Aan de orde is het debat over topinkomens private sector.

De voorzitter:

Er is een spreektijd van drie minuten afgesproken. Ik verzoek u vriendelijk maar dringend om die spreektijd te respecteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Numico, PCM en ING, zij zijn er weer, de topmanagers van het Nederlandse bedrijfsleven. Zij zijn de schaamte voorbij en graaien weer naar hartenlust. Zonder blikken of blozen worden ook in 2006 weer jaarsalarissen van 14 mln., loonstijgingen van meer dan 300%, bonussen, vertrekregelingen en aandelenoptiepakketten van miljoenen euro's geïncasseerd.

De vorige partijleider van de PvdA, Wim Kok, sprak in 1997 over "exhibitionistische zelfverrijking". Dat is bijna tien jaar geleden. De vorige minister van SZW, Aart-Jan de Geus, sprak in 2003 de woorden: "De solidariteit is in het geding." Sluit de huidige minister van Financiën, de heer Bos, zich aan bij die woorden van Wim Kok en Aart-Jan de Geus? Maakt hij zich met GroenLinks grote zorgen over het klimaat van het grote graaien aan de top? Het gaat maar door; het stopt niet. Staat de heer Bos nog voor zijn woorden die hij uitsprak bij de algemene politieke beschouwingen in 2003: "In wat voor wereld leeft dit kabinet eigenlijk als het denkt van mensen te kunnen vragen om de lonen te bevriezen, maar ondertussen weigert om zelf iets aan topinkomens te doen? In die wereld willen wij, de PvdA, in ieder geval niet leven."? Staat de heer Bos ook voor de mooie woorden in het PvdA-verkiezingsprogramma: "De salarissen van topmanagers lopen uit de hand. De PvdA vindt het maatschappelijk onverantwoord en niet te verkopen dat de top 10% extra vangt, terwijl van werknemers wordt verlangd dat zij matigen. Er mag geen sprake zijn van een graaicultuur of astronomische gouden handdrukken."?

Ik wil vandaag graag van de heer Bos horen dat hij nog steeds achter die uitgangspunten staat. Ik wil niet dat hij de zoveelste minister is die in de Kamer komt verklaren dat er toch eigenlijk weinig kan worden gedaan aan het grote graaien aan de top en dat dat de eigen verantwoordelijkheid is van het bedrijfsleven, de managers, de aandeelhouders en iedereen die daarbij betrokken is. Dat hebben wij de afgelopen jaren al veel te vaak meegemaakt. Ik hoor dat al tien jaar. Ik wil van deze minister van Financiën passie zien. Ik vraag hem om een moreel beroep te doen op de veelverdieners aan de top en ik wil daadkracht.

Het kabinet regeert op basis van een regeerakkoord waarin een adviesrecht voor ondernemingsraden inzake topbeloningen wordt voorgesteld. Als GroenLinkser heb ik destijds met steun van het CDA de wet-Harrewijn verdedigt. Daarmee is al een informatierecht geregeld. Wie goede informatie krijgt over de plannen voor de beloning aan de top, bemoeit zich daarmee. Een adviesrecht is mooi, maar maak daar dan meteen maar een instemmingsrecht van. Wij zijn tien jaar verder.

Dan het fiscale instrument. De minister van Financiën schreef afgelopen weekend dat hij geen fiscale maatregelen en geen boetes wil, maar dat er nog wel een commissie mag kijken en dat wij er over een jaar meer van horen. Dat vind ik slappe hap. Dat is een buitengewoon slecht signaal aan al die toppers – het zoveelste vanuit vak K in de afgelopen jaren – dat zij voorlopig niets van de politiek te vrezen hebben. Ik wil met de FNV actie. Daarom stel ik een nieuw toptarief voor veelverdieners voor: 60% voor inkomens vanaf 3 ton en fiscale ontmoediging van oneigenlijke beloningen via aandelenopties en vertrekregelingen. De minister van Financiën wees die maatregelen dit weekend af. Gisteren leek hij te gaan draaien. Wat is het nu, mijnheer Bos? Komen die maatregelen er? Worden die vertrekregelingen, bonussen en optiepakketten fiscaal ontmoedigd of niet? Vandaag wil ik helderheid. Als ik die niet krijg of als ik de verkeerde helderheid krijg, dien ik een motie in.

De heer Irrgang (SP):

Mijnheer de voorzitter. Het is alweer vier jaar geleden dat Nederland in rep en roer was over de salarisverhoging voor de top van ING Nederland. Toenmalig topman Ewald Kist moest het doen met een schamele 1 mln. Vandaag de dag komt "een beetje" topman daarvoor zijn bed niet meer uit. Het ING-bestuur wilde er toen 60% bij. De bevolking en de politiek spraken er terecht schande van. Dat deed ook de toenmalige fractievoorzitter van de PvdA. De tekst die de heer Vendrik zojuist van de heer Bos citeerde, hoef ik niet te herhalen. Ik verwijs wel naar het citaat uit de lezing van de heer Bos voor de Waterlandstichting in Hengelo: Zo pleiten wij al jaren voor verhoging van het toptarief. Laatst ontvingen wij echter een brief waarin stond dat het geen goed idee is om het toptarief te verhogen.

Wij zijn inmiddels vier jaar verder. Er is veel veranderd. De salarisstijging bij ING kwam niet uit op 60% maar op 316%. Inmiddels is er een nieuwe regering en dus ook een andere minister voor Financiën. En juist die minister doet wat hij het vorige kabinet heeft verweten: hij staat erbij en kijkt ernaar. Topman Bennink van Numico beurt er 14 mln. bij. PCM is aan de rand van de afgrond, maar desondanks krijgen vertrekkende bestuurders miljoenen euro's mee. En krantenredacties moeten bezuinigen. Het grote graaien, al dan niet illegaal – het laatste moet nog blijken – kan worden gekwalificeerd als diefstal bij de top van het Nederlandse bedrijfsleven en dat gaat gewoon door. Deze minister doet niets.

De hele ochtend en middag hebben wij gesproken over private equity en hedge funds, evenals over de perverse prikkels voor bestuurders om in te stemmen met een overname vanwege het eigen financiële belang. Er is maar één weg waarlangs de bonussencultuur leidt tot perfectionering van de klasse van topbestuurders in het Nederlandse bedrijfsleven. Deze bonussen geven bestuurders niet alleen perverse prikkels, maar zijn ook verantwoordelijk voor de grote salarisstijgingen waarover wij in dit debat spreken. Ik heb de bedrijven zojuist genoemd. Naar mijn idee ligt het dan ook voor de hand om op dit punt in te grijpen.

Maak een einde aan deze ongezonde en onwenselijke bonussen en optiecultuur. Pas de code van Tabaksblat op dit punt aan en breid de werkingssfeer uit, zodat het een code met tanden wordt. Niet comply or explain, maar comply or problem. Ik pleit ervoor om de ondernemingsraden een instemmingsrecht te geven in plaats van dat vrijblijvende adviesrecht. Van adviesrechten ligt graaiend Nederland immers niet wakker. Ook het maken van vrijwillige afspraken werkt niet. Dat is de afgelopen tien jaar wel gebleken. Ja, een graaitaks is een schot hagel. Het is echter wel een schot hagel waar betrokkenen zo langzamerhand dubbel en dwars om hebben gevraagd. Ik vrees dat het onvoldoende is. Als het kabinet ervan af wil zien, zal het met serieuze en echte alternatieven moeten komen. Vrijwillige afspraken en een vrijblijvend advies vallen daar niet onder. De minister voor Financiën staat erbij en kijkt ernaar. Dat is zeer teleurstellend. Wat ons betreft moet hij met een andere inzet komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Wij zijn het erover eens dat de salarissen en de bonussen die aan de top van het bedrijfsleven worden uitgekeerd schandalig hoog zijn. Dat leidt terecht tot verontwaardiging in het land. Jaar in jaar uit wordt van de hardwerkende burger gevraagd om het loon te matigen. De top van een aantal bedrijven graait daarentegen schaamteloos in de ondernemingskas. Dat is niet uit te leggen. Het is walgelijk. Ik heb er dan ook geen woorden voor.

De code van Tabaksblat is te vrijblijvend en dient dan ook te worden aangescherpt. Veel topbestuurders hebben helaas tabak aan de code-Tabaksblat. De code moet worden nageleefd. De PVV wil dat bonussen in geld, aandelen en opties worden gemaximeerd. Volgens de code is daarvan al sprake in geval van een zogenaamde gouden handdruk. Als wij de bonussen maximeren, zal het niet langer mogelijk zijn om torenhoge bonussen uit te keren die soms het tienvoudige zijn van het jaarsalaris. Wij willen dat die maatregel wordt opgenomen in de Tabaksblatcode of desnoods in de wet. Wil de minister dit overwegen?

Iedereen is van mening dat de topinkomens te hoog zijn, maar niemand durft daaraan echt iets te doen. Zelfs de voormalig leider van de PvdA sprak in zijn tijd als premier over exhibitionistische zelfverrijking. Later ging hij als commissaris bij ING echter door de knieën. Nu hoor je deze socialist niet meer, met een salarisverhoging van 18% en een beloning van twee en een halve ton. De rest van Nederland moet het doen met een salarisverhoging van 1,5%.

Zoals bekend, scoorde lijsttrekker Bos flink in de verkiezingscampagne toen hij sprak over het stevig aanpakken van topinkomens. Nu staat er geen concrete oplossing in de brief van minister Bos. De minister lijkt te blaffen als een hond met een muilkorf om. En zoals wij weten, kunnen die niet bijten. Zelfs de PvdA-fractie is ontevreden met de reactie van de minister en dreigt met een initiatiefwetsvoorstel om het toptarief te verhogen. Intussen staat de heer Bos in zijn hemd.

De PVV is benieuwd hoe de minister de exorbitante topinkomens denkt te kunnen bestrijden. Dit alleen aan de orde stellen bij een kopje koffie tijdens de gezapige Participatietop is wel erg mager. Wat is de precieze inzet van de minister? Welke maatregelen neemt hij als de top niet tot het gewenste resultaat leidt en de zelfverrijking gewoon doorgaat?

Het gezag en de prestige van minister Bos staan hier op het spel. Voor de PVV telt slechts een ding: de zelfverrijking en onrechtvaardigheid ten aanzien van hardwerkende burgers moeten zo snel mogelijk stoppen. Bonussen moeten aan een maximum worden gebonden. Dit moet desnoods wettelijk afgedwongen worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tang, die zijn maidenspeech zal houden. Dat betekent dat hij niet mag worden geïnterrumpeerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Meent u dat?

De voorzitter:

Ik zeg alleen dingen die ik meen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De PvdA-fractie speelt een cruciale rol in dit debat en wij mogen de heer Tang geen vragen stellen? Dat is ernstig.

De voorzitter:

Ik stel voor, de regels van dit huis te respecteren. Het woord is aan de heer Tang, die niet wordt geïnterrumpeerd.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Er wordt door topbestuurders een ordinair spelletje gespeeld. Wie heeft de grootste bonus? Voor de bestuurders is het misschien een leuk spelletje. Voor de samenleving is het echter menens. Er heerst terecht verontwaardiging. De beloningen van topbestuurders zijn onbegrijpelijk en doen denken aan graaien. Hierdoor ontstaat bij velen het gevoel: waarom zij wel en wij niet? Het is dan ook niet verwonderlijk dat de cao-onderhandelingen stroef verlopen en dat loonmatiging lastig is. Juist dat is schadelijk voor de concurrentiepositie van bedrijven. Beloningen van topbestuurders zijn onbegrijpelijk. Zij zijn willekeurig, want afhankelijk van beurssentiment. Zij zijn pervers, want gericht op kortetermijnwinstbejag. Dat leidt slechts tot kostenbeheersing en in het ergste geval tot manipulatie van cijfers. Dat is niet in het belang van de bedrijven en hun werknemers. Uitgangspunt moet zijn: loon naar prestatie op lange termijn. Topinkomens moeten topprestaties leveren. Topbestuurders moeten afgerekend worden op de gevoerde strategie en op innovaties. Dat is in het belang van bedrijven en van hun werknemers.

Wij zijn gelukkig met de maatregelen die het kabinet al heeft voorgesteld, bijvoorbeeld het adviesrecht voor de ondernemingsraad en de maximering van ontslagvergoedingen in de publieke en semipublieke sector. Wij zijn blij dat het kabinet de zorgen van de PvdA en de vakbeweging over topinkomens deelt. Wij zijn blij dat het kabinet de relatie tussen beloning en prestaties onderstreept.

De PvdA wil dat er in de komende tijd twee stappen worden gemaakt. De eerste stap is dat het kabinet de ontwikkeling van topinkomens met de sociale partners bespreekt. Delen de werkgevers de zorgen? Zo ja, hoe denken zij die weg te nemen? Op de Participatietop moeten de topinkomens aan de orde komen. Als de ontwikkelingen in de komende jaren onderdeel van het gesprek zijn, kunnen de ontwikkelingen in de topinkomens niet buiten beschouwing blijven.

De tweede stap is dat er maatregelen genomen moeten worden als de Participatietop geen duidelijke uitspraken over topinkomens oplevert. De PvdA-fractie sluit op voorhand geen enkele maatregel uit. Er zijn verschillende wegen te bewandelen, via wetgeving, fiscaliteit of toezicht op bedrijven. Alle wegen liggen open. Het doel is hetzelfde: geen willekeurige en geen perverse beloningen. Voorwaarde is vanzelfsprekend dat maatregelen effectief zijn. Ook de weg via het toptarief sluit de PvdA-fractie niet uit. Wij zijn niet onder de indruk van het argument dat de concurrentiepositie van bedrijven door het toptarief wordt aangetast. Dat veronderstelt dat topbestuurders alleen voor het geld komen. Dat denken wij niet. Die doen het ook voor de status van een toppositie. Topbedrijven trekken topbestuurders. Maar nogmaals, de PvdA wil graag dat het kabinet op de Participatietop de topinkomens met de sociale partners bespreekt.

Aan het einde van mijn betoog wil ik nog drie concrete vragen stellen. Het kabinet schrijft dat de ontwikkeling van topinkomens loonmatiging niet bevordert. Dit klopt. Is het dan niet logisch, zo vraag ik aan minister Donner, dat die ontwikkeling onderdeel van de Participatietop is. Om de participatie te bevorderen, zal het kabinet om terughoudendheid van de gewone werknemers vragen. Waarom dan niet van topbestuurders?

In het debat over de regeringsverklaring is gezegd dat het kabinet de suggestie van de PvdA om de topinkomens op de agenda te zetten, nadrukkelijk in overweging zou nemen. Wil de minister van Sociale Zaken bevestigen dat dit inderdaad nadrukkelijk wordt overwogen door het kabinet?

Uit de uitlatingen van de minister van Financiën in NOVA is af te leiden dat de PvdA misschien te streng heeft geoordeeld over de brief van het kabinet. Klopt dit? Is de minister bereid om, bijvoorbeeld tot de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Frijns bekend zijn, alle mogelijkheden om de topinkomens in goede banen te leiden open te houden en met de Kamer te bespreken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik meen dat uit uw maidenspeech grote belangstelling spreekt voor het onderwerp. Ik feliciteer u graag als eerste hiermee.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik de heer Tang met zijn maidenspeech. Het is een strategische keuze van de Partij van de Arbeid om hem in te zetten.

In de richting van het kabinet wil ik in de eerste plaats opmerken dat de politiek niet over inkomens in de private sector gaat. Ik wil echter niet verhullen dat mijn fractie zich ook zorgen maakt over de riante beloningen van sommige bestuurders in deze sector. Dit lijkt een opwaartse spiraal die noch te stuiten, noch goed te verklaren is. Er worden riante vergoedingen vertrekt aan de top zonder dat de geleverde prestatie daarmee in verhouding is. Ik teken hier onmiddellijk bij aan dat er niets op tegen is als topmensen een topbeloning ontvangen, of het nu topvoetballers, topondernemers, hard werkende vakmensen of bestuurders in de private sector zijn. Dit heet loon naar prestatie en de VVD is daar een verklaard voorstander van, dit zal niemand verbazen. In de verklaring, in de verantwoording, ontbreekt echter nog het een en ander. De commissie-Frijns die de corporate governance code heeft gemonitord, heeft dit onderkend. Zij plaatst kanttekeningen bij de zorgvuldigheid van het proces, de transparantie en de samenhang tussen beloning en prestatie. Dit moet wat mijn fractie betreft veranderen; hier moet verbetering in komen.

Waarom? In de eerste plaats omdat uitwassen van kapitalisme ditzelfde kapitalisme ondermijnen. De VVD heeft een groot geloof in de vrije markt waar de onzichtbare hand regeert door middel van vraag en aanbod. Wij laten het draagvlak daarvoor niet graag ondermijnen door loonexplosies aan de top waar geen goede argumentatie voor is.

In de tweede plaats sluit ik mij aan bij de analyse van de Volkskrant van vanochtend: in een groeiende economie en bij een groeiend tekort aan arbeidskrachten is het al moeilijk genoeg om van de vakbonden matige looneisen te vragen. Hogere lonen betekenen meer kosten en dus minder concurrentiekracht voor de bedrijven, hetgeen schadelijk is voor de economie. Topmanagers en raden van commissarissen zouden zich daarvan bewust moeten zijn en zij zouden zich daarvan rekenschap moeten geven. Ik vraag op dat punt uitdrukkelijk een reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Beloningstoezeggingen die bestaan uit snel te cashen opties of aandelenpakketten geven niet de juiste prikkels om de langetermijnbelangen van ondernemingen te dienen. Wat moet hierop dan het antwoord zijn? Wat de VVD betreft in elk geval geen nieuw belastingtarief, want ons toptarief is met 52% al veel te hoog. Genoeg is genoeg. Belastingverhoging zal leiden tot extra looneisen en is bovendien slecht voor het ondernemingsklimaat. De VVD-fractie prijst minister Bos dat hij fiscale sancties dan ook uitsluit. Ik vraag hem om hier en nu te bevestigen dat een belastingverhoging voor hem een onbegaanbare weg is en dat hij dat niet zal meemaken. Ik ga er ook van uit dat hij zich er niet door het CDA van wil laten betichten dat hij gaat draaien.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zit een beetje met verbazing te luisteren naar het verhaal van de heer Weekers. Is hij niet enigszins populistisch bezig als hij enerzijds zegt dat ondernemers zichzelf moeten beheersen en anderzijds vraagt om niets te doen aan de tarieven? Hoe wil de VVD-fractie dan een bijdrage leveren aan dit debat, terwijl de heer Weekers zelf zegt dat de beloningen te explosief zijn gestegen?

De heer Weekers (VVD):

Wanneer je een maatschappelijke tendens signaleert waarover je zorgen hebt, betekent dat nog niet dat je onmiddellijk naar wetgevingsinstrumenten moet grijpen, zeker niet naar fiscale instrumenten. De beloning van topbestuurders is een zaak van de raad van bestuur, de raad van commissarissen en de algemene vergadering van aandeelhouders. De laatste stelt het algemene kader vast; de raad van commissarissen moet specifieke criteria maken. Dat zullen zij moeten doen, zich rekenschap gevend van de positie waarin zij zich bevinden en de effecten die het heeft. Door middel van dit debat – ik heb gezegd dat wij daar als politiek niet over gaan – spreken wij over het hoofd van de regering de mensen natuurlijk wel aan op de verantwoordelijkheid die zij volgens de wet en de statuten hebben, in de rol van raad van bestuur, in de rol van raad van commissarissen en in de rol van aandeelhouder.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat kan de heer Weekers wel zeggen, maar volgens mij is het debat over de hoofden van de regering en de Kamer al een aantal keer gevoerd. Er is niets gebeurd. Ik vraag de heer Weekers nogmaals hoe de VVD dan denkt die souplesse bij de topbestuurders te kunnen bereiken.

De heer Weekers (VVD):

Ik zeg niet dat er helemaal niets is gebeurd. Een paar jaar geleden is de code-Tabaksblat in het leven geroepen. Er zijn de afgelopen jaren allerlei initiatieven genomen om de transparantie te vergroten, om ervoor te zorgen dat het proces zorgvuldig plaatsvindt en om de samenhang tussen beloning en prestatie te verbeteren. Ik ben het met de heer Cramer eens dat dit in veel gevallen nog niet zo loopt als is bedoeld in de corporate governance code. Daarom heeft de commissie-Frijns zich hierover gebogen; zij heeft dit gesignaleerd. Dat moet ook voor de top van het bedrijfsleven en de commissarissen aanleiding zijn om zich te houden aan een code die zij zelf hebben onderschreven. Ik denk dat dit het krachtigste appel moet zijn en dat wij niet te snel naar wetten en regels moeten grijpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, wij wachten al tien jaar op wetten en regels. Het pleidooi van de heer Weekers is dus heel passend.

Nu even terug naar een paar zinnen geleden. De heer Weekers maakt eigenlijk gehakt van aandelenoptiepakketten vanwege de perverse prikkels die daarvan uitgaan. Het is winst dat de VVD-fractie daar zo scherp over denkt. Zou het dan niet logisch zijn om de kosten van die pakketten, de kosten die ondernemingen maken om die pakketten aan de topbestuurders te geven, die nu fiscaal aftrekbaar zijn dus er wordt vanuit de schatkist aan bijgedragen, niet langer fiscaal aftrekbaar te laten zijn? Zou dat niet een idee zijn?

De heer Weekers (VVD):

Dat zou een idee zijn, alleen niet het mijne. Wij hebben een ingenieus fiscaal systeem voor de kostenstructuren, voor de opbrengsten en kosten. Dat betekent dat het van de winst moet kunnen worden afgetrokken wanneer een onderneming een aantal kosten maakt. Daarvan zijn alleen zaken uitgezonderd die te maken hebben met overtredingen en misdrijven. Zij zijn ook echt in strijd met de wet. Bovendien is een aantal optie- en aandelenpakketten helemaal niet in strijd met de lijn die ik heb bepleit. Een aantal wel, maar een aantal ook niet. Ik kan niet het hele speelveld overzien, maar daar ben ik ook niet voor aangesteld. Er zijn raden van commissarissen voor ingesteld om een fatsoenlijk beleid te voeren en die moeten wij aanspreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dacht dat de VVD-fractie ook hier in het parlement zat om gewoon fiscale wetgeving te beoordelen. Daar is de heer Weekers toevallig wel voor aangesteld. Dit doet mij een beetje denken aan een merkwaardig fiscaal overblijfsel uit het verleden, namelijk de aftrekbaarheid van smeergeld, omkopingsgeld. Het is fout, het deugt niet, het bevordert corruptie, maar de kosten mochten hier in Nederland afgetrokken worden. Daar hebben wij een einde aan gemaakt. Misschien moet dat hier ook gelden.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb al gezegd dat bepaalde zaken wettelijk niet door de beugel kunnen. Corruptie en smeergeld zijn bij de strafwet verboden, evenals een aantal andere zaken. Die kosten zijn niet aftrekbaar en daar is mijn fractie het zeer mee eens. Wij moeten heel erg oppassen eer wij uw soort voorstel omarmen, anders moeten wij ons bezig gaan houden met de vraag wat uiteindelijk goed is voor een onderneming en wat niet, wat overigens rechtens en gelegitimeerd is. De VVD-fractie vindt dit een zaak die in de eerste plaats door de raad van commissarissen moet worden beoordeeld en in de tweede plaats door de algemene vergadering van aandeelhouders. Daar moeten wij niet tussendoor gaan fietsen.

Ik vervolg mijn betoog. Dat duurt niet lang meer, kan ik u geruststellen. Ook een adviesrecht voor de ondernemingsraden ziet mijn fractie niet zitten. Je plaatst ondernemingsraden in een onmogelijke positie. Onderzoek van Schouten & Nelissen heeft overigens uitgewezen – dat staat in het blad OR-info dat deze maand is gepubliceerd – dat 43% van de ondernemingsraden daar ook niet over wil praten. Tegen dat idee zou je wellicht anders aankijken als de ondernemingsraad ook over de cao zou gaan. Is dat misschien waar het kabinet heen wil? Wat vinden de vakbonden daarvan? Als je ondernemingsraden laat meepraten over de beloning van hun bazen, dan is de vraag wat de volgende stap zal zijn. Wordt het adviesrecht een instemmingsrecht? Laat je de ondernemingsraad ook meepraten over het uit te keren dividend? Waar legt het kabinet de grens? In het regeerakkoord staat dat het kabinet dit wil introduceren, maar geldt dat dan alleen voor beursgenoteerde ondernemingen of ook voor volledig privaat gefinancierde bedrijven? Wat betekent dat voor de investeringsbereidheid van aandeelhouders en voor het aantrekken van topmanagers uit het buitenland?

Ik rond af met de vraag aan het kabinet om met een heel goede analyse te komen waaruit blijkt wat dit betekent voor het vestigingsklimaat en de concurrentiepositie van Nederland. In zijn algemeenheid zou ik willen zeggen: wij delen de zorgen die de commissie-Frijns heeft over de beloning. Daar moet verbetering in komen en het is zaak dat raden van bestuur en raden van commissarissen hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie en het kabinet delen dezelfde zorg. De beloningen van topbestuurders zijn in het afgelopen jaar in bepaalde gevallen erg fors gestegen. De relatie met de geleverde prestatie is niet altijd duidelijk en dat is niet bevorderlijk voor zaken zoals loonmatiging bij de cao-onderhande­lingen. Dit spoeddebat is te kort om diep in te gaan op deze materie, waarover wij hier regelmatig van gedachten wisselen. Het biedt mij echter wel de gelegenheid, drie vragen te stellen aan de regering. In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt dat de ondernemingsraden adviesrecht krijgen over het beloningsbeleid dat wordt vastgesteld door de raad van commissarissen. De regering noemt dit voorstel in de brief, maar geeft niet aan wanneer het aan de Kamer gestuurd wordt. De ambitie van de CDA-fractie is groter. Wij zouden graag dit jaar een wetsvoorstel in de Kamer zien. De afgelopen jaren hebben de kabinetten-Balkenende echte invloed van aandeelhouders op het beloningsbeleid mogelijk gemaakt. De CDA-fractie heeft de indruk dat hiervan onvoldoende gebruikt gemaakt wordt en één groep springt hierbij in het oog: de Nederlandse pensioenfondsen met een gezamenlijk vermogen van 700 mld. tot 800 mld. Dat is voor een groot deel in aandelen belegd. In het bestuur van de pensioenfondsen zitten juist die werkgevers en die werknemers. Vindt de minister ook niet dat de pensioenfondsen met de sociale partners als bestuursleden aan het roer, een sleutelpositie vervullen bij het beloningsbeleid?

De commissie-Frijns uitte haar zorgen over de buitengewoon geringe transparantie van beloningen van bestuurders en van het beloningsbeleid, evenals de ontslagvergoeding. De rest van de code wordt goed uitgevoerd, maar het zojuist genoemde gedeelte dus niet. Daar blijft het op hangen. Nu is er gelukkig een onderzoek toegezegd en in december komt er nadere informatie over de relatie tussen beloning en prestatie. Het kabinet gaat bovendien zelf het goede voorbeeld geven: de ontslagvergoeding voor topfuncties in de publieke en semipublieke sector wordt beperkt tot maximaal een jaar. Dit is een implementatie van de code-Tabaksblat. Welke taak ziet de regering voor zichzelf weggelegd, wanneer de commissie-Frijns in december na het onderzoek over de relatie tussen beloning en prestatie nog steeds dezelfde conclusies trekt ter zake van beloning en van ontslagvergoeding?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In de verkiezingscampagne vroeg toen nog PvdA-lijsttrekker Wouter Bos aan premier Balkenende om drie voorbeelden te noemen van offers van hoge inkomens. Een aardig staaltje retoriek! Persoonlijk vond ik het symboolpolitiek.

Ik geloof niet dat minister Bos nu in staat is om drie voorbeelden te noemen van de wijze waarop hij de topinkomens, waar wij het vandaag over hebben, aanpakt. Tegelijkertijd denk ik dat dit ook moeilijk anders kan. Overigens vind ik het onduidelijk of de minister bovenop zijn brief nog nieuwe beleidsvoornemens heeft in verband met topinkomens. In de pers werd gisteren namelijk dat beeld geschetst. Daardoor leek de minister wat te zwalken. Blijft de minister nu dus bij zijn brief of niet? Is de minister achter de prudente brief die wij hebben ontvangen, dezelfde man als de PvdA-bewindspersoon die ik gisteren op televisie zijn beleid zag verdedigen?

Als wij het hebben over de topinkomens is er naar de mening van D66 sprake van een onderscheid tussen de publieke en de semipublieke sector en de private sector. Waar sprake is van publiek geld, heeft de overheid een verantwoordelijkheid en is wat mij betreft het inkomen van de minister-president in principe de maximumnorm. In het coalitieakkoord is daarover een afspraak gemaakt. Misschien wil de minister straks nog ingaan op de invulling daarvan.

De private sector daarentegen is een ander verhaal. De overheid heeft daarbij namelijk een andere verantwoordelijkheid. Wij gaan niet over de salarissen in het bedrijfsleven en ik heb er geen bezwaar tegen dat topprestaties top beloond worden. Dit neemt echter niet weg dat ook ik verontwaardiging voel als topmanagers topbonussen krijgen, terwijl het bedrijf dat zij leiden slecht presteert. Ook voel ik mij ongemakkelijk als de managers oproepen tot loonmatiging of zelfs mensen ontslaan om vervolgens zelf een berg geld op te strijken. In ieder geval zou het niet zo moeten zijn dat het honorarium van de bestuurders alleen een opwaartse lijn en in geval van slechte prestaties geen neerwaarts risico kent. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Hierover vind ik de brief namelijk te summier.

Alles overziende, gaat de overheid, zoals gezegd, niet over private beloningen. Dat hoort een kwestie van checks and balances in de corporate governance te zijn. Het is waar dat bestuurders in het bedrijfsleven een machtspositie kunnen hebben die hen in staat stelt, in sommige gevallen excessieve honoraria te verwerven. De oplossing daarvan moet evenwel liggen in een betere verantwoording aan en controle door aandeelhouders en commissarissen. Heel misschien levert ook het adviesrecht van de ondernemingsraad, zoals het kabinet wil invoeren, nog een bijdrage. Daar ben ik echter nog niet zo zeker van.

D66 zit niet te wachten op verdere maatregelen voor de Bühne die ofwel de Nederlandse concurrentiepositie schaden ofwel leiden tot een vlucht in private equity, waarvoor de meeste fracties in deze Kamer ook zo bang zijn.

Ik ben al met al tevreden over de realistische benadering in de brief van de minister, die overigens grotendeels in lijn ligt met het verkiezingsprogramma van de PvdA. Als ik daarin ongelijk heb, mag men mij verbeteren, maar zo heb ik de brief gelezen. Ik begrijp best dat de PvdA-fractie de hete adem van de SP niet eens meer in de nek voelt maar bij wijze van spreken al uit het zicht ziet verdwijnen. Maar terug naar megabelastingtarieven die doen denken aan de jaren zeventig of aan Zweedse toestanden is niet de oplossing. De vorige fractievoorzitter van de PvdA ging doorgaans modieus gekleed – en doet dat nu nog steeds – maar kennelijk zijn nu de ideologische veren weer in de mode aan het raken.

Ik heb begrepen dat de commissie-Frijns nader onderzoek doet en daarover in december aanstaande nader rapporteert. Als ik alle commotie zo aanschouw, heb ik echter het vermoeden dat dit onderwerp al een rol zou kunnen spelen op de Participatietop. Verschillende sprekers voor mij gaven dat al aan. Hoe moet ik dat zien? Wij gaan toch niet meemaken dat retoriek over de beloningen wordt gestaakt in ruil voor het afzien van herziening van het ontslagrecht?

Voorzitter: Verbeet

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De zorgen worden breed gedeeld en dat is op zichzelf winst. Zorgen over de forse stijgingen van bepaalde topinkomens in de private sector. Daarover bestaat ergernis en dat roept emotie op, omdat men in dezelfde arbeidsorganisatie een beleid kan hebben van loonmatiging terwijl aan de top van die organisaties het een en ander gebeurt wat onverklaarbaar is. Er zit voor mijn fractie een ethisch motief onder. Je moet zo'n inkomenspositie wel willen hebben. Liever niet dus. Natuurlijk mag er loon naar werken zijn en mag er aan de top een goed inkomen zijn, maar de voorbeelden die wij nu langs zien komen zijn echt onverklaarbaar. Er is een soort wedren onder grote concerns met als motief dat men toch kwaliteit moet binden en met als argument "als de een het doet kunnen wij niet achterblijven, anders lopen degenen aan wie wij de leiding toevertrouwen we.."

In dit parlement is het wel de vraag wat wij eigenlijk kunnen doen. Wat kunnen wij wel en wat kunnen wij niet? Het gaat hier om de private sector. Wij moeten er geen kat- en muisspel van maken. Als je een maatregel neemt, wordt daar tien tegen een weer een andere tegenover gezet. Een kat- en muisspel zou onverkwikkelijk zijn. De positie van allen die zich aan de PvdA verbonden weten is natuurlijk deerniswekkend. Jarenlang heeft die partij voorgegeven dat er iets aan kon worden gedaan, oppositioneel heeft zij verweten dat er niets – althans te weinig – aan gebeurde, en nu zit zij zelf in de tang van relatieve machteloosheid om er hier iets aan te kunnen doen. Dat is overigens een valstrik waarin wij allemaal terecht kunnen komen.

Is er dan helemaal niets gebeurd? Jazeker, de transparantie is bevorderd, de monitoring is er gekomen door de commissie-Frijns, de relatie tussen beloning en prestatie wordt tegen het licht gehouden, de code-Tabaksblat is in werking getreden – die nu misschien moet worden aangescherpt – en er is een adviesrecht van de ondernemingsraad gekomen.

Moet daar nog iets bij? Welke maatregelen zijn overweegbaar? Ik hoor er wel enkele langskomen, maar ik refereer er nogmaals aan dat het hier gaat om de private en niet om de collectieve sector, laat staan de overheidssector. Daarover hebben wij ook debatten gevoerd en daar ligt het een tandje anders. Het gaat hier om de raad van commissarissen en om de aandeel­houdersvergadering. Die moeten wij op hun verantwoordelijkheden wijzen. Mijn fractie staat een sfeer van overreding voor ogen, van drang in plaats van dwang, en natuurlijk is de Participatietop daarvoor een eerste gelegenheid.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is jammer dat de woordspeling van de heer Van der Vlies dat de minister in de tang zit, in de lucht bleef hangen.

De ChristenUnie accepteert dat er inkomensverschillen zijn. Maar er zijn grenzen. Voor ons is "loon naar werken" ook een belangrijk uitgangspunt. Verantwoord ondernemen, tegenwoordig vaak benadrukt als "maatschappelijk verantwoord ondernemen", houdt in dat je het geheel van het loonpakhuis in ogenschouw neemt. De reden dat wij vandaag dit debat voeren, is gelegen in de hoogte van veel topinkomens die de grens van het maatschappelijk verantwoorde overschrijden. Er moet een daad gesteld worden. Maar de Kamer vraagt zich vandaag toch een beetje vertwijfeld af, hoe. Het idee wordt geopperd om een zogenaamde graaitaks in te voeren. Wij snappen dat wordt gezocht naar mogelijkheden om de praktijk van excessieve beloningen in te dammen. Toch geloven wij niet dat een dergelijke graaitaks het probleem oplost. Deze zou er toe leiden dat de beloningen nog hoger worden om het nettobedrag gelijk te houden. Het lijkt de ChristenUnie een minder goed idee. Wij willen geen graantjespikkende overheid die juist profiteert van de excessieve beloningen. Op die manier zouden wij er bijna nog een belang bij krijgen dat ze hoger worden.

Wij zoeken de maatregelen meer in het belang van de verschillende partijen die bij de organisatie betrokken zijn. Er is een code-Tabaksblat, die transparantie moet brengen in het beloningsbeleid. Maar wat levert deze transparantie op? Als ik zeg dat ik mijn bestuurder een miljoen geef, maar hij hoeft er niets voor te doen, is dat nog steeds conform de code-Tabaksblat. Daarmee is nog steeds sprake van een excessieve beloning. Wij vinden daarom allereerst dat de code-Tabaksblat moet worden aangescherpt zodat een duidelijke relatie ontstaat tussen prestatie en beloning. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er in december aanstaande een brief over dit onderwerp aan ons zal worden gezonden. Wij hopen dat in deze brief maatregelen zullen worden genoemd. Wij vragen in dit verband twee dingen van de minister. Kan hij toezeggen dat de brief de juiste maatregelen zal bevatten? Kan de brief eerder komen dan in december? Dan zitten wij immers al weer bijna in het nieuwe begrotingsjaar van de ondernemingen.

Daarnaast menen wij dat de aandeelhouders er een belang bij zouden moeten krijgen dat de code-Tabaksblat wordt nageleefd zodat onterechte beloningen kunnen worden voorkomen. Wanneer aandeelhouders de te hoge beloningen in hun portemonnee merken, zullen zij er kritischer tegenover staan. Een manier om deze prikkel bij de aandeelhouders neer te liggen, vormt bijvoorbeeld het invoeren van een hogere dividendbelasting wanneer de code-Tabaksblat niet wordt nageleefd en er geen duidelijke relatie bestaat tussen de prestatie en de beloning. Wellicht zijn er nog meer mogelijkheden te bedenken. Wij vragen aan de minister of hij bereid is om te onderzoeken hoe de aandeelhouders meer dan nu een belang kunnen krijgen bij een evenwichtige beloning. Graag vernemen wij de reactie van de minister hierop.

De woordvoerder van de CDA-fractie heeft al gerefereerd aan de brief die de minister heeft gezonden. In het regeerakkoord is afgesproken dat ondernemingsraden van beursgenoteerde ondernemingen een adviesrecht krijgen bij de vaststelling van het beloningsbeleid. De minister rept daarover niet in zijn brief. Wanneer gaat hij deze maatregel invoeren?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Cramer kraakte zojuist de code-Tabaksblat. Hij deed dat terecht, want daarin is niets geregeld ten aanzien van de hoogte van topbeloningen. Dan kan de code op dit terrein dus ook niet werken. Dit is een veelgehoord misverstand. Het is terecht dat de heer Cramer dit aansnijdt. Hij vraagt het kabinet om een brief met passende maatregelen. Wat zijn passende maatregelen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik meen dat passende maatregelen het gat in de code-Tabaksblat opvullen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat had ik ook nog wel kunnen verzinnen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daarom verbaasde de vraag van de heer Vendrik mij ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit zegt nog helemaal niks. De heer Cramer spreekt over het gat in de code-Tabaksblat. Ik doe een suggestie. Betekent dit bijvoorbeeld dat in de code-Tabaksblat een soort beloningsnorm wordt vastgelegd? Bijvoorbeeld dat de verhouding tussen de werkvloer en de top 1 op 10 mag zijn? Is dat wat de heer Cramer in gedachten heeft?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Laat ik vooropstellen dat ik geen econoom ben. Ik heb dus weinig verstand van dit soort uitwerkingen. Daarin wil ik heel eerlijk zijn. Ik meen dat de heer Vendrik hiervan veel meer kaas heeft gegeten. Ik acht het buitengewoon bemoedigend dat een commissie met zeergeleerde heren hier naar kijkt. Ik verwacht dat zij oplossingen zullen aanreiken. De heer Vendrik mag van mij vragen wat ik daarvan vind. Ik zal dat beoordelen wanneer ik de oplossingen te zien krijg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor dit soort dingen hoef je geen econoom te zijn. Dit gaat namelijk over normen en waarden. Ik dacht dat de partij van de heer Cramer daar een pre in had. Wat vind je normaal? Wat hoort bij algemeen aanvaarde maatschappelijke normen? De ChristenUnie heeft het daar op andere terreinen ook vaak over. Noem eens een norm. Wat is nu eigenlijk een normale beloning in dit land? Wat mag een topper verdienen? Wanneer wordt het excessief? Daar gaat het straks toch over in de code Tabaksblat? Daar heeft de heer Cramer toch opvattingen over?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat heb ik volgens mij in mijn eerste alinea al gezegd. De ChristenUnie geeft aan dat er een direct verband moet zijn tussen loon en werken, tussen wat een manager presteert en zijn inkomen. Dat is voor discussie vatbaar. Volgens mij is daarvoor niet een eenduidige norm voor alle ondernemingen te geven.

Enige spreiding in de oplossingen zal geaccepteerd moeten worden. Door diverse sprekers is al aangegeven dat wij over een markt spreken, waarop de overheid slechts een beperkte invloed kan uitoefenen. Als bijvoorbeeld de directeur van een onderneming een hoge beloning krijgt als hij doet aan kostenverbetering en personeel ontslaat, ontstaat voor mij het beeld van de excessieve beloning. Een maatschappelijk verantwoorde ondernemer kan zich niet inzetten voor het ontslag van personeel om een hoger salaris te krijgen. Dat zou voorkomen moeten kunnen worden. Ik weet niet hoe dat moet worden voorkomen, maar daar zouden de normen en waarden die de ChristenUnie graag hanteert overschreden worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bos:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank alle leden voor hun bijdrage aan dit debat.

Ik begin mijn antwoord met in algemene zin iets te zeggen over de problemen zoals die hier aan de orde zijn gekomen, de brief die daarover geschreven is door het kabinet, over de precieze aard van het probleem, over de vraag of wij ons daarover al dan niet druk moeten maken, wat wij daaraan zouden kunnen doen en wat wij er al aan doen. Als verrassing voor mevrouw Koşer Kaya kan ik haar zeggen dat ik niet slechts drie voorbeelden heb van wat wij doen maar wel zés! Ten slotte zal ik ingaan op de rol die het publieke debat kan spelen. Ik doe ook een beroep op iedereen die in deze materie een rol speelt of daarin een belang heeft.

De heer Vendrik heeft mij gevraagd of de zorg die ik verschillende keren ook in een andere hoedanigheid hier en op andere plaatsen heb uitgesproken over wat er in Nederland aan de hand is als beloningsverhoudingen niet meer uit te leggen zijn, nog steeds dezelfde is. Het antwoord op die vraag is ja!

Twee redenen waarom het kabinet bezorgd is, komen ook heel specifiek in onze brief aan de orde. Als aan gewone mensen in Nederland gevraagd wordt om de lonen te matigen op grond van het verhaal dat dit goed is voor de economie en voor de toekomst van ons allemaal, wordt dat verhaal knap moeilijk als er tegelijkertijd sprake is van excessieve beloningen die op geen enkele wijze meer uit te leggen zijn aan die mensen. Dat is de eerste zorg van het kabinet over wat hier aan de orde is.

De tweede zorg die uitdrukkelijk in de brief genoemd is, betreft het feit dat wanneer het moeilijk is om een relatie te leggen tussen de beloning die iemand ontvangt en de daarvoor geleverde prestatie, het verhaal niet alleen in moreel opzicht buitengewoon moeizaam wordt, maar men zich ook in economisch opzicht kan afvragen of dit de onderneming en uiteindelijk de economie ten goede komt.

Ten slotte voeg ik daaraan toe dat natuurlijk ook in algemene zin een verhaal te houden valt over wat er met en in Nederland aan de hand is als de verschillen tussen inkomens zo groot worden dat deze niet meer te relateren zijn aan talenten of aan geleverde prestaties. Op dat moment staat de samenhang in de samenleving onder druk. Ook dat zal voor de een meer en voor de andere minder een bron van zorg zijn.

Ik noem dit allemaal uitgebreid omdat ik denk dat het verschil van mening dat wij wellicht hebben over een aantal aspecten die hier aan de orde zijn, niet te maken heeft met zorg, ergernis of verontwaardiging. Bij alle genoemde voorbeelden begrijp ik de zorg, de verontwaardiging of de ergernis wel, mede in de context van het feit dat heel veel mensen om loonmatiging gevraagd wordt en dat bij veel excessieve beloningen de relatie met de geleverde prestatie zoek is.

Ik heb wel de indruk dat met name het feit dat steeds moeilijker te duiden valt wat precies nog het verband is tussen de hoogte van de beloning enerzijds en de geleverde prestatie anderzijds, de kern van het probleem vormt. Ik zeg dit ook omdat ik uit de bijdragen van de diverse Kamerleden de indruk krijg dat puur het feit dat een inkomen hoog is, niet als het grootste probleem ervaren wordt. Er komen ook steeds dezelfde voorbeelden langs. Het gaat steeds over Numico, ING of PCM, maar niet over Cocu, Huntelaar of Borsato. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat voor iedereen heel duidelijk is dat de bijzondere prestatie van sommige mensen gerelateerd is aan een bijzonder talent of buitengewoon hard werken. Bij de voorbeelden die gegeven werden, ging het echter om buitengewoon hoge beloningen, terwijl er onduidelijkheid was over de geleverde prestatie, die misschien regelrecht kwestieus was, wellicht slecht. Als wij proberen te begrijpen wat de kern van het probleem is en waar de ergernis en de verontwaardiging vandaan komen, meen ik te kunnen stellen dat die vooral te maken heeft met het feit dat de zeer hoge beloningen niet meer proportioneel zijn in het licht van de geleverde prestatie, terwijl de transparantie ook vaak ontbreekt. Door het ontbreken van die transparantie zouden wij, als wij dat zouden willen, niet kunnen nagaan of er een relatie is tussen de hoge beloning en de geleverde prestatie. De ergernis en de verontwaardiging kunnen ook met iets anders te maken hebben: wij menen dat er ergens op de een of andere manier onvoldoende tegenmachten zijn georganiseerd. Daardoor zou, als die hoge beloningen al tegengehouden zouden kunnen worden, degenen die dat dan zouden kunnen doen, niet in de positie gebracht zijn om die tegenmacht te ontwikkelen. Ik meen daarom – elk onderzoek laat dat zien – dat er bij de Nederlandse bevolking veel begrip is als mensen hard werken goed verdienen. Er is ook veel begrip als mensen die een bijzonder talent hebben, dat te gelden maken. Dat begrip verdwijnt echter als sneeuw voor de zon als de hoge beloning de geur krijgt van zelfverrijking, omdat de tegenmachten onvoldoende georganiseerd zijn, de transparantie er niet is en de relatie met de geleverde prestatie zoek is of moeilijk te duiden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U herinnerde aan de drie voorbeelden, waarbij steeds werden genoemd: Numico, PCM en ING. Zijn die salarisstijgingen, de bijzondere beloningen en alles wat er verder plaatsvindt bij de top voor u nog aanvaardbaar?

Minister Bos:

Als ik het woord onaanvaardbaar wil gebruiken, moet ik meteen maatregelen noemen om te kunnen garanderen dat die hoge beloningen nooit meer voorkomen. Die maatregelen heb ik niet en daarom meen ik dat ik dat woord niet moet gebruiken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dan probeer ik het op een andere manier. De heer Kok sprak tien jaar geleden over exhibitionistische zelfverrijking. Dat was een sterke kwalificatie en er was geen woord Spaans bij. Nu worden deze voorbeelden weer gegeven, maar de heer Bos weet net zo goed als ik dat deze discussie al tien jaar duurt. Vindt ook hij dat in dit land sprake is van een cultuur van exhibitionistische zelfverrijking?

Minister Bos:

Ik heb voor het eind van mijn betoog een paar kwalificaties voorbereid. U hebt mij namelijk nadrukkelijk gevraagd om een beroep te doen op de partijen die hierbij een rol spelen. Wellicht dat ik dan het antwoord op uw vraag mag geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan zal ik die kwalificaties afwachten, maar mag ik uit uw eerste antwoord afleiden dat u weigert om deze beloningspraktijken te veroordelen, omdat u vreest onvoldoende politieke ruimte te hebben om echt iets aan de kwestie te doen? Het is toch wel heel vreemd dat je je oordeel afhankelijk maakt van de vraag of je er zelf iets mee kan, gelet op de positie waarin je verkeert. U hebt toch een eigen opvatting, mijnheer Bos.

Minister Bos:

Wat ik zei, had slechts betrekking op het woord onaanvaardbaar. Er zijn vele manieren waarop je een oordeel kunt uitspreken over wat er gebeurt, en dat zal ik ook doen.

Als het probleem in elkaar steekt zoals ik zojuist heb geprobeerd te verwoorden, zijn er voor eenieder die zich aan de hoge beloningen ergert grofweg vier manieren om daar wat aan te doen. Wij zouden bepaalde zaken kunnen verbieden, wij zouden bepaalde beloningsbestanddelen extra kunnen belasten, wij zouden kunnen nagaan of wij de tegenmachten kunnen organiseren en wij zouden – zeg ik met name tegen de heer Vendrik – een rol kunnen geven aan het publieke debat en de moraal en ons duidelijk kunnen uitspreken over de situatie. De kracht daarvan wil ik niet onderschatten, gelet ook op datgene waarop de heer Vendrik wees. Daarbij sprak hij over de situatie van een aantal jaren geleden. Misschien is het goed de onderdelen van het rijtje wat ik opsomde afzonderlijk te behandelen.

Ik noemde het verbieden van beloningsbestanddelen. Niet in het debat van vanmiddag, maar wel in de pers heb ik de heer Irrgang de afgelopen dagen opmerkingen horen te maken waarmee hij in ieder geval leek te suggereren – nu druk ik mij voorzichtig uit – dat de SP voorstander is van het verbieden van beloningsbestanddelen in de sfeer van aandelen en opties. Ik begrijp wel enigszins waar die gedachte uit voortkomt. Met name bij het belonen in de sfeer van aandelen en opties is – ik meen dat de heer Tang het woord willekeur gebruikte – de directe relatie met de geleverde prestatie door de individuele bestuurder vaak buitengewoon moeilijk te vinden. Sterker nog, het kan zelfs volstrekt omgekeerd zijn. U heeft vandaag een hoorzitting gehad over de rol van hedgefondsen in de Nederlandse economie. Wij weten allemaal dat een hedgefonds dat zich aanmeldt bij een bedrijf met slecht presterende bestuurders, puur door zich aan te melden en bepaalde eisen te stellen, de koersen omhoog kan jagen. Daardoor kan de paradox zich voordoen dat bij een slecht functionerend bedrijf de beloning van de bestuurders omhoog gaat, doordat aandelen een onderdeel van die beloning vormen. Ik begrijp best waarom er zorg is over de rol die aandelen en opties spelen in beloningspakketten.

De heer Irrgang (SP):

Dat is inderdaad de portee van datgene wat ik de afgelopen dagen en ook hier heb voorgesteld. In de code-Tabaksblat staat bijvoorbeeld dat een exitbonus niet meer dan een jaarsalaris zou moeten zijn. Ik vind dan ook dat wij werk moeten maken van dit probleem. Het verbaast mij dat u de analyse van de SP en van de PvdA onderschrijft dat het eigenlijk perverse prikkels zijn dat slechte bestuurders verdienen en sterker nog, dat zij nog meer verdienen als zij slecht gedrag vertonen, maar dat u zegt er niets mee te willen doen.

Minister Bos:

Aan dat deel van mijn betoog was ik nog niet toegekomen. Ik probeer er begrip voor uit te stralen dat beloningsonderdelen zoals aandelen en opties het probleem kunnen verergeren, maar er zijn ook twee, drie heel belangrijke redenen waarom ik van mening ben dat het verbieden van dat type beloningen niet verstandig is.

De eerste reden is dat het slecht past bij ons stelsel van economische verhoudingen. Wij zeggen dat er contractvrijheid is tussen werknemers en werkgevers om onderling beloningsafspraken te maken. Als de vraag aan de orde is hoe de overheid al dan niet zou moeten ingrijpen in cao's, zeggen wij altijd: contractvrijheid, afblijven. Het zou consistent zijn, als dat over de volle breedte van het loongebouw geldt. Het is een groot goed dat werknemers en werkgevers zelf gaan over de beloningsafspraken die zij met elkaar maken.

Misschien belangrijker en in ieder geval praktischer is dat, als het al mogelijk zou zijn om aandelen en opties te verbieden als beloningselement, een groep in onze economie daar het snelst en het meest slachtoffer van wordt, te weten de startende ondernemers. Juist in startende ondernemingen is weinig cash geld aanwezig om te belonen. Juist daar staan weinig financiers klaar. En als zij klaar staan, willen zij in het algemeen participeren door middel van aandelen. Juist die bedrijven zijn buitengewoon afhankelijk van het kunnen belonen met aandelen en opties. Die afweging wil ik maken. Ik zie de problemen die worden veroorzaakt door het belonen met aandelen en opties aan de top. Maar als wij dat zouden verbieden, als het al zou kunnen en als het al te handhaven zou zijn, ben ik bang dat wij het kind met het badwater weggooien en dat juist dat deel van de economie waarvan wij het moeten hebben, de innovatieve starters, er het eerste slachtoffer van wordt. Dat heb ik er niet voor over.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij gaan wij ook over de inrichting van het ondernemingsbestuur in ons land. U heeft blijkbaar dezelfde analyse als ik en de fractie waarmee u zich politiek verwant voelt. Als wij samen concluderen dat er sprake is van ongezonde en excessieve bonussen en dat er mogelijkheden zijn om er iets aan te doen – u zegt niet dat het niet kan en dat het niet past – laten wij dat dan uitzoeken en er werk van maken. Ik kan mij best iets voorstellen bij datgene wat u zegt over startende ondernemingen. De code-Tabaksblat is volgens mij niet op startende ondernemingen van toepassing. Laten wij samen proberen eruit te komen wat wij bedoelen en wat wij niet bedoelen. Het is niet mijn bedoeling om een einde te maken aan aandelen en opties in een jong bedrijf. Daar zal ook niet zo snel sprake van zijn.

Minister Bos:

Ik beschouw uw opstelling in dit debat als winst ten opzichte van de opstelling die u de afgelopen week koos, want toen had u het over het verbieden van aandelen en opties. Nu heeft u het over de vraag of het belonen met aandelen en opties wel in alle opzichten voldoende is geregeld in de code-Tabaksblat en of wij er iets aan moeten doen. Die discussie ga ik graag met u aan, omdat ik mijzelf ook afvraag of de code op dat punt niet aangescherpt zou kunnen worden. Dat geven wij graag mee aan de commissie-Frijns, die daarvoor een verantwoordelijkheid draagt. Dat debat ligt wat ons betreft volkomen open.

De heer Irrgang (SP):

Ik vind dat een bedrijf als PCM dat op de rand van de afgrond staat, niet dergelijke beloningen zou moeten geven. Wij hebben het over grote bedrijven waar mensen gewoon perverse prikkels krijgen. Ik heb het niet over startende bedrijven. U moet de strekking van mijn voorstel wel goed waarderen. Het zou mij wat waard zijn als wij hier gezamenlijk constateren dat er sprake is van een onwenselijke situatie en dat wij daaraan iets gaan doen. Het is namelijk belangrijk dat wij niet alleen maar zeggen wat wij niet willen maar dat wij ook aangeven wat wij er echt aan willen gaan doen.

Minister Bos:

Ik had de eerdere inbreng van de SP zo begrepen als dat er sprake zou zijn van een generiek pleidooi voor het ter discussie stellen van aandelen, opties en beloningen. Ik denk dat dit een probleem is omdat je dan met name de starters in hun hart raakt. Wat ik de heer Irrgang nu hoor zeggen, is dat het hem met name gaat om voorbeelden zoals bij PCM en de perverse prikkels die daarvan uitgaan. Ook wij zien dat het onderwerp dat daar aan de orde zou kunnen zijn, met name neerkomt op de vraag of het type beloning niet te veel op de korte termijn gerichte prikkels bevat in plaats van op de lange termijn gerichte en aan alle betrokken stakeholders rechtdoende prikkels. Dat lijkt ons een legitieme vraag die wij graag betrekken bij de verdere evaluatie en eventuele aanscherping van de code-Tabaksblat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In mijn betoog heb ik het gehad over het maximeren van de bonussen in de vorm van aandelen en opties. In het rijtje dat u net noemde, had u het over verbieden en niet over het eventueel maximeren, hetgeen gelet op de gang van zaken rond de gouden handdruk als gevolg van de code-Tabaksblat ook goed heeft gewerkt in de praktijk. Wellicht dat u dat kan betrekken bij de verdere discussie over de eventuele aanscherping van de code-Tabaksblat.

Minister Bos:

De code-Tabaksblat heeft zich nooit uitgesproken over de hoogte van beloningsbestanddelen in euro's maar heeft zich wel uitgesproken over de verhouding van verschillende beloningsbestanddelen tot elkaar. In die contacten zou dit ook aan de orde kunnen komen. Ik zeg er wel meteen bij dat de nadelen die gelden voor het totaal afschaffen of verbieden van beloningen in termen van aandelen en opties, natuurlijk ook gelden voor het maximeren, zij het in mindere mate.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bij het maximeren doe je meer een beroep op de rechtvaardigheid van een beloningsbestanddeel. Bij verbieden sluit je het helemaal uit. Bij de gouden handdruk vond men één jaarsalaris acceptabel. Dus op die manier zou je ook iets kunnen afspreken voor hetgeen waarover wij nu spreken.

Minister Bos:

Ik begrijp uw punt, maar laat ik op één complicatie wijzen. De hoeveelheid variabele beloningen bij startende bedrijven, bijvoorbeeld in termen van aandelen en opties, kan enorm groot zijn. Er zijn een heleboel mensen die bij wijze van spreken voor 0% aan vast inkomen participeren in een startend bedrijf, waar dan een heel grote optie- of aandelenportefeuille tegenover staat. Ik voel er eigenlijk helemaal niets voor om dat principe ter discussie te stellen. Terwijl als die verhouding tussen vast en variabel aan de orde zou zijn bij topbestuurders van beursgenoteerde ondernemingen, ik wel een probleem zie. Dus het is moeilijk om wat dat betreft regels te formuleren die in de variëteit van ondernemend Nederland overal gelijkelijk toepasbaar zijn. Ik constateer overigens dat de problemen die u hier aan de orde stelt, met name gerelateerd zijn aan de grote beursgenoteerde ondernemingen. Ook daarbij is de code-Tabaksblat juist relevant. Wij zien daarbij ook een legitiem onderwerp van discussie met betrekking tot de vraag of de prikkels op dit moment op de juiste manier werken, ook ten aanzien van aandelen en opties. Dat zullen wij dan ook betrekken bij de discussie met de commissie-Frijns die een en ander voor ons monitort.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is mij niet helemaal duidelijk of de heer Irrgang onderscheid maakt tussen bestuurders die topprestaties leveren en innovatief zijn en bestuurders die geen topprestaties leveren maar wel tophonoraria krijgen. Of heeft zijn vraag slechts betrekking op hedgefunds en dan met name de prikkels die managers doen besluiten voor die funds te gaan? In mijn inbreng heb ik aangegeven dat als een topbestuurder slecht presteert, wij dan ook naar een neerwaartse situatie moeten kunnen gaan. Kan dat ook meegenomen door de commissie-Frijns?

Minister Bos:

Wat bedoelt u met "een neerwaartse situatie"?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb aangegeven dat topprestaties goed beloond moeten worden, maar als je een prestatie levert die... Ik geloof dat de vraag duidelijk is.

Minister Bos:

Ja, de vraag is duidelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya stelde volgens mij ook een vraag aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

De vraag was mij niet helemaal duidelijk. Iemand die topbestuurder is in een onderneming, moet altijd topprestaties leveren. Aandelen en opties zouden dus niet mogelijk moeten zijn. Als daar bovendien een perverse prikkel van uitgaat, zeg ik bij bedrijven zoals PCM, Numico en ING: doe daar dan iets aan!

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U maakt dus geen onderscheid tussen de beloning van topbestuurders die topprestaties leveren en de beloning van bestuurders die slecht presteren.

De heer Irrgang (SP):

Een bestuurder die slecht presteert, moet door de raad van commissarissen tot de orde worden geroepen en moet desnoods uit zijn functie ontheven worden. Dat neemt niet weg dat een topbestuurder natuurlijk moet functioneren. Als dat niet zo is, moet daar iets aan gedaan worden.

Minister Bos:

Juist op dit punt van de relatie tussen vormen van beloning en de geleverde prestatie is de commissie-Frijns, waarop ik in mijn brief ben ingegaan, nadrukkelijk bezig. Daarbij kunnen allerlei zaken aan de orde komen, met name de vraag of voor alle belanghebbenden voldoende duidelijk te maken is of die relatie er wel of niet is en natuurlijk ook de vraag welke middelen je partijen geeft om nog iets te doen als die relatie er niet is. Zijn bijvoorbeeld de mogelijkheden voor partijen adequaat om naar de rechter of de Ondernemingskamer te gaan als sprake is van een totale wanverhouding tussen de geleverde prestatie en de verstrekte beloning of moet er op dat punt iets veranderen? Dat zijn volgens ons de vragen die daarbij aan de orde dienen te komen.

Tot zover de algemene opmerkingen over het wel of niet verbieden van bepaalde beloningsbestanddelen. Als je het niet kunt verbieden, kun je het dan gaan belasten? Alles kan, belasten ook. In die zin is het jammer dat juist op dat punt kennelijk een misverstand is gerezen naar aanleiding van onze brief. Staatssecretaris De Jager zal straks ingaan op een aantal meer specifieke opmerkingen over wat fiscaal wel of niet wenselijk is. Ik wil op dit moment slechts één fiscale optie nadrukkelijk in het debat betrekken, de zogenaamde "graaitaks". Die optie was in zekere zin de aanleiding voor dit debat. Ik constateer overigens dat van alle hier aanwezige partijen alleen GroenLinks in het verkiezingsprogramma iets heeft opgenomen wat daar een beetje op lijkt, namelijk een extra tarief in de inkomstenbelasting van 60% vanaf een inkomen van een ton. Ik geloof dat de heer Irrgang nu gaat claimen dat ook de SP voor een graaitaks is.

De heer Irrgang (SP):

In de financiële uitwerking van het verkiezingsprogramma van de SP zit een verhoging van het toptarief van 52% naar 55%. Dat werd in dit debat ook voorgesteld door de heer Tang. Dat stond niet in het PvdA-verkiezingsprogramma, terwijl u het zelf persoonlijk hebt voorgesteld.

Minister Bos:

U stelt voor dat het toptarief in de Nederlandse belastingen, dat geldt voor belastbare inkomens vanaf € 52.000, van 52% naar 55% gaat. Kijkend naar de hoogte van het inkomen en de hoogte van het tarief, is dat van alles, maar geen graaitaks.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb geprobeerd om in mijn betoog te benadrukken dat een verhoging van het toptarief, waarvan mijn partij een voorstander is, een schot hagel is. Ik denk niet dat 3% of 7% die verhogingen van de topsalarissen zal tegenhouden. Daarom vind ik dat er meer moet gebeuren. Daarom vind ik uw brief zo teleurstellend, omdat u daarin geen concrete voorstellen doet. Daarom heb ik zelf voorgesteld om die pakketten te verbieden en om ondernemingsraden instemmingsrecht te geven. Dat laatste heeft ook de partij waar u vandaan komt, voorgesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verder gaat met de zaken die betrekking hebben op het belasten.

Minister Bos:

Ik begrijp wel dat mijn opmerking in lichte mate provocatief was. Het was echter slechts mijn bedoeling om te constateren dat de fractie van GroenLinks de enige fractie was die in haar verkiezingsprogramma en in diverse debatten heeft verdedigd dat er zoiets moet komen als een graaitaks. Naar mijn idee heeft de heer Irrgang in zijn interruptie bevestigd dat de SP-fractie daarvan geen voorstander is. Het is belangrijk om dat in dit debat vast te stellen.

De heer Irrgang (SP):

De discussie over een graaitaks heeft betrekking op de verhoging van het toptarief. De SP-fractie is daarvan voorstander. De minister heeft dat in zijn brief uitgesloten, terwijl hij het eerder zelf had voorgesteld. Wij konden ons in dat voorstel vinden, maar vermoeden dat het onvoldoende is. De minister kan dus niet zeggen dat wij geen voorstander zijn van verhoging van het toptarief.

Minister Bos:

De vakbeweging heeft dat punt ook nadrukkelijk aan de orde gesteld. Ooit werd het kleptocratentaks genoemd en nu spreken wij van graaitaks. De vraag is of een significant hoger tarief als extra schijf in de inkomstenbelasting hét middel is om dit probleem aan te pakken. Overwegingen die te maken hebben met de concurrentiepositie spelen dan een rol. Daarbij komt dat met een dermate hoog tarief in de inkomstenbelasting, afhankelijk van het aangrijppunt, niet alleen de zogenaamde graaiers te pakken worden genomen. Daarmee zouden wij, vrij ongedifferentieerd, iedereen met een bepaald hoog inkomen te pakken nemen.

Als wij de hoogte van de beloningen onder de loep nemen waarover bij de Kamer ergernis is ontstaan, vermoeden wij dat een belastingtarief dat enkele procenten hoger is in de praktijk tot gevolg zal hebben dat men bestuurders op netto basis beloont. Dan zal de Tweede Kamer zich volgend jaar weer bij mij melden met de mededeling dat de beloningen nog hoger zijn geworden en dat de ergernis is toegenomen. Ik ben geen tegenstander van symboolpolitiek. Naar mijn idee moet de politiek namelijk nu en dan een symbolische taak stellen om te markeren wat rechtvaardig is en wat niet. Ik ben echter tegenstander van politiek die tot verkeerde resultaten leidt. Als het resultaat van een dergelijke graaitaks is dat er volgend jaar weer een discussie plaatsvindt omdat de beloningen in het bedrijfsleven nog hoger zijn geworden, is Nederland daarvan niet eerlijker geworden. Daarmee schieten wij niets op. Daaraan moeten wij dus niet beginnen. Laten wij ons richten op de zaken die wel werken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu zijn wij weer waar wij moeten zijn, namelijk bij de vraag wat de minister van plan is om te doen. Ik begrijp dat de conclusie van het debat tot nu toe is dat mevrouw Jongerius met haar graaitaks de boom in kan. Het kabinet steunt haar wat dat betreft niet. Dat is in tegenstelling met wat in de oppositietijd onder andere door de PvdA-fractie is toegezegd. Ik begrijp dat minister Bos nu met terugwerkende kracht constateert dat het een verkeerde vorm van symboolpolitiek is.

Minister Bos:

Ik ben in de oppositietijd in enige mate betrokken geweest bij de PvdA-fractie en ik verzeker de heer Vendrik dat zij niet voor de kleptocratentaks heeft gepleit. De PvdA heeft dat punt zeker niet in zijn laatste verkiezingsprogramma opgenomen. In al die jaren heeft de PvdA altijd wel gezegd dat het in tijden waarin mensen met lagere inkomens gevraagd wordt om in te leveren, slecht te verdedigen is dat aan mensen met hoge inkomens niets wordt gevraagd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Verhoging van het toptarief naar bijvoorbeeld 60%, heeft geen enkele functie in de spanning die de minister zojuist heeft verwoord? Daarmee wordt niets van mensen met hogere inkomens gevraagd?

Minister Bos:

Ik zal straks ingaan op de zaken die dit kabinet van plan is en die de PvdA-fractie door deelname aan deze coalitie voor elkaar heeft gekregen. De heer Vendrik heeft het recht om te pleiten voor verhoging van het tarief in de inkomstenbelasting naar 60%. Staatssecretaris De Jager zal ingaan op de vraag waarom dat uit internationaal oogpunt wellicht niet de meest verstandige oplossing is. Naar mijn idee wordt het probleem daarmee niet opgelost. Het zal eerder groter worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een interessante opvatting van een oud-partijleider van de PvdA dat een progressieve belastingpolitiek het probleem verergert. Dat heb ik in de geschiedenis van de PvdA nog nooit gehoord.

Mevrouw Jongerius heeft anderhalve week geleden een dringend appel op het kabinet gedaan om maatregelen te treffen. Zij noemde expliciet de graaitaks. Ik zeg met haar: wij zijn het zat. Ik begrijp nu dat mevrouw Jongerius nul op het rekest krijgt van dit kabinet. Is dat de politieke stand van zaken?

Minister Bos:

Een graaitaks die het probleem groter maakt in plaats van kleiner, is een oplossing waarvan het kabinet niet gecharmeerd is. Wij staan hier dan volgend jaar weer omdat de problemen in het bedrijfsleven alleen maar groter zijn geworden. Wij zijn echter een heleboel andere dingen van plan om de problemen te beheersen en kleiner te maken. Als de Kamer mij de kans geeft, kom ik daar nog over te vertellen.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb het boek van de heer Bos gelezen: Dit land kan zoveel beter. Daar staat in dat de grootste onrechtvaardigheid is dat het Nederlandse toptarief slechts 52% is. Is de heer Bos nog steeds voor verhoging van dat tarief?

Minister Bos:

Als minister van Financiën verdedig ik hier vol verve een beleid waarin verhoging van het toptarief niet voorkomt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei dat er een misverstand is gerezen over het belasten van excessieve beloningen. Welk misverstand is dat?

Minister Bos:

Het misverstand is dat mijn kritische kanttekeningen bij het fiscale instrument van significante verhoging van het toptarief ook slaan op andere fiscale mogelijkheden. Ik heb in de afgelopen dagen duidelijk gemaakt dat wij open in het debat staan. Er zijn tal van opties bekeken. Daarbij komen vele problemen aan de orde. Die delen wij graag met de Kamer. Ik sluit formeel echter niet uit dat wij op enigerlei moment stuiten op een fiscale mogelijkheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de brief van de minister van Financiën staat letterlijk dat het kabinet geen voorstander is van fiscale maatregelen.

Minister Bos:

De redenering gaat daarna verder in de brief, specifiek toegespitst op het toptarief. Ik had de brief duidelijker kunnen schrijven op dat punt. Het spijt mij dat dit misverstand is gerezen. Het betrekken van fiscale maatregelen in deze discussie is wat ons betreft geen taboe. Wij zullen dan ook niet nalaten om de Kamer met de nadelen van de diverse voorstellen te confronteren. Nu al zeg ik namens het kabinet dat wij buitengewoon veel haken en ogen zien aan het verhogen van het toptarief. Ik hoor graag welke ideeën de Kamer heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet regeert. De minister komt met voorstellen. Dat is de gebruikelijke procedure. Komt het kabinet nu met fiscale maatregelen of niet? Het voorstel van mevrouw Jongerius is al vroegtijdig afgeschoten. Komt het kabinet nog met maatregelen?

Minister Bos:

Het kabinet is een aantal zaken aan het bekijken. Wij wachten in ieder geval op de aanbevelingen van de commissie-Frijns. Die komt niet met concrete maatregelen. Wellicht dat het kabinet dat doet naar aanleiding van het werk van de commissie. Dat kunnen fiscale maatregelen zijn, al zie ik die niet op dit moment. Wij staan echter open voor debat met de Kamer. Het kunnen ook andere maatregelen zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is mij niet helder. De commissie-Frijns komt pas in december 2007 met een advies over de code-Tabaksblat. Dat is mij te laat. De code werkt niet goed genoeg, zeker niet voor de hoogte van beloningen. Het werk van de commissies Tabaksblat en Frijns heeft echter niets met fiscaliteit te maken. Daar gaan die commissies niet over. Deze minister en zijn staatssecretaris gaan bij uitstek over fiscale maatregelen. Komen die er nu of komen die er niet?

Minister Bos:

De commissie-Frijns gaat niet over maatregelen. De commissie-Frijns zal constateren wat er wel en niet mis is in termen van hoe wij zouden willen dat het werkt in de wereld van het ondernemingsbestuur en de daar spelende beloningen. Vervolgens is het aan ons om, op basis van wat de commissie constateert, te beslissen of wij denken dat er bepaalde maatregelen aan de orde zouden moeten komen. Dat zouden fiscale maatregelen kunnen zijn – maar wij kennen ze niet op dit moment – het zouden ook andere maatregelen kunnen zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, dit wordt uw zesde achtereenvolgende interruptie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, ik realiseer mij dat en het spijt mij. Dit is echter een gevoelig punt en de minister heeft zelf gezegd dat er een misverstand was gerezen.

De voorzitter:

Ik doe u een voorspelling: er komen in dit debat alleen gevoelige punten aan de orde. Ik geef nu dus het woord aan de heer Weekers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik met uw permissie nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Heel kort: alleen een vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp niet waarom de commissie-Frijns hier ineens een rol speelt. Als de minister zojuist het verbieden van bepaalde beloningspakketten heeft uitgesloten, is de fiscaliteit toch de meest logische tweede optie? Waarom komt de minister dan niet met een voorstel om bepaalde vormen van beloning niet langer fiscaal te faciliteren?

Minister Bos:

Omdat ik met ieder die daarbij betrokken wil zijn een afweging wil maken over wat de meest effectieve maatregel is. Als een fiscale maatregel niet werkt, denk ik dat wij een dergelijke maatregel niet moeten voorstellen. Als een fiscale maatregel wel blijkt te werken, zullen wij dat debat hier met elkaar voeren.

De heer Weekers (VVD):

Er wordt natuurlijk al jarenlang gekeken naar dit thema, ook op het ministerie van Financiën. Dat was in 2003 al het geval. Dat was zelfs al eerder het geval. En nu is het opnieuw het geval. Wij hebben een brief van de minister gekregen waarin hij schrijft dat het kabinet geen voorstander is van fiscale maatregelen. De heer Irrgang heeft de minister het boek voorgehouden dat deze zelf heeft geschreven en waarin wat anders stond. Daarop heeft de minister gereageerd met de woorden dat hij het kabinetsbeleid verdedigt: "wij zijn geen voorstander van fiscale maatregelen". Daaruit leidde ik af dat het beleid van dit kabinet is dat niet wordt getornd aan het huidige toptarief en dat er ook geen zogenoemde kleptocratentax of graaitaks zal komen in deze kabinetsperiode. Op dat punt wil ik graag een toezegging van hem, want hij lijkt wel behoorlijk te gaan schuiven. Ik verwacht niet dat hij gaat draaien.

Minister Bos:

Nee hoor. Ik ben op dat punt, denk ik, kraakhelder geweest. Wij zien niets in een verhoging van het toptarief.

De heer Weekers (VVD):

En ook niets in een graaitaks?

Minister Bos:

Dat is volgens mij in essentie hetzelfde, maar daar zie ik dus ook niets in. Het maakt het probleem groter in plaats van kleiner.

De heer Weekers (VVD):

Dat is helder. Ik denk dat de heer Vendrik, mevrouw Jongerius en de PvdA-fractie nu ook klaarheid hebben.

Minister Bos:

Tegelijkertijd zeg ik dat ik denk dat de problemen zo groot zijn, en dat de zorg om wat er aan de orde is zo terecht is, dat het feit dat die ene fiscale oplossing waarover de heer Weekers het nu heeft geen soelaas biedt, ons niet ontslaat van de mogelijkheid om te kijken of wij op andere manieren wel iets kunnen doen. De derde categorie oplossingen die daarbij aan de orde kan komen valt eigenlijk onder de noemer van het organiseren van tegenkrachten, dus het eventueel aanscherpen van de code-Tabaksblat, dus het bieden van meer transparantie op het gebied van beloningen en hoe die wel of niet aan prestaties gerelateerd zijn, dus de vraag of partijen die een probleem hebben met een bepaalde beloning voldoende mogelijkheden hebben om bij de rechter een aantal zaken aanhangig te maken, dus de vraag of ondernemingsraden voldoende invloed hebben, dus de vraag of vakbonden al of niet via pensioenfondsen de rol die zij in potentie kunnen spelen hier in voldoende mate benutten. Dat zijn allemaal zaken die hier relevant zijn, die allemaal effect kunnen sorteren en die dus ook in dit debat thuishoren.

De heer Weekers (VVD):

Die horen er zeker in thuis. De minister heeft laten weten dat hij vier categorieën zou behandelen. Zojuist hebben wij de tweede categorie gehad, die van de fiscale maatregelen. Ik begrijp dat het kabinet daar niet aan begint, dus komen wij zo meteen bij de derde categorie om de tegenkrachten te mobiliseren. Heb ik dat goed begrepen? Is dat straks ook de inzet op de Participatietop?

Minister Bos:

Over de Participatietop zal minister Donner wat zeggen. Ik ben volgens mij kraakhelder geweest over die ene specifieke maatregel die betrekking heeft op de verhoging van het toptarief c.q. de graaitaks. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat de zoektocht naar andere fiscale maatregelen die effect sorteren en waar in alle opzichten de voordelen tegen de nadelen opwegen, vooralsnog niets heeft opgeleverd. De heer De Jager zal daarover ook het een en ander zeggen naar aanleiding van de suggesties uit de Kamer. Wat ons betreft, rust er echter geen taboe op die discussie. Wij staan dus open voor het debat, al dan niet gegenereerd aan de hand van de constateringen die de commissie-Frijns en anderen zullen doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij begint de minister nu aardig te zwalken. Net heeft hij gezegd dat als de commissie-Frijns met adviezen komt om mogelijk belastingmaatregelen te nemen, hij daarin mee zou gaan. Nu zegt u op vragen van collega's dat u daar niet aan zult tornen. Overigens ben ik daar blij mee, want dat schrijft u ook in uw brief. Maar het is of het een of het ander. Of u komt er niet aan, of u zegt dat u daar niet aan zult beginnen, ook als de commissie dat adviseert.

Minister Bos:

Ik leg het graag nog een keer uit. De commissie-Frijns doet geen aanbevelingen over maatregelen. De commissie-Frijns zal constateringen doen met betrekking tot de vraag waar de code-Tabaksblat al dan niet wordt nageleefd en waar al dan niet sprake is van een probleem. Vervolgens is het aan ons om te beslissen of bepaalde maatregelen voor handen zijn waarmee wij die problemen kunnen oplossen. Met betrekking tot die range van oplossingen probeer ik met u af te wandelen wat er wel en niet verstandig is.

De voorzitter:

Ik vraag de leden en de minister om begrip. Ik weet dat minister Donner deze vergadering absoluut om 19.15 uur moet verlaten. Wij zijn nu 35 minuten bezig en als ik het goed bekijk hebben wij anderhalf puntje gehad van het betoog van de minister. Misschien kunnen wij ervoor zorgen dat ook minister Donner nog een bijdrage aan dit debat kan leveren. Ik vraag mevrouw Koşer Kaya om te wachten tot de minister wat verder is met zijn betoog.

Minister Bos:

Deze verhandeling was vooral bedoeld om te kijken wat er in theorie mogelijk zou zijn en waarom wij in de ene hoek wellicht meer van oplossingen hebben te verwachten dan in de andere hoek. Tegelijkertijd denk ik dat het belangrijk is om te constateren dat dit kabinet aan aantal zaken wel degelijk zelf aanpakt en daarover al afspraken heeft gemaakt. Mevrouw Koşer Kaya vraagt om drie voorbeelden, maar ik kan haar zes voorbeelden geven.

Dit kabinet is het eerste kabinet dat in het akkoord heeft opgenomen dat de topsalarissen in de publieke en semipublieke sector gemaximeerd zullen worden. Dit kabinet is bovendien het eerste kabinet dat in het akkoord heeft afgesproken dat ook de ontslagvergoedingen van veelverdieners in de publieke en semipublieke sector aangepakt zullen worden. Dat was over de jaren een bron van ergernis en dit kabinet pakt het aan. Ten derde geeft dit kabinet de ondernemingsraad een sterkere positie in het beslissingsproces rond het beloningsbeleid van topbestuurders. Collega Donner zal hierop eveneens in gaan.

Ten vierde heeft dit kabinet als algemene grondregel voor het inkomensbeleid afgesproken dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen. Dat blijkt uit de extra middelen die zullen worden vrijgemaakt voor armoedebestrijding. Dat blijkt uit het feit dat de arbeidskorting, de belastingkorting voor werknemers in Nederland die tot nu toe voor iedereen ongeacht inkomen hetzelfde bedrag is, omgevormd zal worden tot een inkomensafhankelijke arbeidskorting die hoger is voor mensen met een laag inkomen en lager voor mensen met een hoog inkomen. Dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen blijkt ook uit het feit dat dit kabinet pleit voor een verbreding van het basispakket in de ziektekostenverzekering, wat ook betekent dat hogere inkomens meer solidair zullen zijn op het gebied van ziektekosten met mensen met lagere inkomens. Dat zijn vier heel concrete zaken die dit kabinet aanpakt waardoor er een meer solidaire inkomenspolitiek gevoerd zal worden en waarbij ook concreet iets wordt gevraagd van mensen met een hoger inkomen.

Daar komt nog bij – en dat is nummer vijf – dat ik de afgelopen weken aan de Kamer heb toegezegd dat ik mijn rol als aandeelhouder in staatsdeelnemingen ook zal gebruiken om het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen aan de orde te stellen. Bijvoorbeeld de CDA-fractie heeft terecht vragen gesteld over de enorme bonussen bij de NS, terwijl tegelijkertijd de punctualiteit van de dienstverlening te wensen overlaat. Er is gevraagd of wij daar niet een aantal zaken kunnen doen. Daar heb ik positief op gereageerd en dat neemt dit kabinet over. Ik zal mij activistisch opstellen als aandeelhouder op dit punt.

Mijn zesde voorbeeld is net al op een aantal manieren aan de orde gekomen. De commissie-Frijns is al bezig en kijkt naar de code-Tabaksblat. De commissie zal kijken naar de manier waarop beloningen tot stand komen en zich uitspreken over de vraag of dat voldoende transparant is, of alle partijen voldoende mogelijkheden hebben om daar op enigerlei moment bij betrokken te zijn. Ook dat rapport zullen wij serieus nemen om ons vervolgens te buigen over de vraag wat wel en niet verstandig is.

Concluderend zeg ik met name tegen de heer Van der Vlies dat de positie van de Partij van de Arbeid in deze coalitie bepaald niet deerniswekkend is, omdat wij zes prestaties hebben geleverd waarvan wij trots zijn dat die onderdeel vormen van dit kabinetsbeleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dan zou ik toch willen vragen of de minister van Financiën de groeten wil overbrengen aan de lijsttrekker van de PvdA en de oppositieleider van de vorige periode. Want alles goed en wel: ik begrijp uw wolk van woorden en heb er diep respect en grote bewondering voor, u doet het knap, maar er is natuurlijk een enorm groot verschil tussen toen en nu. Dat is te verklaren uit een switch in verantwoordelijkheden. Dat snap ik heel goed. Ik heb u net beluisterd. U zei, toen het boek even ter sprake kwam: ik sta hier nu als minister van Financiën van deze coalitie. En dat respecteer ik.

Minister Bos:

Zo hoort het ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik staatsrechtelijk heel zuiver. Er kan ook een verschil zijn, maar dan moeten wij dat verschil niet wegpoetsen.

Minister Bos:

Ik begrijp goed wat de heer Van der Vlies zegt en als de PvdA-fractie vindt dat er nog veel meer aan de orde zou moeten zijn, dan zal de PvdA-fractie zich daarover uitspreken. Als minister van Financiën van PvdA-huize verdedig ik hier ten volle zes punten die ik echt als winst beschouw op het gebied van de inkomenspolitiek en waar wij in dit kabinet goed mee voor de dag kunnen komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit roept toch echt de vraag op – de heer Bos kent hem – noem mij eens drie maatregelen om excessieve beloningen in de private sector aan te pakken, want daar hebben wij het vandaag over. De eerste twee punten gaan over de publieke sector. Daar hebben wij het vandaag niet over. Het vierde punt betreft het algemene inkomensbeleid. Ja zeg, daar hebben die toppers bij ING en Numico veel last van, van die uitbreiding van het ziektekostenpakket! Het vijfde punt zijn de aandeelhouders. Ik dacht toch niet dat de minister aandeelhouder ING en Numico was. En wat de Code Tabaksblat betreft: wij gaan driekwart jaar zitten wachten op wat dat clubje gaat verzinnen over een code die op dit punt aantoonbaar niet werkt. Het kabinet komt niet met een eigen initiatief. Het enige wat u dus hier weet te verzinnen, is dat iets wat eigenlijk al bijna geregeld is – de versterking van de positie van werknemers, in de zin dat zij op tijd informatie krijgen over wat er aan de top aan de hand is – dat noemt u dan nu formeel een adviesrecht. Alla, het zij u gegund: u zorgt voor een kleine versterking. Maar voor de rest hebt u dus niets te bieden in dit debat en dat stelt mij toch wel heel erg teleur.

Minister Bos:

Wat ik zonet vertelde, mijnheer Vendrik, is dat het enige wat u te bieden hebt, iets is wat het probleem alleen maar groter zal hebben gemaakt als wij hier volgend jaar weer staan. Wat wij daarmee opschieten, weet ik ook niet. Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat ik zonder enig probleem zes duidelijke voorbeelden kan geven over wat dit kabinet ook van de hoogste inkomens vraagt. En ja, natuurlijk kunnen wij dan meer doen als het gaat om ambtenarensalarissen, salarissen bij zelfstandige bestuursorganen of bij ziekenhuizen of woningbouwcoöperaties. Het zal allemaal nog moeilijk genoeg blijken, maar wij doen er ten minste wat aan. Wij hebben ons voorgenomen om er wat aan te doen, wij trekken ons de maatschappelijke verontwaardiging aan en wij doen er wat aan. En ja, wij kunnen inderdaad makkelijker wat doen aan salarissen die betaald worden met belasting- en premiegelden dan aan andere salarissen. De mensen die daar wat aan kunnen doen, wil ik ook graag aanspreken en dat was eigenlijk waar ik mijn betoog mee wilde besluiten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u gaat toch niet iedere keer een reeks van zes interrupties opbouwen? Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil mijn tekst toch even citeren, want daar gaat het uiteindelijk om. Ik heb in mijn tekst gevraagd of minister Bos nu in staat is om drie voorbeelden te noemen van hoe hij de topinkomens aanpakt waarover wij het vandaag hebben. Waarden en normen, minister Bos, hebben ook te maken met aan de kiezers vertellen waar het om gaat, namelijk dat u in feite niets kunt doen aan de hoogte van private topinkomens en beloningen. Waarom zegt u dat niet? Waarom zegt u niet gewoon dat u er niets aan kunt doen als het om private inkomens gaat? Dan zou u de werkelijkheid correct weergeven.

Minister Bos:

Volgens mij waren mijn laatste zinnen in antwoord op wat de heer Vendrik zei, vlak voordat mevrouw Koşer Kaya het woord nam, heel duidelijk. Wij kunnen als politiek veel meer doen aan salarissen die betaald worden uit belasting- en premiegelden dan aan salarissen in de private sector. Daar kun je moeilijk dingen verbieden, daar hebben wij het over gehad. Je kunt eventueel zaken zwaarder belasten, maar daar zitten veel nadelen aan. Als er dingen zijn die wij nog niet in overweging hebben genomen, dan horen wij uw suggesties graag. Wat wel mogelijk is in de private sector, is om de partijen die betrokken zijn bij de vaststelling van die salarissen, de partijen die het ook raakt of mensen in ruil voor dat salaris wel of niet een goede prestatie leveren, aan te sporen om hun verantwoordelijkheid eveneens te nemen. Ook dat is een verantwoordelijkheid van de politiek en daar zou ik graag nog iets over willen zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat de minister in een minuut klaar zou zijn geweest – dan waren wij ook snel klaar geweest met dit debat – als hij in het begin, nadat hij tien minuten nodig had om uit te leggen dat er verschil is tussen goed presteren en slecht presteren, direct had gezegd: nee, ik kan hier weinig aan doen en dat heb ik jullie vandaag te melden.

Minister Bos:

Ik zeg niet dat wij er niets aan kunnen doen. Ik zeg dat wij meer kunnen doen aan salarissen in de publieke en semipublieke sector dan in de private sector. Dat doen wij dan ook, als eerste kabinet ooit. Ik ben er ook trots op dat wij dat gaan doen. Wij gaan ook dingen doen rondom de private sector, maar dat betreft noodzakelijkerwijs eerder het versterken van aandeelhouders, werknemers en ondernemingsraden in het nemen van hun verantwoordelijkheid bij het bepalen dan wel aan de kaak stellen van diverse beloningsvormen dan dat wij daar heel direct andere zaken zouden kunnen verzinnen op een manier die vergelijkbaar is met hoe wij het in de publieke en semipublieke sector wel kunnen doen. Wat dat betreft, maak ik het niet mooier dan het is.

Voorts denk ik dat voor de meesten van ons hier geldt dat onze zorg en misschien verontwaardiging over dit soort ontwikkelingen, die bij de een anders zal zijn dan bij de ander, niet helemaal in verhouding staan tot wat wij effectief blijken te kunnen doen in de vorm van het nemen van maatregelen en wetten en beleid doorvoeren. Dit is een onderdeel van het verhaal.

Met de heer Vendrik zeg ik dat ook moraal een plek in dit debat mag hebben. Hij had het over normen en waarden. Hij merkte terecht op dat de discussie daarover ook betrokken mag worden bij de manier waarop wij naar dit soort ontwikkelingen kijken. Het gaat erom welke invloed dat heeft op samenhang in de samenleving en de manier waarop mensen tot elkaar staan. Er is hierbij sprake van keuzes die mensen maken om een bepaald salaris toe te kennen dan wel om dat te ontvangen. Zo lang er sprake is van keuzes, is er ook sprake van moraal.

Ik doe in eerste instantie vooral een beroep op de vakbonden, de ondernemingsraden, de aandeelhouders, de commissarissen en iedereen die betrokken is bij het vaststellen en het volgen van beloning in Nederland om hun verantwoordelijkheid te nemen voor goede arbeidsverhoudingen en om niet alleen maar naar de politiek te gaan om ons aan te spreken op onze verantwoordelijkheid. Het gaat er dus om dat zij zelf ook verantwoordelijkheid nemen in de ondernemingsraad, bij de cao-onderhandelingen en in de aandeelhoudersvergaderingen om excessieve beloningen aan de kaak te stellen en dat debat zo publiek mogelijk met elkaar te voeren.

Voorts doe ik een beroep op degenen die deze hoge inkomens verdienen. Ook zij hebben namelijk een verantwoordelijkheid. Wie hard werkt, mag heel veel verdienen, zeker als wij daar uiteindelijk allemaal beter van worden. Wie een bijzonder talent heeft, mag dat te gelde maken, zeker als wij daar ook allemaal beter van worden. Ik doe dus ook op hen het beroep dat het maatschappelijk draagvlak voor ondernemer en ondernemerschap onder druk staat, als beloningsverhoudingen op geen enkele manier meer aan gewone mensen zijn uit te leggen. Mijn beroep op hen is dan ook om zich niet te verschuilen achter de werking van de markt. Voor hen geldt ook dat zij hun eigen verantwoordelijkheid serieus zullen moeten nemen en daarvoor moeten gaan staan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik was bang dat ik even in slaap gesukkeld was en dat ik een deel van de beantwoording van de minister gemist had. Hij gaf namelijk aan dat hij het over vier onderdelen wilde hebben: verbieden, extra belasten, tegenmacht en publiek debat. Ik heb zijn opmerkingen over tegenmacht en publiek debat volstrekt gemist. Of dat zou besloten moeten zijn in de zes punten die hij als minister van Financiën ondersteunt. Ik vind dat overigens nogal mager.

Ik wil wel aansluiten bij zijn laatste opmerking over normen en waarden. Ik ondersteun die van harte. Het kan echter toch niet zo zijn dat de regering het alleen bij een oproep laat en verder geen concrete maatregelen neemt? Het kan zijn dat dit duidelijker wordt in de reactievan de andere bewindslieden, maar het verbaast mij dat de minister van Financiën nu niet aankondigt welke maatregelen eraan komen. Wat de regering echt gaat doen, blijft nu een beetje in het luchtledige hangen. Alleen een oproep kan toch niet het slot van de discussie zijn?

Minister Bos:

Een oproep is ook nooit het slot van een discussie, zeker niet wat ons betreft. Wat ons betreft, wordt deze discussie continu gevoerd. Ik hoop ook dat de discussie over beloningen continu gevoerd wordt, ook na dit debat, in aandeelhoudersvergaderingen en in ondernemingsraden. Daar zitten de mensen die er belang bij hebben dat beloningen in verhouding staan tot de geleverde prestaties. Het is dus goed, als het debat daar wordt gevoerd. Ik heb het al over onze bijdrage in dit verband gehad. In dit kader wachten wij nog op een aantal adviezen dienaangaande. Als wij eraan kunnen bijdragen dat de mensen die het debat daar moeten en kunnen voeren, daartoe beter in staat worden gesteld, zullen wij dat niet laten.

Ik had een aantal onderdelen: verbieden, belasten en het organiseren van de tegenmachten, het punt dat ik nu afsluit. Ik noemde het verscherpen van de code-Tabaksblat, het scheppen van meer transparantie en de rol van de ondernemingsraad, waarover minister Donner straks nog wat zal zeggen. Bij het publieke debat hoort ook dat, juist als je eerlijk zegt dat je niet alles wat je wenselijk vindt bij wet en andere regelgeving kunt regelen, je niet nalaat een beroep te doen op de moraal, van degenen die de beloningen vaststellen en van degenen die de beloningen ontvangen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tien jaar geleden was de voorganger van de minister van Financiën als partijleider van de PvdA, toen minister-president, heel helder. Exhibitionistische zelfverrijking is voorwaar een scherpe kwalificatie. Hij deed een beroep op de eigen verantwoordelijkheid. Wij zijn nu bijna tien jaar later. Het heeft niet echt gewerkt, hè?

Een herhaalde oproep, hoe begrijpelijk ook, tot het nemen van de eigen verantwoordelijkheid, zonder dat er iets bij zit waaruit blijkt dat het menens is, wordt dan een beetje lachwekkend. Buiten deze zaal wordt zo'n oproep weggelachen, door de toppers die denken: ze durven niet; hij durft niet. Ze denken dat ze gewoon kunnen doorgaan. Er is een hoop fuzz in deze vergaderzaal, maar zij kunnen gewoon doorgaan. Hun wordt geen strobreed in de weg gelegd.

Minister Bos:

U was degene die er een heel nummer van maakte dat politici zich ook in moreel opzicht moesten uitspreken over wat er aan de hand is in het bedrijfsleven. Nu doe ik dat en zegt u: wat maakt dat nu uit? Het is van tweeën een. U pleit ervoor dat politici zich ook moreel uitspreken over wat er aan de hand is, omdat wij er vertrouwen in hebben dat ook het publieke debat, naast alles wat wij eventueel via wet- en regelgeving kunnen regelen, een vehikel kan zijn voor maatschappelijke veranderingen. De emancipatiebeweging waar mijn partij in staat en waar in zekere zin ook uw partij in staat, in een heel lange traditie, weet dat ook een moreel beroep op mensen en ook maatschappelijk debat tot grote veranderingen kunnen leiden. Je doet dat, en dan neem je het ook serieus, of je laat het erbuiten en vertrouwt alleen op wet- en regelgeving. Dat vind ík een te schrale benadering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is het niet of/of maar en/en. Daar heb ik een goede reden voor, omdat Kok tien jaar geleden precies hetzelfde deed. Er is, hoezeer wij dat allebei ook betreuren, nauwelijks naar hem geluisterd. De zelfverrijking in dit land is niet gestopt. Nu doet u tien jaar later dezelfde oproep, zij het in andere bewoordingen. U bent heel zuinig in uw bewoordingen. U maakt zich zorgen en vindt het allemaal niet zo goed. Kok was een stuk helderder en keihard. Hij vond wat er gebeurde eigenlijk immoreel. Hij was hard, maar dat heeft toch niet gewerkt. Als je dan vervolgens niet bereid bent om je tanden te laten zien en door te bijten, vind ik het niet sterk meer, en zij daarbuiten ook niet. Daar vrees ik voor.

Minister Bos:

Mijn stelling is juist tegenovergesteld. Juist omdat je eerlijk toegeeft dat je niet alles met wet- en regelgeving in de richting van het wenselijke kunt brengen, is een beroep op de moraal sterk. Als je een beroep op de moraal doet en tegelijkertijd aan de knoppen van wet- en regelgeving gaat draaien, stelt dat beroep op de moraal niets voor. Een beroep op de moraal is sterker naarmate je eerlijk zegt dat wij het daarvan zullen moeten hebben, omdat het in een heleboel opzichten, helaas, niet mogelijk is om iets anders te regelen. Wat de woorden van de heer Kok in de geschiedenis uiteindelijk wel of niet teweeg hebben gebracht, is voor u gokken en ook voor mij gokken. Ik durf overigens de stelling wel aan dat zonder het debat dat mede door zijn uitspraken destijds is gegenereerd de code-Tabaksblat er niet gekomen was.

Minister Donner:

Voorzitter. Er is slechts een beperkt aantal vragen in mijn richting gesteld. In de voorgaande uiteenzetting zijn de vragen in het algemeen al beantwoord.

Uiteraard is, zoals al tot uitdrukking is gebracht, er zorg over de effecten van dit soort beloningen op de samenleving. Welk effect hebben zij op de samenleving? Welk effect hebben zij op de arbeidsverhoudingen? Welk effect hebben zij op na-ijver binnen de samenleving? Dat is niet van vandaag of gisteren. Dat is een debat dat wij in Europa al sinds de middeleeuwen voeren. Ik meen dat Thomas van Aquino al het leerstuk van het iustum pretium heeft ingevoerd. In wezen voeren wij die discussie nog steeds.

Het moet duidelijk zijn dat iets op zichzelf normatief verkeerd kan zijn, ook als de overheid er niet noodzakelijkerwijs iets aan moet doen, nog afgezien van mijn twijfel of ik gelukkig zou worden als ik drie huizen en twee boten had en daar ook nog ieder moment op aanwezig moest zijn. Dat staat los van de vraag of de overheid er iets aan moet doen. Er zijn fundamentele keuzes gemaakt door de rechtsstaat met betrekking tot waar wél en níét ingegrepen kan worden. Op het moment dat je verontwaardigd bent, kun je die keuzes niet loslaten. Dat systeem moet ik als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook verdedigen als het gaat om de contractvrijheid van partijen of om cao-vrijheid. Als je constateert dat een aantal dingen niet kan, betekent dit niet dat het in orde is als je iets doet. De minister van Financiën heeft terecht gezegd dat als je het zou kunnen belasten, daarmee in wezen de aanvaarding van het verschijnsel als zodanig belast wordt. Ook dat aspect moet je overwegen. Het helpt niet, maar je legt je neer bij het verschijnsel. In die zin moeten wij overwegen of het zinvol is om deze discussies iedere keer te voeren met inderdaad dezelfde uitkomsten. Doen wij daarmee geen afbreuk aan de terechte verontwaardiging over het geheel en maken wij in wezen alleen maar het debat daarover belachelijk?

Er is gevraagd in hoeverre deze ontwikkeling zorgen baart vanuit een oogpunt van arbeidsverhoudingen. Toen vier jaar geleden aan alle sociale partners een oproep gedaan moest worden om de lonen niet te laten stijgen, kwamen prompt daarop een aantal excessieve bonussen. Op dat moment was dat niet verbijsterend hulpvaardig. Dat is nog steeds zo en dat kan voor een overheid reden zijn om op dat punt wel degelijk in te grijpen als daartoe aanleiding is. Dat is echter geen reden om te zeggen dat het een punt is voor overleg met de sociale partners.

Er is gevraagd of dit een punt is om op de Participatietop aan de orde te stellen. Zoals tijdens het debat over de regeringsverklaring is aangegeven, is dit punt meegenomen in de overwegingen. Ik heb vanmiddag al uitvoerig gesproken over de agenda van de Participatietop. Het is niet verstandig als ik daarover op dit moment nadere mededelingen doe. Het is ook weer niet zo dat wij alle problemen die wij niet kunnen oplossen, in de Participatietop kunnen stoppen en dan maar hopen dat er nog iets uitkomt. De Participatietop moet geen vuilnisvat worden van alle maatschappelijke problemen die wij zelf niet kunnen oplossen. Dan kunnen wij maar beter de Participatietop op slot doen nadat wij alle problemen daar gedumpt hebben. Wij kunnen dan een paar jaar zonder problemen regeren want men spreekt daar verder.

Het punt wordt zonder meer meegenomen. Ik meen terecht dat punten zoals discriminatie op de arbeidsmarkt en andere vraagstukken, niet eerst in overleg met de partners aan de orde gesteld moet worden. Als er moet worden opgetreden, moet er worden opgetreden als dat binnen de macht van de overheid ligt. Dan moet men niet afhankelijk maken van overleg tussen partijen. Uiteraard blijft de vraag bestaan wat kunnen partijen zelf doen en wat kan de overheid in het algemeen doen om de arbeidsrust te bewaren.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet zeker of ik de minister helemaal kan volgen. Ik hoor de minister zeggen dat loonmatiging belangrijk is voor participatie en werkgelegenheid. Wordt dit punt nu wel of niet op de Participatietop besproken? Loonmatiging is immers niet los te zien van participatie. Ik begrijp dat de agenda overladen is. Men zou de Participatietop toch ook kunnen zien als een start van gesprekken met de sociale partners over de ontwikkelingen bij de topinkomens? Ik hoor het kabinet zeggen dat het lastig is, maar het is nog lastiger zonder sociale partners.

Minister Donner:

Allereerst wijs ik er op dat met de Participatietop een begin wordt gemaakt met de discussie over een aantal maatregelen. Daarbij gaat het om de vraag op welke wijze wij in de komende periode optimaal gebruik kunnen maken van de groei van de economie om de participatie te bevorderen. Daarnaast voert het kabinet overleg met de sociale partners bij onder andere het Voorjaars- en het Najaarsoverleg. Dus niet elk onderwerp dat met de partners moet worden besproken, moet op de Participatietop aan de orde komen.

Als de heer Tang wil dat dit onderwerp wel op de Participatietop besproken wordt, is hij van mening dat die kwestie ten principale daar behandeld moet worden. Hij kan echter niet het dubbelsignaal afgeven: eerst daar het onderwerp bespreken en als dat niet het gewenste resultaat heeft, maatregelen nemen. Nogmaals, als er voor de overheid grond is om op te treden, moet zij dat doen. Er is uitvoerig aan de orde gekomen wat er gedaan kan worden. Als wij echter vinden dat iets onderwerp is van discussie met de sociale partners, zullen wij ons moeten neerleggen bij de uitkomst van die discussie.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet waarom er geen dubbelsignaal afgegeven zou mogen worden.

Minister Donner:

Dat zijn verwarrende signalen.

De heer Tang (PvdA):

Ik herinner mij dat er ook een dubbelbesluit is genomen. Daar zat ook het woord dubbel in. Ik begrijp dus niet waarom er geen dubbelsignaal afgegeven mag worden, alleen maar omdat dat verwarrend zou zijn. Ik stel mij voor dat het kabinet gaat praten met de sociale partners en dat het probeert om daar de zorgen van de vakbeweging bespreekbaar te maken. Ik wil graag van de werkgevers horen of zij ook bezorg zijn. Dit kabinet heeft duidelijk uitgesproken dat de relatie tussen prestatie en beloning zoek is. Delen de werkgevers die zorg? Dit lijken mij belangrijke gespreksonderwerpen en waarom zouden die niet aan de orde kunnen komen in de discussies met de sociale partners? En: waarom zou de politiek als die discussie niets oplevert niet alsnog maatregelen mogen nemen? De politiek heeft toch een eigen verantwoordelijkheid. U hebt zelf zojuist gezegd dat de loonmatiging bemoeilijkt wordt door de ontwikkeling bij de topinkomens. Dat betekent dat er een maatschappelijk belang is bij het bespreken van deze kwestie. Wij hebben vastgesteld dat de huidige relatie van prestatie en beloning niet in het voordeel van de bedrijven is. Wij hebben het dus over het belang van het Nederlandse bedrijfsleven en het belang van de mensen die er werken. Dan is hier toch duidelijk ook sprake van een maatschappelijk belang. Vanwege dat maatschappelijke belang roept de minister van Financiën zelfs op tot het voeren van een publiek debat. Dan mag de politiek toch ook wel wat doen als zij in het gesprek met de sociale partners geen oplossing vindt. Dan mag zij toch haar verantwoordelijkheid nemen.

Minister Donner:

Ik refereerde aan de situatie van vier jaar geleden. Toen werd aan alle partijen gevraagd om geen enkele loonsverhoging te accepteren. U zegt dat de huidige relatie van prestatie en beloning niet in het voordeel van bedrijven is. Dan is het primair aan de bedrijven om te handelen. Dan is er ook aanleiding voor het nemen van maatregelen met betrekking tot het adviesrecht van de ondernemingsraad over de beloningen. Verder zegt u dat de vakbonden hun zorgen hebben. De vakbonden hebben aangegeven welke wensen zij hebben voor het houden van de Participatietop. Daar hoort het bespreken van dit onderwerp niet bij. Ik zeg niet dat het daarom niet aan de orde zou moeten komen. Ik heb echter een- en andermaal uitgelegd dat de Participatietop niet een gelegenheid is om de wensen van het kabinet op dit terrein kenbaar te maken en om tegelijk het dubbelsignaal af te geven: als u niet doet wat ik zeg, kom ik met maatregelen. Dat is niet een uitgangspunt voor een debat. Als u dus vindt dat dit een voorwerp is voor overleg met de andere partijen, kunt u niet tegelijkertijd zeggen: als u niet doet wat ik zeg, tref ik maatregelen. Dan geeft u het signaal dat klinkt in de Erlkönig van Schubert: Bist du nicht willig so gebrauche ich Gewalt. Dat is niet een basis voor overleg met de sociale partners. Ik ben het wel met u eens dat als er behoefte aan is, het onderwerp in het Voorjaars- of Najaarsoverleg aan de orde moet komen. Dat is primair de gelegenheid om dit te bespreken. Zoals blijkt uit het coalitieakkoord, zal het kabinet voorstellen ontwikkelen. In antwoord op een vraag van de heer Omtzigt zeg ik dat het wetsvoorstel over de uitbreiding van het informatierecht naar een adviesrecht van de ondernemingsraad met betrekking tot het beloningsbeleid voor het management dit jaar naar de Kamer gestuurd zal worden en hopelijk daar dit jaar behandeld kan worden. In dat kader zullen wij verder kunnen praten. Dat biedt de or een instrument om op te treden, als het niet verantwoord is voor het bedrijf zoals u stelt.

Als het meer in het algemeen gaat over de arbeidsverhoudingen, is er een ander instrument dat ook de overheid heeft voor haar deelnemingen. Sociale partners hebben via de pensioenfondsen ook een instrument om de zorg op dit punt tot uitdrukking te brengen. Ik constateer dat er op dat punt ook binnen de grote pensioen- en beleggingsfondsen wel degelijk kanttekeningen, commentaar en zorgen worden uitgesproken over sommige hoge beloningen. Ik dacht aan een Nederlands bedrijf in het bijzonder dat ook langs die lijn signalen worden afgegeven. Eumedion, de belangenbehartiger van de institutionele beleggers, heeft zelf ook aangegeven kritisch te kijken naar het beloningsbeleid van topbestuurders. Dit bevestigt dat, zoals de minister van Financiën heeft aangegeven, een maatschappelijk debat op dit punt waarschijnlijk effectiever is om vooruit te komen en tot uitdrukking te brengen dat sommige beloningen verkeerd zijn, of wij er nu iets aan kunnen doen of niet. Ik ben het geheel met hem eens dat wij, los van de instrumenten die ik net heb geschetst, moeten kijken wat wij daar kunnen bereiken. Ik ben alleen bang dat wij met een repeterende discussie hier om dan te constateren dat wij niet veel verder komen meer afbreuk doen aan het gewicht van dat debat dan op andere wijze.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik het nu goed dat de minister van Sociale Zaken het moreel appel dat de minister van Financiën zojuist deed, ook in de richting van werkgevers, op tafel legt? Of dat nu bij de Participatietop, bij het voorjaarsoverleg of bij het najaarsoverleg is, hij gaat het daar bij de werkgevers neerleggen: vrienden, dit gaat niet goed. Klopt dat? Zie ik dat goed? Gaat dat ongeveer zo?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat de zorg van het kabinet over het effect hiervan in de samenleving en voor de arbeidsverhoudingen tot uitdrukking is gebracht. In dat overleg kijk je primair of datgene wat je wilt zeggen aansluit bij datgene wat andere partijen daar willen bespreken. Ik heb u dat in het bijzonder geschetst in verband met de Participatietop. Ik ben door uw fractie een- en andermaal opgeroepen om een bepaald onderwerp daar heel beslist niet aan de orde te stellen, omdat een van de partijen heeft aangegeven daarover niet te willen spreken. Ik moest mijn knopen tellen, verstandig doen en dat onderwerp niet aan de orde stellen. Ik heb de verwachting getemperd dat dit verstandig is. Derhalve geef ik u op dit moment in het algemeen aan wat ik heb gezegd over de Participatietop, maar meer niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het wordt voor mij niet helderder. De heer Bos heeft zojuist in vier stappen het kabinetsbeleid uiteengezet. Ik begrijp dat een actieve deelname van het kabinet in het publieke debat over topbeloningen een belangrijke rol daarin speelt. Politici, zeker leden van het kabinet, spreken zich uit. Toch? Goed, dat doe je dan ook in het georganiseerd overleg met de werkgevers. Toch? Dan ga je toch ook iets van de werkgevers vragen, mag ik toch aannemen. Je gaat toch niet een beetje gezellig kletsen; je vindt iets niet goed. Dat is toch onderdeel van de vierde lijn van de heer Bos? Dat hoor ik allemaal niet bij de minister van Sociale Zaken. Dat vind ik zo gek. Waar blijft het moreel appel van de heer Bos? Mag ik u horen uitspreken dat het niet goed is wat daar gebeurt? Werkgevers van Nederland, grijp uw verantwoordelijkheid, kom uit die stoel, doe eens wat, praat tegen je eigen leden: dit moet afgelopen zijn. Hoor ik u dat zeggen of niet?

Minister Donner:

Ik ben begonnen met tot uitdrukking te brengen en te onderstrepen wat de minister van Financiën hier heeft aangegeven. U breit daar de rest aan vast: werkgevers, grijp de macht. Ik ben van een ander maatschappelijk bestel en heb een andere maatschappelijke visie op de wijze waarop dergelijke zaken lopen. Tegen de tijd dat u als minister van Sociale Zaken het debat voert met sociale partners, zult u dat doen op uw manier. Ik heb aangegeven op welke manier ik dat doe.

De heer Weekers (VVD):

De minister van Financiën heeft vier lijnen geschetst waarlangs kan worden geopereerd. Het kabinet kiest niet voor de eerste twee, maar wel voor de laatste twee. De vierde lijn, management by speech, deel ik volledig. De derde lijn betreft het adviesrecht voor ondernemingsraden. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet daarop nog even ingaan, zeker omdat ik er enkele specifieke vragen over heb gesteld. Gaat het kabinet de toer op om ondernemingsraden zich ook te laten uitspreken over cao's?

Minister Donner:

De lijn van het coalitieakkoord wordt uitgewerkt: in het verlengde van het informatierecht van de ondernemingsraad. Juist om het cao-systeem te kunnen laten werken, is er bewust voor gekozen om het geen onderdeel te laten uitmaken van het instemmingsrecht van de ondernemingsraad. Het is niet mijn bedoeling, op dit punt een uitbreiding aan te brengen.

De heer Weekers (VVD):

De minister haalt nu volgens mij een paar dingen door elkaar. In het regeerakkoord staat dat ondernemingsraden een adviesrecht krijgen over de beloning rondom de top. Dat is wat anders dan een instemmingsrecht. Zegt de minister dat er geen instemmingsrecht zal komen?

Minister Donner:

Het is niet mijn bedoeling om dat voor te stellen, omdat het een fundamentele stap verder is. Dan zou een ondernemingsraad beslissen over individuele arbeidsverhoudingen, en daar is de ondernemingsraad niet voor.

De heer Weekers (VVD):

Dat heb ik heel goed genoteerd. Wat mijn fractie betreft zou het ook echt een brug te ver zijn.

Als wij de ondernemingsraad laten adviseren over de beloning van de top, mag hij dan ook adviseren over de cao?

Minister Donner:

Nee, dat is een onlogische stap. Een cao is een ander instrument, waarover op andere wijze wordt onderhandeld, doorgaans het individuele bedrijf te boven gaand. Het zou onlogisch zijn om individuele bedrijven daarover te laten adviseren. Er wordt door vertegenwoordigers over cao's onderhandeld. Dat geldt ook de wijze waarop al of niet instemming wordt gegeven. Er is geen reden om bijzondere regelingen te maken die de cao's nog moeilijker maken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Kan de minister aangeven op welke termijn hij verwacht dat er over het adviesrecht van de ondernemingsraden gesproken zal worden? Wacht hij daarmee tot na de Participatietop?

Minister Donner:

Gegeven het feit dat wij net Pasen gepasseerd zijn en ongeveer halverwege de honderd dagen zijn, moet u er niet van uitgaan dat het wetsvoorstel dat dit regelt, binnen die honderd dagen ter tafel zal liggen. Aangezien de Participatietop binnen die honderd dagen plaats zal vinden, moet u ervan uitgaan dat het wetsvoorstel na de Participatietop hier zal arriveren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister doet nu alsof die honderd dagen een soort lijdensweg aan het worden zijn. Hij haalt er zelfs Pasen bij. Ik heb gewoon een reële vraag gesteld over het moment waarop hij ermee denkt te kunnen komen. Voor mij is het voldoende als hij zegt: voor of na de zomer, maar ruim voor het eind van het jaar. Op zo'n indicatie zit ik te wachten. Dat de honderd dagen nog niet voorbij zijn, weet ik.

Minister Donner:

Het kabinet is rond carnaval aangetreden. Dat maakt het makkelijk: tien dagen na Pinksteren zijn de honderd dagen voorbij.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is geen antwoord.

De voorzitter:

Het is een poging tot een antwoord.

De heer Tang (PvdA):

Gaat de minister bij welk overleg dan ook met de sociale partners praten over de topinkomens en legt hij de zorgen van het kabinet en de vakbeweging bij de werkgevers neer?

Minister Donner:

Ik praat met werkgevers en werknemers. Die zitten zelf ook aan tafel. Als het nodig is om de zorgen die hier uitgesproken zijn, ook daar nog eens te verwoorden, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Iets anders is de vraag op welke wijze de agenda wordt gevormd voor het overleg ten aanzien van de Participatietop. In het licht daarvan bekijk in het andere overleg waar deze punten aan de orde kunnen komen.

De heer Tang (PvdA):

Wilt u de Kamer dan verslag doen over het gesprek met de sociale partners over dit onderdeel?

Minister Donner:

Als de Participatietop afgelopen is, ja.

De voorzitter:

Minister Donner heeft mij verzocht om de vergadering nu te mogen verlaten wegens dringende bezigheden elders. Ik stel voor, aan zijn verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Geachte afgevaardigden, u heeft allen uw gedachten geuit over topinkomens. Ik begrijp de commotie die is ontstaan rondom de topinkomens heel erg goed. Ook ik ben bezorgd over de hoogte van bonussen, ontslagvergoedingen en dergelijke bij topbestuurders. Dit terwijl wij van iedereen verwachten dat lonen een gematigde ontwikkeling kennen. Voor alle duidelijkheid: wij hebben het hier niet over ondernemers die voor eigen rekening en risico een onderneming drijven. Iedereen zal er blij mee zijn als er daar mooie winst wordt gemaakt en het ondernemerschap op die wijze wordt beloond. Nee, het gaat hierbij om topbestuurders die in dienst zijn van grote bedrijven of instellingen waar de relatie tussen beloning en prestatie vaak onduidelijk is.

Zoals de minister van Financiën reeds heeft aangegeven, is de speelruimte om in te grijpen in de private sector wel beperkt, zeker op fiscaal gebied als maatregelen worden beoogd die effectief zijn. Ik zou daarbij op twee onderdelen willen ingaan die ook tijdens dit debat aan de orde zijn geweest. Ten eerste de internationale concurrentiepositie van Nederland en ten tweede het fiscale instrument in zijn algemeenheid, dat gegeven het generieke karakter en de eenvoudige mogelijkheid om te compenseren, niet effectief is om beloningsafspraken te beïnvloeden.

Eerst de internationale concurrentiepositie. Nederland behoort met 52% tot de landen met de hoogste tarieven in inkomstenbelasting binnen Europa. Wij bezetten in 2005 al een vijfde plaats binnen de OESO-landen in Europa. Bovendien kent Nederland een laag aangrijpingspunt voor het hoogste tarief. Dat betekent dat al bij een relatief laag inkomen het toptarief van toepassing is. En tarieven zijn voor het bedrijfsleven een belangrijke eerste toetssteen bij beslissingen over het land van vestiging. In het verder verhogen van het toptarief zien wij dus niets. Daarbij wil ik expliciet stilstaan bij de recente maatregelen in Duitsland, die zowel in de pers als door een aantal afgevaardigden hier zijn genoemd. Per 1 januari 2007 is in Duitsland een zogenaamde Reichensteuer ingevoerd. Die betreft een speciale toeslag van 3% voor inkomens boven de € 250.000 of € 500.000 voor gehuwden. Daarmee komt het hoogste belastingtarief in de Duitse inkomstenbelasting voor topinkomens op 45%. Dus inclusief de verhoging van de Reichensteuer komt het toptarief op 45%. Dat is nog steeds ruim lager dan het Nederlandse toptarief, terwijl het aangrijpingspunt in Duitsland vele malen hoger ligt. Ook dit specifieke voorbeeld sterkt mij in de gedachte dat wij internationaal niet verder uit de pas moeten gaan lopen.

Dan nu de effectiviteit, dus de vraag of het fiscale instrumentarium werkelijk een oplossing kan bieden voor deze problematiek. In het algemeen wijs ik als staatssecretaris van Financiën natuurlijk fiscale maatregelen niet af, maar je moet wel weten wat je beoogt te bereiken en of het ook effectief is om dat doel te bereiken. De beloningen die in dit debat centraal staan, komen tot stand door onderhandelingen met marktpartijen. Als je vindt dat daar niets aan deugt, moet de oplossing eigenlijk gevonden worden in de sfeer van de totstandkoming van de afspraken. De gedachte dat het hoger belasten van de beloning ertoe zal leiden dat de beloningen lager worden is, naar ik vrees, echt een vorm van wishful thinking. De realiteit is dat bij dergelijke topfuncties uiteindelijk wordt gekeken naar de nettopositie; wat houd ik echt over? De kosten van de belastingheffing worden daarmee in de regel feitelijk afgewenteld op de andere stakeholders in de onderneming. Over het algemeen zijn dat de aandeelhouders. Hogere belastingheffing kan dus uiteindelijk het bizarre effect hebben dat beloningen alleen maar hoger en hoger worden. Bovendien is de fiscaliteit naar haar aard generiek: de maatregelen die ik in de fiscaliteit kan treffen, werken voor iedereen en voor zowel vast als variabel loon. Dat kan betekenen dat iedereen in Nederland met een hoger inkomen hierdoor wordt getroffen. Het treft dan niet alleen specifiek de incidentele looncomponenten van de topbestuurders. Mijn conclusie is dan ook dat wij niet de illusie moeten koesteren dat belastingheffing een oplossing kan bieden voor de onvrede voor het soort beloningen waarover wij vandaag praten.

Tot slot de vraag die de heer Vendrik eigenlijk aan de heer Cramer heeft gesteld maar die ik graag wil beantwoorden. De heer Vendrik heeft gezegd dat de schatkist bijdraagt aan bonussen en opties. Dat is volstrekt onjuist; dat is niet waar. De bonussen en opties zijn belast tegen het hoge progressieve tarief. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, behoort dat tarief tot de hoogste in Europa. Het is een stuk hoger dan het tarief waarmee zij verrekend kunnen worden. Sinds 1 januari 2007 is het verstrekken van opties zelfs in het geheel niet meer aftrekbaar bij de vennootschap. Zij worden echter wel tegen het progressieve tarief belast bij uitoefening door de verkrijger. De reden daarvoor is dat wij per 1 januari 2007 het verstrekken van opties niet meer als kosten zien, omdat de vennootschap er ook geen kosten voor hoeft te maken. Eigenlijk betreft het een verwatering van de aandeelhouders. Ook is het keuzeregime bij opties per 1 januari 2005 afgeschaft. Dat betekent dat te allen tijde het uit opties genoten voordeel wordt belast tegen het progressieve tarief. De schatkist wordt er dus altijd beter van. Hoe hoger de bonus, hoe groter de opbrengst voor de schatkist. De opmerking van de heer Vendrik was dus echt onjuist. Dat mag voor mij als staatssecretaris natuurlijk geen reden zijn om te pleiten voor hogere bonussen omdat de schatkist daar beter van wordt. Het tegenovergestelde is echter ook waar: ik zie echt geen reden om op dit punt fiscale maatregelen ten aanzien van het toptarief te treffen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het enige wat ik heb gezegd, is dat de schatkist bijdraagt aan bepaalde beloningen zolang zij aftrekbaar zijn voor de winstbelasting. Dat geldt voor de meeste beloningen, even afgezien van de opties; er zijn in dit debat meer beloningsvarianten gewraakt. Meer heb ik niet gezegd. Daarover wil ik echter niet debatteren, want uiteindelijk gaat het mij daar niet om. Ik heb een andere vraag. Er komt geen graaitaks, want wij hebben in dit land zulke verschrikkelijk hoge tarieven.

Staatssecretaris De Jager:

U hebt helemaal gelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar gaan wij dus niets aan doen. Geen graaitaks. Dag, Agnes Jongerius. Nou even de andere varianten, zoals vertrekpremieregelingen, specifieke bonussen en bepaalde vormen van variabele beloningen. Die kerstboom is behoorlijk gevuld. Overweegt het kabinet nog om langs de fiscale weg, bijvoorbeeld via de vennootschapsbelasting, de verstrekking van dat soort discutabele beloningen te ontmoedigen of is er nog ruimte om daarover na te denken?

Staatssecretaris De Jager:

Ik kan u in ieder geval één toezegging doen. U vroeg of er fiscale maatregelen komen. Ik kan u en de Kamer toezeggen dat ik de komende vier jaar een waaier van fiscale maatregelen over u heen zal storten. Als u iets specifieks wilt wat specifiek deze groep treft door het toptarief – dat is immers concreet voorgesteld – zie ik dat echter niet zitten. Ik sluit echter niet uit dat die waaier van fiscale maatregelen bepaalde groepen, waaronder de topbeloningen, zou kunnen treffen. Ik sluit op dit moment niets uit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan krijgen wij het lijstje van de minister van Financiën en dan komen wij bijvoorbeeld terecht in de zorgverzekering, waarvan de toppers ook last hebben. Maar goed, mijn punt is het volgende. Ik begreep zojuist dat het tweede deel van de brief die de minister van Financiën mede namens u heeft geschreven, niet helemaal correct is en dat daarin een beeld wordt opgeroepen dat niet helemaal klopt. Wij, en ook de pers, lezen de brief immers allemaal zo dat er geen fiscale maatregelen komen. Ik begrijp nu echter dat er wel ruimte is voor een nader besluit van het kabinet om langs fiscale weg iets te doen. Mijn concrete vraag is: waar zou dat dan over moeten gaan? Ik hoor u immers van alles roepen wat niet kan, maar ik wil nu toch echt een keer horen wat er misschien nog wel zou kunnen. Anders begrijp ik deze brief immers niet meer.

Staatssecretaris De Jager:

De heer Vendrik zou als geen ander moeten weten dat die brief is geschreven naar aanleiding van zijn vraag over de graaitaks.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik citeer een zin uit de brief: "Het zwaarder belasten of van aftrek uitsluiten van bepaalde beloningsbestanddelen, zoals bonussen, leidt tot een verschuiving naar beloningsbestanddelen die niet door een zwaarder regime getroffen worden." Dat gaat dus niet alleen over de graaitaks, dus verhoging van het ib-tarief, maar ook over aftrek van bepaalde beloningsbestanddelen als kosten voor de vennootschap enzovoorts. Het gaat over het totale fiscale pakket. Dat heeft iedereen echt goed begrepen. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om mij nu duidelijk te maken wat er in de brief staat. Is dat nog correct? Als dat niet het geval is, verneem ik graag wat er gaat gebeuren.

Staatssecretaris De Jager:

De woorden in de brief zijn correct. De woorden die betrekking hebben op het specifiek uitsluiten van iedere vorm van fiscale maatregelen, slaan op het toptarief. De heer Vendrik heeft ook gevraagd om maatregelen ten aanzien van aparte beloningsbestanddelen en bonussen. Ik heb zojuist gezegd dat ik niet weet hoe ik die maatregelen apart zou kunnen nemen. Daarmee kan ik uit fiscaal oogpunt niets doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan vind ik het vreemd dat de minister van Financiën in zijn eerste termijn heeft gezegd dat deze brief een misverstand heeft veroorzaakt. Ik heb gevraagd op welk misverstand hij doelde. Ik heb nog geciteerd: "Het kabinet is geen voorstander van fiscale maatregelen." Die woorden hebben niet expliciet betrekking op de graaitaks, maar ook op de aftrek van kosten die verband houden met beloningsbestanddelen. Als ik daarnaar vraag, antwoordt de staatssecretaris dat hij zich daarbij niets kan voorstellen. Met andere woorden: deze brief is dus correct. Er komen de komende vier jaar dus geen fiscale maatregelen. Dat is volledig uitgesloten. Zo is het dan toch?

Staatssecretaris De Jager:

Nee, de tweede vraag van de heer Vendrik had weer betrekking op een specifieke fiscale maatregel. Op die vraag heb ik geantwoord dat ik ook in een dergelijke maatregel niets zie. Ik sluit ook in dit geval geen enkele vorm van een fiscale maatregel uit die een bepaalde groep zou kunnen treffen. Dat is in lijn met datgene wat de minister van Financiën heeft gezegd.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Vendrik:

Ik begrijp het, maar dit is heel vreemd. Er is nu sprake van een misverstand over het misverstand.

De voorzitter:

Dat probleem wordt in tweede termijn opgelost.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het wordt in mijn beleving een enigszins bizar debat. Wij vernemen van de regering alleen wat er niet gaat gebeuren. Na de woorden van de minister van Financiën had ik gehoopt dat de staatssecretaris een positieve wending aan deze discussie zou geven door te zeggen wat er wel gaat gebeuren. De fractie van de ChristenUnie heeft geprobeerd om daaraan een bijdrage te leveren door het voorstel te doen voor een hogere dividendbelasting. De bedoeling daarvan is de aandeelhouders te prikkelen om ook goed op die hoge belasting te letten. Als zij dat niet doen, snijden zij in hun eigen vlees. Kunnen wij in dit debat nog een aantal positieve opmerkingen verwachten waaruit blijkt wat de regering van plan is om te doen? Anders eindigt dit spoeddebat met de constatering dat bekend is wat er niet gaat gebeuren. Dat zou ik zeer betreuren.

Staatssecretaris De Jager:

De minister van Financiën heeft duidelijk verwoord wat wij wel kunnen doen. Ik beantwoord nu alleen de vragen die betrekking hebben op fiscale maatregelen. Wij hebben daarover gezegd dat wij zeer beperkte mogelijkheden zien. Ik herhaal dat wij ieder verzoek van de Tweede Kamer serieus zullen nemen en dat wij bij voorbaat niets volledig uitsluiten. Dat geldt voor alle fiscale maatregelen. Ten aanzien van de voorstellen over de bonussen en de graaitaks hebben wij echter wel opgemerkt dat wij die niet zien zitten.

Ik kom op het punt van de dividendbelasting. Dat illustreert overigens ook weer dat het heel lastig is. Dat voorstel oogt ook creatief, maar dat treft over het algemeen de kleine aandeelhouders. Daarbij komt dat die kleine aandeelhouders die dividendbelasting in hun Box 3-aangifte kunnen verrekenen. Dat instrument lijkt mij dan ook niet effectief. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om mee te denken over maatregelen. Dat geldt ook voor fiscale maatregelen. Naar mijn idee zijn er op veel andere terreinen echter veel meer en betere mogelijkheden om de zeer hoge topbeloningen aan banden te leggen. Daarop is de minister van Financiën al ingegaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Er gaat over een waaier aan maatregelen gesproken worden. De minister zegt dat er in ieder geval een vervolgdiscussie komt over de brief van de heer Frijns. Zoekt de staatssecretaris ook een moment waarop de problemen aangepakt worden? Ligt dat moment na de zomervakantie of al bij de belastingdebatten?

Staatssecretaris De Jager:

Het kabinet ziet mogelijkheden om in samenspraak met bijvoorbeeld sociale partners maatregelen te nemen. Op fiscaal terrein ziet het kabinet op dit moment geen effectieve maatregelen. Ik zal dan ook geen initiatief nemen op dat vlak. Als ik effectieve maatregelen zie, die niet gecompenseerd kunnen worden, ben ik bereid om die te bekijken. In de fiscaliteit is meestal te zien dat er wordt gebruteerd, zodat er hogere beloningen komen in plaats van lagere beloningen. Het specifiek belasten van bonussen met een hoger tarief, betekent dan dat er hogere bonussen worden uitgekeerd. Wij moeten het probleem dan ook bij de bron aanpakken. Wij moeten met partijen om tafel gaan zitten om te bekijken of er gematigd kan worden. Fiscale maatregelen hebben precies de verkeerde uitwerking.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris probeert uit te leggen waarom een graaitaks niet kan. Van de argumentatie ben ik echter niet onder de indruk. Ik vind dat de staatssecretaris moet kiezen in zijn argumenten. Hij zegt dat als de belastingen omhoog gaan, de brutolonen ook omhoog gaan en er niets verandert aan de nettobeloning. De concurrentiepositie van de bedrijven is dan in mijn ogen niet aangetast. In die redenering blijven de topbestuurders gewoon naar Nederland komen. Het is immers de immobiele factor die in de regel betaalt. Internationaal zijn er grote verschillen in belastingdruk te zien. Toch blijven de landen met een hoge belastingdruk overeind bij de concurrentiepositie.

Staatssecretaris De Jager:

De eerste redenering van de heer Tang vind ik wat vreemd. Verhoging van de belasting is in zijn ogen niet effectief, zodat de maatregel ook de concurrentiepositie niet aantast. Hij geeft echter toe dat de bedrijven zullen bruteren en hogere beloningen zullen geven. Dat is precies wat wij niet willen. De maatregel is niet effectief voor het beoogde doel. De maatregel werkt echter afschrikwekkend in de lijstjes die bedrijven raadplegen in het licht van de concurrentiepositie. Wij hebben dan het slechtste van twee werelden: de concurrentiepositie verslechtert en de beloningen worden hoger.

De heer Tang (PvdA):

Mijn punt is dat de staatssecretaris moet kiezen. Hij kan niet beide argumenten hanteren. Of de lonen gaan omhoog, de topbestuurders komen en de concurrentiepositie gaat niet achteruit. Of...

Staatssecretaris De Jager:

Als bedrijven meer belasting moeten betalen, gaat hun concurrentiepositie achteruit. Dat is zo klaar als een klontje.

De heer Tang (PvdA):

Ik waag dat te betwijfelen. Tussen landen bestaan grote verschillen in de gemiddelde belastingdruk. In al die landen werken bedrijven gewoon door. Ik stoor mij aan de angst die hier wordt gezaaid. De redenering is dat wij ten onder gaan als wij niet hetzelfde doen als het buitenland. De PvdA-fractie weegt het argument van de concurrentiepositie anders. Wij schatten de graaitaks anders in.

De heer Omtzigt (CDA):

De commissie-Frijns komt in december met een rapport. Daarbij komt de relatie tussen beloning en prestatie aan de orde. Ook wordt ingegaan op de naleving van de code-Tabaksblat. Is de regering voornemens om bij het verschijnen van het rapport in te gaan op welke delen van die code niet worden nageleefd en welke maatregelen genomen moeten worden?

Staatssecretaris De Jager:

Dit lijkt mij meer een vraag voor de minister van Financiën. Hij zal er straks dus op antwoorden.

De voorzitter:

Nu de staatssecretaris zijn antwoord heeft afgerond, komen wij tot de volgende afweging. Ik verzoek u allen om even de oren te spitsen. Wij kunnen aansluitend een korte tweede termijn doen. Dat betekent dat u allemaal een minuut spreektijd krijgt en dat u allen tijdens de antwoorden van de bewindslieden één interruptie mag plaatsen. Anders wordt het echt te laat voor de dinerpauze.

Als u alle tijd wilt hebben – ik heb tot vanavond 23.00 uur, dat maakt mij niet uit – gaan wij nu tot 21.00 uur een dinerpauze houden en hervatten wij daarna het debat in de tweede termijn. Aan u de keuze.

De heer Omtzigt (CDA):

Zou de dinerpauze tot 20.30 uur kunnen duren, zodat wij daarna verder kunnen gaan?

De voorzitter:

Nee, er staat anderhalf uur voor de dinerpauze. In dat geval gaan wij iets na negenen door. Of wij doen nu een korte tweede termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ons betreft, gaan wij door.

De voorzitter:

Ik zie dat ook de heren Vendrik en Tang willen doorgaan. U hebt u dan dus ook allemaal gebonden aan mijn voorstel: één minuut spreektijd en één interruptie in het antwoord van de bewindslieden.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil wel vragen of wij één interruptie bij de sprekers mogen plaatsen, dus niet alleen bij de bewindslieden maar ook bij de sprekers vanuit de Kamer. Ik heb namelijk nog een vraag aan een van de collega's.

De voorzitter:

U moet de vragen dan wel zonder inleiding formuleren, want ik ken u allemaal een beetje. Ik heb het dus niet over een vraag per spreker, maar om één interruptie voor alle sprekers. Dat betekent dat u allen twee interrupties hebt: een in de ronde van de sprekers en een in de ronde van de regering.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond de beantwoording van de bewindslieden, vooral bij elkaar opgeteld, tamelijk ontluisterend. Ik vind het eigenlijk gewoon een wanprestatie. Het kabinet gaat niets verbieden. Het kabinet gaat ook niets fiscaal afstraffen, zo begrijp ik van de staatssecretaris. Het kabinet gaat wachten op een advies dat over negen maanden uitkomt. De werknemers krijgen dan inderdaad een adviesrecht, maar dat hadden zij materieel al. Het kabinet doet een moreel appel, dat extra krachtig is omdat wij voor de rest niets doen. Maar dat zeggen wij liever niet al te hardop, zeker niet in deze zaal. Het wordt nog krachtiger door het niet op de sociale agenda te zetten. Dat doen wij dan voorlopig ook maar niet. Voorzitter, waar gaat dit nu over? Wat is dit nou? Ongelooflijk. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij een groot aantal ondernemingen sprake is van excessieve zelfverrijking aan de top;

overwegende dat bij deze ondernemingen bovendien de verhouding zoek is tussen de salarisstijging aan de top en die van werknemers met een cao-loon;

verzoekt de regering, de Kamer in juni 2007 een voorstel te doen voor beperking van de zelfverrijking aan de top van het bedrijfsleven, waarin in ieder geval een van de volgende maatregelen is verwerkt:

• - de introductie van een nieuw toptarief in de inkomstenbelasting in de vorm van een vijfde schijf voor zeer hoge inkomens;

• - een fiscaal pakket dat ondernemingen ontmoedigt om excessief te belonen via aandelen, opties en/of vertrekregelingen;

• - een instemmingsrecht voor het beloningsbeleid voor ondernemingsraden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(30111).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind het toch jammer dat de heer Vendrik geen enkel woord wijdt aan het feit dat de regering zegt dat de brief van de commissie-Frijns nog komt. Met deze motie maakt hij die brief eigenlijk al overbodig. Dat betreur ik na zijn gloedvolle betoog in eerdere termijnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Frijns komt over negen maanden. Dan is het Kerstmis 2007, misschien nog wat later. Dan krijgen wij dus over minimaal een jaar een beleidsreactie van het kabinet. Dan hebben wij gewoon een jaar verloren. Ik kan alle discussies over de code-Tabaksblat dromen. Wij weten het allemaal al. Na tien jaar debat en gesteggel over de aanpak van topinkomens is er maar één ding nodig: politieke wil. En die ontbreekt.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik had uit de aanvankelijke reactie van het kabinet, namelijk "wij sluiten helemaal niets uit", de indruk dat er ruimte bij dit kabinet was om iets te gaan doen. Uit de loop van dit debat concludeer ik eigenlijk dat de minister en de staatssecretaris van Financiën in ongeveer gelijke bewoordingen zeggen dat zij helemaal niets zien in een toptarief en er dus niet aan beginnen. Van de aanpak van de bonussen wordt gezegd dat dit moeilijk te verbieden is en niet goed in ons bestel past, alsof deze bonussen wel in ons bestel passen. Ook het instemmingsrecht, dat meer is dan een vrijblijvend adviesrecht waarvoor dit kabinet pleit in het regeerakkoord, wordt van de hand gewezen. Dat is eigenlijk al gewisseld tijdens een interruptie met de heer Weekers. Dan blijft alleen het morele appel over. Wij hebben dat morele appel tien jaar meegemaakt en ik vrees dat dit niet zal helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanpakken van topsalarissen in het bedrijfsleven gewenst is;

overwegende dat naast de verhoging van het toptarief hier verschillende mogelijkheden voor zijn;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen tegen topsalarissen in het bedrijfsleven door bonussen in de vorm van aandelen en opties aan te pakken alsmede door de positie van de ondernemingsraden verder te versterken dan alleen het adviesrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(30111).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het is jammer. De minister praat veel, maar doet feitelijk helemaal niets. De topbestuurders van de grote beursgenoteerde ondernemingen kunnen hun zakken blijven vullen met steun van de heer Bos. Hij komt niet verder dan het aanspreken van de moraal. Vind je eigenlijk niet dat je een beetje te veel verdient en kun je daar wel mee leven? Wij willen niet dat de extreme bonussen worden verboden, maar zij moeten wel worden ingedamd. Daarvoor moet een maximum worden ingesteld. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de exhibitionistische zelfverrijking van topbestuurders onacceptabel is;

verzoekt de regering, te bevorderen dat bonussen in geld, aandelen of opties voor topbestuurders worden gemaximeerd en dat dit wordt opgenomen in de code-Tabaksblat dan wel een wettelijke basis krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijck. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(30111).

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik benadruk nogmaals dat wij blij zijn dat het kabinet zich zorgen maakt. Het moreel appel dat hier is gedaan, hoort ook bij de discussie. Ik deel de mening niet dat wij het niet moeten doen, omdat het een schaamlap zou zijn. Moreel hoort erbij, maar wij zijn uiteindelijk ook op zoek naar maatregelen. Dat is duidelijk. Ik heb het kabinet zo begrepen dat het mogelijkheden niet uitsluit, op eentje na. Dat deelt de PvdA-fractie niet. Een toptarief is een schot hagel, maar als er geen betere maatregelen te bedenken zijn, dan behoort een toptarief nog steeds tot de mogelijkheden. Ik doel dan op een graaitaks. De PvdA-fractie blijft dit overeind houden, maar die discussie hoeven wij nu niet te voeren. Ik heb ook gehoord dat er op enig moment overleg wordt gevoerd met werkgevers, bijvoorbeeld tijdens het voorjaarsoverleg, en dat de minister van SZW daarvan verslag zal doen.

De heer Weekers (VVD):

Dit is toch wel heel erg merkwaardig. Gisteren blies de Partij van de Arbeid nog heel hoog van de toren in dagblad De Pers. Als de uitkomst van de Participatietop duidelijk was en er niets gebeurde aan dit soort topsalarissen, dan eiste de PvdA dat er een graaitaks moest komen. Wij hebben zojuist van de minister van SZW gehoord dat het niet geagen­deerd staat op de Participatietop. Dus dan verwacht ik van de PvdA hetzij een initiatiefwetsvoorstel, hetzij een motie waarin de invoering van de graaitaks wordt geëist, maar ik begrijp uw probleem. Minister van Financiën Bos moet draaien, en anders kom ik tot de conclusie dat de PvdA gedraaid is en dat het veel geschreeuw is, maar weinig wol.

De heer Tang (PvdA):

Wat wij gezegd hebben, blijft volgens mij gewoon overeind. Wij willen eerst overleg met de sociale partners. Wij willen graag van werkgevers horen of zij de zorgen delen en hoe zij dat denken aan te pakken. Dat is niet veranderd. Als ik het goed heb, gaat minister Donner dat bespreken met de sociale partners en dus ook met de werkgevers. Dat is stap een. Stap twee blijft dat alle mogelijkheden open blijven en wij sluiten een Merkelachtige belasting niet uit. Zo hebben wij dat gezegd en voor mij is daar niets aan veranderd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb toch echt goed naar de minister van SZW geluisterd en hij heeft heel duidelijk gezegd dat dit punt niet bij de Participatietop is geagendeerd. Het is of het een, of het ander. Of de PvdA gaat een motie indienen dan wel een initiatiefwetsvoorstel, of wij moeten constateren dat de PvdA hier een gigantische draai maakt.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp niet waar die draai in zit. Of wij het Participatietop of voorjaarsoverleg noemen, maakt ons niet zo heel veel uit. Het gaat erom dat het wordt besproken met de sociale partners.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U suggereert bijna dat u heel veel vertrouwen hebt in de minister van SZW. Wij hebben hem net allemaal gezien en gehoord. Dat schiet niet op, dat weet u ook, mijnheer Tang. Daar wordt de wereld niet beter van.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wordt het dan niet tijd om de echte conclusie te trekken, namelijk dat die graaitaks er moet komen?

De heer Tang (PvdA):

Die conclusie trekken wij niet nu. Ik begrijp ook niet zo goed waarom de heer Vendrik zegt dat wij dit al tien jaar doen en dus dat ene halve jaartje ook nog wel kunnen wachten. Ik begrijp dat argument niet. Dat kunnen wij namelijk ook omdraaien. Wij willen graag van de werkgevers horen of zij die zorgen delen. Wij weten dat het kabinet die zorgen deelt. Wij weten dat de vakbeweging die zorgen deelt. Waarom kunnen wij dat niet aan de werkgevers vragen?

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De PvdA-fractie was niet tevreden over de brief van de minister en de staatssecretaris. Wij hebben nu het debat gehoord. Hoe kwalificeert de heer Tang nu, het debat overziende, de aanpak van de heer Bos op het punt van de topinkomens?

De heer Tang (PvdA):

De brief, hebben wij gezegd, begint goed en eindigt wat vlak. Zo zou je het kunnen zeggen, met name omdat er wordt benadrukt – en dat sluipt ook een beetje in dit debat – wat er allemaal niet kan. Maar ik heb ook heel duidelijk gehoord dat alle opties nog openliggen, behalve die ene waarvan ook u zegt dat het een schot hagel zou zijn. Dit kabinet doet al wat aan de topinkomens en ik zie de bereidheid bij dit kabinet om nog meer te doen daaraan, voor zover dat mogelijk is. Niemand is gehouden aan het onmogelijke, dat begrijpt iedereen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is tevreden met de grote lijn van het kabinet. Wat dat betreft, zien wij niet zoveel verschillen met het vorige kabinet. Het enige verschil dat ik zie, is het adviesrecht dat wordt verschaft aan de ondernemingsraden. Dat ziet de VVD-fractie niet zitten en 43% van de ondernemingsraden ook niet. Wij delen de verontwaardiging en de zorg van het kabinet. Wij delen de lijn dat er een moreel appel moet worden gedaan op de raden van bestuur en de raden van commissarissen, want die moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Wij constateren voorts dat er geen verbod komt en geen graaitaks. Wat mij heel erg verbaast, is de houding van de fractie van de PvdA. Zij heeft van de week nog heel grote woorden gebruikt. Zij viel de leiding van de FNV bij die een graaitaks eiste voor het geval er geen zaken konden worden gedaan op de Participatietop. Nu moet ik constateren dat de PvdA mevrouw Jongerius in de steek laat en in de armen drijft van de SP.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. De zorgen over de inkomensontwikkelingen zijn duidelijk. Het kabinet neemt in dit verband een aantal maatregelen. In de publieke en semipublieke sector zijn dat buitengewoon duidelijke maatregelen. Ik noem aftopping van de ontslagvergoeding en het ministerssalaris als norm in het hele publieke en semipublieke gebouw. Inderdaad, er is ook het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen. Ik hoor nog graag bevestigd dat de vormgeving daarvan uitdrukkelijk aan de orde komt in de nota over deelnemingenbeleid. De Staat neemt een voorbeeld aan de manier waarop zij haar eigen aandeelhouderschap inhoud geeft.

Ik hoor evenwel nog net iets te weinig over het versterken van tegenmachten. Versterking daarvan spreekt ons zeker aan. Wij zijn blij dat het wetsvoorstel over de ondernemingsraden nog dit jaar door de Kamer behandeld kan worden. Wij willen graag echter concreet zien op welke wijze de sociale partners worden aangesproken op hun pensioenfondsen. Wij zullen het kabinet daarop volgen. Ja, zij hebben een aantal keren ingegrepen, maar zij hebben ook meer geld in kas dan de hele beurs waard is in Nederland. Zij kunnen die invloed ook uitoefenen. Het is in Nederland geen tijd om met z'n allen verstoppertje te spelen.

Ik wil graag nog een keer het heldere geluid horen dat men na december met de uitkomsten van de commissie-Frijns aan de slag gaat. Kan de minister dus voor 15 januari aan de Kamer laten weten wat hij daarvan uitvoert? Dat moet niet gebeuren met een grote waaier, want de belastingen in Nederland zijn al ingewikkeld genoeg. Het moet dus gericht gebeuren.

Tot slot merk ik nog op dat het tarief van 52% hoog is. Daarmee onderstrepen wij de positie van de staatssecretaris. Wij voelen dus niets voor voorstellen over een vijfde schijf.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik vroeg minister Bos om drie voorbeelden te geven van de wijze waarop hij de topinkomens, waarover wij het vandaag hebben, gaat aanpakken. Minister Bos noemde zes voorbeelden, waarna alleen het adviesrecht van de ondernemingsraden en de commissie-Frijns, die toch al bestond, overbleven. Enkel deze twee voorbeelden hebben betrekking op de private topinkomens.

D66 heeft er begrip voor dat het voor de overheid moeilijk is om in te grijpen in het beloningsbeleid in de private sector. Als het gaat om topinkomens in de publieke sector, delen wij hetzelfde standpunt. Daar waar publiek geld ter sprake is, moet er een norm zijn.

Het gaat nu evenwel om de private sector. Dat is een kwestie van checks and balances in de corporate governance. Kortom, ik kan veel begrip opbrengen voor de brief van het kabinet en het moreel appel, hoewel de draai van minister Bos hem zuur zal smaken. Er bestaat echter nog steeds onduidelijkheid over of de minister in de lijn van de brief van het kabinet geen fiscale maatregelen zal nemen, na afronding van het onderzoek door de commissie-Frijns. Het kan kennelijk vriezen en dooien bij minister Bos. De staatssecretaris is echter helder: geen fiscale maatregelen. Wat wordt het, minister Bos? Tom Poes verzint een list?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag dank zeggen voor hun beantwoording. Mijn fractie vond het eigenlijk wel een helder debat: de ideologische verschillen zijn duidelijk geworden. Het is echter een heel andere kwestie of je hoort wat je wilt horen. Als je via die lijn een debat onhelder noemt, vind ik dat eigenlijk niet correct.

Het was dus een helder debat. Daarin werd en wordt de verontwaardiging gedeeld. Dit geldt ook voor het ongeduld. De erkenning dat wij lang niet aan alle knoppen kunnen zitten om op een effectieve wijze te bewerkstelligen wat wij willen, wordt ook vrij breed gedeeld.

Als wij iets niet kunnen, moeten wij maar eens toegeven dat wij dat niet kunnen. Wat wij wel kunnen, moeten wij doen. Ik noem de overheidssfeer, de collectieve sector en de aanpalende segmenten in de samenleving waar wij wel bij kunnen. Het aandeelhouderschap is in dit verband heel uitdrukkelijk door de minister van Financiën genoemd. Hij gaat dat namelijk hanteren om hier en daar een wig te plaatsen. Er zijn ook diverse mogelijkheden om tegenmacht te ontwikkelen. Voorts is nog het publieke debat genoemd. Ik ben het eens met wat daarover is gezegd. Een moreel punt is een kwestie van waarden en normen. Je moet niet exorbitant beloond willen worden als dat niet aanwijsbaar door prestaties wordt gerechtvaardigd. Ik vind dat een moreel punt. Wij moeten leren elkaar daarvan te overtuigen in de samenleving.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit spoeddebat moet eigenlijk primair gaan over de normen en waarden die wij hier hanteren. Moraal is niet wat de een vindt van de ander, maar wat wij allen, de samenleving, aanvaardbaar vinden. Daarom ben ik het eens met de morele oproep van de minister van Financiën. Ik dank hem voor zijn uitgebreide antwoord.

Een vervolg in de vorm van een heel concrete uitwerking krijgt dat op dit moment nog niet. Wij wachten nu op de commissie-Frijns. Daarna gaan wij zien welke maatregelen wij kunnen nemen. De discussie is, zoals de heer Vendrik zegt, al veel vaker gevoerd. Ik koppel er de vraag aan of wij de brief wat eerder kunnen krijgen dan in december.

Vervolgens worden alle belastingmaatregelen door de staatssecretaris voor het gemak op één hoop gegooid. Dat vind ik niet terecht. Volgens mij was het voorstel van de ChristenUnie over de dividendbelasting toch van een heel andere orde. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij op dat punt geen initiatief neemt. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks de maatregelen van de afgelopen jaren het niet voldoende gelukt is om excessieve beloningen in de private sector tegen te gaan;

van mening dat beloningen die niet in verhouding staan tot de geleverde prestaties tegengegaan moeten worden;

van mening dat aandeelhouders hier een belangrijke rol in kunnen spelen, maar dat zij momenteel onvoldoende geprikkeld worden deze te verwezenlijken;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze aandeelhouders meer dan nu belang krijgen bij een evenwichtige beloning van bestuurders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(30111).

Minister Bos:

Voorzitter. Ik ben blij om te merken dat de Kamer onze zorg over wat er gaande is in sommige delen van het bedrijfsleven deelt. Ik ben ook blij dat de Kamer in overgrote meerderheid vindt dat dit, helaas ofniet, niet alleen maar een zaak is die via wet- en regelgeving aan de orde kan worden gesteld, maar dat ook een beroep mag worden gedaan, een moreel beroep zelfs, op partijen die een rol spelen in het proces dat leidt tot het type beloningen dat ter discussie staat. Ik beschouw dat sowieso als de winst van vandaag.

De heer Vendrik en mevrouw Koşer Kaya hebben gezegd dat de precieze implicatie van de brief met betrekking tot wat fiscaal wel of niet aan de orde kan zijn voor hen nog steeds niet duidelijk is. Ik probeer het nog een keer.

Er rust voor het kabinet geen enkel taboe op welk debat dan ook over fiscale maatregelen. Wij zijn over één specifieke fiscale maatregel in de brief duidelijk geweest, met alle argumenten, die ik ook vandaag heb aangevoerd, waarom wij die niet zien zitten. Wij geven overigens ook over een aantal andere fiscale instrumenten – zo-even werden bonussen genoemd – aan waarom wij denken dat zij moeizaam zijn. Op die argumenten is niemand ingegaan. Wij kunnen dus wel blijven roepen dat er iets aan bonussen gedaan moet worden, maar wij geven ook argumenten waarom dat wellicht niet werkt. Ik zeg nog maar eens heel duidelijk dat wij te allen tijde openstaan voor een debat over andere zaken, waar wij nog niet naar gekeken hebben en de verhouding tussen voor- en nadelen niet kennen. Om dat te onderstrepen, zeg ik meteen dat wij met de motie van de heer Cramer geen enkel probleem hebben. De motie vraagt in essentie om een onderzoek naar een specifieke optie op fiscaal gebied zoals in het debat naar voren is gekomen. Wij zijn bereid dat onderzoek te verrichten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Met deze toezegging van de regering trek ik de motie in. Ik vind het zinloos om haar in stemming te brengen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Cramer (30111, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil straks van de staatssecretaris horen of hij het eens is met hetgeen minister Bos heeft gezegd over de fiscale mogelijkheden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister van Financiën te bevestigen dat er helemaal geen misverstand was over deze brief. Het klopt wat er staat. De graaitaks komt er niet. De staatssecretaris heeft gesproken over de kosten van het belasten van beloningsbestanddelen et cetera. Dat komt er ook niet. Het kabinet neemt geen initiatief op fiscaal gebied. Dat staat in de brief en dat horen wij nu. Er is geen misverstand.

Er is één winstpunt. Het leek gisteren even alsof de minister draaide, maar dat is dus ook niet zo. Dat is natuurlijk prettig.

Minister Bos:

Volgens mij zijn wij heel duidelijk geweest. Wij hebben gezegd dat wij openstaan voor debatten over fiscale maatregelen. Inderdaad hebben wij op dit moment geen fiscale maatregelen in portefeuille die wij voornemens zijn uit te voeren. Elk debat mag hierover gevoerd worden. Misschien zijn er dingen waarnaar wij niet gekeken hebben of verkeerd naar gekeken hebben. Daarnaast zijn er zaken die niet zozeer fiscaal spelen. Mogelijkerwijs is hetgeen de heer Cramer ons aanreikt, daarvan een onderdeel. Wij zullen in alle openheid kijken. Wij delen uw zorg en uw verontwaardiging. Als wij ergens iets laten liggen wat mogelijk wel effectief zou kunnen zijn, horen wij dat niet te laten liggen. Wij moeten alles onderzoeken en het goede behouden.

De heer Weekers (VVD):

Nu is er voor mij enige verwarring ontstaan. Dat betreft niet het punt dat het kabinet zelf niet met nieuwe initiatieven komt rond graaitaks of andere fiscale maatregelen. Ik begrijp dat de minister uiteraard geen taboe wil leggen op de debatten in de toekomst. Dat vind ik heel verstandig. De minister verwijst naar de motie-Cramer die hij heeft omarmt. De minister heeft gezegd dat die misschien nieuwe perspectieven biedt op fiscaal terrein. Ik lees in de motie-Cramer echter nergens het woord fiscaal. Ik zie de motie meer als een aansporing om de aandeelhouder meer macht en meer zeggenschap te geven over het belonen van topbestuurders. Hoe moet deze motie precies worden geduid?

Minister Bos:

Daarover gaat de heer Cramer zelf. Volgens ons spreekt de motie in den brede over de manier waarop de positie aandeelhouders verstrekt kan worden. Of daaraan wel of niet fiscale aspecten vastzitten, kan ik niet beoordelen zonder dat onderzoek te hebben gedaan. Het wordt in ieder geval niet uitgesloten door de motie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben buitengewoon blij met deze zeer brede interpretatie van de motie. Die komt tegemoet aan de wens van de heer Weekers. Volgens mij zijn wij het volstrekt eens.

Minister Bos:

Ik meen dat ik hiermee ook de vraag van de heer Tang heb beantwoord over de mate van openheid die in de brief is bedoeld. Ik bevestig nogmaals de woorden van de heer Donner dat er over de agenda van de Participatietop nog het een en ander gaande is en dienaangaande nog niets besloten is. Dit betekent niet dat er geen andere gelegenheden zijn waarbij het passend is om onze zorgen over wat er gaan is aan de orde te stellen en te kijken in hoeverre daarover een constructief gesprek kan plaatsvinden met werknemers en werkgevers.

Ik zeg tegen de heer Omtzigt dat het inderdaad onze bedoeling is om in de context van de toegezegde nota deelnemingenbeleid verder te praten over voorgenomen invalshoeken rondom het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen.

Tot slot kom ik toe aan de moties van de heer Vendrik, de heer Irrgang en de heer Van Dijck. Misschien kan ik daarover in algemene zin zeggen dat het niet zo is dat wij op onze handen gaan zitten en niets doen. Wij zullen onze handen vol hebben aan het maken van een goed wetsvoorstel rondom de afspraken uit het coalitieakkoord over het adviesrecht voor ondernemingsraden. Daarnaast gebeurt er iets in het contact met de sociale partners, of het nu in het kader van de Participatietop of op een andere manier is. Vandaag is gesproken over hedgefondsen en over hetgeen de commissie-Frijns ons in december te melden zal hebben. Dat zal ook materiaal opleveren en daarmee zullen wij ons bezig moeten houden teneinde de Kamer op enigerlei moment iets te kunnen bieden. Ons voorstel zou zijn – ik meen dat de heer Omtzigt daar op aanstuurde – na te gaan of wij zo snel mogelijk na het verschijnen van de rapportage van de heer Frijns in een brief aan de Kamer kunnen aangeven welke conclusies wij uit die rapportage trekken. Ik meen ook begrepen te hebben dat de heer Omtzigt pleit voor een brede brief, in die zin dat daarin meer in het algemeen wordt gezegd wat onze mening is over de huidige rol van de code-Tabaksblat en dat wij zeggen op welke punten die verbeterd kan worden. Ik zeg graag toe het aangegeven tijdpad te willen volgen en volgens deze opzet te willen werken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil niet alleen dat de brief de kwestie breed behandelt, maar ook dat wordt aangegeven hoe wordt opgetreden in de gevallen waarin volgens de commissie-Frijns de code-Tabaksblat niet wordt nageleefd. Ik vroeg ook de datum van midden januari 2008 aan te houden.

Minister Bos:

Ik ben bereid om dat echt te proberen. Het zal niet gemakkelijk zijn. De reden dat ik dit wil proberen heeft te maken met het volgende. Wij weten zeker dat bij dit type debat sprake is van een vorm van seizoensarbeid. Volgend jaar zullen wij deze behandeling weer ondergaan, want volgend jaar zullen omstreeks deze tijd weer de jaarverslagen van de bedrijven verschenen zijn en dan staan wij hier weer te spreken over de beloningen die ons niet aangaan. Ik kan mij voorstellen dat het debat dat mogelijk gemaakt kan worden door onze rapportage naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Frijns wordt gevoerd voordat wij met de volgende golf van jaarverslagen en bijbehorende informatie over beloningen geconfronteerd worden. Daarom zal ik voluit proberen om het tijdpad dat de heer Omtzigt aangeeft, te halen. Dat zou betekenen dat wij volgend jaar omstreeks deze tijd die discussie gevoerd hebben en dat wij dat hebben gedaan voordat wij het een en ander te horen krijgen over de beloningen die dan aan de orde zijn. In dat licht wil ik de moties van de leden Vendrik, Van Dijck en Irrgang als overbodig beschouwen. Er wordt daarmee aangedrongen op maatregelen, terwijl wij hebben aangegeven eerst het pad dat wij hebben uitgezet, te willen bewandelen alvorens conclusies te trekken. Daarnaast wordt in die moties gepleit voor een tijdpad dat niet past bij wat ik net heb voorgesteld.

De heer Irrgang meende mij in zijn eerste termijn te moeten citeren uit mijn boek. Hij haalde woorden aan waaruit zou blijken dat het toptarief in Nederland met 52% te laag is. Ik zou in mijn boek hebben gesproken over "slechts" 52%. Het zou fair geweest zijn als hij mij volledig had geciteerd. De volledige zin in het boek luidt: De grootste onrechtvaardigheid in het inkomensbeleid zit niet in het feit dat het hoogste belastingtarief slechts 52% bedraagt. Wat ik in die passage probeer te zeggen is dat mensen in Nederland die een bijstandsuitkering hebben en gaan werken met een veel zwaardere belasting te maken krijgen op elke extra verdiende euro dan mensen die onder het toptarief vallen. Dat is de grootste onrechtvaardigheid in ons inkomenspolitieke systeem. Daarom is het zo goed dat dit kabinet eindelijk werk maakt van de invoering van de zogeheten earned income tax credit. Daarmee wordt namelijk juist dat probleem aangepakt.

De heer Irrgang (SP):

Wij proberen u allemaal te begrijpen. Ik stel voorop dat u zelf gaat over de uitleg van uw woorden in uw eigen boek. Ik heb echter ook verwezen naar uw Bertus Bolklezing. Daarin zei u: Zo pleiten wij al jaren voor een verhoging van het toptarief in de belastingen met een paar procentpunten om een extra inspanning in de ouderen- en gehandicaptenzorg te financieren. Dan is het toch niet zo gek dat ik denk dat u voorstander bent van verhoging van het toptarief, want dit heeft u letterlijk gezegd.

Minister Bos:

Toen ik die lezing hield was dat ook het geval, maar wij hebben met het regeerakkoord een andere manier gevonden. U weet dat 500 mln. is vrijgemaakt voor intensiveringen in de sfeer van de zorg. Het is met name de bedoeling om ervoor te zorgen dat dat geld in de sfeer van de care – dan heb je het dus over de ouderen- en gehandicaptenzorg – goed terechtkomt. Wij zullen er alles aan doen om bureaucratie in die sector te verminderen en om het aantal handen aan het bed te vermeerderen. Ik ben blij dat wij daarvoor een verhoging van het toptarief niet nodig hebben.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik wil nog bevestigen dat er geen licht zit tussen de beantwoording van de minister van Financiën en die van mij. Wij omarmen beiden de motie-Cramer even enthousiast. Wij zullen wel zien tot welke maatregelen dat leidt. Ik heb in eerste termijn niets uitgesloten en heb gezegd dat er geen taboe rust op fiscale instrumenten. Wel heb ik aangegeven dat de voorstellen daartoe absoluut niet toereikend zijn. De motie-Cramer gaat specifiek over de wijze waarop aandeelhouders meer dan nu belang krijgen bij een evenwichtige beloning van bestuurders. Dat omarmen wij graag. Met de VVD zeggen wij uiteraard dat dit betekent dat die aandeelhouders voldoende invloed op dat beloningsbeleid moeten hebben. Dat staat buiten twijfel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.