Aan de orde is het debat over de werking van het tbs-systeem naar aanleiding van een schietincident in Enschede op 4 maart 2007.

De voorzitter:

Ik merk op dat in de discussie over het moment waarop wij dit debat zouden houden ook is gezegd dat wij zouden stilstaan bij het moment waarop de stille tocht in Enschede plaatsvindt. De stille tocht is om 19.00 uur begonnen en de Kamer heeft besloten om dit debat vanavond te houden, om daarmee tot uitdrukking te brengen de aandacht voor en de urgentie van wat er is gebeurd. Het leek mij goed om dat hier te memoreren, zodat wij vanuit deze gedachte dit debat voeren.

Met u is afgesproken dat er een spreektijd is van drie minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat u memoreert dat wij dit debat ook houden om als Kamer duidelijk te maken aan de samenleving dat het ons ernst is. Wij werden deze week opgeschrikt door een waanzinnige actie van een tbs'er in Enschede. Daarbij liet een jonge vrouw het leven die juist zelf actief betrokken was geweest bij het opnieuw op weg helpen van diezelfde tbs'er. Ik denk dat wij dus de nabestaanden van het slachtoffer ook eer bewijzen door hier vanavond direct over te spreken.

Later in de week hoorden wij dat een beveiliger uit een tbs-inrichting aanstaande dinsdag moet terechtstaan voor de politierechter in Zwolle voor het mishandelen van een gevangene tijdens transport in september 2006. Op dat moment was van de zijde van de inrichting Veldzicht in Balkbrug geen geweldsinstructie geïmplementeerd, terwijl artikel 30, lid vier, van de Beginselenwet dat wel voorschrijft.

Enschede is wat mij betreft erg schokkend en het dagvaarden van een tbs-beveiliger is wat mij betreft zeer opmerkelijk. De Inspectie voor de Sanctietoepassing constateerde deze week in haar jaarbericht 2006 – het is u allen waarschijnlijk niet ontgaan – dat de veiligheid van de samenleving in een aantal tbs-klinieken en voor hun directies niet op de tweede plaats komt. Kan de staatssecretaris dit duiden? Bestaan er op het ministerie lijsten van problematische klinieken waar tal van incidenten plaatsvinden die niet openbaar worden? Bestaan zulke lijsten en is de bewindsvrouw daarvan op de hoogte?

Het komt er naar mening van mijn fractie eigenlijk op neer dat wij soms potentiële tijdbommen, in casu tbs-gevangenen toevertrouwen aan klinieken, en dat dit vertrouwen, zo het op dit moment nog aanwezig is in de samenleving, misplaatst lijkt te zijn. Er is door veel partijen in deze Kamer de afgelopen jaren serieus over gesproken, maar mijn fractie twijfelt eraan of er tussen de oren bij de directies van sommige behandelende tbs-klinieken wel genoeg verandert als het gaat om de wijze waarop er wordt omgegaan met gevangenen dan wel verpleegden die aan de zorg van die klinieken zijn toevertrouwd. Het personeel lijkt ook niet gestimuleerd te worden door leidinggevenden. Ik kom daar nog op.

Het meest trieste wat de VVD-fractie voorts constateert is dat tbs-klinieken monopolist zijn in de meest slechte zin van het woord. Tussen een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf en vrijlating bestaat voor de sommige van de meest gevaarlijke en onberekenbare individuen uit onze maatschappij alleen het tbs-systeem. Haal je het instituut van de tbs weg uit onze strafrechtspleging, dan komt er een enorm behandelgat – dat ziet onze fractie ook – tussen opsluiting en het weer loslaten in de maatschappij. De politiek moet of het huidige tbs-systeem op een aanvaardbaar peil brengen qua uitvoering, of het afschaffen en dat heeft op zichzelf weer zeer ernstige gevolgen.

Dat is een zware verantwoordelijkheid voor onze overheid en voor hen aan wie de zorg van deze tbs'ers wordt toevertrouwd. Die verplichting om met volle inzet te werken aan de beveiliging van de maatschappij moet, wat mijn fractie betreft, nu eindelijk eens serieus worden genomen door iedereen die in de sector werkzaam is. Daarbij hoort dan ook voortdurend effectief toezicht op de tbs'er tijdens de interne behandeling in de kliniek, tijdens proefverlof en tijdens transmuraal verlof aan het einde van een zogenaamde behandelperiode. Er moet voor gezorgd worden dat tijdens proefverlof een tbs'er niet kan ontsnappen. Wat ons betreft, moeten het knie- en stroomslot snel worden ingevoerd. Er moet bij transmuraal verlof een uitgebreide informatieplicht komen naar de politiekorpsen en burgemeesters toe, in wiens werkgebied de tbs'er verblijft. Dat gebeurt nu te laat of helemaal niet, zoals in Enschede, of onvoldoende. Er moet verder een zeer duidelijke geweldsinstructie komen voor personeel en beveiligers van tbs-klinieken, die hun ook bekend is bij de uitvoering van de werkzaamheden. Verder denk ik aan een verscherpte risicoanalyse en het serieus nemen van eigen personeel als dat wél de veiligheid van de samenleving serieus neemt. De eigen tbs-beveiligers moeten wij dus niet afvallen.

Aan de hand van de conclusies van de inspectie komt de VVD-fractie tot de conclusie dat belemmeringen in verband met de privacy om gegevens uit te wisselen met ander overheids- en hulpinstanties moeten worden weggenomen en dat stringente veiligheidsmaatregelen geoorloofd zijn. Er moet een cultuuromslag plaatsvinden rondom het tbs-systeem en er moet bovenal een voorbeeld komen voor de medewerkers in deze sector, die zeer verantwoordelijk werk doen. Dat vereist volgens onze fractie soms het afschaffen van de geitenwollensokkencultuur in de tbs-sector. In ieder geval moet men het eigen personeel niet afvallen als dat de veiligheid wél ter harte neemt. Bij twijfel moet geen verlof worden verleend, moet verlof worden ingetrokken of moet het toezicht zeer worden opgevoerd. Wij willen uiteraard het liefst helemaal geen narigheid, maar als die er toch is, willen wij die liever binnen de inrichting houden.

De VVD-fractie wil van de staatssecretaris en de collega-fracties even niet horen dat er zo veel goed gaat, want zo veel gebeurtenissen op een rij in de afgelopen jaren bewijzen dat het hierbij niet meer gaat om incidenten, maar om regelmaat. Een foute regelmaat vraagt om krachtige maatregelen en een omslag in het denken. De inspectie wijst daarop al in haar jaarbericht. Alleen als wij de problemen met het systeem echt serieus gaan nemen, is het voor de VVD-fractie aanvaardbaar het tbs-systeem in zijn huidige vorm te handhaven. Het is geen één minuut voor twaalf, maar wij zijn middernacht al gepasseerd. Het vertrouwen van de samenleving in het tbs-systeem is nauwelijks meer aanwezig. Zeker bij dit onderwerp geldt dat vertrouwen te voet komt maar te paard gaat.

Onze fractie hoopt daarom dat dit dossier de staatssecretaris direct aanleiding geeft tot het nemen van maatregelen, hoe de sector daarover ook denkt. Ik zeg het laatste met nadruk. Wij willen in dit dossier geen eindeloos gepolder, maar een directe aanpak. Onze fractie zal de staatssecretaris zeker steunen als zij dit dossier voortvarend aanpakt. Een hoofdtaak van de overheid is veiligheid, ook als het om tbs-gevangenen gaat. Zachte heelmeesters maken volgens onze fractie stinkende wonden. Laat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit spreekwoord vooral níét kan worden toegepast op de tbs-sector. Ik vraag haar in te gaan op de concrete verzoeken die ik heb opgesomd. Ik vraag haar zo spoedig mogelijk over te gaan tot implementatie van de maatregelen en ik vraag haar ten slotte om tot die tijd zowel de proefverloven als de transmurale verloven op te schorten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb de heer Teeven deze week op de radio horen zeggen dat wij er weer eens over moeten gaan nadenken of het tbs-systeem niet moet worden afgeschaft. Ik hoor hem nu zeggen dat wij het systeem wel kunnen handhaven als wij daarin verbeteringen aanbrengen. Wat wil hij nu precies met het systeem? Onderschrijft hij nog steeds de conclusies van het rapport van de parlementaire commissie Tbs, zoals zijn fractie dat een halfjaar geleden nog wel deed? Een van zijn voormalige fractiegenoten was voorzitter van deze commissie.

Verder verzoekt de heer Teeven de staatssecretaris alle verloven in te trekken. Eén van de conclusies van het Parlementair Ondezoek Tbs-stelsel is nu juist dat het systeem ondergraven wordt als alle verloven worden ingetrokken, en dat dan maar beter het hele systeem kan worden afgeschaft. Welke redeneerlijn volgt de heer Teeven? Als hij het systeem wil handhaven, kan hij niet verzoeken om alle verloven in te trekken als hij tegelijkertijd de conclusies van de parlementair onderzoek onderschrijft.

De heer Teeven (VVD):

Zaken veranderen in de loop Teevenvan de tijd. De VVD-fractie heeft uiteraard het rapport van de commissie-Visser onderschreven; dat is mij bekend. Als wij nu echter spreken over het intrekken van verloven, hebben wij het niet over het intrekken voor een lange tijd. In mijn bijdrage van vanavond heb ik ervoor gepleit dat een aantal concrete maatregelen heel snel wordt ingevoerd. Ik zit pas sinds 22 november in de Kamer, maar ik weet toch dat er, als het over dit onderwerp gaat, steeds over dezelfde zaken wordt gesproken. Wanneer komt de aangepaste geweldsinstructie? Wanneer komen er kniesloten en stroomsloten? Schiet daar nu eens mee op! Kijk eens of een aantal maatregelen sneller kan worden doorgevoerd! Is er sprake van een cultuuromslag bij tbs-inrichtingen?

Ik lees in het jaarbericht van de Inspectie voor de Sanctietoepassing, dat wij deze week van de staatssecretaris hebben gehad – waarvoor dank – dat er klinieken zijn waar de zorg vooropstaat en de veiligheid in de samenleving er maar een beetje bij bungelt. Het is tijd dat wij ons werk hier een beetje serieus nemen en daadwerkelijk proberen de maatregelen die ik heb opgesomd zo snel mogelijk in te voeren. Wat mij betreft kunnen wij dan weer voortgaan op de ingeslagen weg, die al door de commissie is aangegeven. Het is nu echter vijf voor twaalf. Sterker, het is een over twaalf. Als wij hier niet serieus mee omgaan en een beetje bij het voorstel van de commissie blijven hangen, zal de samenleving ons niet meer serieus nemen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik deel de opvatting dat met de voorgestelde maatregelen tempo moet worden gemaakt. Er kan nog flink wat gedaan worden aan de cultuuromslag in de sector. Ik krijg echter geen antwoord op mijn opmerking dat het tbs-systeem wordt ondergraven als alle verloven worden ingetrokken. De heer Teeven zegt ook dat hij het tbs-systeem eigenlijk in stand wil houden. Dat verhoudt zich niet met elkaar.

De heer Teeven (VVD):

De geachte afgevaardigde mevrouw Joldersma begrijpt mij toch niet helemaal goed. Ik zeg dat de maatregelen snel worden doorgevoerd. Als de staatssecretaris dat net zo snel doet als de laatste minister – niet de eerste – dan kunnen wij met een aantal weken, misschien twee maanden, weer van zo'n situatie af. Dan kunnen er weer verloven worden gegeven. Mijn fractie is het eens met mevrouw Jolders­ma dat het afschaffen van het tbs-systeem tot grote problemen in de samenleving zou leiden. Ik heb dat net al gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Op weg hier naartoe vroeg ik mij af wat de VVD wil. Er heeft een ernstig ongeval, een moord, plaatsgevonden. De VVD wil daar vanavond met de staatssecretaris over praten. De heer Teeven staat daar wel geteld een paar seconden bij stil. Vervolgens gaat hij in op maatregelen tegen een personeelslid van de tbs-instelling. Dan krijgen wij een sfeer waarin wordt gesproken over geitenwollen sokken enzovoorts.

De VVD dreigt met twee dingen. Zij vraagt van de staatssecretaris het systeem op korte termijn op orde te brengen dan wel om het af te schaffen. In de tussentijd wil zij alle verloven, 50.000 per jaar, stopzetten. Kan de heer Teeven dat waarmaken? Is de VVD bereid een systeem dat sinds 1925 in ons land functioneert en waarin wordt getracht de betrokkene terug te brengen in de maatschappij af te schaffen? Hoe gaat de VVD verder om met het verzoek aan de staatssecretaris, alle verloven tot nader order stop te zetten, terwijl zij weet dat geen van de zaken die de heer Teeven zojuist noemde, het stroomslot enzovoorts had voorkomen wat van zaterdag op zondag is gebeurd.

De heer Teeven (VVD):

De heer Pechtold wil mij niet begrijpen of hij begrijpt mij niet, maar ik zal proberen het hem uit te leggen. Ik wil juist niet oneindig lang stilstaan bij een zeer trieste gebeurtenis. Zoals iedereen heeft gezegd, kennen wij de ins and outs nog niet exact, maar wij weten wel dat de verdachte via de telefoon heeft bekend. Hij heeft gezegd dat hij maar moest worden opgepakt, omdat wat hij heeft gedaan vreselijk is. Daar kunnen wij lang bij stil staan, maar daar veranderen wij niets aan.

De fractie van de VVD zegt dat het afschaffen van het tbs-systeem betekent dat mensen oneindig veel langer worden opgesloten en niet worden behandeld. Als de samenleving verder wil met het systeem uit 1925 moet het worden geperfectioneerd. Ik ben echter niet van mening dat, zoals een beetje in de vraagstelling van de heer Pechtold verscholen is, wij het systeem in stand moeten houden omdat het er is. Wij moeten proberen dat systeem waterdicht te maken. Daar zijn wij al een tijdje mee bezig. Het ging de afgelopen jaren heel langzaam. De laatste maanden is er wat voortgang in. Ik ben niet een type dat meteen geen vertrouwen meer heeft in de nieuwe staatssecretaris. Ik hoop dat zij de problemen gaat aanpakken. Zij ziet er voortvarend uit. Zij kent de materie. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij snel aan de slag gaat. Het zou de fractie van D66 echter sieren als zij de onrust in de maatschappij serieus nam.

Het enige dat ik van de staatssecretaris vraag is om nu eens op te schieten met de maatregelen. Pats, pats, pats, pats, pats! De verloven moeten even worden opgeschort. De maatregelen moeten snel worden ingevoerd. Als de samenleving veilig is, gaan wij weer verder volgens de conclusies van de commissie-Visser. Ik houd er nu over op, want ik vind dat ik het goed heb uitgelegd.

De heer Pechtold (D66):

Ik verbaas mij erover dat de heer Teeven zegt dat wij nog niet alle informatie hebben. Vanmiddag zei de Kamer juist dat zij die eerst wilde hebben, alvorens, zo ongeveer terwijl er in Enschede een stille tocht wordt gehouden, hier te praten over het incident.

De heer Teeven (VVD):

Het is geen incident!

De heer Pechtold (D66):

U gebruikt dit incident, u wilt het vanavond bespreken en u laat boven de markt hangen dat er een systeem dat wij allen in een rechtsstaat, in een beschaving zouden moeten willen handhaven, overboord wordt gegooid. En u zegt dat u vertrouwen in de staatssecretaris hebt, terwijl u de lat zo hoog legt dat zij er nooit overheen kan komen. U zegt namelijk dat zij alles moet doen wat er in de afgelopen jaren is nagelaten. Meent u dit serieus? Verlangt u echt van de staatssecretaris dat zij alle verloven intrekt tot zij alle zaken uit het rapport-Visser heeft geregeld?

De heer Teeven (VVD):

Ik ga het toch maar herhalen, want blijkbaar hebt u het niet begrepen. Het gaat om een plicht om uitgebreide informatie te verschaffen aan burgemeesters en politiekorpsen. Is het zo moeilijk voor tbs-klinieken om na drieënhalf jaar incidenten nu eindelijk eens aan burgemeesters en politiekorpsen te vertellen welke tbs'ers in hun gemeente wonen? Dit lijkt mij geen probleem.

Verder vraag ik de staatssecretaris, ervoor te zorgen dat een tbs'er tijdens een proefverlof niet kan ontsnappen. Er bestaat een knieslot, maar wat zegt de sector als de minister, de vorige, een knieslot wil invoeren? Dat het een aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam vormt. De sector zegt niet dat het mooi is dat deze mensen wat beter beveiligd kunnen worden met een knieslot; nee, men spreekt van een aantasting van de rechten van de verpleegde.

Daarnaast vraag ik om voortdurend effectief toezicht op deze mensen. Het is toch raar dat de man in Enschede die transmuraal verlof had, kan beschikken over een wapen. Wij kunnen in deze samenleving niet zo makkelijk over een wapen beschikken, maar deze man wel. Hij is aan het eind van zijn behandelperiode, maar wij moeten in ieder geval vaststellen dat hij niet genezen is; dit zegt hij zelf ook. Het enige wat ik van de staatssecretaris vraag, is het toezicht hierop effectief te regelen.

Ook zou er nu eindelijk een geweldsinstructie moeten komen, want daar vragen wij al lang om. Nu doet een tbs-beveiliger van Veldzicht zijn werk, maar omdat de directie van de inrichting niet duidelijk maakt wat hij mag, gaat het verkeerd.

En dan zegt u dat ik het hele systeem op de schop neem en de lat te hoog leg? Dat lijkt mij toch een beetje onzin. Laten wij serieus blijven, mijnheer Pechtold.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan me nog heel goed herinneren dat een woordvoerder van de VVD-fractie ervoor pleitte om af te stappen van incidentenpolitiek en het systeem echt te gaan doorlichten, opdat duidelijk zou worden wat er aan de hand is. Even voor het collectieve geheugen zou ik hem willen citeren, het gaat om de heer Weekers, sprekend over het onderzoek: "Het was bedoeld om de tbs uit de sfeer van de incidentenpolitiek te halen, opdat de Kamer het, als er sprake is van een incident, niet bij een spoeddebat laat waarbij afschuw wordt uitgesproken over wat er is gebeurd en waarbij men zich richt op één onderdeeltje van de tbs, bijvoorbeeld het verlofkader, en het daarbij nog strakker aantrekken van de teugels." Vervolgens onderschreef hij alle aanbevelingen van de onderzoekscommissie waarvan ik ook lid was. Wat is er nu veranderd? Waarom vallen wij terug op incidentenpolitiek en snel even alle verloven intrekken, terwijl de commissie die dit heel serieus heeft onderzocht, met lof van alle fracties, inclusief die van u, tot de conclusie kwam dat dit het laatste is wat je zou moeten doen om het land veiliger te maken? Waarom schiet u nu weer in de stuip van incidentenpolitiek?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, ik sta met stijgende verbazing naar deze vertegenwoordiger van de SP te luisteren. Misschien heeft zij een aantal algemene overleggen niet bijgewoond, maar zij kan toch niet beweren dat er na het verschijnen van het rapport van de commissie-Visser in deze maatschappij niets meer is gebeurd? De samenleving trilt op haar grondvesten na de gebeurtenissen in Enschede van het afgelopen weekend en mevrouw Van Velzen pleit ervoor om dit onderwerp nu eens rustig te gaan behandelen. Bijna alle fracties in de Kamer hebben er steeds bij de regering op aangedrongen om tal van maatregelen snel uit te voeren. Er is verzet tegen in de sector; dit zij zo, men heeft waarschijnlijk een andere kijk op de maatschappij dan de meeste mensen, maar dit betekent toch niet dat de VVD-fractie op basis van incidentenpolitiek ineens iets heel raars zou voorstellen? Het enige wat wij van de regering vragen, is ervoor zorgen dat zij snel maatregelen neemt, dat zij even laat horen of dat mogelijk is. Schort even de verloven op en als dat geregeld is, kunnen wij voortgaan op de weg die de commissie-Visser heeft aangegeven. Ik gooi het rapport van deze commissie helemaal niet op de schop.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Terwijl uw fractie eerst zei dat het intrekken van verloven een negatieve uitwerking zou hebben – hoge druk op de ketel en een onveiliger maatschappij – gooit u dit nu plotseling overboord. Ik noem dit incidentenpolitiek. Als u serieus vindt dat alle verloven moeten worden ingetrokken, staat u er dan op dat de staatssecretaris dit vandaag toezegt? En wat doet u als zij dit niet doet?

De heer Teeven (VVD):

Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt dat het erom gaat, ervoor te zorgen dat de hoge druk in de inrichting en niet op straat ontstaat, als er zoveel problemen met tbs'ers zijn en als dat zo'n enorme impact op de samenleving heeft. Als een jonge vrouw van veertig haar leven verliest, een jonge vrouw die zelfs probeert om iemand te laten integreren in het bedrijf van haar en haar man, terwijl de deskundigen denken dat die persoon genezen is, meen ik dat sprake is van een andere omstandigheid. Dat betekent niet dat de fractie van de VVD afstand neemt van opmerkingen over hoge druk, maar die hoge druk moet zich niet voordoen bij de onschuldigen in de samenleving, maar bij de mensen in de inrichting.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Volgens mij vinden alle fracties de moord van afgelopen weekend afschuwelijk. Volgens mij vinden ook alle fracties in deze Kamer dat de aanbevelingen van de commissie-Visser zo snel mogelijk moeten worden ingevoerd, maar zonder de verloven in te trekken, althans wat mijn fractie betreft. Als u echter de terechte commotie in de samenleving serieus neemt, moet u dan niet bij u zelf de illusie wegnemen dat wij een risicoloos tbs-systeem kunnen hebben?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat de geachte vertegenwoordigster van de GroenLinksfractie mij niet heeft begrepen. Ik zeg niet dat er aan het tbs-systeem geen risico's kleven. Dat die er zijn, begrijp ik ook wel. Anders dan mevrouw Azough heb ik mij als officier van justitie al veertien jaar met dat systeem beziggehouden. Ik begrijp dus heus wel wat de risico's van het tbs-systeem zijn. De VVD-fractie onderschrijft dat die er zijn. Wij begrijpen ook wel dat er altijd iets fout kan gaan. Tegelijk vinden wij dat de maatregelen die zijn voorgesteld, die ik vanavond heb opgesomd en die kúnnen worden uitgevoerd, eerst heel snel moeten worden genomen. Ook de fractie van mevrouw Azough had commentaar op de traagheid van sommige procedures. Het enige wat ik de staatssecretaris vraag, is snel aan het werk te gaan. Zij is daartoe in staat en ik heb alle vertrouwen in haar. Ik stel voor even de verloven op te schorten en als dat is geregeld gaan wij door op de manier die de commissie-Visser voorstelt.

De heer Azough (GroenLinks):

De toon die u aanslaat en de manier waarop u spreekt doet voorkomen dat er in de afgelopen maanden niets is gebeurd, maar er is wel degelijk iets gedaan. U hebt gelijk, u bent hier al veertien jaar mee bezig, maar ik wijs erop dat de VVD-fractie twintig jaar aan de macht is geweest. Enige zelfkritiek lijkt mij dan wel op haar plaats als het gaat om het veranderen van het tbs-systeem.

De heer Teeven (VVD):

Het gaat niet om zelfkritiek. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat bewindspersoon x, y of z hiermee niet bezig is geweest. Zij zullen allen met deze materie dezelfde problemen hebben gehad. Ook ik zou die hebben gehad als ik bewindspersoon was geweest. Het gaat er nu om dat wij allen de verantwoordelijkheid hebben om een goede regeling te treffen. De traagheid van de zijde van de regering en het verzet van de sector zit mij en de fractie van de VVD zeer hoog.

De heer Pechtold (D66):

U laat zich zo stevig uit, dat ik toch een opmerking wil maken. U noemde vier mogelijkheden.

De heer Teeven (VVD):

Vijf!

De heer Pechtold (D66):

U had het over een knieslot, informatie verstrekken aan burgemeesters, begeleiding geven bij proefverlof en het geven van geweldinstructies. Welke maatregel heb ik gemist?

De heer Teeven (VVD):

Ik heb ook gesproken over een verscherpte risicoanalyse en het serieus nemen van het eigen personeel. Ik wil dus een cultuuromslag, zodat de sector zichzelf serieus gaat nemen.

De heer Pechtold (D66):

Maar voor welke van de maatregelen geldt: als die was genomen, wat dit ongeluk dit weekend voorkomen? U kunt toch niet tegen de staatssecretaris zeggen: als u dat had veranderd, was alles anders geweest? U kunt toch bij deze gebeurtenis niet zeggen dat er een een-op-eenrelatie is met een van de maatregelen. U kunt dan daarin toch geen aanleiding vinden om alle verloven in te trekken. U holt het systeem uit. U wilt geen keus maken, maar ja, dat hebben wij vandaag al meer meegemaakt.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat de geachte afgevaardigde de heer Pechtold en ik op dit punt basaal van mening verschillen. Ik hol het systeem niet uit. Ik wil veiligheid voor de samenleving. Ik wil zelfs nog wel verder met dit systeem, maar ik wil ook maximale veiligheid voor onschuldige burgers op straat en al helemaal voor mensen die nog vertrouwen hebben in dit systeem en die nu zelf worden omgebracht.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik ben het onmiddellijk met u eens dat de maatregelen die de commissie-Visser voorstelt, voortvarend moeten worden ingevoerd. Dat is wijzen op de bekende weg en pleiten voor wat de hele Kamer al wil. Dit is ook een beetje gemakkelijk. De reden dat ik opsprong had te maken met het feit dat u zei: het verzet van de sector zit mij heel hoog. Dat stoort mij. Die opmerking kunt u niet onderbouwen en als u dat wel kunt, moet u de feiten noemen. Ik heb overleg met de minister gevoerd. Ik weet dat er sneller gehandeld had kunnen worden, maar er wordt inmiddels voortvarend gewerkt. In algemene zin is tot op heden van verzet niets gebleken. Daarom moet u zoiets niet zeggen, want daarmee doet u de sector onrecht aan en ook alle mensen die nu zeer voortvarend bezig zijn om de aanbevelingen in te voeren. Doe zoiets dan niet.

De heer Teeven (VVD):

U zult zeker onderkennen dat toen de vorige minister voorstelde om het knieslot in te voeren, er sterk verzet kwam van de directeur van de inrichting in Utrecht. Hij zei: dat moet je niet doen, daar moet je absoluut niet aan beginnen. Dat past precies bij de conclusie van de inspectie. Die is ook op uw verzoek aan het werk gegaan en zij constateerde dat bij een aantal tbs-klinieken er veel meer aandacht is voor zorg en te weinig oog is voor de veiligheid van de samenleving. Ik scheer niet iedereen over een kam, maar ik constateer wel dat men mensen laat bungelen. Ik doel onder andere op het gebeuren met betrekking tot de tbs-beveiliger van de inrichting Veldzicht in Balkbrug. De heer Pechtold heeft gezegd dat wij verpleegden laten bungelen. Ik spreek over het feit dat dit ministerie haar eigen beveiligers laat bungelen die heel moeilijk werk moeten doen. Natuurlijk begrijp ik dat men voor een dilemma staat als men geweld moet gebruiken. Voor mensen die betrokken zijn bij het transport en de beveiliging van gedetineerden moet echter volstrekt duidelijk zijn wanneer zij die wapenstok mogen gebruiken. Steeds is gevraagd om een geweldsinstructie, maar die is er nog steeds niet. De heer Weekers heeft zich daarmee ook beziggehouden, maar steeds wordt gezegd dat toetsing nodig is. Het is goed om deskundigheid in te winnen, maar er is in Enschede weer een persoon overleden. Dat gaat mij een beetje te ver.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het stoort mij dat de heer Teeven generaliseert. Als een directeur van een kliniek zegt dat hij liever geen gebruik maakt van een knieslot, is dat slechts de mening van één persoon. Laatst hebben wij een rapport over Kijvelanden gehad. Daaruit is gebleken dat daar inderdaad het nodige mis is. Die kliniek moet dan ook worden aangepakt. Dat neemt niet weg dat er in veel klinieken op voortvarende wijze wordt gewerkt aan het invoeren van die aanbevelingen. Ik vraag de heer Teeven om de instellingen die het goed doen te prijzen en niet te generaliseren door te zeggen dat het niet goed gaat in de sector. Als de heer Teeven zegt dat "de sector hem tot hier zit", doet hij de instellingen waar het wel goed gaat onrecht aan. Wij hebben samen ook geconstateerd dat het op veel plaatsen goed gaat. De heer Teeven moet dus wat preciezer zijn met zijn kritiek en lovende woorden spreken tegen de instellingen die het goed doen. Wij willen immers allemaal dat het goed gaat.

De heer Teeven (VVD):

Ik begrijp de woorden van de heer Wolfsen goed, maar hij heeft ongetwijfeld ook gehoord dat ik de staatssecretaris heb gevraagd om een lijst te verstrekken met tbs-inrichtingen waarvan bekend is dat het daarmee extreem slecht gaat. Aan de hand van die lijst kan de bewindsvrouw precies bepalen welke instelling voorrang verdient. Misschien moeten wij die maatregelen eerst bij de inrichtingen van die lijst invoeren. Daar zijn immers meer risico's dan in andere inrichtingen. Ik constateer dat er in ieder geval in de instelling in Utrecht en in die in Twente een cultuuromslag moet plaatsvinden. Dat geldt overigens ook voor andere instellingen, waaronder Veldzicht in Balkbrug.

Het is toch vreemd dat er een cultuur in de tbs-instelling in Enschede heerst die ertoe leidt dat alleen met de echtgenoot van de overledene wordt gesproken op een politiebureau? Ik vermoed dat het in sommige instellingen echt niet goed zit. Als ik daarin gelijk heb, moeten wij daaraan iets doen. Dat is immers onze verantwoordelijkheid. Zo voel ik dat ook.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Teeven gebruikt grote woorden. Hij spreekt over tijdbommen in de maatschappij. Wat zal de consequentie zijn als de staatssecretaris niet besluit om alle verloven in te trekken? Neemt de heer Teeven dat dan voor lief en laat hij de situatie die hij als zo dramatisch omschrijft, gewoon voortbestaan?

De heer Teeven (VVD):

Wij voeren dit debat omdat er sprake moet zijn van consequenties. Ik ben nog van de oude stempel en wil dus graag een reactie van de regering op mijn concrete voorstellen. Als de regering mijn voorstellen niet goed vindt, zal de VVD-fractie een motie indienen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Deze week werden wij opnieuw opgeschrikt. Dit keer was het vreselijke misdrijf in Enschede daarvan de reden. Weer was daarbij naar alle waarschijnlijkheid een tbs'er betrokken. Dat roept bij ons veel vragen op. Wat is er deze keer misgegaan? Welke maatregelen moeten wij nu nemen?

De CDA-fractie wil eerst scherp krijgen wat er is gebeurd. Pas dan is het mogelijk om gerichte maatregelen te nemen. Ik roep het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie over de tbs in herinnering. Daarin stond dat inhoudelijke overwegingen ten grondslag moeten liggen aan maatregelen. Er moet geen sprake zijn van onnavolgbare politieke logica. Eerst moeten wij tot op de bodem uitzoeken hoe dit kon gebeuren. Beschikte die man inderdaad over transmuraal verlof? Hoe intensief was zijn begeleiding? Hoe kon deze man aan een wapen komen terwijl hij onder toezicht stond? Al die vragen hebben wij al schriftelijk aan de staatssecretaris gesteld. Is zij nu al in staat om die te beantwoorden?

De Kamer heeft al enige malen overleg gevoerd over het tbs-systeem. Zij heeft daarnaar ook onderzoek gedaan en daaraan is diverse malen gerefereerd. De conclusie van het rapport is dat het mogelijk moet zijn dat behandelbare tbs'ers op verlof gaan en een plek in de samenleving verwerven. Daarbij staat de veiligheid van de samenleving altijd voorop. Daarom hebben wij destijds ook de verlofregels flink aangescherpt. Wat het CDA betreft behoren lijf- en delictgevaarlijke tbs'ers ook niet terug te keren in de samenleving. Die horen in de long stay of in de long care terecht te komen.

Tegelijkertijd moeten wij af van de simpele keuze tussen levenslang in de kliniek of helemaal vrij in de samenleving. Ook de tbs'ers die wel behandelbaar zijn, moeten niet zomaar vrij in de samenleving rondlopen. Die horen thuis in een beschermde groep. Die horen levenslang toezicht te krijgen. Die horen misschien soms zelfs in een psychiatrische kliniek of in een besloten woonomgeving thuis. Het is niet of-of. Er zitten heel veel verschillende variaties in. Daarom herkent het CDA zich ook zo goed in het onderzoek van de parlementaire commissie, die dat maatwerk als vertrekpunt neemt. Verbeteringen in het tbs-systeem zijn altijd mogelijk. Daar moeten wij, ook na elke gebeurtenis die plaatsvindt, naarstig naar blijven zoeken om het systeem waterdicht te krijgen.

Naar aanleiding van het misdrijf in Enschede hebben wij nog een aantal indringende vragen. Ons is onduidelijk hoe de informatie van de kliniek aan de burgemeester is geregeld. Wij hebben nagezocht wat daarover in het verleden is gezegd. Het is gebruik dat de kliniek de gemeente informeert. Wij hebben al eerder aangegeven dat de gemeente en soms zelfs de buurt op de hoogte moet zijn van het realiseren van een tbs-voorziening. Ik krijg de indruk dat dit niet standaard gebeurt. Ik overweeg dan ook om op dat punt in de tweede termijn een motie in te dienen.

In november 2005 hebben wij een themaonderzoek ontvangen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Dat ging onder andere over de kliniek Oldenkotte. Daarin staat dat bij het toepassen van nieuwe verloven de kliniek moeite had om het onderscheid te maken tussen begeleid verlof, onbegeleid verlof en transmuraal verlof en dat men soms de neiging had, te beginnen met een transmuraal verlof en pas later met begeleid en onbegeleid verlof. Wij vinden dat een heel vreemde situatie en wij horen graag van de staatssecretaris of die situatie nog steeds geldt in Oldenkotte of dat men de fasering toepast van eerst begeleid, dan onbegeleid en dan pas transmuraal verlof.

Dan wil ik nog even ingaan op het onthutsende rapport over de kliniek de Kijvelanden. Ons is daarin opgevallen dat de kliniek niet heeft willen melden dat er een probleem was, omdat dit ertoe kon leiden dat de verloven van de tbs'ers moesten worden ingetrokken. Deze kliniek heeft blijkbaar het belang van de tbs'er gesteld boven dat van de samenleving. Wij vinden dat een kwalijke zaak. Het is heel belangrijk dat bij het spreken over dit soort situaties en bij het onderzoek dat de staatssecretaris gaat doen, juist de link tussen veiligheid en behandeling wordt gelegd. Daarom is het van belang dat beide inspecties erbij betrokken zijn. Het is een slechte zaak als de Inspectie voor de Gezondheidszorg een voldoende geeft voor de behandelingen, terwijl de Inspectie voor de Sanctietoepassing een dikke onvoldoende geeft voor de veiligheid. Er is ook nu een geïntegreerd onderzoek nodig, zoals ook bij de Kijvelanden heeft plaatsgevonden. Als dat onderzoek heeft plaatsgevonden, spreken wij de staatssecretaris graag weer.

De heer Teeven (VVD):

Die onderzoeken zijn allemaal mooi, maar is mevrouw Joldersma het niet met mij eens dat het nu na twaalven is en dat zij met de rug naar de samenleving staat als zij zo'n verhaal houdt? Is zij het met mij eens dat de politiek de samenleving vertrouwen moet geven en van de staatssecretaris moet vragen om een aantal zaken heel snel heel goed te regelen? Natuurlijk moet naar de lange termijn worden gekeken, maar nu moet absolute prioriteit gegeven worden aan veiligheid voor de samenleving. Uit de woorden van mevrouw Joldersma begrijp ik dat zij vindt dat er een onderzoekje moet komen en dat zij hoopt dat het een tijdje rustig blijft in de tbs-sector, dat er geen incidenten zijn of dat die niet met regelmaat voorkomen. Ik snap het niet. Het CDA is altijd zo duidelijk geweest.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U wilt dat de politiek naar aanleiding van de incidenten een daad stelt, ongeacht de vraag welke veiligheidsaspecten daarmee gemoeid zijn, in plaats van dat er inhoudelijke overwegingen ten grondslag liggen aan de maatregelen die worden genomen. Dat heb ik net geïllustreerd aan de hand van een passage uit het rapport van de tbs-commissie. Bij de Kijvelanden was het probleem dat de kliniek zich niet hield aan de regels en niet bereid was te melden dat er een incident had plaatsgevonden waardoor de verloven moesten worden ingetrokken. Hadden wij daarom alle verloven in Nederland moeten intrekken? Ik vind dat een ongerichte generieke maatregel die niet bijdraagt aan de veiligheid in deze situatie. Als de staatssecretaris weet dat het een zooitje is in de kliniek Oldenkotte, verzoek ik haar om direct alle verloven in deze kliniek in te trekken. Als daar geen reden voor is, omdat het met andere zaken te maken heeft, zeg ik dat wij de inspectie snel en zorgvuldig onderzoek moeten laten doen en dan gerichte maatregelen moeten nemen. Ik heb van het hele tbs-onderzoek en uit de analyse van alle incidenten die wij hebben gehad, geleerd dat wij geen generieke, maar gerichte maatregelen moeten nemen om dat lek te dichten, zodat wij ervoor kunnen zorgen dat het tbs-systeem waterdicht wordt.

De heer Teeven (VVD):

Ik ontzeg mevrouw Joldersma niet het recht om in een commissie te zitten en dat allemaal te beoordelen. Dat moet zij vooral doen, maar vandaag is een heel andere vraag aan de orde. In het jaarverslag van 2006 lijkt het zo te zijn dat een groot aantal klinieken niet goed tussen de oren heeft hoe zij met tbs-mensen moeten omgaan. Dat is het probleem. Zolang wij dat niet goed tussen de oren hebben, vooral bij een gedeelte van de sector, moeten wij snel noodmaatregelen nemen. Dat is waarover wij hier praten. Daarna kunnen wij weer verder op de ingeslagen weg. Mijn vraag is of mevrouw Joldersma het daarmee eens is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Misschien kan de staatssecretaris nog iets zeggen over hoe het aantal incidenten en het aantal onttrekkingen zich in de loop van de jaren in de klinieken heeft ontwikkeld. Dan kunt u niet beweren dat het er vreselijk aan toe gaat in de klinieken en dat het aantal incidenten of onttrekkingen is toegenomen, want dat is gewoon niet waar. Ik vind het prima om goed te kijken naar wat er in de samenleving speelt, maar dan moeten wij ook maatregelen nemen die passen bij de situatie. Wij weten niet wat hier aan de orde is. Ik denk dat het te maken heeft met het toezicht bij het transmurale verlof. Hoe zit het daarmee? Als je vervolgens rücksichtslos alle verloven van tbs'ers intrekt, doe je onrecht aan het systeem en zorg je ervoor dat het systeem zichzelf omver gaat werpen.

Als u consequent bent, zou u de conclusie moeten trekken dat u af wilt van het tbs-systeem en van verloven. Wij hebben de afgelopen jaren een aantal verscherpte maatregelen genomen bij het verlenen van verlof. Ik kan mij voorstellen dat wij een beveiligde fase inbouwen in het transmurale verlof, zoals wij bij het begeleide verlof hebben gedaan, maar je kunt geen kniesloten toepassen bij een proefverlof, zoals u wilt. Dat werkt gewoon niet en dat hebben wij ook niet met de minister afgesproken. Als u de rapporten goed hebt gelezen, zult u zien dat verloven ertoe hebben bijgedragen dat tbs'ers minder snel recidiveren. Wanneer gaan tbs'ers recidiveren? Als zij vanuit de kliniek opeens in de samenleving worden geplant. Wat u wilt doen, zal de kans op recidive eerder vergroten dan verkleinen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Afgelopen zondag is er in Enschede een vrouw doodgeschoten en zijn er vier mannen gewond geraakt. Dat is gruwelijk. Mijn fractie is totaal verbijsterd. Wij willen een zorgvuldig debat hierover voeren, maar wij moeten het doen zonder feiten, met dank aan de VVD. Dat moet dan maar, maar met de feiten op tafel kunnen wij constateren waar eventueel fouten zijn gemaakt en kunnen wij met gerichte oplossingen komen. Overhaast met grote aanpassingen komen naar aanleiding van deze ernstige geweldsmisdaad heeft een averechts effect. Alle verloven intrekken, zoals collega De Roon en collega Teeven bepleiten, mensen van hun bed lichten of op hun werk ophalen en opsluiten op een militaire basis, zoals twee jaar geleden is gebeurd, dat zijn allemaal maatregelen die een hogedrukketel creëren, met negatieve effecten voor de veiligheid in het land. Dat noem ik paniekvoetbal of incidentenpolitiek. De Kamer was vol lof voor het onderzoek dat de commissie-Visser heeft uitgevoerd. Hebben wij daar dan niets van geleerd? Dat is medialogica. Snelle, ongerichte maatregelen hebben een negatief effect.

Ik zit nog met een hoop vragen die ik zal stellen aan de staatssecretaris, maar ik had liever eerst gehoord wat er bekend is. Ik ga ervan uit dat zij de meeste vragen nog niet kan beantwoorden, dat zij de inspectie erop heeft gezet en dat zij de Kamer zo snel mogelijk zal inlichten over wat er nu precies is gebeurd.

Is het juist dat de hoofdverdachte van het ernstige delict van afgelopen zondag een tbs'er was? Klopt het ook dat hij in de laatste fase van zijn behandeling was en inmiddels zelfstandig woonde? De belangrijkste vraag luidt: hoe zorgvuldig is dan de inschatting geweest waarop besloten is dat deze man zonder begeleiding buiten de tbs-kliniek kon gaan wonen? Wanneer is dat besluit genomen en op basis van welke risicoanalyse? Wanneer is voor het laatst gecheckt of het nog steeds verantwoord was dat deze man zonder begeleiding buiten de kliniek kon wonen?

Een volgend punt is het toezicht. Wie hield er toezicht op deze tbs'er? Wordt er nu toezicht gehouden door tbs-klinieken, de reclassering en de ggz tezamen, zoals beloofd was door het vorige kabinet? Kon de reclassering haar werk wel goed uitvoeren? De staatssecretaris zal met mij weten dat veel reclasseringsmedewerkers zich beklagen over het gebrek aan tijd dat zij hebben om tbs'ers met transmuraal verlof te begeleiden. Ook daar wil ik het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing aanhalen, waarin staat dat er een toenemende onrust is bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en ook bij de reclassering. Er heerst daar "het gevoel dat bij een krapper wordend budget de ene prioriteit nog niet gerealiseerd is, maar de volgende zich alweer aandient". Dat zijn geluiden die wij al heel lang vanaf de werkvloer horen. Het kabinet beloofde naar aanleiding van het onderzoek van de commissie-Visser dat de reclassering meer tijd krijgt om toezicht te houden op de tbs-gestelden. Hoe ziet dat er dan nu uit? Hoeveel tijd is er dan extra gegund voor de reclassering om toezicht te houden op tbs'ers? Waar blijft dat implementatieplan dat ons beloofd is?

Voorzitter. Ik kom toe aan de hamvraag. Waren er signalen dat er iets aan de hand was met deze man en wat is er met die signalen gedaan? Had men kunnen voorzien, had men kunnen inschatten dat deze tbs'er dergelijk gewelddadig gedrag zou kunnen gaan vertonen? En, zo ja, wie heeft er dan een foute inschatting gemaakt? Was deze walgelijke uitspatting van geweld werkelijk niet te voorzien?

Ik heb nog een paar korte vragen. Waren er beperkingen opgelegd aan deze man, bijvoorbeeld als het gaat om drugs- of alcoholgebruik, dus om middelengebruik en zijn die beperkingen correct nageleefd? Was deze tbs'er daadwerkelijk aan het einde van zijn behandeling of was hij aan het einde van de wettelijke termijn van voorwaardelijke beëindiging? Die termijn zou verlengd worden van drie naar negen jaar. Dat heeft het vorige kabinet toegezegd. Waar blijft die wetswijziging dan? Is de staatssecretaris niet met mij eens dat wij eigenlijk helemaal niet naar negen jaar zouden moeten gaan maar gewoon naar een onbeperkte verlenging waar dat nodig is? Dat is toch goed voor de veiligheid van het land.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Joldersma over het informeren van de burgemeester. Waarom is de burgemeester, of meer specifiek nog het politiekorps, niet op hoogte van het verblijf van een tbs'er in zijn gemeente? Wie was er überhaupt wel op de hoogte? De huisarts, de ggz? Was er wel reclasseringstoezicht opgelegd door de rechter?

Ik ben toe aan mijn laatste vraag. De Inspectie voor de Sanctietoepassing constateert dat het bieden van zorg meer prioriteit heeft dan het bieden van veiligheid. Ziet de staatssecretaris enig verband tussen deze constatering en de schietpartij in Enschede en gaat zij op dit punt concreet actie ondernemen? Voor de rest sluit ik mij compleet aan bij de woorden van de heer Teeven dat alle maatregelen die toegezegd zijn, natuurlijk snel uitgevoerd zouden moeten worden. Maar ik voorspel dat het intrekken van alle verloven echt een totaal averechts effect zal hebben.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De heer Teeven heeft gezegd dat hij 13 of 14 jaar ervaring heeft met de tbs en dat het, wat hem betreft, kwart over twaalf is met betrekking tot dat tbs-systeem. Ik heb 23 jaar ervaring met dat soort zaken en wat mij betreft is het twee uur 's nachts.

Afgaande op de ter beschikking staande gegevens heb ik de stellige indruk dat in Enschede een tbs'er een vijfvoudige aanslag heeft gepleegd op mensenlevens. De politiek heeft de afgelopen jaren in de vorm van door terbeschikkinggestelden gepleegde ernstige misdrijven wel genoeg waarschuwingen gehad, zou je zeggen. Maar de politiek heeft na dat parlementaire onderzoek van vorig jaar daarop uiteindelijk gereageerd met het voorstellen van marginale verbeteringen om de risico's in te perken. En nu wij alweer een jaar verder zijn, is daarvan nog maar bitter weinig gerealiseerd. Een dergelijke beslissing kon natuurlijk ook alleen maar genomen worden als men nog vertrouwen heeft in de zin en de effectiviteit van tbs. Ik heb dat vertrouwen niet, en zeker niet waar het tbs betreft die is opgelegd naar aanleiding van gewelds- en zedendelicten. Ieder bewijs ontbreekt dat de tbs-behandeling bij dergelijke daders het risico van recidive van dergelijke ernstige delicten wegneemt of zelfs maar substantieel vermindert. Het tegendeel is wel uit wetenschappelijk onderzoek gebleken. Naarmate het delict waarvoor de tbs is opgelegd zwaarder is, is de kans op recidive groter. Bovendien, de recidive van tbs'ers is weer stijgende, zo blijkt uit WODC-onderzoek.

De fractie van de Partij voor de Vrijheid wil dat bij daders van ernstige gewelds- en zedendelicten de risico's niet worden beperkt, maar naar nul worden teruggebracht. Waaraan, zo vraag ik mij af, ontleent men eigenlijk de pretentie te mogen bepalen dat een zeker risico aanvaardbaar is? Er is de afgelopen jaren genoeg gesproken over en gesleuteld aan de tbs. Toch lopen onschuldige burgers nog steeds onaanvaardbare risico's. Genoeg is genoeg, voorzitter. Het hele tbs-systeem, voor zover dat wordt toegepast op de daders van zware gewelds- en zedendelicten, moet uitvoerig op de schop. Niet het behandelingsbelang, maar het veiligheidsbelang van de burger moet daarbij voorop komen te staan.

Ik zie dat mevrouw Joldersma wil interveniëren.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik had haar min of meer met geknik duidelijk gemaakt: laat de heer De Roon het eerst afmaken. Maar nu u toch stopt, geef ik haar de gelegenheid te interrumperen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijnheer De Roon, u wilt voor een aantal mensen af van het tbs-systeem. Die mensen moeten blijkbaar iets anders krijgen na hun straf. Waar wilt u die mensen laten en wat gaat u daarvoor inrichten? Wij moeten natuurlijk ook niet de groep vergeten van mensen die nu in de gevangenis zitten en geen tbs hebben gekregen, maar vaak ook ernstig psychiatrisch gestoord zijn en ook een gevaar voor de samenleving betekenen. Die moet u dan ook meenemen in uw plan. Ik ben heel benieuwd wat u voor deze groepen wilt realiseren, want ik neem aan dat u ze levenslang wilt opsluiten.

De heer De Roon (PVV):

Ik realiseer mij dat de gedachte van de voorzitter om mij te laten doorpraten beter was, want het antwoord op deze vragen zou ik juist gaan geven. Ik ga dus gewoon verder met mijn betoog.

Het is naar mijn mening noodzakelijk dat de wegens zware gewelds- respectievelijk zedendelicten terbeschikkinggestelden niet weer in de samenleving terugkeren. Stop met de huidige tbs! Wij moeten stoppen met de op terugkeer in de samenleving gerichte tbs-behandeling van deze groep delinquenten. Zij moeten langdurig uit de samenleving worden verwijderd. Ook moeten wij stoppen met onbegeleide verloven en het buiten een gesloten inrichting wonen van dergelijke tbs'ers. Begeleide verloven voor deze categorie mogen alleen nog met toepassing van een knieslot of iets soortgelijks en onder begeleiding van tot geweldstoepassing bevoegde begeleiders. Zo lang dit niet kan, ook geen begeleide verloven meer. En ten slotte wat dit betreft: wij moeten af van het wettelijke en onverbiddelijke einde van de jeugd-tbs bij het bereiken van de 21-jarige leeftijd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U hebt alleen maar aangegeven dat u af wilt van het tbs-systeem, maar u hebt niet gezegd wat u daar tegenover wilt stellen, want als u ervan af wilt, betekent dit dat u al die mensen ergens kwijt moet. Ik voeg eraan toe de categorie mensen die in de gevangenis zitten, ook psychisch gestoord zijn, ook delictgevaarlijk zijn, maar toevallig geen tbs hebben gekregen omdat zij wel toerekeningsvatbaar zijn. Kunt u aangeven hoe u dat gaat doen? Welk plan hebt u daarvoor?

De heer De Roon (PVV):

Een tbs'er kost per dag ongeveer € 450 en iemand die gewoon in detentie in de gevangenis of een longstayafdeling verblijft € 180. Globaal gesproken, kun je zeggen dat je ze voor hetzelfde geld drie keer zo lang kunt opsluiten. Ik zie dat probleem dus niet zozeer. Misschien zijn er uitbreidingen van detentiecapaciteit nodig. Dat zal allemaal moeten worden berekend, maar dit lijkt mij de enig juiste weg om de maatschappij werkelijk te beveiligen tegen geestelijk gestoorde daders van dit soort zware delicten. Zij zijn niet zodanig behandelbaar dat de risico's kunnen worden weggenomen. Ik zie helemaal geen aanleiding om hen nog een kans te geven om soortgelijke delicten te plegen. Die kansen zijn veel te groot en de huidige tbs kan dat niet verhelpen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Begrijp ik de heer De Roon nu goed en zegt hij dat degenen die nu tbs opgelegd krijgen feitelijk effectief levenslang moeten krijgen?

De heer De Roon (PVV):

Zij moeten in ieder geval worden vastgehouden totdat zij geen gevaar meer opleveren voor de samenleving. Dat zou voor een aantal zeker kunnen betekenen dat zij levenslang blijven vastzitten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Aanvullend: dat is feitelijk het systeem dat nu bestaat. Op het moment dat deskundigen denken dat de persoon geen gevaar meer oplevert voor de samenleving, kan hij met verlof en kan hij langzamerhand zijn vrijheden weer terugkrijgen. Wat is het verschil tussen het huidige systeem en wat u voorstelt?

De heer De Roon (PVV):

Hoe deskundigen erover denken, interesseert me eigenlijk niet zoveel, want telkens blijkt dat ze misvattingen hebben en verkeerde inschattingen maken. Ik vind dus dat we af moeten van de oordelen van de deskundigen daarover. Iemand die één keer een ernstige fout heeft gemaakt in de vorm van een moord, doodslag of verkrachting en dat heeft gedaan onder de invloed van een geestelijke stoornis, moet niet de kans krijgen om dit later nog eens te doen. Punt uit.

De heer Wolfsen (PvdA):

Eén ding begrijp ik niet goed. De heer De Roon zegt dat hij niet wil dat er onaanvaardbare risico's worden gelopen. Heeft hij ooit iemand in deze Kamer horen pleiten voor wél onaanvaardbare risico's? Laat hem één naam noemen, slechts één.

De heer De Roon (PVV):

Er is natuurlijk niemand die zegt dat hij onaanvaardbare risico's wil lopen; dat zou namelijk politieke zelfmoord zijn. Intussen worden met het huidige tbs-systeem wel dergelijke risico's gelopen, want iedere keer opnieuw gaat het fout. Vorig jaar, toen de heer Eerdmans een aantal pittige opmerkingen maakte over hoe het volgens hem met de tbs verder moest, werd hij beschuldigd van inquisitiedemocratie. Vandaag is ook weer gesproken van paniekvoetbal en incidentenpolitiek, die de heer Teeven en ik zouden bedrijven. Welnu, wat ik de afgelopen twintig jaar heb gezien van de politieke behandeling van de tbs en de risico's die daarmee samenhangen, kan ik kwalificeren als sluipmoorddemocratie.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ten eerste begrijp ik hieruit dat u terugneemt dat hier ooit iemand wel heeft gepleit voor het nemen van onaanvaardbare risico's. Ten tweede zegt u dat tbs zou moeten worden afgeschaft, maar een alternatief biedt u niet. Er zijn maar twee mogelijkheden. Zo kunnen mensen voor de rest van hun leven worden opgesloten. Ik begrijp dat u daar niet voor pleit, u zegt dat ze weer moeten vrijkomen als dat aanvaardbaar is, als dat weer veilig kan. Dat is juist de kern van het tbs-systeem. Daarom hebben we tbs, want als je een gevangenisstraf oplegt, is die eindig, worden mensen niet behandeld en komen ze dus onbehandeld vrij. Het is juist extra gevaarlijk, eerder gevaarlijker dan niet gevaarlijk als de tbs wordt afgeschaft.

De heer De Roon (PVV):

Ik neem helemaal niets terug, want ik heb niet gezegd dat iemand in deze Kamer heeft gepleit voor het nemen van onaanvaardbare risico's. Mijn conclusie is echter wel dat er onaanvaardbare risico's worden genomen en dat de politiek daarvoor verantwoordelijk is.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. In het afgelopen weekend is er een vrouw doodgeschoten in Enschede. Dat is een ramp. Er zijn ook andere slachtoffers gevallen. Dat is zeer ernstig. Natuurlijk gaat bij zo'n debat ons medeleven uit naar de nabestaanden en slachtoffers. Daarom is het op zich goed dat we dat hier vandaag publiekelijk over spreken.

Vaak wordt het afgedaan als incident. Vandaag hoorde ik dat woord ook bij herhaling vallen. Maar het is natuurlijk geen incident. Zo'n woord is onnodig verhullend taalgebruik. Het gaat om een zeer ernstig misdrijf met dramatische gevolgen. Dit is buitengewoon ernstig. In het algemeen wordt dit opgelost door waarheidsvinding via een strafzaak: er volgt opsporingsonderzoek, iemand komt voor de rechter en krijgt zijn gerechtvaardigde straf. Maar daarover voeren wij vandaag geen debat, het gaat nu vermoedelijk om een tbs'er die dit misdrijf heeft gepleegd. Dan komen we als Kamer in beweging, want dit is iemand die aan de zorg en behandeling is toevertrouwd van de staatssecretaris van Justitie. De tbs'er was in dit geval met verlof buiten de kliniek. De Kamer wil na zo'n ernstige gebeurtenis echt het naadje van de kous weten en heeft daar ook recht op.

In de afgelopen jaren hebben we in deze Kamer veel gesproken over tbs. Een van de dingen waar ikzelf als woordvoerder voor Justitie nog het meest trots op ben, is dat we er ook een parlementair onderzoek naar hebben gestart. Daaruit zijn vele aanbevelingen voortgekomen, om het systeem beter en de samenleving veiliger te maken. Dat is Kamerbreed ondersteund, ook door de fractie van de VVD; daar zijn toen mooie woorden over gesproken. De uitvoering van de maatregelen heeft even gestagneerd, maar lijkt inmiddels weer voortvarend te zijn opgepakt. Dat moet ook voortvarend worden opgepakt, dat ben ik met iedereen eens die dat vandaag heeft bepleit. Ook is vaak gesproken over verlof. Verlof hoort erbij. Niemand in deze Kamer, ook niet de heer Eerdmans, heeft ooit gepleit voor het volledig stopzetten van verlof, maar verlof moet wel veilig en verantwoord plaatsvinden: verantwoord beslissen en goede controles. Zo hoort dat te gaan en als het niet veilig is en bij twijfel, moet je natuurlijk geen verlof geven. Iemand was hier met verlof buiten. Wij willen weten hoe dat precies is gelopen. Als wij immers draagvlak willen houden voor het systeem van tbs – en daar wordt soms aan getornd – dan moet iedereen die in die sector werkzaam is goed en gewetensvol en heel precies zijn of haar werk doen. Daar schort het af en toe aan.

Wij hebben laatst een rapport gehad over de Kijvelanden. Daar waren ook heel veel dingen misgegaan en daar moeten wij prompt tegen optreden hier. Of er in deze kwestie niet gewetensvol is opgetreden of niet zorgvuldig is gehandeld, dat weten wij nog niet, maar ik moet eerlijk zeggen dat het er wel alle schijn van heeft. Hoe kan iemand die zo licht ontvlambaar is, met een vuurwapen buiten een kliniek wonen met verlof? Dat roept op zijn minst verbazing op. Daar moeten wij natuurlijk heel precies weten hoe dat is gelopen.

Toch kunnen wij – juist omdat mijn fractie dit buitengewoon ernstig opneemt na zo'n ramp – in deze eerste ronde niet in waarderende zin daarover spreken. Dat kan alleen maar in vragende zin. Wij moeten eerst de feiten kennen, voordat wij kunnen oordelen. Mijn fractie heeft daarom een aantal vragen. Hoe zat het met het verlof? Dat is belangrijk, omdat de staatssecretaris daarover gaat. Hoe zit het met signalen? Waren er al signalen dat de man op het verkeerde spoor raakte, ja of nee? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Hoe zit het met de kliniek in het algemeen? Ik ga zeker niet zo ver als de heer Teeven bepleit om gelijk rigoureuze maatregelen te nemen, maar je kunt het ook niet uitsluiten. Dus moet je weten hoe het in die kliniek zat. In Kijvelanden bleek ook het nodige mis te zijn. Dat hoeft hier echter niet het geval te zijn. Hoe zit het met het toezicht? Op welke wijze is daar invulling aan gegeven? Is daar al wat meer van bekend? Wat wist de burgemeester? Ik hoorde de burgemeester op tv zeggen: ik wist van niets. Dat is natuurlijk heel gek. De burgemeester hoort precies te weten wie er in zijn stad woont, althans de burgemeester moet weten van iemand die tbs heeft, nog niet uitbehandeld is en al wel ergens woont.

Ik wil ook graag – daar wil ik later een debat over, dat kondig ik nu alvast aan – dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing of de Inspectie voor de Volksgezondheid of liefst beide samen, zoals mevrouw Joldersma heeft bepleit, heel precies en grondig onderzoek doen in deze zaak. Zij hebben buitengewoon goed werk gedaan in Rotterdam. Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat er nu al gebeurt, wat zij op dat vlak al in werking heeft gezet.

Dan heb ik nog een paar afsluitende opmerkingen. De rapportage over de Kijvelanden heeft ook te maken met tbs. Daar krijgen wij binnenkort nog een debat over, maar die staat nog op de rol. Wat de vervolging van medewerkers betreft, heb ik daar dezelfde vragen over als de heer Teeven, als waar is wat hij beweert. Mij is die kwestie totaal onbekend, maar ik sluit mij aan bij de gestelde vragen.

Het inspectiebericht heb ik vanmorgen ook op mijn bureau aangetroffen en daarin staat inderdaad dat er wat spanning is hier en daar tussen zorg en veiligheid. Dat kan natuurlijk niet. Ik vraag de staatssecretaris wat er met dat rapport gaat gebeuren. Voorts heb ook ik gelezen wat mevrouw Van Velzen zei, dat er bij DJI soms veel spanningen zijn. Kan de staatssecretaris iets zeggen over het gebrek aan aansturing? Hoe gaat zij vandaag verder te werk in deze zaak?

Wij moeten in dit soort kwesties altijd het naadje van de kous willen weten, dat ben ik met de heer Teeven eens. Wat ik zeer met hem oneens ben, is dat hij – dat heb ik de afgelopen week ook gehoord – bij herhaling het tbs-systeem als geheel ter discussie stelt. Dat moeten wij niet doen. Dat moeten wij niet willen. Dan sla je het draagvlak weg, dat is slecht voor de mensen die er werken en het is slecht voor de mensen die er zitten. Als je het draagvlak wegslaat onder het hele systeem, dan zijn wij pas echt ver van huis. Om het draagvlak te behouden, moeten wij onze controlerende taak kordaat en precies invulling geven.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik weet dat de heer Wolfsen altijd goed luistert en dat heeft hij ongetwijfeld naar mij ook gedaan, maar hij heeft mij niet horen zeggen dat ik het tbs-systeem wil afschaffen. Dat heb ik vanavond niet gezegd. Ik heb wel, daar heeft de heer Wolfsen gelijk in, aangegeven: of je maakt het super veilig, of je schaft het af. Als je het namelijk niet super veilig maakt en je hebt incidenten zoals afgelopen weekeinde in Enschede, dan helpt dat niet, dan schiet het zijn doel voorbij. Vindt de heer Wolfsen het niet vreemd dat, als de echtgenoot van die vermoorde vrouw in Enschede wil gaan praten – eigenlijk een heel redelijk verzoek, als je iemand anderhalf jaar laat re-integreren in je bedrijf – met de directie van de inrichting aldaar, dat zo'n directie dan zegt: wij willen alleen op het politiebureau praten met de betrokken persoon. Dat is toch een volstrekt verkeerd signaal? Daar hoeven wij geen diepe feitenkennis voor te hebben, noch de antwoorden van de staatssecretaris. Vindt de heer Wolfsen dat ook niet? Mensen onder elkaar, dan nodig je iemand toch binnen, je vangt die man op, je geeft hem een kop koffie en je gaat zo goed mogelijk proberen uit te leggen wat er is misgegaan. Dan ga je toch niet naar een politiebureau? Het gaat mijn verstand te boven. Wat vindt de heer Wolfsen? Ik ken hem als een verstandig mens.

De heer Wolfsen (PvdA):

Als het waar is wat u zegt, dan vind ik dat vanzelfsprekend raar. Ik hoorde ook dat er vanuit de kliniek was gezegd tegen de gemeente: het gaat u niets aan als iemand buiten de kliniek is, want iedereen die buiten de kliniek is, is altijd veilig. Dat is evident onjuist, want de situatie is pas veilig als iemand is uitbehandeld en de tbs is beëindigd. Ik ben dus even verbaasd als u, als het waar is wat u zegt.

Ik kom nog even terug op uw eerste opmerking. U hebt vandaag het draagvlak onder het hele tbs-stelsel niet ter discussie gesteld, maar u hebt dat in de aanloop van dit debat bij herhaling wel gedaan. Ik vind dat fundamenteel onjuist en buitengewoon jammer. Juist omdat de Kamer een zo goed en grondig onderzoek heeft gedaan, het rapport Kamerbreed is onderschreven en er Kamerbreed is gezegd dat het tbs-systeem in beginsel een goed systeem is en dat wij iets veel veiligers niet kunnen krijgen, moeten wij met kracht bepleiten dat alle aanbevelingen van de commissie kordaat worden ingevoerd. Waar dit stagneert, moeten wij de minister aan het jasje trekken. Het is een schande als de geweldsinstructie te lang uitblijft; daarop moeten wij de minister aanspreken. Wij moeten echter niet weer het hele systeem ter discussie gaan stellen. Dat is niet goed. U suggereert daarmee dat het veiliger zou worden als wij het systeem zouden afschaffen, maar u weet dat het dan juist ónveiliger zou worden.

De voorzitter:

Mijnheer Teeven, u krijgt nog één keer het woord. Ik benadruk echter dat wij hier een spoeddebat voeren over de gebeurtenissen in Enschede. Het debat wordt intussen steeds breder. Het zijn echter de gebeurtenissen in Enschede die zijn geagendeerd en ik zeg u nu alvast dat ik het daartoe wil beperken als straks de staatssecretaris antwoordt. Als wij het hele systeem gaan bespreken, wordt het een ander debat en hebben wij ook de hele vrijdag nog nodig. Uiteraard gaat u echter over uw eigen woorden, mijnheer Teeven. Het woord is nog eenmaal aan u.

De heer Teeven (VVD):

Juist daarom heb ik in mijn eerste termijn om maatregelen gevraagd en om het opschorten van verloven, en niet de duizend vragen gesteld waarmee ik zit.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Teeven (VVD):

Kort na 22 november, toen wij een debat hadden over dit onderwerp, heeft de heer Wolfsen zelf gezegd dat het draagvlak onder het tbs-systeem wordt weggeslagen als de politiek en de regering niet in staat zijn de maatregelen snel in te voeren. Dit zijn letterlijk zijn woorden en ik ben het daarmee van harte eens. Het is onze taak om op een gegeven moment het draagvlak in de samenleving inderdaad aan de orde stellen. Wij zijn het erover eens dat, als er geen draagvlak is, het tbs-systeem geen toekomst heeft. Ik mag over dit draagvlak echter wel spreken. Mijns inziens is het namelijk heel belangrijk dat wij over het draagvlak in de samenleving spreken; u deed dat zelf trouwens tijdens het algemeen overleg ook.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ja, daarover zijn wij het eens. Juist om het draagvlak te behouden, ben ik altijd zo actief bezig met het stellen van vragen, hoewel ik dat liever niet doe in een spoeddebat dat gevoerd wordt terwijl er nog geen feiten bekend zijn. Ik heb zelfs nog nooit een spoeddebat over deze kwestie aangevraagd. Ik stel wel voortdurend vragen over de voortgang van de invoering van alle aanbevelingen; daarop hamer ik voortdurend. Als zo'n geweldsinstructie te lang uitblijft, trek ik de minister aan haar jasje, want dat is schandelijk. Anders dan u, zeg ik echter nooit gemakkelijk dat wij het hele systeem maar moeten afschaffen. Dat moet u niet doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Anker, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het feit dat dit mijn maidenspeech is en ik dus niet geïnterrumpeerd mag worden, maakt het betrekkelijk veilig voor mij om mijn verhaal te houden.

De voorzitter:

Ik moet u wel waarschuwen dat het slechts bij deze ene keer blijft.

De heer Anker (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie zit een beetje met dit onderwerp in haar maag. Toen dit spoeddebat vanmiddag werd aangevraagd, vroegen wij ons af wat wij zouden moeten doen, anders dan het stellen van een paar feitelijke vragen. Ik zal dan ook straks niet veel meer doen dan het stellen van een aantal van zulke vragen. Wij waren echter behoorlijk verbaasd toen de heer Teeven zijn eerste termijn behoorlijk hard inzette, voorstelde alle verloven in te trekken, spoedoperaties op te starten en het hele tbs-systeem op de helling zette. Het lijkt heel gemakkelijk om te zeggen dat dit incidentenpolitiek is, maar toch lijkt het daar wel veel op.

Ik heb een aantal feitelijke vragen. Wij zijn minstens net zo benieuwd als de heer Wolfsen naar het naadje van de kous. Het gaat ons daarbij vooral om de manier waarop het verlof is gegeven en om het stadium. Op welke manier is verder het risico getaxeerd dat er eventueel genomen werd?

Welke concrete maatregelen zijn getroffen sinds het incident heeft plaatsgevonden? Wat is er in de kliniek gebeurd? Is daar direct actie ondernomen? Zijn alle verloven nog eens nagetrokken?

Iedereen heeft al gesproken over de toezeggingen en maatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Visser. Ik heb mij vandaag behoorlijk rap moeten inlezen. Ik heb begrepen dat ongeveer een halfjaar is uitgetrokken voor de invoering van de maatregelen. De target is ongeveer juni 2007. De hele Kamer zal het met mij eens zijn dat hoe eerder alle maatregelen zijn uitgevoerd hoe beter dat is. Wat is er nog mogelijk?

Voor het toetsen van verlofvergunningen zou een extra veiligheid worden ingebouwd, in de vorm van een commissie. Er moet dan ook informatie worden gegeven aan de gemeente. Het CDA heeft daarvoor zojuist een oproep gedaan. Er wordt gezegd dat het heel lastig is om dit structureel aan te pakken. Maatwerk lijkt de oplossing. Wat is het maatwerk in Enschede en bij de tbs-kliniek geweest? Wat wordt het maatwerk in de toekomst?

Hoe is er gecommuniceerd met de gemeente over wat er is gebeurd? Hoe is de stand van zaken daarmee?

De voorzitter:

Ik kan namens iedereen constateren dat u zich vandaag goed hebt ingelezen. Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met mijn felicitaties uit te spreken voor de maidenspeech van collega Anker. Van harte!

Afgelopen weekend is er een verschrikkelijk misdrijf gepleegd, waarbij mevrouw Arends het leven heeft moeten laten. Het schrijnende is dat deze vrouw zich juist jaren heeft ingezet voor de verdachte van de moord. Het is daarom belangrijk het debat te voeren, juist vanwege de ernst van het misdrijf, op een zorgvuldige wijze en op basis van alle informatie. Het was daarom passend geweest als wij het kabinet de kans hadden geboden om op schriftelijke vragen te antwoorden en de Kamer zo snel mogelijk degelijk te informeren. Zo zouden wij wegblijven van de incidentenpolitiek die zo terecht wordt bekritiseerd.

Dit neemt niet weg dat ook mijn fractie het van groot belang vindt om een verzoek om een spoeddebat te honoreren. Het is een van de wezenlijke democratische instrumenten van ons parlement.

Elk misdrijf is een serieuze kwestie, zoals ook elke ontsnapping van een tbs'er een serieuze kwestie is. Uitgesloten moet worden dat door systeemfouten in het verlofbeleid risico's ontstaan. Aanscherping van de geldende regels moet ertoe leiden dat voorzienbare risico's worden ondervangen en tegengegaan. GroenLinks wil daarom altijd het debat voeren hoe het verlenen van verlof aan tbs'ers veiliger en beter kan. Dit geweldsmisdrijf geeft daar zeker aanleiding toe. Ook het jaarbericht van de Inspectie voor de Sanctietoepassing doet dat.

Veel zaken rond de Enschedese moord zijn nog onduidelijk. Ik zal het debat gebruiken om vragen te stellen over de toedracht van het misdrijf en over de dader. De eerste vraag is hoe het precieze verloop van de detentiefase is. Is het juist dat de vermoedelijke dader transmuraal verlof had gekregen? Was dat de laatste fase van zijn verlof? Wat wees de risicotaxatie van de verdachte uit? Bestond er geen enkele twijfel over de lage risico's bij terugkeer in de samenleving? Hoe lang woonde deze tbs'er al buiten de kliniek? Ik zei het al, toezicht is in alle gevallen van wezenlijk belang, dus het is de vraag hoe het toezicht op hem geregeld was toen hij zelfstandig ging wonen. En op grond van welke overwegingen werd hij hiertoe in staat geacht? Hoe vaak werd hij bezocht door zijn begeleiders? Waren er signalen dat er iets mis zou kunnen gaan? Kortom, hadden de begeleiders, achteraf beschouwd, mogelijkheden om vroegtijdig in te grijpen? Hoe hebben de tbs-kliniek Oldenkotte en de reclassering samengewerkt? Hoeveel uur had de reclassering beschikbaar voor de begeleiding van deze verdachte? En ten slotte, hoe kon hij, blijkbaar buiten medeweten van zijn begeleiders, aan een vuurwapen komen? Wat zegt dit over de mate waarin de begeleiders zicht hadden op het leven dat de verdachte leidde, c.q. op de personen met wie hij omging? Hierbij komt nog de vraag welk onderzoek het ministerie al heeft gestart en of dit wordt uitgevoerd door de Inspectie voor de Sanctietoepassing en de Inspectie voor de Gezondheidszorg gezamenlijk. Verder sluit ik mij aan bij de al gestelde vragen over het informatierecht van de burgemeesters. Wat zouden de burgemeesters met deze informatie kunnen doen?

De hoofdregel is wat mijn fractie betreft dat de door de tbs-kliniek en de reclassering geboden begeleiding en het toezicht voldoende garanties moeten bieden op het voorkomen van terugval. Mocht het toezicht tekortschieten of zouden de risico's te groot zijn, dan dient er geen verlof te worden gegeven. Ik zei het al, er is een spanningsveld tussen de aandacht voor veiligheid en de zorg die geboden dient te worden. Er wordt in het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing niet alleen voor gewaarschuwd dat de aandacht voor veiligheid herhaaldelijk op de tweede plaats komt, er wordt ook gewezen op het gebrek aan dossiervorming en op het risico dat ontstaat doordat er feitelijk geen sprake is van reclassering, terwijl dit formeel wel het geval zou zijn. Ook wijst de inspectie op de veiligheidsrisico's die door de bezuinigingen kunnen ontstaan; mevrouw Van Velzen gaf dit al aan. Dit is stevige kritiek, waarop dan ook een stevige reactie moet worden gegeven.

De dood van mevrouw Arends is verschrikkelijk. De staatssecretaris heeft een ernstige verantwoordelijkheid om uit te zoeken wat er precies is gebeurd. Maar bovenal heeft zij de plicht, de aanbevelingen van de commissie-Visser zo snel mogelijk uit te voeren, maar zonder alle verloven in te trekken. Dat zou immers niet alleen contraproductief zijn, het heeft naar de mening van mijn fractie ook het risico dat het draagvlak voor tbs wordt ondermijnd door de illusie van een risicoloos tbs-systeem te wekken.

De her Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van ontsteltenis over wat er is gebeurd. Wij hoeven elkaar niet te overtreffen bij het beschrijven van het gruwelijke ervan en ik sluit mij dan ook geheel aan bij wat hierover al gezegd is. En uiteraard gaan ook onze gedachten uit naar de nabestaanden en allen die met deze gebeurtenis te maken hebben gehad, onder wie degenen die gewond zijn geraakt.

Het bijzondere is dat de dader onder toezicht van de overheid staat en dus in directe zin onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris valt. Maar wij hebben allemaal onze verantwoordelijkheid en daarom stelt deze gebeurtenis ons opnieuw voor indringende vragen; wij herinneren ons diverse eerdere kwesties. Hoe kan het dat dit heeft gebeuren, ondanks alle eerdere kwesties, debatten, maatregelen en aanscherpingen van het beleid? Dit is de emotionele kant van de zaak en de staatssecretaris zal een overtuigend antwoord op deze vragen moeten geven; dit is zij aan de samenleving verplicht. Dit zal misschien niet vanavond al kunnen, want mogelijk moeten bepaalde dingen nog verder worden onderzocht, maar uiteindelijk zal de zaak toch helder moeten worden. Wij moeten het naadje van de kous weten, de onderste steen moet boven.

De Kamer heeft uitgesproken dat het huidige tbs-systeem in de kern behouden kan blijven, naar aanleiding van de bevindingen en aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie onder leiding van onze oud-collega Visser. Ook mijn fractie heeft die conclusies gedeeld en de aanbevelingen overgenomen.

Wij moeten ons het volgende echter goed realiseren. Als wij vinden dat het verlenen van verlof een intrinsiek onderdeel is van het tbs-systeem, dan lopen wij, linksom of rechtsom, altijd risico's. Niets valt in absolute termen uit te sluiten. Natuurlijk hebben wij de verantwoordelijkheid om risico's tot het uiterste in te perken of te voorkomen, maar wij nemen die omdat wij mensen die zich hebben misgaan via dit systeem een nieuwe kans willen bieden. Dat doen wij in de hoop dat zij die kans positief benutten. Het is echter duidelijk: er is een te fors percentage aan recidive.

Mijn fractie vindt dat het tbs-systeem primair een onmisbaar strafrechtelijk instrument is en dat het de bedoeling is om de samenleving te beschermen tegen geweldplegers met een stoornis. Die bescherming van de samenleving moet de nadruk krijgen en vervolgens de resocialisatie van de delinquent. De vraag is of de juiste afweging is gemaakt bij het in aanmerking nemen van deze twee aspecten. Welke spoedmaatregelen worden overwogen? Op welke termijn worden zij ingevoerd? Ook bij mijn fractie is er ingehouden ongeduld. Zeker weten!

Afsluitend heb ik nog twee vragen. Hoe is het toch mogelijk dat iemand die onder toezicht staat over een vuurwapen beschikt? Daar snap ik echt helemaal niets van. Zoiets zou toch niet moeten kunnen. Verder wil ik weten hoe in dit geval de informatieverstrekking aan de politie en de burgemeester precies is verlopen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan het adres van de collega met het houden van zijn maidenspeech.

De fracties van de Partij voor de Vrijheid en de VVD willen vandaag een debat voeren over een zeer, zeer betreurenswaardige zaak: de gewelddadige dood van iemand die een bijzondere bijdrage heeft geleverd aan onze maatschappij met het integreren van een tbs'er in de samenleving. Ik had dit debat liever gevoerd aan de hand van meer informatie. Het zou veel beter zijn om te weten wat er precies is misgegaan. Nu moeten wij ons vooral baseren op de media, met daarbij het gevaar dat wij vanavond praten over feiten die achteraf onvolledig blijken te zijn. Er zijn al veel vragen gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen: probeer ze vanavond niet allemaal te beantwoorden, want dan zou u uitstralen dat dat op zo korte termijn mogelijk is.

Wat D66 betreft: wij moeten van deze dramatische zaak leren. Als overheid moeten wij alles, alles in het werk stellen om de samenleving zo veilig mogelijk te maken. Daarom moeten wij het tbs-systeem steeds verbeteren, zodat er zo weinig mogelijk van dit soort drama's zullen zijn. Ik pleit er daarom voor om de beoordeling van het al dan niet verlengen van tbs te verbeteren door meer deskundigen bij de beslissing te betrekken. Ik wil een vergelijking maken met het succesvolle beleid op het gebied van de verkeersveiligheid. Deze week deed ik mee aan het programma Stand.nl en deze vergelijking werd mij door een luisteraar voorgehouden. Door steeds maar weer te onderzoeken hoe wij de verkeersveiligheid kunnen verbeteren, zijn wij erin geslaagd om het aantal verkeersdoden terug te dringen van 2000 naar 700. Deze weg zouden wij ook hier moeten bewandelen. Wij moeten ernaar streven om het aantal doden en het aantal incidenten met tbs'ers tot nul te beperken. Tegelijk moeten wij ervoor waken dat wij de illusie creëren dat wij het aantal van nul daadwerkelijk bereiken. Het gevaar is namelijk niet volledig uit de samenleving te bannen. Dat kan alleen met de utopie die de VVD-fractie vanavond heeft, de utopie van de maakbaarheid van veiligheid.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U zei dat bij de beslissing over verlenging van tbs meer deskundigen zouden moeten worden betrokken. Ook naar aanleiding van het rapport van de commissie-Visser hebben wij in de afgelopen tijd gesproken over de professionele verloftoetsing. Daarbij zou het gaan om een inhoudelijke toetsing. Zegt u nu dat de rechter niet over de verlenging van tbs moet beslissen, maar een commissie? Ik snap niet helemaal wat u wilt.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou graag meer expertise willen. Als burgemeester heb ik meegemaakt dat een tbs'er op vrije voeten kwam. Ik heb mij toen verbaasd over het geringe aantal deskundigen dat, behalve de behandelend arts, beschikbaar was om mij te adviseren en afwegingen te maken. Er werd mij door de overheid een aantal deskundigen ter beschikking gesteld om op dat moment afwegingen te kunnen maken. Ik was verplicht om daarvoor naar de rechter te gaan, wat ik als burgemeester idioot vond. Ik pleit dan ook voor meer ruimte om wat dat betreft meer expertise in te zetten.

Wij zouden het aantal incidenten met tbs'ers kunnen reduceren door alle tbs'ers – ik heb begrepen dat het er ongeveer 1600 zijn – levenslang op te sluiten. Ik meen dat dat het idee is van de PVV. Dat is niet de weg die de fractie van D66 wil bewandelen. Zij is van mening dat er altijd een mogelijkheid moet zijn om mensen hun vrijheid terug te geven op het moment dat deskundigen zeggen dat dat verantwoord is. Dat is immers de essentie van het tbs-systeem dat sinds 1925 functioneert. Als wij ons niet willen richten op resocialisatie, moeten wij het systeem opdoeken. Dat wil de D66-fractie niet. Zij wil er zelfs niet mee dreigen. Evenmin vragen wij de staatssecretaris vanavond om het onmogelijke te doen, namelijk het opschorten van alles totdat alle zaken zijn geregeld. Ik wil niet kiezen voor een samenleving waarin wordt gekozen voor het permanent afsluiten van een grote groep van deze samenleving om alle risico's uit te sluiten. Ik kan echter ook niet genoeg benadrukken dat wij er alles aan willen doen om het tbs-systeem te verbeteren. In een echt liberale visie behoedt de overheid enerzijds de rechtstaat en anderzijds de veiligheid van mensen.

De heer Teeven (VVD):

De heer Pechtold maakt een onderscheid tussen veiligheid voor mensen en de rechtstaat. Zorgt een safe tbs-systeem met een aantal maatregelen dat er al ligt en snel moet worden ingevoerd er niet voor dat een goede rechtstaat en veiligheid voor mensen worden gecombineerd?

Ik zie geen onderscheid en heb die ook niet bepleit. Het systeem moet snel veilig worden gemaakt en dan gaan wij door op de ingeslagen weg die de heer Pechtold ook voorstaat.

De heer Pechtold (D66):

Ik had graag met de heer Teeven over die kwestie willen spreken, maar liever niet vanavond. De heer Teeven heeft 23 jaar ervaring met het tbs-systeem en ik heb daarmee korte tijd mee te maken gehad in mijn functie als burgemeester. Ik vind dat de heer Teeven met zijn ervaring vanavond met wat al te veel gemak spreekt over het over boord gooien van een systeem met 50.000 proefverloven, omdat er het afgelopen weekend weer iets is gebeurd. Ik aarzel dan ook om over deze kwestie met de heer Teeven te spreken met de intentie tot oplossingen te komen. Hij vraagt de staatssecretaris om de hele zaak stil te zetten. Dan wordt nagegaan of dat lukt. Daarmee vraagt hij haar om het onmogelijke te doen. Dan zal er over elk voorval met een tbs'er een spoeddebat met deze staatssecretaris worden gevoerd. Ondanks dat ik in de oppositie zit, vind ik dat dat geen recht doet aan het systeem. Dat systeem hoort niet bij een samenleving maar bij een beschaving.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijnheer de voorzitter. Namens de PvdD betuig ik mijn medeleven aan de nabestaanden van het slachtoffer. Er is immers sprake van een vreselijke gebeurtenis. Dit is een ernstige zaak die een serieus debat verdient. Het voeren van een spoeddebat over een onderwerp als een tbs'er die ervan wordt verdacht om een moord te hebben gepleegd, wekt de indruk dat het niet om de zaak op zichzelf gaat, maar dat die wordt aangegrepen om een ander doel te realiseren. Wie niet van dubbele paspoorten houdt, zou er ook geen dubbele agenda's op moeten nahouden. Wie zorgen heeft over het tbs-beleid, zou daarover in deze zaal een debat moeten voeren op basis van documenten. Hij zou daarvoor ook de tijd moeten nemen. Wie wil inspelen op het gesundenes Volksempfinden, zou moeten nagaan of daarvoor geen andere podia te vinden zijn dan dit huis. Het zonder deugdelijke informatie debatteren over dergelijke kwesties nodigt uit tot borrelpraat en escalatie. Om die reden voelde en voelt mijn fractie er niet voor om onvoorbereid een spoeddebat aan te gaan over een kwestie die veel meer aandacht verdient. Dit debat doet geen recht aan de slachtoffers van een mogelijk haperend tbs-beleid. Onze voorzitter heeft opgemerkt dat wij beperkt zouden moeten debatteren over de moord. Het voeren van een breed debat is dus niet mogelijk, terwijl dat wel nodig is. Ik vraag mij dan ook af wat wij op dit tijdstip doen. Naar mijn idee wordt er nu geen goed debat gevoerd over deze ernstige kwestie.

De voorzitter:

Sprak u mij met uw opmerking aan?

Mevrouw Thieme (PvdD):

U gaf aan dat wij ons in dit debat moeten beperken tot het incident en de vragen die wij daaromtrent hebben en dat wij geen debat moeten voeren over het hele tbs-systeem. In die zin is dit niet het aangewezen moment om een breed debat over het tbs-beleid te hebben. Dat heb ik aangegeven.

De voorzitter:

Als u het zo formuleert, ben ik het met u eens. Het spoeddebat was aangevraagd naar aanleiding van het incident. Ik heb de opmerking gemaakt dat wij ons moeten houden aan de agenda en ons moeten beperken tot wat hier in de Kamer aan snee is. Dat betekent dat wij het debat niet moeten verbreden tot het systeem. Mocht de conclusie naar aanleiding van het debat over dit incident zijn dat wij over het systeem moeten praten, dan vergt dat een andere agendering en ook een volwaardig debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat steunt mijn pleidooi om nu niet een spoeddebat te houden over dit onderwerp, omdat het een breed debat vereist.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Het is niet mijn droomstart om net krap een week staatssecretaris, verantwoordelijk voor tbs-gestelden in Nederland, zondagochtend vroeg gebeld te worden door de hoogste ambtenaar die over tbs gaat. Dan weet je dat het niet goed is en dat er iets is gebeurd waarvoor je je hart vast moet houden, en dat bleek ook zo te zijn. Er was een schietincident, met een dodelijk slachtoffer, vier gewonden en veel meer mensen die het leed persoonlijk in hun hart voelen. Ook mijn medeleven gaat uit naar die naasten, nabestaanden en de slachtoffers die het persoonlijk hebben meegemaakt.

Ik betreur dit bijzonder, uiteraard voor alle slachtoffers, maar ook als het gaat om het systeem. Het was niet alleen een zwarte dag voor alle betrokkenen, maar ook voor het tbs-systeem. Ik ben mij ervan bewust dat met elk incident wederom het debat begint over het draagvlak voor het systeem, en dat is terecht. Elk incident moet ons scherpen om te bekijken of er nog maatregelen te bedenken zijn. Is het systeem dat tachtig jaar geleden is bedacht om Nederland veiliger te maken, nog steeds adequaat? Wordt het goed toegepast? Is het te verbeteren? Soms lijkt het zoeken op een vierkante millimeter, maar zelfs als het zoeken op een vierkante millimeter is, ben ik van plan om door te gaan met zoeken naar elke individuele maatregel waarmee wij verbeteringen kunnen aanbrengen in het stelsel. Als de heer Teeven vraagt om voortvarendheid, vindt hij mij aan zijn zijde.

Ik denk dat het goed is om te zeggen dat ik blij ben dat wij vanavond nog een spoeddebat hebben belegd over dit incident in Enschede, vanwege het draagvlak voor het systeem en vanwege de vragen die in veel harten van Nederlanders zijn gerezen: is het adequaat, is het voldoende, zijn wij veilig. Die vragen zijn er bij elk incident weer. Vooral voor alle mensen die er persoonlijk bij betrokken zijn, is het goed dat ik hier als politiek verantwoordelijke sta om te zeggen wat mijn initiële reactie is geweest.

Wij moeten uitzoeken hoe datgene wat in Enschede is gebeurd in verband met een tbs-gestelde van de kliniek Oldenkotte, heeft kunnen gebeuren. Zijn er dingen gedaan of nagelaten die ertoe hebben kunnen leiden dat dit gebeurde? Al mijn inspanningen zijn erop gericht om alle feiten boven tafel te krijgen. De normale gang van zaken is dat wij de kliniek aan de slag laten gaan en dat wij alle feiten boven tafel krijgen via de kliniek. Dat interne onderzoek wordt natuurlijk gestart, maar dat vond ik op de eerste dag dat ik het hoorde, al niet voldoende. Ik heb de Inspectie voor de Sanctietoepassing gevraagd om meteen te starten met een onderzoek en dat heb ik ook gevraagd aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

Dat betekent dat minutieus zal worden nagegaan hoe dit heeft kunnen gebeuren. Had de verdachte van de schietpartij in Enschede met transmuraal verlof gemogen? Hoe is dat proces van verlofverlening verlopen? Ik heb de inspecties ook gevraagd om te kijken naar de vorm van toezicht. Dat staat los van de vraag wat de normale gang van zaken is bij transmuraal verlof. Daar kunnen wij nog vele debatten over voeren, en dat ben ik ook van plan, maar het gaat hier om de toepassing van het verlof, zoals dat was bedacht. Welke mate van toezicht hoorde daarbij en werd dat ook uitgeoefend?

Er is gevraagd hoe zo iemand aan een wapen kan komen. Die vraag wordt wat mij betreft ook uitdrukkelijk gesteld in het onderzoek dat ik meteen heb gestart. De Inspectie voor de Sanctietoepassing gaat zeer snel aan de slag met dat onderzoek. De uitkomsten van dat onderzoek verwacht ik binnen twee maanden. Ik denk dat dit een heel redelijke termijn is voor een onderzoek van deze omvang. De Kamer wordt uiteraard op de hoogte gesteld van de uitkomsten van dat onderzoek.

Wat ik niet persoonlijk heb gedaan, maar wat door de kliniek is gedaan, is dat alle verloven aangaande de kliniek Oldekotten zijn opgeschort. De verlofmachtigingen zijn niet ingetrokken, maar de verloven die er op het moment van het incident waren, zijn opgeschort. Ik heb met de kliniek afgesproken dat de verloven pas kunnen worden hervat nadat de overwegingen aan mij zijn overlegd. Als dat een negatief besluit is, zal ik daar uiteraard in meegaan. Als het een positief besluit is om de verloven te herstarten, dan zal dat niet gebeuren zonder mijn uitdrukkelijke toestemming daarvoor.

Een aantal leden van de Kamer heeft specifiek gevraagd naar de informatievoorziening richting de burgemeesters. De vragen die ik stelde op de eerste dag van het incident, konden niet allemaal worden beantwoord. Dat was voor mij al reden om te concluderen dat het beleid niet eensluidend is. Het ministerie van Justitie heeft al eerder met de VNG gesproken over de wijze waarop burgemeesters worden geïnformeerd. Toen is besloten om dat vooral over te laten aan de partners zelf. Het gebeurt dus op decentraal niveau. De klinieken en de burgemeesters gaan over de manier waarop dat geregeld wordt.

Ik ben naar aanleiding van dit incident van plan om te gaan praten met de burgemeesters over de vraag of dat wel een adequate wijze is en of die richtlijnen die gelden voor de informatieverstrekking aan lokale bestuurders, niet op nationaal niveau moeten gelden. Dat overleg zal ik snel starten. De Kamer zal daar uiteraard van op de hoogte worden gehouden.

Tot zover over het incident. De Kamer kan zich voorstellen dat daar vele details over te geven zijn. Die kan ik voor een deel niet met haar delen vanwege het strafrechtelijke onderzoek dat is ingesteld. Voorts moeten de feiten met dat onderzoek juist boven tafel worden gekregen. Die zijn op dit moment nog niet te geven.

De heer Teeven (VVD):

Daar heeft onze fractie alle begrip voor. Daar vragen wij ook niet naar. Het antwoord tot zover is duidelijk, maar ik heb naar aanleiding van het betoog van de staatssecretaris nog twee vragen ter verduidelijking. De kliniek Oldenkotte heeft uit zichzelf alle verloven opgeschort. Welke reden had de directie om dat uit zichzelf te doen? De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij met de burgemeesters in overleg zal treden. Dat is prima. Onze fractie zou graag zien dat er een direct contact bestaat met de politiekorpsen. Er moet een direct contact bestaan tussen de inrichting en het betreffende regiokorps waar die inrichting is gevestigd. Dat is ook veel operationeler. De burgemeester van Almelo heeft bijvoorbeeld aangegeven dat hij in operationeel opzicht niets kan met informatie over tbs'ers.

Staatssecretaris Albayrak:

De reden van opschorting van alle verloven van Oldenkotte op dit moment is dat de kliniek zich ervan bewust is dat dit heel erg veel onrust geeft onder alle patiënten. Dat geldt voor patiënten die zich in de situatie van een transmuraal verlof bevinden, maar ook voor patiënten die met begeleid of onbegeleid verlof gaan. Alle verloven zijn ingetrokken vanwege de onrust die dat bij de patiënten geeft. Dat is dus niet gebeurd vanwege een risicotaxatie betreffende de individuele patiënten. Ik moet er volledigheidshalve wel bij zeggen dat de intrekking van de verloven niet geldt voor een vijftal vrouwelijke patiënten die zich bevinden in een resocialisatie-unit in Deventer.

Ik ben de tweede vraag even kwijt.

De heer Teeven (VVD):

De tweede vraag ging over de politie. U gaat overleg voeren met de burgemeesters in een bestuurlijke setting. Mijn vraag was of de politie niet kan worden voorzien van die operationele informatie.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat overleg is er vaak tussen klinieken en politie. Ik heb begrepen dat het hem ook vaak zit in de doorvertaling van dat contact naar de burgemeesters. Maar dat is allemaal onderwerp van mijn besprekingen. Op dit moment is afgesproken dat het wordt overgelaten aan de driehoek. Daar wordt besloten op welke wijze en met welke frequentie men geïnformeerd wil worden. Daarvan zeg ik: dat moet je misschien niet aan die driehoek overlaten maar daar moet je wellicht nationale richtlijnen voor verzinnen. Ik wil graag met onder anderen de burgemeesters praten over de wijze waarop dat moet verlopen en over de mate van informatieverstrekking die daarbij aan de orde zou moeten zijn. Uiteraard ga ik ook met de politie praten.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil de staatssecretaris het volgende meegeven. Mij blijkt uit wat veldresearch dat die politiekorpsen nu juist helemaal niets weten. Ik denk dus dat het zaak is dat zij wel op de hoogte worden gebracht.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat zijn wij met elkaar eens.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is goed om te horen dat het inderdaad om transmuraal verlof ging. Wilt u de inspectie verzoeken bij het onderzoek bewust na te gaan of Oldenkotte inderdaad is afgestapt van de volgorde van (soms) eerst transmuraal en dan pas begeleid en onbegeleid verlof en of Oldenkotte nu gewoon de volgorde aanhoudt van begeleid en vervolgens onbegeleid en dan pas transmuraal verlof?

Staatssecretaris Albayrak:

U bent mij voor. Ik had willen zeggen dat ik deze vraag aan de inspectie zal meegeven. Bij dezen dus.

Een aantal sprekers heeft gevraagd naar feiten over de verdachte. Uw Kamer begrijpt dat ik niet volledig kan zijn, maar ik kan wel een paar feiten met u delen. De verdachte is in januari 2001 voor diefstal en wederrechtelijke vrijheidsberoving veroordeeld tot een gevangenisstraf van 21 maanden onvoorwaardelijk en tbs met voorwaarden. De behandeling was een van die voorwaarden. Op 5 april 2001 is de verdachte opgenomen in een behandelinstelling. Omdat hij zich niet aan de voorwaarde van behandeling hield, is op 17 september 2001 de tbs met voorwaarden stopgezet en omgezet in tbs met dwangverpleging. Op 28 oktober 2002 is verdachte geplaatst in Oldenkotte voor de tbs-behandeling. Op 30 juni 2003 is de tbs met twee jaar verlengd en in juni 2005 opnieuw. Na begeleid en vervolgens onbegeleid verlof is verdachte op 21 september 2005 overgeplaatst naar de resocialisatie-unit de Wiem in Enschede en van daar is hij naar een voorziening voor transmuraal verlof gegaan, zijnde een woning in een straat in Enschede. Hij woonde daar vanaf januari 2007 zelfstandig.

Nogmaals, zodra ik het inspectierapport heb, zal ik bezien of de gang van zaken daar noopt tot maatregelen gericht op die specifieke situatie en die kliniek dan wel een aanknooppunt biedt voor meer algemene maatregelen in het kader van het tbs-stelsel als zodanig.

Veiligheid is terecht een belangrijk onderwerp geweest in de Kamer als het ging om tbs. Helaas was dat vaak het geval naar aanleiding van incidenten, maar zeer terecht. Die debatten hebben veel opgeleverd. U kunt, zoals een aantal uwer al zei, er terecht trots op zijn dat het parlement dit onderwerp naar zich heeft toegetrokken en dat uw Kamer heeft besloten tot een parlementair onderzoek. Daar is veel tijd voor uitgetrokken en het heeft een rapport opgeleverd met wel zeventien aanbevelingen die op veel punten juist die veiligheid ten goede zullen komen. U weet dat mijn voorganger de aanbevelingen heeft overgenomen. Die aanbevelingen hebben ook in uw Kamer tot veel instemmende geluiden geleid. Wij zijn er op het ministerie redelijk voortvarend mee aan de slag gegaan. Medio 2007 zult u een overzicht krijgen van de stand van zaken van de uitvoering van die zeventien aanbevelingen. Mijn aandacht zal daarbij vooral uitgaan naar die aanbevelingen die betrekking hebben op verloftoekenning en toezicht.

Ik geloof dat mevrouw Joldersma naar aanleiding van dit incident specifiek naar het toezicht vroeg. De Tweede Kamer heeft in het rapport-Visser uitdrukkelijk gesteld dat tbs'ers die klaar zijn met de maatregel eigenlijk nog niet vrij de samenleving in mogen, maar heel erg lang moeten worden gevolgd en dat er om zo iemand een team van mensen moet staan om signalen te kunnen opvangen en zo nodig te kunnen ingrijpen. Klinieken moeten met korte lijntjes zo'n patiënt kunnen terughalen als dat nodig blijkt bij een overtreding of een ander signaal dat het team dat om betrokkene heen staat, het idee geeft dat het verkeerd dreigt te gaan. Dat systeem is bedacht voor nadat de maatregel is opgehouden. Als het inspectierapport er is, zal ik uiteraard uitdrukkelijk bekijken hoe het systeem van toezicht voor de vrijlating is geregeld en of dat adequaat is en aansluit op de gedachte die door de Kamer in het rapport is neergelegd om de tbs'er die is vrijgekomen directer en nauwkeuriger te volgen. Ik zal nagaan of wij het toezicht tijdens het onbegeleid verlof, het transmuraal verlof en het proefverlof zodanig hebben geregeld dat het aansluit op de hogere mate van toezicht na vrijlating. Ik zal uiteraard in de berichtgeving aan de Kamer daarop terugkomen.

Veiligheid is een belangrijk onderwerp geweest in de Kamer. Dat is niet alleen bij debatten gebleven, maar heeft al tot vele maatregelen geleid. Ik noem er een paar: de invoering van de verplichte risicotaxatie in juli 2005; de opstelling van een risicomanagementplan bij de verlofaanvraag; verloftoetsing op meerdere niveaus zowel in de kliniek als op het departement. Zoals bekend werken we voor dat laatste toe naar een professionelere verloftoetsing waar het de tweede toets betreft. Dat is een van de aanbevelingen van het rapport-Visser. Ook is inmiddels ingevoerd dat er bij twijfel wordt gevraagd om een second opinion. De toekomstige invoering van de beveiligde fase in het begeleid verlof is ook een maatregel die moet worden genoemd.

De heer Teeven had het uitgebreid over het knieslot. Ik kan de Kamer zeggen dat dit nog een concept betreft; het is er nog niet, er wordt op dit moment aan gewerkt om dit praktisch toepasbaar te maken. Drie varianten hebben wij kunnen bekijken: het knieslot, het stroomslot ofwel de spiercontractie en de anesthetica. Er is besloten om de laatste twee vanwege hun verregaande inbreuk op de integriteit van het lichaam op dit moment niet te overwegen. Het knieslot daarentegen was voor mij een acceptabel middel om verder te ontwikkelen en in de beveiligde fase toe te passen, uiteraard na overleg met de Kamer. Dat overleg hebben wij nog niet gehad, het voornemen heeft de Kamer wel al gezien.

De heer Pechtold (D66):

De staatssecretaris gaat nu uitgebreid in op een van de vragen van de heer Teeven, namelijk die over het knieslot. Dit onderwerp staat naar mijn gevoel wat los van hetgeen wij vandaag in spoed behandelen, namelijk wat dit weekend is gebeurd. Ik heb niet het idee dat het knieslot daar iets aan had kunnen veranderen, althans in dit geval. Toch voor de helderheid graag een kwalificatie van de staatssecretaris van de oproep van de heer Teeven, ondersteund door de PVV, met betrekking tot alle verloven, dus niet alleen die van de kliniek die zelf een afweging heeft gemaakt, vanuit het patiëntenoogpunt. Hoe kwalificeert zij die oproep voor haar totaalbeleid, wat zou dat totale opschorten, totdat alle behandelde aanbevelingen zijn geïmplementeerd, nu betekenen voor tbs?

Staatssecretaris Albayrak:

Die antwoorden zitten uiteraard in mijn pakket van antwoorden. Straks kom ik zo zorgvuldig mogelijk terug op een aantal concrete vragen, maar omdat u deze vraag stelt, ga ik daar nu op in. Maar het is simpel: als alle verloven worden stopgezet, kan het tbs-systeem niet worden uitgevoerd. Dan stop je dus niet alleen met de verloven, maar met het tbs-systeem als zodanig. In de kabinetsreactie op het rapport-Visser dat ik aanhaalde, is daar uitdrukkelijk niet voor gekozen. Het voorstel van de heren Teeven en De Roon kan ik op dit moment dus niet overnemen.

Als tbs-gestelden blijvend recidivegevaarlijk zijn, worden ze opgenomen op de tbs-longstayafdeling. Ik kan de heer De Roon wel enigszins tegemoetkomen, omdat in het rapport-Visser vrij uitgebreid wordt ingegaan op hoe moet worden omgegaan met blijvend gevaarlijke mensen: is de tbs-longstay voor hen de meest geschikte plek? De Kamer heeft dat rapport ongetwijfeld goed tot zich genomen. Er wordt in gesteld dat moet worden gedacht aan varianten: uit die longstay moeten de mensen worden gehaald die een hogere mate van zorg nodig hebben en daar niet thuishoren. Maar misschien moet je er ook de mensen uit halen die een veel hogere mate van beveiliging nodig hebben, waarbij de zorgcomponent lager kan. Er wordt een discussie gevoerd over de vernieuwing van de forensische zorg in gevangenissen. Het is de bedoeling dat dit de plek wordt voor langdurige opsluiting, als wij denken dat de samenleving langdurig tegen deze mensen moet worden beschermd. Die ontwikkeling is er dus.

De voorzitter:

Voordat we dit debat startten, heb ik erop gewezen dat dit een spoeddebat is over tbs. Ik wil die opmerking nog een keer maken, omdat ik merk dat het debat wordt verbreed. U gaat natuurlijk over uw eigen antwoord en de Kamerleden gaan over hun vragen, maar ik doe toch een dringend beroep op u dat wij het daartoe beperken. De heer Pechtold geef ik nog een keer het woord.

De heer Pechtold (D66):

Ik dank voor het heldere antwoord: nu alles opschorten, betekent einde tbs. Ik wil met u de staatssecretaris oproepen – en dat bedoel ik echt vanuit de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met dit soort debatten – om niet het knieslot en al die dingen vanavond te behandelen. Anders trekt de staatssecretaris het naar zich toe dat wij de komende jaren keer op keer iets evalueren wat recentelijk op goede en integere wijze is geëvalueerd door een commissie. Ik kijk nu naar twee partijen die ons daar vandaag met zijn allen toe hebben gekregen. Er liggen aanbevelingen van die commissie en wat mij betreft, nemen wij er genoegen mee als de staatssecretaris vanavond zegt: ik ben met die aanbevelingen bezig. Ik zou niet al die dingen willen doen, want anders staan wij hier keer op keer bij een spoeddebat het gehele tbs-beleid te evalueren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik deel die mening, maar er zijn hier nu toch een aantal vragen voorgelegd. Met name de heer Teeven geeft aan dat hij alle proefverloven ingetrokken wil hebben, totdat er een aantal eisen is ingewilligd, waaronder het knieslot. Dat het knieslot een prototype en helemaal niet werkbaar, dat heeft de voorganger van de staatssecretaris ons al een paar weken geleden medegedeeld. Dat is geen nieuws. Maar misschien kan de staatssecretaris ons wel inlichten of het reëel is wat de heer Teeven daarnet meldde, namelijk dat al zijn vereisten zo gemakkelijk zijn dat zij binnen twee weken ingelost zouden kunnen worden. Daar heb ik persoonlijk ernstige twijfels over, maar misschien weet u meer?

De voorzitter:

Ik maak u er wel op attent dat er een brief van de staatssecretaris is en dat het knieslot volgende week geagendeerd staat. Ik verwijs maar naar die discussie en vraag alleen maar om zorgvuldigheid. Wij moeten het debat niet breder maken dan het spoeddebat dat beoogd werd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik zou daar niet over beginnen, ware het niet dat de heer Teeven heeft aangekondigd dat hij straks met een motie komt als er niet aan die voorwaarden wordt voldaan. Dus ik denk dat het toch aan de orde is.

De voorzitter:

Akkoord. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Neemt u mij niet kwalijk dat ik zelf ook aanleiding geef om in dit debat steeds de verbreding op te zoeken. Ik heb geprobeerd om in te gaan op de vragen die zijn gerezen, niet alleen in de samenleving, maar duidelijk ook hier in de Kamer, over de veiligheid, over de maatregelen die zijn getroffen en over de snelheid waarmee zij worden uitgevoerd om die veiligheid te vergroten. Ik heb begrepen dat het de heer Teeven daar vooral om te doen is.

Ik wil toelichten wat er allemaal al is gebeurd en wat u van mij persoonlijk kunt verwachten als staatssecretaris die nu verantwoordelijk is. Ik zei al dat u die voortvarendheid zeker van mij kunt verwachten en ik ben begonnen, een aantal concrete maatregelen op te sommen die samen volgens mij laten zien dat er zeker niet is stilgezeten de laatste tijd. Op dat moment was ik bij het knieslot en dat was aanleiding voor veel interrupties, maar staat u mij toe dat ik nog een paar punten noem.

De aanscherping van de geweldsinstructie. De heer Teeven heeft dat gekoppeld aan dit debat en vraagt wanneer die nu eens komt. De aanscherping is toegezegd. De brief met de aangescherpte geweldsinstructie zal tezamen met het nieuwe verlofkader binnen een week in uw Kamer liggen. De brief is bijna klaar. U hebt daar eerder al naar gevraagd bij de heer Hirsch Ballin, toen hij deze debatten deed voor mijn aantreden. Dat is goed opgepakt. U krijgt die brief nu heel erg snel en dan kunnen wij daar op enig moment ook over van gedachten wisselen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik ben wel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat het snel komt, maar ik wil toch even de feiten op een rijtje zetten voor de Handelingen. Die geweldsinstructie is al toegezegd in de zomer van 2005 aan mijn voorganger de heer Weekers, die daar toen al om heeft gevraagd. Ik heb dat gekoppeld in dit debat aan de vervolging van een beveiliger van een tbs-inrichting en dat ging ook over een cultuuromslag. Wij hebben hier niet een debat over Enschede vanavond, maar een spoeddebat naar aanleiding van Enschede. Dit zeg ik om in de Handelingen de puntjes op de i te zetten.

U hoeft mij niet in te lichten over een strafzaak die het OM aanspant tegen een tbs-functionaris, maar het gaat natuurlijk wel om de vraag hoe het kan gebeuren. De Kamer vraagt al sinds de zomer 2005 om een geweldsinstructie. Dan gebeurt er iets in september 2006 en vindt er gewoon vervolging plaats, terwijl de mensen in die inrichting niet weten waar zij aan toe zijn als het om geweldsaanwending een om veiligheid gaat.

Staatssecretaris Albayrak:

De aankondiging die ik net heb gedaan, betreft de aangescherpte geweldsinstructie. Als u dat hoort, vermoedt u het al. Die was er altijd al, maar wordt nu aangescherpt, ook op verzoek van de Kamer. De brief daarover komt binnenkort. De heer Teeven weet verder als geen ander dat vervolging van de beveiliger over wie hij het heeft, een zaak is die nu onder de strafrechter is. Het OM heeft zelfstandig besloten om daarnaar onderzoek te doen, op aanwijzing overigens van het Bureau Integriteit en Veiligheid van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het gaat dus om een zelfstandig besluit van zowel het bureau als het OM. Op dit moment kan ik niets anders doen dan de resultaten van dit onderzoek afwachten.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Teeven, ik heb inmiddels twee maal een beroep gedaan op de Kamer om de discussie te beperken tot het onderwerp van dit spoeddebat. De staatssecretaris zegt nu nog een brief toe. Uiteraard staat het u vrij om naar aanleiding daarvan allerlei debatten te voeren. Ik vraag u en de Kamer meer in het algemeen echter nogmaals vriendelijk doch dringend om de beraadslaging te beperken tot het onderwerp van dit debat. Het woord is nog één maal aan u.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, het gaat hierbij om een van de twee argumenten die ik vanmiddag heb aangevoerd voor het houden van dit spoeddebat. De vraag is kortom, hoe het kan gebeuren dat de onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris resulterende diensten iemand aangegeven bij het Openbaar Ministerie, terwijl de overheid de eigen geweldsinstructie rond het handhaven van veiligheid in tbs-inrichtingen bij transport niet op orde heeft? Hoe kan het dat iemand die in de maatschappij nog nooit iets heeft foutgedaan, wordt aangemeld bij het Openbaar Ministerie, terwijl de aangescherpte geweldsinstructie waarmee de persoon in kwestie moet werken er niet is? Dat is het probleem waarom het gaat.

Staatssecretaris Albayrak:

Als u weet hoe bureaus voor integriteit en veiligheid functioneren, weet u ook dat die daartoe geheel zelfstandig kunnen besluiten op basis van de feiten die men daar heeft gehoord. Als u mij nu vraag om politieke sturing te geven aan het Bureau Integriteit en Veiligheid, dan zeg ik u dat ik dat niet van plan ben. Dat gaat veel te ver; dat is een onmogelijk verzoek.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, nee, de discussie wordt nu al weer verbreed. U hebt straks nog een tweede termijn. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

In verband met de motie die de heer Teeven aankondigt, meld ik de Kamer ter volledigheid dat ik niet besluit om terstond alle verloven in te trekken, omdat een soortgelijke situatie zich heeft voorgedaan in 2005 naar aanleiding van een misdrijf dat toen werd begaan. Daarop volgend hebben betrokken tbs-gestelden een beroepsprocedure aangespannen bij de beroepscommissie van de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ. Deze heeft geoordeeld dat het intrekken van transmuraal verlof, enkel uit overwegingen van algemeen beleid en niet vanwege overwegingen die betrekking hebben op het gedrag van de desbetreffende tbs-gestelde, onredelijk en onbillijk is. De beroepscommissie van de RSJ is een onafhankelijke rechter en haar uitspraken zijn bindend, ook voor de staatssecretaris. Ook in de kabinetsreactie op het rapport-Visser is niet besloten alle verloven in te trekken. De heer Teeven had het overigens over transmuraal verlof en proefverloven, maar ik neem aan dat hij alle verloven bedoelt, dus ook de begeleide en onbegeleide. Ik heb u al gemeld dat de leiding van Oldenkotte de verloven tijdelijk heeft ingetrokken. Ik heb u ook verteld dat dit niet is gebeurd naar aanleiding van risico-inschattingen maar naar aanleiding van de onrust aldaar.

Voorzitter, ik probeer zo volledig mogelijk alle vragen te beantwoorden. Neemt u mij alstublieft de wellicht aanwezige chaos niet kwalijk. Het is immers de eerste keer dat ik antwoorden op vragen moet ordenen.

De voorzitter:

Als het tot lering strekt, neem ik het u niet kwalijk.

Staatssecretaris Albayrak:

Het zal ongetwijfeld tot lering strekken.

Ik heb al gemeld dat de casus tot op de bodem wordt uitgezocht. Daarover gingen mijns inziens de allerbelangrijkste vragen die tijdens dit debat zijn gesteld. De vragen die zich richten op het onderzoek, zal ik waar mogelijk meenemen in het onderzoek. De heer Wolfsen heeft daarvoor een aantal suggesties gedaan. De heer Anker heeft vragen over de concrete casus gesteld die in het onderzoek worden meegenomen.

Ik heb het jaaroverzicht van de Inspectie voor de Sanctietoepassing gisteren bewust aan de Kamer gezonden. De leden hebben het vanochtend op hun bureaus gevonden. Ik wist dat dit spoeddebat zou plaatsvinden en dat leden een gesprek zouden hebben met de inspectie. Dat het een jaarbericht is, houdt in dat het een verzameling is van onderzoeken en bevindingen. Het is samengesteld op basis van onderzoeksrapporten uit 2006. Het uitvoeren van de aanbevelingen uit alle rapporten heeft hoge prioriteit en is reeds ter hand genomen. Een aantal voorbeelden heb ik in mijn inleiding verwerkt.

Veel maatregelen zijn gericht op vergroting van het veiligheidsbewustzijn bij de klinieken. Op dit moment is echter nog heel veel werk te verrichten. Daar zal onophoudelijk aandacht aan moeten worden gegeven.

Er is een omslag ingezet in het milieu van de directeuren van tbs-instellingen. De aandacht voor de maatschappelijke veiligheid komt daar meer tussen de oren.

Het toezicht door de reclassering wordt geïntensiveerd en gaat van 30 uur naar 120 uur per halfjaar. Er wordt thans gewerkt aan het implementatieplan. In juli krijgt de Kamer de eerste voortgangsrapportage.

Lijsten van problematische klinieken hebben wij niet. Tot nu toe is slechts van een gering aantal klinieken bekend dat zich er structurele problemen voordoen. Er is wel een systematische inspectie door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Als die inspectie aanleiding geeft tot actie, gaat men daartoe over. De rapporten van de inspectie zijn overigens openbaar. Wie ze leest kan zien hoe over de verschillende klinieken geoordeeld wordt. Het uitvoeren van de aanbevelingen uit de rapporten heeft heel veel prioriteit. Als er knelpunten in de klinieken zijn, wordt daarop gestuurd.

In 2006 waren er 43 onttrekkingen aan verlof. In de eerste drie maanden van 2007 waren het er vijf. Er komen ernstige incidenten met tbs'ers buiten de kliniek voor. De afgelopen jaren hebben zich enkele incidenten voorgedaan met tbs-gestelden van wie de tbs-maatregel nog niet beëindigd was. Op jaarbasis zijn er twee tot drie ernstige incidenten. Er is door de jaren heen geen sprake van een toename van dit aantal.

Het wetsvoorstel om na de beëindiging van de tbs-maatregel patiënten negen jaar te blijven volgen ligt inmiddels, sinds november 2006, bij de Kamer. Als mensen langdurig zorg en begeleiding nodig hebben, zonder de zware tbs-maatregel, kan in het kader van de BOPZ worden opgetreden. Dat is in de Kamer voldoende bekend en besproken.

Mijn niet aflatende streven zal zijn om het aantal incidenten terug te brengen tot nul. Ik kan niet zeggen of wij daar echt in zullen slagen. Ik kan op dit moment alleen maar zeggen dat het mijn streven is, het aantal incidenten zo ver mogelijk terug te brengen, het liefst tot nul, maar ik geef dit antwoord in de wetenschap dat de uitvoering van de maatregelen waarvan ik er al een aantal heb genoemd, ertoe zal bijdragen, maar dat ook daarmee incidenten nooit uitgesloten kunnen worden.

De heer Pechtold (D66):

Het was ook juist mijn bedoeling dat u zou zeggen dat u incidenten nooit kunt uitsluiten. Het is namelijk naar mijn gevoel onjuist dat u dit zou moeten kunnen zeggen. U moet ernaar streven, maar ik vind dat u als bewindspersoon ook moet uitstralen dat zo'n systeem altijd feilen zal vertonen, dat u ervoor staat om die zo veel mogelijk te beperken, maar dat u ze niet kunt uitsluiten. Anders probeert u te voldoen aan de oproep van de VVD en de PVV, die iets irreëels van u en van de maatschappij verwachten.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ben hier al uitgebreid bij stil blijven staan en ik hecht eraan, echt onderscheid te maken tussen de gruwelijke moord van afgelopen zondag en alle debatten over verbeteringen van het tbs-systeem die wij nog kunnen voeren. Ik heb echt deze knip gemaakt omdat ik vind dat dit debat in het teken moet staan van de gebeurtenis van afgelopen zondag. Het is ook goed dat wij dit debat snel en duidelijk zichtbaar voor de hele samenleving houden, dat wij nog eens stilstaan bij de manier waarop het departement probeert om de samenleving veiliger te maken, en dat duidelijk wordt dat ik mij goed bewust ben van de risico's van het systeem. Ik heb ook aangegeven dat ik mij ook heel goed bewust ben van het risico van stopzetten van alle verloven. Dit zou in feite betekenen dat wij stoppen met de behandeling van zieke mensen, terwijl de Kamer eenduidig heeft aangegeven dat een deel van hen op enig moment zal moeten terugkeren in de samenleving.

De heer Teeven (VVD):

Ik hoop dat u mij niet zo begrepen heeft dat ik zou hebben gevraagd om het stopzetten van verloven voor onbeperkte duur. Ik heb dit gekoppeld aan een aantal maatregelen. De heer Pechtold stelt de zaken wat anders voor, maar ik heb mijn vraag gekoppeld aan een aantal concrete maatregelen. Ik hoop dat u dit begrepen heeft.

Staatssecretaris Albayrak:

Ja, en ik meen dat ik een groot aantal van die maatregelen al besproken heb. Als ik er een heb overgeslagen, herinnert u mij daar vast wel aan. Op een aantal punten zitten wij ook op één lijn, als het gaat om wat er op korte termijn kan en moet worden gedaan.

Het belangrijkste wat ik nog te melden heb, is dat er alles aan gedaan zal worden om bij dit incident de onderste steen boven te krijgen. De Kamer kan ervan op aan dat als het rapport hierover aanleiding geeft tot concrete maatregelen jegens de kliniek, deze maatregelen ook zullen worden genomen. Men zal inmiddels wel van de regering gewend zijn dat zij hierbij voortvarend handelt. En als dat rapport aanleiding geeft tot algemenere debatten over het functioneren van het tbs-stelsel, dan ben ik daar uiteraard te allen tijde toe bereid.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris bijzonder hartelijk willen danken voor haar antwoorden. Er is vandaag heel veel gesproken over vertrouwen, onze fractie heeft zeker vertrouwen in haar. Zij deelt niet al onze standpunten, maar wij hebben er toch vertrouwen in dat zij deze zaak heel goed zal aanpakken. Zij heeft zich vandaag ook fantastisch door haar eerste debat heengeslagen. Mijn fractie is ook heel blij met haar uitspraak dat dit debat wél vanavond moest worden gevoerd, in tegenstelling tot enkele van mijn collega's in de Kamer. Blijkbaar heeft de staatssecretaris precies goed begrepen waarom het in dit debat ging.

Waar mijn fractie niet blij mee is, is dat de staatssecretaris de verschillende maatregelen niet koppelt aan het tijdelijk opschorten van alle verloven. De maatregelen betroffen onder andere het knieslot, het informeren van de politiekorpsen en het direct invoeren van de geweldsinstructie. De verloven moeten dus niet alleen in Oldenkotte, maar in alle inrichtingen worden opgeschort. Op dit punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vertrouwen van de samenleving in de werking van het tbs-systeem opnieuw zwaar is geschonden door een ernstige gebeurtenis in Enschede;

overwegende dat de veiligheid van de Nederlandse samenleving voorop dient te staan bij de uitvoering van het huidige tbs-systeem;

van oordeel dat het huidige tbs-systeem alleen kan voortbestaan als er voldoende draagvlak bestaat in de samenleving;

constaterende dat uit het jaarbericht 2006 van de Inspectie voor de Sanctietoepassing blijkt dat tbs-klinieken zich bij de uitvoering van hun werkzaamheden veel te veel gelegen laten liggen aan de behandeling van tbs-verpleegden en dat de veiligheid op de tweede plaats komt;

constaterende dat bij leidinggevenden in de tbs-sector onvoldoende het besef bestaat dat het voortbestaan van het tbs-systeem afhangt van het tot een minimum reduceren van de risico's voor de veiligheid van de samenleving;

verzoekt de regering, direct over te gaan tot:

• - het invoeren van knie- en stroomsloten bij verlof;

• - het actief doen informeren van politiekorpsen en burgemeesters over de verblijfplaatsen van tbs'ers bij diverse vormen van verlof;

• - het per direct landelijk invoeren van een duidelijke geweldsinstructie voor personeel van tbs-inrichtingen, waarbij veiligheid voor de samenleving voorop dient te staan;

• - verscherpte risicoanalyses;

• - verscherpt toezicht op buiten de tbs-inrichting verblijvende tbs'ers;

• en tot de feitelijke invoering van al deze maatregelen het verblijf van verpleegden buiten de tbs-inrichtingen op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(29452).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijnheer Teeven, u Teevenhechtte eraan dat vandaag dit spoeddebat zou worden gehouden. Een van uw argumenten daarvoor vanmiddag was dat u direct maatregelen wilde. U hebt nu een motie ingediend, maar ik begrijp dat u er mee akkoord gaat dat wij dinsdag over de motie stemmen.

De heer Teeven (VVD):

Met mijn motie vraag ik de regering direct maatregelen te nemen. Wij zouden voor een stemming vanavond de andere leden terug moeten halen. Tussen nu en dinsdag zitten vier dagen. Ik hoop voor u, voor ons en voor de gehele samenleving dat er in die vier dagen niets ernstigs gebeurt. Onze fractie kan ermee leven dat dinsdag wordt gestemd.

De voorzitter:

Ik concludeer dat over alle moties die worden ingediend, dinsdag wordt gestemd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vraag mij af of dat wenselijk is. Volgens de redenering van de heer Teeven verkeren wij nu in een zeer dramatische situatie. Eigenlijk zouden alle verloven moeten worden ingetrokken, omdat allerlei mensen als tikkende tijdbommen vrij op straat rondlopen. Hij vindt de situatie zo ernstig dat de Kamer daarover tot half twaalf moet spreken, maar toch zegt hij dat de situatie nog dagenlang mag voortduren. Ik vind dat zeer inconsequent van hem en deze houding siert hem niet.

Maar dan de inhoud van de motie! Mijnheer Teeven, u wilt dat per direct gebruik kan worden gemaakt van kniesloten. U hebt de brief van 20 februari ook gelezen. Voor een knieslot is een prototype ontwikkeld. Het werkt nog niet eens. Het is een idee en hoe kunt dan per direct zoiets invoeren? U wilt ook per direct een geweldsinstructie, terwijl de staatssecretaris aangeeft dat u die binnen een week krijgt. Waar bent u eigenlijk mee bezig?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Deze vertegenwoordigster van de Socialistische Partij doet field research. Het is jammer dat zij dat voor het knieslot niet doet. De regering zal dat ongetwijfeld wel doen. Als zij praat met mensen die zich bezighouden met de vervaardiging ervan, zal zij horen dat de ontwikkeling van dit prototype echt sneller kan dan binnen een aantal maanden. Ik daag deze vertegenwoordigster dus uit om op dit gebied ook field research te doen. Het stoort mij echt dat zij over de geweldsinstructie begint. Mevrouw Van Velzen, u mag natuurlijk alles aan de orde stellen, maar ik wijs erop dat over de geweldsinstructie wordt gesproken sinds zomer 2005. Kijkt u de dossiers er maar op na waarin wordt gesproken over de verscherpte geweldsinstructie. Wij hebben te maken met ernstige ongelukken en met vervolgingen van personeel in inrichtingen met een blanco strafblad, terwijl die mensen nog nooit iets fout hebben gedaan, maar wel voor veiligheid zorgen. Zij worden na aangifte door het ministerie vervolgd. Dan zegt u tegen mij: hoe is het mogelijk dat u opnieuw durft te zeuren om die geweldsinstructie? Ja, daar heeft onze fractie heel veel haast mee. Daar blijf ik bij. Blijkbaar zijn wij het niet eens, maar ik vind dat een ministerie zorgvuldig moet omgaan met het personeel dat al die moeilijke opdrachten moet doen. Wij waken ook over de veiligheid van het personeel, mevrouw Van Velzen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Velzen weer wil interrumperen, maar bij haar verzoek om een toelichting op de motie heeft zij een aantal vragen magen stellen en opmerkingen mogen maken. Ik wil het daarbij laten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik word rechtstreeks aangevallen en vind dat ik mij mag verdedigen met een weerwoord.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de een de ander dan blijft uitlokken. Mede gezien het tijdstip en het onderwerp verzoek ik mevrouw Van Velzen om het bij haar eerdere opmerking te laten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De heer Teeven heeft de staatssecretaris terecht gecomplimenteerd met haar beantwoording. Binnen een week na haar aantreding zegt zij dat zij de geweldinstructie aan de Kamer zal sturen. Het zou de heer Teeven sieren als hij haar daarmee complimenteerde in plaats van op dat punt een motie in te dienen.

De heer Teeven (VVD):

Helaas concludeer ik dat mevrouw Azough het niet begrijpt. Misschien wil zij mijn woorden niet begrijpen. Ik ben gelukkig met de toezeggingen van de staatssecretaris over een aantal maatregelen. Daarmee heb ik haar gecomplimenteerd. Ik ben er niet gelukkig mee dat zij een en ander niet koppelt aan het tijdelijk opschorten van verlof.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het doet de CDA-fractie veel genoegen om te constateren dat de tekst van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie bij de staatssecretaris nog goed op het netvlies staat. De uitspraken van de staatssecretaris over het toezicht bij transmuraal verlof vond ik intrigerend. Zij heeft toegezegd dat zij daaraan nog eens aandacht wil besteden. Mijn fractie zou het waarderen als aandacht werd besteed aan het forensisch psychiatrisch toezicht bij transmuraal verlof. Is het logisch om in geval van proefverlof alleen te werken met reclasseringstoezicht, of zou het beter zijn om te kiezen voor een vorm van forensisch psychiatrisch toezicht? Dat is een onderwerp voor een debat dat later dient te worden gevoerd. Dat is vooral van belang in het licht van uitbreiding van het reclasseringstoezicht.

Als er iets gebeurt in een kliniek, hebben wij altijd eerst behoefte aan een feitenrelaas. Het is bijna vanzelfsprekend dat er dan een inspectieonderzoek wordt gedaan door zowel de Inspectie van de Gezondheidszorg als de Inspectie van de Sanctietoepassing. Als dat onderzoek is gedaan, moeten wij weten wat wij met die gegevens doen. Uit het rapport over de tbs-inrichting de Kijvelanden blijkt dat de controle op het drugsgebruik minimaal was en dat de inrichting bepaalde incidenten niet heeft gemeld. Van het rapport van het expertisecentrum hebben wij geleerd dat wij, als er een incident plaatsvindt, weten dat dit soms te maken heeft met structurele factoren. Wij weten dan dat het soms gaat om mensen met persoonlijkheidsstoornissen en dat vaak drugs- of alcoholgebruik in het spel zijn. Dat soort gegevens moeten wij in de praktijk direct kunnen verwerken. Ik verzoek de staatssecretaris om uit te leggen hoe zij ervoor gaat zorgen dat er in de praktijk iets wordt gedaan met de uitkomsten van de inspectierapporten.

De staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het informeren van de Kamer en de richtlijn die zij met de burgemeesters wil ontwikkelen. Dat doet ons deugd. Wij hebben de afgelopen periode echter ook gemerkt dat gebruikelijk moest zijn dat de kliniek de gemeente informeerde en dat de burgemeester uit het oogpunt van de veiligheid van de openbare orde kon worden geïnformeerd en toch gebeurt het niet. Wij willen de staatssecretaris sterken in het debat dat zij met de burgemeesters zal voeren en dienen daarom de volgende motie in.

De JoldersmaKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is dat de burgemeester op de hoogte is van de woon- en verblijfplaats van tbs'ers in zijn gemeente;

overwegende dat het wenselijk is dat de gemeente op de hoogte is van tbs-voorzieningen in de gemeente;

verzoekt de regering om te bevorderen dat de tbs-klinieken altijd de burgemeester informeren over tbs'ers en tbs-voorzieningen in de gemeente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Teeven, Wolfsen, Van Velzen, Van der Vlies, De Roon en Thieme.

Zij krijgt nr. 60(29452).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb sympathie voor de motie, maar ik stel twee vragen. Mevrouw Joldersma heeft de heer Teeven terecht bekritiseerd op het feit dat hij een aantal snelle maatregelen bepleitte. Nu komt zij echter zelf met een motie waarin in zekere zin een oplossing uit de vele aanbevelingen van de commissie-Visser wordt voorgesteld. Waarom doet zij dat?

Het voorstel over het informatierecht roept bij mij de vraag op waartoe dat leidt als het om de burgemeester gaat. Ik vind het goed dat burgemeesters worden ingelicht, maar zou dat kunnen leiden tot vergaande acties, politiewagens die permanent voor de deur staan en dergelijke? Heeft mevrouw Joldersma daarover al nagedacht?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dank u wel voor uw zeer terechte vragen. De CDA-fractie heeft in de afgelopen jaren regelmatig gevraagd naar het informeren van de gemeenten over tbs-voorzieningen. Doet de gemeente daar iets mee? Worden buurtbewoners bijvoorbeeld geïnformeerd? Er is in deze Kamer regelmatig gevraagd of de burgemeester op de hoogte wordt gesteld. Op die vragen is altijd geantwoord dat het gebruikelijk is dat de kliniek dat doet. Uit dit incident blijkt dat het niet is gebeurd. Wij hebben de brief van de minister van 15 december ontvangen waarin ook hij aangeeft dat het gebruikelijk is dat de gemeenten of de burgemeester op de hoogte worden gesteld. Het is gebruikelijk, maar het gebeurt niet. Tegen die achtergrond hebben wij ons verzoek ingediend. Wij vinden dat de burgemeester ervan op de hoogte moet zijn dat er een tbs'er in zijn gemeente is. Dan is het een kwestie van openbare orde. Dat doet niets af aan de verantwoordelijkheid van de kliniek, maar het doet wel iets aan de verantwoordelijkheid van de burgemeester voor de burgers in zijn gemeente.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Op het rapport over de Inspectie voor de Sanctietoepassing moeten wij op een ander moment terugkomen. Dat geldt ook voor de invulling van de rol van de reclassering, het toedelen van voldoende uren, de wijze waarop er in het verlengde daarvan toezicht gehouden wordt op tbs'ers in de verschillende stadia van verloven. Zoals de voorzitter al zei, hebben wij het vandaag over de moord die afgelopen zondag is gepleegd.

Er liggen twee moties voor. In de motie van de heer Teeven is één van de overwegingen dat er per direct kniesloten ingevoerd zouden moeten worden. Hij beticht mij ervan dat ik mijn field research niet heb gedaan. Dat heb ik inderdaad niet. Ik heb mij gebaseerd op de stukken die aan de Kamer zijn geleverd, waaruit blijkt dat de ontwikkeling van kniesloten nog in de fase van een prototype is. Los van de wenselijkheid – waar ik mijn vraagtekens bij zet – wil ik graag van de heer Teeven weten waar hij die direct toepasbare kniesloten vandaan wil halen. Ik wil graag weten of dat überhaupt mogelijk is.

Dan kom ik bij de tweede overweging in zijn motie dat per direct een geweldinstructie ingevoerd dient te worden. Ik heb heel duidelijk van de staatssecretaris gehoord dat die instructie binnen een week aan de Kamer zal worden toegestuurd. De heer Teeven heeft heel schappelijk aangegeven dat wij hier dinsdag over kunnen stemmen. Binnen een week is het donderdag. Dan hebben wij het over een periode van 48 uur waarin die geweldinstructie mogelijk nog niet binnen is. Ik vind het echt te kleuterachtig om daarover een motie in te dienen. Los daarvan ben ik het met hem eens dat die geweldinstructie er al een halfjaar geleden had moeten zijn, maar nu is toegezegd dat die instructie er binnen een week zal liggen, wil ik de staatssecretaris daarop afrekenen.

De heer Teeven (VVD):

Ik zal mevrouw Van Velzen niet als kleuter maar als medeparlementslid nader informeren over dat knieslot. Dat zal ik niet vanavond doen. Zij kan als zij morgen de tijd heeft bij mij langs komen. Dan zal ik haar daarover bijpraten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Praten is niet voldoende. Ik wil kniesloten zien die werken. Met praten komen wij geen steek verder. Dus als u mij kunt verwijzen naar een bedrijf dat die honderden, misschien wel duizenden kniesloten kan leveren die u per direct ingevoerd wilt hebben, sta ik helemaal open voor u. U weet mijn kamer te vinden. De koffie staat klaar.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Er was vanavond veel verbazing bij een aantal Kamerleden over de vraag hoe het mogelijk is dat een buiten de inrichting wonende terbeschikkinggestelde, zonder dat zijn toezichthouder of begeleider het in de gaten heeft, de beschikking blijkt te hebben over een vuurwapen. Zijn wij al weer vergeten dat vorig jaar een terbeschikkinggestelde binnen een inrichting erin geslaagd is om een hele bom in elkaar te knutselen zonder dat men in de gaten had wat er aan de gang was? Wanneer wij ons realiseren op welke listige en behendige wijze psychopaten in staat zijn om hun toezichthouders en begeleiders te misleiden, mag het feit dat iemand die buiten een inrichting zelfstandig woont over een vuurwapen beschikt geen grote verbazing wekken.

Ik heb vier moties, die allemaal dezelfde overweging hebben en verschillende dictums. Zij luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onaanvaardbaar is dat burgers nog worden blootgesteld aan het risico dat zij het slachtoffer worden van ernstige gewelds- of zedendelicten gepleegd door onherroepelijk ter beschikking gestelde daders van dergelijke delicten;

verzoekt de regering, begeleide verloven aan dergelijke ter beschikking gestelden nog slechts toe te staan onder toepassing van een zogenaamd knieslot en begeleiding van tot geweldstoepassing bevoegde begeleiders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(29452).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onaanvaardbaar is dat burgers nog worden blootgesteld aan het risico dat zij het slachtoffer worden van ernstige gewelds- of zedendelicten gepleegd door onherroepelijk ter beschikking gestelde daders van dergelijke delicten;

verzoekt de regering, geen onbegeleide verloven, proefverloven en transmurale verloven meer aan dergelijke ter beschikking gestelden toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(29452).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onaanvaardbaar is dat burgers nog worden blootgesteld aan het risico dat zij het slachtoffer worden van ernstige gewelds- of zedendelicten gepleegd door onherroepelijk ter beschikking gestelde daders van dergelijke delicten;

verzoekt de regering, de eindigheid van de maatregel van plaatsing in een inrichting voor jeugdigen (Jeugd-tbs) op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(29452).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onaanvaardbaar is dat burgers nog worden blootgesteld aan het risico dat zij het slachtoffer worden van ernstige gewelds- of zedendelicten gepleegd door onherroepelijk ter beschikking gestelde daders van dergelijke delicten;

verzoekt de regering, de wettelijke regeling van de terbeschikkingstelling zodanig te wijzigen dat de verpleging van dergelijke daders niet langer gericht zal zijn op hun terugkeer in de samenleving doch uitsluitend op het verminderen van de risico's binnen de inrichting waar zij moeten verblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(29452).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Bij vier moties heb ik twee vragen. In de tweede motie pleit u ervoor om geen enkele vorm van verlof meer te verlenen; niet onbegeleid en niet begeleid. Hoe kan ik dat combineren met het pleidooi voor een knieslot, waartoe u in de eerste motie oproept? Waar moet dat dan gedragen worden? Niet tijdens een verlof, dus binnen de kliniek?

De heer De Roon (PVV):

Het knieslot is voor de begeleide verloven en de tweede motie heeft betrekking op onbegeleide verloven, proefverloven en transmurale verloven.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als ik het goed begrijp, valt de stap van onbegeleid verlof tussen de totale invrijheidstelling en begeleid verlof weg. Dat lijkt mij niet wenselijk voor de veiligheid, maar goed. In de derde motie pleit u tegen de termijn van de jeugd-tbs, de PIJ-maatregel. Daar ben ik in principe voor, maar gecombineerd met uw eerdere pleidooi begrijp ik dat jongeren die een PIJ-maatregel opgelegd krijgen, in een keer verder gaan naar de volwassen tbs-maatregel en daar mogelijk met levenslang worden geconfronteerd, zoals u eerder bepleitte.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb mij in de motie niet uitgelaten over de manier waarop de PIJ-maatregel moet worden omgezet in volwassen tbs. Ik stel mij voor dat het kabinet met nadere voorstellen komt, als het deze motie wil uitvoeren.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Je kunt je inderdaad een mooiere aanleiding voorstellen om als staatssecretaris voor de eerste keer naar de Kamer geroepen te worden, en ook een mooier onderwerp, maar dat is niet zo eenvoudig voor de staatssecretaris van Justitie, die een ingewikkelde en zware portefeuille heeft. Reden temeer om de staatssecretaris oprecht te danken voor de betrokken woorden. Zij bleek de resultaten en de feiten van de commissie-Visser goed paraat te hebben. Dat geeft aan dat de betrokkenheid bij dit onderwerp nog steeds groot is. Het heeft zelf geleid tot zeer complimenteuze woorden van de kant van de oppositie. Mooier kun je als staatssecretaris bijna niet starten. Het gaat hierbij wel om een zeer zwaar en ingewikkeld onderwerp.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en toezeggingen. Ik ben het er zeer mee eens dat de feiten eerst moeten worden onderzocht door de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Ik heb mij daar in het verleden wel eens tegen verzet. Ik vond het toen eigenlijk niet zo goed om het weg te halen bij de Raad. Maar ik ben er achteraf zeer dankbaar voor dat die inspectie er inmiddels wel is. Zo gaat het soms in de politiek! Het leidt ook tot prettige debatten. Wij hebben met vorige ministers van die welles-nietesdebatten gevoerd over de feiten. Dat is niet goed, dat is vervelend. Daar zijn wij gelukkig van af dankzij die inspectie. Die maakt mooie rapporten.

Ik ben het met de heer Teeven eens als het gaat om de geweldsinstructie. Ik heb mij samen met zijn voorganger boos gemaakt over het uitblijven daarvan. Die komt er nu aan. Zeer veel dank daarvoor!

Ik heb de motie van mevrouw Jorritsma meeondertekend. Ik zal de motie van de VVD niet steunen. Daar zit toch een suggestie in dat wij een soort schijnveiligheid gaan creëren. Dat moeten wij niet doen. Het gaat echt te ver. Niemand is gehouden tot het onredelijke! Ik wijs op de debatten van de afgelopen dagen met de VVD over al die verboden van de oude liberalen. Ik wil de heer Teeven ook tegen zichzelf in bescherming nemen. Anders komen wij op termijn in de Kamer te zitten met schijnliberalen die pleiten voor schijnveiligheid. Daar ben ik zelfs op tegen. Ik zal de motie daarom niet steunen. Echte liberalen pleiten voor echte veiligheid.

Voorzitter ik sluit af. De moties van de heer De Roon zal ik ook niet steunen. Er was overigens één gedachte die mij wel aansprak. Dat is de omzetting van de PIJ-maatregel in de volwassen tbs. Ik wil daar graag een reactie van de staatssecretaris op horen. Volgens mij ligt hierover ook een brief waarin staat dat die aansluiting beter zal gaan worden. Daar zal ik mij dus nog even op beraden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Vooraf was er bij mijn fractie gerede twijfel over de vraag waartoe een spoeddebat zonder feitenmateriaal of concrete gegevens zou leiden. Het is goed dat de staatssecretaris de aanbevelingen van de commissie Visser nogmaals herhaald heeft en dat zij heeft aangegeven dat die zo snel mogelijk zullen worden ingevoerd. Maar ik moet zeggen dat duidelijkheid over de toedracht van het vreselijke misdrijf in Enschede nog niet kan worden geboden. De meeste vragen zullen pas na uitgebreid onderzoek kunnen worden beantwoord. Dat is begrijpelijk.

Ik begrijp goed dat de staatssecretaris zelf wel degelijk graag op het vreselijke misdrijf wil ingaan. Die wens deel ik ook met haar. Voor eenieder in de samenleving maar zeker ook voor de betrokkenen moet duidelijk worden hoe serieus wij dit vreselijke misdrijf nemen en dat wij onze medeverantwoordelijkheid voor het tbs-systeem nemen. Maar als met dit spoeddebat de illusie wordt gewekt dat wij nu alle vragen kunnen beantwoorden en de bijbehorende oplossingen kunnen aandragen, dan zou ik dat heel triest vinden. Daar schieten de samenleving maar zeker ook de betrokkenen en de nabestaanden niets mee op. Ik ben er zeker van dat wij binnenkort wel degelijk op basis van concrete informatie en gedegen onderzoek kunnen debatteren. Dan kunnen wij ook echt praten over de ontstellende gebeurtenissen van afgelopen zondag.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik ben het niet met haar eens dat wij vandaag bij elkaar moesten komen om dit in een spoeddebat te bespreken. Ik denk dat er voor ons als parlementariërs een andere manier is om onze betrokkenheid zo direct na zo'n gruwelijk drama te tonen dan door weer in den brede over het beleid van tbs met de staatssecretaris van gedachten te wisselen. Ik heb haar zelfs opgeroepen om daar zelf ook behoedzaam in te zijn, omdat ik wil voorkomen dat wij hier elke keer als woordvoerders bij ieder incident – ik hoop niet van deze aard – staan.

Als ik vandaag dan toch drie woorden moet noemen over het optreden van deze staatssecretaris, dan zeg ik: inlevend, daadkrachtig en realistisch. Ik ben onder de indruk van de manier waarop zij haar medeleven weet te tonen bij zo'n gruwelijk iets op een beleidsterrein waarvoor zij toch de eindverantwoordelijkheid heeft. Ik ben zeer tevreden met haar daadkrachtige opmerking. Ik hoop van harte dat het haar lukt om zo'n geweldsinstructie binnen een week uit te vaardigen. Het is een krappe termijn in bestuurlijk Nederland om toe te zeggen. Ik zal haar er niet aan houden wanneer die termijn een dag of desnoods een week verandert. Ik heb liever dat er een goede geweldsinstructie komt, dan iets anders. Ik ben ook blij met de toezegging over twee onderzoeken.

Het laatste woord dat ik heb gebruikt is realistisch. Realisme is van groot belang. Vandaar de laatste interruptie zojuist. Naar de mening van de fractie van D66 is veiligheid in onze samenleving niet maakbaar. De staatssecretaris kan ernaar streven en is er verantwoordelijk voor. Eigenlijk dragen wij er hier allen verantwoordelijkheid voor. Echter, wij moeten ook het lef hebben, zeg ik tegen de vertegenwoordigers van VVD en PVV, om de samenleving voor te houden dat het opsluiten van mensen en het dan weggooien van de sleutel niet datgene moet zijn dat wij als oplossing voorhouden aan mensen die op dit moment geschokt zijn door datgene wat er is gebeurd. In een samenleving leven waarin die oplossing wordt gekozen, wil ik in ieder geval niet leven.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik begon mijn antwoord in eerste termijn met de woorden: Dit is niet mijn droomstart. Ik hoop wel dat wij als wij vier jaar verder zijn, met deze Kamer kunnen terugkijken op een periode van deze staatssecretaris waarin nu reeds bedachte en de komende tijd te bedenken maatregelen zijn uitgevoerd die hebben bijgedragen aan het veiliger worden van het tbs-systeem. Ik hoop oprecht dat wij daar zo op zullen kunnen terugblikken.

Dit zal zeker niet de laatste keer zijn dat wij over tbs en tbs'ers met elkaar praten. Ik heb gezegd, mijnheer Teeven, dat ik het goed vind dat wij hier op dit moment staan om over het incident te praten in de wetenschap dat dit debat zich misschien zou verbreden naar het algehele tbs-stelsel. Dat is een lastig debat, omdat je natuurlijk praat over een incident waaraan je gevolgen wilt verbinden, maar dat niet is onderzocht, zodat je niet weet of wat daar is gebeurd of is nagelaten aanleiding geeft voor structurele wijzigingen in het beleid of de uitvoering van een aantal maatregelen. Dat blijft een lastig debat. Tot op heden zijn de debatten over incidenten eigenlijk altijd op deze manier gevoerd in de Kamer. Het doet mij goed om te zien dat bijna alle woordvoerders poogden daar een knip tussen aan te brengen. Spoeddebatten moeten zich, lijkt mij, vooral richten op datgene wat spoed heeft en op dat moment de samenleving bezighoudt. Wij moeten die debatten voeren, wetende dat deze gepaard gaan met beperkingen van wat je erin kunt bespreken.

Uiteraard dank ik voor alle complimenten. De heer Teeven begon ermee. Het is niet gemakkelijk om hier voor je eerste debat als staatssecretaris in de Tweede Kamer te staan, zeker niet als je weet dat er, zoals ik al zei, mensen zijn die de persoonlijke pijn in hun hart voelen op dit moment. Nogmaals spreek ik mijn medeleven aan hen uit.

Ik ga nu over op de moties en begin met de motie van de heer Teeven. Hij vraagt daarin om een groot aantal zaken. Ik heb van enkele al toegezegd dat die op korte termijn zullen gebeuren. Ik wijs in dat verband op de geweldsinstructie. De heer Teeven vraagt om het direct nemen van maatregelen. Hij heeft daarnet zelf aangegeven dat direct voor hem betekent: volgende week dinsdag. Ik heb gezegd dat ik ga proberen te bereiken dat de brief binnen een week, misschien zelfs dinsdag, bij de Kamer ligt. Dat lijkt mij binnen zijn voorwaarde om dat direct te doen. Omdat de heer Teeven vooral de combinatie in de motie heeft neergelegd, moet ik de aanvaarding van de motie als zodanig ontraden, uiteraard op basis van de argumenten die ik daarvoor in het debat en zo-even heb genoemd. Ik doel op de kwestie van het verbinden van structurele maatregelen aan een debat over een incident dat nog niet is uitgezocht.

De motie van het lid Joldersma is medeondertekend door de heer Teeven, de heer Wolfsen, mevrouw Van Velzen, de heer Van der Vlies, de heer De Roon en mevrouw Thieme. Ik beschouw deze motie waarin mij wordt gevraagd te bevorderen dat tbs-klinieken altijd de burgemeester informeren over tbs'ers en tbs-voorzieningen in hun gemeente als een ondersteuning van de lijn die ik net met de Kamer heb gedeeld. Deze wordt nog enigszins aangescherpt. Ik heb aangegeven dat ik in overleg zal treden met de burgemeesters over een heroverweging van het informatiebeleid. Mij wordt gevraagd om erop aan te sturen dat er altijd informatie wordt gegeven. Zoals gezegd, vat ik deze motie op als een ondersteuning van mijn lijn. Ik ontraad haar dus niet.

Nu de moties van de heer De Roon. Ik begin met zijn motie over de relatie tussen PIJ en tbs. PIJ is een soort voor-tbs voor jeugdigen. Het debat ging al eerder over het gebrek aan aansluiting tussen de PIJ-maatregel voor jeugdigen en de tbs voor volwassenen. Ook het rapport-Visser gaat daar uitgebreid op in. Naar aanleiding van de gevoelens in de Kamer om tot twinning tussen PIJ en tbs over te gaan, hebben wij reeds afgesproken dat de Directie Justitieel Jeugdbeleid hierover gaat rapporteren. Op dit moment bestaat een breed samengestelde werkgroep, die zal nagaan hoe de behandeling na de beëindiging van de PIJ-maatregel kan worden voortgezet, met als doel om geen gat te laten vallen tussen de behandeling van jeugdigen en een eventuele benodigde verdere behandeling langs een andere weg. In de motie wordt gevraagd naar de opheffing van de eindigheid van de maatregel van plaatsing in een inrichting voor jeugdigen. Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt dat mijn handelen erop zal zijn gericht om de overgang naar een maatregel voor volwassenen mogelijk te maken. Volgens mij hebben wij het daarmee over hetzelfde. Deze motie lijkt me dan overbodig, inhoudelijk ben ik het ermee eens. Voor de volledigheid is dit overigens het werkterrein van de minister, maar aangezien ik zijn lijn uitleg, ga ik ervan uit dat hij het eens is met mijn reactie op deze motie.

De aanneming van de overige drie moties van de heer De Roon moet ik ontraden, op basis van de argumenten die ik in het debat heb gegeven en zonet heb herhaald.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil toch nog even ingaan op de motie van mevrouw Joldersma. Ik stelde haar de vraag of dit geen inbreuk doet op het idee van de invoering van een zo integraal mogelijk plan van aanpak op het gebied van tbs-gestelden en bijvoorbeeld het informatierecht. U neemt die motie nu over. Vindt u dat niet inconsequent?

De voorzitter:

De motie is niet overgenomen. De aanneming van die motie is niet ontraden, maar zij is niet overgenomen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal u zeggen waarom ik heb gereageerd zoals ik heb gereageerd. U hebt mij vanavond vele malen horen zeggen dat wij hier in het spoeddebat zitten vanwege de moord van afgelopen zondag, dat het spoeddebat zich daar ook op zou moeten richten en dat je niet vooruit moet lopen op algemene maatregelen. Dit staat daar los van.

Het incident was aanleiding voor burgemeesters om hun informatiepositie aangaande tbs-voorzieningen in hun gemeente onder de aandacht te brengen. Dat heeft er toe geleid dat ik heb gekeken naar hoe dat op dit moment geregeld is. Ik heb u gezegd dat er reeds overleg is geweest met de VNG over hoe dit het beste kan plaatsvinden. De conclusie van dat overleg was dat je dat vooral decentraal moet doen en dat er voor mij zoveel onduidelijkheid was, dat het mij goed leek om bij elkaar te gaan zitten om te kijken of wij dit beter kunnen regelen door er landelijke richtlijnen voor te maken. Dat gesprek wil ik graag met de burgemeesters aan en volgens mij staat dit onderwerp echt los van het incident.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind het dictum van de motie toch iets heel anders uitstralen dan wat u nu zegt. Wat u nu schetst, is een veel specifiekere, genuanceerde aanpak, terwijl het dictum van de motie heel algemeen is en heel direct.

Staatssecretaris Albayrak:

Daarom heb ik ook gezegd dat de motie in lijn is met mijn voornemen om de informatievoorziening te heroverwegen. Ik heb de motie niet overgenomen, zoals nu duidelijk is geworden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb nog een vraag over de beoordeling van de motie van de heer De Roon waar het gaat over het verlengen van de PIJ-maatregel. Ik snap dat dit ook de inzet van uw beleid is en dat u deze motie daarmee als een ondersteuning ziet. Ik wil u vragen wat u dan vindt van de overweging in deze motie, want daarin wordt toch feitelijk voorgespiegeld dat het tbs-beleid honderd procent risicovrij zou moeten zijn. Dat lijkt mij onhaalbaar en het haalt het tbs-systeem onderuit. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Albayrak:

Ja, dat is zeer goed opgemerkt van u. Ik heb mij gericht op het dictum van de motie en niet op de overwegingen die in de motie staat, waarvan de heer De Roon zei dat zij in alle vier zijn moties gelijk zijn. Ik denk dat het geen betoog behoeft dat ik die overweging niet deel.

De heer Wolfsen (PvdA):

Ik wil graag dat mensen begrijpen hoe wij stemmen. Die overweging deel ik ook niet. Wij zullen dus die motie niet steunen, maar zijn wel blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat zij wil handelen in de geest van het dictum van die motie. Wij zullen de motie niet steunen vanwege de overweging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de medewerkers voor hun aanwezigheid op dit late uur. Ik stel voor dat wij aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Daartoe wordt besloten.