Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 april 2007 over pensioentoezicht tussen landen.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie neemt de plannen van andere Europese landen om Nederlandse pensioenfondsen te lokken buitengewoon serieus. Door losser toezicht mogen fondsen bijvoorbeeld in België uitgaan van 6,4% rekenrente. Alleen als zij meer rendement maken, komen zij nog aan indexatie toe. Dat betekent dat als een pensioenfonds zijn pensioenen naar België verschuift, indexatie de uitzondering in plaats van de regel wordt.

Als er iets misgaat met de pensioenen in het buitenland heeft Nederland een probleem: gepensioneerden met waardeloze pensioenen en hogere uitgaven voor de Nederlandse staat zoals huur- en zorgtoeslag.

De CDA-fractie vindt dat de regering veel actiever moet zijn voor de Nederlandse fondsen. De regering moet toezicht op de fondsen garanderen. Dat moet overigens niet leiden tot overmatige controle. Mensen moeten weten waaraan toe zijn. Op het pensioenoverzicht dient vermeld te worden waar het pensioentoezicht is ondergebracht: in Nederland, België of misschien wel de Bahama's.

Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pensioenbesparingen van 700 mld. een essentiële bijdrage leveren aan een goede oude dag, voor werkgelegenheid zorgen en voor unieke expertise in ons land;

overwegende dat andere landen in de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte een veel minder strikt toezichtkader hebben dan Nederland en tegelijkertijd nooit zelf pensioenfondsen hebben opgebouwd;

overwegende dat Nederland via bepalingen in het nationale arbeidsrecht eisen kan stellen aan pensioentoezeggingen in Nederland die elders worden ondergebracht;

verzoekt de regering, vóór 15 augustus 2007 aan de Kamer een gedegen vergelijking te sturen van de toezichtregimes op pensioenfondsen in de Europese Economische Ruimte;

verzoekt de regering, indien de verschillen tussen landen groot zijn, in augustus 2007 voorstellen te doen die pensioentoezeggingen in Nederland beschermen en aan Nederlandse toezichteisen onderwerpen;

verzoekt de regering ten slotte, ervoor te zorgen dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsklimaat heeft voor pensioenfondsen uit heel Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28294).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister Donner:

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig gesproken over dit onderwerp, mede in het licht van de campagne van de Belgische overheid om België te positioneren als pensioenland van Europa, en daarbij de situatie van de Nederlandse pensioenfondsen aan de orde gehad. Laat er geen misverstand over bestaan: het kabinet is zich ten volle bewust van het belang van de soliditeit van Nederlandse pensioentoezeggingen. Er moet daarop adequaat toezicht worden uitgeoefend teneinde zeker te stellen dat op het moment waarop pensioenen moeten worden uitbetaald, die ook uitbetaald kunnen worden. Dat is steeds de inzet van de Nederlandse regering geweest.

De motie spreekt uit dat de pensioenbesparingen in Nederland 700 mld. bedragen. Ik wijs er evenwel op dat dat bedrag zich niet geheel in Nederland bevindt. Zoals eerder in een mondeling vragenuur is besproken, is dit bedrag in de gehele wereld aangewend vanwege de investeringen die soms elders gedaan worden. Dus het beeld dat wij hier een pot van 700 mld. hebben, moet ten enenmale weggenomen worden.

In het algemeen overleg heb ik de Kamer toegezegd om zo snel mogelijk een overzicht van de verschillen te zenden. Daarbij heb ik aangegeven dat samenwerking met de verschillende toezichtsautoriteiten nodig is en dat ik mijn hand er niet voor in het vuur kan steken dat de termijn die hiervoor gesteld is, gehaald zal worden. In de motie wordt de datum van 15 augustus genoemd. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik haar in ieder geval een diepgaande analyse kan sturen van de verschillen met de Belgische wetgeving voor mogelijk. Verder kan ik een overzicht sturen met de verschillende factoren en elementen die van invloed zijn op het vestigingsklimaat van Nederland voor pensioenfondsen.

De indiening van deze motie brengt echter wel een groot gevaar met zich mee. Zij wekt namelijk de indruk dat de Nederlandse pensioenen en pensioentoezeggingen onvoldoende zijn beschermd. Dat is ten enenmale onjuist. Met de motie wordt gevraagd om voorstellen te doen die pensioentoezeggingen in Nederland beschermen en om die aan Nederlandse toezichteisen te onderwerpen. Ik wijs erop dat dit al gebeurt. Volgens onze wetgeving moeten pensioentoezeggingen zijn onderworpen aan het toezicht van De Nederlandsche Bank. Vereist is: consistentie van enerzijds de indexatietoezegging en anderzijds de reservering die daarvoor plaatsvindt. Dat is iets anders dan het toezicht op de mate waarin de verplichtingen zijn gedekt door beleggingen. Hierover heb ik navraag gedaan bij De Nederlandsche Bank. Het beeld dat vanwege de verschillen voor de pensioentoezeggingen in Nederland een bedreiging kan ontstaan, is onjuist. Voorkomen moet worden dat daarover onrust ontstaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat beeld komt voort uit de door de minister gegeven antwoorden op de vragen, namelijk dat het nFTK niet van toepassing is op de Nederlandse pensioentoezeggingen die in een buitenlandse jurisdictie zijn ondergebracht. Ik noem bijvoorbeeld België, Ierland en Luxemburg. Het eerste dictum van de motie roept dan ook op tot een vergelijking. Als daaruit blijkt dat de essentiële eisen uit het nFTK, namelijk de rekenrente en het aanwezige minimumvermogen, ook van toepassing zijn op een Nederlands pensioenfonds dat naar België gaat, is het tweede gedeelte van de motie minder urgent, dan wanneer dat niet zo is.

Minister Donner:

Mijnheer Omtzigt, u moet het niet anders voorstellen dan ik heb gezegd. U heeft het in de motie over pensioentoezeggingen die in Nederland worden gedaan. Ik heb daarvan aangegeven dat ten aanzien van indexatie via de consistentie-eis in wezen hetzelfde kader wordt gehanteerd als voor het toezicht op de mate waarin de verplichtingen zijn gedekt door beleggingen. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Voor pensioentoezeggingen die volgens een verplichte regeling worden ondergebracht, geldt dat ze worden ondergebracht bij in Nederland gevestigde pensioenfondsen. De wet eist dat namelijk. Daarom waarschuw ik voor deze motie, omdat die onrust kan zaaien waar die er niet behoeft te zijn. Een en ander neemt niet weg dat men als Nederlander elders een pensioen kan onderbrengen. Dan moet men zijn vertrouwen vinden waar men dat gelaten heeft, namelijk bij het buitenlands toezicht. Zo zijn er in Nederland ook ondernemingen die bijvoorbeeld voor expats pensioenen regelen. Daar moet men kijken naar wat er wordt toegezegd. Wat de toezeggingen betreft is er vervolgens toezicht door de autoriteiten. In die zin waarschuw ik voor het beeld dat uit een vergelijking zou blijken dat Nederlandse pensioenen onvoldoende beschermd zijn.

Enerzijds kan gesteld worden dat er in Nederland voor gezorgd moet worden dat de pensioentoezeggingen worden beschermd. Anderzijds kan men als uitgangspunt hanteren dat Nederland net zo aantrekkelijk moet zijn als andere landen. Je kunt echter niet beide doen. Als wij zouden constateren dat in België de premies lager zijn omdat men daar lagere eisen aan de solvabiliteit stelt, dan is er ter uitvoering van de motie maar één oplossing, namelijk dat ik in Nederland even soepel omga met de solvabiliteitseis. Als dat de bedoeling van de Kamer is, dan zal het kabinet de Kamer daarin niet volgen, omdat wij menen dat de soliditeit, de betrouwbaarheid en de zekerheid van onze pensioenen voorop dienen te staan. Wij menen dan ook dat wij die soliditeit niet ondergeschikt kunnen maken aan concurrentieoverwegingen met betrekking tot andere landen.

De heer Omtzigt (CDA):

Met die laatste toezegging dat de minister de soliditeit van het Nederlandse pensioenstelsel niet in gevaar wil brengen, ben ik buitengewoon blij, maar er zijn andere redenen waarom pensioenfondsen weg willen; en dat heeft onder andere te maken met de administratieve lastendruk en met wat zij zien als overmatig toezicht. Daarin zijn wel degelijk stappen te maken die niet leiden tot uitholling van pensioenen.

Minister Donner:

Ik constateer dat het hierbij gaat om een zelfstandig element dat niets te maken heeft met eventuele verschillen met andere landen. De heer Omtzigt stelt dat er factoren zijn die maken dat pensioenfondsen uit Nederland vertrekken. Als het toezicht daarvan onderdeel uitmaakt, wijs ik erop dat wij het toezicht zo hebben georganiseerd als wij nodig oordelen voor de soliditeit van de pensioenen en de pensioentoezeggingen. Wij kunnen dan niet onder de dreiging dat men vertrekt, daarop gaan toegeven, tenzij het toezicht onnodig zou zijn. Dat is een punt waar wij het over kunnen hebben, maar dat zal niet blijken uit het overzicht zoals het is aangegeven. Ik heb de Kamer erop gewezen dat pensioenfondsen die functioneren in het kader van een verplichte pensioenregeling in Nederland ook dan niet uit Nederland kunnen vertrekken, omdat zij dan niet meer als verplicht pensioenfonds kunnen functioneren. Wij zijn wel bezig om Nederland aantrekkelijk te maken als vestigingsland voor pensioeninstellingen. Via de mogelijkheid van het oprichten van een API willen wij Nederland wat dat betreft aantrekkelijk maken. Die discussie vindt plaats in het kader van de modernisering van de uitvoeringsmodellen van de pensioenregelingen. De Kamer is toegezegd dat zij voor 1 juni verder wordt geïnformeerd over wat, mede in het licht van de recente rapporten van de heren Drijber en Boot, op dat punt zal geschieden. Daarmee zal dus eerder voldaan worden aan de behoefte van de Kamer om daar een discussie over te hebben.

Ik kan de Kamer toezeggen dat zij per 15 augustus een overzicht krijgt van de verschillen met de Belgische wetgeving voor zover mogelijk en een overzicht van de positie van Nederland als vestigingsland. Ik heb met de toezichthouder contact opgenomen om ervoor te zorgen dat daaraan voldaan kan worden. Het gestelde dat Nederlandse pensioentoezeggingen nu niet onderworpen zijn aan Nederlandse regels is onjuist. In die zin meen ik dat de motie, voor zover deze toereikend is, overbodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende motie zal dinsdag aanstaande plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.