Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 mei 2005 te Prüm tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, het Koninkrijk Spanje, de Republiek Frankrijk, het Groothertogdom Luxemburg, het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Oostenrijk inzake de intensivering van de grensoverschrijdende samenwerking, in het bijzonder ter bestrijding van het terrorisme, de grensoverschrijdende criminaliteit en de illegale migratie (Trb. 2005, 197) (30881).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dit debat gaat over het verdrag dat op 27 mei 2005 door Nederland en zes andere West-Europese landen werd ondertekend en dat wij "het Verdrag van Prüm" noemen. Ik zal in mijn bijdrage eerst iets zeggen over de procedure van de totstandkoming en het vervolg van dit verdrag. Daarna zal ik enkele inhoudelijke bepalingen bespreken en tot slot zal ik iets opmerken over de gegevensbescherming.

Eerst de procedure. Er is in deze Kamer al regelmatig gesproken over de op handen zijnde omzetting van dit verdrag in het wettelijk kader van de EU. Ook onder de overige EU-lidstaten zou een zeer breed draagvlak bestaan voor dit verdrag, maar het Duitse voorzitterschap zal een raadsbesluit voorleggen dat de kernbepaling van het Verdrag van Prüm omzet in EU-regelgeving. De vraag rijst waarom men er primair voor heeft gekozen om dit te regelen in een verdrag buiten het raamwerk van de Europese Unie om. Zeven EU-landen sluiten onderling een multilateraal verdrag buiten de EU om, en niet eens via de procedure die bestaat voor het realiseren van nauwere samenwerking. Hoe komt men tot deze werkwijze? Wat zijn hiervoor de beweegredenen geweest? Was dit gemakkelijker, omdat niet alle EU-landen aan de regeling willen meedoen? Of hebben de verdragsluitende landen bijvoorbeeld een hoger beschermingsniveau voor persoonsgegevens? Graag krijg ik een antwoord van de minister op deze vragen.

Bij het tot stand komen van dit verdrag is het Europees Parlement niet geconsulteerd, evenmin zijn de nationale parlementen erbij betrokken. De vraag is of dat zo democratisch is. Hoe gaat het verder nu dit verdrag grotendeels zal worden omgezet in EU-regels? Is dit verdrag dan nog slechts van belang voor die bepalingen die niet worden omgezet? Is het handig om twee verschillende regimes te creëren? Wat vindt de minister van de kritiek van de commissie voor Burgerlijke vrijheden, justitie en binnenlandse zaken, de zogeheten commissie-Liebe, dat het beter ware de effecten van het verdrag te evalueren alvorens de bepalingen in Europese regelgeving op te nemen? De minister heeft dit verdrag een proeftuin genoemd voor Europese samenwerking. Ik betwijfel of wij een proeftuin moeten beginnen met deze belangrijke onderwerpen. Belangrijker nog is dat deze opmerking van de minister impliceert dat wij bezig zijn met het maken van een soort testfase of het uitvoeren van een experiment. Wanneer de proeftuin bevalt, kan dit nog leiden tot Europese samenwerking, maar het lijkt er nu op dat de EU-route eerder tot stand komt dan de daadwerkelijke goedkeuring van dit verdrag. Hoe verklaart de minister dat? Hoe ziet hij het verschil tussen het verdrag en de Europese route? Wat blijft er van het verdrag over als EU-regels tot stand komen? Is dit een gelukkige manier van opereren? Graag krijg ik een antwoord van de minister in dezen.

Het verdrag heeft betrekking op grensoverschrijdende samenwerking, met name op het gebied van informatie-uitwisseling die betrekking heeft op personen, zoals DNA-gegevens, vingerafdrukken, kentekengegevens en persoonsgegevens. In de tweede plaats gaat het om maatregelen ter voorkoming van terroristische strafbare feiten (onder andere via vluchtbegeleiders). In de derde plaats gaat het om maatregelen ter bestrijding van illegale immigratie (uitwisselen van informatie en repatriëring). In de vierde plaats gaat het om overige vormen van samenwerking, zoals het gezamenlijk optreden van de politie. Met dit verdrag wordt het mogelijk om ten behoeve van de identificatie en opsporing een individueel DNA-profiel rechtstreeks te vergelijken met DNA-profielen uit de geautomatiseerde databanken van de overige aangesloten lidstaten. Ook zijn er regelingen in het verdrag opgenomen over geplande gezamenlijke optredens van politieambtenaren ter voorkoming van strafbare feiten of ter handhaving van de openbare orde. In specifieke situaties kan ongepland grensoverschrijdend door politieambtenaren worden opgetreden.

Dat is allemaal niet niets. Het spreekt voor zich dat internationale samenwerking van belang is bij het opsporen van strafbare feiten en het bestrijden van terrorisme. Toch vraag ik de minister op basis waarvan dit verdrag is gesloten. Wat is de noodzaak ervan? Is er op dit moment aantoonbaar behoefte aan dit verdrag? Moeten wij op dit moment zeggen dat er kennelijk obstakels zijn in de internationale samenwerking die noodzaken tot deze internationale uitwisseling van gegevens tussen de aangesloten landen? De kern van het verdrag is naar mijn mening dat verdragsluitende staten over en weer toegang krijgen tot DNA-analysebestanden en tot dactyloscopische gegevens en kentekenregisters. Nogmaals vraag ik waarom dat nodig is. Wat is er mis met de huidige praktijk waarin in ieder geval eerst een verzoek moet worden gedaan om toegang te krijgen tot de gegevens, zelfs voordat men ook maar iets verneemt? Een andere bij het verdrag aangesloten staat kan dus na inwerkingtreding van het verdrag geautomatiseerd DNA-gegevens raadplegen in de Nederlandse databanken. Deze gegevens zijn niet herleidbaar tot personen, want ze zijn als het ware geanonimiseerd. Pas als er sprake is van een hit, het systeem geeft bijvoorbeeld aan dat er een spoor herleidbaar is tot een onderzoek in een andere staat, worden gegevens verstrekt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik verbaas mij een beetje over de wat zure bijdrage van de heer De Wit. Hij vraagt of het allemaal wel nodig is, maar hij woont zelf in de grensstreek. Heeft hij ooit met een politieman in de regio gesproken?

De heer De Wit (SP):

Ik woon op de grens van Nederland en Duitsland en ik weet dat er in de praktijk al veel gebeurt. Ik heb eerder gezegd dat het vanwege de opsporing van strafbare feiten, de vervolging en het voorkomen en aanpakken van terrorisme, noodzakelijk is dat er internationaal wordt samengewerkt. Ik vraag echter waarom wij dit op zo'n manier moeten doen dat wij elkaar rechtstreeks toegang geven tot de bestanden. Waarom zullen wij dit anders regelen dan het nu is geregeld, dat wil zeggen door middel van afzonderlijke rechtshulpverzoeken? Je geeft zo mensen toegang tot een systeem en je moet maar hopen dat het goed zal gaan, met name met de bescherming van de bescherming van de persoonlijke gegevens van mensen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer De Wit weet toch ook dat de huidige praktijk met iedere keer een rechtshulpverzoek, ook als je weet dat een boef de grens is over gegaan en je alleen maar wilt weten of hij in de buurgemeente een misdrijf heeft gepleegd, verlammend werkt? Dit hoor ik tijdens mijn werkbezoeken en ik kan me niet voorstellen dat hij iets anders hoort. Ik begrijp niet hoe hij dit aan de burgers in de grensgemeenten uitlegt.

De heer De Wit (SP):

Dit heeft niets te maken met het feit dat je in een grensstreek woont. Als ik de vragen van de heer Van Haersma een beetje kwaadwillend uitleg, zegt hij in feite: wat is er op tegen om alles open te gooien en geen enkele bescherming te bieden voor de individuele en persoonlijke gegevens van mensen. Ik kan mij voorstellen dat je het zo moet doen, maar dan moet je er wel voor zorgen dat er voldoende waarborgen zijn opdat de verstrekking en het beheer van gegevens deugdelijk zijn geregeld en dat daar voldoende controle op wordt uitgeoefend. Bovendien moet betrokkene worden beschermd door middel van bijvoorbeeld op zijn minst een kennisgeving.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb ook met enige verbazing de bijdrage van de heer De Wit aangehoord. De SP is altijd voorstander van strafrechtelijke handhaving. Daarom leg ik hem het volgende voor. Dit verdrag is er op gericht om in het kader van politie-uitwisseling informatie uit te wisselen en de rechtsbescherming waar wij aan hechten, komt pas ter sprake als de gegevens in een strafrechtelijk dossier belanden en er wordt vervolgd. De heer De Wit spreekt zelf over niet-identificeerbare gegevens. Je wisselt informatie uit, die komt in de andere lidstaat terecht en als er dan een moment komt dat het justitieel gebruikt moet worden, komt er alsnog een rechtshulpverzoek.

De heer De Wit (SP):

Ik zeg niet dat wij dit verdrag niet hadden mogen tekenen, maar ik wil dat de toegang tot de bestanden goed geregeld is. In de tweede plaats moet de rechtsbescherming van de betrokken persoon in het geval van een rechtshulpverzoek goed zijn geregeld. Op dit moment deugt het EU-kaderbesluit niet; daar hebben wij vorige week ook al over gesproken. Ik zeg dit niet alleen, dit zeggen een veel mensen in Europa. Wij moeten toe naar een hoger niveau van bescherming, omdat het anders niet goed geregeld is.

De heer Teeven (VVD):

Waarom is het niet goed dat politiediensten snel informatie kunnen uitwisselen? Pas op het moment dat daar effectief gebruik van kan worden gemaakt in een strafzaak en de gegevens identificeerbaar worden en rechtsbescherming nodig is, moet dit worden geregeld en niet helemaal aan de voorkant. Wat is daar op tegen? Dat is ook de vraag van de heer Van Haersma, maar de heer De Wit geeft hier geen antwoord op.

De heer De Wit (SP):

Daarop zeg ik, nogmaals: waaruit blijkt op dit moment in de praktijk de noodzaak dat we zo snel overal toegang toe moeten hebben, en ook nog redelijk ongecontroleerd? We kunnen immers zomaar toegang krijgen tot de systemen van een ander land en ik vind dat je dat niet zomaar kunt doen zonder enige noodzaak. Als er dagelijks honderden verzoeken zijn en de hele praktijk vast zou lopen als we het niet meer zouden doen, dan is er een noodzaak aangetoond. Ik heb de minister gevraagd om inzichtelijk te maken waarop die noodzaak is gebaseerd.

Bij de kentekengegevens wordt aangegeven dat op grond van artikel 12 kan worden gevraagd naar de eigenaar of de houder van het kenteken. Kennelijk zit daar een ruimere mogelijkheid tot informatieverstrekking. Er wordt dus niet meer geanonimiseerd; dat zou ook niet kunnen als je vraagt naar de eigenaar of de houder. Wat is op dit punt precies de afwijking?

Het College bescherming persoonsgegevens zegt dat het Verdrag van Prüm in principe voldoende waarborgen biedt. Er zijn algemene bepalingen van gegevensbescherming in opgenomen, maar wie ziet daarop toe, hoe krijgen we de zekerheid dat gegevens daadwerkelijk worden vernietigd en hoe weten we zeker dat er geen oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt, maar dat de gegevens worden gebruikt voor het doel waarvoor zij bestemd zijn? En niet in het minst: wordt de betrokken persoon ervan op de hoogte gesteld?

Het College bescherming persoonsgegevens geeft ook aan dat er een hoog niveau van gegevensbescherming nodig is. Hoe staat het met de gegevensbescherming in de zes andere verdragsluitende staten? Is daar zicht op, is daar onderzoek naar verricht? En wanneer de volgende stap wordt gezet, namelijk het omzetten van het verdrag in EU-regels, moet in alle EU-landen sprake zijn van een volwaardig niveau van gegevensbescherming. Het EU-kaderbesluit bescherming persoonsgegevens heeft dit hoge niveau van bescherming niet en is bovendien nog niet in werking getreden. De gezamenlijke Europese toezichthouders op het gebied van gegevensbescherming zijn kritisch en willen eerst een goede bescherming van de persoonsgegevens geregeld hebben voordat een stap wordt gezet naar uitwisseling in EU-verband. Ook het Europees Parlement heeft hierover reeds zijn zorgen geuit. Het is de vraag wat de minister daarvan vindt, dus graag een reactie: deelt de minister de opvatting van de SP-fractie dat dit Verdrag van Prüm pas in de EU-regelgeving kan worden opgenomen wanneer er een hoog niveau van bescherming van gegevens tot stand is gekomen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Steeds meer criminaliteit is grensoverschrijdend. En dat is niet alleen maar de allerzwaarste criminaliteit: rondtrekkende bendes die winkels en woonhuizen beroven, auto's stelen, en internationale bendes die de ladingen van vrachtwagens en soms hele opleggers stelen en over de grens brengen. Vooral, maar niet alleen, de grensstreek heeft hier last van. Tot nu toe kan iemand met een gestolen vrachtwagen 150 kilometer binnen Nederland vluchten en direct worden opgespoord, maar als hij één kilometer de grens over gaat, kan er helemaal niks; dan moeten er rechtshulpverzoeken worden aangevraagd en het duurt eindeloos voordat het kenteken van een auto überhaupt is nagetrokken. Een dergelijke situatie is in het moderne Europa niet meer houdbaar. Als grenzen voor de criminelen verdwijnen, moeten de grenzen ook voor de opspoorders verdwijnen, in het belang van de burgers die last hebben van de grensoverschrijdende criminaliteit.

Het Verdrag van Prüm is een effectief middel om deze grensoverschrijdende criminaliteit aan te pakken. Het CDA is dan ook zeer ingenomen met dit verdrag. Wij hebben daar indertijd ook zeer voor gepleit. Wanneer het in Europees verband niet snel genoeg gaat, is het buitengewoon verstandig als landen waarvan de grenzen elkaar raken, elkaar weten te vinden om afspraken te maken en samen verder te gaan. Dit verdrag is eigenlijk razendsnel tot stand gekomen. De behandeling in de Kamer duurde te lang, maar alles daarvoor is buitengewoon snel gegaan. Blijkbaar is ook bij de andere landen het besef heel groot dat het in het belang van de burgers moet worden aangepakt.

Het verdrag slecht grenzen, grenzen die tot op heden de opsporing belemmerden. Enige tijd geleden heeft de Kamer een bezoek afgelegd bij een grensoverschrijdende justitieteam in Maastricht en Vaals. Ik heb dat team ook zelf bezocht en ik heb met eigen ogen gezien hoe onhandig het is dat het eindeloos duurt voordat men de gegevens kan natrekken van een boef die de grens is overgestoken. Dat moet anders en het gaat nu ook anders. Wanneer treedt het verdrag in werking en wanneer gaat men er daadwerkelijk mee werken? kan de minister de Kamer inzage geven in de gevolgen? Wat gaat er precies veranderen? Hoe vaak zullen gegevens worden gecontroleerd?

Zullen verder ook gegevens van reeds gepleegde misdrijven worden gecontroleerd? Nu wij toegang krijgen tot DNA-databanken in Duitsland, ligt het voor de hand om daarvan gebruik te maken voor het ophelderen van onopgeloste misdrijven uit het verleden. Wat zou daarop tegen kunnen zijn? De Nederlandse DNA-databank moet bij grensoverschrijdende delicten met een databank over de grens kunnen worden vergeleken.

De implementatie. Moeten er nog technische maatregelen worden getroffen om in de praktijk met het verdrag te kunnen werken? Het moet mogelijk worden om online in elkaars gegevens te kijken. Wat moet daarvoor nog worden veranderd? Zijn daaraan kosten verbonden? Zo ja, hoe hoog zijn die dan?

Het verdrag opent dus nieuwe mogelijkheden. Twee weken stelden twee onderzoekers in NRC Handelsblad voor om nog meer te gaan samenwerken. Zij dachten daarbij aan rechercheteams die niet achteraf samenwerken, maar continu. Werken teams uit verschillende landen al samen in een rechercheteam om strategisch te kunnen opereren? Ik doel dan op de mogelijkheid dat zo'n team niet alleen nieuwe misdrijven, maar ook oude misdrijven probeert op te lossen.

De heer De Wit sprak over het Europese initiatief om het Verdrag van Prüm over te nemen. Mijn fractie juicht dat initiatief toe, want hoe meer landen meedoen, hoe beter het is. Het kan mij niet snel genoeg gaan. Rest wel de vraag of Europa nog iets kan en wil veranderen aan het Verdrag van Prüm. Ik denk dat het verdrag zoveel mogelijk in stand moet worden gehouden. De regering zal er dan ook voor moeten pleiten dat de inhoud van het Prümverdrag in Europees verband wordt overgenomen.

Prüm ligt niet zover van Schengen. Het verdrag volgt ook op Schengen en dat roept de vraag op of landen het Schengenverdrag ondertekend moeten hebben om mee te kunnen doen aan het Verdrag van Prüm.

Voorzitter. Ik hoop dat dit verdrag snel effectief zal worden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie staat zeer positief tegenover dit verdrag. Het is een schoolvoorbeeld van bilaterale samenwerking tussen een kopgroep van landen. Het zijn ook de oude landen van de Europese Unie plus Oostenrijk. Dat zijn landen die al heel lang samenwerken en die een vergelijkbaar niveau van rechtsbescherming hebben. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de minister.

Deze vorm van bilaterale samenwerking is de weg die wij moeten volgen. Dat is namelijk een betere weg dan van bovenaf iets opgelegd krijgen door de Europese Unie. Dit is de manier waarop wij het in de toekomst zouden moeten doen.

Het verdrag ziet op de verbetering van de informatievoorziening en niet op strafrechtelijk gebruik. Verder ziet het op verbetering van de operationele samenwerking, coördinatie en overdracht van kennis en gezamenlijk optreden, bijvoorbeeld in joint investigation teams. Dat zijn opsporingsteams waarin opsporingsambtenaren uit verschillende landen samenwerken. Die samenwerking betreft nadrukkelijk de bewijsvergaring. Het strafrechtelijk gebruik komt uiteraard ter sprake, maar dan wel in een later stadium.

Landen met een Angelsaksisch systeem van rechtsvinding ontbreken in de lijst van landen die het Verdrag van Prüm hebben ondertekend. Nemen landen als Engeland en Ierland nog niet deel aan Verdrag van Prüm, omdat zij meer problemen hebben? Of heeft het iets te maken met Schengen en de partners die dat verdrag hebben ondertekend? Graag meer duidelijkheid, want Groot-Brittannië is natuurlijk een heel belangrijke speler.

Zal de enorme voortvarendheid die het Duitse voorzitterschap van de Europese Unie aan de dag legt de implementatie van het Prümverdrag niet inhalen? Persoonlijk hoop ik dat niet, want ik denk dat het verdrag veel voordelen biedt. Hoe ziet de minister dit en wat is zijn inzet? Maakt hij zich sterk voor de implementatie van het Verdrag van Prüm, of laat hij zich inhalen door de inzet van het Duitse voorzitterschap?

Een belangrijk punt is de evaluatie. Bij de totstandkoming van dit verdrag is er geen rol weggelegd voor het Europees Parlement. Onze fractie kan er heel goed mee leven dat hiervoor is gekozen, gelet op wat ik hiervoor heb gezegd. Het instemmingrecht van de Staten-Generaal is echter ook niet opgenomen. In de goedkeuringswet zou een instemmingswet kunnen worden opgenomen, zodat controle op de uitvoeringsbesluiten mogelijk wordt gemaakt. Wat vindt de minister daarvan? Onze fractie in het Europees Parlement pleit er bij dit soort samenwerking voor dat Nederland, samen met de andere verdragslanden, redelijk snel zal evalueren of het verdrag werkt zoals het oorspronkelijk is bedoeld of dat er langer moet worden gewacht.

Onze fractie maakt zich zorgen over de contactpersonen die ingevolge dit verdrag zijn aangesteld. In het kader van Schengen waren die er al, maar zij worden ook in Europees verband aangesteld. Zien contactpersonen straks door de bomen het bos nog wel? Is er sprake van enige coördinatie? Zullen dezelfde contactpersonen in de operationele samenwerking worden ingezet, of komt er een aparte laag? Het lijkt onze fractie verstandig om gebruik te maken van de bestaande aanspreekpunten. Kan de minister dit bevestigen? Het komt wel voor dat er in de ambtelijke besluitvorming weer nieuwe structuren worden gebouwd, maar dat heeft niet de voorkeur van onze fractie.

Kan de minister exact aangeven wat hij bedoelt met "ter voorkoming van strafbare feiten"? In de samenwerking met de andere zes verdragstaten is dat van belang. Wordt deze zinsnede daar op dezelfde wijze uitgelegd als in Nederland?

Een groot probleem in de samenwerking met Duitsland, België en Frankrijk, zeker als er sprake is van joint investigation teams en grensoverschrijdende opsporing, is bijvoorbeeld het meenemen van vuurwapens door opsporingsambtenaren. Dit doet zich voor als een observatieteam naar België of naar Duitsland rijdt, of andersom, als een Duits observatieteam met een Nederlandse opstapper in Amsterdam rondrijdt, eventueel met Nederlandse kentekens. Dat kan in het kader van deze samenwerking allemaal gebeuren. Is daaraan gedacht en wat wordt hieromtrent geregeld? Ik heb het nu over het meenemen van vuurwapens en het dragen van uniformen en andere uitrustingsstukken. Hoe zit het met de aansprakelijkheid als er een ongeluk gebeurt wanneer een buitenlands opsporingsteam in Nederland actief is met een Nederlandse opstapper? Kan de minister daarover een standpunt geven, zonder heel expliciet te zijn en daardoor de operationele bedrijfsvoering te schaden?

De genoemde zeven lidstaten gaan met elkaar politie-informatie uitwisselen. Wij vinden het een groot voordeel dat bijvoorbeeld Duitsland politie-informatie uit Nederland krijgt, maar stel dat de Duitse autoriteiten een verzoek krijgen uit Bulgarije, dan zou het heel goed kunnen dat de politie-informatie uit onze DNA-bank vervolgens via de Duitse DNA-bank naar Sofia verdwijnt. Worden daarover afspraken gemaakt met niet-verdragstaten en met andere dan EU-lidstaten, zoals Noorwegen en Zwitserland? Duitsland heeft bijvoorbeeld een bilateraal rechtshulpverdrag met Zwitserland, dat ook betrekking heeft op de uitwisseling van politie-informatie. Het zou dus zomaar kunnen gebeuren dat informatie van Nederlandse belastingplichtigen naar Zwitserland verdwijnt, maar het omgekeerde kan ook gebeuren, namelijk dat wij informatie krijgen van Nederlanders die in Zwitserland een bankrekening hebben. De vraag van onze fractie aan de minister is: hoe staat het met de bescherming als het gaat om niet-verdragstaten?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het Verdrag van Prüm vormt volgens de fractie van de PVV een mooi voorbeeld van goede grensoverschrijdende samenwerking tussen staten in Europa op basis van werkelijke politieke wil daartoe, en bereikte overeenstemming tussen die staten. Wij vinden het op zichzelf jammer dat het anderhalf jaar heeft moeten duren voordat de goedkeuringswet aan het parlement werd voorgelegd. Het verdrag komt immers tegemoet aan behoeften die in de praktijk zijn gerezen, zoals de behoefte aan snellere informatieverkrijging door politieorganisaties over de landsgrenzen heen en juridische regeling van de inzet van airmarshals, samenwerking waar het gaat om de zogenaamde documentadviseurs in het gezamenlijk uitvoeren van repatriëringsvluchten en andere vormen van samenwerking tussen instanties van deelnemende staten met betrekking tot criminaliteit en handhaving.

Een deel van dit pakket kennen wij al uit hoofde van het Verdrag van Enschede, de Schengenuitvoeringsovereenkomst en het Benelux-verdrag inzake grensoverschrijdend politieel optreden. Bij al die samenwerking uit hoofde van dit nieuwe Verdrag van Prüm blijft toch – en dat is het mooie – de soevereiniteit van de deelnemende staten zoveel mogelijk overeind. Wanneer bijvoorbeeld de rechtstreekse geautomatiseerde raadpleging van een DNA-databank een hit heeft opgeleverd die de behoefte aan verdere informatie opwekt, moet toch een rechtshulpverzoek worden ingediend en door de ontvangende staat worden beoordeeld, om daadwerkelijk de achterliggende persoonsgegevens te verkrijgen. De ontvangende staat behoudt dus soevereine beslissingsbevoegdheid over het wel of niet verstrekken van inhoudelijke, wezenlijke informatie.

Zo is het volgens mij ook op de meeste andere punten in dit verdrag. Nederland behoudt op vrijwel al die punten uiteindelijk toch steeds weer de soevereine beslissingsbevoegdheid om daadwerkelijk tot inhoudelijke samenwerking in een concreet geval over te gaan. De politieke wil tot samenwerking is er, dat blijkt al uit de totstandkoming van dit verdrag. Het verdrag is daar het bewijs van. Omdat die wil er is, zal die samenwerking in de concrete gevallen ook vrijwel altijd vlot tot stand komen. Daar heb ik wel heel veel vertrouwen in. Dit is een aanpak die de PVV-fractie tot tevredenheid stemt.

De omzetting van het verdrag in EU-regelgeving – wij hebben natuurlijk ook gelezen dat dit de bedoeling is – zal door de PVV-fractie nauwlettend worden gevolgd en kritisch beoordeeld. Wij zouden er namelijk geen prijs op stellen, als soevereine bevoegdheden zouden sneuvelen. Uiteraard zullen wij daar nu niet op vooruitlopen, maar wij zullen de omzetting straks heel nauwkeurig volgen en van geval tot geval beoordelen.

Samenvattend heeft de PVV-fractie het verdrag zelf en de goedkeuringswet goed ontvangen. De omzetting daarvan te zijner tijd in EU-regelgeving zullen wij kritisch benaderen. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Op 27 mei 2005 is het Verdrag van Prüm ondertekend. Prüm moet een boost geven aan de Europese samenwerking en de bestrijding van terrorisme, grensoverschrijdende criminaliteit en illegale migratie. Op zichzelf valt Europese strafrechtelijke samenwerking voor deze onderwerpen en de daarbij noodzakelijke gegevensuitwisseling te billijken. Het is wel van groot belang dat die internationale samenwerking gebeurt op een goede manier. Daarbij gelden een aantal voorwaarden. Allereerst moeten er duidelijke garanties bestaan dat de privacy van de Europese burgers niet onrechtmatig en onnodig wordt geschonden. Daarnaast moet het om echt grensoverschrijdende criminaliteit gaan. Ten derde moeten nieuwe instrumenten voor samenwerking en gegevensdeling pas ingevoerd worden als duidelijk is dat de bestaande Europese rechtshulpmiddelen tekortschieten.

Als wij naar de afgelopen jaren kijken, zijn er al heel veel Europese initiatieven voor intensieve samenwerking in strafzaken genomen. Wij hebben het over gezamenlijke onderzoeksteam voor het bestrijden van drugshandel, mensenhandel en terrorisme; er is een centrum voor grensoverschrijdende criminaliteit; de arrestatiebevelen van de ene lidstaat kunnen vrij eenvoudig uitgevoerd worden in andere lidstaten en het Kaderbesluit dataretentie maakt heel veel digitale informatie beschikbaar. Er kan dus al een heleboel, zeker binnen de Benelux. Bij mijn weten bestaat er alleen nog geen alomvattende evaluatie van de huidige samenwerkingsvormen in strafzaken binnen de Europese Unie. Dat betekent niet dat er misschien geen behoefte aan verdere instrumenten bestaat, maar wel dat wij wellicht niet goed weten waar de strafrechtpleging inzake grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding precies behoefte aan heeft en op welke vlakken de bestaande instrumenten tekortschieten. Mijn fractie vindt het van groot belang dat dergelijke informatie uit de evaluatie en over de lessen die kunnen worden geleerd uit de samenwerking van de afgelopen jaren bekend zijn voordat wij nieuwe stappen zetten.

Zoals mijn collega De Wit al zei, zijn er twee trajecten op de rails gezet. Ik heb naar mijn collega's in het Europees Parlement geluisterd en de procedure die hierop van toepassing is geweest, bestudeerd. Met het oog daarop moet ik zeggen dat die niet alleen complex zijn, maar ook tamelijk intransparant. Er bestaan verschillende Europese Unierechtsregels naast de regels die in het Benelux-verdrag en in andere verdragen staan. De vraag is dus ook echt waarom er niet van begin af aan is gekozen voor een regeling binnen de Europese Unie. Ik begrijp dat het voordeel is dat met een beperkt aantal lidstaten eerder en soms ook gemakkelijker besluiten kunnen worden genomen, maar de consequentie is wel dat er vervolgens geen rekening kan worden gehouden met de specifieke belangen en omstandigheden van andere lidstaten. Een ernstiger consequentie van deze aanpak is echter dat het Europees Parlement en tot op zekere hoogte de Europese Commissie buiten spel zijn gezet. De vraag is of de deur niet wordt opengezet voor het veel vaker op deze manier zaken doen, waardoor het voor het Europees Parlement onmogelijk wordt om democratische controle uit te oefenen. Over dergelijke zaken is mijn fractie bezorgd, mede naar aanleiding van dit verdrag en de aanpak tot nu toe. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Het tweede traject bestaat uit de gedeeltelijke omzetting van het Verdrag van Prüm in Europese wetgeving in de derde pijler. Tegen dat laatste traject formuleerde de European Data Protection Supervisor een aantal procedurele en inhoudelijke bezwaren. De Europese evenknie van Jacob Kohnstamm, Peter Hustinx, heeft een aantal bezwaren. Ik breng ze onder de aandacht. Ik hoor van de minister op elk bezwaar, elk kritiekpunt, graag een reactie. Deze European Data Protection Supervisor noemt het ergerlijk dat een aantal lidstaten het mogelijk maakt om alle lidstaten te binden aan door hen gemaakte politieke keuzes. Daarnaast is de klacht dat er in de derde pijler nog lang geen genoegzaam systeem van privacybescherming is, terwijl een dergelijk systeem de essentiële voorwaarde is voor de uitruil van privacygevoelige gegevens tussen lidstaten. De SP-fractie bracht dit al naar voren. Het initiatief van zeven lidstaten gaat uit van een nagenoeg onbegrensde toegang tot nationale datasites zonder dat aan een lidstaat om tussenkomst hoeft te worden gevraagd. Er zou nu juist een indirecte toegang tot privacygevoelige gegevens moeten worden geregeld om toezicht te houden op de effectiviteit van de gegevensuitwisseling. Daarnaast zegt de European Data Protection Supervisor dat het initiatief niet voldoet aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Dat die hierop van toepassing zijn, is van groot belang voor onze parlementaire controle aangezien de bestaande regels voor gegevensuitwisseling nog niet zijn geëvalueerd. Wij weten dus nog niet of zij tekortschieten.

Daarnaast bepleit de European Data Protection Supervisor een onderscheid tussen DNA-profielen en andere gegevens die uit DNA kunnen worden afgeleid, zoals bijvoorbeeld genetische afwijkingen of de gezondheidstoestand van betrokkenen. DNA-gegevens zouden alleen beschikbaar mogen worden gesteld als zij niets erfelijks en genetisch kunnen onthullen. Dit moet duidelijk in de regeling worden opgenomen. Dit brengt wel problemen met zich mee, want dankzij de technologische ontwikkelingen zal het over een paar jaar vanzelfsprekend zijn dat dit soort persoonsgebonden kenmerken direct zichtbaar zijn en uitgewisseld kunnen worden. Wat is de visie van de minister hierop?

Deze maatregelen gaan gepaard met algemene bepalingen over gegevensbescherming, maar de vraag is of die in de toekomst voldoende bescherming zullen bieden.

Een ander bezwaar is dat de nationale bepalingen over gegevensbescherming binnen de nationale staten sterk uiteenlopen. Er is geen harmonisatie van de aanpak, bijvoorbeeld bij DNA en vingerafdrukken, waardoor er tekortkomingen kunnen ontstaan als het gaat om onafhankelijk toezicht en controlemechanismen. Dat is een bezwaar als het gaat om de bevoegdheden naar aanleiding van dit verdrag.

Mijn fractie heeft al met al behoorlijk wat bezwaren en vraagtekens. Ik hoop dat de minister daarop goed kan antwoorden. Ik moet vanwege andere verplichtingen nu helaas weg, maar ik zal de parlementaire behandeling zeker nagaan. Op basis daarvan kunnen wij besluiten wel of niet voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Teeven (VVD):

U spreekt veel over gegevensuitwisseling. Daarover zijn onze fracties het niet met elkaar eens. In het verdrag zitten ook elementen als operationele samenwerking, waarbij het gaat om gezamenlijk geüniformeerd en gewapend optreden over de grens. Begrijp ik dat uw fractie daar wel achter staat in dit verdrag? Dat heeft niets met gegevensbescherming te maken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Onze belangrijkste twee punten waren de ernstige tekortkoming dat de procedure democratische controle door het Europees Parlement onmogelijk maakt en de privacybescherming. Tegen operationele samenwerking hebben wij minder bezwaren. Daarin zouden wij ons meer kunnen vinden. De twee genoemde punten vormen voor ons reden om te twijfelen of wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De Franse serieverkrachter Michel Fourniret wordt verantwoordelijk gehouden voor de dood van negen jonge meisjes en vrouwen. Deze man heeft te lang vrij rondgelopen. Dat had er vooral mee te maken dat hij de moorden pleegde in Noord-Frankrijk en later naar België verhuisde. Juist in dit soort zaken, maar ook als het gaat om de bestrijding van terrorisme, criminaliteit, internationaal opererende bendes en voetbalgeweld, helpt het dat het waar nodig mogelijk wordt gemaakt om DNA-profielen te vergelijken, naast voertuigregistraties en vingerafdrukken. Ook helpt het als wij gegevens kunnen uitwisselen en gezamenlijk kunnen optrekken.

De heer De Wit (SP):

Het voorbeeld dat mevrouw Kuiken noemt, heeft niet zozeer te maken met dit onderwerp maar meer met de politieregisters en het strafblad dat men internationaal zou moeten kunnen verifiëren. Ook daarvoor zijn intussen overigens maatregelen genomen. Ik wil graag dit misverstand rechtzetten. Ik heb geen probleem met het uitwisselen van dit soort gegevens tussen landen en ook niet met toegang tot databestanden in internationaal verband. Mij gaat het erom dat niet alleen in dit verdrag de toegang, het beheer en de vernietiging goed zijn geregeld, maar zeker ook in het komende kaderbesluit. Dat is het enige wat ik daarover heb gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ook de PvdA-fractie wil dat de rechtsbescherming goed is geregeld, maar ook dat het gemakkelijk gaat. Als DNA-profielen in twee verschillende landen opduiken voor twee verschillende delicten, moet het wel duidelijk zijn dat er iets aan de hand is en dat hieraan iets moet gebeuren. Dat maakt het Verdrag van Prüm mede mogelijk.

Europa biedt door haar openheid heel veel kansen voor bedrijven en burgers, maar maakt het voor kwaadwillenden ook gemakkelijker om te duiken waar dat nodig is. Criminelen houden zich immers niet aan grenzen. Als wij de grote jongens willen vangen, zullen wij zelfs in Europees verband moeten samenwerken. Alleen kunnen wij dat niet omdat criminelen in het algemeen over grote netwerken en veel geld beschikken.

Dit neemt niet weg dat het belangrijk blijft om te blijven letten op waarborgen voor burgerlijke vrijheden en controlemechanismen bij dit soort wetgeving. Wij zijn ook blij met de nota van wijziging, die het instemmingsrecht van de Staten-Generaal mogelijk maakt en met de controle op uitvoeringsbesluiten die het koninkrijk binden. Dat was het grootste bezwaar dat wij hadden tegen het oorspronkelijke voorstel voor het verdrag. Dat bezwaar is nu met die nota van wijziging weggenomen. De meeste van onze vragen heeft de minister tijdens de schriftelijke ronde afdoende beantwoord.

Ik heb nog enkele kleine puntjes. Het waarborgen van dergelijke nieuwe regelgeving is inderdaad belangrijk. Er zijn in Europa inmiddels al belangrijke stappen gezet om dit verdrag in Europese regels op te nemen; mijn collega's refereerden daar al aan. Tien andere lidstaten hebben toegezegd, dit verdrag mede te ondertekenen. In dit licht zou de fractie van de PvdA het fijn vinden als het kaderbesluit voor de bescherming van persoonsgegevens er nu ook vlot komt. Daarmee kan de rechtszekerheid nóg meer worden gewaarborgd, kan worden gezorgd voor harmonie en kunnen de zorgpunten op dit vlak zo veel mogelijk worden weggenomen. Wat is precies de stand van zaken van dit kaderbesluit en wanneer komt het?

Tot slot heb ik nog één vraag naar aanleiding van de vragenronde zelf. De minister heeft geantwoord dat de persoon waarover persoonsgegevens worden verstrekt aan andere autoriteiten of andere lidstaten, zelf geen bericht krijgt over deze verstrekking. Als reden hiervoor wordt de werklast voor de politie aangevoerd. Ik kan mij echter voorstellen dat in gevallen waarin het gaat over politiegeweld, het handig is dat de hooligan in kwestie weet dat hij bijvoorbeeld in Nederland niet welkom is. Kan de minister dit punt kort toelichten?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de mogelijkheid om dit wetsvoorstel vandaag te behandelen. Ik hoop dat het de komende week ook wordt aangenomen. Daarna kan het door naar de voorzitter van de Eerste Kamer. Ik hoop dat mij dan spoedig de gelegenheid wordt geboden om het wetsvoorstel ook daar te verdedigen. Op die manier kunnen wij ons scharen bij de staten waarvoor het verdrag werkt en kan Nederland, als een van de staten die aan de basis van het verdrag heeft gestaan, deelnemen aan het ministerieel comité over de verdere uitwerking en toepassing van het verdrag. Dit is weer van belang voor het vervolg waarover de heer De Wit en anderen hebben gesproken, namelijk de integratie in het systeem van de Europese Unie. Ik dank de Kamer ook voor de steun die de meeste woordvoerders hebben uitgesproken voor het basisconcept van dit verdrag, ook als buitengewoon praktische vorm van geïntensiveerde samenwerking tussen een aantal lidstaten van de Europese Unie.

Door mevrouw Azough werd de vraag opgeworpen of het niet vervelend is dat de andere lidstaten zich naar de afspraken moeten voegen. Ik antwoord daarop dat "voegen" in het kader van de derde pijler altijd neerkomt op "samenvoegen", omdat hier het unanimiteitsvereiste geldt. Daarnaast is het mijns inziens steeds begonnen, ook eerder bij het Schengenverdrag en eigenlijk ook bij de Europese samenwerking, met een aantal lidstaten dat zo doordrongen was van het belang van nieuwe of intensievere vormen van samenwerking, dat zij als het ware de toon zetten en lieten zien wat werkt en soms ook wat niet werkt. Op die basis gaat men dan verder. Zo is het vanaf het begin van de Europese samenwerking gegaan. Uiteraard is het daarna aan de andere lidstaten om te beslissen hiermee al of niet verder te gaan. De realiteit is dat nog binnen de termijn van drie jaar na inwerkingtreding van het verdrag het initiatief werd genomen door Duitsland om te komen tot een incorporatie in de structuur van de Europese Unie en dat tijdens de informele raad van ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan het begin van dit jaar daarop alom, dus door alle 27 lidstaten instemmend is gereageerd.

Er zijn daarbij natuurlijk enkele vragen over de manier van incorporeren te stellen, bijvoorbeeld of die precies alle onderdelen omvat of niet. Het is echter in ieder geval duidelijk dat men voortgang maakt en dat door in ieder geval een deel van de lidstaten goede en praktische resultaten worden bereikt.

Het verdrag is, zoals de officiële titel ervan luidt, gericht op intensivering van de grensoverschrijdende samenwerking, in het bijzonder ter bestrijding van het terrorisme, de grensoverschrijdende criminaliteit en de illegale migratie. Ik hecht eraan op te merken, ook namens mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dat wij dit beiden, uit het oogpunt van onze werkterreinen en verantwoordelijkheden, een belangrijk verdrag vinden. Naast de in het bijzonder genoemde onderdelen terrorisme, grensoverschrijdende criminaliteit en de illegale migratie, is het verdrag van belang voor de politiediensten. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onderstreept dit belang ook. Deze diensten kunnen gezamenlijk optreden. Voor de directe contacten tussen politiediensten is het dus wederom een verbetering. Ik denk dan aan gezamenlijke patrouilles en verkeerscontroles. Ambtenaren kunnen in spoedeisende situaties waarbij de politie van de gaststaat niet tijdig ter plaatse kan zijn, op eigen initiatief grensoverschrijdend optreden, zoals bij zware verkeersongevallen en brand. Er kan wederzijdse bijstand worden verleend in geval van een grootschalig evenement, een ramp of een zwaar ongeval. Bij het eerste kan worden gedacht aan een grote demonstratie of een voetbaltoernooi. Mevrouw Kuiken heeft hier zojuist naar gevraagd. Bij het verlenen van deze wederzijdse bijstand geldt bovendien dat tijdens het grensoverschrijdend optreden het eigen uniform en dienstwapen mogen worden meegevoerd. De bewapening kan trouwens alleen in geval van noodweer worden gebruikt of na het bevel van de leidinggevende ambtenaar van de gaststaat. Het optreden geschiedt conform de nationale regelgeving van de gaststaat en onder gezag van de betreffende bevoegde autoriteiten. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik vinden dit verdrag van praktisch belang, ook vanwege de ordening.

Ik kom op de vragen die in het bijzonder werden vertolkt door mevrouw Azough. Zij was van de sprekers uit de Kamer, als ik het goed proefde, het meest kritisch op het verdrag. Op de punten van de heer De Wit kom ik dadelijk terug. Ik meen dat zijn betoog meer vragenderwijs gericht was, terwijl mevrouw Azough meer neigde naar een minder positieve benadering van het verdrag als zodanig. Zij verwees daarbij naar de opvattingen van de heer Hustinx. Ik heb de verslagen met de opmerkingen van de heer Hustinx over dit verdrag erbij genomen. Wij doen de heer Hustinx geen recht als wij de indruk wekken dat hij behoort tot degenen die negatief staan ten opzichte van het verdrag. Integendeel, hij heeft uitgesproken dat het basisconcept van het hit/no-hitsysteem goed is. Daarnaast gaat het om de toepasselijkheid van de gewone voorwaarden voor het gegevensgebruik op het moment dat sprake is van een hit. Het aanwezig zijn van de gegevens geeft dan aanleiding om preciezer te kijken naar wat er achter die hit, of eventueel de no hit zit.

De heer Hustinx heeft voorts bepaalde bedenkingen geuit ten aanzien van de gang van zaken waarbij wordt overgegaan tot het opnemen in het EU-kader van het verdrag. Hij bepleit om het wat dat betreft langzamer aan te doen. Voorts had hij een aantal andere deels procedurele bedenkingen, maar zijn startpunt ten aanzien van het verdrag en de manier waarop de gegevensbescherming was opgezet, was positief. Dat moeten wij voor ogen houden.

Mevrouw Azough verbond daaraan de vraag of het niet verstandig is dat een algemene evaluatie plaatsvindt, voordat de strafrechtelijke samenwerking stukje bij beetje wordt uitgebouwd. Die evaluatie heeft plaatsgevonden in het kader van het Haagse programma. Dat bevat een werkprogramma voor de strafrechtelijke samenwerking binnen de EU. Daarbij spelen informatie-uitwisseling en operationele samenwerking een grote rol. Het Verdrag van Prüm geeft invulling aan het beschikbaarheidsbeginsel, zoals dat verwoord is in het Haagse programma. Dat betekent dat van gegevens die in de andere lidstaat aanwezig zijn gebruik kan worden gemaakt met inachtneming van de daarvoor geldende regels voor de bescherming van persoonsgegevens.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd hoe het staat met het kaderbesluit over de persoonsgegevens. Afgaand op de laatste berichten van onze mensen in het onderhandelingsproces ter voorbereiding van de JBZ-raad, kan ik op dat punt helaas niet veel positiefs melden. Wij kunnen daar morgen in het algemeen overleg over de JBZ-raad op terugkomen. Bij de huidige stand van zaken zijn onze eigen regels voor gegevensbescherming, maar ook de regels die aanwezig zijn in de lidstaten waarvoor het Verdrag van Prüm van kracht wordt, volop van toepassing. Daarvoor gelden ook de minimumeisen voor het niveau van de gegevensbescherming naar Straatsburgse maatstaven gemeten. Ik ben hier in de schriftelijke voorbereiding al uitgebreid op ingegaan. Uiteraard was het ook in onze ogen wenselijk geweest, als het kaderbesluit nu eindelijk tot stand was gekomen. Helaas is op dat punt het vereiste van unanimiteit weer een handenbinder. Je komt dus niet verder, zolang je dat niet hebt bereikt. In de totstandkoming van de Prümmethodiek zou je eventueel een voordeel kunnen zien, maar voor het niveau van de gegevensbescherming geldt wat ik al in de schriftelijke antwoorden heb aangegeven. De voorzitter van ons eigen College bescherming persoonsgegevens was daar trouwens positief over.

Dat het verdrag nuttig is, blijkt uit de toepassing tussen de staten waarvoor het verdrag al op 1 november 2006 van kracht is geworden. Dat zijn Oostenrijk en Duitsland. Sinds december wisselen Oostenrijk en Duitsland ook DNA-profielen uit. Dat heeft al binnen twee maanden geleid tot tientallen hits in moordzaken, seksuele misdrijven en gewapende roofovervallen. Dat laat zien hoe buitengewoon waardevol en praktisch het is uit een oogpunt van de kwaliteit van de rechtshandhaving.

Tot nu toe heb ik gesproken over onderwerpen van algemene aard of onderwerpen die in verscheidene betogen terugkwamen. In volgorde van de sprekers ga ik nu nog op een aantal andere punten in. De heer De Wit heeft een meer specifieke vraag gesteld over de gegevensbescherming, namelijk hoe erop wordt toegezien dat de gegevens daadwerkelijk worden vernietigd en dat er geen oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Het toezicht wordt uitgeoefend door de nationale toezichthouder, de autoriteit. Ook dat is een onderdeel van het systeem. In Nederland is dat het College bescherming persoonsgegevens. De betrokkene kan de nationale toezichthouder verzoeken, de rechtmatigheid van de gegevensopslag te verifiëren. Dat staat in artikel 39. Ingevolge de onderhavige bepaling moeten er ook steekproefsgewijs controles worden uitgevoerd.

De heer De Wit (SP):

Op het moment dat er een rechtshulpverzoek is, kom je dat na verloop van tijd natuurlijk wel te weten, als het goed is tenminste. Waar het gaat om voortdurende raadpleging van de bestanden, stelt ook het College bescherming persoonsgegevens dat wij de zekerheid moeten hebben dat datgene wat geraadpleegd is en niet gebruikt wordt, vernietigd wordt. Is in die fase al zeker dat dit ook gebeurt? Wie controleert dat? Doet het College bescherming persoonsgegevens dat? Hoe moet ik mij dat voorstellen? Valt het college de politie regelmatig lastig met controles? Hoe is de controle op dat punt geregeld?

Minister Hirsch Ballin:

In de artikel 39-bepaling die ik zojuist aanhaalde is de protocollering van wat er gebeurt op het punt van de gegevensuitwisseling vrij gedetailleerd geregeld. De vraag van de heer De Wit is terecht. In gevallen waarin gegevens worden geregistreerd of uitgewisseld die ter kennis van de betrokkene kunnen komen omdat hij verdachte wordt, is het uiteraard duidelijk. Dan wordt het bekend en ziet uiteindelijk ook de strafrechter in het proces erop toe. Dat geldt overigens ook bij binnenlands gebruik. Leidt het echter niet tot een strafzaak – wat ook heel vaak het geval is – dan is niet verzekerd dat iemand er zelfs maar een idee van heeft dat er ooit naar hem of haar "gekeken" is. Daarom is de regeling met betrekking tot geautomatiseerde bevraging van gegevens die in artikel 39 van het verdrag is neergelegd, met een protocolleringsplicht, van belang. Die protocollering geeft aan wat er vervolgens met de gegevens is gedaan. De geprotocolleerde gegevens mogen uitsluitend worden gebruikt voor de controle van de gegevensbescherming en het waarborgen van de dataveiligheid. Daarover zegt het laatste lid van artikel 39 dat de juridische controle van de verstrekking of de ontvangst in handen is van de nationale instanties. Tegen die achtergrond heb ik verwezen naar het College bescherming persoonsgegevens. Dan worden er vervolgens termijnen gesteld gedurende welke die gegevens voor de onafhankelijke instanties beschikbaar moeten blijven.

Ik ben al op hoofdlijnen ingegaan op de vraag waarom ervoor gekozen is een en ander buiten het raamwerk van de Unie te regelen. Misschien had het ook in het kader van de versterkte samenwerking gekund. De versterkte samenwerking is in de verdragen als alternatief gegeven. Het is echter wel een vrij ingewikkelde procedure. De gekozen route is echter veel sneller, want de termijn van drie jaar binnen welke volgens het verdrag de integratie moest worden gestreefd – drie jaar na 1 november 2006 – is bij lange na niet afgewacht. Die weg is reeds begin 2007 ingeslagen. Zou voor het alternatief van de versterkte samenwerking zijn gekozen dan had het eerder langer dan korter geduurd om het in gang te zetten.

Het is denkbaar dat wij nog een aantal jaren, afhankelijk van wat er precies gebeurt bij de integratie in het EU-recht, met een samenloop te maken zullen blijven houden van de niet in EU-recht omgezette delen van het verdrag en de wel omgezette delen daarvan. Is dat handig? Dat zou ik niet met ja willen beantwoorden, maar zo heel erg onhandig is het aan de andere kant ook weer niet. Het gaat tenslotte om een zeer overzichtelijk te maken materie. Degenen die nu in de werkgroepen bezig zijn met de implementatie van Prüm zullen dat goed kunnen regelen. Ik meen dat het in de praktijk goed oplosbare problemen zullen zijn.

Dan het punt van het LIBE-Comité. Dat heeft de heer Hustinx inderdaad ter sprake gebracht. Die twee benaderingswijzen bijten elkaar. Je kunt niet nastreven om het in het EU-recht te brengen en tegelijkertijd nastreven om te wachten. De keuze is gemaakt om te proberen dit zo snel mogelijk in de gewone EU-kaders te brengen. Dat lijkt mij een verstandige keuze. Intussen rekenen wij er wel op dat dit pas in 2010 het geval zal zijn. Hebben wij nog te maken met een probleem uit het oogpunt van democratische controle? Dit is een verdrag in de klassieke betekenis. Vandaar dat wij hier nu bijeen zijn in het kader van de goedkeuringsprocedure die vereist is voor het verdrag, maar gelijktijdig is het Europese Parlement wel geïnformeerd.

Kan het Verdrag van Prüm worden ondertekend door niet-Schengenlidstaten? Ja, alle EU-lidstaten kunnen toetreden. Het is wel waar dat het Verdrag van Prüm in de ogen van velen als het ware "derde generatie Schengen" is, maar het staat, zoals gezegd, voor alle EU-lidstaten open.

De heer Van Haersma Buma heeft een schets gegeven van de realiteit van Europa, van de grensstreken en eigenlijk überhaupt van het grensoverschrijdende verkeer in Europa. Zijn kenschets van de realiteiten is zeer trefzeker. Als grenzen voor allerlei goede doeleinden, maar ook voor kwade doeleinden kunnen worden overschreden – het meest tot de verbeelding spreekt natuurlijk iemand die te hard rijdend de grens overschrijdt – is het goed dat er ook in de opsporing en vervolging aan de hand van de kentekenregisters geen onzichtbare grenzen zijn die de rechtsbescherming bemoeilijken. Ik heb ook in gesprekken buiten uw Kamer gemerkt dat veel Nederlanders zich daar iets bij kunnen voorstellen als je hun duidelijk maakt dat het goed is dat ook de mensen die zij met een buitenlands kenteken hard zien rijden op Nederlandse wegen, object kunnen worden van geautomatiseerde uitwisseling van gegevens uit de kentekenregisters. De heer Teeven had een ander voorbeeld op het punt van de fiscale handhaving. Zwitserland behoort niet tot de staten die partij kunnen zijn bij dit verdrag. Bovendien gaat het niet over fiscale samenwerking, maar volgens mij gaf hij het voorbeeld vooral als illustratie van het belang dat wij hebben bij grensoverschrijdende rechtshandhaving. Als hij bedoelde dat er mensen zijn die zich daar zorgen over maken, behoort dat inderdaad tot de realiteiten van de rechtshandhaving, maar het behoort tot de beoogde doelen van de rechtshandhaving.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of op dit moment ook wordt gewerkt aan de implementatie van dit verdrag. Jazeker, vanaf het moment van ondertekening is Nederland het implementatietraject begonnen. Wij nemen ook deel aan de gemeenschappelijke werkgroep waarin de implementatie tussen de landen actief wordt begeleid. Ook in diverse technische werkgroepen is de technische voorbereiding in een vergevorderd stadium. De DNA-uitwisselingsmodaliteit is al gereed en wacht dus alleen op toepassing totdat het verdrag in werking treedt. Ook voor de dactyloscopische gegevens en de kentekens zal de uitwisseling gereed zijn op het verwachte moment van inwerkingtreding. Nederland steunt ook van harte het initiatief van het Duitse voorzitterschap om het Verdrag van Prüm in EU-kader onder te brengen. Dan zijn wij ook op dat punt gereed om met het verdrag te werken op het moment van de inwerkingtreding ervan.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of de Kamer wordt ingelicht over de resultaten. Dat zullen wij graag doen. De eerste evaluatie tussen de nu betrokken landen is voorzien in de eerste helft van 2008. Uiteraard ervan uitgaande dat wij dan ook de eerste resultaten aan Nederlandse kant zullen melden, zal men daar ook de Nederlandse resultaten in aantreffen.

Dan de vraag of het ook praktisch nog nodig is om tot goedkeuring en ratificatie over te gaan. Ik heb al gezegd dat het naar onze huidige inschatting nog wel tot 2010 duurt voordat de EU-implementatie geëffectueerd wordt. Ik heb al melding gemaakt van de goede resultaten die er nu mee worden bereikt.

De heer Teeven vroeg hoe het zit met de behoefte van de landen die nog niet meedoen. Dat ze niet meedoen, betekent niet dat het Verenigd Koninkrijk en Ierland geen behoefte hebben aan het Verdrag van Prüm. Deze landen maakten geen deel uit van deze voorhoede om redenen die meer in de historie liggen en in de iets grotere afstand van deze manier van werken op het gebied van het strafrecht, openbaar ministerie en politie.

Er is nog geen duidelijkheid te geven over hoe lang de incorporatie van het resterende deel gaat duren.

De heer Teeven vroeg hoe de contactpersonen samenwerken. Ik heb al melding gemaakt van de technische werkgroepen, zes in getal, die zich alle richten op een specifiek onderdeel van de uitvoering van het verdrag. Binnen de werkgroepen worden afspraken gemaakt over de samenwerking tussen contactpersonen. Die worden vastgelegd in werkafspraken. Alles wordt zo praktisch mogelijk geregeld.

Op het punt van de vuurwapens ben ik al ingegaan aan het begin van mijn antwoord. Dat geldt ook voor de relatie met de andere lidstaten.

De heer De Roon merkte op dat het te lang heeft geduurd voordat de eerste stap werd gezet in de goedkeuringsprocedure in de vorm van het voorleggen van het wetsvoorstel aan de Raad van State. Ik heb dat uiteraard ook moeten constateren. Het voorkomen van dat soort situaties maakt deel uit van de werkafspraken die wij hebben gemaakt aan het begin van deze kabinetsperiode op het punt van tijdigheid in het Nederlandse aandeel van wat er Europees- en internationaalrechterlijk is vereist, uiteraard naast alle andere dingen die de aandacht verdienen. Het is dus onderkend en uiteraard is er van alles aan gedaan vanaf het moment dat dit het geval was.

Ik dank de heer De Roon voor zijn steun voor het verdrag en voor wat wij doen ter implementatie daarvan. Op zijn andere vragen en opmerkingen ben ik al ingegaan.

Ik ben ook al ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Azough. Ik ga nog iets explicieter in op haar weergave van het bezwaar van de heer Hustinx dat de andere lidstaten nu vastzitten aan wat hier uitkomt. Dat is niet helemaal waar. De andere lidstaten hebben al gezegd dat zij niet alles willen overnemen wat in het verdrag staat. Bovendien zou dat bezwaar evenzeer eigen zijn geweest aan een situatie waarin wij hadden geconcludeerd tot versterkte samenwerking. Ook in dat geval zou er sprake zijn geweest van iets waarin sommige lidstaten voorop waren gegaan en andere voor de vraag kwamen te staan of zij daaraan wilden meedoen.

Gevraagd is of er op technologisch gebied nog andere mogelijkheden zijn naast het vergelijken van dactyloscopische gegevens, gegevens uit de kentekenregisters en DNA-gegevens. Met inachtneming van de verdragsbepalingen en Europees recht kan die vergelijking worden gevolgd door het daadwerkelijk toepassen van de strafrechtelijke samenwerking. Het is uiteraard denkbaar dat deze methode ook geschikt zal blijken te zijn voor technologische ontwikkelingen die wij nu nog niet kennen, maar dan zal het gebruik ervan te zijner tijd moeten worden geregeld. Dat kan nu niet worden beslist en dat staat ook niet ter besluitvorming.

De vragen van mevrouw Kuiken heb ik al aan het begin van mijn antwoord meegenomen. Het lijkt erop dat wij verdere stappen kunnen zetten inzake het kaderbesluit. Het geheel van het programma voor de JBZ-raad kunnen wij hopelijk morgen nader bespreken in het AO.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Er is nog een vraag niet beantwoord. Krijg ik dat antwoord nu nog, dan heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.

Ik heb de minister gevraagd of tijdens de onderhandelingen is gebleken of de andere zes lidstaten die het verdrag ondertekenen dezelfde uitleg geven aan de woorden: ter voorkoming van strafbare feiten.

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan geen zekerheid verschaffen over de uitleg van rechters in andere lidstaten van dit begrip, maar in onze begrippen is het helder dat "voorkoming van strafbare feiten" het scala omvat van preventieve activiteiten waarbij de wettelijke voorschriften gelden waaraan de politie gebonden is en ook de onderscheiden die daarbij gelden. Ik neem aan dat de heer Teeven doelt op het onderscheid tussen het daadwerkelijk voorkomen van strafbare feiten en het ruimere begrip van preventief politieel optreden. Het antwoord op de vraag wat het betekent in de bredere Europese toepassing kan volgens mij het beste worden gevonden aan de hand van de aard van de gegevens. Ik noem bijvoorbeeld surveilleren. In het begin van mijn antwoord heb ik aangehaald wat mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties opmerkte over het voorkomen van wanordelijkheden. Dan gaat het om het ruimere begrip van voorkoming. Bij het voorkomen van strafbare feiten in de zin van het niet plegen van misdrijven, waar je bijvoorbeeld dus zou werken met dactyloscopische gegevens, gaat het om het beperktere, meer direct aan het strafrecht gerelateerde voorkomen van criminaliteit.

De heer Teeven (VVD):

Laat ik dan maar een voorbeeld noemen. Als er wanordelijkheden zijn zoals op dit moment bij de G8-top in Rostock waaraan ook Nederlanders meedoen? Ziet dit verdrag nu ook op het uitwisselen van bijvoorbeeld fotomateriaal en dactyloscopische sporen als in Rostock arrestaties plaatsvinden? Krijgt de Nederlandse politie die informatie dan ook toegezonden zodat wij daar ook van op de hoogte zijn? Ziet dit verdrag nu ook op de uitwisseling van dat soort politie-informatie over wanordelijkheden en openbare ordeproblemen?

Minister Hirsch Ballin:

Het verdrag creëert niet de bevoegdheid om persoonsgegevens op een andere basis uit te wisselen dan die welke uitdrukkelijk is voorzien. Dat is eigen aan persoonsgegevens. Daarvoor moet een specifieke en uitdrukkelijk benoemde aan het doel gebonden verdragsgrondslag c.q. wettelijke grondslag zijn. Op grond van artikel 26 van het verdrag is wel bijstand mogelijk bij massabijeenkomsten en soortgelijke grootschalige evenementen. Ik heb begrepen dat de omvang van de delegaties bij de G8 in de duizenden loopt en dat dit voor de journalistieke aanwezigheid naar men mij heeft verteld eveneens geldt, hetgeen deze bijeenkomst ongetwijfeld doet vallen onder de definitie van massabijeenkomsten, al zal dat waarschijnlijk niet als zodanig op de formele uitnodiging voor de G8 hebben gestaan. Met dat artikel 26 in de hand kunnen wij in dit geval toepassen de wederzijdse bijstand bij massabijeenkomsten en soortgelijke grootschalige evenementen. Artikel 26 geeft specifiek aan welke vormen van samenwerking bij massabijeenkomsten en grootschalige evenementen van toepassing zijn, namelijk informeren over dergelijke situaties met grensoverschrijdende gevolgen en relevante informatie-uitwisseling. Bij dat laatste moet u niet denken aan het koppelen van gegevensbestanden en dergelijke. Het kan wel betekenen dat er een signalering plaatsvindt die eigenlijk ook wel bij andere omstandigheden zou plaatsvinden, bijvoorbeeld als iets bekend is van groepen die zich opmaken voor het verstoren van de openbare orde in de buurstaat. Het antwoord op die vraag is dus met dat artikel 26 onder 1 in de hand reeds ja in de toespitsing die ik net gaf. Verder gaat het in dat artikel over het treffen en het coördineren van de noodzakelijke politiemaatregelen, over het voor zo ver mogelijk uitzenden van ambtenaren, specialisten en adviseurs en het ter beschikking stellen van uitrusting. Net als bij grensoverschrijdende internationale voetbalwedstrijden is het bij ordeverstoringen zeer nuttig als er een betrokkenheid is van politieambtenaren uit het land van herkomst die hun pappenheimers kennen!

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Er is nog een vraag niet beantwoord. Ik heb gevraagd of het toeval is dat juist deze zeven landen dit verdrag ondertekenen en ik heb dit toegespitst op het niveau van bescherming van persoonsgegevens. Gelet op het EU-traject dat nu in gang is gezet, is er dus des temeer reden, ook voor de Nederlandse regering, om ervoor te zorgen dat dit niveau in ieder geval wordt bewaakt. Bezwaren van andere EU-lidstaten tegen dit hoge niveau van bescherming mogen er niet toe leiden dat wij concessies doen. Mijn fractie wil dat die persoonsgegevens worden bewaakt.

De minister heeft uitgelegd hoe wij artikel 39 moeten verstaan in de voorfase van het raadplegen van de bestanden. Hiermee is mijn zorg weggenomen. Dit maakt het makkelijker voor ons om volgende week voor dit verdrag te stemmen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. De heer De Wit vraagt of het toeval is dat juist België, Duitsland, Spanje, Frankrijk, Luxemburg, Oostenrijk en Nederland tot deze intensievere vorm van samenwerking zijn gekomen. Ik zou dit niet als toevallig willen kenschetsen. Het was denkbaar geweest dat de kring van deelnemende landen er iets anders had uitgezien. Het is wel verklaarbaar dat deze landen elkaar hebben gevonden ook al kunnen enigszins toevallige factoren ook wel een rol hebben gespeeld, bijvoorbeeld dat een lidstaat zich hierbij betrokken voelt. Uit het oogpunt van de structuur van de rechtsstelsels zou het bijvoorbeeld denkbaar zijn geweest dat Portugal naast Spanje had deelgenomen, maar Portugal was niet bij de eerste kring van lidstaten. Die groep is trouwens snel gegroeid na het eerste begin.

Voor zover het mogelijk is om zicht te krijgen op de motieven in andere lidstaten zie ik de verklaring vooral in de positie van de landen in deze voorhoede van Prüm. Op het punt van de inrichting van de rechtsstelsels, de manier waarop de praktische samenwerking kan worden georganiseerd en het technisch gereed zijn voor het hit/no-hitsysteem, konden zij voor samenwerking kiezen.

Dit is volgens mij de belangrijkste verklaring. In de eerste discussies over de omzetting in EU-recht was dit een punt van zorg bij sommigen op de ministeries die zich daarmee hebben beziggehouden. Zij vroegen of wel alle 27 lidstaten wel op die systemen kunnen aansluiten. Ik zie dit als een belangrijker factor in de verklaring dan de bescherming van de persoonsgegevens. Dit neemt niet weg dat dit wel een van onze ijkpunten was bij het aangaan van het verdrag en bij de omzetting in het EU-recht.

Wij zien het Straatsburgse niveau als het minimum vereiste en wij houden in ieder geval vast aan het niveau van bescherming in Nederland. De regeling van artikel 39 is voor ons een belangrijk onderdeel van het Verdrag van Prüm. Hoe het verder gaat met het kaderbesluit zal in de JBZ Raad worden besproken, maar over het verdrag dat nu voorligt, zijn wij tevreden. Ik ben blij te horen dat het ook in de ogen van de heer De Wit van betekenis is hoe een en ander in deze verdragsbepaling is uitgewerkt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.