Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 maart 2007 over open sources software en open standaarden.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een goed overleg gevoerd met de staatssecretaris van Economische Zaken over open standaarden en open sources software. Daarin is geconstateerd dat de motie-Vendrik c.s. van een aantal jaren geleden, waarin werd gevraagd om per 1 januari 2006 een en ander geregeld te hebben, in feite niet is uitgevoerd. Wij vinden het niet alleen belangrijk om te kijken naar principes van open standaarden, waarmee wij het eens zijn, maar ook om te letten op wat dat betekent voor burgers, instellingen en bedrijven. De overheid moet overal de automatisering op orde hebben zodat de overheidsinstanties op een goede manier met elkaar communiceren en de communicatie tussen overheid en bedrijven en instellingen goed is. Vooral moet een eenmalige gegevensaanlevering mogelijk worden gemaakt want daarmee worden de lasten van burgers en bedrijven enorm verminderd. In het kader daarvan dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van open standaarden gegevensuitwisseling tussen systemen mogelijk maakt;

constaterende dat open standaarden belangrijk zijn voor de duurzaamheid van de informatievoorziening;

voorts constaterende dat het gebruik van open standaarden door de overheid noodzakelijk is om eenmalige gegevensaanlevering voor burgers en bedrijven mogelijk te maken;

overwegende dat het gebruik van open standaarden door de overheid noodzakelijk is voor een efficiëntere overheid en voor betere dienstverlening aan burgers en bedrijven en een forse vermindering van hun administratieve lasten;

voorts overwegende dat open standaarden belangrijk zijn voor marktwerking en concurrentie tussen de aanbieders van software;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk op 1 januari 2009, alle door de publieke en semi-publieke sector gebruikte software aan open standaarden voldoet en dus alle e-overheidsvoorzieningen, zoals elektronische formulieren, gebaseerd zijn op open standaarden;

verzoekt de regering voorts, de Kamer ieder kwartaal over de vorderingen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(26643).

De heer Aptroot (VVD):

De bedoeling van deze motie is onder meer om de vrijblijvendheid eraf te halen.

De voorzitter:

Uw tijd is om.

De heer Hessels (CDA):

Ik stel de heer Aptroot graag een vraag hierover. Op welk punt gaat zijn motie verder dan de toezeggingen van de staatssecretaris in het algemeen overleg? Verder pleit de heer Aptroot in de Kamer altijd voor een vermindering van administratieve lasten en bureaucratie. Nu zegt hij dat wij elke drie maanden door de staatssecretaris op de hoogte gesteld moeten worden van de vorderingen op dit dossier. Op dit dossier laten vorderingen maanden op zich wachten. Zou het niet beter zijn om de bureaucratie bij de overheid zelf wat terug te dringen?

De heer Aptroot (VVD):

Uit de woorden van de staatssecretaris in het algemeen overleg bleek wel de intentie om het punt op enig moment te regelen, maar een harde datum heeft hij niet genoemd. Die wordt met deze motie afgedwongen. Bovendien staat in de motie: "de hele publieke en semi-publieke sector". Daarmee zegt de Kamer dat het punt ook in gemeenten moet worden geregeld, niet vrijblijvend maar zo nodig afgedwongen.

Het is waar dat het even lastig is om elk kwartaal te informeren. Ik zie dat echter als een kleine investering in het uitgangspunt dat op 1 januari 2009 alles veel efficiënter, beter en goedkoper gaat. Als de zaak goed vordert, hoeft de staatssecretaris daar steeds maar een paar regels aan te wijden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Allereerst wil ik heel kort stilstaan bij het feit dat dit het laatste VAO is, een van de vele, voor de griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik dank haar voor al het werk dat zij ook namens de Kamer in de richting van het kabinet heeft gedaan. Tevens dank ik haar voor de prettige en enthousiaste persoonlijke samenwerking. Dit heeft niets te maken met open standaarden, open source software. Toch wilde ik dit even zeggen.

Ik dank de heer Aptroot voor de vriendelijke woorden. Ik heb het ook als een goed algemeen overleg ervaren. Ik heb daarin aangegeven dat er een schep bovenop moet en dat ik nog vóór Prinsjesdag met een actieplan kom. Daarin wordt ingegaan op de vraag hoe wij ervoor zorgen dat er meer open standaarden gebruikt worden en dat men echt met een goed verhaal moet komen, wil men daartoe niet overgaan. Het gaat dus om een concreet plan met als principe: pas toe en zo niet, leg uit. Dat geldt dan voor het Rijk en de medeoverheden. Natuurlijk leren wij zeker van de lessen uit het buitenland. Ik herhaal hier wat ik in het algemeen overleg heb gezegd: wij gaan niet per decreet handelen.

De heer Aptroot vraagt mij nu om voor de overheid het gebruik van open standaarden verplicht te stellen per 1 januari 2009. Ik ben het zeer met hem eens dat open standaarden in de communicatie tussen burgers en bedrijven met de overheid en voor de overheid intern, de ambitie moeten zijn. Evenals de heer Aptroot ben ik zeer ambitieus. Ik ben echter ook realistisch, juist ook vanwege lagere administratieve lasten en uit efficiency-overwegingen. Open standaarden worden dus gehanteerd op basis van het principe "pas toe en zo niet, leg uit waarom dat echt niet kan". Immers, niemand is aan het onmogelijke gehouden.

Ik zal hiervan enkele voorbeelden geven. Soms is er eenvoudigweg geen volwaardig open alternatief voorhanden. Dat is het geval bij algemeen geaccepteerde internationale standaarden. Die zijn nog gesloten. Het is ook mogelijk dat er juridische verplichtingen vast zitten aan lopende contracten. Die contracten zouden opengebroken moeten worden. Bovendien vraagt een versnelde migratie grote financiële offers en die worden niet gedekt. Ik noem opleidingen, support, conversiekosten en vervroegde afschrijvingen.

In het algemeen overleg hebben wij het ook over realisme gehad. Dit geldt ook voor deze Kamer. Bij haar eerstvolgende automatiseringsoverleg staan open standaarden op de agenda. Het is echter aan de commissie of dit per 1 januari 2009 wordt afgedwongen. Ik denk dat de business case steeds aantrekkelijker wordt. Er zijn evenwel omstandigheden waarin dat niet mogelijk is.

Kortom, ik kom met een actieplan waarin mijn ambities zijn aangegeven. Dat gebeurt met een realistische blik. Ik beschouw tegen de zojuist geschetste achtergrond de motie van de heer Aptroot dan ook als overbodig.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris eerst terechtwijzen. Wat hij in het AO deed, doet hij nu weer, namelijk zich bemoeien met wat de Kamer doet. Daar gaat de staatssecretaris niet over; wij gaan er wel over wat de staatssecretaris doet. Nogmaals, hij gaat niet over wat wij doen. Laat dat helder zijn.

Er bestaat al jaren de afspraak tussen kabinet en Kamer dat er al dit jaar sprake zou zijn van het verplicht stellen van open standaarden. De heer Aptroot is erg coulant: hij geeft daarvoor nog twee jaar extra. De argumentatie om dat af te wijzen, werd al vijf jaar geleden gebruikt. Ons standpunt is evenwel dat, als je open standaarden niet afdwingt, dit soort argumentatie steeds een rol blijft spelen. Ik doel op de argumentatie dat het zo veel kost, dat er nog geen open standaarden zijn en dat het zo ingewikkeld is om te migreren. Als wij die houding blijven aannemen en geen deadlines stellen, blijft de tegenargumentatie dus ook van kracht. Ik wil dan ook het volgende van de staatssecretaris vernemen: in de brief die ik u beloofd heb, beste Kamer, zal ik het tijdspad aangeven voor de verplichte invoering van open standaarden.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ga inderdaad niet over het ICT-budget van de Tweede Kamer. De Kamer gaat er zelf over hoeveel geld daarvoor nodig is en wat daarvoor wordt gedaan. Ik heb het slechts als voorbeeld gebruikt om de consequentie van de motie van de heer Aptroot te onderbouwen. Deze betekent dat alles een open standaard moet worden. Soms is dat echter niet mogelijk. Dat heb ik ook in het debat gesteld. Wij vallen in herhalingen. Ik ben er een zeer warm voorstander van. Wij zullen er alles aan doen. Wij zullen er nog een schepje bovenop doen. Medeoverheden zullen wel met een ontzettend goed verhaal moeten komen om ons te overtuigen dat het niet kan. Op basis van overwegingen ten aanzien van efficiency en regeldruk zal het soms echt niet mogelijk zijn, bijvoorbeeld wanneer het product niet voorhanden is. Ik verwacht dat dit steeds minder het geval zal zijn. Wij constateren dat ook dat ene bedrijf, waarvan de naam met een M begint, de standaarden open maakt. Niemand is tot het onmogelijke gehouden. De motie spreekt dat echter wel uit.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil mijn opmerking dan nog iets aanscherpen. Wanneer de staatssecretaris nu toezegt dat hij in de brief die hij ons na de zomer zal zenden, een tijdpad van de weg naar het verplicht stellen van open standaarden voor de communicatie met de overheid en binnen de overheid zal schetsen, acht ik dat een acceptabele toezegging. Wanneer hij die toezegging niet doet, heb ik de neiging om de motie van de heer Aptroot te steunen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik herhaal wat ik in het debat heb gezegd. Er zal een migratieplan worden voorgelegd. Daarvan maakt een aantal deadlines en doelstellingen deel uit. Ik zeg dat nogmaals toe.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: een van de doelstellingen en een van de deadlines betreft dus het moment waarop alle overheidscommunicatie zal moeten voldoen aan de open standaarden? Dat is wat ik van de staatssecretaris verlang.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja. Wij zullen deadlines stellen en daarnaast de verwachting uitspreken wanneer alles zo ver zal zijn. Het vergt een extra inspanning. Ik verwacht dat wij veel verder zullen komen. Ik heb een aantal redenen genoemd op grond waarvan ik niet kan toezeggen dat op 1 januari 2009 alles zal zijn gerealiseerd. Ik hoop dat ik te pessimistisch ben, maar ik sluit de mogelijkheid dat het niet helemaal zal lukken niet uit. Ik neem de motie letterlijk en serieus. Wij hebben meer ambitie. Er is een goed migratieplan, inclusief deadlines en een tijdschema. Daarom is de motie overbodig.

De heer Aptroot (VVD):

Wat is het nu? Aan de ene kant steekt de staatssecretaris een lang verhaal af dat het niet altijd zal kunnen...

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja.

De heer Aptroot (VVD):

...terwijl hij aan de andere kant zegt dat de motie overbodig is. Slechts een van de twee kan het geval zijn. Of de motie is overbodig omdat de staatssecretaris toezegt dat het zo kan. Of het is heel moeilijk, maar dan is de motie niet overbodig. De staatssecretaris zou in dat geval kunnen zeggen dat hij de motie niet kan uitvoeren; dat acht ik niet denkbeeldig. Wanneer de staatssecretaris de motie, en de datum die erin wordt genoemd, beschouwt als een wens van de Kamer, kan het altijd nog zo zijn dat er een bepaalde toepassing is bij een bepaalde overheid of semi-overheid waarvoor het per 1 januari 2009 niet lukt. Dat is dan de uitzondering op de regel. Waarom is de staatssecretaris niet blij met deze steun in de rug? De kamer stelt opnieuw een datum. Als de Kamer deze motie heeft aangekomen, kan de staatssecretaris ermee naar gemeenten om met hen over deze materie te gaan praten en tegen hen zeggen dat het wel per 1 januari 2009 moet zijn geregeld. Waarom is de staatssecretaris zo afwachtend?

Staatssecretaris Heemskerk:

De motie is overbodig omdat de indieners en ik hetzelfde willen bereiken: meer ambitie en open standaarden. Wij willen het gebruik van open standaarden op alle mogelijke manieren stimuleren. Overheden moeten met een heel goed verhaal komen om er niet toe over te gaan. Dat staat allemaal in het migratieplan, of aanvalsplan, of stappenplan. Daarin is ook een tijdbalk opgenomen. In deze zin is de motie dus overbodig.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Aptroot is de motie-Aptroot/Vendrik (26643, nr. 87) in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van open standaarden gegevensuitwisseling tussen systemen mogelijk maakt;

constaterende dat open standaarden belangrijk zijn voor de duurzaamheid van de informatievoorziening;

voorts constaterende dat het gebruik van open standaarden door de overheid noodzakelijk is om eenmalige gegevensaanlevering voor burgers en bedrijven mogelijk te maken;

overwegende dat het gebruik van open standaarden door de overheid noodzakelijk is voor een efficiëntere overheid en voor betere dienstverlening aan burgers en bedrijven en een forse vermindering van hun administratieve lasten;

voorts overwegende dat open standaarden belangrijk zijn voor marktwerking en concurrentie tussen de aanbieders van software;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk op 1 januari 2009, alle door de publieke en semi-publieke sector gebruikte software aan open standaarden voldoet en dus alle e-overheidsvoorzieningen, zoals elektronische formulieren, gebaseerd zijn op open standaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (26643).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag Heemskerkover de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Van de zijde van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft mij het bericht bereikt dat de agendering van het VAO OESO niet langer nodig is. Daarmee vervallen eveneens de stemmingen voor vandaag.