Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Militaire ambtenarenwet 1931 en intrekking van de Wet voor het reservepersoneel der Krijgsmacht in verband met onder andere de invoering van een flexibel personeelssysteem voor de krijgsmacht (30674).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de warme belangstelling voor dit wetsvoorstel. Ik maak eerst een paar inleidende opmerkingen over de strekking van dit wetsvoorstel. Daarna zal ik ingaan op een aantal specifieke aspecten die zijn genoemd, te beginnen bij het flexibel personeelssysteem, waar heel wat vragen over zijn gesteld. Ik zal afsluiten met het bespreken van verschillende amendementen.

Ik begin met de strekking van het wetsvoorstel. De krijgsmacht, als instrument bij uitstek ten dienste van de regering ter bescherming van de belangen van de Staat, moet onder alle omstandigheden beschikbaar en inzetbaar zijn. Om dat mogelijk te maken wordt in dit wetsvoorstel tot wijziging van de Militaire ambtenarenwet de bijzondere positie van de militair geregeld. Dit betreft die aspecten van de verhouding tussen de overheid als werkgever en de militair als werknemer die sterk verschillen van wat er in de civiele maatschappij tussen werkgever en werknemer of in een andere relatie gebruikelijk is. Het gaat daarbij speciaal om de verplichtingen en beperkingen die het militaire beroep met zich meebrengen en die in de marktsector en elders bij rijksoverheid niet of niet in deze mate voorkomen. Een aantal van deze verplichtingen was al geregeld op een lager niveau. Andere werden eigenlijk als zo vanzelfsprekend beschouwd dat zij nergens expliciet waren beschreven. In dit wetsvoorstel wordt daarin nu voorzien. Door dit in de wet neer te leggen wordt er ook een scheiding aangebracht tussen aan de ene kant de onderwerpen die in het parlement aan de orde moeten komen en aan de andere kant de onderwerpen die tot de arbeidsvoorwaarden behoren en dus met de centrales van overheidspersoneel worden besproken.

Het militaire beroep kent specifieke verplichtingen en beperkingen. Deze zijn noodzakelijk voor het waarborgen van de inzetbaarheid van de krijgsmacht als instrument dat bij uitstek ten dienste van de regering staat ter bescherming van de belangen van de Staat. Hij moet onder alle omstandigheden beschikbaar en inzetbaar zijn. Voor een belangrijk deel zijn de onderdelen van de wijzigingsvoorstellen van de Militaire ambtenarenwet hierop gericht. Militair ambtenaar zijn betekent overal ter wereld ingezet kunnen worden onder bijzondere omstandigheden en voor bijzondere taken, die bij geen enkele andere werkgever voorkomen. Het zijn vooral aan grondrechten rakende beperkingen en verplichtingen. Daarom worden deze nu expliciet op het niveau van wet geregeld. Het gaat hierbij voor een deel om zaken die voorheen min of meer als vanzelfsprekend werden beschouwd, maar waarvoor al langer de wens bestond, er een expliciete wettelijke regeling voor te treffen. Daarnaast wordt ook de positie van reservisten aan de moderne tijd aangepast. Reservisten nemen een volwaardige plaats in onze organisatie in. Zij dienen niet meer op basis van een beperkte wettelijke verplichting, maar vrijwillig en zij vervullen alle taken die ook het beroepspersoneel vervult. De Wet voor het reservepersoneel der krijgsmacht is nog een overblijfsel uit de tijd dat wij een kadermilitie krijgsmacht hadden, deels bestaande uit beroepspersoneel en voor het overgrote deel uit dienstplichtigen. Om duidelijk te maken dat reservisten in de huidige tijd vrijwillig dienen en dat hun rechtspositie niet gelijkwaardig, maar gelijk moet zijn aan die van het beroepspersoneel, wordt nu de positie van de reservist als militair ambtenaar in de wet vastgelegd en wordt de Wet voor het reservepersoneel der krijgsmacht ingetrokken.

Het flexibel personeelssysteem maakt een belangrijk deel uit van de voorliggende wetswijziging. Het is terecht dat de Kamer daar zo veel aandacht voor heeft gevraagd. Ik plaats een en ander graag in het juiste perspectief en leg uit wat de stand van zaken in de opzet van het flexibel personeelssysteem is. Waarom is dat nodig? Defensie heeft met de huidige taken behoefte aan inzetbaar en uitzendbaar personeel. Daarbij is meer flexibiliteit wenselijk, zodat het personeelsbestand sneller kan worden aangepast aan wijzigingen in de omstandigheden.

De voorzitter:

Geeft u mij een seintje als u aan het einde van dit blok bent? Dan sta ik aan het eind van ieder blokje – u hebt er vier – interrupties toe.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Daar ben ik u dankbaar voor. Dit blokje duurt even. Ik maak duidelijk wanneer ik er klaar mee ben, dan kan de Kamer erop reageren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat is niet alleen afscheid nemen van personeel, maar juist ook het personeel, zo nodig, bij- en omscholen in richtingen waar behoeften ontstaan en die "matchen" met de persoonlijke capaciteiten en voorkeuren. Mevrouw Eijsink heeft terecht op de maatregelen gewezen die tot behoud van personeel leiden met het oog op de toenemende krapte op de arbeidsmarkt. Het flexibel personeelssysteem is zeker geen lege huls. Dit systeem maakt Defensie gereed voor de toekomst en biedt de militair de beste kansen op een goede carrière, hetzij binnen de Defensieorganisatie, hetzij en zeker ook daarbuiten.

Wat betekent het flexibel personeelssysteem concreet voor de individuele militair? De individuele militair zal met het flexibel personeelssysteem meer ontplooiingsmogelijkheden krijgen en zijn talenten beter kunnen ontwikkelen. Doordat het verblijf in de onderbouw langer duurt, kan een militair daar al een echte loopbaan hebben. In de onderbouw maakt hij of zij dus al uitgebreid kennis met de krijgsmacht en met de mogelijkheden die Defensie biedt. Het persoonlijk ontwikkelplan, waarin opleidingen en loopbaanperspectieven voor de individuele militair worden beschreven, helpt deze loopbaan verder vorm te geven. Daarnaast wordt de militair voortaan aangesteld bij de krijgsmacht en niet langer bij een operationeel commando. Ook dit vergroot de loopbaanmogelijkheden. Tot slot kan de militair door zijn loopbaan en opleiding, die zo veel mogelijk civiel conform is gecertificeerd, en zijn ervaring ook voor het bedrijfsleven een waardevolle werknemer zijn. Ik onderschrijf de analyse van de heer Ten Broeke dat de wervingskracht van Defensie voor een belangrijk deel wordt bepaald door het succes dat oud-militairen hebben op de arbeidsmarkt. Daarover worden op dit moment ook al concrete afspraken gemaakt met de werkgeversorganisaties, in dit geval VNO-NCW. Er zijn voorts convenanten met andere rijksdiensten en instellingen, bijvoorbeeld de politie, de Dienst Justitiële Inrichtingen en het CWI.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd wat de motie-Van Aartsen heeft opgeleverd in het convenant voor de politie. Volgens afspraak zouden wij proberen om 250 ex-militairen te laten overgaan naar de politie. Tot nu toe hebben er al 320 deze overgang gemaakt. Dat geeft dus aan dat de positie van militairen op de arbeidsmarkt heel goed is.

Al bij de instroomopleidingen, maar ook bij de vervolgopleidingen wordt zo veel mogelijk aangesloten bij civiel gecertificeerde opleidingen. Ik benadruk overigens ook dat de militaire ervaring op de arbeidsmarkt, zeker in specifieke beroepen, een pre is. De ervaring leert dat verreweg de meeste ex-BBT'ers binnen een jaar een baan hebben. Ik maak mij op dit gebied dan ook geen zorgen.

Om het flexibel personeelssysteem gestalte te geven zijn op verschillende terreinen nieuwe initiatieven of intensiveringen nodig. Ik noem ze in vogelvlucht. Beoordelingen, talentontwikkeling en ervaringsopbouw zijn voor de militair en voor de defensieorganisatie van belang. Om hiervan een goed beeld te hebben, moeten er regelmatig functioneringsgesprekken worden gevoerd. Ook het belang van de beoordeling zal toenemen. Immers, voor de selectie naar de bovenbouw is deze van essentieel belang.

Daarnaast wordt er een elektronisch portfolio ontwikkeld waarin elke militair zijn competenties, opleidingen en werkervaring kan opnemen. De afweging of een militair zijn loopbaan bij Defensie in een bovenbaan kan vervolgen, maakt een selectie noodzakelijk. Daarom komen er op het niveau van operationele commando's selectiecommissies.

De militair wordt in zijn loopbaan maximaal ondersteund. Daarbij valt te denken aan het gegeven van loopbaanbegeleiding in de breedste zin van het woord. Het aantal loopbaanbegeleiders zal stapsgewijs worden uitgebreid van de huidige 50 naar 200. De loopbaanbegeleider zal de militair adviseren en ondersteunen bij het vormgeven van zijn verdere loopbaan. Loopbaanafspraken worden vastgelegd in zogeheten persoonlijke ontwikkelingsplannen, waarvoor geldt "afspraak is afspraak".

Mevrouw Eijsink wees terecht op het belang van goede communicatie om het draagvlak voor het flexibel personeelssysteem bij het personeel te vergroten en onrust weg te nemen. Binnen de defensieorganisatie beluister ik helaas ook nog te vaak dat het flexibel personeelssysteem tamelijk eenzijdig in verband wordt gebracht met de term "up or out". Ik vind dat jammer, want het flexibel personeelssysteem is veel meer dan dat. Het is daarom belangrijk dat de nadruk komt te liggen op de kansen die het flexibel personeelssysteem biedt. Het behelst immers modern personeelsbeleid waarbij de individuele ontwikkeling een centrale plaats inneemt. Momenteel wordt er een intensief communicatieoffensief voorbereid. Daarmee moet vanaf september aanstaande ook voor vrouwen en mannen op de werkvloer duidelijk worden waarvoor het flexibel personeelssysteem staat. Dat betekent dat in september enkele weken lang uitvoerig met alle personeelsleden van gedachten wordt gewisseld, zodat iedereen hiervan op de hoogte is.

Wat betekent de invoering van het flexibel personeelssysteem op 1 januari 2008 voor de huidige militairen? Met de centrales van overheidspersoneel is een overgangsbeleid overeengekomen, dat ervoor zorgt dat zittende militairen wel gebruik kunnen maken van de instrumenten van het flexibel personeelssysteem, maar gevrijwaard zullen blijven van de eventuele negatieve effecten.

Concreet betekent dit dat militairen die op 31 december 2007 voor onbepaalde tijd zijn aangesteld, onder het flexibel personeelssysteem komen te vallen, met dien verstande dat de sturingsinstrumenten van het flexibel personeelssysteem op hen niet van toepassing zijn. Militairen die op 31 december 2007 voor bepaalde tijd zijn aangesteld, dienen hun aanstelling voor bepaalde tijd uit. Aansluitend kan de militair de organisatie verlaten of opteren voor een aanstelling als FPS-militair. Militairen die op 31 december 2007 voor bepaalde tijd zijn aangesteld en aan wie een aanstelling voor onbepaalde tijd is toegezegd, komen na ommekomst van hun aanstellingsduur eveneens onder het flexibel personeelssysteem te vallen, met dien verstande dat de sturingsinstrumenten daarvan op hen niet van toepassing zullen zijn.

Waar staan wij met het flexibel personeelssysteem? De wijziging van het Amar is voorbereid en zal na vaststelling van de gewijzigde Militaire ambtenarenwet zo spoedig mogelijk, maar natuurlijk wel na uitvoerig overleg met de centrales van overheidspersoneel, worden vastgesteld. Daarnaast is van belang dat het functiebestand opnieuw wordt bezien. Is de opbouw van de functies logisch, niet alleen gezien vanuit de organisatie, maar ook om de functies te kunnen vullen, loopbaanmogelijkheden te kunnen bieden enzovoorts.?

De heer Knops stelde een vraag over de kosten van het flexibel personeelssysteem. Verdient het systeem zichzelf uiteindelijk terug? Ik verwacht dat het flexibel personeelssysteem uiteindelijk budgettair neutraal zal uitwerken. Uiteraard zijn in het begin investeringen nodig, bijvoorbeeld op het gebied van loopbaanbegeleiding en employability. Daar staat tegenover dat er op termijn besparingen zullen ontstaan, doordat militairen gemiddeld langer in dienst zullen blijven, zodat de wervings- en opleidingskosten geringer zijn.

Formeel kan het overleg met de centrales over de uitvoeringsaspecten van het flexibel personeelssysteem, zoals de benodigde wijzigingen in het Amar, pas plaatsvinden na het aannemen door de Kamer van de wijziging van de Militaire ambtenarenwet. Om het proces niet onnodig te vertragen en om draagvlak te creëren wordt inmiddels, vooruitlopend hierop, informeel afgestemd met de centrales over de arbeidsvoorwaardelijke, beleidsmatige en uitvoeringsaspecten van het flexibel personeelssysteem. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit overleg in goede harmonie plaatsvindt.

Daarnaast wordt in het kader van het arbeidsvoorwaardenakkoord thans gesproken over een aantal onderwerpen dat een relatie heeft met het flexibel personeelssysteem. Belangrijk item is de loopbaanbegeleiding, waarvoor persoonlijke ontwikkelingsplannen worden opgesteld, met heldere loopbaanafspraken. Daarbij gaat gelden: afspraak is afspraak.

Verder is de werkzekerheid voor de militair die zijn loopbaan niet binnen de defensie kan voortzetten, onderwerp van gesprek. Uitgangspunt is dat deze militair door een nieuw op te richten extern bemiddelingsbureau wordt begeleid naar een civiele baan, van werk naar werk.

Mevrouw Eijsink en de heer Knops hebben gevraagd om een nulmeting, om zicht te kunnen hebben en houden op de ontwikkelingen. Ik zeg graag toe dat een dergelijke nulmeting de Kamer in september zal bereiken. Vanaf dat moment zal de Kamer halfjaarlijkse updates ontvangen, per 1 juni en 1 december. Daarin zullen worden aangegeven de omvang van de organisatie, de O en de P, de hoofdpunten van de implementatie, de nodige wijzigingen van de rechtspositie, de inrichting van het instrumentarium, de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de positie van vrouwen en allochtonen en de uitwerking van het flexibel personeelssysteem voor de reservisten.

Het flexibel personeelssysteem wordt zoals gezegd per 1 januari aanstaande ingevoerd. Het behoeft dan echter nog niet tot in de kleinste details geregeld te zijn. De introductie en implementatie van een geheel nieuw personeelssysteem bij een grote organisatie als de defensie is een groeiproces. Dat groeiproces is al enige tijd bezig en zal nog enige tijd doorgaan.

De heer Poppe (SP):

Het antwoord van de staatssecretaris is niet direct gericht op concrete vragen die de leden hebben gesteld. Het is eigenlijk meer een algemeen verhaal. Zo nu en dan heeft de staatssecretaris wel een naam genoemd, maar het is voor mij een beetje moeilijk om de antwoorden op mijn vragen eruit te distilleren. Ik moet daar maar een poging toe doen.

De staatssecretaris wees aan het begin van zijn betoog op het sterke verschil tussen de verhouding van werkgever en werknemer in de civiele samenleving en die van de militairen en hun werkgever. Het waarborgen van inzetbaarheid overal ter wereld staat voorop. Daar heb ik nu juist een vraag over gesteld, waarop ik graag antwoord krijg.

De staatssecretaris zegt ook dat dit voorheen vanzelfsprekend was, maar nu wordt vastgelegd in de wet. Dat het voorheen vanzelfsprekend was, gold misschien voor de jaren zeventig maar sindsdien is het altijd ter discussie geweest. 1931 was nog de koloniale tijd. De geest van die tijd moet uit de wet. Met deze bepaling wordt die geest weer een beetje in de wet gehaald. Wat zijn de rechten van een militaire ambtenaar bij gewetensbezwaren of als hij het met een aantal zaken niet eens is? Ik noem het stakingsrecht of andere vormen van actie.

De voorzitter:

Zullen wij de staatssecretaris eens laten antwoorden?

De heer Poppe (SP):

Ja, ik heb al moeite om uit zijn betoog de antwoorden te destilleren. Ik wacht het antwoord af.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb geprobeerd te schetsen de noodzaak van een aantal wijzigingen in de Militaire ambtenarenwet, omdat de wereld inderdaad is veranderd sinds 1931. De wereld is ook na de jaren zestig en zeventig veranderd. Er is nu een professionele krijgsmacht waar mensen zich vrijwillig aanmelden om dienst te nemen. Op dat moment neemt iemand zwaarwichtige besluiten, want hij staat en valt dan onder het gezag van de Militaire ambtenarenwet, die bepaalt wat zijn rechten en plichten zijn. Daarbij hoort dat hij verplicht is te gaan, op het moment dat de overheid na overleg met deze Kamer besluit om de militairen uit te zenden. Het beroep op gewetensbezwaren kan hij voorkomen door niet in dienst te gaan. Op het moment dat een burger militair wordt, heeft hij de plicht om dat te doen wat in dit geval de overheid van hem verwacht.

De heer Poppe (SP):

Iemand die in militaire dienst gaat met de goede gedachte van vrede brengen enzovoorts, kan nooit van tevoren weten voor welke taken hij opdrachten krijgt. Dan moet er toch een reflectie kunnen zijn van de militair die in loondienst van de overheid is getreden voor een zeer zwaarwichtige taak.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Op het moment dat een burger besluit militair te worden, weet hij ook wat zijn verplichtingen zijn als hij wordt aangesteld als militair. Als de overheid, in dit geval de regering, na overleg met het parlement besluit tot een uitzending, heeft een militair te gaan. Dat zijn de plichten die een militair heeft. U beoordeelt het als een burger die militair is. Een militair is 24 uur per dag militair en heeft ook burgerrechten. U draait de werkelijkheid precies om.

De heer Poppe (SP):

Het antwoord is wel helder. Dit is alleen de oude sfeer van "bevel is bevel", maar daar kom ik in tweede termijn wel op terug.

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat mensen die uittreden, in het algemeen binnen een jaar werk hebben. Er kunnen andere economische omstandigheden zijn waarin de instroom bij het leger makkelijker is, omdat daar werk is, maar de uitstroom ook, terwijl dan niet binnen een jaar werk wordt gevonden. Mensen hebben ingrijpende dingen meegemaakt, die zeer belastend zijn voor hun geest. Zij vallen daarna in een zwart gat als er geen werk is. Daar had ik een vraag over. Het is niet altijd gegarandeerd dat zij binnen een jaar werk hebben als het slecht gaat met de economie.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mijn verhaal over een flexibel personeelssysteem was een verhaal van mensen kansen geven binnen de krijgsmacht, maar ook erbuiten. Als ik een verhaal heb gehouden over employability, was het dit verhaal wel. U moet mij de werkgever nog eens aangeven die zo investeert in mensen, in hun carrière binnen de krijgsmacht, en die hen zo helpt op het moment dat zij weggaan. Het kan een wens zijn van een individuele militair, het kan ook dat er op dat moment niet voldoende functies zijn voor de desbetreffende militairen. Dan laten we hen niet los. Ik heb aangegeven wat er dan gebeurt. Een militair komt bij een bepaald bureau. Ruim van tevoren wordt aangegeven dat afscheid wordt genomen van elkaar. Hij kan daartoe zelf een verzoek indienen, het kan van onze kant komen. Vanaf dat moment begint er een proces van begeleiding naar de burgermaatschappij. Dat kan de marktsector zijn. Daarover praten wij op dit moment met VNO-NCW. Het kan ook een overheidsinstantie zijn. Ik heb al het voorbeeld genoemd van de politie. Wij laten de militair niet zomaar los. Sterker nog, wij denken dat hij door deze methodiek nog sterker staat dan hij nu al staat. Van de BBT'ers vindt meer dan 80% op een heel makkelijke manier een baan. Van de werkgevers horen wij dat ze graag militairen hebben, omdat ze gedisciplineerd zijn, onder moeilijke omstandigheden hebben gewerkt en leiding kunnen geven. Het zijn geen zielige, zwakke mensen, het zijn mensen aan wie grote behoefte bestaat bij het bedrijfsleven. Als u het niet gelooft, raad ik u aan om eens met VNO-NCW te praten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De staatssecretaris spreekt over nieuwe initiatieven, over beoordeling, elektronische portfolio en selectiecommissie. Neemt de staatssecretaris niet erg veel hooi op zijn vork met de POP's en de TOP's. De POP's moeten in de TOP's passen. TOP staat voor teamontwikkelingsplan en POP voor persoonlijk ontwikkelingsplan. Dit streven vind ik heel nobel en heel goed, maar mijn vraag is: hoe gaat dit op de werkvloer daadwerkelijk gestalte krijgen? Welke inspanningen worden echt gepleegd? Ik ben van mening dat dit de basis, het draagvlak van het nieuwe systeem is. Hierbij gaat het om mensen en om de dagelijkse inspanningen.

Verder wijs ik op het volgende. Nu is in de organisatie van deze staatssecretaris, net als in alle andere organisaties, alles gekoppeld aan ICT-systemen, zoals SPEER, Peoplesoft et cetera. Daarbij hebben wij thans te maken met nogal wat heikele punten, en die zijn nog lang niet opgelost. Het een zal dus niet zonder het ander kunnen, terwijl het een wel aan het ander gekoppeld moet worden. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Hoe kan ik ervan verzekerd zijn dat de man en de vrouw op de werkvloer niet overstroomd worden door iets wat niet zichtbaar is? Een mogelijk draagvlak wil de staatssecretaris blijkbaar in augustus via zeepkistsessies en andere sessies verkrijgen. Heel fijn dat hij dat probeert, maar hoe zorgt hij ervoor dat het systeem echt gaat werken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

U komt misschien vaker op de werkvloer dan ik. U komt ook met een realistisch verhaal als u het hebt over de situatie van vandaag de dag. Inderdaad zijn de beoordelingen en de functioneringsgesprekken niet optimaal geborgd in mijn organisatie. Ik heb al gezegd dat als je dit systeem echt een goede kans wilt geven, je het met waarborgen moet omkleden. Je moet mensen recht doen, je moet ze op basis van goede beoordelingen en functioneringsgesprekken de kans geven om binnen mijn organisatie te kunnen doorgroeien. Je moet ook de objectiviteit waarborgen en verder moet je ervoor zorgen dat mensen geholpen worden en een faire kans binnen mijn organisatie krijgen. Ik heb aangegeven dat ik probeer om het voorgaande op een aantal manieren te regelen. Daarbij denk ik aan het inschakelen van loopbaanbegeleiders, selectiecommissies en beoordelings- en functioneringsgesprekken.

U vraagt: haalt u zich daarmee niet te veel op uw hals? Dat moet maar blijken. Ik heb aangegeven dat wij in september met een nulmeting komen. Daarbij zullen wij aangeven hoe het project in de komende jaren zal verlopen. Ik heb ook aangegeven dat het proces geleidelijk voor een beperkte groep zal worden ingevoerd. Die groep zal vanaf 1 januari 2008 bij mij in dienst komen. Dat betekent dat wij tijd hebben om te groeien en van lieverlee tot de optimale situatie te komen. Bij de nulmeting in september zal ik aangeven wanneer de eindsituatie moet worden bereikt en welke stappen tussentijds gemaakt moeten worden. Als je dit systeem kiest, moet je naar mijn mening geen concessies doen aan de manier waarop je het gaat vormgeven. Het is mogelijk dat op 1 januari 2008 nog niet de goede manier is gevonden, maar ik geef aan welk tijdpad moet worden gevolgd.

U maakte verder een opmerking over de ondersteuning door het bijbehorende informaticasysteem. Het proces kan alleen maar goed verlopen als die systemen up tot date zijn en daadwerkelijk functioneren. U sprak bijvoorbeeld over Peoplesoft. De elektronische portfolio wordt thans ontwikkeld. Ik zal in september aangeven wanneer dat klaar moet zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Zegt u nu dat er sprake is van een groeiproces en dat rapportages zullen verschijnen? Worden eventuele risico's in de rapportages aangegeven? Uiteraard zijn in een groeiproces bijstellingen van belang.

Staatssecretaris Van der Knaap:

U krijgt met de halfjaarlijkse rapportages precies te horen of een streefdatum is gehaald. In september kunt u zien wanneer wat gehaald moet worden. Je kunt echter nooit precies aangeven hoe zo'n proces verloopt. Zijn er problemen, dan heeft u de kans een oordeel te vellen. Sterker, input van de kant van de Kamer wordt op dit punt van harte toegejuicht.

De heer Knops (CDA):

U gaf zojuist aan dat het FPS at the end budgettair neutraal zal zijn. Eerst zullen de investeringen gedaan worden, maar daarna zullen de baten komen. In hoeverre betrekt u hierbij de terugkeer van de militairen die een tijdje buiten de organisatie hebben gewerkt en die elders kennis hebben opgedaan? Zij zouden tot de groep kunnen behoren die goedkoop is qua werving. Zij zouden ook een bijdrage kunnen leveren aan de organisatie.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Los van het flexibele personeelssysteem weet u dat ik ook dit aspect graag geregeld wil hebben. Het lijkt mij zelfs een geweldige uitdaging om mensen die bij ons hebben gewerkt, die ongeveer op hun 32ste weg zijn gegaan en die graag terug willen komen op functies die wij beschikbaar stellen, als zij-instromers terug te kunnen zien. Ik zal in de begroting aangeven hoe wij dat systeem zullen implementeren. Het is voor mij een grote wens om zo spoedig mogelijk mensen die een aantal jaren buiten de krijgsmacht zijn geweest, weer te laten instromen. Zij hebben veel ervaring in de maatschappij opgedaan, wat een verrijking voor ons kan zijn.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris nog drie blokjes heeft. Die zijn korter?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Die zijn veel korter. U gaat mij toch niet straffen omdat mijn voorgangers zo lang bezig zijn geweest?

De voorzitter:

Straffen staat niet in het Reglement van Orde.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Daar ben ik zeer dankbaar voor.

De militaire gezondheidszorg is een kort blokje. In 2006 is de Zorgverzekeringswet in werking getreden. De verzekeringsplicht die daarmee is ingevoerd, geldt niet voor de actief dienende militair omdat deze geneeskundige verzorging ontvangt van de Militair Geneeskundige Dienst en verzekerd is via de Stichting Ziektekostenverzekering Krijgsmacht. Dit is noodzakelijk om twee redenen. In de eerste plaats is de omvang van de zorg van het basispakket en eventuele aanvullingen van de Zorgverzekeringswet minder dan hetgeen Defensie voor militairen noodzakelijk acht. In de tweede plaats heeft Defensie een zorgplicht tegenover zijn werknemers. Een goede gezondheidszorg is in het belang van de militair zelf en noodzakelijk voor de inzetbaarheid van de militair. Het betreft de zorg voor, tijdens en na de uitzending. Defensie is daarom zelf zorgverlener.

De heer Knops vroeg naar de verplichting voor militairen om zich te laten behandelen in het militair hospitaal. Om te waarborgen dat de militair geneeskundige zorg ontvangt die benodigd is voor zijn inzetbaarheid, is die militair verplicht om de geneeskundige zorg te betrekken bij de Militair Geneeskundige Dienst. Daarvan maakt ook zijn militair huisarts deel uit. Er kunnen natuurlijk omstandigheden zijn die dit niet mogelijk maken, bijvoorbeeld als de militair op vakantie is. Het kan ook voorkomen dat er in de woonplaats van de militair geen MGD is en de militair bijvoorbeeld in het weekend een arts moet raadplegen. Ook is verwijzing naar een civiele specialist of een civiel ziekenhuis mogelijk, als dat om doelmatigheidsredenen en sociale redenen wenselijk is. Dit gebeurt wel in overleg tussen de militair en zijn militair arts. Met dit systeem wordt optimale zorg geboden aan de individuele militair en kan Defensie zijn zorgplicht waarmaken. Ik heb dan ook geen enkele behoefte aan het duale stelsel dat de heer Poppe heeft bepleit.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gezegd dat het toch een merkwaardige verhouding is dat de werkgever alle verantwoordelijkheid heeft voor de zorgplicht. Dat betekent dat de werkgever ook in zekere zin bepaalt wanneer de werknemer, indien hij ziek is of mankementen heeft, weer aan het werk kan gaan. Wij weten dat dit in het bedrijfsleven problemen heeft opgeleverd. Is de staatssecretaris niet met mij van mening dat de keuring of iemand weer aan het werk kan, niet mag worden beïnvloed door andere belangen bij de werkgever, bijvoorbeeld de inzetbaarheid? Daaruit kunnen namelijk ernstige problemen voortkomen. Dat hebben wij in het verleden gezien.

Staatssecretaris Van der Knaap:

U moet een onderscheid maken tussen keuringen en de gezondheidszorg als zodanig. Wij hebben belang bij een goed zicht op de gezondheid van onze mensen. Zij moeten fysiek gezond zijn, willen zij uitgezonden worden. Wij hebben er ook belang bij dat wij optimale zorg geven aan militairen die echt topsport bedrijven in Afghanistan en in het verleden Irak. Onder heel zware weersomstandigheden moet daar hard worden gewerkt. Dat kun je alleen als je gezonde mensen hebt. Onze organisatie heeft er dan ook belang bij om de militairen die optimale zorg te geven, zodat zij dat allemaal aan kunnen. Wij moeten ook goed kunnen beoordelen of mensen fysiek in staat zijn om onder bepaalde omstandigheden te functioneren. Wij kunnen die zorg dan ook niet uitbesteden, maar willen er zelf verantwoordelijk voor zijn om die optimale zorg te geven. Wanneer een militair moet worden gekeurd, wordt dat natuurlijk niet door de huisartsen gedaan of door de instanties die bij deze directe zorgtaak betrokken zijn. Dan kom je terecht in het traject van het ABP, waar die keuring plaatsvindt buiten mijn organisatie, door deskundige artsen die kunnen beoordelen in hoeverre de militair al dan niet arbeidsongeschikt is. Ik wil graag een onderscheid maken tussen de zorg die wij moeten verlenen aan onze mensen en de keuringen die misschien noodgedwongen moeten plaatsvinden vanwege fysiek ongemak van de militair.

De heer Poppe (SP):

Zegt de staatssecretaris hiermee impliciet dat de civiele gezondheidszorg, dus de zorg voor ons allemaal, niet in staat is om te kijken of mensen mentaal of lichamelijk geschikt of gezond genoeg zijn voor een zware taak? Dat zegt hij eigenlijk.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zeg dat defensie een dusdanig optimaal gezondheidszorgsysteem heeft dat wij onze militairen kunnen bieden wat zij nodig hebben. Wij zitten er dicht bovenop. Een huisarts die bij ons binnenkomt, krijgt nog een algemene militair vormende opleiding, opdat hij weet in welke omstandigheden militairen moeten functioneren. Het is een optimale zorg die ik niet graag zou willen overlaten aan een huisarts die niet binnen mijn krijgsmacht functioneert.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het natuurlijk niet alleen over de huisartsen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb een tweetal vragen. De eerste vraag gaat over de opmerking van de staatssecretaris dat het tot de mogelijkheden behoort, gebruik te maken van een civiel hospitaal als dat doelmatiger is. Mag ik het voorbeeld dat ik in eerste termijn heb genoemd, daaronder scharen? Ik krijg graag een reactie.

Mijn tweede vraag gaat over de volledige integratie van reservisten waarvan met deze wetswijziging sprake is. In hoeverre mogen reservisten, als zij weer civiel actief zijn, gebruik maken van civiele dan wel militaire zorg voor de gevolgen van iets dat zij hebben opgelopen tijdens hun actieve dienstuitoefening? Kan de staatssecretaris dat scenario verder uitwerken?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het voorbeeld van de heer Knops ging over een probleem in Groningen, meen ik?

De heer Knops (CDA):

Het had ook Limburg kunnen zijn, maar ik heb bewust voor Groningen gekozen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het lijkt mij wel zo logisch dat als je op vakantie bent in Limburg, waar geen medische voorziening van defensie is, je dan naar de plaatselijke huisarts gaat. Moet je worden getransporteerd naar het ziekenhuis, dan liggen Heerlen en Maastricht voor de hand. Het gaat erom dat er overleg moet plaatsvinden, ook met de militaire geneeskundigen, opdat wij weten wat daar heeft plaatsgevonden. Dat bedoel ik met een pragmatische aanpak.

Als een reservist door het uitoefenen van zijn taak een blessure oploopt of ziek is, dan moet hij gebruik kunnen maken van dezelfde faciliteiten als de beroepsmilitair. Zij hebben een gelijkwaardig pakket, dus ook op dit punt is een reservist gelijkwaardig aan een beroepsmilitair.

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Stel dat een reservist die dan weer een burger is, om met de woorden van de heer Poppe te spreken, nog een behandeling nodig heeft als gevolg van zaken die zijn opgedaan tijdens zijn actieve dienstuitoefening. Wordt hij dan gedwongen om gebruik te maken van de militaire gezondheidszorg of kan hij terecht bij de civiele gezondheidszorg? Dat is van belang, zeker als hij op enige afstand van die militaire gezondheidszorg woont.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ook in dit geval zul je heel pragmatisch moeten bekijken wat het beste is. Het gaat er natuurlijk om dat wij zicht houden op het herstel van de desbetreffende reservist. Daarbij zul je rekening moeten houden met de belangen van de reservist, die op dat moment in de burgermaatschappij zijn functie vervult. Er is dan alle aanleiding om te zeggen dat hij dan gewoon in zijn directe omgeving van de civiele gezondheidszorg gebruik kan maken.

Voorzitter. Ik kom terug op het punt van de alcohol- en drugstest. Ik ben blij met de steun van alle sprekers bij dit onderwerp. De noodzaak van een beleid ten aanzien van alcohol- en drugstesten wordt door iedereen erkend. De uitvoering van dit beleid moet nadrukkelijk met de centrales worden overlegd.

Ik kan de Kamer verzekeren dat wij niet zullen proberen de drugstesten zelf af te nemen, maar dat wij die zullen uitbesteden aan deskundige bureaus. Daarbij zullen wij waarborgen dat er sprake is van onafhankelijkheid en dat mensen een second opinion kunnen aanvragen

Als het gaat om de ademtest op alcohol, wordt er op dit moment nog overleg gevoerd met de vakorganisaties over de wijze waarop die moet worden uitgevoerd. De heer Poppe heeft volkomen terecht opgemerkt dat de commandant hier een belangrijke rol in vervuld. Ik kan u dan ook verzekeren dat er goede richtlijnen zullen komen voor de commandanten, zodat er geen sprake kan zijn van willekeur. Ik wil overigens ook benadrukken dat de militair geneeskundige dienst geen rol zal vervullen bij de uitoefening van die ademtesten.

Ik kom nog even terug op een principieel punt dat de heer Poppe naar voren heeft gebracht. Dat heeft te maken met het gebruik van de gewetensbezwaren van een militair. Ik hecht eraan om aan te geven dat er nu sprake is van professionele krijgsmacht, bestaande uit vrijwilligers. Op het moment dat militairen in dienst treden, wordt duidelijk verteld dat zij ook kunnen worden uitgezonden. Wij houden niet alleen maar mooie verhalen. Wij brengen met nadruk ook de andere kant van de medaille in beeld. Vervolgens moet degene die a heeft gezegd, ook b zeggen op het moment dat hij wordt uitgezonden.

De heer Ten Broeke vroeg naar de verhouding tussen het Algemeen Militair Ambtenarenreglement en het Burgerlijk Ambtenarenreglement Defensie in relatie tot reorganisaties. Ik kan hem geruststellen. Ik zeg altijd dat het sociaal beleidskader van defensie het beste van Nederland is. Dit is van toepassing op burgers én militairen.

Mevrouw Eijsink heeft over de veteranen gesproken. Zij begrijpt dat daarvoor binnen deze wet geen plaats is. In het regeerakkoord is overeengekomen dat zal worden bezien of er een veteranenwet nodig is. Ik zal proberen om nog dit jaar daarover een stuk naar de Kamer te sturen. Op korte termijn wordt er een rondetafelconferentie belegd waarop ik met alle departementen die bij het veteranenbeleid betrokken zijn, zal overleggen. Ik zal de Kamer het verslag met de conclusies van die conferentie doen toekomen. Daarna kunnen wij de discussie over de positie van veteranen hervatten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag over het belonings- en selectiebeleid.

Ik gun de staatssecretaris tijd om het veteranenbeleid goed vorm te kunnen geven, maar dit idee is niet nieuw. Ik pleit er dan ook voor om niet aan het eind dit jaar, maar eerder, bijvoorbeeld in oktober, hierover een notitie naar de Kamer te sturen. Ik neem aan de rondetafelconferentie daarvoor genoeg stof zal opleveren.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik hecht zeer aan zorgvuldigheid en ik neem aan dat u die ook belangrijk vindt. Ik heb enige ervaring met het noemen van tijdslimieten. Gunt u mij nu die ruimte. Ik zal met die notitie echt niet langer wachten dan nodig is, maar ik wil de Kamer wel een doorwrocht stuk voorleggen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gesproken over de inzet van militairen bij sociale onrust. Ik vraag mij af of die met deze wet nog steeds mogelijk is.

Staatssecretaris Van der Knaap:

U doelt op het stakingsrecht?

De heer Poppe:

Ik heb het niet over acties van militairen zelf, maar over de inzet van militairen om ernstige sociale onrust te bestrijden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Toen de Amsterdamse brandweer staakte, is ons gevraagd om militairen beschikbaar te houden om eventuele branden te blussen. Dat is een mooi voorbeeld van het feit dat er ook rekening moet worden gehouden met de belangen van gewone burgers. Daarbij kan het gaan om de veiligheid of de volksgezondheid. Wij zullen niet snel als stakingsbreker optreden, maar soms moeten wij in het belang van de burgers ervoor zorgen dat de maatschappij kan blijven functioneren.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over het breken van een staking, maar over sociale onrust, bijvoorbeeld door een algemene staking in Nederland. Het volk gaat de straat op en er zijn ernstige ontwikkelingen waar iedereen zich tegen verzet. Kan de militair dan op grond van deze wet worden ingezet als sterke arm van de Staat?

Staatssecretaris Van der Knaap:

De militair kan altijd als sterke arm van de Staat worden ingezet, maar de omstandigheden waaronder dit gebeurt, zullen zeer zorgvuldig worden gewogen. De heer Poppe spreekt over sociale onrust, maar ik probeer dit wat in een kader te plaatsen. Alleen als de veiligheid of de gezondheid in gevaar is, kan het kabinet dit doen, maar het zal dan heel terughoudend zijn en pas in heel bijzondere omstandigheden van deze mogelijkheid gebruikmaken.

De heer Boekestijn (VVD):

Er is nog een vraag niet beantwoord die de heer Ten Broeke in eerste termijn heeft gesteld. Hij vroeg naar de positie van een beroepsmilitair van 28 jaar die op de politieacademie in een klas komt met 16-jarigen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit een succes is. Kan hij daar iets meer over zeggen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik kan me heel goed voorstellen dat een beroepsmilitair van 28 jaar zich niet op zijn gemak voelt in een klas met 16-jarigen. Op de politieacademie zijn de mensen wel behoorlijk wat ouder dan 16 jaar, maar er kunnen omstandigheden zijn waarin een individu niet op een andere manier kan worden geholpen. Dit is een voorbeeld van een situatie die ik ook niet wenselijk vind. Aan de andere kant is er voldoende volume nodig om een aparte klas te kunnen vormen. Laten wij blij zijn met het succes van de motie-Van Aartsen/Van Baalen. Die heeft meer opgeleverd dan in het dictum wordt gevraagd. Hieruit blijkt wel dat dit in de praktijk geen probleem is geweest.

In het amendement op stuk nr.12 van mevrouw Eijsink wordt voorgesteld om het woord "bepaalde" in te voegen voor de zinsnede "bedrijfsgeneeskundige activiteiten" in artikel 1, eerste lid, onderdeel G. Ik lees in de toelichting dat dit amendement is ingegeven door de wens om bij zorgvragers en militairen verwarring of wantrouwen te voorkomen. Ik vind dit ook van belang. Zij benadrukt dat de rol van de bedrijfsarts in het zorgteam is gericht op die bedrijfsgeneeskundige aspecten die zien op de inzetbaarheid, de belastbaarheid en de re-integratietrajecten. Ik onderschrijf dit. Ik verzeker de Kamer dat er zo ook over is gesproken met de centrales van overheidspersoneel. Ik heb dan ook geen enkel bezwaar tegen dit amendement.

Ik begrijp wat de heer Knops beoogt met zijn amendement op stuk nr. 13. De gedachte is mij sympathiek, maar ik hoop dat hij het met mij eens is dat dit amendement overbodig is. Ik verwijs daarvoor naar mijn betoog in eerste termijn. Wij hoeven de reservist niet te koppelen aan de taken van de krijgsmacht, want hij maakt daar al deel vanuit, net als de beroepsmilitair. Hoe lang hij dient, wordt bepaald door de behoefte van de krijgsmacht en de bereidheid voor de reservist. Dit is een plooibaar geheel. Met andere woorden, ik kom tegemoet aan de wens van de heer Knops. Ik ben ook al ingegaan op zijn opmerking over de faciliteiten van de reservist. Ik heb aangekondigd dat er een convenant zal worden gesloten met de organisatie van reservisten waarin de faciliteiten worden opgenomen voor taken buiten de directe beoefening van hun functie binnen de krijgsmacht. Ik ben ervan overtuigd dat dit in overeenstemming is met de geest van de opmerkingen van de heer Knops. Ik vraag mij af of dit amendement wel nodig is, omdat alles al wordt geregeld wat hij ermee beoogt.

Mevrouw Eijsink stelt in het amendement op stuk nr. 14 voor om in het eerste lid van artikel 12, H over de verplichting om een bezoek aan een civiele arts te melden, in te voegen: "vanwege de noodzaak tot voortdurend zicht op inzetbaarheid". Zij vindt de tekst in het voorstel te ongeclausuleerd en wil de verplichting tot terugkoppeling aan de militaire huisarts beperken tot die gevallen waarin het consult van de civiele arts betrekking heeft gehad op zaken die in direct verband staan met inzetbaarheid, belastbaarheid en re-integratie. Ik kan die redenering volgen en ik heb er ook geen bezwaar tegen. Ik voeg hier wel aan toe dat het ook gaat om het waarborgen van de continuïteit van de zorg. Dit is in het belang van de militair. De ene behandelende arts moet nu eenmaal op de hoogte zijn van wat de andere arts heeft voorgeschreven. Omdat dit altijd in verband staat met de inzetbaarheid van de militair, heb ik geen bezwaar tegen dit amendement. De heer Poppe wil met zijn amendement op stuk nr. 15 een definitie in de wet opnemen van een term die in deze wet verder niet wordt gebruikt. Ik begrijp de gedachte achter zijn voorstel, maar dat neemt niet weg dat de Militaire ambtenarenwet niet de plaats is om dit te regelen. Ik zie zijn voorstel evenwel als een ondersteuning van de visie van de regering op de inzet van de krijgsmacht. De discussie over een volkenrechtelijk mandaat hoort niet in deze wet. Bovendien is het niet alleen de verantwoordelijkheid van het ministerie van Defensie, maar ook van de ministeries van Buitenlandse en Algemene Zaken. Ik stel daarom voor om deze discussie te voeren op het moment dat een mandaat aan de orde is. In het kader van deze wet ontraad ik de aanneming van zijn amendement.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het merkwaardig dat de staatssecretaris het amendement weliswaar ziet als ondersteuning van zijn beleid, maar dat hij de militair hierover geen helderheid wil geven in de wet. Ik zie geen enkel bezwaar en waarom er wel bezwaren zouden zijn, maakt de staatssecretaris niet duidelijk.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dit onderwerp hoort niet thuis in het wetsvoorstel. De Kamer heeft verder al besloten dat er een discussie komt over de regelgeving die hierop betrekking heeft. De discussie over een volkenrechtelijk mandaat moet op het juiste moment worden gevoerd, en dat is niet het debat over dit wetsvoorstel.

Uit het amendement op stuk nr. 16 blijkt de zorg van de heer Poppe voor de militairen. Daarvoor ben ik hem dankbaar. Ik hoop echter dat ik duidelijk heb gemaakt dat het een grote verantwoordelijkheid is van het ministerie als wetgever om mensen van werk naar werk te begeleiden, zowel binnen als buiten de krijgsmacht. Ik heb aangegeven langs welke lijnen wij dat doen. Wij investeren in mensen en dat betekent dat jongeren de krijgsmacht zwakker binnenkomen dan zij eruit gaan. Ze komen met een niet-afgeronde mbo-opleiding binnen en ze worden begeleid naar een mbo-diploma of hoger. De arbeidsmarkt voor militairen is niet slecht. De heer Poppe vraagt mij echter om militairen een baangarantie te geven. En dat ga ik niet doen. Ik ontraad daarom de aanneming van het amendement op stuk nr. 15.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en dan in het bijzonder voor de beantwoording van de vragen die ik namens de CDA-fractie heb gesteld.

De staatssecretaris heeft toegezegd de inzet van reservisten voor niet-operationele taken als verenigingsactiviteiten, oproepdagen en schiettrainingen in een convenant te regelen. Met het oog daarop trek ik mijn amendement op stuk nr. 13 in.

De voorzitter:

Het amendement-Knops (stuk nr. 13) is ingetrokken.

De heer Knops (CDA):

Om de bijzondere positie van de reservist in de uitwerking van het flexibel personeelssysteem te waarborgen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie het potentieel aan reservisten niet ten volle benut;

overwegende dat de nieuwe generatie reservisten een steeds belangrijkere rol gaat spelen in de krijgsmacht;

overwegende dat de moderne reservist bewust gekozen heeft voor het reservist zijn, beschikt over hoogwaardige (civiele) expertise en relatief goedkoop is;

overwegende dat als gevolg van versnelde uitstroom en tegenvallende instroom het personeelsbestand en daarmee de taakstelling van Defensie onder druk staat;

overwegende dat reservisten juist een rol kunnen spelen om de flexibiliteit te vergroten en tijdelijke tekorten te overbruggen;

van mening dat reservisten meer en vaker ingezet kunnen worden bijvoorbeeld door het invullen van functies die (tijdelijk) vacant zijn als gevolg van uitzendingen;

verzoekt de regering, bij de verdere uitwerking van het Flexibel Personeelssysteem (FPS) met nadruk de rol van de reservist binnen de krijgsmacht nader te bezien als mogelijke oplossing voor de problemen van vacatures en (tijdelijke) tekorten en hieromtrent voor de invoering van het FPS met concrete voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Eijsink en Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30674).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik had hem uitgedaagd mij te overtuigen van het nut en de noodzaak voor de dagelijkse realiteit voor de mannen en vrouwen op de werkvloer. Ik ben erg blij dat hij heeft toegezegd halfjaarlijks een rapportage te leveren en een nulmeting te doen. Ik ben ervan overtuigd dat hij veel hooi op zijn vork neemt met dit hele systeem. Hij gaat de uitdaging aan. Ik ga ervan uit dat de halfjaarlijkse rapportages aan de Kamer voldoende mogelijkheden en middelen voor controle bieden. Het is een ingewikkeld systeem, dat de komende tien of zelfs twintig jaar moet worden gebruikt. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer dit proces heel goed moet volgen. Ik zie de intenties en de ambities van de staatssecretaris en ik ondersteun de probleemanalyse. De vraag is of het FBS het antwoord is. Ik ben half overtuigd. De nulmeting en de halfjaarlijkse rapportages zullen voor de PvdA-fractie uitermate belangrijk zijn, gekoppeld aan een aantal zaken dat op dit moment die binnen de krijgsmacht speelt. Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen met betrekking tot de amendementen.

Ik heb al eerder al gezegd dat medezeggenschap voor mensen binnen de organisatie ontzettend belangrijk is. Ik vraag de staatssecretaris om, als hij in augustus de krijgsmacht ingaat om uit te leggen wat hij van plan is, dat specifiek te doen met de medezeggenschapscommissie. Die vormt het draagvlak en die moet serieus worden genomen in de organisaties. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Ik hoor graag hoe het zit met de nazorg voor reservisten. Naar mijn idee zijn de reservisten nu nog niet voldoende meegenomen in de regelgeving. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Knops toegezegd dat hij de reservisten zal meenemen in de wet en deze daartoe aan te passen. Dat is heel goed. Kan hij ook garanties bieden voor de nazorg?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Ik vond het debat niet zo makkelijk gaan. De staatssecretaris heeft het amendement op stuk nr. 16 afgewezen. Dat amendement betreft het inbouwen van zekerheden in de wet voor het functioneren van mensen nadat zij de dienst hebben verlaten. Dat zou ook goed zijn voor de instroom, omdat het zekerheid biedt aan mensen die instromen. De staatssecretaris zegt dat er al een goed systeem is. Er zou dus eigenlijk geen enkel bezwaar tegen moeten zijn om deze verheldering in de wet op te nemen. Ik snap niet dat de staatssecretaris dat niet ziet zitten.

Volgens de staatssecretaris hoort het amendement op stuk nr. 15 niet in deze wet. De strekking van dit amendement is dat alleen uitzendingen met een adequaat volkenrechtelijk mandaat voor operaties in het buitenland mogelijk moeten zijn. Het zou juist heel goed zijn om dat in de wet te zetten. Daarmee kan de oude Pruisische sfeer van 1931 uit de wet worden gehaald, namelijk dat militairen overal ter wereld inzetbaar zijn, punt. Dit is de mening van de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat de Kamer ervan vindt, maar ik vrees het ergste.

Naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris heb ik nog drie moties. Die wil ik snel voorlezen, gezien mijn beperkte spreektijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse krijgsmacht is belast met de militaire veiligheid van de Nederlandse Staat en de bevordering van de internationale rechtsorde;

van mening dat sociaal-maatschappelijke problemen bij voorkeur door overleg moeten worden opgelost;

overwegende dat militairen ook als burgers in uniform kunnen worden gezien;

van mening dat in het kader van de binnenlandse orde en veiligheid de verschillende eenheden van de politie het uiterste beheersmiddel dienen te zijn;

verzoekt de regering, vast te leggen dat geen militair personeel kan worden ingezet bij beheersing van sociaal-maatschappelijke onrust,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30674).

De heer Poppe (SP):

Ik hoef hier geen verdere uitleg aan te geven, want wij hebben hier al een kort debatje over gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet-militaire ambtenaren zich kunnen beroepen op gewetensbezwaren tegen te verrichten werkzaamheden;

overwegende dat militaire ambtenaren in de positie kunnen komen dat zij gewetensbezwaren ontwikkelen als gevolg van de aard van de werkzaamheden;

van mening dat militaire en niet-militaire ambtenaren dezelfde rechtspositie in dezen zouden moeten hebben;

verzoekt de regering, een protocol te ontwerpen op grond waarvan de gewetensbezwaren van militairen serieus beoordeeld kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30674).

De heer Poppe (SP):

Deze motie behoeft ook geen nadere uitleg. Zij is helder, dacht ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de gezondheidszorg zowel militairen als burgers gebruik zouden moeten kunnen maken van dezelfde faciliteiten;

overwegende dat civiele gezondheidszorg niet altijd voorhanden is;

van mening dat militairen zo veel mogelijk gebruik moeten maken van civiele geneeskundige faciliteiten;

van mening dat militairen op missie en daar waar geen civiele medische zorg voorhanden is, gebruik moeten kunnen maken van een eigen medische dienst;

van mening dat de werkgever niet het uiteindelijke oordeel over de gezondheid en het welzijn van zijn werknemer dient te hebben;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om een gecombineerd civiel en militair geneeskundig systeem in te voeren waarbij zo veel mogelijk gebruikt wordt gemaakt van het civiele gezondheidszorgsysteem en de Kamer hierover vóór 1 september 2007 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30674).

De heer Poppe (SP):

Ik wil nog één opmerking maken. Gelet op de omstandigheid dat ten aanzien van het flexibel personeelsbeleid nog zo veel ingevuld en uitonderhandeld moet worden en het feit dat dit een zeer significant onderdeel van de wet is dat ook in de wet zelf nader moet worden uitgewerkt, ben ik van mening dat de wet zoals hij nu voorligt eigenlijk niet rijp is om in stemming te brengen, mede gelet op de beantwoording door de staatssecretaris. Ik wil daarom voorstellen om het stemmen over de wet uit te stellen totdat hierover meer duidelijkheid bestaat. Zo nodig zal ik dat op een ander moment opnieuw doen. En anders hebben wij problemen, met stemmen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun korte reacties in de tweede termijn. Ik wil graag ingaan op de vragen die zijn gesteld en de moties die zijn ingediend. Ik ben blij dat de heer Knops het vertrouwen heeft dat wij in zijn geest tot een convenant zullen komen. Op het moment dat het convenant tot stand is gekomen, zullen wij het aan de Kamer zenden opdat de Kamer kan volgen of de afspraken met de reservistenorganisaties daadwerkelijk zijn gemaakt in de geest zoals wij nu hebben besproken. De heer Knops heeft een sympathieke motie ingediend. Ik zal bezien welke rol de reservisten kunnen spelen bij het vervullen van de vacatures die wij op dit moment hebben. Dat gebeurt al, maar het is allicht goed wat meer de diepte in te gaan. In de rapportage over december zal ik de reservisten meenemen. Ik sta sympathiek tegenover deze motie.

Ik hoop niet wat wij te veel hooi op onze vork nemen. Ik acht het noodzakelijk dat dit systeem wordt ingevoerd en dat de waarborgen die ertoe behoren, kunnen worden ingevuld. Mevrouw Eijsink zegt dat zij half overtuigd is. Ik stel vast dat het aan ons is om haar geheel te overtuigen. Zij kan daarin zelf een rol vervullen bij de halfjaarlijkse discussies die wij hierover zullen voeren. Zij kan dus langzaam groeien naar het punt waarop zij helemaal overtuigd is. Ik ben er overigens van overtuigd haar wel te zullen horen zolang zij niet overtuigd is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik weet dat deze staatssecretaris iets met uitdagingen heeft. Van mijn kant neem ik deze uitdaging graag aan. Ik zal de staatssecretaris er nauwlettend op volgen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ten aanzien van de rol van de medezeggenschap ben ik het helemaal eens met mevrouw Eijsink. Het kan niet zo zijn dat wij in kazernes dan wel op bases praten met het personeel, maar de vertegenwoordigers van het personeel daarbij niet zouden betrekken. Ik zeg mevrouw Eijsink toe dat de medezeggenschapsorganen nadrukkelijk bij de discussie over de implementatie van het FPS zullen worden betrokken en dat afzonderlijk overleg met hen zal worden gevoerd, om draagvlak te verkrijgen voor het nieuwe systeem.

Ik kan mevrouw Eijsink verzekeren dat de nazorg is geborgd. Ik zal dat tot uitdrukking brengen door nog eens een brief te schrijven waarin nadrukkelijk de positie ten aanzien van de zorg staat vermeld. Op die manier staat het zwart op wit, ook voor de reservisten.

Mijnheer Poppe, het is altijd een genoegen om met u te discussiëren, ook al omdat wij het volstrekt met elkaar oneens zijn. Dat is de reden waarom ik problemen heb met de amendementen die u hebt ingediend. In uw amendement op stuk nr. 15 is sprake van inzet, alleen na een adequaat volkenrechtelijk mandaat. U krijgt nog alle kans deze discussie te voeren, maar de regelgeving die nu ter tafel ligt, gaat over de verhouding tussen werkgever en werknemer. Het debat wat u wilt, reikt veel verder; daarover moet afzonderlijk worden gediscussieerd. Ik ben echter bang dat wij elkaar op dit punt toch niet zullen overtuigen.

De heer Poppe (SP):

Zonde!

Staatssecretaris Van der Knaap:

De moties die u hebt ingediend, leiden tot een herhaling van de discussie die wij zojuist over de drie punten hebben gevoerd. In de eerste motie, op stuk nr. 18, wordt de regering opgeroepen om militairen niet in te zetten bij de beheersing van sociaal-maatschappelijke onrust. Ik heb onze terughoudendheid bij het inzetten van militairen voor dit soort activiteiten nadrukkelijk benoemd. Ik heb u mijn ideeën genoemd over de inzet van de krijgsmacht. Volgens mij wilt u iets vastleggen waar ik geen behoefte aan heb. Ik ontraad daarom de Kamer, deze motie aan te nemen.

In uw tweede motie, op stuk nr. 19, wordt gevraagd een protocol te ontwerpen op grond waarvan gewetensbezwaren van militairen serieus kunnen worden beoordeeld. Ook hierover hebben wij gedebatteerd. Voordat een militair wordt aangesteld, wordt hem nadrukkelijk gezegd wat de consequenties kunnen zijn van het beroep van militair. Hij kan op dat moment van de aanstelling afzien. Als hij wel in dienst treedt, dan behoort hij te doen wat hem wordt opgedragen door de overheid. Ik raad het aannemen van deze motie dan ook af.

De heer Poppe (SP):

Bij indiensttreding wordt militairen gezegd dat er een kans is dat men wordt ingezet voor vredesmissies. Dat is oké, want vrede in de wereld is altijd goed. Stel nu dat een militair in de loop van de tijd merkt, doordat hij een en ander van zijn maat hoort of door eigen ervaring bij uitzending, dat het bij deze missies toch vooral om oorlogshandelingen gaat en dat ze weinig te maken hebben met het brengen van rust, dat de inzet althans niet het beoogde resultaat heeft. Stel dat zo iemand daardoor bezwaren krijgt tegen hernieuwde uitzending. Dan krijgt zo iemand dus van defensie te horen dat hij heeft getekend; bevel is bevel. Dat is precies de sfeer die mij aan de dertiger jaren doet denken en waar wij eens afstand van zouden moeten doen.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Defensie is een professionele organisatie die heel volwassen en heel verantwoordelijk mensen die in dienst treden als militair, wijst op de consequenties van het beroep van militair. Als mensen niet in zo'n situatie verzeild willen raken, raad ik hen aan niet binnen de poort van Defensie te komen. Defensie werkt niet meer met dienstplichtigen. Die hadden geen keuze. Dat is een van de redenen waarom wij hebben gekozen voor een andere organisatie. Wij werken nu met professionals. Zij weten waar zij aan toe zijn als zij in dienst treden. Op dit punt hebt u gewoon een andere mening dan ik. Dat mag.

De heer Poppe (SP):

Dit antwoord is absurd.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dit waardeoordeel laat ik bij u.

In uw laatste motie, op stuk nr. 20, wordt de regering verzocht om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om een gecombineerd civiel en militair geneeskundig systeem in te voeren, waarbij zo veel mogelijk gebruik wordt gemaakt van de civiele gezondheidszorg. Ook hierover ben ik heel duidelijk geweest. Ik heb als werkgever van militairen een verplichting ten aanzien van de zorg voor militairen. Wij zijn van mening dat wij daarvoor het beste zelf kunnen zorgen. Daarom raad ik ook het aannemen van deze motie af.

De voorzitter:

Ik noem alleen de toezeggingen waarbij de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd. Er komt een nulmeting naar het personeelsbestand per september, daarna een halfjaarlijkse update in juli en december. In de begroting wordt verder aangegeven hoe het staat met de zijinstroom bij defensie. Er wordt bezien of de Kamer dit jaar geïnformeerd kan worden over een veteranenconvenant. Er komt een verslag van het rondetafelgesprek over veteranen, ook naar de Kamer. De positie van reservisten in het FPS wordt per brief gemeld. Ten slotte wordt de medezeggenschapsraad betrokken bij het FPS.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen over de moties en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.