitgehaald waar ik op door zal gaan, namelijk het principe "de vervuiler betaalt". Dat is niet erkend door de EU en dat is wel een heikel thema. Het wordt verlangd door de G77. Het erkennen van dit principe geeft vertrouwen dat er later een adaptatiefonds wordt gevuld, maar dit principe is niet terug te vinden bij punt 7 van het lijstje van de EU. Daar staat alleen: toegenomen inspanningen om adaptatie te verhelpen. Meer kon er niet uitonderhandeld worden. Zo is er een serie meningsverschillen. Het is goed dat wij het kabinet steunen voor een verdere inzet. Dat u dat gevaarlijk noemt, kan niet anders dan een slip of the tongue zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Als het niet waar is en verwarring zaait, dan is het in dit soort onderhandelingen inderdaad bloedlink. Ik ben helemaal niet mijn kritische geest verloren. Dat merkt u, volgens mij, op dit moment aan den lijve. Ik richt mijn kritiek even op iets anders. Maar mijn geest is eigenlijk nog kritischer dan voorheen, want u spreekt weer niet de waarheid. Er zijn acht building blocks in de EU road-map. En daarin staat: wij doen zelf 30%, wij vragen van anderen minder. Is dat "de vervuiler betaalt"? Dat is "de vervuiler betaalt". En in building blocks 6, 7 en 8 staat: wij gaan arme landen helpen met technology transfer, het overdragen van technologie. Wij betalen voor hun technologie. Is dat "de vervuiler betaalt" of niet? En wij betalen hun voor de noodzakelijke aanpassingen die moeten worden gerealiseerd. Is dat "de vervuiler betaalt" of niet?

En dan zegt u: meer kon er niet uitonderhandeld worden. Mijnheer Duyvendak, wij zijn nog bezig met onderhandelen. En inderdaad, ik moet nog maar afwachten wat het eindresultaat wordt, maar aan mij, aan de EU en aan deze minister zal het niet liggen. U moet echt uw feiten beter op een rijtje hebben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik niet even wat zeggen? Ik word hier van onwaarheden en weet ik wat niet allemaal beschuldigd.

De voorzitter:

U blijft elkaar uitdagen. Dat is uw goed recht. Maar als u het goedvindt, ga ik hier over de orde. Zo kunnen wij het debat niet voortzetten. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik heb een constructieve bijdrage. Het is een beetje een puntje van orde. Ik heb informeel kunnen regelen dat de heren Samsom en Duyvendak naast elkaar in het vliegtuig naar Bali kunnen zitten. En de heer Van der Ham is bereid om tussen hen in te gaan zitten als bemiddelaar.

De voorzitter:

Ik denk dat de Kamer u zeer erkentelijk is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Voor mijn partij is essentieel dat er internationale afspraken komen. Wij vinden de klimaattop op Bali dus van groot belang. Op een top met 190 landen zul je natuurlijk niet allerlei akkoorden tot op de komma kunnen krijgen. Dat is ook helder. Daarvoor is het aantal landen te groot. Maar ik denk dat de vraag toch wel essentieel is of het gaat lukken om beweging te krijgen in China, India en vooral in de Verenigde Staten. Australië heeft gelukkig al getekend. Hoe krijgt men beweging in die landen en hoe ziet de minister dat op dit moment?

Een ander essentieel punt is de technologie. Hoe kun je het bedrijfsleven triggeren om betere producten te maken en hoe kun je ervoor zorgen dat meer technologische kennis terechtkomt bij ontwikkelingslanden? De minister gaat zich daarvoor inzetten. Ik denk dat het goed is om dat ook binnen de EU-delegatie steeds te blijven benadrukken.

Dan is er nog het punt van de adaptatie, het probleem van het water. Daar zal veel aan moeten gebeuren. Er zit in Europa veel kennis op dit gebied. Daarbij past ook het punt van de bossen die worden gekapt. Wij hebben er in de Kamer ook veel over gesproken, over de onnodige kap en de biologische brandstoffen. De top vindt plaats in Indonesië. Ik denk dat er toch gelegenheden zijn om dat in de marge te bespreken. Ik verwacht dat de minister dat ook in Maleisië zal doen.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Het debat tot dusverre, met name de bijdragen van de heren Duyvendak en Samsom, deed mij sterk denken aan een discussie over het thema "wie heeft de grootste?" Het ging vanavond vooral over het thema "wie is de groenste?" Ik zal mij maar niet in die broederstrijd mengen.

De SP-fractie heeft een maand geleden heel duidelijk aangegeven wat de Nederlandse inzet in EU-verband zou moeten zijn voor de klimaatconferentie. Wij hebben vertrouwen in de ambitie van de minister van VROM om die inzet ook op Bali zelf nog verder te verwoorden. Je kunt de motie van de heer Duyvendak beschouwen als een open deur, maar je kunt ook zeggen dat het een bevestiging is van datgene wat wij een maand geleden eigenlijk al op hoofdlijnen afgesproken hebben.

Nu ik hier toch sta, heb ik nog wel een suggestie. Die sluit aan bij de vraag van de heer Duyvendak over de financiering van het adaptatiefonds. Dat is inderdaad een belangrijk thema. Er moet een deugdelijke, structurele financiering komen die bovendien veel meer omvat dan de geldstromen die daar nu naar toe gaan. De heer Duyvendak suggereert om dekking te vinden door er ten minste 0,2% van het bruto nationaal product van alle rijke landen in te steken. Dat valt mij eigenlijk een beetje tegen, want dat valt volgens mij niet onder het principe "de vervuiler betaalt". Ik heb een suggestie gehoord op een bijeenkomst afgelopen zaterdag van de Evert Vermeer Stichting, de ontwikkelingsstichting van de Partij van de Arbeid.

Minister Cramer:

Dat u daar was!

De heer Jansen (SP):

Ik zat met een aantal collega-Kamerleden in de jury van een studentendispuut voor het bedenken van oplossingen voor het klimaatprobleem in combinatie met ontwikkelingssamenwerking. Een van de volgens mij betere suggesties was om een wereldwijde kerosineheffing in te stellen als dekking voor het adaptatiefonds. Het aardige is dat het mes dan aan twee kanten snijdt. Je doet dan iets aan mitigatie, omdat het de groei van CO₂-emissies in de luchtvaart afremt, en je hebt een buitengewoon degelijke financiële dekking, want ik heb niet de illusie dat er in de toekomst veel minder zal worden gevlogen. Misschien kan de minister op deze suggestie ingaan.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb heel andere voorstellen voor onze minister en mijn collega-Kamerleden.

Minister (en collega-Kamerleden, want die gaan ook mee), bent u bereid om de zeer negatieve gevolgen van biobrandstoffen, zoals voedseltekorten en de extra kap van oerwoud, sterk te bekritiseren? Bent u bereid, de wereldwijde overbevolking op de agenda te plaatsen? Nederland is een van de overbevolkste landen ter wereld. Wij hebben daardoor ook de minste natuur over van de meeste landen. Wij zouden een goed voorbeeld kunnen zijn van hoe het anders kan.

Minister, bent u bereid om voor het scenario van maximale economische groei te gaan? Want dat is met het openen van de wereldhandel het allerbeste dat veel arme mensen kan overkomen. Wij zien dat nu in China waar de welvaart sterk toeneemt en daarmee ook de ontwikkeling van de bevolking.

Minister, bent u bereid om de telkens luider klinkende wetenschappelijke kritiek op het broeikaseffect aan de orde te stellen, juist in relatie met bijvoorbeeld de nieuwe inzichten in zonneactiviteit en de steeds verrassende en betere inzichten die deze nieuwe wetenschap ons biedt? De discussie heeft geleid tot meer aandacht in de wetenschap, maar wij weten nog helemaal niet hoe het klimaat functioneert. Daarom waarschuwen wij voor het Nederlandse beleid dat onzes inziens nu al veel te snel en veel te ver gaat. De wetenschap gaat gelukkig door. Dat is een goede zaak.

Minister, bent u bereid om de talloze fouten in de film van Al Gore aan de kaak te stellen en hem te vragen of hij deze wil herstellen, opdat de hele wereldgemeenschap de onwaarheden van deze propagandafilm ook leert kennen?

Minister, bent u bereid om de enorme energieverspilling van de conferentie zelf aan de orde te stellen en zelf het goede voorbeeld te geven door met een veel kleinere afvaardiging naar Bali af te reizen? In dat licht is het pleidooi van de heer Samsom vanochtend voor meer telewerken op mij als nogal schaamteloos overgekomen. Wij hebben het hier gehad over de gloeilamp en de opblaasjacuzzi. Maar dat hij dan zelf afreist naar Bali, terwijl hij ons land niet representeert zoals de minister dat kan... Dat de minister erheen gaat, kan ik mij nog voorstellen, maar volgens mij is het niet goed om er met zo'n grote groep naartoe te gaan. Dat is overbodig. Wij zouden op zijn minst zelf het goede voorbeeld kunnen geven met telewerken. Als wij er zelf toe overgaan, is het milieu al een stuk geholpen, denk ik.

De voorzitter:

Ik zie twee leden die willen interrumperen en die ik elk de gelegenheid geef om één vraag te stellen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Madlener heeft heel wat thema's op de agenda gezet. Over biobrandstof hebben wij het vaak gehad. Wij zijn het er eigenlijk over eens dat wij daar heel kritisch over moeten zijn. Overigens wordt de reis van de Kamerleden CO₂-gecompenseerd, zoals hij zal weten.

De overbevolking is inderdaad een groot probleem. Een van de dingen die je daartegen kunt doen, is mensen economisch sterker maken. Wij zijn het erover eens dat de wereldhandel moet worden opengebroken. Maar om ervoor te zorgen dat de mensen überhaupt aan de wereldhandel kunnen meedoen, is er ontwikkelingssamenwerking nodig, bijvoorbeeld om te zorgen voor vrouwenrechten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Ham (D66):

De partij van de heer Madlener wil juist graag op ontwikkelingssamenwerking bezuinigen. Hij heeft er helemaal niks mee en zegt dat het weggegooid geld is, terwijl ontwikkelingssamenwerking juist nodig is voor het krachtiger maken van vrouwen door ervoor te zorgen dat zij over hun eigen lichaam kunnen beschikken en economisch sterker worden. Wil hij toezeggen dat hij verder over dit punt wil nadenken en erop wil terugkomen?

De heer Madlener (PVV):

Dat wil ik absoluut niet. Als je iets heel gemakkelijk krijgt, wordt het geloof in jezelf er niet groter op. Handelen is beter dan geld uitdelen. Alleen via handel kunnen mensen zelfstandig worden. Er zijn natuurlijk ook veel slechte regimes, maar daar kan ik helaas niets aan veranderen. Ik ben trouwens ook geen woordvoerder op dit punt. De heer Van der Ham zal het met mij eens zijn dat de wereldhandel positieve gevolgen heeft voor veel arme mensen. Nederland heeft zich dankzij de internationale handel ook goed ontwikkeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De PVV gelooft niet dat de mens de belangrijkste veroorzaker is van de opwarming van de aarde. Toch meende ik bij de heer Madlener enige bezorgdheid over de natuur te bespeuren. Hij zei dat de overbevolking van Nederland daarvan de oorzaak is. Onafhankelijke wetenschappers zeggen dat 80% van de Nederlandse natuurgebieden te zwaar wordt belast door ammoniak, afkomstig uit onze veehouderijen. Wat zegt dat gegeven de PVV over de beschermwaardigheid van onze natuur en welke maatregelen wil zij daartegen nemen?

De heer Madlener (PVV):

Wij vinden niet dat de ene soort natuur veel waardevoller is dan de andere. Als de ammoniakwaarden toenemen, zal er gewoon een andere vegetatie ontstaan. Het blijft in onze ogen natuur. Het probleem is veeleer dat er veel te weinig natuur is in Nederland. Dat komt door de overbevolking van ons land.

Minister Cramer:

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de ernst van het probleem onmiddellijke actie vergt. Ik ga daarvoor. Alles wat eruit te slepen valt, ga ik proberen eruit te slepen. Mevrouw Spies noemde de acht onderhandelingsuitgangspunten van de EU. Wat mij betreft wordt de invulling daarvan zo specifiek mogelijk. Als wij het met elkaar eens worden dat de temperatuur niet meer dan twee graden mag stijgen, komt direct daarna de vraag aan de orde hoeveel de annex 1-landen daaraan moeten bijdragen. In Wenen is tijdens onderhandelingen de bandbreedte van 25-40 afgesproken. Niet alle landen konden zich daar ten volle achter scharen. Canada en Japan waren wat huiverig voor zo'n strakke benadering. De uitdaging is nu om deze landen over de streep te trekken. Hetzelfde geldt voor enkele andere onderwerpen, bijvoorbeeld de overdracht van technologie. Wel, de Nederlandse regering pleit daar al jaren voor, ook in EU-verband. Ik vind dat namelijk erg belangrijk. Ook valt te denken aan fondsen voor adaptatiebeleid. Minister Koenders en ik brengen steeds weer het principe "de vervuiler betaalt" naar voren. Ik ben het overigens eens met de heer Duyvendak dat het niet altijd even gemakkelijk is om dat principe in internationaal verband naar voren te brengen. Wij kunnen hier tot in detail gaan praten over de vraag wat wij precies willen bereiken, maar de belangrijkste missie die wij op Bali hebben te vervullen, is ervoor te zorgen dat wij zo veel mogelijk andere landen weten te overtuigen van de ambitieuze doelstellingen van Nederland en de EU. Terugkomend op de motie van de heer Duyvendak, zou ik zeggen dat deze mijn beleid ondersteunt en in die zin overbodig is.

Verschillende leden spraken mij aan op de uitspraken in Het Financieele Dagblad, die te kort door de bocht zouden zijn geweest en mijn ambities zouden temperen. Ik heb al gezegd dat dit het laatste is wat ik wil. Maar onze inzet is enorm en wij doen ons best om er zo veel mogelijk uit te halen. Ik realiseer mij echter wel in wat voor krachtenveld wij zitten, met 190 landen die echt niet allemaal op één lijn zitten met de EU. Als voorbeeld noem ik de follow-up van de Kyotodoelstellingen: hoeveel nieuwe reductie-inspanningen moeten er komen? Zuid-Afrika constateert vandaag in de vergadering in Bali dat een range van 25 tot 40% kan worden afgesproken. Wij willen dat bevestigen, maar plots grijpt Canada in en wil het kalmer aan doen. Dat is de realiteit. We hebben dus nog heel wat onderhandelingswerk te doen. Hetzelfde geldt voor het adaptatiefonds. Die discussie is wat positiever gestart, maar al snel komen er vragen als: hoe gaan we het opzetten, wat voor governing body wordt het? Iedereen wil dan weer zaken inbrengen om het proces vooruit te helpen, maar de vraag rijst of het dan nog rond komt.

De heer Van der Staaij vroeg hoe wij omgaan met de patstelling tussen de Verenigde Staten, China en de andere opkomende landen. De discussie over technologieoverdracht zal daarbij heel belangrijk zijn. De discussie in de desbetreffende groep was meteen al stroef. De G77 en China willen hier hoog inzetten en vragen om fondsen. Als Europa in staat blijkt om een brug te slaan tussen de inzet van de G77, die vinden dat wij hier echt onze nek moeten uitsteken, en de Verenigde Staten, dan zal er iets gaan bewegen. Juist dit thema van technologieoverdracht en fondsen zal zeer bepalend zijn voor de mogelijke realisatie van doorbraken. In de praktijk blijkt hoe moeilijk deze onderhandelingen telkens worden. Het blijft echter mijn inzet om onze ambities zo veel mogelijk tot de uitgesproken ambities van andere landen te maken; dat is mijn belangrijkste missie op Bali.

De heer Van der Ham stelde dat we volgens de heer Merz van het NMP maar twee jaar hebben en dat dit te kort is. Inderdaad is dit kort, maar Europa is natuurlijk al lang bezig. Het is de kunst om de rest van de wereld mee te krijgen met de invulling van de road-map met doelstellingen, en met afspraken over financiën en over wie hoeveel betaalt. Als wij dit in twee jaar voor elkaar krijgen, vind ik dat een majeure overwinning. Nog nooit eerder in de geschiedenis hebben wij zulke vergaande afspraken durven maken over een mondiaal probleem. Als ons dat lukt, vind ik het voor de aarde een vreselijk mooi resultaat. Daar moeten wij met zijn allen voor gaan.

De heer Koenders heeft met zijn uitspraak willen zeggen dat een conferentie het einde is van een heel voorbereidingsproces. Als de voorbereiding niet genoeg oplevert, zal de conferentie ook niet veel opleveren. De heer Koenders heeft willen zeggen: kijk naar het geheel en niet alleen naar die ene conferentie. Daar moeten wij wel zo veel mogelijk afhameren wat wij kunnen uitonderhandelen, maar wij moeten niet te geïsoleerd kijken naar die ene bijeenkomst. Wij weten al hoe de hazen lopen, welke zaken wij op Bali voor elkaar kunnen krijgen en wat wij de maanden daarna moeten zien te organiseren om op de volgende conferentie een volgend onderdeel te kunnen afhameren.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt gelijk dat wij niet alleen moeten kijken naar die ene conferentie. Ik zou het mooi vinden als de Nederlandse delegatie nu en in de toekomst zijn licht zou laten schijnen op alternatieve vormen van diplomatie. Grote conferenties worden vaak als log ervaren. Dat geldt ook voor de aanloop er naartoe. Mijn opmerking was dus niet zozeer kritiek, als wel een oproep aan u om daarvoor nieuwe vormen te bedenken. Die zijn ook wel bedacht in het verleden, bijvoorbeeld door de heer Richard, oud-vicevoorzitter van de Wereldbank.

Minister Cramer:

Ik heb dat in praktijk gebracht, door naar een conferentie in Tunesië te gaan van de Afrikaanse landen, ter voorbereiding van de conferentie op Bali. Ik wilde niet verdrongen worden door de grote belangentegenstellingen binnen het blok van de G77, maar zelf ook een positie innemen. De Afrikaanse landen ondervinden de grootste gevolgen van deze hele problematiek. Zij zijn zeer gebaat bij oplossingen voor het klimaatprobleem; dat is de adaptatiekant. Zij willen fondsen zien en zij willen dat het rijke Westen daaraan een flinke bijdrage levert. Ik was daar, als een van de weinige vertegenwoordigers uit Europa, om met de mensen contact te hebben, opdat ik daaraan een vervolg kan geven als ik op Bali ben. Dan ken ik de mensen en kan ik hen helpen om met betrekking tot het thema klimaatadaptatie een brug te slaan tussen hen en landen als de Verenigde Staten. Dit laatste land is helemaal nog niet zo ver dat het de noodzaak inziet van een klimaatadaptatiefonds van miljarden. Door het leggen van contacten heb ik bruggen kunnen slaan naar landen waarmee ik anders vooraf te weinig contact zou hebben gehad.

Ik heb op die conferentie vooral het belang van duurzame energie benadrukt en gezegd dat wij een grote bijdrage willen leveren aan overdracht van duurzame energietechnologie, op het gebied van zonne- en windenergie en energie uit biomassa. Verder heb ik gepleit voor fondsen van de rijke westerse landen voor klimaatadaptatie. Daarvoor vond ik heel veel gehoor, want dat is het grote probleem van die landen. Verder heb ik het zoals altijd gehad over de duurzaamheidscriteria van biomassa en heb ik gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat wij dit soort processen in de hand houden. Op Bali zal ik daarover als vertegenwoordiger van Nederland weer opnieuw beginnen, los van alle andere zaken.

Het is plezierig dat mevrouw Spies de acht punten noemde die wij hebben ingebracht in de onderhandelingen op EU-niveau. De EU gaat nu met een ambitieus pakket naar Bali. Wij hebben zelf daarbinnen nog weer wat specifiekere dingen die wij eigenlijk ook graag op tafel willen hebben, zoals het principe dat de vervuiler betaalt. Dat laat echter onverlet dat de EU gezamenlijk kan optrekken met een ambitieuze set van doelstellingen.

Mevrouw Ouwehand zei zelf ook wel te begrijpen dat het moeilijk is om met zijn allen tot overeenstemming te komen. Zij twijfelde of het wel zo goed was om met de EU als een blok op te treden. Dat valt reuze mee, mevrouw Ouwehand, ik vind dat de EU-landen tot nu toe in de klimaatdiscussie echt heel goed met elkaar tot ambitieuze actieplannen zijn gekomen en ik heb er dus alle vertrouwen in dat wij als EU juist een enorm belangrijke sleutelrol kunnen spelen in dit proces. Daar ga ik mijzelf persoonlijk ook voor inzetten. U vond dat in het post-Kyoto-onderhandelingsproces één onderwerp onderbelicht is, namelijk landbouw en de vleesconsumptie. U hebt een punt dat dit minder naar voren komt dan u misschien zou willen. Er zitten heel duidelijke links met thema's als biodiversiteit, wat zeer hoog op de agenda staat en het indammen van verdere houtkap door ecosysteemdiensten te gaan opzetten en door tropische regenwouden te gaan beschermen. U hebt echter gelijk – ik kan het niet anders zeggen – dat die kwestie op dit moment niet zo hoog op de agenda staat en dat het op zichzelf wel een punt is dat aandacht behoeft.

De heer Van der Staaij: realistische en constructieve opstelling. Dat is fijn om te horen. Ik heb het al gehad over de patstelling China/India versus de Verenigde Staten. Ik denk dat het aan de ene kant een geven en nemen zal zijn van beide blokken. Die spelen een cruciale rol. Ik denk dat wij moeten zorgen dat wij én voor de klimaatadaptatie gaan in termen van fondsen, én ook voor fondsen en ondersteuning voor technologieoverdracht. Dat zal in ieder geval de G77 en met name de snelgroeiende landen over de streep trekken.

Wat de VS betreft, hoop ik meer op de druk die vanuit het land zelf komt. Er zijn staten die veel meer ambities vertonen, met Schwarzenegger voorop. Ik denk dat dit een stuwende kracht is en dat ook de discussies van de senatoren en hun dringende beroep op Bush en zijn onderhandelaars bij de VS bepalend zullen zijn, zeker in het licht van de komende verkiezingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de minister met mij onderkent dat de veehouderij een van de belangrijkste veroorzakers is van het klimaatprobleem...

Minister Cramer:

Ik zei "een belangrijke".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wetenschappers zijn het met mij eens dat het een van de belangrijkste is, dus wellicht kunt u die mening zonder grote gevaren met mij delen, maar dat laat ik even in het midden. U zei ook – en dat vond ik het belangrijkste – dat het meer aandacht zou behoeven. Gaat u daar dan ook meer aandacht voor vragen, in de wetenschap dat Nederland het meest veedichte land ter wereld is en dus een grote verantwoordelijkheid heeft?

Minister Cramer:

Zoals u weet hebben wij ook al gereageerd op uw verzoek om eens te kijken wat de milieueffecten zijn en om te bepalen wat dat voor consequenties heeft. Dat heb ik u al toegezegd. Het rapport daarover komt in het voorjaar uit...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was heel concreet. Gaat u hier aandacht voor vragen in Bali?

Minister Cramer:

Op dit moment niet, want wij hebben al zoveel punten die wij moeten uitonderhandelen dat ik niet nieuwe thema's op de agenda ga zetten. Dat kan alleen maar volledig falen. Als iets niet heel goed voorbereid is, dan gaat dat niet lukken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt en afrondt.

Minister Cramer:

Ja hoor, ik ben bijna door mijn punten heen.

Ik kijk nog even naar de heer Samsom, die heel duidelijk heeft aangegeven wat de EU-inzet is, dat die ambitieus is en dat Nederland daarin een leidende rol speelt. Mevrouw Neppérus hoopt – met mij, kan ik daar meteen achteraan zeggen – dat het gaat lukken om de VS mee te krijgen. Ik heb zojuist al geschetst waar dit van afhangt. Ik zal mij af en toe mengen in het Amerikaanse blok. Mogelijk kan ik wat lobbyen en bezien welke mogelijkheden er zijn. Op andere punten van mevrouw Neppérus heb ik elders al gereageerd.

De heer Jansen vroeg waar het geld voor de fondsen vandaan moet komen. Hij gaf als voorbeeld de kerosinetaks. Afgezien van de discussie hierover, is dit niet een fonds waaraan ik in dit verband zou denken. Wij zien meer in de vraag hoe wij een koolstofmarkt kunnen creëren. Daarmee kunnen wij CO₂ en alle andere broeikasgassen een prijs geven. Er moet ook voor worden gezorgd dat wij hiermee dingen ook werkelijk financieren; de koolstofmarkt moet niet neerkomen op alleen het rondpompen van geld. Ook over andere manieren om financiële fondsen te ontwikkelen, moeten wij in Bali spreken. Ik verwacht niet dat wij hierover definitieve conclusies kunnen trekken. Ik zou het al heel mooi vinden als wij op Bali een twee- of drietal reële mogelijkheden op een rij kunnen zetten. Hierover kan dan verder worden onderhandeld. Bij die onderhandelingen moet duidelijk worden welke fondsen op welke manier de miljarden kunnen genereren die nodig zijn voor mitigatie en adaptatie.

Op alle vragen van de heer Madlener is mijn antwoord nee, behalve op zijn vraag over de biobrandstoffen. Hij weet dat ik daarover opbouwend kritisch ben. Het is bekend dat ik alleen maar duurzaam verbouwde biomassa voor energiedoeleinden wil gebruiken. Om die reden ga ik, voordat ik naar de conferentie op Bali ga, twee dagen naar Maleisië om mij daar te laten informeren over de voortgang van de certificering van palmolie. Ik wil met eigen ogen zien en met eigen oren horen wat daar gebeurt. Ik word hierbij vergezeld door mevrouw Neppérus. Zij zal de Kamer berichten of ik ook daar scherp genoeg op alles inga. Zelfs in Maleisië wordt ik door de Kamer gecontroleerd.

Tot slot van dit debat zeg ik de Kamer dat ik hoop dat als de regering naar Bali gaat, de Kamer als één man en vrouw achter de regering staat, opdat wij er met elkaar zo veel als mogelijk uit kunnen slepen. De leden van de Kamer kunnen hierbij een rol spelen door achter de schermen te duwen en te trekken en ervoor te zorgen dat Bali een succes wordt. Misschien wordt er geen eindsucces geboekt, maar ik hoop wel op een resultaat waarmee wij in 2009 alles rond kunnen hebben.

Mevrouw Spies (CDA):

Wellicht ben ik niet helemaal scherp geweest. Ik heb gemist wat het oordeel van de minister was over de motie-Duyvendak.

De voorzitter:

Ik kan het u zeggen. De minister vat deze motie op als ondersteuning van beleid.

Minister Cramer:

De motie is mijns inziens zelfs overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de motie worden gestemd. Voor zover mijn kennis reikt, is het avond op Bali als wij dan stemmen. Wij zullen ervoor zorgen dat de uitslag van de stemming zo snel mogelijk op Bali bekend wordt.

Sluiting 22.17 uur