Aan de orde is het debat over orgaandonatie.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. De spreektijd is bepaald op vier minuten per fractie en ik zal daar de hand aan houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. BNN, de omroep die als jong, wild en rebels bekend staat, mag wat mij betreft uitgeroepen worden tot meest volwassen omroep onder de publieken. Wat de politiek jarenlang niet is gelukt, doet BNN in een avond. 50.000 donorformulieren zijn er inmiddels na de uitzending aangevraagd. Als alleen al op de helft daarvan een ja zou komen, zou dat geweldig zijn. Dat is winst, maar tegelijkertijd een druppel op een gloeiende plaat. De gemiddelde wachttijd is vier jaar. Als je die wilt halveren, heb je minstens vijf miljoen jageregistreerden nodig. De minister kan niet wegkomen met het antwoord "wij doen hier veel aan". Dat zal wel, maar deze vrijblijvende aanpak zet geen zoden aan de dijk.

Nu moeten wij doorpakken en het kan ook heel simpel. D66 pleit al jaren voor een systeem van actieve donorregistratie, het zogenaamde ADR- of keuzemodel. Dit model maakt een einde aan de vrijblijvendheid. Mensen moeten zich uitspreken over het donorschap. Begrijp mij niet verkeerd. Het dwingt mensen niet om ja of nee te zeggen; het dwingt mensen een keuze te maken. Uit onderzoek blijkt dat dit systeem uiteindelijk de meeste donoren oplevert. Daarom zal ik samen met collega Kant hierover een motie indienen.

Onderzoek leert ons dat op dit moment de crux vaak zit bij de nabestaanden. Veel potentiële donoren die bij leven hebben aangegeven hun organen na overlijden ter beschikking te stellen, gaan verloren doordat nabestaanden de keuze van hun geliefde uiteindelijk niet respecteren. Uit het oogpunt van zelfbeschikking is het voor D66 onacceptabel dat een bewuste beslissing van mensen over hun eigen lichaam wordt teruggedraaid door anderen. Begrijp mij niet verkeerd. Het gevoel van de nabestaanden begrijp ik, maar mensen gaan uiteindelijk over hun eigen lichaam. Voor ons is de eerste stap het beter beschermen van de wensen van mensen die bewust voor donorschap hebben gekozen. Ik zal hiertoe in tweede termijn een motie indienen.

Ik heb als volksvertegenwoordiger ook de taak om mijn achterban mee te nemen in het politieke en maatschappelijke debat. De komende tijd zal ik daarom samen met de Turks Islamitische Federatie en het Turks Academisch Netwerk een actie organiseren om ook allochtonen voor te lichten over de urgentie en noodzaak van donorschap.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij zijn erin gestonken, met zijn allen. Maar wat was het goed, die BNN Donorshow. Met deze actie hebben zij aandacht gekregen voor een groot maatschappelijk probleem, namelijk het tekort aan donoren. Wie dit bedacht en uitgevoerd heeft, verdient niets dan lof. Vanaf deze plek van mijn fractie complimenten voor de makers en uitvoerders van dit fantastische programma. En laten wij wel wezen: en passant hebben zij ook nog eens een norm gesteld, namelijk de norm dat je niet echt zo'n programma moet maken waarvan een show en een spelelement deel uitmaken, voordat iemand een keuze maakt aan wie zijn of haar nier wordt gegeven. Ook dat is wel even gebeurd, en ook dat vind ik mooi. Ik hoop dat de partijen die zich druk hebben gemaakt over een verbod op dit programma, zich vanaf nu net zo druk maken over de oplossing van het probleem dat dit programma hiermee aanhangig heeft gemaakt. Ik hoop het van ganser harte, want de nood is hoog. Als de nood van deze mensen in beeld komt, worden mensen overtuigd van de noodzaak om zelf ook donor te worden, en dat is ook gebleken: maar liefst 50.000 extra aanvragen voor donorformulieren, en effecten tot zelfs in het buitenland aan toe.

De overheidscampagnes kunnen hiervan nog iets leren: meer aandacht voor de nood van de mensen die wachten op een donororgaan. Breng dat in die campagnes in beeld. De nood geeft de noodzaak om donor te worden overtuigend aan. Is de minister bereid om ook dat element vanaf nu een belangrijk onderdeel te laten zijn van de landelijke overheidscampagnes? 1500 mensen wachten op een donororgaan, honderden mensen op de wachtlijst sterven. In plaats van meer komen er helaas minder donoren. Vandaar vraagt de Nierpatiënten Vereniging Nederland om een Masterplan Orgaandonatie. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Kan en wil de minister snel met een integraal plan komen, waarin alle uiteraard maatschappelijk aanvaardbare mogelijke oplossingen worden aangegrepen om het dramatische tekort aan donoren terug te dringen? Een aanpak op alle mogelijke fronten, van zeer actieve voorlichting, van zeer actieve aansporing en overtuiging van het belang om donor te worden, tot een ander registratiesysteem. Ja, vooral ook het laatste. Want een groot gemis is dat wij van zeven miljoen Nederlanders niet weten of zij donor willen zijn. Natuurlijk moet het altijd een vrijwillige keuze zijn en blijven of je donor wilt worden, maar wij mogen toch wel vragen van mensen om een keuze te maken, gezien het enorme belang van de wachtende patiënten, het belang van leven of dood. Het is natuurlijk wrang als mensen sterven die wachten op een donororgaan omdat er te weinig donoren zijn, maar het is ondraaglijk als er mensen sterven omdat wij van te weinig mensen weten of zij donor willen zijn. Graag een reactie van deze minister.

Mijn fractie vindt al jaren dat er een actief donorregistratiesysteem moet komen. Actief wil zeggen dat wij van iedereen vragen, een keuze te maken. Nu moet je melden als je donor wilt zijn, maar laten wij dat omdraaien, dus melden als je geen donor wilt zijn. Daarmee is de vrijblijvendheid van het al dan niet maken van een keuze eraf, maar let wel: het is en blijft ook dan altijd een keuze. Je kunt er namelijk voor kiezen om geen donor te zijn. Graag een reactie van de minister op dit voorstel, en natuurlijk zijn wij heel benieuwd of hij bereid is dat voorstel serieus te overwegen. Hij kan ervan op aan dat wij vandaag samen met de fractie van D66 de Kamer om een uitspraak zullen vragen.

Hoe zit het eigenlijk met de registratie? Ik maak mij daar een beetje zorgen over. Gaat het wel goed met die registratie? Ik heb helaas meerdere voorbeelden dat mensen die zich in het verleden hebben opgegeven als donor, nu niet als zodanig geregistreerd blijken te zijn. Hoe kan dat? Het gaat toch wel goed met die registratie? Er zijn ook mensen, onder wie ik zelf, die nooit bericht hebben gekregen dat ze geregistreerd zijn als donor.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Kant geeft aan er voorstander van te zijn dat iedere Nederlander de keuze maakt of deze wel of niet geregistreerd wil worden als orgaandonor. Op zichzelf is dat een goed streven, maar hoe gaat zij garanderen dat mensen ook daadwerkelijk die keuze gaan maken? Het gaat namelijk wel over existentiële levensvragen.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Wij vragen mensen dan ook om over die vraag na te denken en een keuze te maken. Wij kunnen de mensen niet dwingen om erover na te denken, maar nu geldt dat wanneer je de keuze voor je uitschuift dit geen consequenties heeft voor jou als persoon maar wel voor de patiënten die wachten. Ik pleit er dan ook voor om het om te draaien, namelijk dat wanneer je niet reageert je automatisch donor bent, waarna je te allen tijde de mogelijkheid hebt er alsnog van af te zien. Aan de keuzevrijheid verandert dus eigenlijk helemaal niets, maar wel aan de vrijblijvendheid. Natuurlijk vergt dit belangrijke voorwaarden en zorgvuldigheid. Een paar jaar geleden hebben wij het debat daarover uitvoerig gevoerd, waarbij er een lijst aan de orde is geweest van voorwaarden waaraan voldaan moet worden voordat tot invoering van zo'n systeem kan worden overgegaan. Het mag namelijk niet zo zijn dat mensen donor zijn zonder dat zij het weten. Het moet een bewust proces zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij gaan de discussie uit het verleden natuurlijk niet overdoen, maar toch denk ik dat het ook in dit debat even goed is om elkaar de fundamentele vragen te stellen. Hebben wij als wetgevende macht het recht om onze medeburgers tot een beslissing te dwingen? En dan de keerzijde van de medaille: hebben burgers niet ook het recht om het gewoon niet te weten? Als je dan dwingt, krijg je nee, terwijl wij in voorkomende gevallen juist graag meer een ja willen horen.

Mevrouw Kant (SP):

Natuurlijk hebben mensen het recht om niet te weten wat ze willen, maar dat is iets anders dan dat je een systeem maakt waarbij mensen gedwongen worden om erover na te denken en, als ze dat wel kunnen, een keuze te maken. Het blijkt dat het merendeel van de mensen die nu geen beslissing nemen, desgevraagd wel degelijk zou willen besluiten om donor te zijn. Ik vind het onverdraaglijk dat een groot deel van de mensen wel donor wil zijn maar zich daarvoor niet opgeeft en daardoor verloren gaat als donor, waardoor andere mensen onnodig komen te overlijden. Natuurlijk blijft het een vrijwillige keuze. Mensen kunnen de keuze ook overlaten aan hun nabestaanden. Ook dat is een keuzemogelijkheid die mensen kunnen aangeven in het systeem dat ik voor ogen heb. Het gaat erom mensen tot nadenken te dwingen en ze een keuze te laten maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het risico dat u loopt met deze benadering is dat er op enig moment een donor wordt gezien in iemand die als die er zelf nog bij zou zijn met zijn wilsverklaring, dat niet zou willen. Dat is de keerzijde van uw redenering. Het ene is onverdraaglijk maar dat geldt evenzeer voor het andere. Dat is het dilemma.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is zonder meer een weging. Bij mij weegt zwaarder dat een donor verloren gaat die potentieel wel donor had willen zijn maar niet als zodanig geregistreerd staat, waardoor een ander medemens overlijdt. Desalniettemin vind ik dat het zo zorgvuldig uitgevoerd moet worden dat het niet kan gebeuren dat iemand na zijn dood donor is maar je niet zeker weet of hij wel donor wilde zijn. Dat vergt dus een goede voorlichting en een goed systeem waarbij mensen actief en keer op keer benaderd worden met de vraag of zij nog steeds donor willen zijn et cetera.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Achteraf heb ik van veel mensen gehoord dat zij wel in de gaten hadden dat de Grote Donorshow van BNN op vrijdagavond tot doel had om donoren te werven. Dat gold niet voor mij. Ik ben er volledig ingetuind. Vrijdagavond zat ik mij voor de televisie op te winden. In toenemende mate vond ik het een weerzinwekkend gebeuren. Toen bekend werd wat het doel was, viel mijn mond open en kwam ik niet meer bij van het lachen. Eerlijk gezegd, was ik wel blij dat ik in het plenaire debat, voorafgaand aan de televisie-uitzending van BNN, voluit het recht van vrije uitzending heb verdedigd. Ook ben ik gelukkig met het feit dat wij niet vooraf hebben gezegd dat het ongepast en onethisch is om die show op de buis te brengen. Dat konden wij immers pas achteraf beoordelen.

Hoe blikt minister Klink terug op de reacties van de kabinetsleden? Is hij van mening dat die ietwat voorbarig waren? Is hij ook van mening dat de minister-president op vrijdagmiddag slecht heeft gereageerd? Hij heeft gezegd dat het uitzenden van die show slecht zal zijn voor het imago van Nederland in het buitenland. Nu blijkt dat als gevolg van het uitzenden van de Grote Donorshow het aantal donorregistraties in Zweden en Denemarken behoorlijk is toegenomen. Wij voeren dit debat niet over de show van BNN, al is dat verleidelijk. Die was achteraf gezien immers heel vermakelijk.

Mijn fractie is al een aantal jaren voorstander van een actief donorregistratiesysteem. Zij heeft daarom in 2005 de motie-Kant mede ondertekend. Mijn fractie is zich ervan bewust dat mensen een ethische, emotionele en soms religieuze afweging moeten maken. In het licht van het aantal sterfgevallen, namelijk 200 per jaar, hebben Nederlanders naar het oordeel van de fractie van GroenLinks de morele plicht om hun gedachten over donorregistratie te laten gaan. Dat is iets anders dan dat zij verplicht zijn om te doneren. Het ADR houdt in dat mensen, als zij geen bezwaar aantekenen, donor zijn zij het dat het met veel zorgvuldigheidswaarborgen is omkleed. Zij blijven vrij om daarvan af te wijken en van mening te veranderen. Mevrouw Kant heeft de werking van het registratiesysteem zojuist heel duidelijk uitgelegd. Bij haar woorden sluit ik mij dan ook aan. Ik vind het ook belangrijk om nog eens te benadrukken dat de keuzevrijheid – de vrije ethische afweging– blijft bestaan. De wetgever beoogt alleen te zeggen dat hij wil dat mensen erover nadenken.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Halsema spreekt over de plicht om een keuze te maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik spreek over een morele plicht om een keuze te maken.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Halsema zegt dat de keuzevrijheid ook overeind blijft. Hoe zit het dan met de keuzevrijheid om een keuze te maken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit veronderstelt dat elk mens met betrekking tot deze kwestie een keuze kan maken. Naar mijn idee is dat inderdaad het geval. Welke mensen zouden wat dat betreft geen keuze kunnen maken?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Elke keuze veronderstelt dat betrokkene goed op de hoogte is van datgene wat er speelt. Hij moet weten wat hij belangrijk vindt en waar hij staat. Het is dan aan betrokkene om als het ware die discussie met zichzelf aan te gaan en al dan niet een keuze te maken. Waarom spreekt mevrouw Halsema over een plicht?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik spreek over een morele plicht om over het onderwerp van doneren na te denken. Dat is iets volstrekt anders dan een wettelijke plicht. Ik ben met mevrouw Gill'ard van mening dat mensen goed geïnformeerd moeten zijn om een keuze te kunnen maken. Het invoeren van een dergelijk systeem veronderstelt dan ook dat mensen te allen tijde goed worden geïnformeerd. Die verplichting laadt de wetgever uiteraard op zich. Dat neemt niet weg dat wij van Nederlanders mogen verwachten dat zij over die kwestie nadenken, gezien het feit dat veel mensen op dit moment sterven omdat er te weinig donoren zijn. Ik veronderstel overigens dat mevrouw Gill'ard dezelfde mening is toegedaan, aangezien ook haar fractie de motie-Kant van 2005 heeft ondertekend.

Mijn fractie is geen voorstander van de voorstellen voor het geven van financiële prikkels. Omdat zij van mening is dat het een ethische, emotionele en soms religieuze afweging betreft, vindt zij het enigszins pervers om die te belasten met allerlei financiële overwegingen. Dat is niet gepast. Ik ben benieuwd of de PvdA-fractie die stap wil maken. Dat zou mij verbazen.

Ik zit al met al te springen om duidelijkheid van de minister. In het verleden hebben twee van de drie coalitiepartijen aangegeven voorstander te zijn van het systeem van actieve registratie. Ik ben benieuwd of dit de ministerraad heeft bereikt en heeft geleid tot een verandering van beleid.

De eerste daad van de minister was om een campagne voor orgaandonatie met bescheiden bloot te stoppen. Ik vond dat jammer, onterecht en onnodig betuttelend. Ik heb ook gevraagd naar de kosten. Er schijnt een nieuwe campagne te zijn. Daar heb ik nog niet zoveel van meegekregen. Kan de minister vertellen hoeveel geld die heeft gekost?

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De nierpatiënten Esther-Claire, Vincent en Charlotte hebben voor het grote publiek een gezicht gekregen. Zij hebben zichtbaar gemaakt hoe hoog de nood is en hoe zwaar het leven is als je een nieraandoening hebt. Dit geldt niet alleen voor hen, maar voor honderden mensen die op een wachtlijst staan en wachten op een orgaan.

Met gemengde gevoelens hebben wij enkele dagen geleden gekeken naar de Grote Donorshow. Wij waren opgelucht dat de donor uiteindelijk een actrice bleek te zijn. Wij zijn verheugd dat het programma kennelijk heel veel mensen heeft geactiveerd om zich aan te melden als donor. Wat dat betreft: knap gedaan. Laten wij hopen dat zo veel mogelijk formulieren ingevuld terugkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de CDA-fractie een Kamermeerderheid en de regering achter zich had gekregen, was de show niet doorgegaan. De CDA-fractie wilde de show immers verbieden. Betreurt de heer Ormel dit achteraf?

De heer Ormel (CDA):

Nee, dat betreur ik niet. Wat betreft de uitkomst zeg ik opnieuw: knap gedaan. Veel aspecten van de show bevallen mij echter niet. Duizenden Nederlanders hebben vanaf de bank gekozen welke persoon een nier zou mogen krijgen. Dat vind ik onethisch.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat kan. Ik heb mij ook op zitten winden. Ik was heel blij dat het een grap en een stunt bleek te zijn. Vindt de heer Ormel niet dat een oordeel pas achteraf goed te vellen is? De CDA-fractie wilde uitzending verhinderen. Daardoor hadden de politiek en het publiek überhaupt niet tot een oordeel kunnen komen.

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben gehoord dat er gekozen zou worden tussen drie patiënten. Wij hebben gehoord dat een donor bij leven een nier zou weggeven. Wij hebben gehoord dat er door het publiek gekozen zou worden. Dat vonden en vinden wij absoluut onethisch. Dit gaat te ver. Nu de show is uitgezonden, ben ik opgelucht dat die nep is. Ik zeg nogmaals: knap gedaan. Er komen immers heel veel meer donoren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Ormel is er even hard ingetuind als ik. Ik vind het jammer dat hij vast blijft houden aan de poging om de vrijheid van programmamakers te beknotten zonder precies te weten wat zij zouden uitzenden. Ik wist niet wat zij gingen uitzenden. Ik wilde het eerst zien. Inmiddels weten wij dat er 50.000 formuleren gedownload zijn. Het programma heeft dus heel goed werk verricht.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had toch wel een ruimhartigere reactie van de CDA-fractie verwacht. Feitelijk zit u op dezelfde lijn met BNN. Die omroep heeft de stunt wel uitgevoerd maar heeft ook de norm gesteld dat je zoiets natuurlijk niet doet in ons land. Ik zou mij dus juist gesteund voelen als ik u was. Vooraf hadden wij allemaal een mening. Nu is de show voorbij en bleek het om een heel goede stunt te gaan, om een mooie stunt waarmee aandacht is gekregen voor het probleem van een tekort aan donoren. Daarnaast heeft BNN ook de norm gesteld. U moet dat toch erkennen? Ik zou daar toch wat positiever over zijn als ik tot het CDA behoorde. De norm is nu dat dit soort uitzendingen natuurlijk niet echt plaatsvindt in ons land.

De heer Ormel (CDA):

Ach, u kunt wel azijnig blijven doen, maar ik heb gezegd: knap gedaan. Ik heb ook gezegd dat de manier waarop dit is opgezet en aangekondigd en de manier waarop Nederland op het verkeerde been is gezet in een zaak van leven en dood, onethisch is.

Mevrouw Kant (SP):

Dat vinden de programmamakers dus ook. Door op deze manier te handelen, hebben zij dat punt heel mooi gebracht. Zij hebben de norm gezet: het was een stunt, wij hebben het zo bedacht, maar dit doen wij in Nederland natuurlijk niet. Ook BNN maakt geen programma waarbij via sms kan worden gekozen voor de persoon die een nier mag krijgen.

De heer Ormel (CDA):

Dat is echter wel gebeurd.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat is niet gebeurd. Het was een stunt. Misschien dat u dat achteraf nog steeds niet doorheeft, maar ik neem dat toch wel aan. Door te zeggen dat dit niet de manier is om dit soort problemen op te lossen, hebben zij op een heel mooie manier de norm in Nederland vastgesteld. U zou dat moeten omarmen.

De heer Ormel (CDA):

Ik vraag mij af of u het wel allemaal begrijpt. Tijdens de uitzending hebben duizenden Nederlanders, die er net zo in tuinden als u, mevrouw Halsema en ik, gedacht te gaan stemmen op een van die drie patiënten. Dat vind ik onethisch. Verder vind ik dat het doel, hoe mooi het ook is en hoe goed het ook is dat er nu meer donoren komen, niet alle middelen heiligt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Miltenburg in de hoop dat zij een nieuw punt aansnijdt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb een nieuw punt maar sluit wel aan op uw laatste woorden over het doel en de middelen. Het spreekwoord luidt: het doel heiligt de middelen. U bent er een voorstander van dat mensen actief worden benaderd met de vraag of zij donor willen worden; zij hoeven daarbij niet per se een beslissing te nemen. De overheid voert hiertoe allerlei campagnes en BNN heeft op een eigen manier gehandeld, met zeer groot succes. U hebt dat erkend en dat siert u. Waar ligt voor u de grens? Waar stopt voor u het belang van meer donoren?

De heer Ormel (CDA):

Ik kom daar later in mijn inbreng op terug. In elk geval vind ik dat als wij massaal, nationaal en internationaal, op het verkeerde been worden gezet in een zaak van leven en dood, wij ons echt moeten afvragen of wij niet iets creëren dat lijkt op hoe dat vroeger bij de Romeinen ging. Dat is absoluut onethisch.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De ethische vraag is niet of dit al dan niet onethisch is. De vraag die ik u probeer te stellen, is of het ethischer is om op deze manier het effect te bereiken dat wij allen beogen of te zeggen dat wij dit maar niet moeten toelaten, waarmee de kans dat het aantal donoren sterk wordt vergroot, blijft liggen. Dat is de ethische vraag die ik u stel.

De heer Ormel (CDA):

Gelukkig zijn er in onze samenleving grenzen waar wij niet overheen willen gaan. Dat geldt ook voor de radio en de televisie. Er zijn wel meer programma's die wij niet of op bepaalde tijdstippen niet uitzenden. Wij vinden dat allemaal, ook mevrouw Kant, volkomen normaal. Dat behoort ook te gelden voor vraagstukken van leven en dood. Daar hoort dat juist voor te gelden. De manier waarop de show, voordat duidelijk was dat deze nep was, werd vertoond, vond ik onethisch. Ook met de kennis van nu vind ik het feit dat heel Nederland op dat moment kon kiezen tussen drie patiënten op een manier die in het echt gelukkig absoluut niet voorkomt, onethisch. Ik blijf dat onethisch vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Ormel zegt dat het probleem heel groot is. Ook zegt hij dat het dramatische gevolgen heeft als er niet op tijd een donor is. Ik vraag mij af of hij het dan niet gênant vindt dat wij in de Kamer geen meerderheid voor een ADR kunnen krijgen en dat wij met de neus op de feiten worden gedrukt door een programma. Vindt hij dat niet gênant? Draait hij ook niet een beetje als hij zegt dat hij de uitkomst geweldig vindt, maar het programma ethisch gezien veroordeelt? BNN veroordeelt het ethisch gezien ook.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya gebruikt het woord gênant. Ik vind het gênant als je drie dagen na de Grote Donorshow snel probeert mee te liften op het succes in de gedachte dat succes vele moeders heeft en je zelf een van die moeders wilt zijn. Dat vind ik gênant, mevrouw Koşer Kaya!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat er bij de heer Ormel kennelijk niet in dat er veel mensen wachten op een donor en dat wij door een programma weer met de neus op de feiten moeten worden gedrukt. Hij kan kennelijk niet zeggen dat hij straks voor een ADR zal stemmen. Mijnheer Ormel, gaat u dat doen?

De heer Ormel (CDA):

Het gaat er bij mevrouw Koşer Kaya kennelijk niet in dat wij over dit onderwerp al jaren op een zeer zorgvuldige manier aan het spreken zijn. Wij hebben er nog geen twee jaar geleden urenlang over gesproken in deze Kamer. Mevrouw Koşer Kaya gebruikt grote woorden. Ik vind het dan gênant dat zij nu pas wakker wordt en nu opeens een spoeddebat aanvraagt, terwijl wij nota bene deze maand nog een brief krijgen met het standpunt van de regering. Dat is verleden maand aangekondigd. Mevrouw Koşer Kaya wil daar niet op wachten. Zij wil geen zorgvuldig debat; zij wil een vluggertje. Dat vind ik gênant.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat de heer Ormel nog steeds niet begrijpt waarover het gaat. Jarenlang zijn wij al bezig. Jarenlang pleiten wij voor een ADR. Het zou de heer Ormel sieren als hij een keer ja zou zeggen tegen dat zorgvuldige systeem.

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, misschien kunt u verder gaan met het volgende stukje van uw betoog.

De heer Ormel (CDA):

Ik zal het proberen, mevrouw de voorzitter.

Voorzitter. Zorgvuldigheid is geboden als het gaat om het debat over de keuze van het donatiesysteem. Dat bleek zojuist al uit de interruptie. De CDA-fractie gaat dit debat niet uit de weg, maar betreurt dit spoeddebat, dat plaatsvindt terwijl de brief van het kabinet, waarin uitgebreid zal worden ingegaan op de stand van zaken rondom orgaandonatie, nog deze maand kan worden verwacht. Wij vragen de minister, wellicht ten overvloede want hij heeft het ons al schriftelijk medegedeeld, of hij kan bevestigen dat deze brief inderdaad voor het zomerreces kan worden verwacht. Twee jaar geleden heeft de Kamer na een lang en zorgvuldig debat een motie van de fracties van het CDA en de VVD aangenomen waarin het toestemming-plussysteem werd voorgesteld. Dit behelsde onder meer de verstrekking van een orgaandonatieformulier bij iedere afgifte van paspoort en rijbewijs, een vereenvoudiging van het donatieformulier en meer aandacht voor non-heartbeating donatie. Kan de minister vertellen of in de aangekondigde brief nader wordt ingegaan op de wijze waarop deze motie is geïmplementeerd en of er al enige eerste resultaten zichtbaar zijn? Gaat de brief ook in op non-heartbeating donatie en op de vraag of deze techniek inmiddels in ieder ziekenhuis kan worden uitgevoerd?

Wat de CDA-fractie betreft, zijn de voorlichtingscampagnes te eenzijdig gericht op de werving van potentiële donoren, terwijl zeer waarschijnlijk meer kan worden verwacht van goede voorlichting aan potentiële nabestaanden. Dat zijn wij allemaal. Wat treffen wij aan als wij een bericht ontvangen dat een geliefd persoon in kritieke toestand is opgenomen in een ziekenhuis? Wat is hersendood? Is het besef aanwezig dat een persoon bij wie hersendood is vastgesteld, ademhaalt, een kloppend hart heeft, warm aanvoelt en dan naar een operatiekamer wordt gereden? Er is erg veel onbekend, er zijn erg veel vragen en men denkt hier maar liever niet aan. Voorlichting is hier nodig. Wil de minister daarop in zijn aangekondigde brief nader ingaan?

Een centraal punt van grote zorg betreft natuurlijk de positie van de patiënten die wachten op een orgaan. Hoe meer mensen bewust kiezen en hun keuze kenbaar maken bij het centrale donorregister, des te beter. Of de overheid deze keuze verplicht oplegt aan de burger, kortingen geeft of anderszins maatregelen neemt, is een ethische keuze die zorgvuldigheid vereist. Dit debat, voorafgaand aan een kabinetsbrief over dit onderwerp, kan die zorgvuldigheid niet bieden. De CDA-fractie ziet uit naar de brief van het kabinet en zal daarna een zorgvuldige afweging maken.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Ormel beschrijft het dilemma waartegen veel nabestaanden aanlopen. Des te beter is het als men dan weet wat diegene had gewild. Nu is vaak het probleem dat men dat niet weet doordat men er niet over heeft gesproken. Een ander systeem pusht meer om er met je naasten over te spreken. Erkent de heer Ormel dat? Zou zo'n systeem daarom niet beter zijn?

De heer Ormel (CDA):

In het verleden heb ik altijd erkend dat hoe meer mensen bewust donor zijn, hoe beter het is. Erkent mevrouw Kant echter dat er ook mensen zijn die het kennelijk voor zich willen houden, die het kennelijk alleen bespreken met hun potentiële nabestaanden of die kennelijk om andere redenen deze besluiten voor zich uitschuiven? Dat moeten wij wegen. Ik zeg niet dat ik dit belangrijker vind dan de ellendige positie van heel veel mensen die wachten op een orgaan. Er moet een weging plaatsvinden, maar het is hier en nu daarvoor niet het goede moment.

Mevrouw Kant (SP):

Over dat laatste verschillen wij van mening, want wij discussiëren er al jaren over. De voor- en nadelen, de ins en outs zijn iedereen bekend. De positie van de nabestaanden is inderdaad heel belangrijk. Daarom moet de mogelijkheid om het aan de nabestaanden over te laten blijven bestaan. Het probleem dat de heer Ormel schetst, dat mensen het niet in het register willen opnemen maar alleen bespreken met hun nabestaanden, wordt daarmee ondervangen. Dit probleem is er dus niet.

De heer Ormel zegt: nu niet, maar de minister moet wel een serieuze afweging maken of er een ander systeem moet komen en dan met voorstellen naar de Kamer komen. Hij sluit dus blijkbaar niet uit dat het systeem toch moet veranderen.

De heer Ormel (CDA):

Wat mevrouw Kant nu zegt, is ook nieuw. Zij is voor het ADR-systeem; dat zei zij bij de vorige evaluatie ook al met zeer veel woorden. Daarover verschilden wij toen van mening. Nu zegt zij dat de mogelijkheid moet blijven bestaan om de keuze aan de nabestaanden te laten. Dat is niet conform het ADR-systeem dat zij altijd promoot. Ook zij zegt nu dus iets nieuws, wat des temeer aantoont dat wij uiterste zorgvuldigheid moeten betrachten. Wij moeten daarom het standpunt van het kabinet afwachten en dat vervolgens in onze fracties bespreken. Op die manier kunnen onze fracties, in ieder geval de CDA-fractie, tot een zeer gefundeerde meningsvorming komen. Wat de uitkomst daarvan zal zijn, kan ik vanavond niet vertellen.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag was of de heer Ormel uitsluit dat er een ander systeem moet komen. Met zorgvuldigheid heb ik nooit een probleem, want die had ik al die jaren al. De optie dat nabestaanden mogen kiezen, staat gewoon in die motie van een paar jaar geleden. De heer Ormel moet wel goed lezen; hij zat er op dit punt gewoon even naast. Deze optie heeft altijd al in het ADR-systeem gezeten. Acht de heer Ormel het uitgesloten dat in de nieuwe plannen ook wordt gekeken naar het registratiesysteem? Uit zijn woorden begrijp ik dat hij het niet uitsluit, waarmee hij een belangrijke opening biedt.

De heer Ormel (CDA):

In het ADR-systeem zoals het enkele jaren geleden werd voorgesteld, wordt tegen iedere Nederlander gezegd: u wordt donor behalve als u nu aangeeft geen donor te willen zijn. Daarin is dus geen keuze: u wordt donor, u kunt het overlaten aan uw nabestaanden, of u wilt geen donor zijn. Het is dus een modificatie van wat destijds is voorgesteld. Dit toont eens te meer aan dat wij op dit punt serieus en aan de hand van een kabinetsbrief de verschillende mogelijkheden naast elkaar moeten leggen. De CDA-fractie zal dat zeer zorgvuldig doen, met een open mind.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Gill'ard, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Ik had mij geen belangrijker debat kunnen voorstellen en wensen dan het debat rond orgaandonatie. Als klein kind was ik al geïnteresseerd in en geboeid door ethische kwesties, met name op medisch gebied. Al voor mijn studiekeuze heb ik de keuze gemaakt om mij verder te verdiepen in medische ethiek. Het debat van vanavond over orgaandonatie gaat mij aan het hart. Tijdens mijn opleiding ethiek hebben wij dit onderwerp uitvoerig besproken. Ik ga daarom mijn best doen om er een mooie speech van te maken.

De PvdA vindt het maatschappelijke debat over orgaandonatie belangrijk. De kwaliteit van een samenleving kenmerkt zich door de wijze waarop wij met elkaar omgaan en rekening houden met de zieken en zwakken in onze samenleving, op welke wijze wij solidair met hen zijn. De Grote Donorshow heeft ons op een uitzonderlijke manier geconfronteerd met de schrijnende situatie van het tekort aan organen. Het is maar goed dat censuur niet mag. Door te dreigen met het extreem onethische is door vele mensen de urgentie van het invullen van een donorformulier en de lange wachtlijst voor organen doorleefd. Hierdoor is het maatschappelijke debat weer breed gevoerd en dat is belangrijk.

Ik geef wat cijfers. Europees onderzoek, de Eurobarometer, dat verricht is voordat de Grote Donorshow is uitgezonden, geeft aan dat 75% van de Nederlanders orgaandonatie wel eens heeft besproken aan de eettafel. Dat percentage zal na de Grote Donorshow ongetwijfeld hoger liggen. Het geeft aan dat onder de bevolking nauwelijks een gebrek aan bekendheid met orgaandonatie is. Het is het hoogste percentage in heel Europa. In landen waar een ander systeem geldt, ligt dit percentage dus lager. Tegelijkertijd blijkt dat 96% van de Nederlanders bereid is om orgaandonor te worden. Dit geeft mijns inziens aan dat wat nodig is, niet zozeer verscholen ligt in meer campagne of meer informatie. Dit pleit er wel voor dat het nodig is om mensen over de streep te halen om hen aan te zetten om daadwerkelijk een keuze te maken en deze keuze ook bekend te maken via het donorformulier. Kan de minister aangeven hoe veel donorregistraties nodig zijn om het orgaantekort op te lossen?

Laat ik beginnen met zeggen waar de PvdA-fractie in het debat rond orgaandonatie staat. De PvdA-fractie onderkent de urgentie van het beschikbaar zijn van organen, want daar gaat het om. Er zijn onvoldoende organen beschikbaar voor onze zieken. Zij willen leven. Zij vechten daarvoor. Deze erkenning van de urgentie vertaalt zich erin dat wij van mening zijn dat er door de regering extra actie moet worden ondernomen om het orgaantekort zo snel als mogelijk tot een minimum terug te brengen. Daarvoor is een goed doordacht, breed actieplan nodig, gebaseerd op ervaring met wat wel en niet werkt. Dat vragen wij nu aan de regering. Kom met een goed en op wetenschap gebaseerd actieplan, zoals ook de Nierstichting bepleit. Dat plan moet er spoedig komen. Belangrijker is dat het een goed plan is. Dat actieplan wordt wat ons betreft mede gebaseerd op internationale ervaring rond orgaantransplantatie en ook de medici, professionals en belangengroepen moeten daarbij worden betrokken. Het uiteindelijke doel van dit actieplan moet zijn dat de wachtlijst voor nieren binnen drie jaar is weggewerkt. Kan ik van de minister een toezegging krijgen dat hij dit doel daadwerkelijk binnen drie jaar gehaald zal hebben?

In ons verkiezingsprogramma staat dat wij voor een systeem zijn dat mensen bij het afhalen van een paspoort of identiteitsbewijs hun keuze rond orgaandonatie kenbaar maken. De uitwerking hiervan is een volgende stap. Hoe zorgen wij ervoor dat mensen ook daadwerkelijk de keuze maken? Zoals eerder aangegeven in de Eurobarometer, schort het met name hieraan. Wij vragen aan de minister om bij het opstellen van het gevraagde actieplan te onderzoeken of en hoe positieve prikkels geschikt zijn om te zorgen dat mensen daadwerkelijk een keuze rond orgaandonatie maken. Het gaat immers om het maken van een keuze en het laten registreren van die keuze. Wij zien dit spoeddebat als een stap in alle debatten die nog plaats gaan vinden. Wij gaan nog met elkaar in debat over het NIVEL-rapport over actieve orgaanregistratie, de derde evaluatie van de Wet op de orgaandonatie en het rapport over nierdonatie bij leven. Wij verwachten dat de minister naar aanleiding hiervan brieven aan de Kamer stuurt.

Ik wil niet dat er nu enig misverstand over ontstaat dat wij als Partij van de Arbeid orgaandonatie afdoende trachten te bespreken binnen de beperkingen van dit spoeddebat. Dat lukt namelijk niet. Orgaandonatie heeft voor mijn partij zoveel prioriteit dat wij hierover in en met de Kamer gedegen willen spreken om zo tot een goed plan te komen.

Mijn laatste vragen aan de minister zijn dan ook de volgende. Welke procedurele afspraken kunnen wij daarover in dit spoeddebat maken? Wanneer gaan wij de rapporten bespreken? Op welke manier moet het actieplan gestalte krijgen? Wanneer gaan wij dat alles dus bespreken?

Mijn partij verwacht dat de minister een antwoord geeft op de oproep van de samenleving, inclusief de politiek, dat er gezorgd wordt voor een breed actieplan; om in de terminologie van de Nierstichting te spreken: een Masterplan Orgaandonatie.

De voorzitter:

Het is mij een genoegen om u als eerste te feliciteren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik feliciteer mevrouw Gill'ard met haar uitstekende bijdrage. Zij is een aanwinst voor deze Kamer.

Voorzitter. Meer dan 1400 mensen in ons land wachten op een donororgaan; meer dan 1000 mensen wachten op een nier. Het probleem is structureel en wij moeten dit oplossen. Moeten wij daartoe overgaan tot een geenbezwaarsysteem? Nee.

De donorshow van BNN was een geweldige stunt en die had zeker niet op voorhand verboden moeten worden. In plaats van een geenbezwaarsysteem moeten er concrete verbeteringen via de weg van vrijwilligheid gevonden worden:

• 1. ruildonatie voor nieren;

• 2. nabestaanden beter begeleiden;

• 3. meer positieve campagnes om meer donoren te werven;

• 4. alternatieven voor nierdialyse en betere medicatie;

• 5. fraudemogelijkheden uitsluiten.

40% van de donornieren komt van een levende donor. Op 26 maart kwam het rapport "Ruilen met de wachtlijst" van de Gezondheidsraad uit. Het feit dat door het systeem van ruilen veel meer nierpatiënten aan een donor geholpen kunnen worden, woog niet op tegen de ethische bezwaren die de commissie zag. Degene die een donor meebrengt bovenaan de wachtlijst plaatsen, was voor de commissieleden onoverkomelijk.

Direct tijdens de eerstvolgende en druk bezochte procedurevergadering van 4 april jongstleden heb ik de Kamerleden gewezen op de nadelige effecten van dit advies voor de wachtenden. Ik heb direct gezegd binnen een week een kabinetsstandpunt van de minister te verlangen. Niemand steunde mij daarin! Het is kennelijk beter om naar het plafond te staren dan om de PVV te steunen. Tot op de dag van vandaag wachten wij op het standpunt van het kabinet. Dat duurt nu dus al drie maanden. Maar dankzij BNN staan wij hier nu toch.

Donatie leidt niet zelden tot een trauma voor de nabestaanden. Regelmatig ontvang ik e-mails van mensen die slechte ervaringen hebben gehad bij het geven van organen van hun geliefde en dat nooit meer zullen doen. Onlangs had ik een droevig gesprek met de ouders van het door een verschrikkelijk ongeluk om het leven gekomen zesjarig jongetje Dicky den Arend. Uit liefde gaven zij zijn lever, zijn longen, zijn nieren en zijn alvleesklier. Zij werden gesteund door de gedachte dat hij dan tenminste nog zou voortleven in andere kinderen. Vervolgens ging er zo verschrikkelijk veel mis. De familie, met in totaal tien kinderen, kreeg binnen twee en een halve dag tot driemaal toe het bericht dat Dicky was overleden en dan weer dat dit toch niet het geval was. In het ziekenhuis kregen zij geen begeleiding. Op de dag van overlijden moesten zij al voor acht uur 's morgens afscheid nemen. Daarna moest de familie vertrekken, terwijl het jongetje dertien en een half uur later nog steeds in hetzelfde ziekenhuisbed lag. U begrijpt dat deze familie nooit meer bereid is tot orgaandonatie. De zorg voor nabestaanden moet sterk verbeteren.

De regering moet meer positieve campagnes voor orgaandonatie voeren. Natuurlijk moet de minister niet zo benepen doen en een campagne afkeuren die een tikkeltje sexy is. Een campagne die een groep mensen in beeld brengt die allen van een en dezelfde persoon een orgaan hebben gehad, zou bijvoorbeeld een positieve impuls kunnen geven.

Zorgpasfraude is helaas een bekend fenomeen. Theoretisch is het mogelijk dat iemand uit het buitenland op naam van een familielid in Nederland zorg krijgt. Dat gebeurt ook. Is dat dan ook mogelijk met betrekking tot donorganen? Heeft de minister daar zicht op? Komt het voor? Om hoeveel gevallen gaat het dan?

Voor de PVV is een geenbezwaarsysteem niet aan de orde. Voornoemde zaken moeten zijn geregeld voordat er onrust wordt gestookt. Een kwart van de Nederlanders voelt immers niets voor donatie. Dat is een verdubbeling ten opzichte van drie jaar geleden. Mensen dwingen lost niets op!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil mijn betoog beginnen met dezelfde woorden als waarmee ik vorige week mijn aanvullende mondelinge vragen ben begonnen. Het is positief dat er binnen de samenleving opnieuw aandacht is voor het onderwerp orgaandonatie. Het is positief dat er aandacht is voor de nood waarmee ongeneeslijk zieken te maken hebben. Het is positief dat er aandacht is voor het tekort aan organen. Het is echter de vraag wat wij met deze aandacht en betrokkenheid doen. De fractie van de ChristenUnie acht het houden van een spoeddebat niet het juiste middel. Het wekt de suggestie dat de politiek het probleem kan oplossen met vier minuten per fractie en een reactie van de minister.

Een ander nadeel van dit debat is, dat het geen recht doet aan de zorgvuldigheid waarom dit onderwerp vraagt. Er moet een zorgvuldige afweging worden gemaakt van de in te zetten middelen, waarbij wij enerzijds oog hebben voor de nood waarin mensen die ongeneeslijk ziek zijn, verkeren en die anderzijds rekening houdt met de afwegingen waarmee mensen te maken hebben rond het afstaan en ontvangen van een donororgaan. Er dient aandacht te worden geschonken aan de positie van nabestaanden en aan de rol die de overheid in dit alles al dan niet dient te spelen.

Bij het houden van een zorgvuldig debat zal ook de geschiedenis van dit onderwerp moeten worden betrokken. De discussie die in 2005 in de Kamer is gevoerd, maakt daarvan onderdeel uit. Ik wil in herinnering brengen dat, voorafgaande aan de discussie in de Kamer, binnen de respectievelijke fracties uitvoerige discussies hebben plaatsgevonden. Door Kamerleden van verschillende fracties is daarna verschillend gestemd. De discussie in 2005 heeft de afspraak opgeleverd dat de voorlichting over orgaandonatie zou worden geïntensiveerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mevrouw Wiegman zegt dat een zorgvuldig debat moet worden gevoerd alsof er vandaag geen zorgvuldig debat zou kunnen worden gevoerd. Ik begrijp dit niet in het licht van het feit dat de fractie van de ChristenUnie op 3 maart 2005 de motie-Kant evenals mijn fractie heeft medeondertekend. Het probleem is voor de ChristenUnie dan toch heel helder. Ik meen dat de ChristenUnie voor het ADR-systeem zou moeten gaan. Zal de fractie van de ChristenUnie voor de motie stemmen die wij dadelijk zullen indienen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Daarom verwijs ik naar 2005. Er heeft toen geen spoeddebat plaatsgevonden, zoals nu. Er is toen eerst intern in de fracties uitvoerig gediscussieerd. Op basis van een evaluatie en allerlei onderliggende stukken is toen een debat gevoerd. De ChristenUnie wil dat weer. Zij wil opnieuw zorgvuldigheid, een kabinetsreactie en de ruimte om uitvoerig in de eigen fractie te kunnen discussiëren. Dat laatste is mij niet gelukt. Gisteren is het spoeddebat aangevraagd en vandaag staan wij hier. Er ligt een voorstel voor een masterplan van de Nierstichting. Ik vind dat een belangrijke onderwerp voor een debat. Ik kan vanavond niet meteen zeggen dat wij links gaan, rechts gaan, zus gaan of zo gaan. Zorgvuldigheid graag!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op 3 maart lagen de feiten precies hetzelfde. Er was toen een tekort aan donoren en dat is er nog steeds. De partij van mevrouw Wiegman kon toen een motie mede ondertekenen. Wat is er nu anders?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Aan het debat van toen is een uitvoerige discussie voorafgegaan. Mijn fractie wil dat nu weer.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak bezwaar tegen de voorstelling van zaken dat het debat van vanavond niet zorgvuldig zou zijn. Natuurlijk worden vanavond niet alle suggesties en alle ins and outs voor een verbetering van de orgaandonatie besproken. Het debat is vooral bedoeld om de minister ideeën mee te geven voor de plannen die hij gaat maken. Wij willen aangeven in welke richting hij moet gaan. Wij hebben hier heel vaak gezegd dat het systeem zou moeten veranderen. Natuurlijk zijn de samenstellingen van de fracties veranderd. Ik vind een goed argument dat mevrouw Wiegman eerst met de fracties wil spreken. De feiten en de argumenten rond de zaak zijn natuurlijk hetzelfde gebleven. Ik zou niet weten waarom de argumenten die destijds golden voor de fractie van mevrouw Wiegman nu niet meer zouden gelden. Heel bewust heeft de motie die nu wordt voorgesteld dezelfde strekking gekregen als de motie die ik toen met de collega van mevrouw Wiegman heb ingediend.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nogmaals, ik wil eerst een zorgvuldig debat in de fractie. Ik wil meer onderliggende stukken op basis waarvan een debat kan worden gevoerd. Er ligt een masterplan van de Nierstichting. Gaan wij nu al zeggen dat dit niet aan de orde is en dat wij zelf een keus maken? Daarmee zou echt onrecht worden gedaan aan de zorgvuldigheid.

Ik ben nog niet klaar met mijn betoog. Ik wil de minister vanavond wel degelijk enkele punten meegeven, die ik wil terugzien in de kabinetsreactie. Op basis daarvan zal mijn fractie haar afwegingen maken.

Mevrouw Kant (SP):

Een actief donorregistratiesysteem is daar helaas niet meer bij.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

In het vervolg van mijn betoog zal ik heel nadrukkelijk aangeven hoe wij staan ten opzichte van de verschillende mogelijkheden.

In 2005 is de afspraak gemaakt om de voorlichting over orgaandonatie te intensiveren. Wat de ChristenUnie betreft, moet eerst de vraag worden beantwoord wat er sinds 2005 is gebeurd. In de afgelopen jaren hebben zich ook nieuwe ontwikkelingen voorgedaan op medisch en maatschappelijk gebied. De Nierstichting is de afgelopen weken zowel in een brief aan de minister als via de pers met het voorstel gekomen om een Masterplan Orgaandonatie op te zetten. In dat plan moeten duidelijke doelstellingen worden geformuleerd. Aan de hand van scenario's moeten alle mogelijke oplossingen voor het tekort aan donoren die in de afgelopen tijd van allerlei kanten zijn aangedragen zorgvuldig worden afgewogen. Die benadering is mij uit het hart gegrepen. Ik citeer:

"Een beleid waarvan gezegd kan worden dat het alle mogelijke opties heeft bekeken. Dat is beter dan de huidige praktijk, waarin de nadruk ligt op ad hoc maatregelen en de elementen voor een structurele aanpak bij voorbaat onbespreekbaar worden verklaard. Cruciaal is dat het moet gaan om een samenhangend en geïntegreerd beleid."

Wil de minister het voorgestelde Masterplan Orgaandonatie oppakken, in samenspraak met de bij het thema orgaandonatie betrokken partijen?

De heer Ormel (CDA):

Een kernpunt van het masterplan van de Nierstichting is de taakstelling. De Nierstichting wil dat binnen twee, drie of vier jaar de wachtlijst wordt gehalveerd. Dat wordt het leidende principe van het masterplan. Wat vindt mevrouw Wiegman daarvan? Als door demografische veranderingen of doordat de donatie-mortaliteitratio, zoals dat zo mooi heet, verschuift, wordt wellicht de taakstelling niet gehaald. Dan moeten verdergaande maatregelen worden genomen, omdat de taakstelling leidend is. Wat vindt mevrouw Wiegman daarvan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Belangrijk vind ik dat dit plan van de Nierstichting wordt betrokken bij het opstellen van de reactie van het kabinet. Het lijkt mij nu niet het moment om te zeggen wat de taakstelling zou moeten zijn. Het gaat mij om het idee dat ten grondslag ligt aan de uitspraak die ik zojuist heb geciteerd, dus om het in aanmerking nemen van alle mogelijk opties en alle mogelijk consequenties. Vervolgens kom je tot een zorgvuldige afweging en ga je na wat de consequentie van bijvoorbeeld een taakstelling is. Is die haalbaar? Wat betekent zoiets en welke consequenties heeft die? Het lijkt mij dus van groot belang dergelijke vragen te betrekken bij een afgewogen voorstel. Vervolgens kunnen wij daarover een debat voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het was de heer Ormel zelf die in 2005 voor het invoeren van een taakstelling pleitte. Hij wilde een verhoging van ten minste 20% van het aantal orgaandonoren ten opzichte van 2004. De fractie van de ChristenUnie heeft met dat voorstel ingestemd. Ik kan mij dan ook niet goed voorstellen wat het probleem van de heer Ormel en mevrouw Wiegman met een taakstelling is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is eigenlijk een vraag aan de heer Ormel. Zelf heb ik al tegen de heer Ormel gezegd dat ik de mogelijkheid van een taakstelling, waarover het masterplan van de Nierstichting spreekt, wil betrekken bij een nieuwe discussie over dit onderwerp. Ik wil het daar nu niet over hebben, omdat ik daarvoor meer stukken over het onderwerp nodig heb. Ik wil er dus op een ander moment over spreken. Dan zal deze mogelijkheid een wezenlijk onderdeel van de discussie uitmaken.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Tegen mevrouw Halsema zeg ik dat het waar is dat in de motie wordt gesproken over een taakstelling. Er wordt in die motie zelfs over een zeer ambitieuze taakstelling gesproken, maar er wordt ook iets gezegd over een tijdspanne. Die tijdspanne is nog lang niet voorbij en het zou goed zijn als mevrouw Halsema dat ook aangaf. Verder gaat het hierbij om een complex aan maatregelen. Daarop wordt in die motie gewezen. Er wordt in de motie gesproken over non-heartbeating donatie, over meer aandacht voor donatiecoördinatoren en over meer voorlichting. Nogmaals, er is daarbij sprake van een complex aan factoren. Het is dan ook nog maar de vraag of de motie wel goed is uitgevoerd en of wel aan alle voorwaarden is voldaan.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Halsema weer wil interrumperen, maar ik vind dat wij het antwoord van de minister eerst moeten afwachten. Mevrouw Wiegman maakt haar betoog af.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft dringend behoefte aan een uitvoerige kabinetsreactie, gelet ook op de verschillende uitspraken van de verschillende leden van dit kabinet in de afgelopen periode over dit onderwerp. In die kabinetsreactie wil de ChristenUnie aandacht voor de volgende onderwerpen. Welke effecten hebben de verschillende systemen op het aantal orgaandonoren? Hoe verhoudt zich dat tot de vraag naar donororganen? Welke positie en rol nemen de nabestaanden in? Wat zijn de rol en de taak van de overheid bij orgaandonatie? Wat zijn de verschillende medisch-ethische visies op orgaandonatie en hoe kan er recht worden gedaan aan deze visies als het gaat om de lichamelijke integriteit? Hoe staat het kabinet tegenover de mogelijke inzet van financiële prikkels? Hoe kan worden rechtgedaan aan de keuzevrijheid van mensen?

De fractie van de ChristenUnie wil vanavond niet halsoverkop uitspraken doen en beslissingen nemen. Wel willen wij vanavond graag een duidelijk procedurevoorstel doen. Binnen twee weken willen wij graag een brief van het kabinet ontvangen met een inhoudelijke visie op orgaandonatie en met vermelding van de marsroute die het kabinet voor ogen heeft. Daarmee zou betrokken moeten worden het masterplanvoorstel van de Nierstichting. Wij willen binnen een jaar graag een duidelijk evaluatiemoment van het huidige stelsel. Verder willen wij graag op korte termijn een voorstel met verbetermogelijkheden van het huidige stelsel. Het is ook goed om nu alvast af te spreken dat er over twee jaar een nieuwe nota is waarin de leerpunten van de evaluatie zijn opgenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U stelt nu voor een zeer ingewikkelde procedure te starten en u doet het daarbij voorkomen of al niet jarenlang onderzoek wordt gedaan naar orgaandonatie en daarover niet eindeloos is gedebatteerd. U spreekt dat er over een jaar een evaluatie moet worden uitgevoerd. Betekent dat dat u de besluitvorming een jaar wilt uitstellen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd "over een jaar", maar "binnen een jaar". Ik stel mij voor dat er over twee weken een brief van het kabinet is. Ik meen wel dat wij reëel moeten zijn en dat wij moeten vaststellen dat het lastig is om nog voor het zomerreces een zeer uitvoerig debat te voeren aan de hand van een evaluatie en een onderzoek. Dat debat zullen wij dus over het zomerreces heen moeten tillen. Daarmee heb ik de tijdspanne aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

"Overheen moeten tillen" is nogal ruim. Eerlijk gezegd verbaast het mij. Ik zie het gewoon als een manier om te vertragen. U vraagt namelijk om gegevens die u overal, via internet, via wetenschappelijke instituten, voorhanden heeft. Ik respecteer vanzelfsprekend dat u niet vanavond in een spoeddebat tot een conclusie wilt komen, maar u vraagt echt met veel omwegen naar de bekende weg. Waarom doet u dat? Waarom zouden wij niet tot een besluit kunnen komen voor de zomer?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik geloof niet dat ik vraag naar een bekende weg. Wij zitten allemaal te wachten op een reactie van het kabinet. Die is mij onbekend. Als u die heeft, ben ik daar heel benieuwd ben en hoor ik dat graag. Ik heb al gezegd dat wij het belangrijk vinden om binnen de fractie een zorgvuldige discussie te voeren. Je moet een goed moment zoeken om alles te bundelen wat de afgelopen maanden is verschenen aan onderzoeken en artikelen van allerlei wetenschappers en om dat zorgvuldig te bespreken. Vergeet daarbij niet het masterplan van de Nierstichting. Geef ruimte om daar goede gesprekken over te hebben en prik een moment waarop wij de informatie goed op een rij hebben en het debat aangaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op 3 maart 2005 heeft mijn collega Lambrechts een motie ingediend. Daarin gaf zij aan dat er een verdubbeling moest komen van het aantal positieve donorregistraties van tweeënhalf miljoen naar vijf miljoen. Als dat in twee jaar niet lukte, moest er een ADR-systeem komen. De ChristenUnie heeft die motie toen gesteund. Op dit moment zijn 2,9 miljoen donoren geregistreerd. Dat is geen verdubbeling. U heeft toen voorgestemd. Ik dacht en denk nog steeds dat de ChristenUnie een integere partij is. Wat is er nu zoveel anders dan toen dat u nu niet voor een ADR-systeem kunt kiezen?

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, u kunt verwijzen naar een eerder antwoord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik val in herhaling. Het was toen 2005. Op dat moment hebben wij in alle eerlijkheid dat standpunt ingenomen. Wij willen nu recht doen aan een nieuw moment. Wij zitten nu in 2007. Ik heb vragen gesteld aan het kabinet. Wat is er gekomen van alle afspraken die in 2005 zijn gemaakt? Werpt dat een nieuw licht op de situatie? Je kunt een taakstelling afspreken, maar tegelijkertijd hoor je dat het steeds moeilijker wordt om geschikte organen te vinden: wij hebben heel knappe dokters en steeds minder verkeersdoden. Gelukkig, maar het zijn wel allemaal nieuwe elementen. Die moet je recht doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil nog op de laatste opmerking reageren.

De voorzitter:

Dat kan ik mij goed voorstellen, maar die gelegenheid krijgt u nu niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Aanleiding tot dit spoeddebat was de Grote Donorshow van BNN. Die show heeft zoveel losgemaakt dat de Kamer met spoed bijeenkomt om de regering aan te sporen meer resultaat te behalen op het gebied van orgaandonatie. Vorige week vroegen mensen in deze zelfde Kamer om het verbieden van, in hun woorden, "dit smakeloze programma". Sinds de uitzending hebben meer dan 50.000 mensen een donorregistratieformulier aangevraagd. Blijkbaar moet je iets extreems doen om op dit terrein beweging te krijgen. Welke conclusies trekt de minister hieruit voor zijn eigen voorlichtingscampagnes om het aantal donorregistraties te verhogen?

De VVD wil het debat over donorregistratie vaak, altijd en zo breed mogelijk voeren. Dat maakt het doneren bespreekbaar en helpt het aantal donoren te vergroten. Het was echter niet de wens van de VVD hier vandaag een spoeddebat te houden over het invoeren van een geenbezwaarsysteem. Het hele debat over donorregistratie lijkt verengd tot de vraag voor of tegen het geenbezwaarsysteem en tot de suggestie dat het veranderen van het registratiesysteem zou leiden tot het fors verkleinen van de lijst van mensen die wachten op een orgaan. Het debat dat zo hard nodig is over de vraag waarom orgaandonatie zo belangrijk is en waarom iemand hieraan zou willen meewerken of juist niet, wordt nauwelijks meer gevoerd. De Nierstichting pleit nu voor het maken van een masterplan. Ik hoorde de PvdA het een actieplan noemen. Zet alles wat wij nu doen op een rij. Werk een aantal scenario's met mogelijke oplossingen voor het donortekort uit en voer daarover in samenhang het debat. Dan kunnen wij met recht zeggen dat alle mogelijke opties zijn bekeken, en ook waarom wij die wel of niet aanvaardbaar vinden. Dit plan spreekt de VVD aan. Hoe denkt de minister hierover?

De Kamer heeft in 2005 weloverwogen besloten, niet over te gaan tot aanpassing van ons registratiesysteem. Wel sprak de Kamer toen uit dat er een flink aantal dingen moest gebeuren om het aantal donoren te verhogen. Het waren allemaal maatregelen die een cultuuromslag beogen, en die leveren niet op korte termijn een meetbaar resultaat op. En zij zijn zeker nog niet verwerkt in de derde evaluatie van de Wet op de orgaandonatie. De minister zegde daarnaast indertijd toe, zich in te spannen om het aantal donaties in de periode tot en met 2008 met 10% te laten stijgen. Pas daarna, als ook de effecten van de in de motie gevraagde maatregelen kunnen worden geëvalueerd, kan het systeem opnieuw onder de loep worden genomen. Daarmee is dit debat voorbarig. Deelt de minister deze mening?

Nu wij hier toch staan, zal ik herhalen waarom de VVD voorstander is van het huidige systeem. Ik geef toe dat dit systeem niet meer donoren oplevert dan het geenbezwaarsysteem. De evaluatie op de Wet op de orgaandonatie stelt dat beide systemen ongeveer evenveel donoren opleveren. De keuze voor het ene of het andere systeem moet dus gebaseerd zijn op andere belangenafwegingen. De VVD redeneert vanuit de kracht van mensen, die zelf keuzes kunnen maken. Voorwaarde is dat wij hen goed informeren, zodat zij hun beslissing weloverwogen kunnen maken. Het geenbezwaarsysteem mist de impuls om mensen goed te informeren. Bovendien blijkt dat de wens van nabestaanden uiteindelijk doorslaggevend is voor de vraag of iemand donor wordt. Het geenbezwaarsysteem biedt nabestaanden meer morele mogelijkheden om nee te zeggen. Immers, zij gaan daarmee niet in tegen de expliciete wens van de overledene, maar tegen de wens van de overheid. Overigens vinden wij dat een positieve registratie nooit door nabestaanden kan worden teruggedraaid. Ik vraag de toezegging van de minister dat op naleving hiervan strikt wordt toegezien. De VVD was en is van mening dat het huidige registratiesysteem voor ons land het beste is, en dat het indien permanent campagne wordt gevoerd – dat is wel belangrijk – een optimaal aantal donoren zal opleveren. Dat is waar het iedereen, vooral de mensen op de wachtlijst, om te doen is. Ik eindig met een oproep aan programmamakers in Nederland om vooral door te gaan met het maken van het soort shows zoals de BNN Donorshow, want blijkbaar levert dat resultaat op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat wij ons niet moeten blind staren op het geenbezwaarsysteem, omdat er ook andere factoren zijn die van belang zijn voor het krijgen van meer donoren, en andere suggesties moeten serieus worden genomen. Maar ik verwachtte dat u met uw eigen suggestie zou komen, namelijk dat wij de verplichte veiligheidsriemen in de auto moeten afschaffen, omdat dat leidt tot meer doden enzovoorts.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Misschien is het goed om altijd de krant te lezen, dan had u kunnen lezen dat die opmerking enigszins cynisch was bedoeld. Het was een reactie op het versmalde debat, waarin het alleen nog gaat om de vraag of je voor of tegen een geenbezwaarsysteem bent, met de suggestie dat daarmee de problemen worden opgelost, terwijl wordt heengedraaid om het werkelijke punt, namelijk dat die 1400 mensen op de wachtlijst wachten op het overlijden van een gezond iemand. Die gezonde mensen moeten die beslissing genomen kunnen hebben. Ze moeten ook doodgaan, en dat is één van de problemen: mensen gaan op de verkeerde plek dood en ze gaan, door de goede gezondheidszorg hier, later dood. Dat dilemma moeten wij hardop durven zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het ADR-systeem is een vorm van een bezwaarsysteem waar juist die keuzevrijheid in tot uitdrukking komt, terwijl de vrijblijvendheid verdwijnt. Maar daarover wil ik geen vraag stellen. In België waar ze het geenbezwaarsysteem hebben, blijken twee keer zo veel donoren te zijn. Hoe kan dat dan?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat is wel een vraag die nadere analyse behoeft. Velen zijn het er over eens dat daar bijvoorbeeld minder vaak een autogordel gedragen wordt en er meer auto-ongelukken gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik verwachtte dit antwoord al. Naar verhouding resulteert dat er niet in dat het twee keer zo veel donoren oplevert. Dus het kan wel degelijk helpen als wij hier een systeem invoeren waarin die keuze gemaakt gaat worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

België heeft natuurlijk ook een registratiesysteem. Alleen, daar laat je je registreren als je het niet wilt. Wij voeren hier een uitgebreid debat. Wij willen ook dat mensen zich registreren, maar er zijn ook mensen in Nederland die dat dan dus niet meer willen.

Mevrouw Kant (SP):

Er is niemand die het debat hier wil verengen tot het registratiesysteem. Wij willen allemaal dat de kans dat een donororgaan beschikbaar komt zo groot mogelijk wordt. Als er onverhoopt iemand overlijdt die best donor had willen zijn, had een ander mens gered kunnen worden. U zegt mij iets te gemakkelijk dat een ander registratiesysteem niet helpt. Er zijn allerlei opinieonderzoeken. Zeven miljoen mensen hebben hun keuze niet kenbaar gemaakt. Alle opinieonderzoeken geven dat een derde van de mensen geen donor wil zijn. Tweederde wil het dus wel. Tweederde van zeven miljoen geeft de richting van denken aan ten aanzien van hoe veel meer potentiële donoren er bij kunnen komen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het debat in Nederland wordt wel op heel hoge toon gevoerd. Dat heeft ook goede kanten. Het debat wordt namelijk in ieder geval gevoerd. Als iemand jou opbelt met het verzoek donor te worden, zeg je misschien wat gemakkelijker ja. Maar het echte opinieonderzoek betreft natuurlijk de vraag of je je wel of niet wilt laten registreren. Mensen schrikken daarvoor terug in toenemende mate, zo blijkt uit het onderzoek van NIVEL. Overigens baseer ik mijn opmerkingen niet zozeer op cijfers als wel op de evaluatie van de Wet op de orgaandonatie. In het kader van die evaluatie is expliciet onderzoek gedaan naar de voor- en nadelen van de verschillende systemen. De uitkomst is dat er weliswaar verschillen zijn maar dat ze niet heel erg groot zijn. De heer Ormel heeft terecht aangegeven dat er veel meer aandacht besteed moet worden aan de nabestaanden en dat het van belang is om campagne te voeren gericht op die nabestaanden. Het kan gebeuren dat u en ik morgen nabestaanden zijn en geconfronteerd worden met zo'n vraag. Hoe gaan wij daar dan mee om?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Medische ontwikkelingen plaatsen ons niet zelden voor grote dilemma's. Technieken die beschikbaar komen, kunnen veel betekenen voor het leven en de gezondheid van mensen, maar een aantal van die technieken is niet vrij van mogelijk ernstige bezwaren. Juist omdat het debat draait om het zelfbeschikkingsrecht waar het het meest wezenlijke van de mens betreft, namelijk het eigen leven en het eigen lichaam, is het van het grootste belang dat wij een heldere discussie voeren.

De fractie van de Partij voor de Dieren hecht er sterk aan om de elementen van het probleem waarmee wij geconfronteerd worden zuiver te benoemen. Dat begint met een constatering die nogal voor de hand lijkt te liggen maar die in de discussie over orgaantransplantatie vrijwel niet wordt genoemd: mensen gaan dood omdat ze ziek zijn. Zeker als dat om jonge mensen gaat, is dat verschrikkelijk. Vandaag spreken wij dan ook over de mogelijkheden die voorhanden zijn om met behulp van orgaantransplantatie te voorkomen dat mensen bezwijken aan de aandoening die hen getroffen heeft. Maar hoe naar ook, de oorzaak van een eventuele dood is de ziekte, niet het ontbreken van een oplossing.

De volgende constatering is dat de oplossing sterk ingrijpt in de meest persoonlijke levenssfeer van mensen. De keuze om al dan niet je organen beschikbaar te stellen na je overlijden, is geen gemakkelijke. Het vraagt niet alleen een zorgvuldige afweging voor jezelf maar ook overleg met de mensen die je dierbaar zijn. Een beslissing die zo ingrijpend kan zijn, moet heel bewust en in alle rust genomen kunnen worden, ver weg van morele dwang of financiële prikkels. Het gaat hierbij niet om een tijdschriftabonnement dat je afsluit onder de verleiding van het cadeau dat je erbij krijgt of waar je ineens aan vastzit als je even niet op zit te letten. In een van de commentaren in de media las ik dat twijfel een fase is in een rijpingsproces. Twijfel verbieden zou niet goed zijn.

Onder de voorwaarde dat de grootst mogelijke zorgvuldigheid wordt betracht in de manier waarop de overheid haar voorlichting over orgaandonatie vormgeeft, kan er veel meer worden gedaan om burgers ertoe aan te zetten na te denken over de vraag of zij zich als donor willen laten registreren. BNN heeft bewezen dat het met een creatieve aanpak mogelijk is om de gehele samenleving over het onderwerp orgaandonatie in gesprek te brengen. De fractie van de PvdD stelt de persoonlijke vrijheid en de persoonlijke levenssfeer van mensen centraal. Zij is daarom van mening dat er geen oneigenlijke druk moet worden uitgeoefend voor welke beslissing dan ook op het gebied van orgaandonatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat mensen het recht moet worden gegund om te twijfelen. Het ADR-systeem biedt echter de mogelijkheid om te melden dat er bezwaren zijn. Iemand kan dat doen omdat hij twijfelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat gaat naar mijn oordeel toch een stap verder. Mensen moeten ook het recht hebben om te twijfelen, zonder dat dat wordt geregis­treerd. Naar mijn idee is dat de fundamentele voorwaarde van het zelfbeschikkingsrecht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Debatten over orgaandonatie zijn steeds zwaar beladen, wat begrijpelijk is. Er komen immers fundamentele vragen aan de orde over leven en dood. Als iemand een orgaan van een donor krijgt, kan het effect zijn dat zijn leven wordt verlengd. Dat is heel belangrijk. Naast de visie van de patiënt, is er echter ook de invalshoek van de orgaandonor en de nabestaanden. Tot nu toe is gebleken dat er fundamentele levensbeschouwelijke vragen zijn waar wij niet omheen kunnen. Vanuit mijn Christelijke levensovertuiging stel ik in de eerste plaats de vraag of doneren geoorloofd is. De vraag of ik daar zelf toe bereid moet zijn, is daaraan direct gerelateerd. Ik vraag mij ook af of de overheid bij de burger een beslissing mag afdwingen. Mevrouw Halsema heeft in haar betoog gesproken over een morele plicht, wat naar mijn oordeel inderdaad iets anders is dan een bij wet afgedwongen en afdwingbare burgerplicht. Het laatste gaat echt een stap verder.

Als betrokkene toestemming heeft gegeven om tot orgaandonatie over te gaan en het moment is aangebroken, vraag ik mij af onder welke voorwaarden de organen worden uitgenomen en getransplanteerd. Voor de nabestaanden is het niet onbelangrijk om een antwoord op die vraag te krijgen, omdat het altijd een emotionele gebeurtenis is. Wanneer wordt het uitnemen van het orgaan of de organen voorbereid en op welk moment vindt effectuering van de donatie na het leven plaats? Hoe wordt omgegaan met de nabestaanden? Op welke wijze worden zij voorbereid en begeleid? Wordt er nazorg gegeven?

Geloof mij als ik zeg dat aan de door mij zojuist gestelde vragen talloze vragen kunnen worden toegevoegd. Toen wij ons daarvan bewust werden en over de wet moesten stemmen, zijn wij in een intense worsteling terechtgekomen. Uiteindelijk hebben wij, alles afwegend, voor de wet gestemd. Voor ons, met onze traditie, was dat niet niets. In het debat van indertijd hebben wij bezwaar gemaakt tegen het vechten voor een zogenaamd geenbezwaarsysteem. Dat hebben wij gedaan vanwege die lastige ethische vragen en in het bijzonder vanwege de vraag van wie het menselijk lichaam eigenlijk is. Menselijk gesproken, is dat van betrokkene zelf. Dat lijkt een open deur. Er is echter ook nog Iemand Die het heeft geschapen, God, aan wie je verantwoordelijkheid aflegt. Het menselijk lichaam is in ieder geval niet van de samenleving. Dat was indertijd de fundamentele discussie met oud-minister Borst. Daarin hebben wij elkaar ook gevonden. Voor de wet is toen een groot draagvlak ontstaan juist vanwege deze diepgaande en fundamentele discussie. De wissel naar een geenbezwaarysteem kan dus niet zomaar worden gemaakt. Daarvoor is een fundamentele afweging nodig. Mijn fractie is daar via dit debat niet toe te brengen.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van der Vlies stelt een fundamentele vraag. Van wie is ons lichaam? Hoe ziet hij ons lichaam ten opzichte van onszelf? Zijn wij ons lichaam? Zijn wij meer dan ons lichaam? Worden wij één met ons lichaam? Hoe staat de SGP daarin?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik voel mij wel thuis bij deze vragen. Ik vraag mij echter af of een antwoord daarop binnen een interruptiedebatje past. Het lichaam is meer dan stof. Een mens is lichaam en geest. Bij het sterven verlaat de geest ons lichaam. Het lichaam vergaat dan tot stof. Ik houd het voor mogelijk dat in die overgang aanwendbare organen ten nutte gemaakt kunnen worden van de medemens. Dat is voor het aangezicht van mijn Schepper, van God, te verantwoorden. Daarom heeft mijn fractie voor de wet gestemd. Dat is een fundamenteel punt. Dat mag vervolgens niet betekenen dat anderen zeggen hoe het moet gebeuren en dat de mensen daartegen maar moeten protesteren als zij het niet goed vinden. Dat is de keerzijde van de medaille. Daarmee wordt een risico gelopen. Dat vind ik net zo onverteerbaar als dat binnen het regime van de wet geen voldoende aanbod van organen te realiseren is. Het laat mij dan ook niet onberoerd dat mensen die op de wachtlijst staan, sterven omdat er niet op tijd een orgaan beschikbaar komt. Wij moeten daarvoor onze nek uitsteken. Daarbij gelden de fundamentele lijnen die ik zo-even uiteen heb gezet.

Ik heb deze week een oordeel gegeven over de BNN-uitzending. Dat oordeel over het spelelement is ten principale niet gewijzigd. Ik vond en vind dat onethisch. Het is geen spelletje. Daarvoor is het mij te ernstig. Als door de 50.000 gedownloade formulieren tienduizenden donoren beschikbaar komen, moeten wij dat echter in dankbaarheid noteren. Ik daag de minister uit om in zijn brief naar aanleiding van het evaluatierapport met een goede, geloofwaardige en daadkrachtige aanpak te komen van de mogelijkheden en middelen om mensen te overtuigen om ja of nee te zeggen.

De voorzitter:

Ik schors vijftien minuten om de minister de gelegenheid te geven, zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb even met de minister gesproken over de opbouw van zijn antwoord. Hij zet die dadelijk zelf uiteen. Het lijkt mij goed om aan het einde van elk blokje de mogelijkheid te bieden om te interrumperen.

Minister Klink:

Mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst in op een paar algemene opmerkingen die door de leden van deze Kamer gemaakt zijn over het recente verleden. Vervolgens blik ik terug op het iets minder recente verleden, namelijk op de tijd van de Wet op de orgaandonatie, op wat er sindsdien gebeurd is, op wat door mijn voorgangers in feite in gang gezet is en op het succes dat dat heeft gehad. Daarna ga ik in op een aantal lopende initiatieven waarvan wij de uitkomst nog moeten afwachten, om vervolgens in te gaan op de eventuele intensivering die dan nog nodig is, bovenop die lopende initiatieven, teneinde te bereiken wat ons allemaal buitengewoon dierbaar is namelijk meer donoren en meer mensen die geholpen worden in hun leed. Wij zijn daar allen verantwoordelijk voor. Ik onderstreep graag dat die kanttekening en teneur eigenlijk in alle bijdragen van de Kamer was verwerkt. Ik deel die intentie natuurlijk volstrekt.

Ik kijk graag even terug naar het recente verleden waar ook wat ludieke kanten aan zitten, zo zou ik bijna zeggen. Wij zijn inderdaad een beetje bij de neus genomen. Er is gevraagd naar de manier waarop het kabinet daarop terugkijkt. Voor zover ik voor het hele kabinet spreek – ik geloof dat ik dat moet – kan ik zeggen dat ik het gevoel van het bij de neus genomen zijn tot uitdrukking heb gebracht in mijn reactie van afgelopen zaterdag. Ik zei toen dat het in feite om een ingenieuze manier van tv maken ging. Het woord "ingenieus" waardeer ik dan in zekere zin als positief; het is wel heel knap gedaan. De resultaten liegen er vooralsnog ook niet om. Tot over de grenzen, in Denemarken, is de belangstelling voor orgaandonatie toegenomen en dat mag op conto van de ingenieusiteit geschreven worden. Tegelijkertijd kijk ik met gemengde gevoelens erop terug. Dat hele spelelement, tegen de achtergrond van het urgentiegevoel dat dat spelelement rechtvaardigde, werd een week lang volgehouden. Bij mij waren er vraagtekens of dat op deze manier moest worden gedaan.

Mevrouw Kant zegt dat een norm is gesteld omdat BNN zelf heeft gezegd dat een dergelijke show niet passend is. Ik vind dat BNN die norm uiteindelijk heeft bevestigd. De norm was er al en op basis van dezelfde norm werd in de Kamer gedebatteerd over of die uitzending al dan niet moest doorgaan of dat er een verbod moest komen. Het kabinet en ik zijn niet voor het verbieden van een en ander. De publieke omroep moet juist ruimte bieden aan wat soms als ongepast, immoreel of zelfs buitenissig wordt beschouwd. Achteraf ben ik er ook wel heel blij mee dat wij dat standpunt hebben ingenomen. Het oordeel achteraf is dat het ingenieus was. Tegelijkertijd blijf ik dubbele gevoelens houden bij het stuntkarakter ervan, bij wat precies gezegd werd, bij het via de sms toch kiezen voor een bepaalde persoon en de selectiemethoden die daarbij werden toegepast. Die stroken niet met het thema als zodanig. Nogmaals, ik onderken volledig wat mevrouw Kant zegt. Die norm is in feite onderlijnd en onderstreept door BNN. Wij moeten onszelf daarmee gelukkig prijzen.

Ik zal gelijk maar even ingaan op de vraag van mevrouw Halsema. Zij vraagt opnieuw terugkijkend naar mijn bezwaren tegen de campagne.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel graag nog een vraag over het voorgaande. Ik heb de minister gevraagd om terug te blikken op de waarschuwing die de premier gaf op vrijdag. Net zoals bij het referendum over Europa en andere momenten vond de premier het nodig om BNN te waarschuwen voor de gevolgen van de show voor het imago van Nederland in het buitenland. Was dat niet wat voorbarig?

Minister Klink:

Neen, dat vind ik eigenlijk helemaal niet voorbarig. Ik ben een fervent volger van met name de Duitse pers, maar ik heb in dit geval ook verder over de grenzen gekeken. Ik begrijp het alleszins. De verontwaardiging in de hele wereld, en ook hier in Nederland, was vrij groot. Dat had alles te maken met het spelelement en met de gekozen selectiemethode. Die verontwaardiging werd geboren uit een norm die uiteindelijk, achteraf, door BNN is bevestigd. Je kunt niemand die verontwaardiging kwalijk nemen op het moment dat achteraf blijkt dat er iets wordt gepresenteerd wat uiteindelijk niet echt gebeurt. Ik vind dat dus niet zo gek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat mij betreft, mag je altijd uitdrukking geven aan die verontwaardiging. Dat had ik zelf waarschijnlijk ook gedaan als het programma echt was geweest. Maar dat had ik dan wel achteraf gedaan. Het is een kenmerk van vrije televisie dat een premier geen waarschuwingen afgeeft voorafgaand aan een uitzending. Ik had er geen bezwaar tegen gehad als de premier na afloop had gezegd dat dit slecht was voor ons imago in het buitenland. Door dit voorafgaand aan het programma te doen, werd het een waarschuwing van de hoogste ambtsdrager die wij in Nederland kennen.

Minister Klink:

Zelf zou ik daarin een onderscheid willen maken. Enerzijds is er het uitdrukking geven aan bepaalde morele onrustgevoelens die iemand voelt. Waarom zouden wij op dat vlak niet volwassen met elkaar omgaan, ook als kabinet ten overstaan van de samenleving? Appelleren aan de samenleving doen wij tenslotte ook als het gaat om mensen van wie wij vinden dat zij donor zouden moeten zijn. Ook op hen doen wij een appel, maar wij dwingen het niet af. In dit geval werd er een appel gedaan op BNN: doe het alsjeblieft niet. Anderzijds heeft de heer Plasterk vorige week namens de regering gesproken. Ik heb het vanaf mijn bed moeten volgen, maar het waren volledig mijn woorden geweest: wij gaan daar niet in treden, dat is uw eigen verantwoordelijkheid. Sterker nog: het is uw vrijheid, die ook mij dierbaar is. Die vrijheid is echt voor de programmamakers. Nogmaals, er mogen best waarschuwende woorden worden gesproken, maar die mogen nooit leiden tot censuur of tot een verbod vooraf. Daarover zijn wij het, denk ik, snel eens.

Voorzitter. Ik kom te spreken over mijn rol bij de voorlichtingscampagne die ik aantrof toen ik pas minister was. Er is gevraagd naar de kosten die daarmee gemoeid waren. Ik heb begrepen dat het terugdraaien van de campagne ongeveer een ton in euro heeft gekost. Ik wil daar wel het volgende bij zeggen. Ten eerste worden campagnes wel vaker voorbereid, waarna wordt gekeken in hoeverre zij geëigend zijn. Die ruimte is er dus altijd. Ten tweede heb ik heel lang geaarzeld of ik zou zeggen dat deze campagne niet kon. Die aarzelingen betroffen enerzijds de kosten en anderzijds de vraag in hoeverre de campagne zou bijdragen aan meer donoren. Mijn belangrijkste argument was echter de vraag of deze manier van werven bij het thema paste. Ik heb daar uiteindelijk nee op geantwoord, mijzelf volledig realiserend dat ik daarmee de hoon en verwijten van velen in dit land over mij afriep. Dat is ook uitvoerig en uitbundig gebeurd: er werd gezegd dat ik een of andere moraalridder zou zijn. Ik kan de Kamer melden dat ik in die afweging zo sterk de drang voelde om dat te vermijden, dat ik de campagne bij wijze van spreken bijna had laten doorgaan. Ik heb echter liever een omstreden persoon in de vorm van deze minister dan een omstreden campagne rondom orgaandonatie. Dat was uiteindelijk mijn afweging. Op de vraag of ik het leuk vind hoe ik ben neergezet, is het antwoord: nee, eigenlijk niet, want het strookt niet zo met de feiten. Om een antwoord op de andere vraag van mevrouw Halsema te geven: de kosten liepen dus tegen de ton.

Ik wil nog een fundamenteel punt noemen, een afweging die ook een rol speelde. Mevrouw Kant zei het zojuist al. De kracht van BNN en van een aantal voorlichtingscampagnes die ik zo dadelijk zal noemen, lag in het feit dat men wist te appelleren aan het altruïsme van mensen, dus het meeleven met een ander, het zien van de nood van een ander. De mensen hebben inderdaad een gezicht gekregen. Dat appelleert kennelijk meer aan mensen – althans, dat hoop en veronderstel ik – dan een vluchtige campagne die in feite inhaakt op andere emoties dan altruïsme. Ik zeg de Kamer toe dat ik daar met name op zal letten. Ik vind dat van buitengewoon groot belang. Sterker nog, ik denk dat het de enige echte reden is waarom mensen ertoe zullen overgaan om donor te worden. Ik wil daar nadrukkelijk aan appelleren. Ik kom hier zo meteen nog even op terug.

Ik zeg dit ook omdat langzamerhand het idee ontstaat dat het dramatisch is gesteld met het aantal donoren en de registraties. Aan de ene kant is dat zo want er staan te veel mensen op de wachtlijst. Aan de andere kant is er de afgelopen jaren veel gebeurd. In 2001 was er een enorme dip, in vergelijking met de cijfers van 1995. Mijn voorganger heeft veel in gang gezet. Hem en het vorige kabinet moet ik nageven dat de achterstand betrekkelijk snel, in een aantal jaar, is ingelopen. Het aantal mensen dat feitelijk beschikbaar komt als donor, neemt inderdaad af. Het aantal registraties is echter in een aantal jaar met 400.000 toegenomen. Dat is een behoorlijke prestatie na het dal van 2001. Het had te maken met onder andere – ik ga het in vogelvlucht langs – een stuk of zeven publiekscampagnes, die ik niet allemaal zal memoreren. Het stelselmatig voeren van publiekscampagnes is kennelijk van belang om mensen over de streep te trekken, dus die zullen wij moeten continueren. Mevrouw Miltenburg en mevrouw Kant vroegen daarnaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die publiekscampagnes zijn natuurlijk noodzakelijk. Twee jaar geleden waren er 2,5 miljoen geregistreerden, nu zijn het er 2,9 miljoen. Vindt de minister dat een enorme toename?

Minister Klink:

Dat honderdduizenden extra zich de afgelopen jaren hebben laten registreren, vind ik inderdaad een prestatie. Nogmaals, gemeten aan de behoefte is het nog niet voldoende en lopen wij behoorlijk achter. Wat de afgelopen jaren is bereikt, moeten wij echter niet wegpoetsen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als wij de wachttijd van vier jaar naar twee jaar willen terugbrengen, zouden wij nu 5 miljoen geregistreerden moeten hebben. Dat was ook de bedoeling in 2005, dus ik begrijp niet dat de minister de 2,9 miljoen van nu voldoende acht.

Minister Klink:

Ik wijs alleen op het diepe dal waar wij vandaan kwamen. De trend ging naar beneden en die is omgebogen in een opwaartse trend. De SBS 6-show Hart voor een Ander – deze nationale donoractie was ingebed in een groot aantal campagnes – leverde meer dan 400.000 ingevulde registratieformulieren op. Dat onderstreept dat dit soort acties stelselmatig moet worden gehouden. De overheid en het vorige kabinet hebben inspanningen gepleegd die er mogen zijn. Dat neemt niet weg – in het derde blok kom ik daarop terug – dat wij ons moeten afvragen hoe wij dit kunnen intensiveren teneinde de mensen te helpen die op een orgaan wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, laten wij wachten op het derde blokje; daarin wordt dit verder uitgewerkt.

Minister Klink:

Behalve in voorlichting is er behoorlijk geïnvesteerd in onderwijs, om jongeren te bepalen bij de grote noodzaak. Er zijn campagnes voor achttienjarigen geweest. Vanaf 1999 zijn jaarlijks tussen de 180.000 en 190.000 achttienjarigen aangeschreven. De respons ligt behoorlijk hoog. Deze is opgelopen tot zo'n 40%, al is het in 2006 licht gedaald naar 38%.

De heer Ormel en andere woordvoerders – ik kan niet meer iedereen traceren – hebben gewezen op het belang van nazorg bij orgaandonatie. Dit heeft de aandacht van dit kabinet en het vorige gekregen. De transplantatiecoördinator verzorgt die nazorg. Daarnaast biedt de NIGZ sinds 2003 donorvoorlichting aan, die ook uitgaat naar de nabestaanden. De transplantatiecoördinator verstrekt een brochure aan de nabestaanden. Er wordt een pas gegeven met een telefoonnummer waarmee mensen in contact kunnen komen met deskundigen. Via internet en nieuwsbrieven valt contact te leggen met een nabestaandenforum. Eens in de drie jaar worden nabestaandendagen georganiseerd. Binnen ziekenhuizen heeft de nazorg gaandeweg meer aandacht gekregen. Ik zeg toe, erop te letten of dit afdoende en voldoende is. De nabestaanden zijn namelijk een cruciale factor in het wel of niet doneren van organen.

De heer Ormel (CDA):

Ik had het in mijn inbreng meer over de voorlichting aan potentiële nabestaanden. Dat zijn wij allemaal. Mij stoort enigszins in alle campagnes dat deze louter gericht zijn op het verkrijgen van donoren. Op zich juich ik toe dat er zo veel mogelijk mensen donor zijn, maar er is te weinig aandacht voor wat er gebeurt als je in een ziekenhuis wordt geconfronteerd met een orgaandonatieprocedure. Ik verzoek u om ook daaraan aandacht te besteden in de brief, die wij hopelijk binnenkort krijgen.

Minister Klink:

Dat zeg ik graag toe, want ook dat ben ik met u eens. U hebt het niet zozeer over de nazorg van de feitelijke nabestaanden, maar meer over het feit dat deze vraag mensen kan worden voorgelegd. Het zou fijn zijn als zij dan weten hoe de procedure is, welke afwegingen er spelen en hoe het orgaandonatieproces in elkaar steekt. Dat moet zodanig zijn dat mensen er niet van schrikken, maar er op voorbereid zijn. Ik ben met u eens dat dit een belangrijk punt is. Te meer omdat ik op dit punt vaak aarzelingen zie bij mensen. Wat gebeurt er eigenlijk? Het lijkt een beetje een black box. Het is toch eng, want wij mijden allemaal de situatie die op dat moment aan de orde is. Op het moment dat er dan geen sprake is van een zekere voorbereiding, dan kan dat tot nee leiden, terwijl wij allemaal een ja willen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik zou ook graag willen dat u, wellicht in de brief, aandacht besteedt aan de analyse waarom mensen nee zeggen. Uiteindelijk heeft 60% van de mensen niet aangegeven wat zij willen. In die gevallen moeten nabestaanden een beslissing nemen. Als ik met mensen praat, hoor ik dat er sprake is van veel angst. Zij vragen zich bijvoorbeeld af of hun geliefde niet wordt doodgemaakt terwijl hij nog niet dood is. Er is sprake van veel onzekerheid en onduidelijkheid. BNN heeft heel goed geappelleerd aan het altruïsme, maar ik denk dat het ook uw en onze verantwoordelijkheid is om in te gaan op alle aarzelingen die mensen hebben om toch altruïstisch te zijn.

Minister Klink:

Hier ligt inderdaad een punt. Ik wijs er wel op dat de nabestaanden van degenen die jageregistreerd zijn voor bijna 90% bewilligen in het feit dat hun familielid donor wordt. In de andere categorie zitten de meeste neezeggers. Daar speelt met name het probleem van onbekendheid met de situatie en tegelijkertijd een schrikeffect. Mensen hebben angst voor wat er op zo'n moment met hun familielid gebeurt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het behoorlijk confronterend kan zijn als je daar niets over weet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

U begint nu zelf over de mensen die bij leven bewust hebben gezegd dat hun organen moeten worden gebruikt als zij sterven. Weliswaar wordt die wens in 90% van de gevallen gehonoreerd, maar dat zou toch gewoon 100% moeten zijn? Dat moeten wij niet alleen willen, maar dat zou gewoon zo moeten zijn. Ik neem aan dat bij de neezeggers niet stiekem toch iets wordt weggehaald.

Minister Klink:

Die laatste conclusie kan ik helemaal tot de mijne maken. Dat zou werkelijk al te dol zijn. Ik durf er dan ook mijn hand voor in het vuur te steken dat dit niet gebeurt. Ik ben met u eens dat van die 90% 100% moet worden gemaakt voor zover dat een appel is op iedereen die een familielid heeft die jageregistreerd is. Dat zou inderdaad zo moeten zijn. Ik vind ook dat dit moet worden meegenomen in de campagne. Ik zou er echter nooit toe willen overgaan om iedereen te dwingen om het ja van hun familielid te volgen. Ik kan niet iedere situatie inschatten. Wel vind ik dat je een buitengewoon krachtig moreel appel op iedereen moet doen. Ook de artsen moeten dat doen. De coördinatoren moeten erop wijzen dat een ja uiteindelijk een ja is. Ik durf echter niet voor iedere situatie in te staan. Ik zou er ook niet aan moeten denken dat iemand op een dergelijk emotioneel moment en in een dergelijke setting bij de familie wordt weggehaald, zodat als het ware sprake is van gedwongen donatie. Dit te meer aangezien er al in 90% van de gevallen wordt gedoneerd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wat is dan uiteindelijk het doel van registreren? U laat dan de ruimte aan artsen om nee te accepteren, terwijl degene om wie het gaat heel nadrukkelijk heeft gezegd dat het ja moet zijn. Het is van mij en ik wil dat een ander er gelukkig mee wordt gemaakt. Degene om wie het gaat, wil dus een eigen bijdrage leveren om de wachtlijsten korter te maken. Wij moeten er toch naar streven dat dit 100% is? Dat kan toch niet anders?

Minister Klink:

Inderdaad moeten wij daarnaar streven. Ik zou het alleen niet verplicht stellen. Ik kan het niet inschatten en ik heb er geen onderzoek over gezien en evenmin naar laten doen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat, wanneer dit gebeurt en er echt onverkwikkelijke taferelen in een ziekenhuis zijn, dit eerder de reputatie van het geheel schaadt dan dat het goed doet. Daarachter ligt natuurlijk ook een emotionele en ethische afweging. Op pragmatische gronden zou ik bijna zeggen: daar moeten wij niet toe overgaan. Overigens zal ik mij hierover nog laten informeren, maar vooralsnog zijn dit mijn eerste inschattingen bij deze problematiek.

De heer Ormel (CDA):

In aanvulling op de vraag van mevrouw Van Miltenburg zeg ik dat twee jaar geleden bij de vorige evaluatie, een van de kernpunten was dat over degenen die als donor geregistreerd zijn en dat effectief worden, een mededeling aan de nabestaanden gedaan wordt. Voordien werd het donorschap aan de nabestaanden voorgelegd. Nogmaals, dat is gewijzigd in een mededeling aan de nabestaanden. Ik vraag de minister om straks in zijn brief aan de Kamer aan te geven of er al een effect is te constateren van die wetswijziging van twee jaar geleden.

Minister Klink:

Ik zeg u dat toe.

Voorzitter. Ook levensbeschouwing en orgaandonatie hebben in de afgelopen jaren de aandacht van het departement gekregen. In Amerika is de etniciteit een belangrijke factor bij het al dan niet doneren van organen. Daar spreekt men over "matching" van degene die met de nabestaanden in contact treedt. Dat moet iemand zijn in wie men zich herkent. Ook dit punt is naar voren gekomen bij de derde evaluatie van de Wet op de orgaandonatie. Ook dit punt betrekken wij bij onze uiteindelijke standpuntbepaling, niet dan nadat ik gezegd dat met name ook in de Marokkaanse en Turkse gemeenschap de nodige initiatieven genomen zijn om mensen over de drempel te halen om orgaandonor te worden.

In de afgelopen jaren is in 90% van de Nederlandse gemeenten het initiatief genomen om bij de afgifte van paspoorten en identiteitskaarten een donorformulier uit te reiken. Ook dat heeft tot de nodige nieuwe registraties geleid.

In maart van dit jaar is er een gebruiksvriendelijk en nieuw donorformulier gemaakt. Er is uitdrukkelijk naar gekeken in welke mate dat uitnodigend is voor degenen die zo'n formulier bekijken. De resultaten daarvan zijn nog niet bekend. Ik geef echter aan dat dit een van de initiatieven is die nog lopen. Wij hopen dat dit uiteindelijk wel effect heeft.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik wil even terugkomen op uw opmerkingen over onderzoek in de Verenigde Staten over de herkenning van de etniciteit door de nabestaanden van degene die vraagt of zij akkoord gaan met de laatste wensen van de overledene. U begon in dat kader over religieuze verschillen. Vervolgens maakte u de sprong naar etniciteit en daarna kwam u terug bij het gebrek aan donorregistratie bij Turken en Marokkanen. Er zijn toch ook heel veel religieuze niet-Turken en niet-Marokkanen voor wie dit geldt? Waarom gaat u daar niet op in en gaat u van religie naar etniciteit en vervolgens naar Turken en Marokkanen? Er zijn namelijk meer religies waar dit bij speelt.

Minister Klink:

Jazeker. Ik wil alleen maar aangeven dat Nederland een pluriform land is met een buitengewoon geschakeerde bevolking. Soms is het kennelijk zinvol om aan te haken bij het normen- en waardenpatroon dat binnen bepaalde etnische dan wel religieuze groeperingen geldt. Daar kunnen op grond van dat patroon aarzelingen zijn. De heer Van der Vlies wees in dit verband op zijn achterban en de afweging die daar speelde. De context zal daar anders zijn dan bij iemand met een islamitische geloofsovertuiging of wellicht helemaal geen geloofsovertuiging. Het is dan toch zinvol om na te gaan in hoeverre wij in dit verband iedereen mee kunnen krijgen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zegt u dat dit niet alleen speelt bij Turken en Marokkanen en bij mensen met een islamitische overtuiging, maar ook bijvoorbeeld met mensen met een christelijke overtuiging.

Minister Klink:

O ja, daar speelt het zeker ook, absoluut. Dit geldt ook voor mensen zonder geloofsovertuiging. Ik geef u dat zonder meer na. Voor zover ik de indruk gewekt zou hebben dat de afweging of barrière selectief zou spelen bij etnische minderheden, wil ik die bij dezen direct wegnemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dit is een interessant punt. Beschikt de minister over feiten en cijfers op basis waarvan hij deze mening heeft bepaald? Waarop baseert hij zijn uitspraken? Kan hij deze gegevens met ons delen?

Minister Klink:

Ik kijk even naar het verleden, naar welke initiatieven zijn genomen. Ik doe dat in de eerste plaats met het oog op het feit dat wij de afgelopen jaren een verbetering van de resultaten hebben kunnen constateren. In de tweede plaats doe ik dit omdat een aantal van deze initiatieven nog loopt. Ik meen dat wij mogen hopen dat de stijgende lijn wordt gecontinueerd. Daarom geef ik deze voorbeelden. Het betreft geen voornemens, maar het zijn zaken die reeds hebben plaatsgevonden. Er zijn initiatieven genomen met de moskeeën en de kerken. Op basis van de derde evaluatie constateer ik dat in Amerika onderzoek is gedaan naar de matching op basis van etniciteit, dat deze kennelijk effect heeft, en dat ons is aanbevolen om daarnaar te kijken. Er is dus onderzoek naar gedaan in de Verenigde Staten. In dezelfde evaluatie wordt overigens ook vermeld dat je niet zomaar kunt zeggen dat wat in Amerika succesvol is, ook in Nederland zal slagen. Wij moeten dus nog eens goed naar de context kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil de opmerking maken de allochtoneninstanties zelf het initiatief hebben genomen om deze zaak binnen hun gemeenschappen aan de orde te stellen. Het initiatief is dus niet uitsluitend van het ministerie gekomen.

Minister Klink:

Waarvan akte.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Precies.

Minister Klink:

Daarin heeft mevrouw Koşer Kaya volstrekt gelijk.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Klink:

In mei van dit jaar hebben alle niet-geregistreerden van 45 tot en met 49 jaar opnieuw een formulier met daarbij gevoegd de informatiebrochure toegezonden gekregen. Dit betrof 720.000 formulieren. De respons bedraagt 10% tot 15%. Het gaat dus om ongeveer 100.000 nieuwe registraties. De verwerking daarvan loopt nog. De mensen die de derde evaluatie van de Wet op de orgaandonatie hebben verricht, hebben opgemerkt dat "geconcludeerd kan worden dat de inspanning van velen" – en dat kunnen inderdaad ook derden zijn – "vanaf 2000 heeft geresulteerd in een toename van het aantal orgaandonaties, zeker als daarbij rekening wordt gehouden met de daling in de relevante mortaliteit. Hiermee is de achterstand die was opgelopen voorafgaand aan de introductie van de Wet op de orgaandonatie, goedgemaakt." Dat wil ik even duidelijk onderstrepen. De genomen initiatieven hebben effect gehad en lopen nog steeds door. Wij mogen hopen en verwachten dat zij nog tot meer resultaten zullen leiden. Ik zal later terugkomen op wat er naar mijn mening nog dient te gebeuren.

Mevrouw Kant (SP):

De doelstelling van de wet was om het probleem op te lossen. Dat is dus niet gelukt. De minister kan wel wijzen op de verbeteringen, maar wij beseffen ons toch allemaal dat het te kort schiet. Wij zullen het dus later nog hebben over de verbeteringen. Ik had een andere, heel praktische vraag gesteld: zijn er al dan niet problemen met de registratie? Ik heb gemeld dat ik een kleine steekproef heb gehouden. Ik geef onmiddellijk toe dat deze niet wetenschappelijk onderbouwd is. Navraag onder circa twintig mensen in mijn omgeving bracht aan het licht dat vijf of zes daarvan zeggen zich te hebben opgegeven als donor, maar daarvan nooit bericht hebben ontvangen. Vandaag hebben zij nagebeld en te horen gekregen dat zij inderdaad niet zijn geregistreerd. Zij hebben echter ook de brief waarover de minister het zojuist had, nooit ontvangen. Ik maak mij daarom zorgen over de zorgvuldigheid van de registratie.

Minister Klink:

Mijn ambtenaren waren kennelijk op de hoogte van het feit dat mevrouw Kant deze vraag zou stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben vandaag nogal veel gebeld. Dat moet wel doorgekomen zijn.

Minister Klink:

Ik zei het niet om te laten zien hoe slim wij waren maar om in te leiden dat ik een antwoord heb gekregen dat enigszins op haar persoon is toegesneden. Het behelst dat dit een enkele keer kan gebeuren en dat dan bepaalde instanties dienen te worden benaderd. Ik geloof mevrouw Kant op haar woord dat dit kennelijk geen incident is, maar vaker gebeurt. Ik zal er direct navraag naar doen of het goed is georganiseerd. Als het probleem dat zij signaleert wijd verspreid is, is dit te zorgelijk om het zo maar te laten lopen.

Ik zal er niet lang bij stilstaan, maar wijs er even op dat het optimaal gebruik van potentiële donors in ziekenhuizen de afgelopen jaren alle aandacht heeft gekregen. Ik wil daarmee niet zeggen dat wij alle doelstellingen hebben gehaald. Wel geef ik aan dat, ook al kwamen wij wellicht van een nulpunt, er enige progressie in is. Die moeten wij vasthouden. Het donorpotentieel in ziekenhuizen wordt beter benut.

De heer Ormel stelde een vraag over het project stimulering non-heartbeating orgaandonatie. Ook daarvan zien wij de eerste resultaten. Het project zal een vervolg krijgen. Inmiddels dragen heartbeating donatie en non-heartbeating donatie ongeveer in gelijke mate bij aan het totale aantal orgaandonaties. Gelukkig is daar progressie in.

Hoewel er geen wonderen van mogen worden verwacht, wijs ik erop dat wij tegelijkertijd bezig zijn met een implanteerbare kunstnier, met behulp van de FES-gelden die daarvoor een paar jaar geleden zijn uitgetrokken.

Mevrouw Agema wijs ik erop dat zij ons standpunt met betrekking tot het advies van de Gezondheidsraad over de zogenaamde Living Donor List Exchange binnen korte tijd tegemoet kan zien.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister sprak over de actieve benadering van donoren in het ziekenhuis. Gaat dat niet ten koste van de begeleiding van de nabestaanden? Moet hij er niet meer bovenop zitten dat dit zorgvuldig gebeurt? Ik krijg veel te veel berichten dat de nabestaanden een zure smaak aan het donorgebeuren overhouden.

Minister Klink:

Ik beloof dat ik in de brief zal terugkomen op twee punten. Het eerste punt is het functioneren binnen het ziekenhuis. Zien wij voldoende resultaten van een goede communicatie, voorlichting en begeleiding? Het tweede punt is de nazorg die daarbij passend is. Eerlijk gezegd hoor ik de signalen af en toe ook, maar ik weet niet in hoeverre ze exemplarisch zijn. Er kan natuurlijk een keer iets mis gaan.

Wat valt er aan extra's te doen om het resultaat dat wij wensen te behalen? Ik maak een onderscheid tussen aan de ene kant de systeemdiscussie en aan de andere kant de maatregelen die in feite al binnen het huidige systeem gerealiseerd zouden kunnen worden.

Ik begin met de systeemdiscussie. Er is een paar keer gesproken over het actief donorregistratiesysteem, ADR. Daarnaast kan worden gedacht aan het verplichtekeuzemodel, mandated choice. Ik heb mij er in de afgelopen dagen van vergewist in hoeverre een systeemwijziging, bijvoorbeeld naar ADR, daadwerkelijk tot oplossingen zou leiden. Mevrouw Halsema, een warm pleitbezorgster van het systeem, zei terecht dat er geen wonderen van moeten worden verwacht. Mevrouw Van Miltenburg wees op de tweede evaluatie van de Wet op de orgaandonatie en op het onderzoek van NIVEL. Ik weet niet of het ADR nu wel zo geweldig veel oplevert. Sterker, ik heb daar aarzelingen bij. Dat neemt niet weg dat ik er serieus opnieuw naar zal kijken, maar wel met de kanttekening, die in feite ook door de Kamer is gemaakt, dat er geen wonderen moeten worden verwacht. Wij kunnen veel energie in een systeemdiscussie stoppen, maar als het echte probleem ligt bij nabestaanden en organisatie en er meer winst te boeken is via andere wegen, moeten wij die niet via een systeemdiscussie blokkeren. Door de onderzoeken die ik heb gezien ben ik er voorshands nog niet van overtuigd dat ADR daadwerkelijk tot meer donoren zal leiden. De NIVEL-rapportage bevat nogal wat vooronderstellingen. Ik wil mij erin verdiepen. Ik onderlijn wat de heer Ormel zei. Ik zal het met een open blik doen. Natuurlijk spelen er morele afwegingen. Wij kunnen niet ten koste van alles komen tot het aantal orgaandonoren wat ons lief zou zijn. Wij mogen geen moreel-ethische grenzen overschrijden. Ik wil echter eerst zien of het iets oplevert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wijs er op dat het NIVEL-onderzoek gaat over het geenbezwaarsysteem. Het ADR-systeem is een ander systeem. Weliswaar kent dat een vorm van geen bezwaar, maar bij dat systeem zijn zorgvuldigheidseisen opgenomen. Dat is dus niet vergelijkbaar met het geenbezwaarsysteem. Ik ben blij te horen dat de minister de mogelijkheden van het ADR-systeem wil onderzoeken. Hij moet echter niet beide systemen op één hoop gooien. Mijn vraag is: wanneer kan het ADR-systeem ingevoerd worden?

Minister Klink:

Het ADR-systeem is een variant op het geenbezwaarsysteem. Naar mijn beleving is het wel degelijk betrokken bij het NIVEL-onderzoek. NIVEL heeft verschillende modellen en varianten onderzocht en daarbij heeft het nagegaan in welke mate nabestaanden van een vriend, verwant of wie dan ook al dan niet ja zeggen op het moment dat wordt gevraagd: mogen wij de organen gebruiken? De variant van het ADR-systeem is echter wel degelijk verkend.

U vroeg wanneer het ADR-systeem ingevoerd kan worden. Ik gaf zo-even aan dat ik tot invoering daarvan wil overgaan als ik ervan overtuigd ben dat die invoering meer donoren oplevert en ik de morele aspecten die daarbij aan de orde zijn, terdege heb bestudeerd. Daarbij speelt het feit een rol dat het hierbij gaat om de veronderstelde instemming van iemand die zich niet uitdrukkelijk zelf heeft laten registreren. Met de heer Van der Vlies ben ik van mening dat het nogal een ferme stap is als de formele wetgever kan bepalen dat degene die daar niet uitdrukkelijk zelf voor heeft gekozen, donor is. Ik wijs hierop om datgene te benoemen wat bij het debat over het ethische aspect een rol speelt. Ik heb hierover nog geen eindoordeel, maar ik vind het wel een relevant punt bij het al dan niet oversteken van deze Rubicon. Ik zal deze mogelijkheid evenwel openhartig onder ogen zien. Dat zal ik ook doen als het gaat om de mogelijkheid van de mandated choice. Daarbij ben je verplicht om te kiezen. Het voordeel daarvan is dat iedereen gevraagd wordt en in feite gedwongen wordt om te zeggen of hij al dan niet donor is. Dat betekent niet dat iedereen die gekozen heeft donor is, maar je wordt geacht om te kiezen. Hierbij spelen echter allerlei bezwaren een rol. In hoeverre kun je iemand dwingen om te kiezen? Is er een recht op niet kiezen? Dat zijn belangrijke thema's. Welke drukmiddelen heb je überhaupt? Ik herinner in dit verband aan wat in de Eerste Kamer is gezegd toen werd gesproken over de Wet op de orgaandonatie, namelijk dat wij deze mogelijkheden nog een keer goed onder ogen zouden moeten zien. Dit systeem heeft namelijk voordelen. Er is al een paar keer het zelfbeschikkingsrecht genoemd. Het zelfbeschikkingsrecht zou de mensen in feite niet, ook niet half of indirect, ontnomen moeten worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben blij dat de minister een aantal varianten in aanmerking wil nemen. Echter, ook als het meezit zijn wij maanden verder voordat wij zijn oordeel kennen. De minister zal met een brief reageren op de evaluatie. Ik wil dat die brief binnen twee weken naar de Kamer wordt gestuurd, want het is belangrijk dat wij die bespreken.

Minister Klink:

Binnenkort zal ik een brief naar de Kamer sturen, hopelijk nog in juni en, als dat niet lukt, begin in juli. Ik zal zeker inventariseren welke mogelijkheden, ook in principiële zin, er zijn, zowel met betrekking tot de systeemwijziging als met betrekking tot een aantal mogelijkheden die de afgelopen maanden zijn geopperd. De heer Plasterk had het niet voor niets over de prikkels die eventueel in private en publieke zin gehanteerd kunnen worden, zoals korting bij de aanschaf van een paspoort of helemaal niets betalen voor een paspoort. Ook dergelijke aspecten zal ik bij de opstelling van mijn brief betrekken. Echter, ik kan echt niet toezeggen dat ik over al deze thema's, die zo gevoelig zijn, binnen twee weken met een standpunt van het kabinet zal komen. Ik zal dat dan ook niet toezeggen. Dat is geen onwil, dat is geen vertragingstactiek, maar dit heeft alles te maken met het feit dat dit een buitengewoon zorgvuldige afweging vergt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar er was al een toezegging...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Koşer Kaya, u hebt het woord niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Inderdaad, systemen zijn nooit zaligmakend. Je beoordeelt die op hun effectiviteit. Ik stel het op prijs dat u eerst de praktische argumenten in overweging neemt en daarna de morele en dat u ze openhartig onder ogen wilt zien. Wilt u bij het beoordelen van dit systeem het argument van bijvoorbeeld de Gezondheidsraad betrekken, namelijk dat het op de langere termijn tot een cultuuromslag in Nederland kan leiden waarbij doneren de norm wordt? Nu is vaak niet doneren de norm. Juist daarom kan dit systeem heel belangrijk zijn.

Minister Klink:

Ik zeg u zonder meer toe dat ik dat meeneem. Het is een belangrijk punt. Mag ik een illustratie geven? Dat geeft misschien aan waar de aarzelingen van mijn kant zitten. In het NIVEL-rapport doet men een prognose van 215 tot ongeveer 260 donoren. Dat ligt een 15- tot 60-tal hoger dan op dit moment met het huidige systeem. Een van de veronderstellingen is dat, naarmate minder mensen registeren en er dus minder een bewuste keuze maken, het aantal donoren hoger zal zijn. Ergo, naarmate mensen in dat stelsel bewuster wel of niet ervoor kiezen, neemt volgens deze voorspellingen het aantal donoren af. Ik weet niet wat dat in culturele zin met zich brengt. Stel dat er een keuze ja wordt verondersteld. Nabestaanden worden daarop gewezen, maar zij willen dat wellicht niet. Dat kan een cultuur met zich brengen waarin het ADR-systeem van vraagtekens wordt voorzien. Dat zeg ik niet om te blokkeren, maar om aan te geven hoe ingewikkeld deze discussie is en om nogmaals te onderstrepen dat die culturele aspecten en de gedragseffecten van buitengewoon belang zijn bij de uiteindelijke afweging. Ik zeg dus niet uit principe direct nee. Ik wil er eerst met een open blik naar kijken.

Mevrouw Kant (SP):

Er is een NIVEL-onderzoek geweest waarin op een ongelukkige manier conclusies zijn geformuleerd en waarop een paar jaar geleden veel kritiek is geweest. Het NIVEL zelf heeft betreurd dat het op die manier is uitgelegd. Het is jammer dat dit onderzoek nu steeds terugkomt in de debatten: nou, ik weet niet of het helpt. Het is goed dat u het met een open mind opnieuw wilt bekijken. Daar ben ik blij mee; dat vind ik al een opening. Maar het is toch niet zo moeilijk om het met gezond verstand te bedenken, als zeven miljoen mensen nu geen keuze maken en alle opinieonderzoeken aangeven dat ongeveer een derde niet wil en twee derde desgevraagd wel wil. Natuurlijk zitten er allerlei andere gedragseffecten aan. Maar dat is toch absoluut nodig om een cultuuromslag te krijgen, om meer mensen te krijgen die jageregistreerd zijn. Daar heb ik geen heel ingewikkelde onderzoeken en exercities voor nodig. Wij hebben er al jaren over gedebatteerd, zij het nu voor het eerst met u, maar mijn geduld op dit vlak is nu wel een beetje op. Ik zou u toch willen manen om niet weer allerlei nieuwe onderzoeken te doen, maar een beetje spoed op dit vlak te betrachten om beslissingen te nemen.

De voorzitter:

En ik stel vast dat dit geen vraag is.

De heer Ormel (CDA):

Het gaat in de kern om het verhogen van het aantal effectieve orgaandonaties. Het gaat niet om het verhogen van het aantal orgaandonoren, behalve als dat een bijdrage kan leveren aan het aantal effectieve orgaandonaties. In zijn aankondiging dat een aantal systemen wordt onderzocht, voegt de minister het verplichtekeuzesysteem toe. U noemt het in het Engels, maar het staat gewoon bekend als het verplichtekeuzesysteem. Wij hebben bij de vorige evaluaties een aantal systemen naast elkaar gezet, waaronder bijvoorbeeld het quid pro quosysteem: voor wat hoort wat. Dat noemt u nadrukkelijk niet. Waarom noemt u nu het verplichtekeuzesysteem? Ik vind het prima als u allemaal systemen naast elkaar zet met de voors en tegens. Maar als u het verplichtekeuzesysteem daarbij betrekt, moet u ook zeggen aan welke sanctiemogelijkheden u denkt als de burger niet voldoet aan die verplichting, die de overheid naar uw mening kennelijk moet opleggen.

Minister Klink:

Ik wil dat laatste alleen maar onderstrepen. Ik heb gezegd dat wij er met een open blik naar moeten kijken, maar ik heb ook een aantal vragen aangegeven. Dit is er eentje van: welke sanctiemogelijkheid heb je? Daarachter ligt de meer principiële vraag in hoeverre mensen het recht hebben om niet te kiezen. Dat niet kiezen kun je alleen maar doorbreken, wanneer je er een sanctie op zet. Het is nogal wat als je daartoe overgaat. Ik wil dat wel heel goed wegen voordat je zo'n stap zet. Een tweede grote aarzeling bij mij is dat geen enkel land dit kent. Je kunt jezelf dus niet spiegelen aan andere landen wat de gedragseffecten betreft en de mate waarin dit mensen buitengewoon kopschuw kan maken voor deze afweging: ik moet kiezen, dus laat ik maar gewoon nee zeggen. Dat is een reëel risico; dat moeten wij niet uitsluiten.

Het is ook al in de Eerste Kamer bij de Wet op de orgaandonatie uitdrukkelijk aan de orde geweest en minister Hoogervorst heeft in die periode al gezegd dat hij ernaar zou kijken. U vindt er een passage over in de brief die hij in februari naar uw Kamer heeft gezonden. Ik vind toch dat wij, gegeven het feit dat ik er open naar wil kijken en gegeven de urgentie, met elkaar de mogelijkheden moeten inventariseren en moeten nagaan in hoeverre ze tot iets leiden en in hoeverre ze ethisch gerechtvaardigd kunnen zijn.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Gaat het nu om het tekort aan organen, of om het gebrek aan geregistreerde donors? Naar ons idee gaat het om het wegwerken van de wachtlijst. In heel Europa bestaan wachtlijsten, ongeacht het systeem dat in ieder land wordt gehanteerd. Ik blijf daarom bij mijn eerdere vraag naar een masterplan.

Minister Klink:

Ter afronding: ik wil met een open blik naar die systeemwijziging kijken, ook naar de effectiviteit daarvan. De Kamer moet van mij aannemen dat het feit dat ik daarnaar kijk niet betekent dat ik daaruit al een einduitkomst heb afgeleid. Op het moment dat die open blik er is, mag niemand preluderen op het feit dat dat ook de uitkomst zal zijn. Dat hangt af van de vraag in hoeverre het effectief is, en of het simpelweg gepast is. Maar verkennen wil ik zonder meer doen.

Wat de vraag naar een masterplan betreft: ook Klinkde coördinatiegroep die een advies heeft uitgebracht over de evaluatie op de Wet op de orgaandonatie, stelt dat moet worden begonnen met het verkennen van een aantal wijzigingen die binnen het huidige systeem mogelijk zijn. "Voordat kan worden overgegaan tot een ander systeem is het daarom van belang, eerst extra interventies in te zetten die uiteindelijk tot meer orgaandonatie zullen leiden." Op grond van urgentiegevoelens in de samenleving, die ertoe leiden dat begrafenisondernemingen bonussen verlenen aan orgaandonoren, vind ik dat serieus moet worden verkend welke mogelijkheden er zijn. Vóór een masterplan wil ik eerst een inventarisatie maken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Vindt u dat de norm moet zijn dat in Nederland gedoneerd wordt? Zo ja, aanvaardt u dan dat morele chantage – het begrip werd gebruikt in een ingezonden brief in Trouw – wordt gepleegd door te stellen dat je min of meer verantwoordelijk bent voor de dood van anderen als je je niet laat registreren. Dat maakt mensen heel erg terughoudend.

Minister Klink:

Ik vind het zelfbeschikkingsrecht van mensen buitengewoon belangrijk. Ik plaats het keuzesysteem naast het ADR-systeem, omdat in het eerste systeem meer dan in het ADR-systeem tegemoet wordt gekomen aan de zelfbeschikking van mensen.

In de afgelopen maanden zijn verschillende suggesties gedaan. Er is gesproken over korting bij het paspoort, over private prikkels in termen van korting op de kosten van een begrafenis, over een voorkeursbehandeling voor orgaandonoren – "voor wat hoort wat" – en over een verplichte keuze. Dergelijke zaken wil ik niet even snel behandelen. Dit zijn namelijk wel erg belangrijke vraagstukken. Terecht geeft mevrouw Halsema aan nogal huiverig te zijn voor financiële prikkels. Ik ben dat volstrekt met haar eens. Zeker als die door private partijen gegeven worden, ben ik bang voor perverse effecten, in de zin dat mensen op grond van inkomen en financiën een keuze gaan maken. Desalniettemin wil ik ernaar kijken en het van een oordeel voorzien. Ik vind het overigens wat anders liggen als de overheid het doet, bijvoorbeeld via paspoortverstrekking; daar kan namelijk een publieke erkenning uit spreken voor degene die orgaandonor is. Ook die afweging wil ik maken, want ik ben er nog niet uit. Ik wil dus graag binnen korte tijd een inventarisatie maken van de mogelijkheden die er op dit punt zijn. Die zal ik ook zeker een plek in mijn brief geven. Vervolgens kom ik op basis van een zorgvuldige afweging na de zomer bij de Kamer terug om mijn opinie te geven. Dat zal dan in september zijn.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De minister bedoelt toch niet dat wij financiële prikkels gaan geven als mensen hun organen ter beschikking stellen? Ik mag hopen dat de minister bedoelt dat wij zullen nadenken over een financiële beloning wanneer mensen nadenken over het ter beschikking stellen van hun organen, dus dat de mensen een keuze maken. Die keuze kan dan ja zijn maar ook nee.

Minister Klink:

Het is een van de punten die ik zal meenemen. Ik begrijp precies wat u bedoelt, want het betreft een publieke erkenning voor het feit dat mensen bereid zijn geweest die afweging te maken, ja dan wel nee. Er zijn anderen die aangeven een publieke erkenning te willen geven aan de mensen die zich laten registreren als donor. Ik wil al die verschillende opties goed tegen elkaar afwegen. Voor hetzelfde geld is hier een publieke financiële prikkel in het geding en ontstaat er een oneigenlijke beïnvloeding van mensen en zijn het geen altruïstische maar financiële overwegingen die aan de orde zijn. Gegeven het feit dat ik tot een masterplan wil komen, zeg ik niet dat ik deze mogelijkheid uitsluit maar ik wil er wel een grondige afweging aan vooraf laten gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het tamelijk absurd dat je mensen financieel gaat belonen als ze ergens over nadenken. Ik vind dat men dat wel zonder geld zou mogen doen.

Ik zou nog willen ingaan op het onderscheid dat u maakt tussen private ondernemingen en de overheid. Ik moet zeggen dat ik dat een wonderlijke redenering van uw kant vind. Eigenlijk zegt u dat wanneer de overheid financieel beloont, dit rechtmatiger is dan wanneer een private partij dat doet. Ik zou juist denken dat de prikkel dan perverser is, omdat het signaal dat de overheid dan afgeeft is, dat het geld waard is.

Minister Klink:

Ik kijk daar eerlijk gezegd een slag anders tegenaan. Op het moment dat de financiële prikkel leidend gaat worden, heb je het niet meer over een vrije keuze en over het altruïsme dat in feite leidend zou moeten zijn. Ik kies hierbij dan ook uitdrukkelijk voor de woorden publieke erkenning. Die mag nooit zo ver gaan dat het in feite een financieel motief wordt. Het gaat om de erkenning voor het altruïsme dat ermee gemoeid is. U hoort mij niet zeggen dat ik er op voorhand voor kies. Ik wil alles eerst inventariseren teneinde tot een moreel verantwoord en politiek gedragen masterplan te komen dat uiteindelijk zal leiden tot meer orgaandonaties. In september zullen wij de verschillende mogelijkheden van een oordeel voorzien om uiteindelijk tot een samenhangend pakket van maatregelen te komen. Ik schets u deze opties nu slechts om aan te geven hoe geweldig ingewikkeld het ligt. Aan veel van deze opties zitten allerlei mitsen en maren en voors en tegens. Ik vraag dan ook uw begrip voor het feit dat de zorgvuldigheid die ermee gemoeid is om alles goed af te wegen, enige tijd vergt. Ik sorteer dus niet voor op een uitkomst. Ik schets nu slechts de complexiteit van de te maken afwegingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De conclusie van dit debat is dat wij ons weer gaan verdiepen in allerlei systemen en dat wij wachten op de brief van de minister die in juni aanstaande zal verschijnen. Vermoedelijk zal die brief niet veel informatie bevatten, want de minister heeft gezegd dat hij pas in september antwoord kan geven op vragen over allerlei systemen. Wij spreken echter al jaren over het ADR-systeem en ook het NIGZ stelt dat systeem voor. Ik begrijp niet waarom niet wordt overgegaan tot invoering. De wachttijd van patiënten die op een donororgaan wachten, is immers vier jaar. Dat is een lange tijd. Mevrouw Kant zal later in dit debat een motie over het ADR-systeem indienen die mede door mij is ondertekend.

Er zijn mensen die al bewust een keuze hebben gemaakt. Ik begrijp dat de gevoelens van de nabestaanden niet altijd overeenkomen met die van de donor, maar de wens van laatstgenoemde moet worden gerespecteerd. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Koşer KayaKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel potentiële donoren, dus mensen die bij leven hebben aangegeven hun organen na overlijden ter beschikking stellen, verloren gaan omdat nabestaanden de keuze van hun geliefde uiteindelijk niet respecteren;

overwegende dat een eerste stap in de richting van het verkleinen van het tekort aan orgaandonoren is het beter beschermen van de wensen van mensen die bewust voor het donorschap hebben gekozen;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe wij de rol van nabestaanden zo veel mogelijk kunnen beperken en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(28140).

De heer Ormel (CDA):

Bij interruptie hebben wij opgemerkt dat over die kwestie nadrukkelijk is gesproken tijdens de vorige evaluatie. De wet is op dat punt gewijzigd. Mevrouw Koşer Kaya loopt volledig achter de feiten aan. In de motie stelt zij dat veel donoren hierdoor verloren gaan. Ik verzoek mevrouw Koşer Kaya om een nadere specificatie te geven van het aantal donoren dat verloren gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp de reden van de boosheid van de heer Ormel niet en verzoek hem dan ook om wat meer rust te betrachten. Ook verzoek ik hem om bij de feiten te blijven. Nadat er door nabestaanden een discussie is gevoerd over de vraag of er van de donatie kan worden afgezien, gaan veel donoren verloren. Ik begrijp de gevoelens van de geliefden, maar ik ben van mening dat de keuze van betrokkene moet worden gerespecteerd. Daarom verzoek ik de regering om na te gaan of er mogelijkheden zijn om het probleem op te lossen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Zorgvuldigheid en snelheid kunnen samengaan. Dat is naar mijn idee in het belang van de patiënten die jarenlang op een donororgaan wachten. Ik begrijp best dat er een nieuw kabinet is, evenals een nieuwe Tweede Kamer. Ik wil begrip tonen voor het feit dat zij alle stukken moeten bestuderen en dat zij de gedachten daarover moeten laten gaan. Toch wijs ik erop dat ik al lange tijd het woord voer over dit onderwerp en dat mijn geduld op raakt. Dat is op zichzelf niet heel interessant. Het probleem is dat de patiënten niet kunnen wachten. Het probleem van het tekort aan donoren is urgent en BNN heeft dat met de Grote Donorshow duidelijk onder onze aandacht gebracht. Ik ben van mening dat de politici daarvoor niet kunnen weglopen. Met die opmerking beweer ik niet dat er iemand is die dat doet. Ik zeg wel dat mijn tempo wat hoger ligt dan dat van de minister. Ik pleit voor snelheid. De minister heeft toegezegd dat hij over een paar weken een brief aan de Kamer voorlegt. Dat omvat echter geen plan. Daarmee komt hij pas in september. Ik heb van de minister begrepen dat alle zaken in september zijn afgewogen en dat alle onderzoeken dan zijn gedaan. Dat duurt mij te lang. Ik pleit er dus voor om dat naar voren te halen, daarover vervolgens te spreken en een en ander in gang te zetten. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voor 1 juli aanstaande met een integraal plan te komen om het aantal orgaandonoren te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(28140).

Mevrouw Kant (SP):

Ik doel daarbij op een plan zoals bijvoorbeeld ook de Nierstichting voorstelt. Die organisatie zegt overigens al met de minister om tafel te kunnen. De gegevens en de ideeën zijn er al. Ook de deskundigen in het veld hebben er al jaren over nagedacht. De minister kan dus heel snel met goede voorstellen komen.

De open blik van de minister voor een ander systeem is mooi. Hij geeft echter zijn aarzelingen duidelijk aan. Ook hierbij geldt dat alle feiten, onderzoeken en morele afwegingen er al zijn. Ik ben ervan overtuigd dat wij alles moeten doen om het aantal donoren te vergroten. Ik weet zeker dat een ander systeem een hulpmiddel kan zijn om een extra aantal jaregistraties te krijgen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van te veel mensen niet bekend is of zij orgaandonor willen zijn;

van mening dat alle maatschappelijk aanvaardbare mogelijkheden benut moeten worden die leiden tot verhoging van het orgaanaanbod, zodat mensen minder lang op de wachtlijst staan;

verzoekt de regering, plannen te ontwikkelen voor de totstandkoming van een Actief Donor Registratiesysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(28140).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank minister Klink voor zijn plezierige beantwoording. Ik stel met genoegen vast dat hij lijnrecht tegenover de CDA-fractie staat bij de vraag hoe om te gaan met een mogelijk smakeloze show die valt onder het vrije recht van uitzending. De CDA-fractie kan daarvan veel leren.

De minister zegt het probleem dramatisch te vinden, maar relativeert tegelijkertijd de cijfers enigszins. Ik mis al met al de urgentie. Het probleem is werkelijk dramatisch. Er gaan per jaar 200 mensen dood. Dat is wellicht niet nodig.

De minister is vanaf de eerste dag van zijn aantreden met het probleem geconfronteerd. Alweer geruime tijd geleden is gevraagd om een standpunt van het kabinet. Elke week staan er stukken in de krant waarbij alle problemen en alle opties besproken worden. De minister hoeft dus niet morgen te beginnen met doordenken. Hij moet in staat worden geacht om voor 1 juli een volledig kabinetsstandpunt te ontwikkelen. Hij heeft ook nog eens 100 dagen buiten kunnen spelen!

Ik ben overtuigd van de effectiviteit van een actief donorregistratieysteem. Dat heeft een grote noodzaak. De GroenLinksfractie is graag bereid om de moties van de fracties van SP en D66 mee te ondertekenen. Ik neem aan dat mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Kant daar geen enkel bezwaar tegen hebben.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik werd even afgeleid door de gezichten van de dames die dit spoeddebat hebben aangevraagd. Zij strijden met elkaar over wie onder welke motie mag staan. Daaruit blijkt maar weer dat het succes vele moeders heeft.

Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik neem afstand van deze suggestie. Wij nemen het probleem allemaal zeer serieus. Wij vinden een spoeddebat noodzakelijk omdat de nood hoog is. De heer Ormel kan ons niet verwijten dat wij al jarenlang keer op keer aan de bel trekken en al jaren pleiten voor een actief donorregistratiesysteem. Ik vind zijn opmerking flauw.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind het zorgelijk dat mevrouw Kant niet al twee weken geleden een spoeddebat heeft aangevraagd. Zij neemt het probleem immers zeer serieus.

Ik dank de minister voor zijn open blik. De CDA-fractie steunt hem daarin. Hij krijgt alle ruimte om alle mogelijke systemen te bekijken en op hun merites te beoordelen. Ik zeg hem wel het volgende. Wij praten al de hele avond over het verkrijgen van zoveel mogelijk donoren; dat is belangrijk. Het gaat echter in de kern om het verkrijgen van zoveel mogelijk effectieve donaties. In dat verband is de vraag of met stimulering van non-heartbeating donatie of kunstmatige nieren meer effect gesorteerd wordt dan met de eenzijdige inzet op wijziging van het systeem.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Ik heb begrip voor het feit dat de minister de verschillende varianten en systemen op de juridische implicaties wil onderzoeken alsook de positieve prikkels als mensen een keuze maken. Ik ga ervan uit dat deze inventarisatie leidt tot het masterplan waar ik om heb gevraagd. Ik ga er daarbij van uit dat 1 september, 1 september is.

De fractie van de PvdA vindt het ontzettend belangrijk dat die wachtlijsten eens een keer worden teruggedrongen. Die moeten eigenlijk tot nul gereduceerd worden. Daarvoor is het onvoldoende dat mensen zich laten registreren als orgaandonor. Ook is het onvoldoende dat er genoeg organen beschikbaar komen. Er moet gekeken worden naar het totale pakket; wat kunnen wij verbeteren aan de transplantatietechniek, hoe kan dat gat in het tijdsbestek gedicht worden? Op die punten moet verbetering worden bereikt. Ik verzoek de minister daarom om zijn uiterste best te doen om naar het totale pakket te kijken. Hij moet daarbij ook internationaal bezien wat de best practices zijn en wat wij kunnen leren van andere landen. Overal kampt men met een wachtlijst dus er is sprake van een gemeenschappelijk belang.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik stel alleen nog een vraag aan de minister. Ik heb hem een aantal vragen gesteld en hij heeft die ook beantwoord. Hij heeft echter geen antwoord gegeven op mijn vraag over zorgpasfraude; iemand krijgt dan op naam van een familielid of kennis zorg in Nederland. Komt dat ook voor met betrekking tot organen? Is daar zicht op? Hoe vaak gebeurt dat per jaar?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vroeg hem in eerste termijn om concrete toezeggingen met betrekking tot het tijdpad en de procedure. Ik kan mij vinden in zijn reactie. Ik doe nog wel een kleine toevoeging. Ik verwacht in september als de minister een oordeel geeft over de verschillende mogelijkheden, dat hij een moment in de toekomst prikt waarop wordt teruggekeken op de besluiten die rond september worden genomen.

Ik kan meevoelen in het ongeduld van mijn collega's maar ik roep hen toch op om op te passen omdat geduld kan op raken. Er is nu een enorme bereidheid onder mensen om over het onderwerp na te denken. Op het moment dat mensen onder druk worden gezet, kan die bereidheid heel gauw omslaan in onwil. Onder druk willen mensen wellicht geen besluiten nemen.

Mijn fractie zal de ingediende moties niet steunen, niet omdat daarmee bij voorbaat allerlei mogelijkheden worden uitgesloten maar omdat mijn fractie graag in september een afweging maakt.

Mevrouw Van Miltenburg (PvdA):

Ik haak even in op uw stelling dat die bereidheid zomaar weer kan veranderen. Mijn collega's vonden het verbazingwekkend dat u afstand neemt van het geenbezwaarsysteem. In het kader daarvan wijs ik op een passage uit het verkiezingsprogramma van uw partij waarin zwart op wit afstand wordt genomen van het geenbezwaarsysteem. Daarin lees ik dat het tekort aan donororganen wordt verminderd door intensivering van voorlichting en verbetering van de procedures in ziekenhuizen. Mensen moeten gestimuleerd worden om keuzes te maken, of zij wel of geen orgaandonor willen zijn. U hebt net boven de markt laten hangen waarvoor u gaat, maar met deze passage heeft uw partij toch eigenlijk afstand genomen van een geenbezwaarsysteem en is in het verkiezingsprogramma toch uitgesproken dat uw partij terugkeert naar haar oude standpunt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Van Miltenburg geeft hier een heel korte passage aan uit ons verkiezingsprogramma. In een verkiezingsprogramma staan uitspraken die om een context vragen, om een discussie vragen, ook intern. Hoe ga je daarmee om? Die ruimte wil ik graag nemen, ook omdat je met een open blik wilt kijken naar nieuwe ontwikkelingen. Wat er in het verkiezingsprogramma staat, is een uitgangspunt voor deze periode.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Ook ik kan namens mijn fractie zeggen dat ik enthousiast ben over de manier waarop de minister heeft geantwoord. Wij hebben hem drie vragen gesteld. De eerste vraag was wat de conclusies van de minister waren over de manier waarop voorlichtingscampagnes moeten worden gevoerd, in het licht van de BNN-uitzending. De minister heeft geantwoord dat er blijkbaar meer moet worden geappelleerd aan altruïsme. Betekent dit dat volgende campagnes vanuit het ministerie dan ook echt anders zijn dan de campagnes die er tot nu toe zijn geweest?

De tweede vraag ging over het masterplan, dat er volgens de Nierstichting voor de zomer kan zijn. De minister heeft uitgebreid verteld dat hij heel veel dingen wil gaan bekijken en dat hij daarvoor iets meer tijd nodig heeft. Ik interpreteer dat zo dat het masterplan er sowieso komt, maar dat het iets langer duurt. Mijn fractie neemt daar vooralsnog genoegen mee. Wij nemen echter nog steeds geen genoegen met het feit dat de minister de mening toegedaan blijft dat de nabestaanden van mensen die ja hebben gezegd, toch nee mogen zeggen. De reactie van de minister op de wetswijziging en op de vraag van de heer Ormel was wat mij betreft onvoldoende.

Tot slot, en daar ben ik het meest verheugd mee, heb ik de minister heel goed gehoord toen hij zei dat het uitgangspunt voor zijn beleid het zelfbeschikkingsrecht is. Ik hoop dat dit niet alleen geldt voor orgaandonatie, maar ook voor andere onderdelen uit zijn portefeuille, bijvoorbeeld voor de preventie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Is mevrouw Van Miltenburg dan van plan om voor mijn motie over de nabestaanden te stemmen? Ik heb gezegd dat de keuze moet blijven bij degene die donor is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Er staat meer in die motie. Ik ga er met mijn fractie over spreken; mevrouw Koşer Kaya zal het dinsdag merken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Er is uitgebreid gesproken over de ethische en morele afwegingen ten aanzien van een eventueel nieuw registratiesysteem. Wij hebben ten volle begrip voor alle afwegingen die moeten worden gemaakt. Wij zien 1 september dus met belangstelling tegemoet om hierover verder te kunnen spreken.

Ik heb nog wel een vraag over de manier waarop de voorlichtingscampagnes van de overheid zullen worden vormgegeven. Ik wil de minister vragen om daarover ook aan de Kamer duidelijkheid te verschaffen. Er zijn wel wat punten van zorg. Er lopen naar mijn gevoel wat dingen door elkaar heen in deze discussie. Er wordt continu geroepen dat wij graag willen dat iedereen zich laat registeren en uitspreekt of hij wel of geen orgaandonor wil zijn. Tussen de regels door en soms ook hardop hoor ik toch mensen zeggen: wij willen een ja. Als dat het geluid is dat de overheid laat horen aan de burgers, valt daar moreel nog wel een aantal kanttekeningen bij te plaatsen. Is de minister bereid om voorlichtingscampagnes die worden vormgegeven en het beleid daarvoor te laten toetsen door een onafhankelijke, brede ethische commissie waarin alle mogelijke bezwaren vanuit de samenleving tegen het licht kunnen worden gehouden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Wij hebben inderdaad een morele verantwoordelijkheid op dit onderwerp. Dat heb ik in mijn termijn ook erkend. De urgentie wordt ook door mijn fractie erkend. Ik begrijp dat er tempo moet worden gemaakt, maar niet tot elke prijs, zeg ik dan. Er mag geen onnodig oponthoud zijn, maar er moet wel worden erkend dat fundamentele vragen aan de orde zijn waarbij diepe gevoelens worden aangeboord, ook bij de nabestaanden. Als de donor toestemming heeft gegeven en het moment is daar, volgen de nabestaanden in 90% van de gevallen de wens van de donor, in 10% van de gevallen niet. Overreding is prima, maar afdwingen ten koste van alles is een stap te ver. Er is ook een verantwoordelijkheid voor de nabestaanden. Die kan zo diep gaan dat een arts in alle oprechtheid kan menen: in dit geval zet ik het niet door.

De praktische insteek van de minister en zijn morele afweging zal ik afwachten. Ik hoop dat wij kunnen komen tot een pakket van intensiveringen binnen het huidige regime.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik vind dat u een beetje erg rumoerig bent terwijl een collega van u aan het spreken is. Ik zeg het maar zoals ik het voel. Het was haast niet meer te verstaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn excuses, er was onduidelijkheid over een motie.

De voorzitter:

Dat snap ik. Het woord is aan de minister, als hij alle moties inmiddels heeft.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik heb wel degelijk een gevoel van urgentie, maar dat wil ik koppelen aan zorgvuldigheid. Die zorgvuldigheid en mijn voornemen om in september met een plan te komen, doen niets af aan mijn besef dat er wel degelijk een groot maatschappelijk probleem is.

Met de heer Ormel ben ik van mening dat wij moeten kijken naar verbeteringen binnen het huidige systeem. Het gaat er ook om dat meer mensen zich ja laten registreren. Dat is een doel, dat op een gepaste manier moet worden bereikt. Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat er meer feitelijke donaties komen. Tussen het een en het ander zit nogal een afweging. De organisatie kan op onderdelen verbeteren; daarvoor is aandacht. De heer Ormel noemde de non-heartbeating donaties. Ik heb ook iets gezegd over de mensen die het coördineren in de ziekenhuizen, waarbij nog winst valt te halen. Onlangs heeft in Die Zeit een vrij uitvoerig artikel gestaan waarin een en ander werd vergeleken. In Spanje kent men het ADR-systeem. Daar wordt gezegd: kijk niet naar ons stelsel, de winst zit met name in de organisatie van het geheel. Hiermee onderstreep ik de opmerking van de heer Ormel.

Mevrouw Gill'ard heeft gevraagd naar het masterplan waarmee ik in september kom. Dit wil ik in een totaalpakket plaatsen. Om die reden ben ik uitvoerig ingegaan op de inventarisatie.

Het probleem van de zorgpasfraude staat min of meer los van orgaandonaties. Ik heb geen enkel signaal dat die twee met elkaar zijn verbonden. Die relatie zie ik praktisch en feitelijk niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is jammer dat de minister dat niet ziet of niet wil zien. De mogelijkheid sluit hij echter niet uit. Wil hij er niet wat meer onderzoek naar doen? Gebeurt het, en zo ja, hoe vaak gebeurt het? Verdwijnen er vijf, tien of honderd organen van de Nederlandse markt naar het buitenland? Het is wel degelijk belangrijk om daar de vinger achter te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is haast een hele tweede termijn.

Minister Klink:

Als ik geen enkele aanleiding zie en geen enkel signaal in die richting krijg, ga ik niet zomaar op onderzoek uit. Al was het maar omdat ik het een beetje onbetamelijk vind om die onderzoeksvraag te stellen als er geen enkele reden voor is. Het is punt is hopelijk duidelijk.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar een evaluatie van het totaalpakket. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Er moet goed naar worden gekeken.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gesproken over altruïsme als leidraad voor de campagnes. Ik ben geen reclamemens; anderen hebben dat de afgelopen maanden voldoende onderstreept. Het is wel van belang dat altruïsme in dubbel opzicht serieuzer wordt genomen, in het licht van zowel de registratie als de nabestaanden. Dat is de kern waarop mensen kunnen worden aangesproken. Ik zal erop proberen toe te zien dat dit de leidraad wordt bij de campagnes die er nog komen.

Ik hecht inderdaad buitengewoon zwaar aan het zelfbeschikkingsrecht. Vandaar wellicht ook mijn punt met betrekking tot de publieke omroep. Vrijheid is een groot goed in dit land. Je moet heel sterke argumenten hebben – en soms zijn die er – om daarop een inbreuk te maken. Leidraad is het zelfbeschikkingsrecht. Of je dat zomaar kunt doortrekken naar andere momenten? Wij zullen maar afwachten welke debatten daarover worden gevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister lokt mij uit, want ik ben benieuwd naar het zelfbeschikkingsrecht met betrekking tot andere onderwerpen, zoals al dan niet kiezen voor abortus of euthanasie.

De voorzitter:

Dat is ook buiten de orde van dit debat.

Minister Klink:

Dat is een ander debat. Ik heb ook gezegd dat je soms inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht moet kunnen maken als er andere gerechtvaardigde belangen in het spel zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel het zeer op prijs dat u als minister zó sterk hecht aan het zelfbeschikkingsrecht, want dat is juist vanuit de christelijke partijen altijd gerelativeerd. Volgens het regeerakkoord wilt u een passage toevoegen aan de Grondwet, namelijk met betrekking tot de beschermwaardigheid van leven. Ik zou wel van u willen weten wat dat betekent voor orgaandonatie. Juist vanuit de beschermwaardigheid van leven zou ik zeggen dat je de overstap moet gaan maken naar een geenbezwaarsysteem.

Minister Klink:

Met betrekking tot het zelfbeschikkingsrecht het volgende. Het christendemocratisch denken zit mij behoorlijk in de poriën. Het zelfbeschikkingsrecht is een term die vaak aan het liberalisme wordt gelieerd. Ik zou ook een andere term, namelijk personalisme, kunnen noemen. Dat veronderstelt een maximale verantwoordelijkheid van mensen, tenzij er een gerechtvaardigd belang is waarvoor mensen zich dienstbaar moeten opstellen. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor ons allen. Ik wil dat even onderlijnen. Tegelijkertijd zijn dat de kaders waarbinnen afwegingen plaats moeten vinden rondom het ADR. Het zou te ver gaan als ik hier over de Grondwet en de uitbreiding daarvan zou spreken. Dat kan ik op dit moment niet helemaal overzien.

De voorzitter:

Ik vraag de leden begrip voor het feit dat ik het debat wil afronden.

Minister Klink:

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar voorlichting en de ethische en normatieve componenten die daarin meespelen. Ik hoop dat ik aan haar vraag tegemoet ben gekomen door aan te geven dat ik dat zal meenemen in de campagnes die spelen. Die brede ethische afwegingen die hiermee gemoeid zijn, wil ik maximaal tot hun recht laten komen. Vandaar dat ik uit zorgvuldigheid enig begrip vraag voor het feit dat het tot september zal duren voordat ik met een afweging kom. In bijvoorbeeld Duitsland kent men een brede ethische commissie in de vorm van een Ethikrat. Dat is veel breder dan alleen dit onderwerp, maar ik neem dat graag mee in mijn gedachtevorming met betrekking tot dit thema en andere thema's op gezondheidsgebied.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben heel blij met de toezegging en zie graag uw visie hierop tegemoet. Ik wil nog even toelichten dat het juist van belang is op het moment dat u sterker gaat inspelen op een altruïstisch appel. Ik zie daarom graag uw visie tegemoet op een brede ethische toetsing gericht op de manieren waarop u het altruïsme beter wil gaan aanspreken.

Minister Klink:

Ik hoop aan die verwachtingen tegemoet te komen en stel mijzelf dat tot plicht.

De eerste motie heeft betrekking op de nabestaanden. Ik voel mij genoodzaakt om nog even een korte toelichting te geven. In de Wet op de orgaandonatie is gesteld dat bij een positieve registratie de nabestaanden worden geïnformeerd. Hen wordt niet om toestemming gevraagd. Gelukkig vindt in 90% tot 95% van de gevallen donatie ook daadwerkelijk plaats. Soms hebben nabestaanden echter zo veel moeite met donatie dat het voor de artsen ook een factor is bij hun afwegingen. Ik wil die ruimte laten bestaan. Ik wil aanvaarding van die motie ontraden, omdat daarin gesproken wordt over het beperken van de mogelijkheden van de nabestaanden. Gegeven de feiten ben ik van mening dat wij niet verder moeten gaan dan op dit moment gebruikelijk is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar het zelfbeschikkingsrecht waar de minister het net over had, geldt hier ook.

De voorzitter:

Dit punt is uitvoerig besproken, ook in de tweede termijn. De minister geeft nu een advies over de moties. Wij gaan hier dus niet verder over in debat.

Minister Klink:

Voordat ik de minister van het zelfbeschikkingsrecht word, geef ik nu toch maar even de voorkeur aan het personalisme dat ik noemde. Daarmee bed ik dat tegelijkertijd in in termen van verantwoordelijkheid.

Voorzitter. In een motie vraagt mevrouw Kant om voor 1 juli met een integraal plan te komen. Ik hoop echter duidelijk gemaakt te hebben dat ik echt meer tijd nodig heb. Dat moet men niet in mindering brengen op het urgentiegevoel, want ik hoop in september aan te tonen dat dit een verkeerde interpretatie van mijn inzet zou zijn.

De motie van mevrouw Kant om over te gaan tot een actief donorregistratiesysteem wil ik om dezelfde reden ontraden. Ik wil dat punt namelijk eerst breder afwegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt over de moties gestemd.