Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..) (30536).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Vandaag debatteren wij over de Postwet. Privatisering en marktwerking zijn voor de CDA-fractie geen doelen op zich en het publieke monopolie is dat wat ons betreft ook niet. Het gaat ons erom dat de bevolking kan rekenen op een goede kwaliteit en goede prijzen. Het publieke belang moet wel goed verankerd zijn. In sommige sectoren is marktwerking niet te rijmen met het publieke belang, bijvoorbeeld in de drinkwatersector. In andere sectoren, zoals de telecomsector, leidt marktwerking juist wel tot lagere prijzen, tot meer keuzemogelijkheden en tot innovatie. De algemene visie op marktwerking van de CDA-fractie is niet dogmatisch. Het publieke belang staat bij ons voorop. In mijn hele inbreng zal ik het belang van de consument vooraan zetten. Het publieke belang wordt soms gediend door marktwerking en door privatisering, zoals in de telecomsector, en in andere gevallen duidelijk niet.

Mijn fractie is om twee redenen voorstander van liberalisering van de postmarkt. In de eerste plaats kan liberalisering leiden tot lagere prijzen, tot een hogere kwaliteit, tot meer keuzemogelijkheden en tot meer innovatie. Wij spreken nu over de liberalisering van het laatste stukje van de postmarkt. Het gaat om de consumentenpost, die 6% van de markt uitmaakt. De rest is al vrijgegeven. Op de rest van de markt is al concurrentie tot stand gekomen en dat gaat goed.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Waar leidt liberalisering volgens u tot lagere prijzen, ook op de postmarkt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De postmarkt is vrijgegeven voor alle poststukken boven de 50 gram. Wij zien dat op die markt concurrentie tot stand is gekomen. Zoals bekend leidt concurrentie tot disciplinering van de prijzen. Dat is een goede zaak. Iedereen, ook klanten en bedrijven, is er dik tevreden mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Uit verschillende onderzoeken blijkt dat er helemaal niet wordt verwacht dat er op de consumentenmarkt voor post marktwerking zal ontstaan en dat concurrentie op die markt eigenlijk onwenselijk is. Hoe kunt u nu zeggen dat deze liberalisering voor alle postgebruikers zal leiden tot lagere prijzen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nu loopt u vooruit op de feiten. Het is uiteraard van belang dat er concurrentie tot stand komt op het laatste stukje van de postmarkt. Wij hebben een aantal amendementen in petto om dat te bewerkstelligen. Het is ook onze zorg en onze aangelegenheid om concurrentie tot stand te brengen. Overigens blijkt uit een enquête die door de SP is gehouden dat de introductie van de marktwerking in de telecomsector in alle instanties goed heeft uitgepakt.

Mijn fractie is in grote lijnen voor de liberalisering. De eerste reden daarvoor is, zoals gezegd, de disciplinering van de prijzen en de innovatie die deze tot stand kan brengen. De tweede reden is dat wij voorstander zijn van liberalisering is dat het publieke belang goed is te borgen, juist in de Postwet. Je hebt het dan over de universele dienstverlening, de overkomstduur, de prijzen van de universele dienst en bijvoorbeeld ook het aantal bezorgdagen. De CDA-fractie is voor marktwerking mits aan een aantal voorwaarden is voldaan, zoals in de eerste plaats de borging van de publieke belangen. Wij hebben een krachtige regulering nodig op het niveau van de wet in formele zin. In tweede instantie vinden wij het belangrijk dat er effectieve concurrentie ontstaat. Afnemers moeten daadwerkelijk kunnen profiteren van lagere prijzen. Dit zeg ik ook tegen de SP-fractie. Er moet daadwerkelijk meer keuzevrijheid en innovatie ontstaan. Ten slotte is dat voor mijn fractie van ongelooflijk groot belang dat er feitelijk een level playing field voor TNT ontstaat, met het oog op Europa, maar niet alleen; wij kijken ook naar Nederland zelf. Laat ik wat dieper ingaan op de drie voorwaarden.

De borging van het publieke belang in de Postwet moet volgens mijn fractie gewoon worden gegarandeerd, bijvoorbeeld door het opnemen van bepalingen dat de UD op kosten moet zijn gebaseerd en dat TNT niet op een achternamiddag mag beslissen om op vijf in plaats van zes dagen te bezorgen. Verder gaat het om de verzekering van de overkomstduur en om belangen die nu zijn geregeld in een KB of een AMvB. Mijn fractie wil dat hier een voorhangprocedure aan wordt gekoppeld.

De CDA-fractie vindt dat de UD, die een zeer klein deel van de postmarkt vormt, het publieke belang voorop moet staan. Consumenten en vooral ouderen en andere kwetsbare groepen moeten tegen een redelijke prijs hun post kunnen blijven versturen. Wij weten dankzij onderzoeken van NERA en de Fortisbank dat in het verleden de winsten en de rendementen die konden worden gerealiseerd op de bezorging van de post, flink konden oplopen. In de rapporten, die uit 2002 stammen, wordt zelfs van een percentage van 70 gewag gemaakt. Doordat TNT het monopolie op brieven tot 50 gram heeft, is er sprake van gedwongen winkelnering. Klanten van TNT kunnen hun post niet elders door een ander bedrijf laten bezorgen. Mijn fractie vindt dat deze consumenten bescherming verdienen. Te verwachten is dat het monopolie van TNT op 1 januari 2008 vervalt, althans, daar richten wij ons op. Dan kan er feitelijke concurrentie ontstaan.

De consumentenpost vergt een zeer arbeidsintensief en duur netwerk van brievenbussen. Nieuwe toetreders met een bescheiden omzet zijn voorlopig niet in staat om dit te financieren. Dat moeten wij erkennen. Zij kunnen hoogstens met innovatieve concepten een klein deel van de markt bedienen. De noodzaak om de consument te beschermen, blijft wat mijn fractie betreft dus bestaan, ook nadat TNT zijn monopoliepositie formeel is kwijtgeraakt. Zodra er concurrentie is ontstaan, kunnen wij overwegen, ons terug te trekken. De CDA-fractie stelt voor om in de wet vast te leggen dat TNT op de universele dienstverlening maximaal een redelijk rendement mag maken. Voor de berekening van dat rendement bestaan al economische modellen, die hun waarde in verschillende sectoren inmiddels al hebben bewezen. Mijn fractie heeft daarom een amendement ingediend, waarmee wordt beoogd, ertoe te verplichten dat de UD tegen kostengeoriënteerde tarieven wordt aangeboden. Dergelijke tarieven bestaan uit kosten plus een redelijk rendement. Een randvoorwaarde daarvoor is volgens mijn fractie dat TNT ook een gescheiden boekhouding bijhoudt. Daartoe dient een tweede amendement.

Ik blik even terug op het verleden. Mijn fractie heeft gevraagd of de NMa een onderzoek wilde doen naar het misbruik van de economische machtspositie door TNT. De staatssecretaris gaf toen in zijn beantwoording geen krimp. De NMa stelt als zbo zelf prioriteiten, zei hij. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft daartoe een amendement ingediend. Ik heb dat medeondertekend. Mijn fractie vindt het belangrijk dat bijvoorbeeld de OPTA controleert of TNT geen misbruik van zijn economische machtspositie maakt.

De heer Crone (PvdA):

Voor de goede orde en voor het verslag merk ik op dat ik het amendement nog niet heb ingediend, omdat het juridisch nog wordt fijn geslepen in samenspraak met het ministerie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

In de Postwet staat dat het aantal bezorgdagen afneemt van zes naar vijf. In de lagere regelgeving staat nog dat het zes blijft, maar laat gezegd zijn dat de staatssecretaris samen met TNT kan beslissen dat het vijf wordt, indien wij vandaag akkoord gaan met vijf dagen in de Postwet. Wij zijn daar geen voorstander van. Privatisering en liberalisering mogen wat ons betreft niet ten koste gaan van de kwaliteit van de UD. Ook het CDA wil best praten over vijf dagen bezorgen, maar laat dat dan op een ordelijke manier gebeuren en laat het dan ook gepaard gaan met de afweging of dat bijvoorbeeld kan worden vertaald in de postzegelprijs. Vandaar een amendement om die zes dagen terug te brengen in de Postwet.

De heer Aptroot (VVD):

Het CDA wil dus die zes dagen weer vastleggen in de Postwet. Dat betekent dat wij die te zijner tijd misschien moeten wijzigen. Hebt u geen vertrouwen in het kabinet dat het de zaak goed zal regelen wanneer een minimum van vijf dagen in de wet staat en dat wij daarmee juist de mogelijkheid hebben dat de postbezorging op maandag, die toch al nauwelijks geschiedt, wordt afgeschaft, terwijl de brief en het kaartje goedkoper worden? Waarom zouden wij dat niet in vertrouwen in handen van de staatssecretaris geven? Wanneer hij het niet goed doet, roepen wij hem wel weer naar de Kamer.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Juist redenerend vanuit de consument vind ik dat wij moeten voorkomen dat ergens in een achterkamertje wordt besloten dat wij naar vijf dagen postbezorging gaan maar de postzegelprijs ongewijzigd laten. Ik wil er best over praten en ik wil goed luisteren naar wat de consument wil. Als de consument zegt zes dagen postbezorging te willen houden en de maandag belangrijk te vinden, dan moet daar ook voor betaald worden. U weet ook dat wij elke vier jaar goed nagaan of de omvang van de UD nog is zoals wij willen, maar laten wij dat hier in het parlement blijven controleren. Dat is het enige wat wij met het amendement beogen.

De heer Van der Ham (D66):

Dus eigenlijk wilt u de zes dagen als een soort stok achter de deur laten terugkomen in de wet, in de trant van "als u met een mooie deal komt, wil ik dat punt wel weer inslikken"? Dit is dus een onderhandelingstactiek van het CDA?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het gaat er uitdrukkelijk om dat wij niet zomaar de kwaliteit van de UD gaan terugschroeven zonder dat daarin de bevolking of het parlement is gekend.

De heer Van der Ham (D66):

Wij kunnen ook omgekeerd redeneren en zeggen dat de postbezorging vijf dagen wordt en dat wij altijd nog kunnen bijstellen als er geen goede deal uit komt. U redeneert meer vanuit wantrouwen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voor ons is het ongelofelijk belangrijk dat het publieke belang geborgd is. Uw weergave van achteraf ingrijpen geeft ons onvoldoende garanties. Bij de norm van de overkomstduur in de universele dienst die wij in beton gegoten willen zien, gaat het om de regels die de kern van het publieke belang vormen en die wat ons betreft thuishoren in de wet.

Ik kom bij de tweede randvoorwaarde, het feit dat wij effectieve concurrentie mogelijk willen maken. Afnemers kunnen pas profiteren van lagere prijzen en van keuzemogelijkheden in innovatie als er daadwerkelijk concurrentie is ontstaan. Het voormalige staatsbedrijf PTT Post heeft vanuit een wettelijk beschermd monopolie en een sterke positie een heel netwerk kunnen opbouwen. Alleen TNT heeft een netwerk waarmee zes dagen per week postbezorging mogelijk is. Bij de andere partijen kan dit misschien nog groeien, maar dat is vooralsnog niet mogelijk, laat staan dat het voor nieuwe toetreders eigenlijk onmogelijk is om daar naast te komen. Wij willen daarom een aantal maatregelen om naast de insiders ook outsiders eerlijke kansen te geven, waardoor er daadwerkelijk effectieve concurrentie kan ontstaan. Daarvoor is in eerste instantie toegang tot het netwerk nodig. Het gaat overigens niet alleen om toegang tot het netwerk van TNT maar ook tot dat van alle toetreders. Wij willen graag dat op dat netwerk ook kan worden meegelift. Belangrijk is voor ons dat er op de 24- en de 48-uursdiensten ook echt concurrentie kan gaan ontstaan.

Wij willen daarom verplichten dat klanten en postvervoerbedrijven tegen redelijk transparante en non-discriminatoire tarieven en voorwaarden en op redelijk verzoek toegang wordt verleend op het netwerk. Het is voor ons belangrijk dat toetreders ook worden geprikkeld om te innoveren in hun eigen netwerk. Een stevige toegangsverplichting is daarom voor ons niet wenselijk. Daarom stellen wij ook voor, die toegang te beperken tot redelijke verzoeken. Daarom kies ik ook niet voor een kostengeoriënteerde maar voor een redelijke prijs.

In dit kader merk ik op dat ook de OPTA en het CEO voorstander zijn van toegang tot het netwerk.

Er is ook veel te doen om de postcodegegevens. Deze gegevens zijn nu in handen van TNT Post. Juist om effectieve concurrentie mogelijk te maken, moeten ook andere postbezorgers gebruik kunnen maken van de postcodegegevens. Om dit doel te bereiken, heeft de CDA-fractie een amendement ingediend.

Hetzelfde geldt voor de retourenpost. Poststukken van bedrijf A kunnen soms in de post van bedrijf B terechtkomen. Het door mij ingediende amendement zorgt ervoor dat partijen hierover zelf afspraken kunnen maken en dat de retourenpost altijd tegen een redelijke voorwaarde kan worden afgehandeld.

Dan kom ik op het level playing field voor TNT. Dit geldt niet alleen voor de Europese markten, maar geldt ook voor de nationale markt. Mijn fractie is voorstander van liberalisering, maar er moet wel sprake zijn van een level playing field met Duitsland en Engeland. De kansen van TNT op de Engelse en Duitse markt moeten vergelijkbaar zijn met die van postbedrijven op de Nederlandse markt. De CDA-fractie vindt wel dat het nadeel van een ongelijk speelveld moet worden afgewogen tegen de voordelen van afnemers bij de liberalisering. De wens van de CDA-fractie om alleen te liberaliseren als er een level playing field is, wordt ook wel de noodremprocedure genoemd. Deze procedure is vastgesteld in de memorie van toelichting bij de Postwet. Het gevolg hiervan is dat de staatssecretaris zonder de Kamer te raadplegen door middel van een KB kan bepalen of die liberalisering al dan niet doorgaat. Mijn fractie vindt dat de Kamer betrokken moet worden bij deze fundamentele beslissing. Het door mij en de heer Crone ingediende amendement verplicht de staatssecretaris pas met dat KB te komen na een voorhangprocedure. De CDA-fractie vindt het een mooi moment om deze behandeling na de zomer te laten plaatsvinden, zodat dan daadwerkelijk hom of kuit gegeven kan worden.

De heer Aptroot (VVD):

Hoe denkt u dat de markt vrij wordt als wij het besluit uitstellen tot na de zomer? Het is namelijk duidelijk dat met name de grote ondernemingen niet pas in oktober of november zullen aanbesteden. In september komen wij moeilijk op gang. Iedereen heeft duidelijk aangegeven dat de beslissing om de markt vrij te geven ruim voor de zomer genomen moet worden, anders kan de markt voor 1 januari niet open. Is dit een versluierende manier om de boel toch weer uit te stellen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ben mij heel goed bewust van de investeringen die gedaan moeten worden en de grote beslissingen die wij hierover moeten nemen. Wij moeten echter onze ogen ook niet sluiten voor Europa. Wij zouden gekke Henkie zijn als wij op de troepen vooruit zouden lopen zonder te kijken wat er om ons heen gebeurt. Voor mijn fractie is het van essentieel belang dat wij niet in ons eentje gaan liberaliseren. De grote landen om ons heen moeten die stap ook zetten. Het gaat niet alleen om een formeel level playing field. Er moet daadwerkelijk sprake zijn van een gelijk speelveld.

De heer Van der Vlies (SGP):

In mijn termijn zal ik over dit punt mijn zorg uitspreken; daarover ben ik het met u eens. Het is echter de vraag of het door ons verlangde perspectief op dat level playing field binnen een paar maanden vertrouwenwekkend zichtbaar wordt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Juist om onze intentie duidelijk te maken, heeft de CDA-fractie zich de liberalisering ten doel gesteld. Mijn fractie vertrouwt er in principe op dat wij vanaf 1 januari 2008 van start kunnen gaan. Daar moeten het veld en de sector zich op kunnen richten. Wij willen nog wel een stok achter de deur houden. Mocht blijken dat Duitsland en Engeland achterblijven of de stekker er uittrekken, willen wij ook de mogelijkheid hebben, in het belang van TNT, om nog af te kunnen haken.

Dan iets over het level playing field. Daarvoor moeten wij niet alleen internationaal kijken, maar ook naar wat er op onze eigen markt gebeurt. Daarmee kom ik op bij de discussie over de arbeidsvoorwaarden. Er wordt gesteld dat Sandd en Selekt Mail onredelijk slechte arbeidsvoorwaarden hanteren en het minimumloon systematisch ontduiken. Het CDA wil – mijn fractie heeft hierover schriftelijke vragen gesteld – dat de Arbeidsinspectie of een andere instantie onderzoekt of een of meer bedrijven arbeidsvoorwaarden hebben die in strijd zijn met de wet- en regelgeving die wij nu kennen. Als uit het onderzoek van de Arbeidsinspectie of die andere instantie blijkt dat Sandd en Selekt Mail onredelijke en slechte arbeidsvoorwaarden hanteren, moet daar iets aan worden gedaan. Wat ons betreft zijn dan twee routes mogelijk. De eerste is dat het arbeidsrecht, zoals wij dat nu kennen, wordt gehandhaafd of aangepast. Daarnaast kan wordt gekomen tot een gedecentraliseerd arbeidsvoorwaardenoverleg tussen werkgevers en werknemers. De betrokken partijen kunnen proberen, de cao van TNT algemeen verbindend te laten verklaren.

Zoals men kan constateren, is mijn standpunt op dit moment nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Dit komt ook doordat onze feitelijke vragen hierover nog niet beantwoord zijn, zodat de feiten nog niet bekend zijn. Wel zeg ik nu toe dat mijn fractie zich, indien de werknemers van de nieuwe toetreders slecht behandeld worden, sterk zal maken voor het verbeteren van hun positie. Ik trek hierbij dan ook graag op met de heer Crone. Uitstel van verdere liberalisering is wat ons betreft geen logische oplossing, want het helpt niet tegen mogelijk slechte arbeidsvoorwaarden die Sandd en Selekt Mail nu kennen. Deze bedrijven zijn immers al actief op het deel van de postmarkt dat al is vrijgegeven en uitstel van verdere liberalisering doet hieraan niets af.

De heer Crone (PvdA):

U sprak over de arbeidsvoorwaarden in deze sector. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat de arbeidsvoorwaarden bij de twee concurrenten van TNT, Sandd en Selekt Mail, maar ook bij een dochter van TNT, niet voldoen aan de minimale arbeidsvoorwaarden in Nederland. U zegt dat de Arbeidsinspectie dit maar moet controleren, maar dat is haar taak niet. De Arbeidsinspectie kan alleen de naleving van algemene wetgeving controleren en er staat nergens in de wet wat de arbeidsvoorwaarden zouden moeten zijn. Er moet een afspraak tussen werkgevers en werknemers zijn, decentraal per onderneming of sectoraal, voordat je iemand kunt laten controleren of werkgevers zich daaraan houden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij vinden dit in eerste instantie een zaak van werkgevers en werknemers. Daarnaast hebben wij een heel degelijk arbeidsrecht, dat als vangnet moet dienen, dat moet voorkomen dat werknemers worden uitgebuit. Daar vertrouwen wij op en het is de taak van de Arbeidsinspectie om dit in de gaten te houden. Wij gaan er vooralsnog van uit dat wij voldoende juridische handvatten hebben om dit te controleren, te handhaven en aan te pakken. Mocht uit de antwoorden van de staatssecretaris blijken dat wij die handvatten toch niet hebben, dan wil ik er graag met u verder over praten.

De heer Crone (PvdA):

Maar heeft u er dan wel een idee van, welke juridische handvatten er nu zijn? Volgens mij zijn die er niet. Er is geen sprake van dat er een cao niet wordt nageleefd, want er is geen cao. Welke arbeidsovereenkomst zouden wij dan kunnen opleggen of wat zou de Arbeidsinspectie dan kunnen controleren?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U heeft problemen met bepaalde vormen van contracten en die zou u ook helemaal willen verbieden, maar ik ben er vooralsnog een beetje huiverig voor om dat in de Postwet op te nemen. Dan zou je het namelijk alleen voor de postsector regelen, waarna het ook weer in een andere sector kan gebeuren. Als wij er iets aan willen doen, moeten wij bezien of wij het buiten de Postwet om zouden kunnen regelen. Laten wij de antwoorden van de staatssecretaris afwachten, maar vooralsnog hoop ik dat werkgevers en werknemers er samen uitkomen. Dat zou de mooiste oplossing zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U wilt dus eigenlijk zeggen dat het gewoon een zaak van werkgevers, werknemers en vakbonden is. U wilt zich er als Kamerlid dus eigenlijk helemaal niet mee bemoeien.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is in principe het standpunt van de CDA-fractie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dank u, dat wilde ik even horen. Maar wat zijn dan volgens u slechte arbeidsvoorwaarden?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij hebben in Nederland een heel deugdelijk arbeidsrechtelijk systeem waarop elke werknemer kan terugvallen. Daar moeten wij goed op letten en dat biedt ook het vangnet voor de werknemers om wie u en ik bezorgd zijn. Maar werkgevers en werknemers onderhandelen al sinds jaar en dag over de arbeidsvoorwaarden en dit heeft tot nu toe altijd goed gefunctioneerd. Wij hebben begrepen dat nu ook Sandd en Selekt Mail in overleg zijn met de bonden. Ik vind dit een heel goed teken en mij stelt dit ook wel gerust.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U verwacht dus dat het allemaal wel goed zal komen, maar wat moeten wij doen als de mooie dromen van uw fractie over betere service, een lagere prijs en goede arbeidsvoorwaarden voor de werknemers niet uitkomen? Gaat u er dan bij staan kijken, zoals bij het openbaar vervoer en bij de zorg? Of gaat u dan actie ondernemen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nu husselt u toch verschillende dingen door elkaar. Wij praten nu over de arbeidsvoorwaarden, over de lagere prijzen en de betere kwaliteit die het gevolg van marktwerking kunnen zijn, heb ik het in het begin van mijn betoog al gehad.

Ik heb gezegd dat wij de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden met enige bezorgdheid bezien. Je kunt echter constateren dat de nieuwkomers de markt ingroeien. Zij willen heel graag dat werknemers uiteindelijk in vaste dienst komen. In eerste instantie moeten werkgevers en werknemers dit samen uitvechten. De laatste weken zien wij dat het de goede kant opgaat.

De heer Aptroot (VVD):

U zegt dat dit in eerste instantie een zaak van werkgevers en werknemers is. Bedoelt u dat werkgevers en werknemers dit in eerste en laatste instantie onderling bepalen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De overheid is er uiteindelijk om het publieke belang te borgen, ook dat van werknemers. Mocht blijken dat werknemers onvoldoende rechtsmiddelen hebben of onvoldoende bescherming krijgen, dan moet bezien worden of die bescherming niet alsnog geboden moet worden. Wij gaan er echter van uit dat de onderhandelingen de goede kant opgaan.

De heer Aptroot (VVD):

U hebt het over onvoldoende rechtsmiddelen. Bent u van plan, aanvullende wetgeving in te dienen? Moet de Tweede Kamer zich met arbeidsvoorwaarden in bedrijven bezighouden? U praat heel veel en daardoor wordt het mistig. U wilt het aan werkgevers en werknemers overlaten, maar de Tweede Kamer moet ook kunnen ingrijpen. Wat wilt u nu? Weest u nu eens duidelijk!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mijn betoog is zo klaar als een klontje. Op mijn vijf schriftelijke vragen heeft de staatssecretaris nog niet geantwoord. Ik neem aan dat hij daar in zijn eerste termijn op ingaat. Als de staatssecretaris morgen duidelijk maakt dat het arbeidsrecht voldoende handvatten biedt en dat het overleg de goede kant opgaat, zijn wij al een belangrijke stap verder. Laat echter heel helder zijn dat wij het belang van de werknemers goed in de peiling houden.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij staan op het punt, de laatste stap te zetten in het beëindigen van het monopolie van een onderneming die lang een staatsbedrijf is geweest. Het vroegere staatsbedrijf PTT bestaat niet meer. Er zijn nu twee bloeiende, beursgenoteerde ondernemingen die ver buiten onze grenzen een steeds grotere rol spelen. Zowel KPN, aanbieder van mobiele telefonie, als TNT, aanbieder van postdiensten, bewijst zich dagelijks op de markten wereldwijd. Deze twee ondernemingen mogen trots zijn op hun prestaties. Gaat dit vanzelf? Nee, de veranderingen zijn niet makkelijk en doen soms pijn. Van een bedrijf met een monopolie, een exclusief recht op een voor anderen volledig afgeschermde markt, naar een bedrijf dat in concurrentie met andere bedrijven klanten moeten winnen en behouden; zo'n veranderingsproces is soms moeilijk en pijnlijk, maar het kan. Beide bedrijven tonen aan dit met succes kan.

De consumenten en de ondernemingen varen er wel bij. Door de volledige privatisering en liberalisering van de telefoonmarkt is de dienstverlening van KPN verbeterd en zijn de tarieven verlaagd. Doordat de consumenten kunnen kiezen uit hard met elkaar concurrerende aanbieders van bijvoorbeeld mobiele telefonie zijn de mogelijkheden ongekend groot en worden de tarieven steeds lager. Bijna iedereen heeft een mobiele telefoon waarmee voor steeds minder geld meer gebeld kan worden. Dat was nooit gebeurd als wij dat ene staatsbedrijf met een monopolie hadden gehouden.

De heer Crone (PvdA):

U kunt zich ook nog wel herinneren dat KPN zo veel in het buitenland had geïnvesteerd dat de overheid als aandeelhouder 3 mld. moest bijstorten. Uiteindelijk heeft de belastingbetaler die rekening betaald. Vond u dat ook een groot succes? De telecomsector is een groeimarkt. Er is ruimte voor nieuwe technologie en voor nieuwe toetreders op een grotere markt. Nu hebben wij het over een krimpende markt. Kunt u wat nuance aanbrengen in uw betoog?

De heer Aptroot (VVD):

Nee, ik wil helemaal geen nuances aanbrengen. Ik heb aangegeven dat concurrentie heel hard nodig is. KPN heeft vanuit de gedachte dat het onaantastbaar was wilde dingen gedaan. Daarbij is het keihard tegen de muur gelopen. Het bedrijf heeft ontzettend zijn billen gebrand en moest dus op de blaren zitten. Daarna is het een echt, gezond bedrijf geworden. De schulden zijn afgelost. Als het een staatsbedrijf was gebleven, was het doorgegaan met blunderen. U weet dat de overheid niet efficiënt werkt. Wij hebben gisteren nog gesproken over het feit dat er steeds meer ambtenaren bij de rijksoverheid komen in plaats van minder.

De heer Crone (PvdA):

Minister Zalm hield als aandeelhouder geen toezicht. Hij wilde het grootaandeelhouderschap niet actief invullen. Vervolgens heeft hij ons een rekening van 3 mld. gepresenteerd.

De heer Aptroot (VVD):

Het geeft aan dat de overheid niet in staat is om goed bedrijfsmatig te werken, zelfs niet als minister Zalm op Financiën zou zitten. Overigens is bekend dat de Kamer van alles en nog wat heeft geregeld vanuit de portefeuille Economische Zaken. Mijn mening is dat het beter is de markt vrij te geven en bedrijven echt in concurrentie te laten werken. Dat weet de heer Crone ook.

Zoals ik zei, varen consumenten en ondernemingen hier wel bij. Voor de postmarkt willen wij hetzelfde bereiken als wat wij voor de mobiele telefonie hebben bereikt. De postmarkt is al open voor post boven de 50 gram. Er zijn nieuwe diensten die voor post boven de 50 gram lagere tarieven hanteren dan TNT. Opeens moet ook de oude monopolist op de tarieven letten en die verlagen. Nieuwe bedrijven investeren in hun organisatie en diensten. Het bedrijfsleven dat al volop van deze nieuwe bedrijven en diensten gebruik kan maken profiteert. Meer post voor minder geld, althans voor het ongeadresseerde reclamedrukwerk en voor de post boven de 50 gram. Het bedrijfsleven profiteert daar dus van, maar de consumenten en met name de kleinere bedrijven, die vooral post tot 50 gram hebben, tot nu toe niet. Wat zou het geweldig zijn als die kleine ondernemingen de rekeningen voor veel minder geld konden versturen. Is het niet hoog tijd dat een huishouden de kaartjes en brieven aan vrienden en familie voor minder geld kan laten bezorgen? Er is nu nog het monopolie van TNT voor post tot 50 gram. Daar wordt volgens de cijfers van TNT 20% winst op gemaakt. Toch verhoogde het bedrijf de tarieven op 1 januari van dit jaar met maar liefst 12%. Een monopolist kan dat gewoon doen, heeft lak aan de gebruikers. In een vrije markt zou dit nooit gebeurd zijn. Het is dus hoog tijd dat dit misbruik van het monopolie wordt beëindigd.

De Europese Unie eist van alle landen deze stap per 1 januari 2008 te zetten. Wij verwachten van de regering dat alles op alles wordt gezet om deze datum in de EU vast te houden. Ook moet de Duitse regering worden gehouden aan haar toezegging dat zij net als Nederland één jaar eerder, op 1 januari 2008, de markt vrijgeeft. Wij willen van de staatssecretaris de verzekering dat zowel de minister-president als de ministers van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken in Europa alles op alles zullen zetten om de liberalisering volgens afspraak voortvarend af te ronden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Gelukkig is het omhoog stuwen van de postzegelprijs voor post tot 50 gram de heer Aptroot ook een doorn in het oog. Hij denkt dat dit probleem vanzelf wordt opgelost als TNT geen monopoliepositie meer heeft. Ik wijs hem erop dat er in eerste instantie nog geen concurrentie te verwachten is. Is hij het met mij eens dat in de beginsituatie de prijs van de postzegel gereguleerd zou moeten worden, juist om zaken kostgeörienteerd te houden? De VVD-fractie heeft samen met de CDA-fractie wel een amendement ingediend om dat voor de drinkwatersector te doen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het met u eens dat de overheid de universele dienstverlening niet helemaal los kan laten. De overheid moet die prijs bewaken. Ik ben er overigens van overtuigd dat het vrijgeven van de dienstverlening een enorm effect zal hebben op de prijs. Eén van de nieuwe dienstverleners heeft aangekondigd om bijvoorbeeld met een drogisterijketen afspraken te maken over inleverpunten voor post tegen een gunstig tarief. Dat biedt de consument mogelijkheden. Wij zullen echter enige grip op de universele dienstverlening moeten houden. Het afgelopen jaar hebben wij overigens gemerkt dat wij niet konden ingrijpen toen wij vonden dat de prijs te veel steeg.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Hiermee spreekt u uw zorgen uit. Kan ik dan rekenen op uw steun voor mijn amendement over de kostgeörienteerde prijzen voor de postzegel?

De heer Aptroot (VVD):

Over amendementen die ertoe strekken om pas in het najaar te beslissen over het vrijgeven van de markt valt met ons niet te praten. Wij willen dat monopolie in het belang van bedrijven en consumenten absoluut schrappen. Over uw amendement zal ik serieus nadenken. Wij hebben wel enige zorg, maar de tarieven voor de universele dienstverlening komen door de vrije markt fors onder druk te staan.

Voorzitter. Welke acties gaat het kabinet ondernemen om de resterende btw-problemen op te lossen? Wij vinden dat voor alle EU-landen dezelfde regels moeten gelden voor de post als het gaat om de omzetbelasting. Toch wil de VVD-fractie niet wachten tot het laatste EU-land meedoet. De opheffing van het monopolie heeft te grote voordelen om die uit te stellen. De nieuwkomers hebben geïnvesteerd en investeren nog steeds vooruitlopend op de laatste stap. Wellicht haken zij af als er wordt uitgesteld doordat het CDA weer aan het weifelen is. Dan is er straks geen kans op echte concurrentie. Ook voor TNT is het goed dat het bedrijf zo snel mogelijk moet concurreren. Het bedrijf weet al jaren dat de stap moet worden gezet. Het zou in april van dit jaar zijn. Wij hebben het al negen maanden uitgesteld. Het moet nu gewoon gebeuren. TNT doet het overigens in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk enorm goed ondanks de drempels en een btw-nadeel. Je ziet dus: concurrentie maakt ongekend veel mogelijk.

Het zou dus onverstandig zijn de liberalisering uit te stellen. Het zou onfatsoenlijk zijn als consumenten en bedrijven worden gedwongen om gebruik te blijven maken van dat ene postbedrijf, de monopolist die kunstmatig hoge prijzen hanteert.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dus de heer Aptroot maakt zich absoluut geen zorgen over het feit dat andere Europese landen wel in Nederland geld kunnen verdienen, maar dat Nederlandse bedrijven dat niet in dat andere deel van de Europese markt kunnen doen? Over dat level playing field maakt hij zich dus geen zorgen. In het verleden hebben woordvoerders van de VVD-fractie en VVD-ministers dat wel gedaan. Zij hebben voor terughoudendheid gepleit en gezegd dat zij niet te ver voor de troepen uit willen lopen. Kan de heer Aptroot dat toelichten?

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil niet te ver voor de troepen uitlopen, maar één jaartje vind ik in dit geval niet verkeerd. Het is bekend dat Deutsche Post al op de Nederlandse markt is. TNT is al heel succesvol op de Duitse en Engelse markt. Dat vinden wij prima. Angsthazerij, spookbeelden en het niet willen veranderen passen typisch bij de SP, maar niet bij de VVD. Wij zien voor TNT voordelen als het moet concurreren. Het houdt het bedrijf scherp. Wij vinden het geweldig als de consument per 1 januari niet gedwongen is die kunstmatig hoog gehouden prijs te blijven betalen. Mevrouw Gesthuizen wil de consument en de ondernemers een gunstige prijs onthouden. Wij willen dat niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik benadruk dat het op dit moment niet om de consument gaat. Ik snap niet hoe de heer Aptroot erbij komt dat er buitenlandse aanbieders zijn die op de Nederlandse consumentenmarkt een graantje mee willen pikken. Kan hij dat toelichten?

De heer Aptroot (VVD):

Als wij per 1 januari aanstaande de markt liberaliseren, dan kan de consument kiezen uit meer aanbieders. Dan kunnen de prijzen dalen. Dat zal het effect zijn. De fractie van mevrouw Gesthuizen was ook tegen een vrije telefoonmarkt. Nu ziet zij dat iedereen daarvan profiteert. Zij zal ook weer tegen een vrije postmarkt zijn. Zij is voor het almachtige staatsbedrijf, de monopolist, waardoor de consument en de ondernemer een te hoge prijs kunnen betalen. De VVD-fractie doet aan die flauwekul niet mee.

In het Financieele Dagblad van zaterdag rekent de woordvoerder van het Wereld Natuur Fonds voor dat het Wereld Natuur Fonds door de vrije postmarkt op jaarbasis tonnen goedkoper uit is. Hij zei: wij zouden graag zien dat de hele postmarkt open gaat. Onze missie is zoveel mogelijk geld uitgeven aan natuurbescherming, dus willen wij de kosten laag houden. Die oproep van het Wereld Natuur Fonds, van consumentenorganisaties en van MKB Nederland is aan geen dovemansoren gezegd, dus opengooien die markt. Natuurlijk doet het pijn. Wij begrijpen best dat een aantal mensen bij TNT ongerust is, maar het bedrijf heeft het sinds jaren zien aankomen. TNT maakt sinds jaar en dag enorm hoge winsten op de post en heeft nu de verantwoordelijkheid om op een fatsoenlijke manier met de eigen medewerkers om te gaan en zaken te regelen. Het afschuiven van die verantwoordelijkheid op de overheid of de nieuwkomers op de markt na tientallen jaren van exclusiviteit en hoge tarieven, is voor ons onbespreekbaar.

De universele dienstverlening is in de wet over het algemeen goed geregeld. Wie niet wil onderhandelen of wil zoeken naar een goedkopere aanbieding kan gewoon de rode bussen en de postzegels van dat ene bedrijf blijven gebruiken.

De discussie over vijf of zes dagen bezorging hebben wij net gehad. Wij hebben er vertrouwen in dat de staatssecretaris dat goed behandelt. Wij constateren dat er op maandag nauwelijks post wordt bezorgd, maar er zijn natuurlijk wel bijzondere omstandigheden, zoals overlijdensaankondigingen. Hoe ziet de staatssecretaris die bijzondere situatie? Kan hij eens voorrekenen wat het verschil is tussen vijf en zes dagen in de postzegelprijs? Bij zes dagen heb je toch 20% meer arbeidscapaciteit nodig voor de bezorging. Kan de prijs van de postzegel niet 10% tot 15% dalen als de post vijf dagen wordt bezorgd?

Concluderend: er is nog veel werk voor de kabinetsleden. De VVD-fractie wil dat er nu eindelijk gunstige posttarieven voor huishoudens en ondernemers komen, dus ook voor de kleine bedrijven. De postmarkt moet wat ons betreft open per 1 januari 2008 en geen dag later. Wij steunen het voorstel van het kabinet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Na deze lofzang op de liberalisering, toch een wat kritischer geluid. Dat zal niet verbazen, want ook in het verslag spraken wij onze reserves uit over hetgeen hier aan de orde is en met name over de timing van een en ander. Die lijn zal ik voortzetten in mijn bijdrage van vandaag.

Waarom eigenlijk kritisch? Mijn fractie vindt de goede werking van de postmarkt van te groot belang om er onzorgvuldig mee om te gaan. Consumenten en bedrijven moeten ervan uit kunnen gaan dat zij de best mogelijke kwaliteit geleverd krijgen. Tegelijkertijd moet met name de universele postdienstverlening zo goed mogelijk geregeld zijn met voldoende waarborgen. Het gaat immers om een dienst van algemeen belang die sociaal en maatschappelijk van grote waarde is. Betrouwbaarheid als vereiste dus. Die werd geleverd en die kan op geen wijze ter discussie komen te staan door welke operatie ook!

De laatste reactie op de vragen van de Kamer is gegeven door de staatssecretaris van het vorige kabinet. Nu mag de Kamer er uiteraard van uitgaan dat zonder tegenbericht de reactie nu geheel hetzelfde zou zijn, maar toch wil mijn fractie graag horen hoe deze staatssecretaris van dit kabinet aankijkt tegen de ontwikkelingen in de postmarkt. Is het het voornemen van dit kabinet om de lijn rond liberalisering ongewijzigd door te zetten of zullen er andere inzetten gepleegd worden? Er is nogal wat onrust ontstaan, niet in het minst onder de medewerkers van de dienst. Mijn fractie kan zich voorstellen dat die gevoelens ook het kabinet al met al niet onberoerd laten.

Ik sprak zojuist al over timing. Op dit moment is er volgens de regering nog niet veel te zeggen over de precieze strekking van de Europese richtlijn. Is het bijvoorbeeld al zeker dat er daarin geen wettelijk monopolie meer mogelijk is voor consumentenpost? Ook is het natuurlijk de vraag of het logisch is om de wet nu te wijzigen en vervolgens het risico te lopen dat de wet over een jaar opnieuw bijgesteld moet worden. Met dit wetsvoorstel loopt het kabinet immers vooruit op Europa. Op dit dossier is dat niet nieuw, ook in een eerder stadium was dat al het geval. De SGP-fractie vindt dat het kabinet hiermee een keuze maakt waaraan risico's zitten. Wat is het nut voor Nederland als de markt opengezet wordt voor bedrijven uit andere landen, terwijl diezelfde landen nog niet (volledig) openstaan voor Nederlandse bedrijven? De reciprociteit zoals dat bij de eerdere operaties werd genoemd! Mijn fractie vraagt dan ook of het niet te overwegen is om de invoering te laten corresponderen met een verplichtend karakter van die Europese richtlijn die dan afgegeven zou zijn. Waarom moet Nederland – in afstemming met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk – zo nodig het snelste jongetje van de klas zijn? Wie schieten hier nu precies iets mee op? Collega Aptroot verwacht prijsdaling, spectaculaire zelfs. Ik moet dat nog maar eens zien. Laten wij het hopen, dat zou dan winst zijn, maar als bedrijven uit andere landen hier hun geld kunnen komen verdienen – daar is op zich niets mis mee – moet het omgekeerde ook mogelijk zijn. Het is natuurlijk ook mogelijk dat Duitsland of het Verenigd Koninkrijk zouden besluiten om nog niet tot liberalisering over te gaan. Dat is een stuk onzekerheid waar ik bij interruptie in de richting van mevrouw Van Vroonhoven al over sprak. Zeker in het licht van de onzekerheid over het tijdstip van de liberalisering van de Duitse markt is voorzichtigheid geboden. Daarom heb ik dit motief van de "timing" ingebracht.

In haar reactie op onze vragen over Frankrijk gaat de regering wat te gemakkelijk voorbij aan de verschillende benadering van Duitsland en het Verenigd Koninkrijk enerzijds en Frankrijk anderzijds. In de memorie van toelichting schrijft zij: "Door echter te wachten op de volledige liberalisering in Frankrijk worden de voordelen van de volledige liberalisering van de postmarkt in Nederland onthouden aan de gebruiker. Er moet dan ook niet worden gewacht op Frankrijk." Is dit nu een voorbeeld van het zoeken naar een argument bij het standpunt dat de markt in andere landen al voldoende is geopend of is er sprake van een inhoudelijk zelfstandige motivering? Is het waar dat Frankrijk niet eerder wil liberaliseren dan in 2012? Dit zou het perspectief op een snelle liberalisering van de Europese postmarkt bepaald niet dichterbij brengen.

Wie heeft er eigenlijk baat bij liberalisering? Uit het wetsvoorstel wordt duidelijk dat er vooral voordelen worden verwacht voor de zakelijke gebruiker. Hopelijk is het uitgangspunt van het kabinet niet dat de zakelijke gebruiker de voordelen krijgt en de consument de kosten moet betalen.

In het wetsvoorstel bagatelliseert de staatssecretaris de eventuele kostenverhoging voor de consument. Inderdaad, de meeste consumenten zijn meer postontvanger dan postverzender. Toch zou het juist voor het behoud van de bereikbaarheid en de betaalbaarheid van de postdiensten verstandig zijn als de regering zeer zorgvuldig te werk gaat. Wie garandeert dat TNT niet een deel van de kosten van overige taken via de consument laat betalen om een concurrerend tarief te hebben ten opzichte van andere postbedrijven? Het gedeeltelijke monopolie was juist bedoeld als compensatie voor de minder aantrekkelijke taak van het bezorgen van die ene brief of kaart op dat afgelegen adres. Wij mogen niet vergeten dat het om 50% van de brievenmarkt gaat.

De reactie van de staatssecretaris op onze opmerkingen hierover stelt ons niet helemaal gerust. Hij schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag: "De volledige liberalisering van de postmarkt leidt niet één op één tot hogere prijzen voor de universele postdienst. Echter, wanneer het aantal brieven dat onder de regels van de universele postdienst wordt verstuurd, zou dalen, kan het zijn dat de kostprijs per brief stijgt." (bladzijde 11). De conclusie dat het aantal brieven dat onder de universele postdienst wordt verstuurd automatisch zal dalen omdat er concurrentiemogelijkheden bijkomen, ligt dan wel erg voor de hand. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

De regering moet de garantie bieden dat het fijnmazige netwerk en de goede kwaliteit in stand blijven. Vooralsnog hebben wij hier stevige twijfels over, zeker gezien het feit dat de concurrenten natuurlijk ook niet stilzitten. Het mag niet gebeuren dat wij op termijn een slecht functionerende universele dienst hebben met daarnaast nog een aantal bedrijven dat twee of drie keer per week bezorgt. De postkoets deed het dan nog beter. Daarom krijg ik graag een uiteenzetting van de staatssecretaris waarom dit voorstel een garantie is voor verbetering van de kwaliteit.

In de schriftelijke gedachtewisseling heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de btw-heffing. Het gaat weliswaar om het lage tarief, maar ook dan worden consumenten geconfronteerd met extra lasten. Zijn er geen andere mogelijkheden om dit probleem op te lossen? Een gelijk speelveld is natuurlijk belangrijk. In dit licht zou de regering kunnen overwegen om dit gelijke speelveld te laten ontstaan door een nultarief in te voeren en daar ook ruimte voor te creëren. Welke mogelijkheden ziet zij daarvoor? Anders voelt mijn fractie zich wel erg snel gesterkt in de opvatting dat de kosten worden afgewenteld op de consument die geen btw kan terugvragen.

In de discussie is nog geen aandacht gevraagd voor de btw-kosten voor charitatieve instellingen. Juist goededoelenorganisaties versturen veel post naar hun donateurs, of mensen die daarvoor in aanmerking kunnen komen. Hoe is het daar eigenlijk voor geregeld? Verandert er iets voor deze organisaties? Ook zij komen immers niet in aanmerking voor btw-verrekening.

Hoe vaak moet de postbode eigenlijk langskomen? Ik herinner me nog goed dat dit vroeger, in mijn jeugdjaren, twee keer per dag was. Intussen zijn we gewend aan die ene keer per dag, al weet ik niet of daar in de Kamer toen kritiek op was. Nu komt de sprong van zes werkdagen naar vijf. Die vraag speelt in de overwegingen een rol en moet volgens ons een duidelijk antwoord krijgen. Wat ons betreft, zijn zes dagen per week hierin leidend; ik sluit hiervoor aan bij mevrouw Van Vroonhoven. Het verbaast ons dat de regering met een wat vage formulering in artikel 14 kiest voor "ten minste vijf dagen". De formulering in de ministeriële regeling is nu zodanig dat zou kunnen worden gekozen voor twee of drie dagen. Ik citeer uit die regeling: "voert ten minste vijf dagen per week overal in Nederland een bestelling uit, tenzij bij algemene maatregel van bestuur anders is bepaald". Tja, daar kun je natuurlijk alle kanten mee op. De SGP-fractie heeft overwogen om dit duidelijk in de wet te garanderen, maar gelukkig zijn er al amendementen die zulks willen regelen. Wij kunnen ons te zijner tijd daarbij aansluiten.

Het mag duidelijk zijn dat de SGP-fractie de intentie van de regering deelt dat wordt uitgegaan van zes dagen. Graag houden wij het zo dat er niet onnodig op zondag wordt gewerkt. Dat staat niet expliciet in deze wet. Mevrouw Gesthuizen heeft op dit punt in haar amendement op stuk nr. 14 terecht de woorden "ten minste" laten vallen. Ik neem aan dat dit ook de intentie is van de amendementen van CDA en PvdA. Dit geldt echter alleen voor de universele dienstverlener. Wij krijgen klachten dat andere postbedrijven niet per definitie de zondag buiten beeld laten. Graag zouden wij een dergelijke regeling zien voor de postdienstverlening in het algemeen. Kan de staatssecretaris die toezeggen?

Een belangrijke kwaliteitsregel is dat post in principe de volgende werkdag wordt bezorgd. Waarom is een dergelijke regel niet in het wetsvoorstel opgenomen? Juist bij het kwetsbaarder worden van de universele dienstverlening zou dit toch een belangrijke randvoorwaarde moeten zijn? Graag ontvangen wij de toezegging dat dit in ieder geval uitdrukkelijk wordt bepaald in de nadere regels.

Een andere kwaliteitsregel is dat mensen in de buurt van hun woning de beschikking moeten hebben over universele postdiensten, zoals een brievenbus of een mogelijkheid om postzegels te verkrijgen. Artikel 15 verzet zich hier weliswaar niet tegen, maar het is toch de vraag of zoiets niet had kunnen worden meegenomen, of in een expliciete regel opgenomen. Net zoals bij het vorige onderdeel blijft het wetsvoorstel hierin te vaag.

In de achter ons liggende weken is er een stevige discussie geweest over de vraag of de arbeidsvoorwaarden van de postbezorgers wel voldoende zijn gegarandeerd. Mijn fractie vindt dit ook een belangrijk thema. Het gaat eerst en vooral om de interne aangelegenheden van een bedrijf. Het gaat ver als wij hier in Den Haag beslissen hoe een bedrijf de interne structuren gaat vormgeven. De vraag of sprake is van een arbeidscontract of een freelance overeenkomst is voor de personen in kwestie uiteraard belangrijk, maar die vraag moet allereerst aan de orde komen in de kanalen die daarvoor zijn bestemd; de vakbonden of andere belangenbehartigers kunnen hierbij een belangrijke rol vervullen.

Het is belangrijk dat de postbedrijven, net als elk ander bedrijf, de morele plicht voelen om degenen die voor hen werken, goed te betalen en niet "uit te buiten". De SGP-fractie heeft de indruk dat de bestaande wet- en regelgeving rond de arbeidsvoorwaarden en het overeenkomstenrecht hiervoor voldoende waarborgen bieden. Mevrouw Van Vroonhoven heeft hierover een heldere uitspraak gedaan. Ik voelde mij bij die uitspraak thuis en vind met haar dat wij de zaak opnieuw tegen het licht moeten houden als er partijen afhaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb goede herinneringen aan het debat in 1999 over de Postwet. Uw toenmalige fractiegenoot de heer Van den Berg verwoordde toen de grote zorgen van uw fractie over de sociale consequenties van de stap die men in het liberaliseringsproces wilde zetten. Waar komt uw vertrouwen vandaan dat het ditmaal allemaal niet zo'n vaart zal lopen?

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van den Berg was ongetwijfeld niet blind voor mogelijke sociale gevolgen. Dat laat echter onverlet dat de eerste verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt. Het arbeidsrecht, de Wet minimumloon en de Arbeidstijdenwet zijn er om de belangen van de samenleving te dienen. Dat geldt ook voor dit dossier. Ik vind dus dat werkgevers en werknemers aan zet zijn. Mochten zij er onverhoopt niet uitkomen, dan zullen wij in de benen moeten komen. Je maakt er een te separaat onderwerp van als je het met een amendement in de wet vastlegt. Want waarom zouden wij het hier wel en ergens anders niet regelen? Wij laten het toch bijna overal over aan de sociale partners?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor het personenvervoer is het geregeld. Daar wilden wij wel voorkomen dat er gemarchandeerd zou worden met de arbeidsvoorwaarden en de belangen van het personeel.

Acht jaar geleden was de SGP-fractie bezorgd over de sociale component van dit dossier. Vindt u nu dat wij acht jaar later kunnen zeggen dat er een stap vooruit is gezet bij het behartigen van de belangen van de mensen die werken in de postmarkt? Nee toch zeker? Wij hebben toch alleen maar stappen achteruit gezet?

De heer Van der Vlies (SGP):

De huidige situatie stemt mij niet vrolijk. U hebt mij echter ook gehoord toen ik zei dat wij elkaar in de ogen moeten kijken en elkaar niet alleen moeten herinneren aan onze wettelijke verantwoordelijkheid, maar ook aan onze morele verantwoordelijkheid.

Er was verder ook wel reden om ons zorgen te maken over de situatie in het personenvervoer. Wij weten allemaal wat daar speelde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoelang wilt u de zaken daar nog op hun beloop laten? Moet het binnen een paar maanden of binnen een paar jaar worden geregeld?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb geen termijn in gedachten, maar het moet wel binnen een afzienbare periode worden geregeld. Wij kunnen het ons niet permitteren om de zaak op de lange baan te schuiven. Selekt Mail heeft dezer dagen uitdrukkelijk bevestigd dat men ook daar op weg is naar een arbeidscontract. Zij hebben dat publiekelijk beloofd. Dat is die morele verantwoordelijkheid waarover ik sprak. Daaraan wil ik TNT Post houden, maar ook Selekt Mail, Sandd en eventuele andere partijen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Op dit moment staan er wel duizenden banen op het spel, mede als gevolg van het concurreren op arbeidsvoorwaarden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb die berichten ook gelezen, en ik weet dat er nog overleg wordt gevoerd over de wijze waarop een en ander wordt ingevuld. Afslankingen zijn altijd pijnlijk, maar niet altijd te voorkomen. Er is in de communicatiewereld natuurlijk nogal wat aan de orde. Het volume daalt, en daarop moet worden gereageerd. Dat is niet te voorkomen. Het moet wel zorgvuldig en sociaal gebeuren. In dat opzicht zult u mij altijd aan uw zijde vinden. Ik vind wel dat partijen het zelf behoren te doen. Als zij het onverhoopt laten afweten, moeten wij maatregelen treffen. Laat die stok maar achter de deur staan.

De heer Crone (PvdA):

Ik geloof dat onze standpunten, zoals vaker het geval is, redelijk dicht bij elkaar liggen: er is een morele verantwoordelijkheid om te voorzien in een sociale bodem in de arbeidsvoorwaarden. Ik deel ook uw opvatting dat de sociale partners, waaronder de werkgevers, daarin het voortouw moeten nemen. Ik heb wel een amendement ingediend, onder stuk nr. 10, om er via een ingroeimodel wat wettelijke druk op te zetten. Ik wil daarover graag uw oordeel horen, want ik denk dat het ook in uw lijn van denken past dat wij de bedrijven een juridische steun in de rug geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb tien á twaalf amendementen gezien, waarvan er enkele door nieuwe teksten zijn vervangen. Ik heb ze niet uit mijn hoofd geleerd. Ik zal op dit punt kritisch zijn, maar constructief meedenken. Ik blijf echter zeggen dat partijen het helemaal zelf moeten doen. Het zou toch eigenlijk beschamend zijn als de wetgever eraan te pas moest komen? Maar de wetgever heeft inderdaad een waarborgfunctie.

De heer Crone (PvdA):

Dat is juist het punt. Wij hebben op dit punt te maken met een "prisoner's dilemma": als de ene ondernemer het niet doet, zegt de ander: dan moet ik ook wel meegaan. Zelfs TNT werkt nu al met stuklooncontracten, met betaling per poststuk. Dat is echter nooit de bedoeling geweest. De anderen zeggen echter: wij moeten wel, want TNT doet het ook. Wij hebben inderdaad een waarborgfunctie, en daarover gaat mijn amendement op stuk nr. 10.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie het probleem, maar ik wijs vooral op de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers gezamenlijk om heldere lijnen uit te zetten, waarmee iedereen kan leven en die perspectief bieden op een level playing field.

Voorzitter. De bezorgtijden lopen erg uiteen. Dagelijks komen er diverse bezorgers bij de brievenbus op zeer uiteenlopende tijden, tot zelfs laat in de avond. Levert dit geen ongunstig concurrentienadeel op? Is het waar dat het voorkomt dat concurrenten hun post gewoon met de opdruk TNT post-port betaald in de bus doen, zodat TNT eventuele klachten moet opvangen? Dat is op zijn minst onsympathiek.

In de praktijk zullen twee toezichthouders te maken krijgen met het toezicht op de naleving van de postwet: de OPTA en de NMa. Wat zijn de precieze bevoegdheden van beide toezichthouders? Het mag immers niet voorkomen dat er bij belangrijke geschillen gemakkelijk naar de andere toezichthouder kan worden gewezen. Zijn er hiervoor wel voldoende garanties in de wet vastgelegd? Klopt onze indruk dat het toezicht door de OPTA alleen gericht is op de universele postdienstverlening en niet op de overige taken? Als dat zo is, lijkt hiermee een duidelijk zwakke positie van de toezichthouder aan de orde te zijn; zwakker dan een toezichthouder kan opereren binnen de telecommunicatiesector. Graag ontvangen wij hierop een duidelijke reactie.

Wij willen ons de datum van invoering voorlopig voorbehouden. Dit hangt vooral samen met het perspectief op een gelijk speelveld in Europa.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik sta hier met een oranje stropdas. Dat is niet wegens TNT Post, waarvan de huiskleur oranje is, maar wegens het prinsesje. Dat mogen wij toch ook vieren! Ik zie dat de heer Van der Vlies het daarmee eens is. Ik heb niet zo vaak een stropdas om, maar als ik er een om doe, moet er een speciale gelegenheid zijn.

"Markt waar het kan, overheid waar het moet," is een oud adagium van D66. Vandaag gaat dit bij de behandeling van de Postwet op. In wezen gaat het om de vragen in hoeverre en hoe in welke behoefte van burgers kan worden voorzien. Achter de keuze van de economische coördinatie gaat de politieke vraag schuil wie de beslissing neemt en wie er aan het stuur zit. In een hoogwaardige democratische samenleving moeten dat in eerste instantie de burgers zelf zijn. De keuze voor marktwerking is in principe de keuze voor de burger die stuurt. Zij bepaalt de vraag, dus zij bepaalt de markt. Efficiency van de markt wil echter niet zeggen dat de overheid niet efficiënt kan zijn; wel kan de markt in tegenstelling tot de overheid vaak, indien mogelijk en nodig, veel effectiever saneren. Goed werkende markten kunnen dan ook snel inspelen op veranderingen. De markt heeft grote voordelen voor de individuele keuzevrijheid en voor de dynamiek.

Aangezien wij het in dit debat sinds lange tijd weer eens hebben over marktwerking, ga ik wat dieper in op de visie van de fractie van D66 daarop. In de afgelopen jaren is er veel gedebatteerd over de werking van de markt. Terecht is gevraagd of de markt wel zo transparant is als op papier altijd wordt verondersteld. Ook is de terechte vraag gesteld of burgers zich voor de tv niet heel anders gedragen dan als consument. Vrome voornemens van burgers verdwijnen vaak als sneeuw voor de zon zodra zij consument worden. Dan kijken zij eigenlijk maar naar een ding: de prijs van het product. Dat kan nadelen hebben. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een aantal jaar geleden gesteld dat burgers zelf constateren dat zij in bepaalde gevallen juist willen dat de overheid als een verlengstuk van hen optreedt. Zij kan dan zorg dragen voor kwetsbare waarden zoals natuur en milieu, zeker indien het voor burgers moeilijk is om de markt en de consequenties ervan te overzien. Ik ben in deze Kamer ook woordvoerder milieu en landbouw, om maar twee onderwerpen te noemen. Op die terreinen zie ik vaak welke problemen marktwerking oplevert. Burgers hebben niet voldoende inzicht in de markt om de keuzes te maken die hun verstand hun ingeeft. Daarom moet de overheid optreden, niet alleen om meer informatie te geven, maar ook om strenge normen te stellen. Met andere woorden: D66 is als sociaal-liberale partij niet dogmatisch en blind vóór marktwerking. Mijn fractie zal elke liberalisering op haar eigen meerwaarde beoordelen. Zodoende was zij bijvoorbeeld voor de liberalisering van de telecommunicatie, maar was en is zij tegen een meerderheidsprivatisering van Schiphol.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat is in de ogen van de heer Van der Ham zo ideaal aan keuzevrijheid voor burgers? Wat is transparantie volgens hem? Vindt hij dat er bij de zes brievenbussen die wij over een tijd op de hoek van iedere straat mogen verwachten informatie moet staan over de brievenbus die de burger het best kan gebruiken?

De heer Van der Ham (D66):

Nu kom ik direct op het wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat mijn fractie in toenemende mate kritisch naar de voor kwetsbare waarden zoals natuur en milieu doorgeslagen markt kijkt. De markt heeft daarop geen positief effect in het licht van de manier waarop mijn fractie de samenleving wenst in te richten. In het geval dat wij vandaag bespreken, is wel helder waar de burger moet zijn. Zij ziet de prijzen bij wijze van spreken op de brievenbussen staan die mevrouw Gesthuizen als voorbeeld noemt. Het is dus een vrij inzichtelijke markt. Daarom is mijn fractie positief gestemd over het wetsvoorstel inzake de verdere liberalisering van de postbezorging. Op dit moment is een behoorlijk percentage van de postbezorging geliberaliseerd. Zowel de verzenders als de consument zijn daar in het algemeen positief over gestemd. Er zijn prijs- en kwaliteitsverbeteringen, een grotere keuze uit producten en verbeteringen aan de infrastructuur. Deze voordelen worden nu ook bereikbaar voor het marktdeel van poststukken onder de 50 gram. In veel opzichten lijkt deze liberalisering op die van de telecommunicatiemarkt. Mijn fractie heeft daar destijds niet voor niets voor gestemd. Collega Aptroot heeft al uitgebreid uiteengezet dat vanwege de monopoliepositie TNT-post soms prijzen vraagt die niet overeenstemmen met wat er in de normale markt kan worden gevraagd. Met andere woorden: de consument betaalt op dit moment te veel. Een liberalisering op dat vlak kan dus een bijdrage leveren aan een fatsoenlijker prijs voor het product dat mensen krijgen. Juist de liberalisering van de telecommunicatiemarkt is zo succesvol gebleken. Niet ten onrechte worden er vaak parallellen met deze liberalisering getrokken.

Al is mijn fractie positief gestemd over deze liberalisering, toch heeft zij een aantal vragen. Van twee hete hangijzers is veelvuldig sprake geweest in de media. Het eerste betreft de werknemers. Over hen zijn veel apocalyptische verhalen verteld. Zij zouden massaal onder het minimumloon werken en hun arbeidsomstandigheden zouden slecht zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat met een korreltje zout neem. Net als in bijna elke markt of bedrijf zijn ook daar natuurlijk misstanden. Overal wordt wel gepoogd, de kantjes ervan af te lopen. Toch ben ik het met andere sprekers en met name met mijn liberale collega Aptroot eens dat er in onze wetgeving natuurlijk wel andere instrumenten zijn om dat aan te pakken. Ik vraag ook uitdrukkelijk aan de staatssecretaris om aan te geven hoe hij ervoor wil zorgen dat bedrijven zorgvuldig met hun personeel omgaan zodat excessen kunnen worden voorkomen. Het gaat ons echter te ver om dit nu in deze wet vast te leggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het nog steeds waar dat D66 een groot voorstander is van maatschappelijk verantwoord ondernemen?

De heer Van der Ham (D66):

Jazeker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat betekent dat vandaag, nu wij zien dat er een postmarkt is waarop bedrijven actief zijn die misschien niet helemaal aan dat ideaal van D66 voldoen? Kan de heer Van der Ham daarover eens wat vrijelijk filosoferen in dit debat?

De heer Van der Ham (D66):

Alleen al het feit dat er in dit huis maar ook daarbuiten veel over deze zaak wordt gesproken en dat daardoor maatschappelijke druk ontstaat, is meestal heel effectief op een markt. Als wij constateren dat bepaalde bedrijven, zoals Sandd en Selekt Mail, blijkbaar niet altijd nauwkeurig omgaan met de arbeidsvoorwaarden of proberen daarin te marchanderen – ik overdrijf nu een beetje om mee te gaan in het idioom van de heer Vendrik – dan weten bedrijven dat en kunnen zij daarop worden aangesproken, niet alleen maar in wetgeving, maar ook door de staatssecretaris, die hen onder druk kan zetten. Uiteindelijk is het toch de consument die bepaalt of hij zijn zaken bij een bepaald bedrijf wil kopen. Er zijn dus genoeg mogelijkheden, alleen al in de bestaande wetgeving, maar ook middels maatschappelijke druk, om bedrijven die het niet goed doen enigszins te bewegen om het juiste te gaan doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zou het dan niet goed zijn van de politiek – waar zijn wij anders voor – en dus ook van D66 dat wij die bedrijven een handje helpen om het goede te doen en het slechte te voorkomen? Zou het dus niet logisch zijn om die bedrijven te helpen om de sociale standaard die wij vroeger van Tante Pos gewend waren weer een beetje terug te krijgen? Zou dat niet winst zijn voor Nederland?

De heer Van der Ham (D66):

Het is natuurlijk altijd goed als mensen goed worden betaald en goede arbeidsvoorwaarden hebben. Wij hebben een brief ontvangen van Sandd waarin staat dat wij ons geen zorgen hoeven te maken omdat de markt krap is en dat men dus wel gek zou zijn om slechte arbeidsvoorwaarden te bieden, waardoor mensen niet voor dat bedrijf zouden willen werken. Dat is de marktwerking van de krappe arbeidsmarkt. Ik wil Sandd niet direct op zijn woord geloven dat het niet zal proberen zo scherp mogelijk met zijn werknemers om te gaan en zo weinig mogelijk te betalen. Wij hebben dan nog altijd het wettelijk minimumloon en de Arbeidstijdenwet. Er is, kortom, allerlei wet- en regelgeving die kan meehelpen om de arbeidsvoorwaarden voor de mensen in deze sector zo goed mogelijk te houden. Ik heb ook uitdrukkelijk aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij ervoor wil zorgen dat deze bedrijven hun verantwoordelijkheid daadwerkelijk zullen nemen. Voor ons is dat zeker belangrijk. Wij moeten fatsoenlijk omgaan met elke werknemer, dus ook in de postsector.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil de heer Van der Ham uit de droom helpen. Het wettelijk minimumloon waarop hij denkt te kunnen terugvallen, geldt hier niet. Dit zijn stukloners.

De heer Van der Ham (D66):

U zult van mij echt niet horen dat wij in dit stadium moties of amendementen in die richting steunen. Zeker in dit stadium van het debat is het onnodig om deze zaken in de wet vast te leggen. Ik sluit mij aan bij de heer Van der Vlies, die zich heeft afgevraagd of wij nu moeten treden in de arbeidsvoorwaarden met werknemers op een zo gedetailleerd niveau, of het nu stuk- of uurloon is. Natuurlijk moeten wij die bedrijven aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Via allerlei andere regelgeving hebben zij ook bepaalde verplichtingen. Zij hebben aangegeven in de media dat zij zich hard zullen maken voor betere arbeidsomstandigheden. Ik ben dan toch geneigd om hun het voordeel van de twijfel te geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het voordeel van de twijfel leidt er in dit geval helaas wel toe dat er goede banen met rechtszekerheid en sociale zekerheden verdwijnen en dat die er aan de andere kant weer bijkomen. U zegt wel te vinden dat iedereen recht heeft op fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, maar blijkbaar toch ook weer niet helemaal, want in dit geval is het kennelijk niet zo erg.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zie dat wij in een dynamische economie zitten en ik zie dat er ontslagen vallen in dit soort sectoren. Dat komt niet alleen door marktwerking, maar ook omdat er nieuwe technologieën zijn, zoals e-mail. Hierdoor hebben andere, externe factoren ook invloed op de werkgelegenheid in deze sector. Wij kunnen ons niet voor 100% verschuilen achter allerlei collectieve arbeidsvoorwaarden. U wilde van bovenaf zaken voor deze sector gaan regelen. De D66-fractie is, zoals bekend, wat minder gecharmeerd van algemeen bindende arbeidsvoorwaarden, omdat daarmee niet kan worden in gespeeld op de specifieke problemen van zo'n sector. De postsector is heel dynamisch, althans de sector waarin mensen elkaar dingen versturen. Dat kan op verschillende manieren, zoals via e-mail. Daarvoor kun je geen strikt malletje bedenken waarin iedereen past. Als je dat mensen belooft, ben je echt bezig knollen voor citroenen te verkopen. Helaas voor een aantal mensen zit de wereld zo niet meer in elkaar. Aan de ander kant levert het ook veel banen op en zorgt het voor veel dynamiek. Wat dat betreft is dit ook een beetje de prijs die wordt betaald.

De heer Crone (PvdA):

Ik kan redelijk goed begrijpen wat er wordt bedoeld met het sociaal-liberale gedachtegoed, namelijk dat mensen zich van onderop kunnen en moeten organiseren om bijvoorbeeld een cao tot stand te brengen. Tegelijkertijd weet de sociaal-liberaal ook dat de machtsverhoudingen soms zo ongelijk zijn dat er geen zelforganisatie kan zijn van mensen die nu dat poststukloon hebben, of dat vakbonden daar niet aan de bak kunnen komen. Dat is natuurlijk in het belang van ondernemers, omdat zij dan lage loonkosten hebben. Het is echter niet in het belang van de werkgelegenheid. Het is gebruikelijk dat de wetgeving behulpzaam is bij een soort borging van publiek belang, of in dit geval een werknemersbelang. Ik ben benieuwd of de heer Van der Ham serieus naar het amendement op stuk nr. 10 wil kijken, want dat is daarvoor bedoeld.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het amendement op stuk nr. 10 goed bekeken. Ik ben voorshands nog niet bereid om dit amendement te steunen, omdat het nog niet nodig is. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij een en ander inschat en of hij bereidwilligheid ziet bij de ondernemers die nu kritiek krijgen. Ik heb hem gevraagd wat hij vindt van de ontwikkeling bij deze bedrijven als het gaat om het meer aandacht geven aan deze problemen. Ik voel er op dit moment weinig voor om het vast te leggen op de manier, zoals is gebeurd in het amendement op stuk nr. 10.

Een ander heet hangijzer is het level playing field. Wij zijn voor deze liberalisering, maar het is van belang dat die ook in andere landen wordt doorgevoerd. Ik ga niet mee met het CDA-amendement over het neerleggen van een voorhangprocedure in de wet, zodat wij uiteindelijk kunnen bepalen wanneer er wordt geliberaliseerd. Ik maak mij wel zorgen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij die situatie inschat en wat er gebeurt in de ons omringende landen. Welke effecten kan dat hebben voor ons tempo en onze agendering wat betreft de liberalisering?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De heer Van der Ham is nu een beetje dubbel bezig. Is hij het met het CDA eens dat wij moeten koersen op liberalisering per 1 januari 2008? Wij willen met het amendement bewerkstelligen dat de Kamer hierover nog een keer kan spreken en dan kan aangeven dat wij er ook voor gaan. Stel dat de andere landen afhaken, dan moeten wij er ook mee kunnen stoppen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het al gezegd tijdens een interruptie, maar u redeneert heel erg vanuit wantrouwen. Ik vertrouw het deze nieuwe staatssecretaris toe om een goede afweging te maken wat dit betreft. Mocht hij overigens met een heel vaag antwoord komen waar ik niets mee kan, dan kom ik daarop terug. Voorshands ga ik daar niet van uit.

Ik ga ervan uit dat wij per 1 januari 2008 kunnen liberaliseren en dat de staatssecretaris alles in het werk zal stellen om met zijn collega's in te zetten op snelle liberalisering, ook bij de buurlanden, zodat wij niet alleen komen te staan in Noordwest-Europa. Ik hoor daar graag de reactie van de staatssecretaris op. Dan kan ik in tweede termijn wegen of dat voldoende is. Op dit moment redeneer ik niet vanuit wantrouwen.

Er is al een aantal amendementen ingediend; daarop kunnen wij na het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn nog wel terugkomen, maar ik heb nu nog een aantal specifieke vragen. Er is in de eerste jaren na de goed verlopen liberalisering van de telecommunicatiemarkt een speciaal overleg met gebruikers ingesteld om de omschakeling naar marktwerking te kunnen begeleiden. Voelt de staatssecretaris ervoor, zo'n overleg ook te hanteren in de eerste jaren van de liberalisering van de postmarkt om de omvorming van de universele dienstverlening te begeleiden?

In brieven van onder andere de Consumentenbond heb ik een aantal interessante gedachten gelezen die ik graag tot de mijne maak. Zo stelt de Consumentenbond dat de regeling voor de afhandeling van klachten, neergelegd in de artikelen 7 en 17, uitgebreid dient te worden met een regeling voor het beslechten van geschillen. Deze zou zowel bij geschillen met de verlener van de universele diensten moeten gelden als bij geschillen met de overige aanbieders, laagdrempelig, onafhankelijk en bindend. Is de staatssecretaris het hiermee eens en is hij bereid tot een dergelijke aanpassing van het wetsvoorstel?

Er is in artikel 7 ook sprake van de mogelijkheid van een ministeriële regeling over de behandeling van klachten over de overige dienstverleners. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er zo'n regeling zal zijn zodra de liberalisering echt van start zal gaan?

Ten slotte nog de vijf- of zesdagenregeling in de wet. Wij kunnen heel goed leven met vijf dagen als uitgangspunt, dus ook hierbij volg ik niet de redenering van mevrouw Van Vroonhoven, die op wantrouwen gebaseerd is. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris goed zal onderhandelen en dat er iets goeds uit de bus zal komen, maar ik zou het wel heel redelijk vinden om iets van de prijs van de postzegel af te halen. Het zou natuurlijk heel gek zijn om minder service te verlenen voor hetzelfde bedrag.

Voorzitter, wij steunen de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel en wij hebben met waardering kennisgenomen van de verschillende amendementen, maar wij zullen er pas een oordeel over geven na de reactie van de staatssecretaris op onze vragen en op de amendementen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

U spreekt van wantrouwen, maar ik hecht eraan om er de nadruk op te leggen dat het ons beiden gaat om de borging van het publieke belang. U vertrouwt de staatssecretaris op zijn blauwe ogen, maar dit heeft niets met vertrouwen of wantrouwen te maken. De Kamer wil hier gewoon bovenop zitten en wij willen een maatschappelijke discussie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik deel uw verontrusting op een aantal punten, ik heb ook vragen gesteld over een level playing field en over de positie van de werknemers. Deze punten mogen ook zeker onderwerp van het debat zijn en er is ook geen sprake van diskwalificatie. Ik wil om te kunnen afwegen of wij de amendementen überhaupt nodig hebben, in eerste instantie horen wat de staatssecretaris eraan wil doen. Ik denk dat het wel zal meevallen, maar ik laat mij graag overtuigen. Wij moeten niet dogmatisch zijn en wij moeten een zorgvuldige afweging maken. Het is een aantal keren door onzorgvuldigheid misgegaan. Uw zorgen zijn dan ook terecht en ik onderschrijf ze ook voor een deel. Wij verschillen misschien alleen over de manier waarop deze zorgen zouden kunnen worden weggenomen, maar dat zal pas aan het eind van het debat, bij de stemmingen blijken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De post was jarenlang een symbool van nationale trots. Wie kent niet de filmpjes over de postbode die regen en wind trotserend heel het land doortrekt om zelfs achter de spreekwoordelijke dijk de post bij dat ene huis nog te bezorgen. Nog steeds is TNT, voorheen TPG en daarvoor de PTT, een bedrijf om trots op te zijn; een bedrijf dat ontwikkelingen heeft doorgemaakt en nog steeds doorgroeit. Maar de tijden veranderen. Jaren geleden is al een gefaseerde liberalisering van de postmarkt in gang gezet. Tot nu toe krijgt nog steeds dat ene huisje op de dijk de post.

Nu de laatste fase. Mijn fractie is geen principieel tegenstander van liberalisering, maar wil wel dat dit zorgvuldig gebeurt. Liberalisering is geen doel op zich, maar een middel om de consument en de ondernemer te dienen. Dat staat voor de ChristenUnie voorop. Wat telt, is dat het ene huisje op de dijk ook in de toekomst post blijft ontvangen. Deze lijn hanteren wij ook bij de laatste fase voor de postmarkt. Daarbij staat voor mijn fractie een drietal vragen centraal. Is er sprake van gelijke voorwaarden, het zogeheten level playing field in Nederland en in Europa? Wordt het belang van de consument voldoende beschermd? Tot slot gaat het om de borging van het publieke belang van een goede en ongestoorde postbezorging, ooit immers het argument om tot de oprichting van een staatsbedrijf over te gaan.

Ik begin met de consument. De consument is trots op de post en met reden. Het kaartje ligt in de meeste gevallen keurig de volgende dag bij de geadresseerde op de mat. De hele week door bezorging en snelle levering zijn belangrijk voor de tevredenheid van de consument. Dat moet ook zo blijven. Wat mijn fractie betreft, is dit redelijk goed geregeld met de verplichtingen die gelden voor de universele postdienst. Ik vraag mij wel af of het briefgeheim voldoende gewaarborgd is, vooral bij los-vaste werknemers. Hoe wordt hierop toegezien? Beschikt OPTA over voldoende mogelijkheden? Wil de staatssecretaris nader ingaan op de verplichting voor een postvervoerbedrijf, nu TNT, om de universele postdienst te regelen? Er staat behalve imagovoordeel weinig tegenover, terwijl de kosten hoog zijn. Hoe wil de staatssecretaris garanderen dat er altijd partijen zijn die deze dienst willen leveren?

Er is al heel veel gezegd over de werknemers. Zoals afgelopen week bleek, is de positie van de werknemers en van personen met overeenkomst van opdracht een van de belangrijkste onderwerpen bij de behandeling van deze wet. Tijdens de schriftelijke behandeling is de staatssecretaris al ingegaan op de vragen over concurrentie op arbeidsvoorwaarden naar aanleiding van vragen van de onder andere de ChristenUnie. De conclusie was dat de overheid de postsector niet anders kan behandelen dan andere dienstensectoren. Uiteraard zijn bedrijven wel gebonden aan de algemene regels op het gebied van arbeidsvoorwaarden en sociale zekerheid. Mijn fractie maakt zich hier echter toch zorgen over. De goede positie van de postbode gaat ons aan het hart, maar wij kunnen er niet omheen dat de nieuwe toetreders Sandd, Selekt Mail en Netwerk VSP – een dochteronderneming van TNT – met een alternatieve constructie binnen de kaders van de wet blijken te opereren. Voor de stabiliteit en handhaving van de kwaliteit op de postmarkt lijkt het mijn fractie onvermijdelijk dat een postbedrijf beschikt over een divers personeelsbestand van medewerkers met een arbeidsovereenkomst en medewerkers met een overeenkomst van opdracht. Deelt de staatssecretaris deze mening? Vervolgens wil ik van de staatssecretaris weten wat hij eraan gaat doen om de positie van deze werknemers te waarborgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag stellen is gemakkelijk, hem beantwoorden misschien ook. Wat gaat de ChristenUnie doen om de positie van de werknemers in de postmarkt te beschermen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De ChristenUnie is voorstander van vrij ondernemerschap. In die zin ondersteun ik de heer Van der Vlies. Wij weten echter dat er een en ander aan de hand is. Daarom vinden wij dat er in ieder geval sprake moet zijn van een divers personeelsbestand. Aan de ene kant vind ik dat er geen situatie mag ontstaan met 10.000 à 11.000 postbezorgers die alleen op basis van stukloon werken, maar aan de andere kant vind ik dat wij dit moeten overlaten aan werkgevers en werknemers.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat lijkt mij vreemd. Mevrouw Ortega-Martijn zegt in eerste instantie dat het niet zo kan zijn dat een grote groep postbezorgers alleen op basis van stukloon werkt. Zij vindt het dus normaal dat elk postbedrijf in Nederland een gemixt personeelsbestand heeft. Dat is nu niet het geval. Vervolgens wil zij het wel overlaten aan het vrije spel der maatschappelijke krachten. Het is het een of het ander. Of zij regelt het zelf door met een amendement te komen of door te sympathiseren met amendementen uit de linkse flank en die misschien zelfs te ondersteunen, of zij kiest ervoor dat de postmarktsector het zelf maar uitzoekt. Eén van beide mogelijkheden, dacht ik. Welke wordt het?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb die vergelijking gemaakt, omdat ik het had over stabiliteit en kwaliteit binnen de postmarkt. Ik blijf erbij dat het aan werkgevers en werknemers is om de arbeidsvoorwaarden te bepalen. De overheid zal moeten ingrijpen als er sprake is van misstanden. Volgens mij is daar al wet- en regelgeving voor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U geeft aan dat dit een zaak is van werkgevers en werknemers. Ik neem aan dat u dan ook de bonden bedoelt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Bij Sandd en Selekt Mail is er geen sprake van bonden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, precies. Dus die ongeorganiseerde werknemers moeten van hun werkgevers eisen dat zij een hoger loon krijgen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat om een overeenkomst van opdracht. Als een werknemer het daar niet mee eens is, dan is dat zo. Dan gaat de werknemer daar gewoon niet mee akkoord. Wel wil ik aan de staatssecretaris meegeven dat mensen met een dergelijke overeenkomst nu van het UWV te horen krijgen dat dit niet onder werk valt en dat zij op zoek moeten gaan naar ander werk. Dat vind ik een kwalijke zaak.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie vraagt zich af of er bij liberalisering per 1 januari 2008 al sprake is van een gelijk speelveld. Daarbij speelt een aantal zaken een rol: de liberalisering in Duitsland, de btw-discussie in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk en het toezicht. Steeds is bij de behandeling van het wetsvoorstel gesproken over een koppeling van de Nederlandse liberalisering aan de liberalisering van de postmarkt in Duitsland. Nog steeds is onduidelijk of de postmarkt in Duitsland werkelijk per 1 januari 2008 volledig opengaat. Al in de memorie van toelichting merkte de staatssecretaris op dat de Nederlandse markt eerder wordt vrijgegeven dan de Europese richtlijn beoogt. Dit zou geen probleem zijn omdat de Engelse, Duitse en Nederlandse markten samen ongeveer 50% van de Europese postmarkt vormen. Tot nu toe is van deze drie alleen de Engelse markt geliberaliseerd. De Duitse markt is nog steeds onzeker. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij al zekerheid heeft over de liberalisering van de Duitse markt. Gaat deze markt nu wel of niet open per 1 januari 2008?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik hoorde mevrouw Ortega spreken over een level playing field. Hoe staat zij in dit verband tegenover de noodremprocedure? Biedt het gestelde in de memorie van toelichting haar voldoende zekerheid of is zij het met de CDA- en PvdA-fracties eens dat dit naar de formele wet overgeheveld moet worden, zodat de Kamer zich erover kan buigen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met mevrouw Van Vroonhoven eens. Wij maken ons zorgen over het gelijke speelveld. Daar zal ik later in mijn betoog op terugkomen.

Voorzitter. In de memorie van toelichting staat dat de Franse markt een relatief kleine markt is. Mijn fractie vindt 20% van de Europese Unie niet bepaald klein. Dat is een vijfde van het totaal. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris wat er wordt ondernomen om de andere landen zover te krijgen dat zij tot liberalisering overgaan. Wat is de stand van zaken in de EU? Is er al meer duidelijkheid? Zijn er landen die om een overgangstermijn hebben gevraagd? Ik noem 2009, want dat is eigenlijk de streefdatum voor de EU-brede implementatie van de postrichtlijn.

Na het opengaan van de Duitse markt is het de vraag of er de facto sprake is van een liberalisering of dat er sprake is van een cosmetische liberalisering. Ik heb het over de btw-discussie. Er is in de afgelopen periode herhaaldelijk naar gevraagd. Ik doe het nogmaals, omdat ik hierover meer duidelijkheid wil hebben. Voor mijn fractie is het onwenselijk dat er na liberalisering nog steeds sprake is van ongelijkheid. Op de Nederlandse markt zijn de kansen en mogelijkheden gelijk, maar op de Duitse en Britse markt hebben nieuwe toetreders te maken met een achterstand door de verplichte btw-heffing. Hoe ziet de staatssecretaris die btw-ongelijkheid? Daarnaast is er in het Verenigd Koninkrijk sprake van ongeoorloofde staatssteun. Voor beide landen geldt dat de Europese Commissie een inbreukprocedure is gestart om de marktverstoring op te heffen. Is dat een reden om de liberalisering uit te stellen? Of valt dat onder de voorwaarden die niet per definitie gelijk zijn, maar die voldoende reële kansen garanderen voor Nederlandse postbedrijven? Wat onderneemt de staatssecretaris in Europees verband om gelijke voorwaarden verder te bevorderen?

Liberalisering gaat logischerwijs gepaard met concurrerende partijen. Dat vraagt om een effectieve toezichthouder die over voldoende mogelijkheden beschikt om adequaat en snel geschillen te beslechten. De aangewezen toezichthouder OPTA meent in een reactie op het voorstel dat haar huidige bevoegdheden ontoereikend zijn. Als OPTA zelf al aangeeft dat de mogelijkheden niet voldoende zijn, dan lijkt het voor mijn fractie redelijk genoeg dat de staatssecretaris hier nader op ingaat en aangeeft of hij vatbaar is voor de argumenten van OPTA en andere toetredende bedrijven om verscherpt toezicht in te stellen en versnelde geschillenbeslechting te bewerkstelligen.

Een ander punt dat ik aan de orde stel, is de toegang tot het netwerk van TNT. TNT beschikt over een goed opgebouwd netwerk. Dat is voor een groot deel natuurlijk ook opgebouwd met staatssteun. Is er dan niet wat voor te zeggen dat het netwerk nu in bezit van TNT wordt opengesteld voor meer aanbieders? Anders blijft er naar ons gevoel in zekere mate een monopolie bestaan voor TNT. Ook krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris op de visie van OPTA. OPTA zelf merkt op dat de toegang tot het netwerk van TNT wezenlijk is voor verdere concurrentieontwikkeling. Om innovatie en concurrentie en consumentenpost te stimuleren, is toegang noodzakelijk.

Er wordt aangegeven dat bij algemene maatregel van bestuur voldoende concurrentie kan worden afgedwongen. Wanneer is volgens de staatssecretaris de tijd hiervoor rijp? Is dat op een bepaald evaluatiemoment of nadat er sprake is van gegronde klachten, neergelegd door bijvoorbeeld OPTA? Indien aan deze aspecten onvoldoende wordt tegemoetgekomen, zal er naar de mening van OPTA geen sprake zijn van een volledig benutten van de aan liberalisering en concurrentieontwikkeling verbonden voordelen.

Voorzitter. De definitieve vaststelling van de datum van liberalisering zou plaatsvinden bij Koninklijk Besluit. De staatssecretaris schrijft dat er bij het vaststellen van de datum oog zal zijn voor reële kansen voor Nederlandse postvervoerbedrijven om op andere postmarkten te kunnen opereren. Daarbij gaat het er niet om dat de voorwaarden per definitie exact gelijk moeten zijn. Er kunnen per lidstaat nu eenmaal verschillen bestaan, maar die mogen niet van dien aard zijn dat het niet mogelijk is om te concurreren op andere postmarkten, aldus de staatssecretaris zelf op bladzijde 4 van de nota naar aanleiding van het verslag. Zoals gezegd, is een gelijk speelveld voor mijn fractie een belangrijke voorwaarde voor de beoogde liberalisering. Graag hoor ik daarom van de staatssecretaris welke voorwaarden hij stelt om te kunnen spreken van een voldoende gelijk speelveld.

Graag krijgen wij ten slotte de toezegging van de staatssecretaris dat voordat hij het Koninklijk Besluit slaat, hij de stand van zaken met de Kamer bespreekt opdat ook de Kamer haar oordeel kan geven over de mate van liberalisering en de wenselijkheid om het Koninklijk Besluit te slaan. Hiermee heb ik tevens antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het is belangrijk dat wij deze week een stap zetten in het debat over de Postwet. Dat heeft al enkele keren op onze agenda gestaan, maar werd steeds uitgesteld, hetgeen slecht is voor de zekerheid voor de werknemers van TNT, maar ook van Sandd en Selekt Mail en de kleingebruikers, de consument, en grootverbruikers. Het is tijd om te proberen duidelijkheid te scheppen over een aantal aspecten en daar is mijn bijdrage ook op gericht. Ik zal mij vooral richten op de concurrentie in algemene zin en op het voorkomen dat die concurrentie over de ruggen van de werknemers gaat en aan de andere kant op het waarborgen van de voorzieningszekerheid, het publieke belang voor consumenten en grotere klanten.

In feite gaat het hier om de uitvoering van een richtlijn van de Europese Commissie die erop toeziet dat liberalisering verder gaat per 1 januari 2009. Iedereen weet dat daar veel kritiek op is en er veel problemen mee zijn in Zuid-Europese landen, maar ook in andere landen zoals Duitsland en Engeland gaat het niet goed. Anderen hebben al gevraagd hoe de staatssecretaris dat internationale speelveld beoordeelt, zeker nu de SPD een initiatiefvoorstel schijnt voor te bereiden om de liberalisering eventueel uit te stellen.

Voorzitter. Het gaat hier om vrijmaking van de postmarkt van een monopolist en die van origine een staatsmonopolist is. Wij hadden de Koninklijke PTT – overigens nog gefeliciteerd Maxima en bedankt voor de beschuit met muisjes die wij zojuist bij de koffie hebben gekregen – en dat is een private monopolie geworden, zij het nog steeds koninklijk. Vier dagen voor de laatste verkiezingen heeft minister Zalm nog de laatste aandelen van TNT verkocht. Ik heb daarover al ons beklag ingediend bij zijn opvolger Bos, want daarmee heeft hij de gehele staatsdeelneming afgestoten, terwijl toch bekend is dat je met 10%, zelfs nog met 1% van de aandelen, nog behoorlijk veel invloed kunt hebben op aandeelhoudersvergaderingen. Hoe kijkt deze staatssecretaris daarop terug? Wij lopen nu wij geen enkel aandeel meer hebben natuurlijk wel een groot risico waarover al ruim een jaar in de kranten wordt gespeculeerd, namelijk dat TNT slachtoffer kan worden van om het maar vriendelijk te zeggen opkoopfondsen die er ook op uit zouden kunnen zijn om TNT op te knippen. In welke situatie zitten wij dan? Nu er de facto geen staatsmonopolie meer is, zijn de risico's vele malen groter dan voorheen. Wij moeten ons dan ook voorbereiden op het slechtste geval. Daarvoor maken wij immers wetgeving, niet voor tijden waarin alles goed gaat! Het is dus een totaal andere situatie dan tot voor kort en wij moeten keihard vaststellen dat ook het bedrijf TNT onderworpen is aan de harde wetten van het aandeelhouderskapitalisme waar publieke, consumenten- en werknemersbelangen met kleine lettertjes worden geschreven. Sowieso is dat al de eerste reden waarom ik samen met mevrouw Van Vroonhoven van het CDA veel amendementen heb ingediend om in de wet veel harder de publieke en de consumentenbelangen vast te leggen. De wet voorzag daar onvoldoende in. Ik zal dit nu niet uitvoerig toelichten, maar dit staat wel bovenaan.

Hoeveel garantie hebben wij dat andere partijen de universele dienstverlening blijven uitvoeren als het bedrijf wordt opgekocht en wellicht zelfs wordt opgesplitst? Wij kunnen aan die partijen wel vragen om de universele dienstverlening voort te zetten en wij zouden de dienstverlening ook wel aan een ander kunnen aanbieden, maar er is geen ander. Welke garantie hebben wij dat er altijd een partij zal zijn die bereid is om de universele dienstverlening uit te voeren?

Hoe groot zijn de voordelen van de liberalisering? Die zijn er natuurlijk in principe wel. Tegenover de risico's die ik eerder noemde, het publiek belang en de werkgelegenheid, staan voordelen, want in principe heb je bij marktwerking meer efficiency, lagere prijzen en meer service. De burger zal dit niet merken aan de postzegel of aan de paar brieven die hij nog verstuurt per jaar. Ik verwacht dat ook de SP wel verder kijkt dan haar neus lang is, want de grootste hoeveelheid post die ik in de brievenbus krijg, bestaat bijvoorbeeld uit weekbladen en tijdschriften. Die zijn of kunnen goedkoper worden door de concurrentie. Hoeveel voordeel heeft dit de burger tot nu toe opgeleverd? Kan de staatssecretaris schatten hoeveel winst er tot nu toe inzat voor de consument? Alleen al de Belastingdienst heeft laten weten dat hij enkele tientallen miljoenen voordeel heeft kunnen behalen. Hier moeten wij dus genuanceerd naar kijken.

Toch moet er nog een aantal dingen goed worden geregeld. Dit geldt voor de reciprociteit met het buitenland, de arbeidsvoorwaarden en de werkgelegenheid en het toezicht. Ik heb al het een en ander gezegd over de reciprociteit. Wij willen natuurlijk een gelijk speelveld. Daarom willen wij een noodrem in de wet. Deze wens is verwoord in het amendement dat mevrouw Van Vroonhoven al heeft toegelicht. Wij kunnen op een later moment beslissen of de markt op 1 januari, later of helemaal niet verder opengaat. Overigens zie ik dit niet zo zwart-wit. Het moet op tijd duidelijk zijn, dit is voor alle partijen nuttig, maar als wij de invoering een jaar uitstellen, betekent dit nog niet dat de hele markt gesloten is. Er is nu al 55% van de markt vrij en er blijft dus voor alle partijen een behoorlijk deel over waarin de concurrentie kan groeien of krimpen en kan voortgaan. Dit geldt ook voor de nieuwkomers.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Crone zegt dat het niet zo precies hoeft te worden geregeld, maar wat zal er naar zijn mening kort voor of na de zomer duidelijk zijn als wij nu geen besluit nemen?

De heer Crone (PvdA):

Dan zal blijken hoe het in andere landen is geregeld. De Europese landen zijn aan elkaar verplicht om duidelijkheid te geven. Sommige partijen hebben ook belangen aan weerskanten van de grens. TNT heeft een belang in Nederland, maar is ook een groot investeerder in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Dit geldt echter ook voor Deutsche Post, zoals bekend de "moeder" van Selekt Mail. Alle partijen hebben hier dus belang bij. Europa moet op dit punt daadkracht tonen door dit in ieder geval te coördineren. Ik denk dat wij dan in de zomer heel wat meer weten.

De heer Aptroot (VVD):

"In de zomer" betekent dat wij hier in september of oktober over kunnen praten. Verwacht de heer Crone dat er dan op 1 januari sprake zal zijn van fors toegenomen concurrentie en dat bedrijven in oktober of november, nadat wij een besluit hebben genomen, gaan nadenken over een post voor volgend jaar? Nee, toch?

De heer Crone (PvdA):

Zelfs als wij niets veranderen, blijft er 55% van de markt over waarop de concurrentie gewoon kan doorgaan. Ik wil hier wel randvoorwaarden aan stellen opdat het beter gaat, maar de heer Aptroot hoeft zich geen zorgen te maken. Ik wil nu echter nog geen beslissing nemen en daarom hebben wij een noodrem nodig.

Wij hebben ook een noodrem nodig voor de arbeidsvoorwaarden. Er zijn sterke aanwijzingen dat het businessmodel van Sandd en Selekt Mail vooral is gebaseerd op het stukloon. De verdienste hangt af van het aantal poststukken. Ik vind dit wonderlijk, want de mensen werken niet als zelfstandige, maar onder een gezagsverhouding van de werkgever. Zij kunnen ook niet de omvang van hun omzet beïnvloeden. Het zijn dus geen kleine zelfstandigen, zzp'ers of freelancers, want die werken autonoom met een opdracht en kunnen zelf hun omzet bepalen door meer opdrachten te verwerven. Hier is dus de facto sprake van een soort arbeidsrelatie zoals die normaal gesproken in de zin der wet samenvalt met een arbeidsovereenkomst. Ik vind het dan ook een erg zwak argument om te stellen dat het alleen maar gaat om mensen die een bijverdienste willen. Om te beginnen is dat laatste geen reden om deze mensen te weinig te betalen. Bovendien lijkt dit me, gezien het belang ervan, geen sector die op lange termijn alleen maar moet draaien op mensen die dit alleen maar als bijverdienste zien; dit moet gewoon een sector zijn met normaal werk en een normaal salaris. Natuurlijk is er altijd een mix van voltijders en deeltijders, meer of minder flexibele contracten, maar nu zitten we onder de bodem van wat de PvdA wenselijk vindt in Nederland. Uit vele signalen, ook mailtjes van betrokkenen, blijkt dat vele mensen per uur onder het minimumloon uitkomen: netto € 5 in plaats van € 7,50 per uur, en dan spreken we nog niet eens over sociale rechten bij ziekte of anderszins. Ik denk dat de sociaalliberalen en de sociaalchristelijke partijen zich aangesproken zullen voelen door de noodzaak om iedereen in deze sector, die inmiddels naar volwassenheid aan het groeien is, te verzekeren van normale en volwassen arbeidsvoorwaarden.

Ik denk dat het werken met de overeenkomsten tot opdracht ook nooit is bedoeld voor dit soort constructies. In boek VII van het Burgerlijk Wetboek – inderdaad, sprekend over de post moet je van alle markten thuis zijn – wordt bepaald dat die overeenkomst in opdracht voor heel andere zaken is bestemd, bijvoorbeeld het geven van een opdracht aan een architect voor het bouwen van een huis. Dit is slecht te verenigen met onze gedachte dat mensen die in een gezagsverhouding opereren met een werkgever, het minimumloon moeten kunnen verdienen en een gewone arbeidsovereenkomst moeten hebben.

Ik sprak over Sandd en Selekt Mail, maar TNT heeft nu ook een dochterbedrijf opgericht, VSP, dat precies hetzelfde doet. Ik wil niemand iets verwijten, maar als je de bodem uit de markt haalt, is het logisch dat iedereen steeds verder zakt en je iedereen mee dwingt in die concurrentie; als de ene het doet, moet de andere immers ook. Ik doe hierbij dus een beroep op de andere partijen. Als je een collectieve, of in ieder geval minimumbasis wilt, moet je ervoor zorgen dat niemand in de markt kan onderbieden. Zelfs de goedwillenden worden daar de dupe van. Het is de taak van de wetgever om dit te voorkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Crone deed zojuist een appel op de sociaalchristelijke partijen. Dat is toch inclusief het CDA?

De heer Crone (PvdA):

Wie de schoen past, trekke hem aan. Na de stemming over mijn amendement zal blijken hoe ik mijn oordeel over het CDA zal formuleren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké, het CDA hoort daar dus bij. Dat is mooi. Uw analyse is juist en u heeft een belangrijk amendement ingediend. Maar we hebben in het debat tot nu toe kunnen merken dat de steun voor uw amendement bij die sociaalchristelijke partijen niet erg groot is. Stel nu dat uw amendement het niet haalt, wat betekent dit dan voor de positie van de PvdA ten opzichte van het totale wetsvoorstel?

De heer Crone (PvdA):

Om te beginnen: ik heb een optimistisch karakter. Ook heb ik in dit geval goede argumenten. Ik verwacht dus dat er grote steun komt voor mijn amendement, te meer vanwege de steun op hoofdlijnen die de collega's ook hebben genoemd; eigenlijk moet je dit aan de sociale partners, de werkgevers en werknemers, overlaten. Ik zal daar straks dieper op ingaan. Ik ga er dus van uit dat zij me gewoon zullen steunen en dat het goed komt. Maar voor ons is dit een zeer belangrijk punt; we spraken al van de internationale positie als een noodrem en voor mij is dit een sociale noodrem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zoals u net zei, wetgeving maak je voor slechte tijden. In de politiek ben je ook altijd voorbereid op slechte tijden. Als het met die sociaalchristelijke partijen niet lukt, kan ik me voorstellen dat u een appel doet op de staatssecretaris en zegt: neemt u dit amendement over, anders heeft u met mij een probleem. Is dit misschien een alternatieve route om uw belangrijke doel te bereiken?

De heer Crone (PvdA):

Ik speel deze vraag graag door naar de tweede termijn, maar u heeft volkomen gelijk: eigenlijk had de wetgeving op dit punt veel beter moeten zijn, zodat amendering overbodig was. Maar wij zijn natuurlijk ook de staatsrechtelijke medewetgever.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Nu wordt het debat leuk. Als de staatssecretaris morgen zegt dat het amendement van de heer Crone helemaal niet nodig is, dat dit kan worden geregeld met de bestaande middelen of door het overleg dat al gaande is, is de heer Crone dan ook bereid om zijn amendement in te trekken?

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar dan moet je wel goede argumenten hebben. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die op poststukloon zit, nu al op basis van de wet naar de rechter of naar de arbeidsinspectie kan gaan en kan zeggen dat hij een verkeerd contract heeft, en dit nog afgezien van de vraag of iemand volstrekt afhankelijk is van dit werk, dus niet zomaar ruzie kan maken met zijn baas. Er is geen vakbondsbescherming, want de positie van de vakbonden is in nieuwe bedrijven logischerwijze niet sterk. Dit is een transitiewet. Wij hebben dit één keer eerder meegemaakt, namelijk met de Wet goederenvervoer over de weg, toen het goederenvervoer moest worden vrijgemaakt. Toen is gezegd: wij willen graag in de wet regelen dat vrachtwagenchauffeurs op arbeidsovereenkomst werken. Nu pas, vijftien jaar later, ligt er een wetsvoorstel voor om dat element eruit te halen. In dit geval is er naar mijn oordeel sprake van een overgangssituatie, maar daarvoor schaam ik mij niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U geeft aan dat de vakbonden niet echt een vuist kunnen maken binnen de nieuwe postbedrijven. De onderhandelingspositie van de bonden is dus niet al te sterk. De stok achter de deur zou dus wel eens een twijgje kunnen zijn. Op welke termijn moeten bonden en werkgevers er volgens u uitkomen?

De heer Crone (PvdA):

Ik vind niet dat ik het de bonden, maar overigens evenmin alle werkgevers, kan verwijten dat zij nog niet met elkaar aan tafel zitten. Het is immers een nieuwe sector, en een en ander moet ingroeien. De een denkt: als ik een cao afsluit, maar een collega-werkgever niet, dan heb ik de hoge kosten. Voor de vakbonden geldt inderdaad wat u zegt: zij moeten nog ingroeien. Daarom lijkt het mij in een overgangssituatie heel goed om tegen partijen te zeggen dat zij het samen moeten oplossen. Dat is de koninklijke weg. Het zou niet nodig moeten zijn, maar in de nieuwe situatie is het logisch om een steuntje in de rug te geven. In de zomer wil ik, in verband met het level playing field, van de staatssecretaris een brief ontvangen waarin hij meldt dat hij met werkgevers en werknemers heeft gesproken en hoe partijen de zaak verder met elkaar gaan uitonderhandelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het afleggen van de koninklijke weg zou dan ongeveer negen maanden moeten duren? Ik wil graag horen op welke termijn er een oplossing moet komen. Wat gaan wij toestaan?

De heer Crone (PvdA):

Dat is best ingewikkeld. Ik ga in elk geval nu niet zeggen wat de uitkomst moet zijn. Ik ga niet zeggen: jullie moeten onderhandelen, en dat en dat moet eruit komen. Partijen mogen van mij zelf bepalen hoe zij de cao gaan vormgeven. Mijn voorkeur zou zijn: één post-cao, zoals terecht zojuist door de werknemers op straat werd gevraagd. Wij gaan daar echter niet over. Als partijen besluiten tot twee post-cao's, is dat ook best. Dat is dan echter een vrijwillig besluit. Zij zullen dan met elkaar heus wel in de gaten houden dat er een cao komt die minimumvoorwaarden garandeert, maar die ook flexibel is. De bonden weten ook heel goed dat je in sommige sectoren ook flexibel moet zijn. Er komt dus heus geen cao waarin iedereen ineens een topbeloning krijgt. Ik kan aan de minister van Financiën misschien vanmiddag vragen of hij een topbeloning kan regelen voor alle werknemers in de post, maar ik denk dat het wel aan de bonden kan worden overgelaten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De structuur van het amendement op stuk nr. 10 is zo, dat eerst wordt bepaald dat er geen arbeid wordt verricht als er geen arbeidscontract onder ligt. De minister kan ontheffing verlenen voor bepaalde gevallen en onder bepaalde voorwaarden. Dat is het ingroeimodel. Hoe ziet u die ontheffingen? Moet dat veel of weinig gebeuren? Wat is de titel om in aanmerking te komen voor een ontheffing? Kunt u daarover iets zeggen, zodat ik zicht krijg op wat voor u het ingroeimodel precies inhoudt?

De heer Crone (PvdA):

Ik wil een ingroeimodel, omdat er tijd nodig is. Ik heb ook begrip voor de economische omstandigheden, zowel bij de nieuwkomers als bij TNT. Zij moeten van de huidige contracten overgaan naar de nieuwe contractvormen. Deze contracten kunnen duurder zijn en een andere juridische vorm krijgen. Het kunnen ook combinaties zijn van een vaste arbeidsovereenkomst met een aanvullende beloning voor extra uren. Maar daar wil ik eigenlijk helemaal niet over spreken, want dat is het domein van partijen. Als wij in september de beslissing moeten nemen over de vrijmaking, is dit voor mij de sociale noodrem. Ik wil dan van de sociale partners horen hoe ver zij zijn gekomen. Zij kunnen dan ook aangeven dat zij nog behoefte hebben aan een vrijstellingsregeling. Zij kunnen daarbij de staatssecretaris voorhouden: als u het op een bepaalde manier inricht, zijn wij tevreden. Dan ben ik ook tevreden. Partijen kunnen de zaak dus zelf invullen. Misschien hebben zij nog een jaar nodig of willen zij alleen voor de nieuwkomers iets regelen; er zijn allerlei varianten mogelijk. In dat opzicht ben ik net zo liberaal als de heer Aptroot, alleen niet zo asociaal.

De heer Aptroot (VVD):

Over asociaal valt in dit debat heel goed te praten, want met het eerste artikel van uw amendement zegt u in feite dat een zelfstandige zonder personeel, een onderaannemer of een bedrijf dat postdiensten verleent, maar voor meerdere opdrachtgevers, niet meer aan de bak komen. Als er geen ontheffingen komen, moeten de ondernemers maar in loondienst gaan. U draait het ondernemersschap van tienduizenden mensen de nek om. U verbiedt het gewoon. Dat vind ik asociaal.

De heer Crone (PvdA):

U bevestigt hoe simpel u de wereld ziet. Dit zijn geen kleine ondernemers. Een ondernemer is zelfstandig, terwijl een werknemer niet zelfstandig is. Een werknemer werkt in een gezagsverhouding ten opzichte van de werkgever. Dat is het principiële en juridische verschil tussen een werknemer en een zelfstandig ondernemer. Een zzp'er werkt ook zelfstandig. Hij aanvaardt een opdracht zelfstandig en voert die zelfstandig uit. Hij krijgt daar geen aanwijzingen van een werkgever voor. Bovendien kan hij zelf beslissen tot het vergroten van zijn markt door meer opdrachten te aanvaarden. Dat kunnen zzp'ers allemaal wel en werknemers niet. Zoals u weet, zullen de belastingrechter en de sociale rechter bepalen dat degene die de facto een gewone werknemer is, niet de faciliteiten van een zzp'er krijgt. Ik stel voor dat u uw huiswerk overdoet. Dit zijn geen zzp'ers.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Crone heeft gelijk dat de Belastingdienst in het kader van de sociale voorzieningen daar zeer nauwkeurig naar kijkt. Toch denk ik dat hij een deel van de beschikbare kennis mist. Er zijn inderdaad zelfstandigen en ondernemers die eigen opslagruimten hebben gehuurd en die in opdracht van de twee nieuwkomers en binnenkort misschien ook in opdracht van TNT dit soort diensten verrichten in combinatie met andere dienstverlening voor andere bedrijven. Uw amendement heeft tot gevolg dat al dit soort bedrijven noodgedwongen dicht moeten.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb die indruk niet, want natuurlijk heb ik met de vakbonden en met de werkgevers in deze sector gesproken. Zij zeggen allemaal dat er een moment aanbreekt waarop zij normale arbeidsverhoudingen willen realiseren. Natuurlijk roepen zij niet als eersten wanneer dat moment aanbreekt. Zij laten dat lekker even in de lucht hangen, anders verzwakken zij hun onderhandelingspositie. Daardoor zijn zij wel elkaars gevangenen, want de een durft niet voor de ander uit te lopen. Mijnheer Aptroot, wees een vent. Wij helpen elkaar door te zeggen: er is nu een level playing field. Concurrentie bestaat alleen maar op basis van een stevige bodem voor iedereen. Uw simpele opvatting van concurrentie is dat er geen bodem in de markt is. Dan gaat iedereen omlaag. Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn fractie krijgt geen inzicht in wat het amendement van de heer Crone precies inhoudt. Ik verzoek de voorzitter, mij nog eenmaal een interruptie toe te staan, zodat ik de heer Crone kan vragen om daar iets meer duidelijkheid over te verschaffen.

De voorzitter:

Die vraag sta ik toe, omdat u daarnet ook maar een vraag hebt gehad. Ik wil wel dat de heer Crone zo langzamerhand eens afrondt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als wij mensen nog een paar jaar de tijd geven, zoals de heer Crone voorstelt, wordt het echt te zot. Het hek is van de dam als wij niet wat duidelijker stellen op welke termijn iets moet zijn geregeld. De heer Crone zegt zelf al dat er geen bodem is als er geen bodem wordt gesteld. Dat klopt. In een paar maanden of een paar jaar tijd kan er zo veel gebeuren dat er niets meer over is om voor te knokken.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het niet over een paar jaar gehad, maar gezegd dat ik in de zomer wil horen of de partijen met elkaar in gesprek zijn geraakt en er met hetzelfde perspectief uit willen komen. Nog beter is het als zij er dan al uit zijn, maar ik wil in ieder geval dat zij eenzelfde perspectief hebben. Dan heb ik er vertrouwen in. De vraag van mevrouw Gesthuizen verbaast mij zeer, want zij heeft al een amendement op mijn amendement ingediend, waarmee zij beoogt dat de uitzonderingsclausule eruit wordt gehaald. De SP-fractie is in dezen dus heel simpel: alle mensen die bij Sandd, Selekt Mail en de nieuwe dochter van TNT, VSP, werken, kunnen allemaal morgen op straat komen te staan. Ik zou haar liever willen vragen waarom zij niet voor een ingroeimodel is, zodat alles netjes kan verlopen. Dat is realistischer.

Ik dien een amendement met een overgangsregeling in. De reorganisatie bij TNT heeft zijdelings met de arbeidsvoorwaarden te maken. De bodem gaat natuurlijk uit de markt bij TNT. Ik vind het bizar dat er zo zwaar wordt ingezet op een aantal jaar loonbevriezing. Ook de omvang van de ontslagen vind ik absurd, want de winst van het bedrijf is nog gigantisch, ook op het monopoliedeel. Bovendien hebben de aandeelhouders de afgelopen jaren enorme uitkeringen gekregen, onder andere door het inkopen van aandelen. Gisteren stond in Het Financieele Dagblad een fantastische column van Ed Groot. Hij stelde dat de sociale partners hier nog een stevig robbertje over kunnen vechten met elkaar. Mijn ingroeimodel en sociale noodrem leggen ook een bodem in de reorganisatie.

Ik ben erg teleurgesteld dat er in de Postwet zo weinig over het toezicht staat, terwijl het een overgangssituatie betreft en wij niet kunnen volstaan met het algemene uitgangspunt dat er geen discriminatie mag zijn. Er zijn toch echt drie heel belangrijke punten waarom dit voorlopig – en waarschijnlijk langdurig – geen normale markt zal zijn.

Ten eerste is er een natuurlijk netwerkkarakter in deze markt, in de zin van een natuurlijk netwerk van bezorgdiensten, brievenbussen en verdeelnetwerken. Dat zijn natuurlijke monopolies, dus er zal altijd een speciaal toezicht nodig zijn.

Ten tweede is er een omvangrijke universele dienstverlening nodig. Dat zullen wij ook altijd vinden. Daarmee creëren wij wettelijk een monopolie, want wie dit krijgt, heeft een monopolievoorsprong.

Ten slotte is er nog een dominante machtspositie van de oude monopolist. Daar is niets mis mee, maar als wij deze drie zaken onder ogen zien, moet er echt een aanzienlijke aanscherping zijn van het toezicht. Zoals gezegd, bereid ik samen met mevrouw Van Vroonhoven een amendement voor om een aantal bevoegdheden te versterken van de OPTA en/of de NMa. Dat betreft de toegang tot het bezorgnetwerk van TNT Post. Dan gaat het bijvoorbeeld om de tarieven die worden gehanteerd en om de tijdintervallen waarin men post moet aanbieden, zodat ook daar eerlijk gebruik wordt gemaakt van het monopoliedeel of de monopolievoorsprong. Dat geldt ook voor het doorzetten van post in de postbussen, voor retourzendingen, voor geschillenbeslechtingen en voor het beheer van antwoordnummers, postcodes en adreswijzigingen.

Daarnaast is er nu nog geen expliciet verbod opgenomen op kruissubsidiëring. Dat is wonderlijk, want er zijn drie bronnen van kruissubsidiëring. Ik had verwacht dat de heer Aptroot hierover wel een amendement zou indienen, maar zijn concurrentie leeft natuurlijk bij kruissubsidiëring, dus heb ik dit amendement maar opgesteld. Dit is zeer actueel, want TNT Post werkt nu met Netwerk VSP. Wij horen voortdurend dat men daar zodanig scherpe tarieven kan stellen door kruissubsidiëring dat er van concurrentie niet veel sprake zal zijn.

Het is wel ingewikkeld om de amendementen goed vorm te geven. De OPTA heeft nu slechts anderhalve menskracht beschikbaar voor deze sector en heeft een aantal bevoegdheden niet die wel bij de NMa liggen. Ik moet nu dus amendementen maken waarin ik de bevoegdheden van OPTA en NMa helderder definieer. Dat moet in ieder geval omdat in de Europese regelgeving waarover wij spreken het uitgangspunt geldt dat het toezicht in één hand ligt en dus niet bij twee toezichthouders. Ik had de staatssecretaris willen vragen waarom hij dit niet al heeft geregeld, maar wij doen dit alsnog bij amendement. Omdat het toezicht nu in twee handen ligt, is er een groot verlies aan effectiviteit bij de handhaving van de toezichthouders. Er zijn verschillende bevoegdheden die moeten worden geregeld.

In de eerste plaats moet het toezicht in één hand komen bij een gespecialiseerde toezichthouder. Het gaat hier niet om een algemeen mededingingstoezicht maar er is gespecialiseerde kennis nodig.

In de tweede plaats moet de toezichthouder slagvaardig zijn en moet deze ook snel kunnen acteren. Tot nu toe horen wij dat klachten veel te lang blijven liggen.

In de derde plaats moet de toezichthouder informatie kunnen opvragen. Ook daarover wordt moeilijk gedaan.

In de vierde plaats moet het toezicht soms al ex ante plaatsvinden, dus vooraf, en moet het zo nodig kunnen worden afgedwongen met bestuursdwang.

In de vijfde plaats moeten de klachtenprocedures worden verhelderd.

In de zesde plaats moet de geschillenbescherming beter worden geregeld.

Omdat dit allemaal niet was geregeld, is het begrijpelijk dat de OPTA tot nu toe minder succesvol heeft kunnen optreden. De rechterlijke procedures duurden te lang, waardoor sommige partijen daar niet eens meer aan begonnen omdat zij dan inmiddels hun marktaandeel kwijt waren. Daarmee heeft de OPTA dus ook zijn hoofddoel, het tot stand komen van reële mededinging op de post- en telecommunicatiemarkt, niet kunnen waarmaken.

Wij zien dit dan ook terug in uitspraken van het college van beroep, dat nog op 8 december jongstleden de mogelijkheid voor het opvragen van inlichtingen van tafel heeft geveegd. Het college van beroep had van ons kennelijk niet voldoende sterke wettelijke aanwijzingen om dat opvragen wel toe te staan. Ik meen dat wij ook hier een aantal verbeteringen in de wet kunnen voorstellen. Ik heb inmiddels ook al met juristen van het ministerie voldoende overleg kunnen plegen om te verwachten dat het amendement hierover vanmiddag klaar zal zijn. Dat loopt langs deze uitgangspunten, te weten een meer integrale aanpak door OPTA en/of NMa en het verduidelijken van een aantal bevoegdheden. Wanneer aan de drie voorwaarden is voldaan van een sociale noodrem, een Europese aanpak en een verbetering van het toezicht kunnen wij naar mijn mening een verstandige stap zetten om zowel de nieuwkomers als de oudkomers een eerlijke concurrentiestrijd te laten uitvechten, niet over de ruggen van werknemers maar in het voordeel van de consument.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Collega Aptroot zei al dat er vandaag weer veel wordt gepraat in Den Haag. Volgens hem ontstaat er daardoor mist. Ik wil op deze mooie dag en met de geboorte van een prinsesje de mist laten verdwijnen. De PVV-fractie zal, zoals men van ons gewend is, kort maar krachtig, en klip en klaar zijn over dit onderwerp. De fractie zet vraagtekens en heeft grote twijfels bij dit wetsvoorstel. Onze fractie heeft echter geen bezwaar tegen een nieuwe Postwet of tegen liberalisering van de Nederlandse postdienstverlening. Liberalisering bemoeilijkt monopolieposities in het algemeen. Liberalisering zorgt daarnaast voor meer keuzevrijheid en betere garantie voor een duurzame postmarkt. Bovendien zorgt liberalisering in het algemeen voor lagere prijzen, innovatie en een betere concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van andere Europese landen. Deze voordelen zullen overigens voor de consument – de particulier waarvoor de PVV ook hard vecht – tijdens de beginfase van de liberalisering nog beperkt zijn. De PVV-fractie is er echter geen voorstander van dat de liberalisering op een te vroeg moment wordt doorgevoerd. Ik kom daarmee op de timing waarover mijn zeer gewaardeerde collega Van der Vlies ook al sprak. Mijn fractie is van mening dat het nu nog te vroeg is voor liberalisering. Ik noem daarvoor enkele argumenten.

De Europese richtlijnen melden 1 januari 2009 als datum voor de voltooiing van de interne markt voor postdiensten en de openstelling van de markt voor brieven van minder dan 50 gram voor concurrentie. Buurland Duitsland, onze grote concurrent, streeft naar openstelling vanaf 1 januari 2008. Maar gaat men zich daaraan ook houden in Duitsland? Met name van Duitsland moet je altijd maar afwachten of toezeggingen worden nagekomen. Tijdens voetbalwedstrijden wil dit land ook nogal eens in de laatste minuten en seconden rare dingen doen en voor verrassingen zorgen. Wij willen daarom eerst garanties dat Duitsland de toezegging nakomt, voordat wij dit wetsvoorstel steunen. Duitsland moet gewoon mee. In dit geval gaat het immers niet om een spel, maar om de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven met tienduizenden werknemers. Daarbij moet zorgvuldigheid in acht worden genomen.

Verder hebben wij te maken met het immer dwarsliggende Frankrijk. Frankrijk is altijd een grote dwarsligger binnen Europa geweest, soms op het irritante af. Dit geldt met name op het gebied van de landbouw. Dit immer dwarsliggende Frankrijk stelt nu zelfs voor om de Franse postmarkt pas op z'n vroegst vanaf 2012 volledig open te stellen. Uit de stukken heb ik begrepen dat het deze markt liefst zelfs nóg later wil openstellen. Dit is uiteraard volstrekt ontoelaatbaar. Nederland, dat keer op keer het braafste jongetje van de klas wil zijn, kan dit heel duur komen te staan. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse bedrijven en de Nederlandse consument.

De PVV-fractie vindt dat er een gelijk speelveld moet zijn voordat de liberalisering wordt doorgevoerd. Onze postsector is voor toekomstige groei grotendeels afhankelijk van het buitenland. Dit, terwijl er momenteel sprake is van een onevenwichtige situatie, met name in de concurrentie tussen de Britse, Duitse en Nederlandse postmarkt. De Britse regering geeft financiële steun aan Royal Mail voor pensioenen, posttarieven en het netwerk van postkantoren. Het gaat daarbij zelfs om een bedrag van 3,4 mld. Britse ponden. Europees Commissaris Kroes heeft een onderzoek aangekondigd naar deze ongeoorloofde staatssteun, maar vervolgens horen wij niets meer van dit onderzoek. Hoe zit het hiermee? Wat gaat hiermee gebeuren en wanneer? Ik krijg de indruk dat het tempo in Brussel nog lager ligt dan in Den Haag. Hierover maak ik mij veel zorgen. Welke druk wordt er uitgeoefend door de zeer kostbare Brusselse ambtenaren om ervoor te zorgen dat er een einde komt aan deze oneerlijke concurrentie? Royal Mail is vrijgesteld van btw. Soortgelijke taferelen spelen zich in Duitsland af. De Europese Commissie erkent deze belemmeringen. Op 10 april 2006 is er een inbreukprocedure tegen het Verenigd Koninkrijk en Duitsland gestart om de marktverstoring als gevolg van het ongelijke btw-regime op te heffen. Ook de toezichthouder PostCom stelt dat er sprake is van toetredingsbarrières wegens het ongelijke btw-regime. Kan de staatssecretaris mij zeggen wat al deze tijdrovende en dure procedures en onderzoeken hebben opgeleverd? Het is mijn indruk dat deze procedures alleen maar belemmerend werken en weinig opleveren. Welke druk oefent Nederland uit op Europa, nu blijkt dat wij het meest gedupeerd worden?

De fractie van de PVV is van mening dat de liberalisering pas van start mag gaan als er een betrouwbaar sociaal plan voorhanden is voor de werknemers. Van dit wetsvoorstel kunnen immers mensen de dupe worden.

Een aantal sprekers heeft mij het gras voor de voeten weggemaaid, want ook ik wilde vragen stellen over de bereikbaarheid, betaalbaarheid en kwaliteit van de postdiensten. Wordt de postzegel wel goedkoper? Kan de staatssecretaris een harde garantie geven dat een basispakket aan postdiensten beschikbaar en toegankelijk blijft voor de consument tegen een uniform en betaalbaar tarief? Mijn collega's hebben het al gezegd, maar toch: wat gebeurt er met gehuchten en dorpen? Blijven de postdiensten daar ook beschikbaar, zonder aantasting van de kwaliteit?

Voorzitter. Gezien mijn tegenwerpingen zal het niet verbazen dat ik mij wellicht genoodzaakt zal zien om mijn fractie een negatief stemadvies te geven over de voorliggende wijziging van de Postwet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De afgelopen tien jaar is de liberalisering en de privatisering van de postmarkt taartpunt voor taartpunt besproken. Iedereen die deze debatten heeft gevolgd, weet dat de fractie van GroenLinks nooit erg enthousiast is geweest over liberalisering van de postmarkt. Wij hebben dan ook altijd tegen voorstellen hiervoor gestemd.

Het is een gegeven dat in dit soort debatten telkens weer blijkt dat de Nederlandse regering binnen Europa voorop wil lopen. Het debat van vandaag over een level playing field hebben wij acht jaar geleden ook al gevoerd. Toen was een eerdere stap in het liberaliseringsproces, het vrijmaken van de postmarkt, aan de orde. De CDA-fractie was toen heel erg fel: geen level playing field, dan geen liberalisering. Zij is nu iets minder fel.

De positie van werknemers was acht jaar geleden ook al in het geding. Dat was de reden dat de GroenLinksfractie pleitte voor het leggen van een sociale bodem. Als je marktwerking invoert in een markt met een gearriveerd bedrijf als de oude PTT en met een goed geborgde positie van werknemers, is het wachten op problemen. Men moet dan immers wel met deze "postale cowboys" op arbeidsvoorwaarden gaan concurreren. Wij mogen niet vergeten dat de postmarkt niet buitengewoon kapitaalsintensief is. Het zijn mensenbedrijven. En als mensenbedrijven moeten gaan concurreren, gaat dat vaak ten koste van mensen. Dat is precies wat wij vandaag de dag zien gebeuren.

Bij eerdere gelegenheden hebben de woordvoerders van mijn fractie betoogd dat post eigenlijk een kleine hoeksteen is van onze beschaving. Onze postbode is een klein icoon. Ik begrijp wel waar die romantiek van mevrouw Ortega vandaan komt. Dat kan kennelijk niet meer. Dat moet worden weggesaneerd. Daarvoor is geen plek meer in het moderne leven. Ik vind dat raar, want het is toch een mooie traditie.

Wij hebben onze reserves bij het brede debat over marktwerking, liberalisering en privatisering. In mijn korte parlementaire carrière, een jaar of acht, heb ik een aantal van die operaties meegemaakt. Er zijn een paar constanten. Een daarvan is dat de beloftes die gedaan worden als er wordt gesproken over marktwerking, nooit worden nagekomen. Er gebeurt altijd iets anders. De overheid reageert daar dan op met een overdaad aan regels. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat fracties, die in de Kamer de microfoon stuk praten over lastendruk in het land, ineens zwijgen over de consequentie van marktwerking: een overdaad aan regels, mijnheer Aptroot, zwaar opgetuigde toezichthouders die de markt in de gaten moeten houden, die de markt moeten maken en die spelers in bedwang moeten houden in verband met dat heilige ideaal van marktwerking.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Vendrik moet dat waarmaken. Hoeveel voorstellen over extra regels voor toezicht heb ik vandaag gedaan? Hoeveel amendementen heb ik ingediend? Het antwoord kan alleen maar nul komma nul zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat erom wat marktwerking voortdurend met zich brengt. Het gaat er niet om of die regels van de heer Aptroot of van het ministerie van EZ afkomstig zijn. Partijen die altijd zoveel bezwaar maken tegen de enorme regeldruk in dit land zouden misschien ook onder de indruk moeten zijn van de enorme hoeveelheid regels en wetgeving en de ambtelijke energie die daarin gestopt wordt. Het ministerie van EZ is daarmee al tien jaar bezig, en heeft nergens anders tijd voor. Het maakt alleen maar regels die ervoor moeten zorgen dat de vrije markt ineens gaat werken in al die netwerksectoren waar marktwerking en privatisering hebben toegeslagen.

De heer Aptroot (VVD):

Dit soort flauwekul hoef ik niet te accepteren. Tijdens de stemmingen van gisteren over maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft de heer Vendrik met anderen allerlei extra regels voor het bedrijfsleven ondersteund. De VVD-fractie heeft aan geen enkele extra regel meegedaan. GroenLinks en de andere linkse fracties zijn altijd verantwoordelijk voor de ellende van die regeldruk. De heer Vendrik moet dat mij niet verwijten; het stemgedrag van gisteren geeft al weer aan dat de GroenLinksfractie het bedrijfsleven met allerlei extra regels en extra dingen optuigt. Van mij hoort de heer Vendrik dat niet; hij moet vooral zichzelf iets verwijten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Lieve mijnheer Aptroot, hoeveel bewindslieden van VVD-huize heb ik niet in vak K gezien met de ene na de andere wetswijziging, met nieuwe regels en met nog meer toezicht? Van minister Zalm tot minister Jorritsma en staatssecretaris Monique de Vries, allemaal kwamen zij namens de VVD met regels op weg naar de vrije markt, jaar in, jaar uit. Waartoe dient dit eigenlijk allemaal? Met dat maatschappelijk verantwoord ondernemen bewijzen wij de mensheid echt een dienst, want dan gaat het om bedrijven die willen uitblinken in sociaal ondernemerschap, die niet de kantjes er vanaf lopen en die niet de randen van de sociale wetgeving opzoeken. Deze bedrijven vinden dat goed werk goed betaald moeten worden. Op het gebied van duurzaamheid zitten wij op dit soort bedrijven te wachten. Dat heeft zin.

Het bevreemdt mij altijd dat de algemene uitgangspunten van marktwerking altijd een op een worden geplakt op een netwerksector als de post. Het geldt ook voor telecom en energie. De economische karakteristieken van een netwerksector zijn vaak heel anders dan die van een klassieke markt, waarin op basis van mededinging, competitie, verschillende aanbieders hun werk doen en proberen hun klanten gelukkig te maken. Het zijn juist die karakteristieken die de overheid, liberalen voorop, er ooit toe heeft gebracht daarvan een monopolie te maken en het uitoefenen van deze economische activiteit in publiek beheer onder te brengen. Deze gang van zaken wordt eigenlijk voortdurend geschonden in dit soort wetsvoorstellen, vooral door protagonisten als de heer Aptroot. Eenvoudige filosofietjes over marktwerking en de eerste drie pagina's van Adam Smith zijn dan al voldoende om nut en noodzaak van dit wetsvoorstel aan te tonen. Quod non, mijnheer Aptroot. Dit is de netwerksector. Dat werkt echt anders.

Dan mijn eerste kritiekpunt op het wetsvoorstel. Post is hoofdzakelijk een mensenbedrijf. Het is veel minder kapitaalintensief dan de meeste andere netwerksectoren die ook onderhevig waren aan marktwerking en privatisering. Wie concurrentie organiseert in een markt waar hoofdzakelijk mensenbedrijven bezig zijn, weet dat je concurrentie tussen mensen, tussen werknemers organiseert. Dat is wat er gebeurt. Wat wij acht jaar geleden als kritiek hebben geformuleerd op eerdere stappen in de liberalisering van de postmarkt, staat vandaag de dag nog overeind. Er wordt keihard geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden. Dat zou ik overigens ook doen als ik ondernemer was. De marktwerking is heilig, dus je probeert alles voor je eigen positie te doen. Als je mensen kunt binnen slepen die als bijverdienste tien uur in de week post bezorgen, dan doe je dat. Als dat mag van de overheid, waarom zou je dat laten. Je kunt het die bedrijven niet kwalijk nemen. Het is het systeem dat op die manier functioneert.

Is dit nu werkelijk de prijs die wij willen betalen voor het vrijmaken van de postmarkt? Is het nu werkelijk vooruitgang dat wij een of twee cent van de prijs van de postzegel af kunnen halen, maar dat vervolgens wel duizend mensen hun baan verliezen, die zij misschien kunnen terugkrijgen – er kunnen ook anderen voor in de plaats komen – op basis van slechtere arbeidsvoorwaarden, zoals stukloon? Er wordt feitelijk niet eens het wettelijk minimumloon betaald, maar dat mag, dat is een gat in de wetgeving. Ik zie de vooruitgang niet en ik verwacht van een PvdA-staatssecretaris dan ook dat hij ervoor zorgt dat het in ieder geval op een sociaal aanvaardbare manier gaat, als de postmarkt volledig wordt vrijgemaakt. Leg er een sociale bodem in, bijvoorbeeld via het amendement van de heer Crone op dit punt. De signatuur van deze staatssecretaris kennende zou ik ervan uitgaan dat het amendement-Crone door de regering wordt overgenomen. Is deze verwachting juist? En als de staatssecretaris het amendement niet overneemt, welke garantie geeft hij dan dat de sociale uitholling die nu gewoon zichtbaar is, gestopt wordt?

Het is gewoon in essentie een kwestie van machtsverhoudingen. De positie van werknemers, die veelal niet eens die status hebben, en bonden is in de nieuwe Postwet niet sterk genoeg. Het zal jaren kosten om een positie op te bouwen die sterk genoeg is, wij zijn zo tien jaar verder, als wij het spel van de vrije krachten op zijn beloop laten. En dan is het appel aan de eigen verantwoordelijkheid van sociale partners onvoldoende. Wij hebben deze machtsverhoudingen bij parlementaire meerderheid gecreëerd, het is dan ook aan ons om deze machtsverhoudingen bij meerderheid te corrigeren, opdat het sociale in deze sector nog een beetje op peil blijft. Maar ik hoop dat de staatssecretaris ons uit de brand helpt, want ik ben niet zo zeker van die meerderheid.

Ik wil eigenlijk ook graag de mening van de staatssecretaris over het Duitse model horen. Ik heb begrepen dat de Duitse postwet een soort sociale clausule bevat. Men werkt daar met licenties en duikt een licentiehouder, een Duits postbedrijf, onder de sociale norm, dan is het exit licentie. Is dit wellicht een bruikbaar model? Het is in zekere zin een variant van het amendement-Crone op stuk nr. 10.

Anderen hebben al gesproken over de toekomst van de universele dienst. Vroeger was deze dienst logisch, want hij was verbonden met het monopolie. Eerst gold het nog voor stukken tot 500 gram, daarna 100 gram, nu 50 gram en straks nul, want het monopolie is verdwenen. Nu is het de vraag welke plek de universele dienst zal krijgen en hoe die gefinancierd zal worden. Deze dienst kan alleen opgedragen worden als het bedrijf dat deze dienst levert, daarvoor een toereikende vergoeding krijgt. Er is een vorm van kruissubsidiëring nodig, dat brengt het karakter van de universele dienst met zich mee. Anders zouden wij het niet in de wetgeving behoeven vast te leggen, dan zou de markt het wel organiseren. Maar dit gebeurt niet, dus er is terecht een bodem in de wet opgenomen, maar die moet dan ook betaald worden. Hoe? Ik vind dit een onduidelijk onderdeel van de wet.

De heer Crone sprak ook al over het toezicht; ik heb begrepen dat er nog een amendement van twee van de drie coalitiepartijen onderweg is, maar het lijkt mij eigenlijk logischer dat de regering zelf een voorstel hiervoor doet, want dit is een cruciaal onderdeel van het wetsvoorstel.

De heer Aptroot (VVD):

Constateer ik nu dat u extra toezicht en dergelijke nodig vindt, dus dat u nu doet wat u mij probeerde te verwijten? Dit bevestigt dat de pot de ketel verwijt dat hij zwart ziet. U vraagt nu weer om extra regels en extra toezicht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De regel staat al in de wet: er zij een universele dienst, die aan een van de marktpartijen wordt opgedragen. Ik meen dat het voor onbepaalde tijd is; nu is het TNT, maar het kan ooit een ander bedrijf worden. Dit staat al in de wet, dus hier moeten wij iets mee doen. Of vindt u dat wat in de wet staat, niet uitgevoerd hoeft te worden? Dat zou een heel liberale opvatting van wetshandhaving zijn, maar niet de mijne.

Het spel met de andere landen hebben wij al heel vaak gespeeld. Frankrijk en Duitsland proberen elkaar vliegen af te vangen, men bekijkt of de eigen nationale monopolist nog even een kontje kan krijgen om zich in de buurlanden omhoog te werken enzovoorts. Ik zou zeggen dat de staatssecretaris deze laatste stap alleen kan zetten als zeker is dat andere landen het ook doen. Als daar twijfel aan bestaat, past het in de logica van het wetsvoorstel dat het level playing field in markttermen zo heilig is dat deze wet niet van kracht wordt.

Ik heb mij er zeer over verbaasd dat de door mij over het algemeen redelijk bewonderde minister van Financiën, de heer Zalm, tijdens de laatste dagen van zijn ministerschap – hij had er kennelijk twaalf jaar voor nodig – nog even de laatste restantjes TPG-aandelen heeft verpatst. Dat is een vreemde gang van zaken. Ik weet dat hij daartoe een mandaat van de Kamer had, maar dat is niet ververst. Ik zeg het voorzichtig, maar ik vind het eerlijk gezegd grenzen aan onbehoorlijk bestuur om op die manier nog even een gevoelig overheidsbezit te gelde te maken. Wij zijn nu inderdaad het aandelenbezit TPG geheel kwijt. Daarmee is de mogelijkheid van de overheid om als aandeelhouder TPG in balans te houden, verdwenen. Ik vind dat een ernstig gemis. Ik vraag het politieke oordeel van het kabinet en dus van deze staatssecretaris over deze laatste actie van het vorige kabinet, dat gelukkig nu naar huis is, maar dat terzijde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De postmarkt krimpt. De postzakken raken allengs minder gevuld. Is dat bij de toenmalige minister Kroes opgekomen toen zij in 1989 besliste over de privatisering van de PTT? Van PTT staatsbedrijf kwam PTT privaatbedrijf, TPG en uiteindelijk TNT. TNT is een internationale speler op een concurrerende, grotendeels geliberaliseerde markt, waarop het veel geld verdient. De winst over 2006 bedroeg ongeveer 800 mln. netto. Toch verdwijnen er duizenden banen; een ramp voor de werknemers wiens arbeidsvoorwaarden bovendien enorm onder druk staan. Voor het bestuur ligt waarschijnlijk wel een stijging van de beloning van maar liefst 5% in het verschiet, exclusief bonussen.

Is verdere liberalisering wenselijk? Wat dacht men toch te kunnen bereiken met de privatiseringen en liberaliseringen van de jaren negentig? Hoe kan men na zo veel mislukte introducties van marktwerking – het openbaar vervoer, de energiemarkt en met name de thuiszorg – nog steeds geloven in de heilzame effecten ervan? Kan verklaard worden hoe het zit met de onvoorspelde effecten die vaak tegengesteld waren aan hetgeen was beloofd? Hoe denkt de staatssecretaris dit alles te kunnen voorkomen bij de liberalisering van de Postwet? Sterker nog, hoe denkt hij die negatieve gevolgen te kunnen stoppen? Wij hebben het ook over het algemeen belang. Waar is de eerlijke analyse van de mogelijke negatieve effecten van marktwerking? Waarom durft men een discussie op dat punt niet aan? De SP vroeg anderhalf jaar geleden al om pas op de plaats en om een breed debat over de effecten van privatisering en liberalisering. Onlangs deed de vakbond dat ook. Waarom durft men een dergelijk debat niet aan voor de behandeling van deze wet? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat zijn de onvoorspelde, onbedoelde effecten van meer marktwerking? Ik noem er enkele: tariefstijging in plaats van tariefdaling, slechtere in plaats van betere dienstverlening, verlies van werkgelegenheid en concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dankzij dat laatste is de postsector nu uitvoerig in het nieuws, al dagen lang in alle grote dagbladen en op de grote nieuwssites.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan voor een klein deel met u meegaan. Geen enkele methode heeft alleen voordelen. U had het over tariefstijgingen als gevolg van marktwerking. Het vrijgeven van de telefoonmarkt heeft echter geleid tot lagere tarieven. Bij het deel van de postmarkt dat open is, is het tarief gedaald. Bij het deel dat nog een monopolie is, is 1 januari jongstleden het tarief met meer dan 12% verhoogd, terwijl er een inflatie is van 1% à 2%. Hoe komt u erbij dat een monopolie goed is? De consument betaalt dan gewoon te veel.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wijs op de tariefstijgingen op de energiemarkt. Het gaat mij vooral om een waarborg. Wat gebeurt er als de mooie dromen niet uitkomen en de mooie beloftes niet worden nagekomen?

Het is niet in de geest van de arbeidswetgeving om werknemers middels een arbeidscontract in dienst te nemen. Stukloon is iets van de vorige eeuw, eigenlijk van de voorvorige eeuw. Rond 1890 kwamen werknemers in Nederland voor het eerst in opstand tegen deze manier van betalen. Daarom kende ook de post een eigen cao toen TNT nog het enige postbedrijf in Nederland was. Aangezien de postbode-cao een bedrijfs-cao en geen sector-cao is, zijn de nieuwe bedrijven niet verplicht om met arbeidscontracten te werken. Komt tijd, komt raad, zou Kroes misschien zeggen. Wel te laat in dit geval, want de banen die verdwijnen, zijn goede banen, met rechtszekerheid en sociale voorzieningen. De banen die ervoor terugkomen, zijn banen aan de onderkant: geen betaling bij ziekte, geen pensioenopbouw. Van de ene dag op de andere kunnen werknemers die baan verliezen. Netwerk VSP, dochter van TNT, Selekt Mail en Sandd hebben alle drie bezorgers in dienst die op die voorwaarden werken. Klachten van personeel dat hard werkt en onder het minimumloon zit, stromen bij vakbonden en politieke partijen binnen.

De manier waarop nu goede banen verdwijnen waarop geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden alleen om de winsten van grote bedrijven meer te kunnen laten stijgen, is in de ogen van de SP-fractie ontoelaatbaar. Laten wij één ding niet vergeten: bedrijven zijn er voor de mensen en niet andersom. Wij hebben het over mensen wier werk verdwijnt. Het gaat bijvoorbeeld om een mijnheer uit Rotterdam die al 22 jaar bij de post werkt, die thuis kostwinnaar is en die net als iedereen maandelijks huur moet betalen, die zegt: dit is mijn droombaan, ik vind het heerlijk om altijd buiten te zijn en de sfeer is zo goed, zo collegiaal. Iemand die wij allen dankbaar zouden moeten zijn, omdat hij zo vaak door weer en wind vroeg is begonnen om onze post te bezorgen. Maar wij zeggen nu: helaas, je tijd zit erop, wij gaan het anders doen, meer concurrerend, daar past geen vaste baan meer bij. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de ingediende amendementen, waaronder die namens de SP-fractie, die de verplichting om te werken met een arbeidscontract voorstellen?

Werknemers zijn het kind van de rekening. Consumenten en midden- en kleinbedrijf schieten vooralsnog niets met de liberalisering op. De postbedrijven die op dit moment TNT beconcurreren richten zich op bedrijfspost. Sandd heeft weliswaar plannen om consumenten te gaan bedienen, maar zo ver is het nog niet. Selekt Mail, dochter van Deutsche Post, heeft hiervoor nog helemaal geen interesse laten blijken. Vreemd is dit alles niet, want wat burgers elkaar versturen beslaat slechts 7% van het totaal. Er wordt echter in de toelichting op de wet uitgebreid gesproken over de voordelen van liberalisering voor de gebruiker van de postdiensten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het komt dat keuzemogelijkheden, lagere prijzen en betere kwaliteit van postdiensten steeds als argumenten zijn gebruikt om de voordelen van liberalisering aan te duiden, terwijl in feite uit het onderzoek van de SEO – Stichting voor Economisch Onderzoek – uit 2003 al duidelijk bleek dat op de consumentenmarkt concurrentie zeer onwaarschijnlijk en zelfs letterlijk onwenselijk was?

Tot nu toe zijn het vooral de grote postverzenders die profiteren van de prijzenslag. Van alle post die wordt verzonden, is 92% afkomstig van bedrijven. Van die 92% is weer 20% afkomstig van het mkb. De rest neemt het grootbedrijf voor zijn rekening. Door hen is een speciale club opgericht, de VGP, Vereniging Grootgebruikers Postdiensten. Leden zijn bijvoorbeeld Achmea, Fortis, ING/Postbank, NUON en Rabobank.

De heer Crone (PvdA):

Aan wie sturen die grootverbruikers hun post toe, denkt u?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja, aan de consumenten, mijnheer Crone. Ik vrees dat wij onmogelijk kunnen afdwingen dat de grote bedrijven de kortingen die zij daarmee halen, direct doorbetalen aan hun klanten.

De heer Crone (PvdA):

U hebt de bedoeling van mijn vraag goed begrepen. U doet nu net alsof slechts 7% van de markt bestaat uit consumentenpost en u vraagt zich af wat dit uit een oogpunt van concurrentie nu helemaal betekent. Als het alleen maar zou gaan om de persoonlijke brieven die wij met elkaar wisselen, dan deden wij dit natuurlijk niet. Maar in het onderzoek van de SEO, dat u net citeert, staat dat er 25% tot 20% margewinst is voor de grootverbruikers die de Libelle, de Donald Duck, de gids van de Kamer van Koophandel en wat dies meer zij aan de consument versturen. Dus daar zit een grote winst in voor de consument en ook voor de Belastingdienst. Als u dat niet meer wilt, wil ik dat graag nu van u horen en dan wil ik dat u toegeeft dat dit leidt tot een prijsstijging tot een verhoging van de belastingen enzovoorts. Het is het een of het ander.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik deel met u niet de mening dat de prijzen sowieso zullen stijgen als wij niet liberaliseren en marktwerking toestaan. Ik heb net genoemd wat de winstmarge van een postbedrijf in Nederland is. Dus ik denk dat het prima kan voor het geld waarvoor het nu gebeurt. Ik wil graag van u horen hoe de garantie kan worden gegeven dat de voordelen die grote bedrijven halen de burgers ten goede komen. Dat is in het verleden nog niet gebeurd.

De heer Crone (PvdA):

Laten wij dit wel stap voor stap doen. U erkent dat er een prijsvoordeel is, maar u betwist of het bij de consumenten terechtkomt. Dat is een terechte vraag, maar u gaat niet in op mijn vraag of u het proces wilt stopzetten, zodat er in ieder geval geen kostendaling is en de prijs voor de consument omhoog gaat. Dat is toch de logica? Dat kunt u niet ontkennen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voor zover het een besparing bij de grootverbruikers betreft en voor zover die gepaard gaat met eerlijke concurrentie op de postmarkt – dan heb ik het over eerlijke arbeidsvoorwaarden – juich ik die toe.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Gesthuizen wil het vrijgeven van de postmarkt niet door laten gaan. Dat is haar goed recht. Wat vindt zij ervan dat de tarieven inmiddels zo zijn opgevoerd dat TNT vorig jaar al 20% verdiende op de post? Na de tariefsverhoging van 12% zal de winst waarschijnlijk 30% zijn. Waarom verdedigt zij het belang van de monopolist in plaats van het belang van de hele Nederlandse bevolking? De Belastingdienst ziet een voordeel van miljoenen. Het Wereld Natuur Fonds en consumentenorganisaties willen graag dat de markt wordt vrijgegeven. Mevrouw Gesthuizen komt alleen op voor één aan de beurs genoteerd bedrijf omdat zij vindt dat de winst van ruim 30% veilig moet worden gesteld. Ik begrijp niets meer van de SP-fractie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan de heer Aptroot geruststellen. De SP-fractie was niet blij met de verhoging van bijvoorbeeld de postzegelprijzen. Wij vinden dat het Besluit algemene regelgeving postdiensten (Barp) moet worden aangescherpt, zodat een dergelijke verhoging in de toekomst niet meer mogelijk is.

Voorzitter. Leden van de Vereniging Grootgebruikers Postdiensten (VGP) zijn bijvoorbeeld Achmea, Fortis, ING, Postbank, NUON en Rabobank. Behalve deze leden maakt de Belastingdienst zich hard voor spoedige liberalisering. Is het wenselijk dat een overheidsdienst aan een politieke lobby doet? Voor de Belastingdienst en voor de grote partijen die maatschappelijk verantwoord ondernemen hoog in het vaandel hebben staan, gelden slechts de te behalen besparingen. De arbeidsvoorwaarden waaraan de werknemers in de post gebonden zijn, zijn voor hen niet van belang. Dat vindt de SP-fractie verwerpelijk.

De VGP is fervent voorstander van een spoedige, volledige liberalisering. De bedrijven en instanties denken miljoenen te besparen wanneer brieven tot 50 gram door anderen dan TNT bezorgd mogen worden. Volgens de nieuwe postbedrijven Sandd en Selekt Mail en de VGP is het zeer onwenselijk wanneer het monopolie van TNT nog langer voortduurt. Zij vinden dat geliberaliseerd moet worden per 1 januari 2008 en dat de nieuwkomers een eerlijke kans moeten krijgen. Met dat laatste is de SP-fractie het eens. Als er concurrentie moet zijn, laat die dan eerlijk wezen.

Het volgende heikele punt van de Postwet betreft de bevoegdheden en sterkte van de onafhankelijke toezichthouder, OPTA. Volgens Sandd en Selekt Mail maakt TNT hen het leven zuur. Op dit moment vechten de spelers elkaar de tent uit. Over en weer vliegen beschuldigingen van monopoliemisbruik, kruissubsidiëring en het in diskrediet brengen van de postmarkt. Niemand doet iets of kan iets doen. Van een voldoende toegeruste toezichthouder is geen sprake. OPTA heeft te weinig mankracht en zeggenschap. Op dat gebied pleit ik voor een versterking van de OPTA en voor uitbreiding van haar bevoegdheden. Graag ontvang ik van de staatssecretaris een reactie hierop.

Er moet voorkomen worden dat in de toekomst het aantal brievenbussen fors vermindert en dat de postzegelprijs sterk stijgt. Het Barp moet worden aangescherpt zodat er geen sprake meer is van een spoedige verhoging van de postzegelprijs. De wijze waarop het plafond van de prijs van een zegeltje wordt bepaald, moet meer kostengeoriënteerd zijn. Bovendien moet het wettelijk minimale aantal oranje postbussen stijgen. Vervolgens is het aan OPTA om deze zaken nauw in de gaten te houden, zoals zij nu al doet. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Graag vraag ik ook om een heldere uitspraak van de staatssecretaris over de zesdaagse postbezorging. In artikel 14, lid 5 staat immers dat er sprake moet zijn van minimaal een vijfdaagse bezorging. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het komt dat in de vele manieren waarop het kabinet met de Kamer en de samenleving over de wet heeft gecommuniceerd steeds de indruk werd gewekt dat de zesdaagse postbezorging met de nieuwe Postwet in stand blijft, terwijl er letterlijk iets anders staat in de wettekst? Mijn fractie diende reeds een amendement in om de postbezorging op zes dagen te waarborgen.

Wij zijn er nog niet. Zelfs al worden alle hindernissen succesvol genomen, iets wat gezien de huidige verhoudingen een klein wonder mag heten, dan is er nog de situatie op de Europese markt. Gaat Duitsland per 1 januari 2008 liberaliseren? Wanneer is het bijvoorbeeld voor België en Frankrijk zover? Er moet in Nederland een duidelijke noodremprocedure komen, waarmee wij voorkomen dat wij onze markt openstellen zonder dat onze bedrijven een kans krijgen in den vreemde. Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer het genoeg zal zijn. Of liever, wanneer concluderen wij dat ons tekort wordt gedaan? Waar ligt de grens? Bij Duitsland? Is het voor Nederland een must dat Duitsland meedoet vanaf 1 januari? Zo nee, dan hoor ik graag van de staatssecretaris wat hij ervan vindt dat anderen hier geld komen verdienen zonder dat Nederlandse bedrijven hetzelfde kunnen doen over de grens. Bovendien is er in Duitsland sprake van een afwachtende houding richting Europese landen. Waar is de Nederlandse terughoudendheid gebleven die in 1994 nog zo duidelijk sprak uit de brief van de toenmalige minister Jorritsma waarin zij aan de Kamer schreef: Nederland is op dit punt al een van de meest liberale landen. Over de liberalisering moet op communautair niveau, dus betrekking hebbend op alle landen, zaken geregeld worden. Bovendien valt niet goed in te zien waarom buitenlandse bedrijven in Nederland zo veel mogelijkheden zouden moeten krijgen die TNT in het buitenland worden onthouden. Aldus de toenmalige minister. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Hoe staat u ten opzichte van de noodremprocedure? Kunt u daar net als ons op varen of wilt u afwachten wat Frankrijk doet? Als wij op Frankrijk moeten wachten, wachten wij op sint-juttemis. Bovendien zult u toch moeten erkennen dat zelfs TNT zegt dat Frankrijk niet het heikele punt is, maar Duitsland en Engeland en dat wij met die twee landen zouden moeten optrekken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn reactie daarop heb ik al geformuleerd in mijn vraag aan de staatssecretaris, namelijk waar Nederland de grens trekt. Ik wacht op zijn reactie!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is onvoldoende, ik wil graag uw standpunt vernemen. Wij moeten hier ook zelf kleur bekennen!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan zou ik zeggen dat voor ons de grens zou liggen bij Duitsland!

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn hoe de SP-fractie staat tegenover de liberalisering en de wet die nu in de Kamer ligt, maar alles ten spijt, je kunt het bedrijven niet kwalijk nemen dat ze concurreren. Water stroomt nu eenmaal naar het laagste punt. De nieuwe bedrijven waarmee ik heb gesproken en waar ik op bezoek ben geweest, zijn in een gat gesprongen en hebben de ruimte genomen die wij ze hebben gegeven. Het zijn innovatieve mooie bedrijven en zij zijn nu even hard de dupe van de onduidelijkheid die deze prutsliberalisering heeft gecreëerd. Een pikante vraag daarbij is of de situatie die nu is ontstaan met over elkaar heen buitelende postbedrijven waarbij de werknemers het slachtoffer zijn, had kunnen worden voorzien. Of, om het scherper te stellen, is dit de bedoeling, is dit wat wij willen bereiken met privatisering en liberalisering? Met alle voorbeelden van verkeerd uitpakkende marktwerking kun je toch bijna niet anders dan concluderen dat liberalisering leidt tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden? Heel concreet in het geval van de Postwet tot betaling op stukloon, iets waar Nederlandse werknemers al 1890 tegen in opstand kwamen, voor het eerst maar niet voor het laatst! Degenen die de postprivatisering in gang zetten, zijn niet langer Nederlandse bewindspersonen. Mevrouw Kroes zit in Brussel. Als je het aan een aantal medewerkers van TNT in Rotterdam vraagt komt ze echter snel terug. Zij moeten daar wat in Brussel zit eens naar huis sturen en er mensen voor in de plaats zetten! Komt tijd, komt raad! Dat is op dit moment wel zo'n beetje de stemming onder de werknemers. Niet zo gek als je bedenkt dat wij nu bij de finale van een proces zijn gekomen waarvan aan het begin al werd gezegd dat het zou leiden tot een teruggang in het loon van werknemers van 60%. Schaamteloos om op dergelijke wijze van gang te gaan! Ik vraag de staatssecretaris om ook eens hierop te reageren!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend gaan wij verder met het antwoord van de regering.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.