Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Vreemdelingenwet 2000 aan richtlijn nr. 2004/82/EG van de Raad van 29 april 2004 betreffende de verplichting voor vervoerders om passagiersgegevens door te geven (PbEU L 261) (30897).

De voorzitter:

Ik moet uiterlijk om 12.30 uur de vergadering schorsen, omdat de minister van Financiën om 13.00 uur zijn stukken aanbiedt. Ik geef dus snel het woord aan de heer Teeven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Alhoewel de sprekerslijst anders doet vermoeden, is de VVD-fractie niet de aanvraagster van dit debat geweest. Ik houd het kort, want ik heb mij al afgevraagd waarover ik nog iets moest vragen. Hoewel de minister nog staat, ga ik ook snel van start. Ik zie dat hij meteen in zijn stoel zakt. Ik heb een vraag over de allerlaatste alinea van de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin stelt de minister dat hij het verzoek van de leden van de VVD-fractie tot het uitbreiden van de evaluatie tot de gehele richtlijn graag in overweging neemt. Vandaag verneem ik graag van de minister of het in overweging nemen al iets concreter is geworden en of de evaluatie zich nog slechts tot artikel 2, lid 2b beperkt of is uitgebreid tot de gehele richtlijn. Anderzijds is het mijn fractie nog niet helemaal duidelijk of er geen sprake meer van een uitzondering voor Bulgarije en Roemenië is en of er met betrekking tot die landen volledig om informatie kan worden gevraagd of dat er sprake is van een gefaseerde implementatie. Misschien kan de minister dit straks in een zin oplossen. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de verzoeken aan vervoerders centraal moeten worden geregistreerd. Mijn fractie vraagt zich af of de minister regels gaat stellen voor de coördinatie en registratie van die verzoeken en de uitvoering ervan. In de ogen van mijn fractie is het namelijk openeindwetgeving. Wellicht ziet zij dat verkeerd en kan de minister ook in een zin haar twijfels op dat vlak wegnemen.

Het gebruik van de verstrekte gegevens is volgens de richtlijn en de nota naar aanleiding van het verslag voor andere dan handhavingsdoeleinden mogelijk. Praten wij dan ook over de bestrijding van terrorisme? In welke omvang? Als de minister gegevens van de luchtvervoerders krijgt, voelt hij zich dan vrij om die gegevens voor andere handhavingsdoeleinden ogenblikkelijk met andere lidstaten van de Europese Unie, maar ook met bij voorbeeld de VS te delen? Deze vraag houdt mijn fractie nogal bezig. Denkt de minister dat het mogelijk is om deze gegevens met de VS te delen?

Mijn fractie stemt met dit wetsvoorstel in, maar krijgt van de regering graag antwoord op de vragen die zij nog had.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Laat ik maar zo eerlijk zijn om te bekennen dat ik het debat heb aangevraagd. Dan is dat probleem ook weer opgelost. Ik heb dit met name aangevraagd omdat ik nog enkele vragen over de uitvoering van dit wetsvoorstel heb. Daar kom ik zo dadelijk op.

Het wetsvoorstel in kwestie betreft de implementatie van de richtlijn van 29 april 2004. Die had al plaats moeten hebben gevonden op 6 september 2006. Nederland loopt dus een risico. Het gaat erom dat via dit wetsvoorstel in de Vreemdelingenwet de plicht voor vervoerders wordt opgenomen om passagiersgegevens te verzamelen als een vervoerder dat vordert. In de loop van de behandeling van het wetsvoorstel en met name in de brief van 8 februari 2007 heeft de minister ten opzichte van de oorspronkelijke versie en de uitleg daarvan een aantal verduidelijkingen aangebracht, al zou je ze ook beperkingen kunnen noemen. Het woord vervoerders is vervangen door luchtvervoerders. Het gaat dus niet om vervoerders in het algemeen. Omdat de meeste mensen per vliegtuig vanuit niet-EU-landen naar Nederland komen, wordt "vervoerder" beperkt tot "luchtvervoerder". In de tweede plaats wordt er geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om aanvullende gegevens van passagiers te vorderen. De idee van een controle van de passagiers die naar Nederland komen via het luchtruim opdat wij weten wie hierheen komt, is in Nederland al eerder ingevoerd. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een nuttig idee is. In dat opzicht steunen wij dit wetsvoorstel.

Wat het verzamelen van de gegevens betreft, wordt nu een vorderingsmogelijkheid ingevoerd en wel direct voor het einde van de instapcontroles. Op grond daarvan zijn luchtvervoerders verplicht om passagiersgegevens aan de Nederlandse douane te verstrekken. Ik neem aan dat de instapcontroles die wij al kenden gewoon doorgaan en dat er weinig of geen administratieve belasting wordt geïntroduceerd met dit wetsvoorstel. De minister zegt dat bij ministeriële regeling de gevallen zullen worden aangegeven waarin deze passagiersgegevens kunnen worden gevorderd. Wie bepaalt nu in Nederland welke gegevens van welke luchtvervoerder worden verzameld? Gaan wij daarbij uit van het oude overzicht van risicolanden? Gebeurt dit steekproefsgewijs? Laten wij dit over aan een ambtenaar die zelfstandig bepaalt om er een bepaald land of een bepaalde vlucht uit te pikken? Welke criteria gelden voor het opvorderen van gegevens bij concrete vluchten die dagelijks plaatsvinden?

Wat het bewaren van de gegevens betreft, wordt ervan uitgegaan dat gegevens 24 uur bewaard blijven in Nederland, waarbij de mogelijkheid van een verlenging bestaat tot maximaal zes maanden. Het voorbeeld is genoemd van mensen die worden vastgehouden met het oogmerk hen terug te zenden naar het land van herkomst. In het wetsvoorstel staat dat de betrokken persoon wordt geïnformeerd over het feit dat er gegevens over hem worden verzameld. Mijn fractie heeft voorgesteld de persoon in kwestie ook te informeren wanneer de bewaartermijn van 24 uur wordt overschreden. Dat hoeft naar mijn idee geen extra complicatie te geven. Wij weten immers om wie het gaat, wij weten de persoon in kwestie waarschijnlijk te bereiken en wij zouden deze procedure tot de standaardprocedure kunnen maken. De mededeling over de bewaartermijn van 24 uur en die over een eventuele verlenging lijken mij te behoren tot de normale voorschriften die ten aanzien van passagiers in zo'n geval in acht moeten worden genomen.

Hetzelfde geldt voor de vernietiging van gegevens. Er wordt gemeld dat uiterlijk na 24 uur vernietiging van de gegevens dient plaats te vinden. Wie controleert dat? Ik ben van mening dat de betrokkene er ook recht op heeft te worden geïnformeerd over vernietiging van zijn gegevens. Ik denk maar aan bolletjesslikkers, die op een zwarte lijst kunnen worden geplaatst.

Hoe zit het nu met de rechtsbescherming van de passagier? Bestaat er rechtsbescherming ten aanzien van de bewaring, de verlenging van de bewaring of het eventueel niet-vernietigen van de gegevens, in de zin van de Vreemdelingenwet of in de zin van een beroep krachtens de Algemene wet bestuursrecht? Wordt daarvan ook melding gemaakt aan de betrokken passagier?

De heer Van de Camp (CDA):

Bent u niet bang dat dit een geweldige administratieve lastendruk met zich mee zal brengen? Er wordt dan met de passagiers gecommuniceerd. Is het niet beter om dit gewoon aan de relatie tussen transporteur en passagier over te laten? Zou dit niet gewoon civielrechtelijk moeten worden geregeld?

De heer De Wit (SP):

Mijns inziens is voor uw beide vragen een heel simpele oplossing. Als er een vordering wordt gedaan, wordt daarover informatie verstrekt aan de betrokkene. Je zou daarbij alles in één keer kunnen doen. Je zou de betrokkene op de mogelijkheid van verlening kunnen wijzen, en hem er daarnaast op kunnen wijzen hoe hij te werk zou kunnen gaan. Ik vind dat als de overheid ingrijpt bij iemand die gegevens opslaat, zij ook zo fair en open moet zijn om de betrokkene te wijzen op de mogelijkheden van rechtsbescherming. Die betrokkene kan die mogelijkheden gebruiken als hij daaraan behoefte heeft. Ik zie niet in dat dit zal leiden tot heel veel procedures. Ik zou in dit verband van de minister willen weten in welke mate de vordering leidt tot een aanzienlijke hoeveelheid werk. Het zou mij, gelet op de huidige praktijk, verbazen als die daartoe zou leiden. Mijns inziens kunnen wij dit bovendien heel simpel voorkomen door in één keer informatie over de bewaring, de verlening ervan en de rechtsbescherming te verstrekken.

Mijn laatste punt is ook het punt waarop de heer Teeven doelde, maar ik wil daarbij de andere kant op gaan. In de brief van 8 februari en de daarbij gevoegde tekst van de toelichting op het Vreemdelingenbesluit, maar ook op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de opgevorderde gegevens ook kunnen worden gebruikt voor andere doeleinden. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt hij speciaal de uitoefening van wettelijke taken en wethandhavingsdoeleinden. Het is de vraag of dit klopt en terecht is. Ik verwijs de minister daarvoor naar de brief van het College Bescherming Persoonsgegevens van 16 januari 2007. Daarin schrijft het college dat het van oordeel is dat het gebruik van de gegevens voor wethandhavingsdoeleinden onverenigbaar is met het doel van de richtlijn, te weten verbetering van de grenscontroles en bestrijding van illegale immigratie. Het college schrijft dat verder gebruik voor een ander doel alleen rechtmatig zal zijn indien dit bij wet zelf, en niet via lagere regelgeving is vastgelegd en indien tevens wordt voldaan aan de overige eisen die in gevolg artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de daarbij behorende jurisprudentie worden gesteld. In het bijzonder wijst het college erop dat de noodzakelijkheid dient te worden aangetoond. Op grond van deze opvatting van het College Bescherming Persoonsgegevens concludeer ik dat je niet hetgeen je verzameld hebt met het oog op betere grenscontrole en het bestrijding van illegale migratie, ook nog voor andere doelen mag gebruiken. Wat is de opvatting van de minister hierover? Ik vind dat hiermee een veel te ruime mogelijkheid geboden wordt voor gebruik van de gegevens voor andere doeleinden. De opvatting van het College Bescherming Persoonsgegevens is in dit opzicht duidelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer De Wit bekend heeft dat híj het debat heeft aangevraagd. Er was namelijk op het departement nogal wat onrust over de vraag wie dat nu gedaan had. Ik kreeg natuurlijk weer de schuld, maar het was de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Hoe weet jij dat allemaal?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, dat is een goede vraag. Gelukkig hoeven wij ons niet te verantwoorden voor het aanvragen van een debat.

De CDA-fractie heeft in haar inbreng voor het verslag al aangegeven te kunnen instemmen met het wetvoorstel. Kennisname van de nota naar aanleiding van het verslag van 21 maart en de brief van 8 februari over de aanpassingen van het ontwerpbesluit geven onze fractie aanleiding tot het stellen van een paar vragen en het maken van een paar opmerkingen.

Wij zijn van mening dat de gang van zaken rond het wetsvoorstel en het ontwerpbesluit niet de schoonheidsprijs verdient; ik sluit mij op dat punt aan bij wat de heer De Wit hierover zei. De richtlijn had op 5 september 2006 geïmplementeerd moeten zijn. Die termijn is helaas niet gehaald. Het wetsvoorstel is pas op 30 november 2006 bij de Kamer ingediend. Onder andere – ik leg de nadruk op onder andere – vanwege overleg met de vervoerders is de implementatietermijn niet gehaald. Wat betekent hier "onder andere"? Waren er ook nog andere oorzaken en, zo ja, welke dan? Waren er wellicht problemen met de vervoerders, waardoor het overleg het overleg met hen zo lang duurde? Zo ja, wat was er dan aan de hand?

Verder is met het oog op de implementatietermijn het College Bescherming Persoonsgegevens niet gehoord en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken evenmin. Achteraf worden opmerkingen van het college, casu quo woorden van gelijke strekking van de Raad van State, inzake het ontwerpbesluit wel meegenomen, ook in de wijzigingen van het ontwerpbesluit, terwijl het college pas later om advies is gevraagd. Deze gang van zaken komt over als slordig haastwerk.

Ik maak deze opmerkingen tegen de achtergrond van wat de voormalige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in december 2003 aangaf in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel tot aanpassing van de Vreemdelingenwet 2000 aan richtlijn 2001/51/EG tot aanvulling van het bepaalde in artikel 26 van het verdrag van Schengen. Daarbij was ook sprake van een te late implementatie. De minister erkende toen dat de omzetting van die richtlijn in nationaal recht niet voortvarend ter hand was genomen. Maar, zo stelde de minister: "Inmiddels wordt op het ministerie van Justitie strak de hand gehouden aan maatregelen waardoor nog voor de vaststelling van de te implementeren richtlijn duidelijk moet worden wat de richtlijn voor de nationale wetgeving met zich brengt en hoe op welke termijn een en ander wordt gerealiseerd. Dit geschiedt sinds enige tijd aan de hand van een op te stellen implementatieplan, dat ter kennis wordt gebracht van de interdepartementale commissie Europees recht, de ICER. Aldus wordt beoogd te verzekeren dat voorgeschreven implementatietermijnen ook daadwerkelijk worden gehaald." Wij hebben al een keer wat kritische opmerkingen van de desbetreffende EU-commissaris over ons heen gekregen. De vraag is dus: wat is er precies misgegaan?

Besloten is om de richtlijnen zo minimaal mogelijk om te zetten. Dat wil zeggen een op een en alleen het strikt noodzakelijke uit de richtlijn. Dat betekent onder andere dat alleen luchtvervoerders aan de richtlijnverplichtingen hoeven te voldoen. De minister geeft aan dat de Schengengrenscode voldoende mogelijkheden biedt om in gevallen van vervoer over water en land de grenscontrole efficiënt uit te voeren. Echt zicht op de resultaten van een en ander hebben wij nu echter niet. Wij pleiten er overigens niet voor dat elke toeristenbus met vakantiegangers een afschriftplicht krijgt opgelegd, maar wij vernemen van de minister graag wat meer over de resultaten van de uitvoering van die Schengengrenscode, omdat wij een lichte verschuiving menen te bespeuren van vliegtuigen naar vervoer over de weg. Dit geldt met name voor vervoer vanuit het Midden-Oosten. In dit verband vraag ik de minister ook of hij iets kan zeggen over de manier waarop de andere lidstaten de Europese richtlijn implementeren. Doen zij dat ook een op een of hebben zij een veel bredere implementatie voor ogen, of waarschijnlijk al gerealiseerd?

In onze inbreng voor het verslag hebben wij aangegeven dat het vooral gaat om de uiteindelijke effectiviteit van de regelgeving en de concrete resultaten die ermee worden bereikt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daarvan slechts een beperkte indicatie gegeven. In 2006 zijn er 4000 claims op luchtvervoerders gelegd naar aanleiding van de weigering tot toegang van vreemdelingen. Daarnaast zijn er in 2006 ruim 650 processen-verbaal opgemaakt tegen vervoerders die zich niet hebben gehouden aan hun zorgplicht conform artikel 4 van de Vreemdelingenwet 2000. Onze vragen in onze inbreng voor het verslag zijn met het verstrekken van deze cijfers maar ten dele beantwoord. Onduidelijk blijft nog wat anno 2006/2007 de gevolgen van die claims en die processen-verbaal uiteindelijk zijn, wat de daadwerkelijk opgelegde boetes zijn en wat de consequenties voor de betrokken ongedocumenteerde of vals gedocumenteerde vreemdelingen zijn. Wij zouden daar graag iets meer over vernemen.

Als ik de cijfers van de voorgaande jaren vergelijk met die van 2006, constateer ik dat sprake is van veel minder claims en meer processen-verbaal. Wat is de verklaring voor deze afname van het aantal claims en de toename van het aantal processen-verbaal? Zijn wat dit laatste betreft de luchtvaartmaatschappijen slordiger geworden met het naleven van hun zorgplicht? Ik vraag dit tegen de achtergrond van de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat het Openbaar Ministerie signalen heeft gegeven waaruit kon worden afgeleid dat de afschrikwekkende werking van de toenmalige boetes niet groot was.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Teeven over de evaluatie van de werking van de richtlijn. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij de evaluatie wel wil uitbreiden tot de werking van de gehele richtlijn. Wij sluiten ons aan bij het verzoek van de VVD-fractie om dit niet te beperken tot de werking van artikel 2.2b van het Vreemdelingenbesluit.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Onze fractie vindt het bijzonder belangrijk om terrorisme en illegale immigratie tegen te gaan. Het verplichten van vervoerders om gegevens over passagiers te verstrekken kan hierbij helpen. Maar op grond van de EU-richtlijn die nu centraal staat, mogen natuurlijk alleen gegevens worden opgevraagd van passagiers die van buiten de Europese Unie naar een EU-land reizen. Daarmee is Nederland voor een groot deel de controle op reizigers en migranten kwijt. Voor deze controle zijn wij nu ook afhankelijk van andere EU-landen, zoals Polen, Roemenië en Bulgarije. Dit vinden wij ongewenst, het is een zeer negatief aspect van de Europese eenwording. Als landen als Roemenië en Polen de grenscontrole niet goed op orde hebben, is het niet moeilijk om te raden hoe de reisschema's van bijvoorbeeld mensensmokkelaars of terroristen zullen worden opgesteld. Kan de minister garanderen dat alle EU-landen, dus ook Polen en Roemenië, de grenscontrole goed op orde hebben? Als de controle in deze landen nog tekortschiet, is het implementeren van deze richtlijn een wassen neus, want de grenzen van de EU zijn natuurlijk net zo sterk als de zwakste schakel in de keten.

Los hiervan biedt de richtlijn toch kansen om illegale immigratie tegen te gaan. Zo heeft de minister de ruimte om zelf te bepalen in welke gevallen altijd gegevens over passagiers dienen te worden verzameld. Vreemd genoeg maakt hij hiervan nog geen gebruik, een gemiste kans. Waarom worden niet standaard gegevens over passagiers opgevraagd bij vluchten waarvan bekend is dat ze een risico van mensensmokkel en illegale immigratie met zich meebrengen?

Een andere gemiste kans is het niet gebruiken van gegevens over passagiers voor het handhaven van het toelatingsbeleid; ook daartoe biedt de richtlijn wel degelijk mogelijkheden. Hoe denkt de minister bijvoorbeeld over het gebruik van passagiersgegevens om ongewenst verklaarde vreemdelingen te identificeren, waarmee direct voorkomen kan worden dat zij Nederland binnenkomen? En wat vindt hij van het gebruik van deze gegevens voor verblijfsprocedures? Dit kan immers een zeer goed instrument zijn om bijvoorbeeld de vluchtverhalen of vluchtroutes van asielzoekers te verifiëren. Het beoordelen van asielverzoeken is vaak moeilijk omdat asielzoekers soms bij aankomst in Nederland of al in het vliegtuig hun papieren vernietigen. Bij asielverzoeken stellen zij dan bijvoorbeeld dat zij uit een ander land afkomstig zijn dan het land waar zij werkelijk vandaan komen. Met het opvragen en registreren van passagiersgegevens kun je ook dit probleem ondervangen. Graag de visie van de minister hierop.

Ten slotte zou ik ook graag van de minister vernemen waarom hij besloten heeft om zich te beperken tot het opvragen van passagiersgegevens bij luchtvaartmaatschappijen. Hoewel het duidelijk is dat de meeste mensen per vliegtuig uit derde landen naar Nederland komen, mag niet worden uitgesloten dat zich problemen voordoen bij andere vervoerders. Op een cruiseschip dat in Rotterdam aanmeert, kan zich bij wijze van spreken ook een terrorist bevinden. De minister kan hier toch maar beter op voorbereid zijn en ook hierbij geldt dat de richtlijn er wel degelijk ruimte voor geeft.

Kortom, de invulling die de minister aan de richtlijn geeft, is in de visie van de fractie van de PVV te beperkt en te voorzichtig. Het tegengaan van terrorisme en illegale immigratie is belangrijker dan de bescherming van de privacy, voor zover daar hierbij al inbreuk op zou worden gemaakt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De fractie van GroenLinks ondersteunt de intentie van het wetsvoorstel, maar ik heb nog wel een paar opmerkingen en vragen.

Mijn eerste opmerking is een kritische. Ook mijn fractie was verbaasd over de traagheid en misschien ook wel de laksheid in de procedure en de gang van zaken van zaken bij dit wetsvoorstel. Dit zeker gezien het feit dat geen advies is gevraagd aan de ACVZ en het CPB met het oog op de implementatietermijnen en de snelheid waarmee het moest gebeuren. Gezien de verdere gang van zaken had het prima gekund. De behandeling was daarmee dan ook zorgvuldiger geweest.

Mijn tweede opmerking is een positieve. Wij zijn verheugd dat omzetting van de richtlijn één op één plaatsvindt en dat er geen bepaling komt dat aanvullende gegevens gevorderd mogen worden. Dat is positief.

De eerste vraag die ik wil stellen is al gesteld. Welke criteria gelden überhaupt voor het vorderen van gegevens? Kan de minister daarin enige duidelijkheid geven? Nu is nog sprake van een zekere black box. De gegevens worden in beginsel binnen 24 uur vernietigd, maar welke criteria worden gehanteerd bij het besluit om gegevens langer te bewaren dan de gestelde bewaartermijn van maximaal 24 uur? Kan de minister iets zeggen over de omstandigheden waaronder een vordering daartoe gegeven zal worden?

De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag of in de brief van 8 februari geen geschatte omvang aangegeven van het gebruik van deze bevoegdheid. Hoe vaak zal van deze bevoegdheid gebruik worden gemaakt? Ik begrijp dat het moeilijk is, maar de huidige praktijk moet toch al uitwijzen hoe vaak ongeveer gebruik zal worden gemaakt van deze bevoegdheid.

Een andere vraag in het kader van de bevoegdheid betreft de termijn van zes maanden die impliciet in de nota naar aanleiding van het verslag en in de brief van 8 februari naar voren komt. Zolang uitzetting door dezelfde vervoersonderneming als waarmee de illegale vreemdeling is binnengekomen, nog mogelijk is, moeten de gegevens bewaard worden. Waarom is dat niet expliciet in het wetsvoorstel opgenomen? Het lijkt mijn fractie dat daartegen geen bezwaar is.

Ik heb ook vragen over de doeleinden. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op een vraag van de SP aan, dat er geen link is te leggen tussen deze richtlijn en de rechtsgeldigheid van het arrest van het Hof van Justitie van 30 mei 2006. Hoe verhoudt de grondslagendiscussie, die de minister in de nota beschrijft, zich tot het eventuele gebruik van verkregen informatie op basis van deze richtlijn voor andere, vergelijkbare doeleinden? De minister stelt in de nota dat de Wet bescherming persoonsgegevens niet uitsluit dat deze gegevens ook gebruikt kunnen worden in het belang van de veiligheid van de staat en ter voorkoming of opsporing en vervolging van strafbare feiten. Mijn vraag is of terrorismebestrijding, die aan de overeenkomst met de VS ten grondslag ligt, niet iets wezenlijk anders is dan grensbewaking. Is er daarnaast geen wettelijke grondslag voor het gebruik van deze gegevens voor andere doeleinden? Ik krijg graag een nadere toelichting hierop, want ik vind dat dit veel te makkelijk wordt neergezet als een feitelijke constatering. Is het wel zo en kan dit juridisch onderbouwd worden? Deze vraag hangt nauw samen met mijn laatste vragen.

Mijn laatste vragen zijn gericht op toezicht en controle, waarvoor helemaal geen duidelijk kader is. Er is geen regelgeving en geen duidelijkheid. Welke instantie wordt verantwoordelijk voor het systeem waarin gevorderde gegevens maximaal 24 uur worden bewaard? Welke instantie ziet toe op de registratie en coördinatie van de gevorderde gegevens? Welke instantie ziet toe op de uiteindelijke vernietiging van deze gegevens? Wat wordt precies aan openbare verslaglegging gedaan? Hoe breed kunnen deze gegevens verspreid worden? Wie hebben allemaal inzage erin? Waarom is het niet mogelijk om degene van wie de gegevens langer dan 24 uur bewaard worden in te lichten? Er is immers al een verplichting om degene voor wie geldt dat de gegevens 24 uur moeten worden bewaard te informeren. Dan zou het niet al te ingewikkeld moeten zijn om de persoon te informeren voor wie specifiek geldt dat de gegevens langer dan 24 uur bewaard dienen te worden. Dat lijkt mij van groot belang. Juist omdat het om een verdergaande inperking van hun privacy gaat, moet dit niet al te ingewikkeld worden opgevat. Ik vind de toelichting van de minister hierop gebrekkig.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ook van de kant van mijn fractie een korte bijdrage bij de behandeling van dit wetsvoorstel, al moet ik eerlijk bekennen dat die bijdrage langer is dan de kern van het wetsvoorstel. Die kern bestaat uit slechts één regel en die is redelijk en logisch. De minister wil graag de grensbewaking verbeteren om illegale migratie tegen te gaan. Daarom stelt hij voor dat vervoerders verplicht moeten worden om passagiersgegevens te verzamelen en te verstrekken aan de ambtenaren die belast zijn met de grensbewaking. Dat vind ik een redelijk en logisch voorstel.

Mijn fractie heeft vragen over de juridische vormgeving. Dit betreft een omzetting van een Europese richtlijn. Wij zijn verplicht om die om te zetten. De minister heeft ervoor gekozen om een gedeelte van de richtlijn in de wet op te nemen en de feitelijke uitvoering van de richtlijn op te nemen in het Vreemdelingenbesluit 2000 via een algemene maatregel van bestuur. Waarom heeft de minister gekozen voor deze juridische vormgeving? In de richtlijn gaat het om een beperkte lijst van gegevens die opgevraagd kunnen worden: het nummer en de aard van het gebruikte reisdocument, de nationaliteit, de volledige naam, de geboortedatum, de grensdoorlaatpost, het vervoermiddel, het tijdstip van vertrek en van aankomst van het vervoermiddel, het totale aantal met dat vervoermiddel vervoerde passagiers en het eerste instappunt. Die gegevens kunnen nu ook al opgevraagd worden, maar dat kan pas op het moment dat het vliegtuig is gearriveerd. De minister wil dat die gegevens al opgevraagd moeten kunnen worden op het moment dat het vliegtuig vertrekt. Dat maakt het mogelijk om te anticiperen op een extra illegale instroom. Dat lijkt mij goed.

De vormgeving waarvoor is gekozen, houdt in dat de mogelijkheid om de gegevens op te vragen in de wet zelf staat maar dat de uitvoering opgenomen is in een algemene maatregel van bestuur. De minister zegt daarbij dat hij zich in de nabije toekomst zal beperken tot de genoemde gegevens, maar dat daarin in de toekomst nog verandering kan komen. Waarom wil de minister deze lijst van gegevens, die ook in de richtlijn staat, niet opnemen in de wet? Verankering in de wet maakt het mogelijk dat de Kamer er als medewetgever over kan beslissen. Nu kan de minister deze beperkte lijst uitbreiden, zonder dat de Kamer daar formeel mee in hoeft te stemmen. Ik heb daar bezwaar tegen. Is de minister bereid te overwegen om deze lijst met gegevens in de wet op te nemen? Hetzelfde geldt voor het gestelde over de vervoerder. De minister zegt dat hij in het besluit laat opnemen dat het alleen om luchtvervoer gaat. Echter, de heer Van de Camp noemde het voorbeeld van de bus waarmee mensen Nederland binnenkomen. Daarvoor gaat het niet gelden, maar morgen kan de minister dat veranderen. Sterker nog, iemand die met een bromfiets binnenkomt en iemand achterop vervoert, is volgens de wet ook een vervoerder en zou, als de minister dat zou willen, ook die verplichting opgelegd kunnen krijgen. De vorm waarin wij het nu juridisch regelen stelt de minister daartoe in staat. Dat lijkt mij niet zo'n goed idee.

De bestanden kunnen tot maximaal een halfjaar worden bewaard. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik er ook even tegenaan heb gehikt, maar ik moet zeggen dat het eigenlijk niet onredelijk is, omdat de luchtvaartmaatschappijen binnen een halfjaar kunnen worden verplicht om door hen vervoerde illegale immigranten terug te brengen, en naar ik meen gratis. Het lijkt mij dan ook logisch om vliegtuigmaatschappijen in staat te stellen de gegevens te bewaren, zodat ze in ieder geval weten waar naartoe ze de betrokkenen moeten terugbrengen. Bij nader inzien heb ik dus geen bezwaar tegen deze regeling.

De bestanden moeten tijdelijk zijn. Mij is niet helemaal duidelijk of niet alleen de bestanden van de vliegtuigmaatschappijen na een halfjaar in hun geheel moeten worden vernietigd, maar ook de bestanden aan de grens.

Er is veel discussie over geweest of deze gegevens ook voor een ander doel kunnen worden gebruikt. Het gaat vandaag niet over criminaliteitsbestrijding noch over terrorismebestrijding. Daarover lopen onderhandelingen met de Verenigde Staten en daarover zal ons nog wetgeving worden voorgelegd. Dit wetsvoorstel beperkt zich uitsluitend tot het tegengaan van illegale immigratie en tot betere grensbewaking. Graag hoor ik de minister dit bevestigen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank voor de bijdragen die geen van alle ertoe strekken dat wij niet aan onze EG-rechtelijke verplichtingen moeten voldoen. Ik dank ook voor de aanmoedigingen om dat voortaan op tijd te doen. Degenen die hebben gezegd dat wij te laat zijn, hebben natuurlijk volkomen gelijk. De heer Van de Camp heeft herinnerd aan wat ik eerder heb gezegd over de implementatie van richtlijnen, verordeningen en kaderbesluiten van de Europese Gemeenschap respectievelijk de Europese Unie. Het is heel nuttig dat hij dit heeft gedaan.

Terugkijkend op de geschiedenis heb ik na het overnemen van de verantwoordelijkheid op dit terrein natuurlijk ook moeten constateren dat Nederland op het moment dat het wetsvoorstel werd ingediend al te laat was. Dat had natuurlijk niet mogen gebeuren. Uiteraard heb ik ook gevraagd hoe dat kwam. Wij hebben goede uitgangspunten voor hoe te werk moet worden gegaan bij de implementatie van Europese regelgeving. Toch is het de afgelopen jaren vaker voorgekomen dat wij niet op tijd waren, dus niet alleen in dit geval. In de contacten met uw Kamer heb ik er ook al eens op gewezen dat als wij krap in de tijd zitten het buitengewoon op prijs wordt gesteld dat het wetsvoorstel snel wordt afgehandeld. Dus ook in dit geval dank voor het snelle agenderen van dit wetsvoorstel toen de schriftelijke voorbereiding was afgerond. Uiteraard zal ik straks een soortgelijk verzoek tot de voorzitter van de Eerste Kamer richten.

Mij is gemeld dat de verklaring in hoofdzaak is gelegen in het overleg over het wetsvoorstel dat tussen onderdelen van de overheid en ook wel met de vervoerders heeft plaatsgevonden. Dat is een verklaring en zeker geen echt excuus, want als overleg binnen de overheid stagneert, moet het worden voorgelegd aan degenen die tot beslissen bevoegd zijn. Als het om iets interdepartementaals gaat zijn dat de betrokken ministers, als het om iets gaat dat een ministerie regardeert de desbetreffende minister. Het is dus een verklaring maar tegelijkertijd iets waarvan moet worden geleerd. Ik hoop dat ik hiermee openhartig genoeg te hebben geantwoord over de geschiedenis van deze zaak. Uiteraard geldt onverkort voor de aanpak van tijdige implementatie in het algemeen wat de heer Van de Camp terecht uit mijn eerdere uitlatingen heeft opgetekend.

Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel en de Algemene Maatregel van Bestuur over de inhoud waarvan wij u hebben geïnformeerd zijn in die zin bescheiden van opzet dat wij ook echt niet verder zijn gegaan dan de implementatie van de richtlijn. De heer Wolfsen vroeg of er in de wet zelf niet meer had moeten worden geregeld. De Algemene Maatregel van Bestuur sluit heel nauw aan bij de beschrijving van de inhoud van wat er in de richtlijn staat. Dat is dus in orde. Gisteren heb ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een indringende discussie gevoerd in de Eerste Kamer over de manier van implementeren van Europese regelgeving. Wij hebben daarbij geconstateerd dat wij problemen, bijvoorbeeld met wettelijke bepalingen die voorzien in de mogelijkheid om bij Algemene Maatregel van Bestuur af te wijken van wat in de wet is neergelegd, niet zouden moeten hebben, dat wij daarmee moeten stoppen en er eigenlijk al mee gestopt hadden moeten zijn gelet op eerdere discussies over dit onderwerp, mede in verhouding tot artikel 81 van de Grondwet. Ook is gesteld dat men bij bepalingen die daaruit zijn voortgekomen te ver is gegaan in het detailleren in formele zin zelf. Er is volledige openheid over wat er in de wet en in de Algemene Maatregel van Bestuur wordt geregeld. Uiteraard zal er ook in de toekomst openheid worden betracht op dit onderwerp, maar wij moeten niet op een detailleringsniveau dat bij een Algemene Maatregel van Bestuur past in de wet gaan voorschrijven om welke gegevens het gaat.

De heer Wolfsen (PvdA):

Op Europees niveau wordt een richtlijn vastgesteld waarin heel gedetailleerd wordt vastgelegd welke gegevens kunnen worden gevraagd en welke niet.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker, en daar zijn wij aan gebonden!

De heer Wolfsen (PvdA):

Zo hoort dat ook. Vervolgens moet dan implementatie in Nederland plaatsvinden. Ik bedoel het niet oneerbiedig, maar in feite wordt dan een opening in de wet gemaakt om de feitelijke implementatie bij Algemene Maatregel van Bestuur, en dus door de minister, zelf vorm en inhoud te geven. Ik heb daar wel bezwaar tegen. De discussie in de Eerste Kamer heb ik nog niet gelezen, maar ik vraag mij af wat er nu op tegen is om de precisie van een richtlijn, die toch van hogere orde is dan onze wetgeving, ook in de wet te hanteren en om gewoon in de wet op te nemen: "De volgende passagiersgegevens kunnen worden opgevraagd: ..." Waarom dan niet gewoon de trits van de richtlijn op te nemen? Die is immers ook heel precies.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Wolfsen geeft in zekere zin zelf al het antwoord. De richtlijn geeft het inderdaad zelf al aan, dus was er ook geen reden om vanuit de systematiek van de richtlijn dat weer te delegeren naar gedelegeerde Europese wetgeving. Bovendien gaat het ook om de systematiek van de Vreemdelingenwet als geheel. Ik verwijs naar de Vreemdelingenwet 2000 en de verhouding tot het Vreemdelingenbesluit dat daarop is gebaseerd. Het zou dan een rare eend in de bijt zijn als er plotseling op dit onderdeel voor een detailleringsniveau wordt gekozen dat wij in de rest van de Vreemdelingenwet 2000 in verhouding tot het Vreemdelingenbesluit niet kennen.

Dit levert dus geen winst op en het is ook niet nodig uit het oogpunt van goede wetgeving, integendeel. Ik herinner eraan dat wij inmiddels heel wat leergeld hebben betaald voor een te ver gaande detaillering. Tegelijkertijd betekent dit natuurlijk niet dat hiermee carte blanche wordt gegeven aan de regering om bij algemene maatregel van bestuur nog van alles te doen wat niet past. Er is advies van de Raad van State nodig. Verder zal het College Bescherming Persoonsgegevens er wel aan te pas moeten komen en de Adviescommissie Vreemdelingenzaken van de Raad van State natuurlijk in laatste instantie. Als dit tot een ingrijpende conclusie zou leiden, wordt de Kamer vanzelfsprekend geïnformeerd.

Er is voor een bepaalde systematiek gekozen in de verhouding tussen de Vreemdelingenwet en het Vreemdelingenbesluit en het zou een onnodige en rare eend in de bijt zijn als wij dit niveau van detaillering opeens in de wet zouden opnemen. Wat onder passagiersgegevens wordt verstaan, zal geen verrassing zijn. Ik verwijs naar de tekst van de richtlijn Vreemdelingenbesluit.

De heer Wolfsen (PvdA):

Op dit moment zeker niet, maar je weet nooit hoe het loopt. Ik ben het eens met de uitleg van de minister over de systematiek van de Vreemdelingenwet, maar in de nieuwe Vreemdelingenwet is er veel meer uit het besluit overgeheveld naar de wet, overigens tot mijn genoegen, juist om meer rechtsbescherming te bieden en meer in de wet zelf te regelen. In die zin is de trend om in de wet meer te regelen al een tijdje geleden ingezet. Ik ben het daarmee eens. De minister noemt al de belangrijke colleges die hierbij zijn betrokken, maar de volksvertegenwoordiging is hier niet bij betrokken. Wij hebben nog onlangs een brief van de regering ontvangen waarin de Kamer wordt opgeroepen om zich wat minder met algemene maatregelen van bestuur te bemoeien en daar wat minder overleg over te voeren. Ik ben het daarmee eens, maar nu wordt de Tweede Kamer in het geheel uitgeschakeld bij de implementatie van Europese regelgeving. Ik aarzel hier nog over.

Minister Hirsch Ballin:

Ik hoop dat ik de aarzeling van de heer Wolfsen kan wegnemen. De kwalificatie dat de Tweede Kamer wordt uitgeschakeld, deel ik niet. Wij weten allemaal wel wat er onder passagiersgegevens wordt verstaan en de uitwerking op dit punt is echt niet verrassend. Ik denk niet dat wij elkaar een dienst bewijzen door in de Vreemdelingenwet plotseling een vergaande detaillering aan te brengen. Er wordt immers niet zonder reden al geklaagd over de graad van detaillering van de wetgeving. Hier zitten geen adders onder het gras.

De toenmalige minister is ervan uitgegaan dat artikel 1.7 van de Algemene wet bestuursrecht betekent dat bij een implementatie van EG-regelgeving die zich houdt aan de implementatieopdracht, de adviescolleges niet hoeven te worden geraadpleegd. Uit dit oogpunt is het begrijpelijk dat er niet onmiddellijk is bedacht dat het College Bescherming Persoonsgegevens intensief bij dit onderwerp moet worden betrokken. Het College heeft gewezen op Richtlijn 9546 die een algemene verplichting inhoudt voor het raadplegen van colleges vergelijkbaar met het College Bescherming Persoonsgegevens. De algemene maatregel van bestuur is aan het College voorgelegd. Ik denk dat wij hier verder niet over hoeven te twisten.

Het voordeel is inderdaad dat er gegevens worden gevorderd bij vertrek en niet pas bij aankomst. Dit doet echter niet af aan de gewone grenscontrole. Dit beperkt zich inderdaad tot luchtvaartuigen. Nederland heeft geen buitengrenzen die via land bereikbaar zijn, dus de bus waarover de heer Wolfsen sprak, zou een amfibische, varende bus moeten zijn. Schepen zijn niet betrokken bij de uitwerking van deze richtlijn. Daarover kun je zeker twisten; misschien moeten wij daar ooit anders over gaan denken, maar in de terughoudende aanpak is die keuze nu eenmaal gemaakt.

Gaat het bij de evaluatie van de richtlijn alleen over de specifieke aspecten, of is die evaluatie breder? Ik kan de heer Teeven antwoorden dat de evaluatie meer zal betreffen dan alleen de specifieke aspecten, al leidt een evaluatie hier te lande er natuurlijk niet toe dat de richtlijn als zodanig ter discussie komt te staan.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan de minister zeggen wanneer de richtlijn wordt geëvalueerd? Ik bedoel niet zozeer de datum, maar wel de termijn waarbinnen die evaluatie valt te verwachten.

Minister Hirsch Ballin:

Ik dacht dat daar al iets over was gezegd, dus daarvoor moet ik alles nog even nalopen. Maar hierover zijn inmiddels geen nieuwe gedachten ontstaan.

Roemenië en Bulgarije zijn nu lidstaten van de EU en dat betekent dat ze aan het Europese systeem van buitengrenzen zullen moeten meewerken. In de JBZ-Raad wordt regelmatig overlegd over de momenten waarop de buitengrenscontroles voor nieuwe lidstaten zouden kunnen worden afgeschaft.

Sommige leden van de Kamer vroegen verlangend, andere bezorgd naar de mogelijkheden om de richtlijn voor andere doeleinden te gebruiken – laat ik hun vragen zo maar even samenvatten. De richtlijn beoogt primair de effectievere bestrijding van illegale immigratie en de verbetering van de grensbewaking. De vreemdeling die een gevaar is voor de openbare orde of veiligheid wordt toegang tot Nederland geweigerd op grond van artikel 3 van de Vreemdelingenwet. De verstrekking van passagiersgegevens stelt de met de grensbewaking belaste ambtenaar in staat om een deel van de persoonscontrole uit te voeren terwijl het vliegtuig op weg is naar Nederland. Dat is het voordeel en de waarde van de richtlijn. De Wet bescherming persoonsgegevens is van kracht voor de verwerving van gegevens door de ambtenaar die is belast met de grensbewaking. Artikel 43 van de Wbp bepaalt dat onder andere artikel 9, eerste lid van de wet buiten toepassing blijft als de veiligheid van de staat in het geding is, of als het gebruik van passagiersgegevens voor de voorkoming, opsporing of vervolging van strafbare feiten nodig is. Het gebruik van passagiersgegevens voor criminaliteitsbestrijding of terrorismebestrijding is reeds mogelijk onder de huidige wetgeving. Ik wijs verder op onderdeel 12 van de considerans van de richtlijn zelf, waarin de mogelijkheid wordt genoemd van het gebruik als bewijsmateriaal in wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen en waarin de link wordt gelegd met de openbare orde en de nationale veiligheid. Bovendien is er nog de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op grond waarvan de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst toegang heeft tot gegevens. Dit alles neemt niet weg dat de richtlijn primair het gebruik voor de bestrijding van illegale immigratie tot doel heeft. Zo is die althans omschreven, al doet dit niet af aan de andere bevoegdheden op grond van bestaande wetgeving.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb de minister het citaat voorgehouden uit de brief van het College Bescherming Persoonsgegevens, waaruit blijkt dat het gebruik voor andere doeleinden moet vastliggen in een wet. Zei de minister zojuist dat het gebruik buiten de doelstellingen van illegaliteitbestrijding en grensbewaking moet zijn terug te vinden in de wetten die hij noemde? Dat moet in ieder geval de legale basis zijn voor het gebruik van de richtlijn voor andere doeleinden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ken de brief van het College Bescherming Persoonsgegevens nu bijna uit het hoofd. Uit de desbetreffende passage blijkt inderdaad dat het college tevreden is over de wijze waarop wij de implementatie van de richtlijn hebben opgezet. Het college onderkent uiteraard ook dat er gegevens gebruikt kunnen worden op grond van bestaande of eventuele nieuwe wettelijke bepalingen. Zojuist heb ik een overzicht gegeven van de relevante typen bepalingen.

De PNR-discussie werd ook even aangestipt. Het betreft de discussie over wat er nog speelt in Europees verband in de onderhandelingen met de Verenigde Staten. Er is geen juridisch verband tussen de omzetting van de richtlijn en de lopende discussie tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. De besprekingen duren nog voort en lijken niet bepaald gemakkelijk te zijn. In het volgende algemeen overleg over de JBZ-Raad zullen wij daarop terugkomen.

De heer Van de Camp vroeg naar de ervaringen van andere lidstaten met de omzetting. Welnu, er zijn nog geen ervaringsgegevens beschikbaar. De Schengen-grenscode is pas op 15 oktober 2006 in werking getreden. Ook daarmee hebben wij nog geen ervaring.

De heer De Wit vroeg naar de toepassing. Wij zullen in een ministeriële regeling inderdaad nog een aantal onderwerpen uitwerken. Wij proberen zoveel mogelijk daarover vooraf helderheid te bieden. De ministeriële regeling is er nog niet in concept, maar de punten die de heer De Wit onder de aandacht bracht zal ik daarbij uiteraard graag betrekken, zoveel mogelijk in algemene termen, maar als het nodig is toegespitst op specifieke situaties.

De punten die de heer Fritsma naar voren bracht over de vaartuigen heb ik ook al aangestipt. Daarmee hoop ik dat ik de gestelde vragen voldoende heb beantwoord. Mocht ik iets over het hoofd hebben gezien, dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Zijn er vragen blijven liggen? Ik constateer dat dit het geval is. Ik verzoek de leden die het betreft, de vragen te herhalen, zodat de minister daarop kan ingaan.

Het woord is aan mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Een van de belangrijkste vragen die ik heb gesteld betreft het toezicht en de controle. Kan de minister daarover iets meer zeggen? Wie ziet toe op de vernietiging? Wie ziet toe op registratie en coördinatie van de gegevens? Deze vragen zijn nog niet beantwoord.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het ging mij om de informatie ten opzichte van de passagiers, namelijk dat hun gegevens worden bewaard, respectievelijk dat er sprake is van een verlenging van de termijn. Over de verlenging van de termijn heeft de minister nu niets gezegd, dus daarover zou ik graag nog iets willen weten. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Azough over de vernietiging. Ik heb ook een vraag gesteld over de rechtsbescherming. Wordt er mededeling van gedaan aan de passagier?

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. De vraag over de tijdelijkheid van de bestanden is nog niet beantwoord. Er staat goed omschreven dat luchtvaartmaatschappijen de gegevens in een tijdelijk bestand moeten opnemen en de gegevens moeten vernietigen. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de grensbewakingsautoriteiten, maar dat hoor ik graag van de minister.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. De minister kan bepalen in welke gevallen er altijd passagiersgegevens kunnen worden opgevraagd. Mijn vraag of hij bereid is dat te doen bij elke vlucht waarvan bekend is dat deze een risico vormt op het gebied van veiligheid, mensensmokkel of illegale immigratie is nog niet beantwoord. Ook de vraag hoe de minister denkt over de toepassing van passagiersgegevens bij verblijfsprocedures is nog niet beantwoord. Verder zou ik iets meer willen weten over de controle door andere EU-lidstaten van de buitengrenzen. Schiet deze in de ogen van de minister tekort of niet? Nogmaals, de buitengrenzen van de EU zijn zo sterk als de zwakste schakel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik was nog een vraag vergeten. De minister heeft de vraag over de PNR-gegevens afdoende beantwoord, maar ik wil nog weten of de gegevens die onder deze richtlijn worden verzameld en geregistreerd, gebruikt zouden kunnen worden en uitgewisseld met de VS voor andere doeleinden, zoals de bestrijding van terrorisme of criminaliteit.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik had twee puntjes. Ik heb de evaluatietermijn even nagekeken. Er staat in het ontwerp wijziging Vreemdelingenbesluit uiterlijk na vijf jaar, maar ik kan mij dus voorstellen dat die termijn op een gegeven moment korter wordt. Dat heb ik dan gezegd.

Verder blijft toch mijn vraag nog hangen over het aantal claims en het aantal processen-verbaal bij de luchtvervoerders. Waarom neemt dat aantal af? Kan de minister bevestigen dat sommige vervoerders denken: ik betaal die boete wel, dan ben ik overal vanaf?

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een vraag aan de leden. Als deze vragen allemaal beantwoord zijn, hebt u dan nog behoefte aan een tweede termijn? Ik zie sommigen van u nee schudden en ik snap dat u een voorbehoud maakt, maar dan zal ik dit doorgeven aan de heer Ten Hoopen die straks het voorzitterschap overneemt.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik zal af en toe een vragende blik werpen op de sprekers in uw Kamer om mij te vergewissen dat ik geen vraag over het hoofd zie.

Mevrouw Azough en de heer De Wit hadden vragen over toezicht en controle. De Wet bescherming persoonsgegevens is van toepassing. Er geldt dus de gewone procedure, inclusief de regeling van de rechtsbescherming, van het inzagerecht en het correctierecht. Over de vraag wie de informatie aan de passagier verstrekt dat er gegevens zijn opgevraagd, hebben wij de discussie met de vervoerders nog niet helemaal afgerond. Het lijkt mij het beste dat de vervoerder de passagier informeert, zoals wij dat ook doen in relatie tot de uitgaande vluchten naar de Verenigde Staten. Wat de verlenging van de voorgeschreven termijn van de gegevensbewaring betreft en de vernietiging van de gegevens, zijn wij eveneens nog in overleg met de vervoerders. Ik zal dat toelichten. Wij gaan ervan uit dat 24 uur in de regel voldoende is, maar dan wilt u er natuurlijk wel op kunnen toezien dat de vervoerders hun verplichtingen nakomen. Dat kan een reden zijn om te zeggen dat niet na 24 uur alle sporen moeten zijn uitgewist, om het maar zo te zeggen. Er moeten dus inderdaad nog een paar dingen worden uitgewerkt en dat vergt overleg met de vervoerders. Deels betreft het belangen. Wie moet de moeite doen en de kosten maken? Maar het gaat ook om de vraag hoe wij het allemaal op een praktische en doelmatige manier kunnen regelen.

Mevrouw Azough wilde nog weten of het ook de andere kant op kan naar de VS. Dat kan niet op grond van wat er nu aan de orde is. Dat zou alleen kunnen op grond van bestaande of nog tot stand te brengen verdragsbepalingen c.q. wettelijke voorschriften.

De heer Teeven (VVD):

De ene vraag roept de andere vraag op en het ene antwoord roept ook weer een andere vraag op. Ik wil de minister voor de duidelijkheid toch nog iets vragen. Hij is er duidelijk over geweest dat deze gegevens op grond van andere wetgeving toch nog gebruikt kunnen worden voor andere wethandhavingsdoeleinden. Stel dat dit gebeurt en dat er op grond van die andere doeleinden gegevens verkregen worden, dan zou ik mij kunnen voorstellen dat uitruil mogelijk is met bijvoorbeeld de Verenigde Staten op grond van andere bepalingen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Hirsch Ballin:

Uitruil niet. Het woord dat de heer Teeven gebruikt is niet het goede woord. Dan zou je denken aan een soort wederkerige regeling en daarvan is hier geen sprake. Dit is een regeling van de Europese Gemeenschap voor het binnenkomend verkeer, gericht op de grenzen van de EG. Ik heb net uiteengezet dat er situaties zijn – als er strafbare feiten worden geconstateerd bijvoorbeeld – waarin het kan zijn dat een gegeven dat een rol speelt in een strafrechtelijk onderzoek, vervolgens eveneens een rol speelt in een rechtshulpverzoek gericht tot de VS. Dat is wat ik bedoelde met bestaande wettelijke en verdragsrechtelijke grondslagen die er moeten zijn.

De heer De Wit (SP):

Er was nog een vraag over de rechtsbescherming, of daar mededeling van gedaan wordt bij de informatie die toch al verstrekt wordt over bewaring.

Minister Hirsch Ballin:

Dat ga ik nog even na. Wij moeten met de vervoerders afspreken hoe de informatie die wij aan ze geven, eruitziet. Zij krijgen namelijk rechtsmiddelen. Wij gaan ervan uit dat bekend is hoe het rechtsbeschermingsregime eruitziet en welke aanspraken er zijn. Er wordt voorlichting over gegeven op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen die Nederland binnenvliegt, van de Nederlandse wetgeving op de hoogte is, zelfs Hirsch Ballinniet nu onze websites zich behalve van de Nederlandse ook van de Engelse taal bedienen. Wij moeten daarover spreken om het enigszins praktisch te houden. Ik denk dat niemand verwacht dat een kopie van de gehele Wet bescherming persoonsgegevens aan passagiers die in het buitenland inchecken, wordt overhandigd, maar wel dat de kerninformatie aanwezig moet zijn.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft gezegd dat hij met de vervoerders nog over enkele kwesties overlegt. Informeert hij de Kamer, zodra hij meer duidelijkheid heeft? Dan weet zij wat er als gevolg van dit debat is geregeld.

Minister Hirsch Ballin:

Ik informeer de Kamer daar graag over en zal haar ook een model van de informatie die de passagiers krijgen, overhandigen. Zoals gezegd, is dit op dit moment nog onderwerp van bespreking. Op dit moment is de inzet niet zozeer het verschaffen van duidelijkheid als wel het praktisch regelen van het een en ander.

Op de vraag van de heer Fritsma antwoord ik dat toepassing op verblijfsprocedures niet is voorzien. De doelstelling van de richtlijn is grenscontrole met de aanvulling die ik zo-even in antwoord op de vragen van andere sprekers heb gegeven.

De vraag van de heer De Wit over de bestanden en de bewaarduur heb ik hiermee ook beantwoord, evenals de vraag over de grensbewaking. De vraag van de heer Wolfsen heb ik in mijn aantekeningen samengevat met het woord altijd, maar ik moet bekennen dat ik niet meer weet waar dat op sloeg.

De heer Wolfsen (PvdA):

De bestanden die van die gegevens worden aangelegd, moeten van tijdelijke aard zijn – maximaal een halfjaar – zodat zij ook weer kunnen worden vernietigd. Dat is voor de luchtvaartmaatschappijen goed omschreven en geregeld. Ik vroeg mij af of dit ook voor de grensautoriteiten gold. Komen die gegevens voor hen ook in tijdelijke bestanden te staan? Worden die vernietigd zodra er een halfjaar is verstreken, zodat zij niet altijd bewaard blijven?

Minister Hirsch Ballin:

Ah, "niet altijd", zei u. In artikel 2, 2b van het ontwerp-AMvB staat dat de ambtenaar, belast met grensbewaking, de gegevens van passagiers binnen 24 uur na hun binnenkomst in Nederland vernietigt, tenzij hij deze later nodig heeft voor de uitoefening van diens taken. De beoordeling of dat al dan niet nodig is, moet dus binnen 24 uur plaatsvinden. Voor het geval die gegevens nodig blijken te zijn, gelden de gewone regels.

De heer Wolfsen (PvdA):

Worden de gegevens ook na een halfjaar vernietigd als iemand moet worden teruggeleid naar het land waar hij of zij vandaan komt en de gegevens dus langer dan 24 uur beschikbaar moeten blijven?

Minister Hirsch Ballin:

Het ligt eraan hoe lang die nog nodig zijn en welke regels daar verder op van toepassing zijn. Zolang politiële en justitiële gegevens bij de ambtenaren, belast met de grensbewaking, aanwezig zijn, gelden de gewone regels. Uiteraard mogen zij niet worden vernietigd voordat de zaak is afgehandeld.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik begrijp het nog niet helemaal. Worden de gegevens in tijdelijke bestanden opgeslagen en in beginsel vernietigd?

Minister Hirsch Ballin:

Ja.

De heer Wolfsen (PvdA):

U zegt alleen dat ze ook kunnen worden bewaard indien zij voor iets anders nodig blijken te zijn. Wilt u daar nader op ingaan? Wanneer gebeurt dat?

Minister Hirsch Ballin:

Ik grijp terug op de zojuist door mij aangehaalde tekst van de ontwerp-AMvB. In artikel 2, 2b staat de hoofdregel dat binnen 24 uur na aankomst van passagiers in Nederland hun gegevens worden vernietigd. Dat is de kern van mijn antwoord aan de heer Wolfsen. De richtlijn biedt de mogelijkheid om overeenkomstig de bepalingen van het nationale recht de gegevens langer te bewaren indien die gegevens later nodig zijn voor de uitoefening van de taken van de autoriteiten die belast zijn met de controle van personen aan de buitengrenzen. Dat is neergelegd in artikel 2.2.b, maar daarmee eindigt het ook.

De heer Wolfsen (PvdA):

Daar begint het ook, zou men kunnen zeggen. De vraag is dan: welke gegevens, wanneer en hoe lang? Kunt u daarover explicieter zijn?

Minister Hirsch Ballin:

Dat ligt eraan hoe snel de zaak is afgehandeld. Het kan bijvoorbeeld gaan om een illegale grensoverschrijding die niet onmiddellijk is opgemerkt. Wanneer die wel onmiddellijk is opgemerkt, wordt de betrokkene teruggestuurd. Het is ook dan mogelijk dat de feitelijke terugzending niet binnen 24 uur plaatsvindt, bijvoorbeeld als wij te maken hebben met een luchthaven waarmee wij niet elk etmaal verbindingen hebben. Een tweede mogelijkheid is dat de grensoverschrijding niet onmiddellijk is opgemerkt maar wel binnen 24 uur. Het is mogelijk dat er dan iets meer tijd nodig is om de betrokkene weer te verwijderen. Verder geldt dat tijdelijke bestanden maximaal zes maanden bewaard mogen worden. Wanneer het gaat om het bewaren als ongedocumenteerd bij aankomst, is er sprake van een terugnameplicht door de vervoerder. In de regel zal de bewaartermijn korter dan 24 uur zijn, in een klein aantal gevallen iets langer dan 24 uur en in zeldzame gevallen een langere periode, met een maximum van zes maanden.

De heer Wolfsen (PvdA):

Beide bestanden zijn tijdelijk en voor beide geldt een maximale bewaartermijn van zes maanden.

Minister Hirsch Ballin:

Inderdaad.

Binnen vijf jaar vindt een evaluatie plaats, zo staat het in de wet. Ik meen dat wij deze evaluatie niet na twee jaar moeten houden aangezien wij enige ervaring moeten opdoen met de toepassing van de wet. Ik verwacht dat wij dichter bij vijf jaar dan bij twee jaar zullen zitten. Uiteraard zal dit mede worden geïndiceerd door aanwijzingen voor problemen. Als wij de indruk hebben dat er misschien toch zaken zijn waarnaar preciezer moet worden gekeken, zullen wij de evaluatie eerder versnellen dan wanneer de globale indruk is dat het goed werkt. Dan zal uiteraard het maximum gelden dat in de ontwerp-AMvB is voorzien.

Ik kom bij de claims, de terugname door vervoerders en de financiële afwikkeling daarvan. Voor zover de heer Van de Camp opgeluchte vervoerders heeft gesproken die menen dat er met hen niets meer af te rekenen is over 2005, kan ik u berichten dat de rekening over dat jaar hun inmiddels heeft bereikt of zeer binnenkort zal bereiken. Er was enig extra uitzoekwerk nodig met betrekking tot het afwikkelen van het financiële aspect van deze claims. Als de aantallen vluchten teruglopen waarbij daarvan gebruik moet worden gemaakt, is dat een teken dat het stelsel als geheel werkt en kunnen wij dat met tevredenheid constateren.

De heer Wolfsen (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik vragen gesteld over de feitelijke implementatie van richtlijnen in een AMvB. Daartegen heb ik bezwaar, al zal ik dat bij dit wetsvoorstel laten vallen. De techniek is nu dat een richtlijn die heel beperkt is geformuleerd veel ruimte creëert in de wet en in de AMvB één op één wordt geïmplementeerd, waardoor feitelijk de implementatie van de richtlijn via een AMvB plaatsvindt. Ik heb bezwaren tegen die techniek. Heeft de discussie die gisteren heeft plaatsgevonden in de Eerste Kamer, opgeleverd dat het gaat veranderen, of ging het daar om een andere discussie? Ik zeg u eerlijk dat ik deze kwestie hierna met betrekking tot dit wetsvoorstel zal laten rusten, maar het is wel iets wat...

De voorzitter:

Ik stel voor om het daarover, gezien de agenda, vandaag niet te hebben. Wij hebben de commissie voor de Werkwijze voor dit soort zaken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Oké, dat lijkt mij een goed punt.

De voorzitter:

Ja, zullen wij daarop terugkomen in die commissie?

De heer Van de Camp (CDA):

De minister staat op het punt een zin uit te spreken over de discussie van gisteren. Die zin zou ik graag toch alvast horen.

De voorzitter:

Eén zin van de minister over gisteren vind ik prima. De vraag van de heer Wolfsen leek mij echter te veel omvattend, hoewel ik dat natuurlijk niet kan beoordelen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het was een heel mooie vraag. Voor de systematiek, ook in mijn eigen hoofd, zou ik graag het antwoord erop horen.

De voorzitter:

Ik vertrouw het deze minister altijd toe om een kort antwoord te geven.

Minister Hirsch Ballin:

Ik voel mij door de vragen van de heren Wolfsen en Van de Camp aangesproken in mijn verantwoordelijkheid voor het algemeen wetgevingsbeleid. Het debat van gisteren in de Eerste Kamer zal zich vertalen in een wijziging van de aanwijzingen voor de regelgeving. Het gaat daarbij mede om een onderwerp dat ik vaker heb besproken en waarover ook mijn voorgangers zich hebben uitgesproken, namelijk over de goede verhouding tussen wetgeving in formele zin en gedelegeerde wetgeving. Het lijkt mij buitengewoon waardevol als ook de Tweede Kamer over dit onderwerp wil spreken. Ik verheug mij daar nu reeds op.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik vind dat de minister te terughoudend is bij de invulling van de richtlijn die nu centraal staat. Het niet gebruiken van de mogelijkheden die de richtlijn biedt, vind ik een gemiste kans. De minister geeft aan dat er niet in is voorzien om de passagiersgegevens te gebruiken voor bijvoorbeeld verblijfsprocedures. Toch biedt de richtlijn daartoe wel de mogelijkheid. Ik citeer uit de richtlijn: "Het is legitiem om ten behoeve van grenscontroles, doorgegeven passagiersgegevens ook te gebruiken als bewijsmateriaal in procedures ter handhaving van de wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen inzake binnenkomst en immigratie." Dit biedt mogelijkheden om de beoordeling bij verblijfsprocedures te vergemakkelijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opvragen van passagiersgegevens een belangrijke rol kan spelen bij de handhaving van het vreemdelingenbeleid, in de vorm van bijvoorbeeld het tegengaan van de binnenkomst van ongewenst verklaarde vreemdelingen, en van het verifiëren van vluchtverhalen en afkomst van vreemdelingen;

constaterende dat de minister heeft aangegeven geen of beperkt gebruik te maken van deze mogelijkheid;

verzoekt de regering, de implementatie van richtlijn 2004/82/EG zodanig vorm te geven dat opgevraagde passagiersgegevens worden gebruikt teneinde de binnenkomst van ongewenst verklaarde vreemdelingen te verhinderen en teneinde verblijfsaanvragen van vreemdelingen te beoordelen en daarmee misbruik van toelatingsprocedures tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30897).

De heer Fritsma (PVV):

Hetzelfde geldt voor de mogelijkheid die de richtlijn biedt om altijd in bepaalde standaardsituaties passagiersgegevens op te vragen. Er zijn vluchten waarvan bekend is dat ze een groot risico vormen op het punt van de illegale immigratie. De IND heeft bijvoorbeeld liaison officers aangesteld die dit soort vluchten in kaart brengen. Het lijkt mij voor de hand liggen om bij zulke vluchten altijd passagiersgegevens op te vragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij vervoerders opvragen Fritsmavan passagiersgegevens een belangrijk hulpmiddel kan zijn bij het bestrijden van terrorisme en illegale immigratie;

constaterende dat de minister desondanks heeft aangegeven terughoudend te zullen omgaan met het opvragen van passagiersgegevens;

verzoekt de regering, de implementatie van richtlijn 2004/82/EG zodanig vorm te geven dat altijd passagiersgegevens worden opgevraagd van vluchten waarvan bekend is dat die een risico vormen ten aanzien van veiligheid, mensensmokkel en illegale immigratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(30897).

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Fritsma (PVV):

De minister betracht terughoudendheid in het opvragen van passagiersgegevens omdat dit zich beperkt tot luchtvaartmaatschappijen. Ik vraag mij af waarom de minister niet voorbereid wil zijn op de mogelijkheid dat er ook problemen kunnen ontstaan bij andere vervoerders. Daarom dien ik ten slotte een derde motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de richtlijn 2004/82/EG zodanig door de minister wordt geïmplementeerd dat het opvragen van passagiersgegevens uitsluitend mogelijk wordt bij luchtvaartmaatschappijen;

overwegende dat er met het oog op het voorkomen van terrorisme en illegale immigratie ook een noodzaak kan bestaan om dergelijke informatie bij andere vervoerders op te vragen, bijvoorbeeld bij rederijen;

verzoekt de regering, de implementatie van richtlijn 2004/82/EG zodanig vorm te geven dat bij elke vervoerder passagiersgegevens kunnen worden opgevraagd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30897).

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De heer Fritsma heeft drie moties ingediend die als steun in de rug zijn bedoeld voor de goede handhaving van onze wetgeving. Ik dank hem daarvoor, maar de moties zijn volgens mij niet nodig voor het beoogde beleid dat ik zo-even heb geschetst. Dat neemt niet weg dat ik graag zal kijken naar een aantal van de punten die de heer Fritsma onder de aandacht heeft gebracht.

Wanneer onze grenscontroles goed verlopen, zijn er gegevens over de binnenkomst van een vreemdeling. Het is evident dat een goede grenscontrole ook het vreemdelingenbeleid dient. Er is geen reden om andere zaken vast te leggen dan die als vanzelf in de systematiek zitten. Als wij weten en goed kunnen vastleggen wanneer een persoon Nederland is binnengekomen, dan is dat ook een element in de administratie van de IND. Voor zover de heer Fritsma bedoelt om daar een toevoeging aan te geven, is dat niet nodig, maar uiteraard zal ik een goed gebruik van de gegevens in het oog houden, overeenkomstig wat ik in eerste termijn uitgebreid heb besproken.

Ik heb al gezegd dat in de ministeriële regeling praktische richtsnoeren zullen worden aangegeven voor het in alle gevallen opvragen van passagiersgegevens. Daarover heb ik de Kamer een brief toegezegd.

De derde motie van de heer Fritsma betreft de scheepvaart. Ik hoef de schriftelijke en mondelinge discussie over de gekozen afbakening voor de luchtvaartuigen niet te herhalen, maar mocht op enig moment blijken dat de schepen een probleem worden, dan kom ik daar natuurlijk op terug.

Gelet op wat er zo-even is besproken, vind ik niet dat de moties van de heer Fritsma nodig zijn. Ik hoop dat mijn reactie op de moties dat heeft verduidelijkt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Over de moties en het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet