Aan de orde is het debat over de adviesfunctie van het lid Arib.

De voorzitter:

De spreektijden in het spoeddebat over de adviesfunctie van mevrouw Arib zijn drie minuten. Ik heb de volgende sprekerslijst: de heer Dijsselbloem, de heer Wilders, de heer Kamp, de heer Van der Vlies, de heer De Wit, de heer Slob, mevrouw Halsema, mevrouw Thieme, de heer Pechtold en de heer Van Haersma Buma.

De heer Wilders (PVV):

Het is niet zo gelopen als ik wilde, maar een meerderheid heeft besloten om dit debat nu te houden. Hebben de collega's van de Partij van de Arbeid er problemen mee dat ik dit debat begin, al is het dan zonder de minister-president?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Normaal gesproken zou ik daarvoor collegiaal ruimte maken, maar ik doe dat niet, omdat het hier de positie van onze collega betreft. Ik wil graag namens mijn fractie als eerste helderheid verschaffen over hoe wij tegen de nevenfunctie van mevrouw Arib aankijken. Dat lijkt mij een zuiverdere weg, omdat het ook een verantwoordelijkheid is van mevrouw Arib zelf en van onze fractie om hierover een verklaring af te leggen.

De voorzitter:

Het woord is eerst aan de heer Dijsselbloem. Het kabinet is vertegenwoordigd door minister Hirsch Ballin van Justitie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Dit is een buitengewoon wonderlijk debat. Ik weet niet of het eerder is gebeurd dat in de Kamer een debat is gevoerd over een nevenfunctie van een collega en over de vraag of de integriteit van deze collega wel in orde is. In deze Kamer zijn wij allemaal gekozen zonder last of ruggespraak, op basis van het vertrouwen dat de kiezer ons heeft gegeven. Formeel bekijkt de Kiesraad nog eens of alles goed is verlopen en onze eigen Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven bekijkt of alle geloofsbrieven in orde zijn. Ik heb daar deze keer in mogen zitten en daarbij heb ik ook de geloofsbrieven van mevrouw Arib bekeken. Daar zit ook altijd de lijst van nevenfuncties bij. Niemand in de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven – en ik kijk de fracties aan die daarin zitting hebben gehad – heeft daar opmerkingen gemaakt over nevenfuncties.

Binnen de fractie van de Partij van de Arbeid hebben wij een interne procedure voor nevenfuncties. Deze is een extra waarborg, want zoals gezegd is het aan de leden zelf, die zijn gekozen zonder last of ruggespraak. Die interne procedure behelst dat elke nevenfunctie wordt gemeld aan ons fractiebestuur. Het fractiebestuur bekijkt of er belangenverstrengeling of een conflict van belangen kan optreden en geeft dan groen licht en een enkele keer rood licht. Dat heeft het fractiebestuur de afgelopen dagen ook in deze zaak met grote zorgvuldigheid gedaan. Ik maak zelf geen deel uit van het fractiebestuur. Dat is tot het oordeel gekomen dat de nevenfunctie van mevrouw Arib zonder enig voorbehoud zijn instemming kan krijgen.

Het proces dat in Marokko gaande is, krijgt in Nederland niet altijd de aandacht die het verdient. Met het aantreden van de nieuwe koning is er een geweldig moderniseringsproces gaande op uiteenlopende terreinen van de rechtsstaat zoals wetgeving, democratie en mensenrechten. Zoals wij in Nederland wel weten, is er met de Mudawwana een nieuw familierecht gekomen. Er is een aanpassing geweest van het nationaliteitsrecht. Er is een aantal redelijk vrije verkiezingen geweest met een meerpartijenstelsel. Dat proces is nog verre van volmaakt, maar het wordt actief ondersteund door de Nederlandse en de Europese overheid. Nederland zet hiervoor middelen in, onder andere in het Matraprogramma, en de EU doet dat met de associatieovereenkomsten. Deze zijn in deze Kamer met brede steun aangenomen, ook met steun van de VVD-fractie. Er bestaat een grote betrokkenheid van migranten, de grote Marokkaanse gemeenschap in Europa, in dat moderniseringsproces dat volop gaande is. Men noemt dat zelf de Marokkaanse diaspora. Vooral de intellectuele voorhoede daarbinnen is zeer betrokken bij dat moderniseringsproces en wordt daar ook door de nieuwe koning in toenemende mate bij betrokken. Er is een verzoeningscommissie geweest, die uitgebreid en openbaar onderzoek heeft gedaan naar het regime van de oude koning, Hassan II, en de politieke misstanden en vervolgingen in die tijd. Er is een hoge raad voor de mensenrechten die zich bezighoudt met de advisering op het gebied van de mensenrechten.

In dat proces is nu een volgende kwestie aan de hand: de modernisering van de relatie tussen Marokko en zijn migranten. Dat is zeer nodig. In het verleden, zeker onder de oude koning, was die relatie niet goed. Ook de commissie-Blok heeft dat beschreven in het parlementaire onderzoek naar dertig jaar integratiebeleid. Dat was een relatie van onderdrukking en controle. Er waren organisaties actief in Nederland en in andere landen om de Marokkaanse migranten in die landen onder controle te houden. Zelfs spionage- en veiligheidsdiensten vanuit Marokko waren hier actief.

Die tijd is gelukkig voorbij. De huidige koning en overheid in Marokko beogen die relatie te moderniseren. Nu is de vraag: is er iets mis met een betrokkenheid van de Marokkaanse migranten in Europa bij dat moderniseringsproces? Naar het oordeel van mijn fractie niet. Dat is een goed proces en een betrokkenheid van migranten vanuit Europa in Marokko is goed. Dat is heel iets anders dan een betrokkenheid van de Marokkaanse staat op het proces van integratie van Marokkaanse migranten in Nederland.

Echter, daar gaat het hier niet over. Mevrouw Arib is gevraagd om in een werkgroep zitting te nemen. Zij is gevraagd door de adviesraad voor de mensenrechten. Het is een werkgroep met zeventien leden, van wie er dertien in Europa wonen, in Frankrijk, België, Spanje en Nederland. Zij is een onbetaald en onafhankelijk lid van de werkgroep. De leden zijn geenszins verplicht om verantwoording af te leggen aan de staat in Marokko, noch aan de Marokkaanse koning. Zij zal vanuit haar eigen integriteit en overtuigingen advies geven, vanuit die onafhankelijkheid. Dat advies gaat naar die hoge raad, die op zijn beurt de Marokkaanse koning zal adviseren over de relatie en de betrokkenheid van de Marokkaanse migranten bij het proces in Marokko en niet andersom. Dat is een wezenlijk punt.

Wij hebben contact gehad met vertegenwoordigers van de Nederlandse ambassade in Rabat in Marokko om hun visie te vernemen. Zij hebben exact deze analyse onderschreven en het belang van dat proces aangegeven. Ook hebben zij aangegeven dat de Nederlandse overheid actief en financieel bijdraagt aan dat proces.

Onze conclusie is dat wij trots zijn op onze collega Khadija Arib. Wij zijn trots dat zij haar kennis en betrokkenheid bij haar moederland Marokko op deze manier vorm kan geven door bij te dragen aan dat proces van modernisering. Zij doet dat op persoonlijke titel, op basis van haar deskundigheid en haar integriteit. Wij steunen haar daarin van harte.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wij spreken hier vandaag over een ernstige kwestie. Hoe je het ook wendt of keert, het gaat vandaag over een Kamerlid dat werkzaamheden verricht voor een buitenlandse overheid. Naar de mening van de fractie van de Partij voor de Vrijheid is dat een hoogst kwalijke zaak. Net zomin als vorige week gaat het vandaag niet over de man of de vrouw – wij spelen het niet op de man – maar is het een principiële zaak. Als het hier zou gaan om een Kamerlid van een willekeurige andere fractie dat op het gebied van landbouw de Finse regering zou adviseren, zou mijn fractie ook om een spoeddebat hebben gevraagd.

Wel is het in het geval van collega Arib extra wrang. Dat is niet alleen vanwege een dubbele nationaliteit maar ook vanwege het feit dat mevrouw Arib door haar werkzaamheden voor de werkgroep migratie van de Marokkaanse raad voor de mensenrechten de schijn van een dubbele loyaliteit tegen zich kan hebben. Je kunt je ook afvragen of dat feitelijk niet al zo is. Ik stel een principiële vraag. Is het niet zo dat mevrouw Arib helemaal niet loyaal is aan Nederland? Ik gebruik haar eigen woorden voor de Wereldomroep: Ik ben niet loyaal aan Nederland, ik ben niet loyaal aan Marokko, maar ik ben loyaal aan mijn principes.

Dat is een schandelijke uitspraak voor een lid van de Tweede Kamer. Het is schandelijk dat een lid van de Tweede Kamer zegt niet loyaal te zijn aan Nederland.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Hoe durft de heer Wilders de loyaliteit en betrokkenheid van mevrouw Arib bij dit parlement, bij dit land, bij onze gemeenschappen ter discussie te stellen? Hoe haalt hij het in zijn hoofd om de betrokkenheid ter discussie te stellen van een collega-parlementslid dat nota bene in het verleden gevangen heeft gezeten vanwege haar inzet voor de mensenrechten in Marokko! Wat zijn eigenlijk zijn argumenten?

De heer Wilders (PVV):

Heel simpel de uitspraak: Ik ben niet loyaal aan Nederland.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat citaat heb ik gehoord. Dat hoeft u niet te herhalen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga over mijn antwoorden, collega. Wat ik hoef, maak ik zelf wel uit. Mevrouw Arib heeft onder andere gezegd: Ik ben niet loyaal aan Nederland. Geen Kamerlid mag dat zeggen!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Hier wordt een citaat volstrekt uit de context gehaald. Mevrouw Arib heeft gezegd – en ik mag hopen dat dit voor ons allemaal geldt – dat wij onze eigen integriteit, onze eigen principes, ons eigen geloof vooropstellen. Dat is geen enkele manier strijdig met loyaliteit aan Nederland. Dat is de suggestie die hier wordt gewekt en dat bestrijd ik ten enenmale. Ik mag hopen dat elk lid van deze Kamer vanuit zijn eigen integriteit, principes en overtuiging zijn werk doet. Dat is niet strijdig met loyaliteit aan Nederland. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb het netjes gedaan. Ik heb de woorden van mevrouw Arib compleet geciteerd. Zij heeft inderdaad ook gezegd dat zij niet loyaal is aan Marokko, maar loyaal is aan haar eigen principes. Ik heb niet selectief gewinkeld, maar het hele citaat gegeven en daaruit blijkt dat mevrouw Arib ook heeft gezegd: Ik ben niet loyaal aan Nederland. Het is een schande dat een lid van dit huis dat in zijn mond durft te nemen. Die mening mag ik hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die mening mag u zeker hebben. Voor alle duidelijkheid, ik maak de woorden van mevrouw Arib graag ook tot de mijne. Ik sluit mij daar volledig bij aan. Als u zegt: geen Kamerlid mag dit zeggen...

De heer Wilders (PVV):

Dat vind ik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, mijn vraag is wat de juridische basis is voor deze uitspraak.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dat een Kamerlid dat niet mag zeggen. Ik zeg niet, mevrouw Halsema, dat een Kamerlid dat dit doet in strijd met de wet handelt. Ik weet dat dit niet zo is. Wij mogen in dit land gelukkig bijna alles zeggen wat wij willen zeggen. Ik bedoel dat ik het een schande vind dat zij dat zegt, dat ik vind dat zij dat niet mag zeggen en dat het een uitspraak is die een Kamerlid niet hoort te doen. Als u de formulering "hoort te doen" meer op prijs stelt, dan gebruik ik die.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is wel aardig om vast te stellen dat u geen enkele juridische basis hebt voor wat u zegt.

De heer Wilders (PVV):

Absoluut.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wilt een Kamerlid censureren, omdat de uitlating van betrokkene in strijd is met uw opvattingen.

De heer Wilders (PVV):

Als je het hoogste ambt hebt en hier miljoenen mensen vertegenwoordigt, dus als je volksvertegenwoordiger bent in het Nederlandse parlement, hoor je volgens mij niet te zeggen: Ik ben niet loyaal aan Nederland. Veel gekker moet het toch niet worden in dit land!

Voorzitter. Er is nog een uitspraak van mevrouw Arib die ik schandalig vind en die ik ook ga citeren. Ik meen dat het bij Nova was dat zij heeft gezegd: als Wilders en mensen die hetzelfde gedachtegoed delen als Wilders aan de macht komen, dan heb ik tenminste nog een paspoort waarmee ik terug kan.

Sommige collega's kunnen er misschien om lachen, maar dit is een uitspraak van een collega die zegt dat zij Nederland wil ontvluchten – en daarvoor haar Marokkaanse paspoort wil gebruiken – als een partij waarmee zij het niet eens is op democratische wijze gaat deelnemen aan het kabinet. Dat is wat zij zegt. Ik vind dat een schande.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Stelt de heer Wilders zich wel eens de vraag of hij op de juiste wijze bijdraagt aan het maatschappelijke klimaat? Stelt hij zich wel eens de vraag waar dit soort van gevoelens vandaan komt, die niet alleen bij mevrouw Arib wel eens naar boven kruipen, maar helaas de laatste tijd bij vele migranten? Stelt hij zich wel eens de vraag of dit misschien deels zijn eigen verantwoordelijkheid is? Het klimaat bepaalt dat mensen dit soort gevoelens gaan uiten. Met hem ben ik van mening dat het buitengewoon jammer is dat mensen dit voelen, maar ik denk dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om dat klimaat, die sfeer die dit soort emoties bij mensen oproept weg te nemen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik verwerp iedere verantwoordelijkheid voor de emotie van een Kamerlid dat zegt dat zij blij is dat zij naast de Nederlandse nationaliteit ook nog een Marokkaans paspoort heeft, zodat zij lekker terug kan gaan naar Marokko op het moment dat mijn partij op democratische wijze de meerderheid haalt. Dat zijn niet mijn woorden, collega Dijsselbloem. Dat zijn de woorden van collega Arib. Nogmaals, los van hoe dat allemaal komt, vind ik het een schande dat je in een democratie als een partij door verkiezingen groot wordt en gaat regeren, zegt: ik ben blij dat ik nog Marokkaan ben en niet alleen Nederlander, want dan kan ik tenminste nog terug. Dat zijn de letterlijke woorden van mevrouw Arib, ik leg haar niets in de mond. Ik vind dat zo'n uitspraak gewoon niet kan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mensen die hier nieuw zijn, of hun kinderen, die het maatschappelijk debat, dat in de afgelopen jaren met name is gedomineerd door de heer Wilders, hebben gevolgd, hebben kunnen horen dat hij mensen met het geloof van mevrouw Arib vergeleek met een tsunami. Ik stel gewoon een open vraag aan de heer Wilders: kan hij zich voorstellen dat deze mensen hier niet meer willen leven, als zijn partij aan de macht komt en de dingen die hij wil worden bewaarheid?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen. Die mensen moeten dan maar politieke kracht ontwikkelen om een hoop kiezers achter hun standpunten te krijgen. Meer doe ik ook niet binnen onze democratie. Dat lukt mij overigens beter dan u. En als zij daarin slagen, kunnen zij en anderen, met hun eigen politieke bewegingen, zorgen voor een tegengeluid. Ik heb helemaal geen verantwoordelijkheid voor mensen die naar aanleiding van uitspraken die ik in dit huis of daarbuiten doe, het idee of het gevoelen krijgen dat ze beter kunnen gaan. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid; ik ben daar voor geen millimeter verantwoordelijk voor.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen antwoord, dit is een statement dat ongeveer met dit onderwerp te maken heeft. Ik vroeg u heel exact het volgende. U heeft de afgelopen tijd – en dat is uw democratisch recht – uitspraken gedaan over mensen, met name uit de sfeer van de islam. U zegt nu tegen diezelfde mensen dat zij eigenlijk, als uw politiek hier waarheid zou worden, tegenkrachten moeten organiseren. U kunt dus niet meeleven met die mensen, die in dat geval misschien weg zouden willen?

De heer Wilders (PVV):

Dat heet democratie, meneer Pechtold. Volgens mij zit dat woord "democratie" zelfs in uw partijnaam: het betekent dat je hier binnen de kaders van de wet – wij hadden net een interruptiedebatje over wat mevrouw Arib heeft gezegd – mag zeggen wat je wilt. Dat kun je schandelijk vinden, zoals ik de uitspraken van mevrouw Arib schandelijk vind. Je kunt dat ook niet schandelijk vinden, maar dit is het huis waarin daarover wordt gedebatteerd. Ik begrijp hier dus helemaal niets van. Als die mensen daar binnen de democratie problemen mee hebben, moeten ze hun politieke thuis vinden bij een partij die daar anders over denkt.

De heer Pechtold (D66):

Omdat u nu zo ontzettend opgeeft over democratie en de verantwoordelijkheid die wij als volksvertegenwoordigers hebben: mag ik van u een waardeoordeel over een volksvertegenwoordiger die oproept om niet te gaan stemmen?

De heer Wilders (PVV):

Nee, een volksvertegenwoordiger die oproept om blanco te gaan stemmen. Dat heb ik inderdaad gedaan. Dat mag u verschrikkelijk vinden, maar dat heb ik gedaan om al die andere partijen hier die vorige week tegen onze motie hebben gestemd, een lesje te leren. En u als eerste!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Meneer Wilders, wij weten van u dat u dol bent op tegenstellingen. Nu introduceert u weer een tegenstelling die mij als volstrekt oneigenlijk voorkomt: de tegenstelling tussen democratie en het land willen verlaten. Ik zou zeggen dat het toch iemands democratisch recht is om weg te gaan als hij zich niet meer welkom voelt?

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar maakt u dan die heisa over?

De heer Wilders (PVV):

Nee, als mensen willen gaan, moeten ze vooral gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De heer Wilders begon bij het aanvragen van dit debat over de nevenfuncties van een collega. Hij begint nu te praten over de uitspraken van die collega. Wij hebben een toelichting gehad van de PvdA-fractie over de nevenfuncties van die collega; daar had die, heel verstandig volgens mij, onderzoek naar gedaan. Uit dat onderzoek blijkt dat er helemaal niets aan de hand is.

De heer Wilders (PVV):

Dat is er wel. Voor mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is geen antwoord op mijn vraag, dus stel ik een vervolgvraag. Vindt u in zijn algemeenheid dat de schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen door Kamerleden?

De heer Wilders (PVV):

Dat vind ik niet alleen, dat vind de PvdA ook. Ik heb de tekst van de gedragscode voor PvdA-politici van 24 oktober 2005. Daarin schrijft de PvdA zelf over Kamerleden dat ze moeten voorkomen dat ze in situaties terechtkomen waarmee de schijn van belangenverstrengeling wordt gewekt. Ik denk dat dit heel verstandig is; dat debat hebben we vorige week gevoerd. De PvdA heeft de bevoegdheid om daar anders over te denken, maar ik vind – en het is mijn recht om daar anders over te denken – dat een Kamerlid dat een buitenlandse overheid of een buitenlands staatshoofd adviseert, niet meer waarborgt dat de schijn van belangenverstrengeling wordt vermeden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit gaat om meer dan een buitenlands belang, het gaat ook om Nederlandse belangen.

De heer Wilders (PVV):

Deze discussie gaat voor mij vooral over het in dienst zijn, dan wel advieswerk verrichten en in werkgroepen zitten ten behoeve van buitenlandse regeringen of staatshoofden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Uw fractie heeft dus geen bezwaar tegen belangenverstrengeling binnen Nederland?

De heer Wilders (PVV):

Nee, natuurlijk wel. Dat heb ik ook vorige week aangegeven in het debat met de minister-president. Wij weten allemaal dat ook bewindslieden voordat zij beëdigd worden, hun nevenfuncties moeten neerleggen om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Dat was een van mijn argumenten om te zeggen dat de twee bewindslieden waar wij het vorige week over hadden, wat mij betreft niet beëdigd hadden mogen worden, maar ik zal die discussie niet opnieuw openen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U zegt nu iets interessants, want u zegt: het moet openbaar gemaakt worden om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Dat ben ik met u eens.

De heer Wilders (PVV):

Dat heb ik niet gezegd. Ik weet niet waar u dat hebt gehoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat ik dan een andere vraag stellen die nog concreter is. Ik vind het vrij moeilijk te verkroppen – en ik denk dat uw fractie dat dan ook vindt – dat een lid van deze Kamer dat een verantwoordelijkheid heeft voor het hele Nederlandse volk, zonder last en ruggespraak, ook vertegenwoordiger zou zijn in een provincie. Daarmee zou hij of zij het belang van één provincie kunnen vertegenwoordigen of behartigen ten opzichte van het hele land, wat onvermijdelijk – wanneer het gaat om bijvoorbeeld de sluis in IJmuiden – leidt tot belangenverstrengeling bij een afweging van belangen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat vind ik nu spijkers op laag water zoeken, als u mij toestaat. Als je lid bent van de provinciale staten... Er wordt weer flink gelachen daar.

De voorzitter:

Er mag gelachen worden in deze zaal.

De heer Wilders (PVV):

Hoe meer hoe beter, zou ik zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U moet opletten dat u uzelf niet de slachtofferrol gaat toemeten. Waar het mij om gaat, is dat ik helder wil hebben waar u staat in het principiële debat dat u met de minister-president wilt voeren. U ziet een schijn van belangenverstrengeling bij iemand die de democratie in een ander land probeert te bevorderen, terwijl iemand die in Nederland betaald in een vertegenwoordigend lichaam zit, die mag wat u betreft ook in deze Kamer wellicht deelbelangen mag behartigen. Dat vind ik een rare en kromme redenering.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U kunt wel nee zeggen, maar ik blijf het staande houden.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik vind het enorm grote onzin. Op het moment dat je in vrije verkiezingen bent gekozen in de provincie van Limburg of Friesland, dan is dat geen enkel probleem. Je hebt daar ook publiekelijk verantwoording voor af te leggen in het gekozen orgaan aan de kiezer, dat is allemaal transparant. Bovendien is een provincie in Nederland niet te vergelijken met de koning van Marokko. Ik vind het wel een verschil of je gekozen in de provinciale staten van Limburg zit of dat je de koning van Marokko adviseert in een commissie. Dat is niet te vergelijken. Dus ik vind dat dit onder de voorwaarde die ik net noemde, zeker moet kunnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft naar de geloofsbrieven van mevrouw Arib gekeken en die goedgekeurd. De commissie heeft daartoe de bevoegdheid gekregen namens de Kamer. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Wilders (PVV):

Dat betwist ik ook allemaal niet. Ik zeg alleen maar dat ik het niet wenselijk vind. Ik zeg niet dat mevrouw Arib een wet heeft overtreden. Ik zeg ook niet dat haar geloofsbrieven niet hadden moeten worden goedgekeurd. Dat zeg ik allemaal niet. Ik zeg alleen dat een Kamerlid naar de mening van de PVV-fractie nooit en te nimmer in een adviesfunctie mag zitten, werkzaamheden mag verrichten namens of in het belang van een vreemd staatshoofd of van de koning van een ander land, zeker niet als er al bij wordt gezegd dat er tegelijkertijd géén loyaliteit is aan Nederland, wat mevrouw Arib heeft gezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Is dan mijn conclusie correct dat de heer Wilders hier aangeeft dat mevrouw Arib niets onrechtmatigs doet, maar dat hij alleen een opvatting heeft over een bepaalde functie die rechtmatig is en niet in strijd met de afspraken die wij als Kamer hebben gemaakt over waar je aan moet voldoen als je in volle rechten lid bent van dit parlement?

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Ik schroom niet om dat toe te geven. Ik betoog helemaal niet dat mevrouw Arib iets onrechtmatigs doet. Ik vind wel dat zij iets verkeerds doet, niet in strafrechtelijke zin, maar ik vind dat wij de regels – dat zou een van mijn vragen zijn geweest aan de minister-president als hij hier had gezeten – zo zouden moeten wijzigen dat leden van de Staten-Generaal en leden van het kabinet nooit werkzaamheden direct of indirect, in loondienst of in een advieswerkgroep mogen verrichten voor een ander land of voor een andere regering. Je bent Kamerlid voor Nederland. Daar mag je je honderd procent of wat mij betreft tweehonderd procent op richten, maar nooit voor een ander land.

De heer De Wit (SP):

Wat is er inhoudelijk voor bezwaar tegen? U noemt de schijn van belangenverstrengeling, u haalt de loyaliteit erbij en de functie. Maar hebt u ook gelezen waar het over gaat en wat er verklaard is door mevrouw Arib? Het gaat om het adviseren van Marokko, kort uitgedrukt, omtrent vrouwenrechten, de positie van de vrouw en mensenrechten. Wat is daar nu op tegen, als u zich zuiver beperkt tot de inhoud?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Dat is totaal niet relevant. Ik kan een heel betoog houden – en dat wil ik ook dadelijk graag doen, als u dat wilt – over wat die commissie doet, hoe die is benoemd, welke banden de raad die de commissie in het leven heeft gesteld, met de koning heeft enzovoorts. Ik heb het allemaal opgezocht. Maar, nogmaals, zou het een lid zijn van een andere fractie die de koning van Noorwegen adviseert over het milieubeleid, dan zou ik daar dezelfde moeite mee hebben. Ik zeg niet dat de inspanningen van mevrouw Arib voor mensenrechten, verkeerd zijn. Ik zou niet durven! Ik zeg alleen dat het principe dat je werkt dan wel werkzaamheden verricht voor en adviezen geeft aan een ander staatshoofd en een andere regering, uit den boze is! De ene keer komt dat werk misschien sympathieker over dan de andere keer, maar ik heb hier een principieel probleem mee, niet met mevrouw Arib en niet met mensenrechten, maar wel met Kamerleden die voor een buitenlandse overheid en voor een buitenlands staatshoofd advieswerk verrichten.

De heer De Wit (SP):

Zo kan de heer Wilders niet weg komen. Daarmee maak je de functie die hierbij aan de orde is, los van waar het werkelijk om gaat. Ik zou hem ook de volgende vraag kunnen stellen. Op zijn cv staat dat hij lid is geweest van het Comité voor de mensenrechten en democratie in Iran. Daarover zouden wij misschien ook een debat moeten voeren in de Kamer. WildersIk neem aan dat dit een heel ander comité is waar wij het nu over hebben, maar hij bemoeit zich kennelijk ook met de mensenrechten in Iran. Daar maak ik geen bezwaar tegen.

Waar gaat het hierbij om? Het gaat er dus om dat de heer Wilders een adviesfunctie, los van wat die werkelijk voorstelt en los van de wellicht belangrijke betekenis daarvan, veroordeelt, omdat hij vindt dat zoiets niet mag.

De heer Wilders (PVV):

De vergelijking gaat echt volledig mank. Als mevrouw Arib in Nederland lid zou zijn van een comité voor de mensenrechten in Marokko, zou ik dat niet alleen goed vinden, maar zou dat haar ook sieren. Misschien is dat al het geval; dat weet ik niet. Dit moet echter niet zijn in dienst of ter advisering van een vreemde overheid of een vreemd staatshoofd. Ik kan dit nog wel honderd keer herhalen. Dat is mijn principiële punt en dat houd ik ook echt staande.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit wordt toch een wonderlijk debat. De heer Wilders zegt: het gaat mij om het principe en niet om de persoon. Vervolgens geeft hij echter een reeks citaten van de persoon in kwestie. Daarmee maakt hij het debat zeer op de persoon gespeeld. Ik stel dat maar even vast.

Voorts snap ik niet waarom hij de vragen voor het kabinet niet gewoon aan het kabinet richt. Misschien mag ik het kabinet vragen om toch op die vragen in te gaan. Ik doel op de vraag of hierbij sprake is van strijdigheid dan wel een probleem.

Ook zegt de heer Wilders dat het hem in de kern gaat om een belangenconflict. Kan hij onder woorden brengen wat het conflict is tussen het belang van Nederland, waarvoor mevrouw Arib hier elke dag werkt, en het belang van haar adviesrol in een werkgroep van een adviesraad, gericht op het versterken van mensenrechten, democratie en vrouwenrechten in Marokko? In welk opzicht kan het versterken van democratie en mensenrechten in Marokko strijdig zijn met het Nederlandse belang? Dat is volgens mij de kern waar de heer Wilders steeds aan voorbij gaat.

De heer Wilders (PVV):

Ik herhaal dat het er niet om gaat wat mevrouw Arib precies doet. Het gaat erom dat zij een adviesfunctie vervult voor een vreemde overheid. Als u mij wilt verleiden tot het doen van uitspraken over die commissie, weten wij allemaal dat ook de commissie inzake onderzoek integratiebeleid, de commissie-Visser, het verleden jaar keurig heeft opgeschreven, als het gaat om Marokko en het instellen van commissies door de Marokkaanse overheid: het belang dat het Marokkaanse koningshuis aan banden met onderdanen elders hecht, wordt wellicht het best geïllustreerd door het feit dat wijlen koning Hassan II migrantenzaken tot een soevereiniteitskwestie heeft verklaard; daardoor is de koning zelf verantwoordelijk op dit gebied en koning Mohammed VI heeft deze lijn voortgezet. Er staan verder nog hele verhalen in dat rapport van de Kamer zelf. Dat rapport is in de Kamer vastgesteld. Die verhalen gaan erover wat de Marokkaanse koning beoogt. Dat slaat niet alleen maar het mooie doel van mensenrechten. Met zijn tentakels – en dit is niet oneerbiedig bedoeld – probeert hij namelijk invloed te houden op de Marokkaanse burgers buiten Marokko. Daar is heel veel over te zeggen, nog los van het doel van de werkgroep waar collega Arib zitting in heeft. Daar mag je een mening over hebben. Welnu, die heb ik. Dit staat echter los van het principe dat een Nederlands Kamerlid nooit een buitenlandse overheid ten dienste mag staan.

De heer Pechtold (D66):

De heer Wilders zegt het weer: de principiële zaak. In het debatje met collega Slob heeft hij echter overtuigend aangegeven dat hij op weg naar dit debat, alsook toen hij dit debat aanvroeg, zelf al wist dat er geen wet is die dit verhindert. Dit heeft hij ook tegen mevrouw Halsema gezegd. Dan vallen wij terug op de brief die minister Remkes ons schreef in 2006, waarin aan de Kamer is aangegeven hoe wij met dit soort zaken omgaan. Daar staat dat in dezen de partij leidend is. De PvdA heeft op het moment dat deze zaak naar voren kwam actie ondernomen en heeft vandaag verslag gedaan op het vroegst mogelijke moment. Wij moeten zorgvuldig zijn met nieuwkomers, of dat nu mensen uit dit land zijn of nieuwe partijen. Ik wil dat u serieus ingaat op de volgende vraag over een van uw fractieleden, verdacht van het mishandelen van meerdere ex-partners, over in NRC Handelsblad zware aantijgingen stonden, waarvan u aan ons allen vroeg om nieuwkomers zo te behandelen dat u zelf onderzoek zou kunnen doen. Hoe staat het met dat onderzoek? Is het voor ons beschikbaar? Hoe zou u het hebben gevonden wanneer wij een spoeddebat hadden aangevraagd voordat u de mogelijkheid had gehad tot zo'n onderzoek, zoals wij hebben afgesproken met de minister van Binnenlandse Zaken?

De heer Wilders (PVV):

Deze vergelijking is te onzinnig voor woorden. Daarom ga ik er niet op in. Als u een spoeddebat wilt aanvragen, moet u dat vooral doen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is geen vreemde vergelijking. Het gaat om de integriteit van een volksvertegenwoordiger. Voor de principes die u hanteert, legt u zelf de lat. U hebt daarnet al tegen de heer Slob gezegd dat u weet dat er geen wettelijke basis is maar dat dit uw mening is. Onze mening over de omgang met en mogelijke mishandeling van vrouwen is misschien een andere dan de uwe, maar op dat punt bestaan er verdenkingen tegen een van uw fractieleden. Kunnen wij het verslag van uw onderzoek zien naar de heer Graus of moet ik daarvoor een spoeddebat aanvragen?

De heer Wilders (PVV):

Ik ga niet in op een zaak die hiermee helemaal niets te maken heeft.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat in beide gevallen om integriteit.

De heer Wilders (PVV):

U kunt vragen stellen tot u een ons weegt, maar ik ga hieraan geen woord vuilmaken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U laadt toch echt de verdenking op u dat een dubbele standaard hanteert. Wij hebben vorige week al een debat gevoerd bij de regeringsverklaring. Daarbij bleek u ook heel andere maatstaven aan te houden ten aanzien van openbaarheid en integriteit van uw eigen fractieleden.

U zegt dat het u gaat om elk Kamerlid en om elke regering. Waarom maakt u er niet een groot probleem van dat de heer Van Baalen van de VVD-fractie adviseur is van de regering van Taiwan, dat hij daar betaald op werkbezoek is geweest en dat hij een hoge Taiwanese onderscheiding heeft mogen ontvangen? Ik neem aan dat de VVD zich daarover zo dadelijk uitgebreid zal verantwoorden, maar ik vraag aan u waarom u daarover niet een spoeddebat hebt aangevraagd, want dit speelt al een tijd.

De heer Wilders (PVV):

Als het waar is wat u zegt, ben ik dat helemaal met u eens. Er is dus geen dubbele standaard. Ik heb ook een tijdje in de VVD-fractie gezeten. Ik wist dat de heer Van Baalen een onderscheiding heeft gekregen van Taiwan en warme banden met dat land heeft. Ik wist niet dat hij daar formeel adviseur is. Als dat zo zou zijn – wat ik dan graag wil horen van de VVD-fractie – geldt daarvoor precies hetzelfde als voor mevrouw Arib, onder het motto "gelijke monniken, gelijke kappen".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een buitengewoon zwak verweer omdat u zegt het al lang te weten dat de heer Van Baalen een hoge onderscheiding heeft gekregen. U denkt toch niet dat je een hoge onderscheiding krijgt voor mooie blauwe ogen? In alle tijd dat u dit wist, hebt u hierin nooit enige aanleiding gezien om hierover publieke vragen te stellen, aan te dringen op een onderzoekje of er publiekelijk heisa over te maken een week voor de verkiezingen. U hebt dit gewoon laten lopen. Nu is er iemand afkomstig uit een islamitisch land – dat zal wel toeval zijn – en nu is het huis te klein.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dit echt een schandelijke insinuatie van de fractievoorzitter van GroenLinks, alsof het ons erom gaat om mensen met een islamitische achtergrond nu of vorige week aan te pakken. U en anderen mogen dat denken, maar dat is niet het geval. Wij hebben hiermee wel andere problemen, daarin hebt u gelijk, maar ik werp verre de suggestie van mij die u wekt. Een onderscheiding kan men krijgen – bij mijn weten kunt u die zelfs krijgen – maar dat wil niet zeggen dat men dan ook banden heeft met het land in kwestie, in de zin van advieswerk of andere werkzaamheden voor dat land. Er zijn genoeg voorbeelden van bewindslieden of anderen die een onderscheiding hebben gekregen vanwege goede relaties. De vraag is interessant. Ik vind mijn antwoord heel sterk. Mocht wat u zegt over de heer Van Baalen het geval zijn, dan vind ik daarvan hetzelfde als van mevrouw Arib. Wat wilt u nu nog meer?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben blij dat u het in ieder geval zelf een sterk antwoord vindt. Laat ik tot slot nog zeggen dat het niet ging om slechts een insinuatie van mijn kant dat u het wel degelijk gemunt heeft op moslims in islamitische landen; ik vind namelijk dat u het daarop gemunt hebt en zeg dat in alle openheid.

De heer Wilders (PVV):

Oké, daarop moet u vooral heel trots zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is met enige schroom dat ook ik terugkom op de kwestie met het Kamerlid binnen uw fractie, want ú begint over personen. Ik zie u al vermoeid kijken, maar ik vind het toch van belang, u het volgende te vragen. U hamert bij anderen op openheid en op het voorkomen van een schijn van belangenverstrengeling. Door te zwijgen, richt u echter op uw fractie de schijn dat er iets te verbergen is. Kunt u mij helpen om die schijn weg te nemen?

De heer Wilders (PVV):

Die schijn is er helemaal niet. Wij hebben daarover namelijk publiekelijk verantwoording afgelegd. Ik weiger echter om tijdens dit debat met u in debatteren over deze kwestie die gaat om een collega uit mijn fractie, en die bovendien over een heel ander onderwerp gaat met een totaal andere achtergrond. U kunt het nog tien keer vragen, maar dat doe ik niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is een beetje merkwaardig dat u zegt dat de schijn er niet is. Volgens mij is het uw mening dat die schijn er niet is, maar hij is er wel.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die schijn blijkt uit de media-aandacht en uit de discussies in de Kamer. Die schijn is er gewoon en is gebaseerd op een aantal aangiftes. Ik zou het waarderen als u mij in ieder geval op de volgende vraag antwoordt. Als u dat doet, is dat voor mij voldoende. U hebt onderzoek gedaan. Wat was dat voor onderzoek?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik ga op deze vragen niet in. Ik zeg slechts dat de schijn waar de heer Van Haersma Buma op doelt niet op waarheid is gebaseerd. Immers, niet onze fractie, maar het Openbaar Ministerie zelf heeft verklaard dat alle aangiftes wegens gebrek aan bewijs zijn geseponeerd. Ik heb mevrouw Arib ook niets strafrechtelijks verweten, zoals u zich waarschijnlijk kunt herinneren. Ik vind dit daarom een onzuivere discussie en ga er daarom niet op in. Ik heb grote problemen met wat mevrouw Arib doet en wat zij gezegd heeft. Ik heb in reactie op een interruptie van collega's ook al gezegd dat het bij haar niet gaat om iets dat onrechtmatig of strafrechtelijk zou zijn. De vergelijking gaat dus totaal mank. Ik weiger een collega van mij in een totaal andere positie en met een totaal andere casus, het slachtoffer te laten worden van de drift van de heer Van Haersma Buma om mij hierop aan te spreken. Dat ga ik hier niet doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is heel bijzonder hoe u alle argumenten gebruikt die nog veel meer zouden gelden voor degene die door ú wordt aangevallen. U kunt zeggen dat er geen schijn is, maar die is er wel en ú kunt die weerleggen. Als u daaraan geen behoefte hebt, moet u ook niet tegen anderen zeggen dat zij schijn moeten weerleggen. Want het gaat hierbij wel degelijk over de integriteit van het parlement en van Kamerleden. Het gaat mij er hierbij niet om dat het iemand uit uw fractie betreft; wij willen allemaal dat er alleen integere Kamerleden zijn. U kunt de integriteit voorop stellen en het voorbeeld geven waarvan u vindt dat anderen dat zouden moeten geven, door op zijn minst het onderzoek openbaar te maken.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat wilt u niet. Laat ik u dan nog één vraag stellen. Hebt u voor dit onderzoek bijvoorbeeld gesproken met de mensen die aangifte hebben gedaan, om op die manier te bezien of er echt iets aan de hand was? Beantwoordt u deze vraag dan in ieder geval wel.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Wat mijn collega over dit onderwerp ook vraagt, ik geef hem daarop geen antwoord. De zaak van collega Arib gaat niet alleen over integriteit, maar over dubbele loyaliteit en het in dienst zijn van een vreemd staatshoofd in de rol van adviseur, en over de uitspraak "ik ben niet loyaal aan Nederland". Dat is mijn punt. Ik vind dat namelijk een grove schande. Verder ga ik op de insinuaties van de heer Van Haersma Buma over mijn fractiegenoot voor geen millimeter in.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op mijn beurt vind ik het treurig dat u het heeft over mijn insinuaties, terwijl ik niets anders doe dan het met u bespreken van de gegevens zoals die tot ons zijn gekomen. De bewijslast ligt nu eens een keer bij u, maar ú bent degene die hierover niet wilt spreken. U wilt het debat over een persoon in uw fractie niet aangaan, maar u voert dat debat wel over mensen in andere fracties. Dat kunt u beter zo niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik ga dat zeker wél doen, want het gaat hierbij om twee totaal verschillende zaken. U vergelijkt echt appels met peren. Ik heb het niet over een strafrechtelijk probleem bij mevrouw Arib, maar ik heb het over een zaak die volgens mij van geen kanten deugt, omdat zij advieswerk verricht voor een buitenlands staatshoofd terwijl zij daarover zelf zegt dat zij niet loyaal aan Nederland is. Die zaak heeft niets te maken met de kwestie van mijn fractiegenoot; dat punt onderstreep ik nogmaals.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter, het is toch wel vreemd om vandaag, Internationale vrouwendag, te moeten vaststellen dat het blijkbaar laakbaar is om je in te zetten voor mensenrechten of voor vrouwenrechten, terwijl vrouwenmishandeling niet laakbaar zou zijn. Nu heeft de heer Wilders zelf een onderzoekje ingesteld; waarom wil hij de resultaten daarvan niet openbaar maken? Waarom durft hij zelf niet aan wat hij van anderen eist?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb niets openbaar te maken. Het Openbaar Ministerie heeft in het bedoelde geval verklaard dat alle aangiften stuk voor stuk wegens gebrek aan bewijs zijn geseponeerd. Dan is de zaak in strafrechtelijke zin ook afgedaan. Meer ga ik er nu niet over zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan is het toch raar dat de NRC inmiddels wel het resultaat in handen heeft van het onderzoek dat u uw fractiegenoten heeft laten instellen naar een van de leden van uw fractie? Er is dus wel een onderzoek geweest, maar ook na herhaald verzoek van de media weigert u het resultaat daarvan openbaar te maken. U heeft blijkbaar iets te verbergen, want anders zou het toch openbaar gemaakt kunnen worden. Het is er in ieder geval wel.

De heer Wilders (PVV):

Dit is echt complete onzin.

Voorzitter. Ik zou er ook nog op willen wijzen dat de raad voor de mensenrechten waaruit de werkgroep voortkomt waar mevrouw Arib in zit, echt iets is van de Marokkaanse overheid. Ik weet niet of dit wordt betwist, maar deze raad is per decreet door de Marokkaanse koning ingesteld. Hij heeft ook veertien van de leden ervan benoemd en volgens artikel 12 van het instellingsbesluit wordt de agenda pas vastgesteld na goedkeuring van de koning. De agenda is ook onderworpen aan het oordeel van de koning. Voor zover er nog Kamerleden zijn die zich afvragen of die raad voor de mensenrechten wel onafhankelijk is, kan ik dus zeggen dat dit niet zo is. Ook de werkgroep Migratie is dus niet onafhankelijk; die is geformeerd in opdracht van de Marokkaanse koning, om advies te geven over de hoge raad voor Marokkanen in het buitenland die nog moet worden ingesteld.

Ten slotte wil ik erop wijzen dat het niet zo gek is dat wij vinden dat deze functies onverenigbaar zijn. Er is zelfs uit Marokkaanse hoek al eens bezwaar gemaakt tegen een dergelijke situatie, al ging het toen niet om een Kamerlid. Het betrof de heer Aboutaleb, die in 2000 als directeur van het Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling FORUM in een adviesraad van de koning van Marokko ging zitten. In een ochtendblad stond een artikel met als kop: "Aftreden directeur FORUM geëist". Het verschil is dat het niet om een Kamerlid ging, maar dit geeft wel aan dat het niet zo'n vreemd idee is dat deze dingen niet samen kunnen gaan. Ik citeer de voorzitter van de Amsterdamse stedelijke Marokkaanse raad: "Je kunt niet het belang van de Marokkaanse regering verdedigen en verantwoordelijkheid dragen voor de integratie in Nederland." Het principe van de combinatie van werken in Nederland als lid van het parlement of anderszins en het verrichten van werkzaamheden voor een buitenlandse regering is dus ook vanuit Marokkaans/Turkse hoek sterk betwist. Ik vind dat een lid van het Nederlandse parlement, een Nederlands minister of een Nederlandse staatssecretaris nooit ofte nimmer advieswerk of andere werkzaamheden voor een ander land mag verrichten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Naar aanleiding van vragen van mij over het functioneren van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft u aangegeven dat er in dat verband niets onrechtmatigs is gebeurd, maar dat u het niet wenselijk vindt dat iemand een dergelijke nevenfunctie heeft. Dit hebben wij beiden vastgesteld. Verleden week donderdag hadden wij naar aanleiding van de regeringsverklaring een debat over de dubbele nationaliteit. Ook daarbij hebben wij geconstateerd dat er geen enkele reden is om deze niet toe te staan, omdat een dubbele nationaliteit wettelijk toegestaan is. Maar u vond een dubbele nationaliteit ook niet wenselijk. Nu ontzeg ik u niet het recht om in algemene zin over dit soort onderwerpen te discussiëren, maar waarom voert u hierover een debat aan de hand van de positie van collega's van ons, waardoor hun integriteit in de media, maar ook in uw bijdrage aan dit debat ter discussie komt te staan? Waarom zoekt u niet naar een manier om deze onderwerpen breder aan de orde te stellen, zonder verleden week twee bewindspersonen te beschadigen en vandaag een gewaardeerd collega, wier positie door de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven onderzocht is en die in vollen rechte tot lid van deze Kamer is benoemd?

De heer Wilders (PVV):

Ik doe niets onoorbaars. Sterker, met wat ik aan de orde stel, zijn miljoenen Nederlanders het eens, of het nu gaat om de dubbele nationaliteit of om de werkzaamheden van mevrouw Arib. Dat u het geluid en de toon niet welgevallig zijn, is uw probleem. Ik zit hier niet om vriendjes met u te worden, maar om op te komen voor al die Nederlanders die vinden dat hier zaken niet worden besproken op de manier die zou moeten. Buiten dit huis wordt daar wel over gesproken. Wat u ook zegt, ik zal mij blijven inzetten met dezelfde intentie en met dezelfde woorden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik laat mij geen problemen aanpraten die ik helemaal niet heb. U moet goed naar mij luisteren. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Ik wil met u en met ieder ander in deze Kamer over alle onderwerpen praten. Wij dragen echter wel de verantwoordelijkheid voor de wijze waarop wij dat doen. Daar bent u ook verantwoordelijk voor. Zojuist bleek dat u het ook niet plezierig vindt als u zeer direct wordt aangesproken op aantijgingen in de richting van een van uw collega's. Als dat gebeurt, zegt u: daar wil ik niet over praten, dat doe je niet op deze manier. Waarom doet u dat dan wel in de richting van twee bewindspersonen, zoals vorige week, en zoals nu in de richting van een collega? Ik vraag u niet meer en niet minder: laten wij het debat op een ordentelijke wijze voeren. Ik meen dat het land daar veel meer aan heeft.

De heer Wilders (PVV):

Dit is complete onzin. Ik voer het debat op een ordentelijke manier. U praat echt onzin. Ik kan het niet anders formuleren. Nogmaals, ik voer het debat op een ordentelijke manier en als mijn toonzetting u niet bevalt, dan is dat uw probleem en niet het mijne. Ik ga met volle kracht en op dezelfde manier door met het aan de orde stellen van problemen, problemen waarover in het hele land wordt gesproken, behalve hier. Ik blijf ook mijn conclusies trekken, of ze u bevallen of niet. Weest u zich van één ding bewust, mijnheer Slob: uw houding – ik zeg uw houding en niet de mijne – zorgt ervoor dat de kloof tussen burger en politiek alleen maar groter wordt. U wilt iets onder het tapijt schuiven. U wilt dat bepaalde woorden niet worden gebruikt. U vindt dat over personen bepaalde opmerkingen niet mogen worden gemaakt. Ik maakt die wel en als u dat niet bevalt: jammer!

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit zijn zeer zware woorden. Die laat ik uiteraard voor rekening van de heer Wilders. Hij wil mij niet begrijpen en ik zal nog één keer mijn woorden herhalen. mijnheer Wilders, wij willen met u over alle onderwerpen praten. Het enige wat ik vraag is in feite wat u aan de collega's hebt gevraagd die iets over uw fractielid zeiden, namelijk: laten wij de integriteit van mensen hoog houden. Laten wij dan de onderwerpen wel bespreken, maar dat in algemene zin doen. Laten wij niet beschadigend voor personen optreden. Wat u de afgelopen dagen hebt gedaan en wat u hier doet, is echt heel beschamend. Ik meen dat een heel groot deel van de Nederlanders dat wel ziet en dat zij niet willen dat op deze wijze wordt gehandeld. Zo gaan wij niet met elkaar om.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind uw interruptie beschamend. U denkt mij de les te lezen, terwijl ik datgene zeg, mijnheer Slob, wat heel veel mensen in Nederland vinden en denken. Al gaat u nog twintig keer bij de interruptiemicrofoon staan: morgen doe ik dit weer.

Voorzitter. Het beantwoorden van de vragen over het wijzigen van wetten doe ik volgende week in het debat met de minister-president. Ik wil eindigen met mijn stelling dat wat mij betreft de keus helder is als het gaat om mevrouw Arib. Nogmaals, het gaat daarbij niet om een wettelijke plicht, maar om de wens van mijn fractie en die luidt: kies voor de werkzaamheden in de werkgroep voor de koning van Marokko en geef het Kamerlidschap op of blijf Kamerlid, maar stop dan met het adviseren van de Marokkaanse koning. Voorzitter. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Aan het eind van de inbreng van de heer Wilders resteert ons eigenlijk maar één vraag en die luidt: Mijnheer Wilders, hoe haalt u het in uw hoofd om de positie en de integriteit ter discussie te stellen van een collega die zich al meer dan twintig jaar inspant voor de handhaving van de mensenrechten, die een staat van dienst heeft waar u bij lange na niet aan kunt tippen en die in 1989 samen met haar kleine kinderen in de Marokkaanse gevangenis heeft gezeten vanwege haar inzet voor de mensenrechten? Hoe haalt u het in uw hoofd om haar integriteit op deze manier ter discussie te stellen? Mijnheer Wilders, u moet zich schamen.

(geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Schamen zal ik mij zeker niet. Sterker, ik ben heel trots op wat ik net heb gezegd. Daarnaast kan ik niet anders dan antwoorden met de woorden die misschien wel het allerergste waren en die misschien een toonbeeld zijn van de manier waarop mevrouw Arib blijkbaar in deze discussie staat. Verwerpelijker dan wat zij zei kan niet. Als Nederlands Tweede Kamerlid zei zij namelijk: ik ben niet loyaal aan Nederland. Voorzitter. Daar heb ik weinig aan toe te voegen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Wilders zei dat hij niet selectief zou citeren, maar hij citeert aan het einde welbewust wel selectief. Ik kan mij voorstellen dat u trots bent op uw eigen inbreng, mijnheer Wilders, maar het stuit mij tegen de borst dat u niet eens ingaat op wat de heer Dijsselbloem heeft gezegd. Natuurlijk, als u zakelijk wilt zijn, kunt u kritiek hebben op de handelwijze van mevrouw Arib. Maar zou het niet passend zijn om ook enige waardering te hebben voor werk dat ook is verricht, met persoonlijke risico's? Ik moet zeggen dat ik het gebrek aan inlevingsvermogen opvallend begin te vinden.

De heer Wilders (PVV):

Wat mevrouw Arib in het verleden heeft gedaan, is nu niet aan de orde. Nu is aan de orde dat zij een dubbelfunctie heeft, aangezien zij naast het zijn van Nederlands Kamerlid ook nog de Marokkaanse koning en een buitenlands staatshoofd adviseert en daarbij zegt: ik ben niet loyaal aan Nederland. Dat is een grove schande! Wie dat hier ook zegt, zal altijd met de Partij voor de Vrijheid te maken krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u inderdaad zo zakelijk bent als u zegt te zijn en zo op de barricade staat voor de vrijheid, zou u ook moeten applaudisseren voor het feit dat mensen met persoonlijke risico's een internationale mensenrechtenstrijd hebben gevoerd. Dat u dat niet kan, tekent uw politieke agenda.

De heer Wilders (PVV):

Dat is nu allemaal niet aan de orde. De PVV is een groot voorstander van het knokken voor mensenrechten over de hele wereld, of het nu om Marokko gaat of om Iran of om welk land dan ook, maar dat moet niet gebeuren door een Nederlands Kamerlid die werkzaamheden verricht voor een Marokkaanse koning en daarbij zegt: ik ben niet loyaal aan Nederland. Het is een schande!

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De leden van de VVD-fractie hebben het verzoek voor een spoeddebat ondersteund, omdat het een belangrijk en urgent onderwerp is. Wij vinden dat daar duidelijkheid over moet komen. Het is wel verstandig om aan het begin van dit debat duidelijk te maken waar het ons niet en waar het ons wel om gaat. Het gaat ons er niet om, collega's ter discussie te stellen. De discussies die ons interesseren, zijn de discussies over de dubbele nationaliteit en integratie en in relatie daarmee nevenfuncties. De collega's die daarbij in beeld waren en zijn, zijn collega's met een immigrantenachtergrond. De VVD wil dat immigranten volwaardig participeren, zoals deze drie collega's al jaren op een bewonderenswaardige manier doen. Het gaat er ons ook niet om, islamitische landgenoten ter discussie te stellen. Wij willen dat ook zij volwaardig participeren in de Nederlandse samenleving, in de VVD, in de Kamer en ook in het kabinet.

De kwestie waar het nu om gaat, is juist dat volwaardige participeren. Dat kan in de weg gestaan worden door een dubbele oriëntatie: op Nederland en op het land van herkomst. De discussie over de dubbele nationaliteit is nu actueel. Wij zien als VVD die dubbele nationaliteit als de formalisering van een dubbele oriëntatie. Het leidt tot dubbele rechten en plichten en daarmee ook tot praktische problemen, bijvoorbeeld met betrekking tot de dienstplicht of consulaire bijstand. Die problematiek komt scherper in beeld indien de betrokkene een vooraanstaande rol in de overheidssfeer vervult. Feit is dat de integratie van een deel van de Marokkanen in Nederland moeizaam verloopt. De Marokkaanse overheid heeft daar ook een rol in gespeeld. Tot de jaren negentig werd die integratie ronduit ontmoedigd. Daarna legt men de nadruk op het behoud van de eigen – lees: Marokkaanse – identiteit en probeert men ook de tweede en derde generatie migranten aan het land van herkomst te binden.

Bekend is dat de geldstroom van migranten naar Marokko vanuit andere landen in Europa, waarnaar Marokkanen zijn geëmigreerd, als onmisbaar wordt gezien. Vanuit Nederlands perspectief is het geld dat vanuit de Marokkaanse groep in Nederland naar Marokko gaat, geld dat niet beschikbaar komt voor versterking van de financieel-economische en daarmee ook van de sociale positie van Marokkaanse immigranten in ons land. Een Nederlandse parlementariër die lid is van een Marokkaanse werkgroep die de Raad voor de mensenrechten in Marokko adviseert, die dan weer de koning adviseert, is een voorbeeld van een zekere mate van dubbele oriëntatie. Naar aanleiding daarvan is de vraag relevant hoever wij daarmee kunnen gaan. Wat is nog verstandig voor ons politici? Is het nog verstandig om lid van zo'n werkgroep te zijn? Is het verstandig om lid van een adviesraad zelf te zijn? Is het verstandig om lid van een politieke partij te zijn en daarin eventueel zelfs een vooraanstaande rol te vervullen? Ik vraag mij af of de minister van Justitie niet van mening is dat het belangrijk is, zeer terughoudend te zijn om als politici het goede voorbeeld te kunnen geven aan immigranten in een achterstandspositie die zich juist met alle kracht zouden moeten concentreren op de samenleving van het land waar zij leven en waar hun toekomst ligt. Het is ook van belang om zeer terughoudend te zijn om ons politieke werk in Nederland niet te bemoeilijken. Die vraag betreft de politici die lid zijn van het kabinet of van de Kamer. Wij vragen de minister van Justitie wat naar zijn oordeel verstandig is en waar de grenzen liggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is het niet onverstandig dat de Kamer de vraag over de nevenfuncties van de Kamerleden aan het kabinet voorlegt? Hebben wij wat dat betreft niet zelf een rol?

De heer Kamp (VVD):

Het gaat niet alleen om de vraag naar de nevenfuncties die een Kamerlid mag vervullen. Het gaat meer in algemene zin om politici die een voorbeeldfunctie hebben en die een speciale rol in onze samenleving vervullen. Als zij afkomstig zijn uit een migrantengroep die in een achterstandspositie verkeert, moeten zij niet op twee paarden wedden. Voor die migrantengroep is het immers juist noodzakelijk om zich op de Nederlandse samenleving te richten, opdat hij die achterstand kan inlopen en de door ons gewenste positie kan krijgen. Wij zijn dus van mening dat het voor politici belangrijk is om het voorbeeld te geven door zich te richten op de Nederlandse samenleving. Daarvoor hebben zij immers gekozen. Van die samenleving zijn zij het paradepaardje en van haar kunnen de immigranten uiteindelijk heil verwachten. Dat is het voorbeeld dat moet worden gegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vermoed dat de heer Kamp er niet aan ontkomt om een antwoord te geven op de gestelde vraag. Die kan hij niet bij het kabinet neerleggen.

De heer Kamp (VVD):

Ik vind het heel verstandig dat de heer Van Haersma Buma daarop zelf een antwoord geeft. Ook de PvdA-fractie doet dat. Wij kunnen nu spreken over één geval, namelijk dat van een collega die lid is van een werkgroep. De volgende keer kunnen wij van gedachten wisselen over het hypothetische geval dat iemand lid is van die adviesraad. Ook kunnen wij discussiëren over de vraag of het aanvaardbaar is om in Marokko lid of vooraanstaand lid te zijn van een politieke partij. Het gaat er dus om dat betrokkene op twee samenlevingen is georiënteerd, terwijl juist een grote groep in ons land een achterstand dient in te halen en zich dus op één samenleving zou moeten oriënteren. Ik doel dan op de samenleving waarin hij leeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Kamp veralgemeniseert het, maar hij maakt het ook zo concreet dat wij allemaal weten waar het om gaat. Wat vindt de heer Kamp van de functie van mevrouw Arib?

De heer Kamp (VVD):

Als wij op deze weg doorgaan, komen wij naar mijn idee in de problemen. Het is niet mogelijk om het goede voorbeeld voor betrokkenen te geven als iemand die zelf uit een immigrantengroep komt zich op twee samenlevingen oriënteert. Het lijkt mij dan ook goed om ons af te vragen wanneer wij goed functioneren en onze verantwoordelijkheid kunnen dragen ten opzichte van de gehele bevolking en groepen in een achterstandssituatie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Kamp probeert het nog steeds vragend te doen. Ik wil het antwoord op de vraag wat hij vindt van die nevenfunctie. Hij moet daarover een oordeel hebben.

De heer Kamp (VVD):

Ik vermoed dat je, als je dit soort nevenfuncties vervult, op een pad bent gekomen dat uiteindelijk naar problemen leidt. Dat zal ook het geval zijn als je die functies op een bescheiden niveau vervult. Ik ben er voorstander van om problemen op te lossen door het voorbeeld te geven. Dat kunnen wij doen door ons volledig te oriënteren op de Nederlandse samenleving. Daarmee geven wij het goede voorbeeld voor de groep die dat nodig heeft.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De kernwoorden zijn "volledige oriëntatie op de Nederlandse samenleving". Wat betekent dat voor de internationale betrokkenheid van bijvoorbeeld leden van de Tweede Kamer? Veel leden van deze Kamer zijn internationaal betrokken, soms op thema en soms op land. Is dat op zichzelf geen probleem, of juist wel? Mij is niet duidelijk waar de VVD-fractie staat.

Is het alleen een probleem als het parlementariërs betreft die uit een gemeenschap komen waar sprake is van achterstanden? Wat is de mening van de heer Kamp als een collega-parlementariër oorspronkelijk uit Hongarije komt en hij na 1989 betrokken is bij de democratische ontwikkelingen in dat land? Kijkt hij daar anders tegenaan, omdat er geen achterstanden zijn in de Hongaarse gemeenschap in Nederland?

De heer Kamp (VVD):

Het gaat mij niet om betrokkenheid van collega's, het gaat mij om de integratieproblematiek in Nederland. In ons land wonen twee miljoen mensen van buitenlandse afkomst, waarvan een miljoen mensen met een moslimachtergrond. Er is dus een grote groep mensen in Nederland waarvan een deel niet in de positie verkeert die wij wenselijk vinden. Dat is het integratieprobleem. Mij gaat het erom wat de oplossing van het integratieprobleem in de weg kan staan. Er zijn twee voorbeelden aan de orde geweest. Het ene voorbeeld betreft de dubbele nationaliteit. Mijn fractie is van mening dat mensen geen dubbele nationaliteit zouden moeten hebben. Het tweede voorbeeld betreft nevenfuncties waarmee sprake is van een dubbele oriëntatie. Ik heb zojuist proberen uit te leggen dat een dubbele oriëntatie ook niet goed is. Ik heb het over het integratieprobleem. Ik heb dat benoemd en verder uitgewerkt. U begint over een geheel ander probleem. Dat kunt u beter bij een andere gelegenheid doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Volgens mij hebben wij het over hetzelfde. Wij hebben het over de internationale betrokkenheid van een collega-Kamerlid. Stel nu dat het zou gaan om een collega-Kamerlid dat uit Hongarije afkomstig is en als politieke vluchteling naar Nederland is gekomen, die na de omwenteling van 1989 betrokken zou zijn bij politieke en democratische vernieuwingen in Hongarije. Zou u daar een probleem mee hebben? Ik probeer scherp te krijgen waar het probleem zit. U kunt niet vinden dat het ene collega-Kamerlid een grotere politieke betrokkenheid mag tonen dan de ander op basis van problemen in gemeenschappen. Dat zal nooit de ruimte bepalen voor internationale betrokkenheid van Kamerleden.

De heer Kamp (VVD):

Wat zit er achter die vraag? Waarom denkt u dat ik anders op zou treden als het om Hongarije ging dan wanneer het om Marokko of Turkije ging? Het maakt toch helemaal niets uit? In het geval dat Nederland een integratieprobleem heeft met een grote groep Hongaren, moet die groep voorgehouden worden dat men zich volledig op de Nederlandse samenleving moet richten. Als dan iemand uit die groep een gedeelde oriëntatie heeft, wat niet het goede voorbeeld is, moeten wij daar op dezelfde manier over praten. Maar u kunt toch niet ontkennen dat er een groot integratieprobleem is met een deel van de immigranten in Nederland, in het bijzonder met immigranten van Marokkaanse afkomst? De Marokkaanse overheid heeft toch jarenlang geprobeerd om integreren te voorkomen. Wij willen juist dat de mensen integreren, dat zij volledig meedoen in de Nederlandse samenleving. Wij zullen alle beletselen die dat in de weg staan opsporen en benoemen en wij zullen proberen die weg te nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan u zeggen dat mevrouw Arib u op dat punt ver voorgaat. Dat is precies haar inzet in dit proces tegenover Marokko. Zij komt op voor de belangen van de Marokkaanse migranten in Nederland. Los daarvan constateer ik dat u het Kamerleden afkomstig uit migrantengemeenschappen in Nederland niet wilt toestaan om internationale betrokkenheid te tonen. Dat kan in uw ogen niet, omdat het een gemeenschap is met integratieproblemen. Dat is toch echt een bizarre redenering.

De heer Kamp (VVD):

Als mevrouw Arib mij voorgaat, is dat alleen maar prettig. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Iedereen mag mij hier voorgaan. Ook heb ik geen enkel probleem met internationale contacten van Kamerleden. Dat begrijpt u ook, mag ik hopen. U begrijpt hopelijk ook dat er een integratieprobleem is en dat de Marokkaanse overheid Nederland heeft tegengewerkt. Als gevolg daarvan zitten de Marokkanen in Nederland en de Nederlandse samenleving met een probleem. Dat heeft te maken met dubbele oriëntatie. Het wegnemen van die dubbele oriëntatie geeft de groep meer kansen. Om die dubbele oriëntatie te voorkomen, moeten wij dus zelf niet het verkeerde voorbeeld geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is toch bizar dat u denkt dat wat u nu vertelt voor ons of voor iemand in deze Kamer nieuw is, laat staan voor mevrouw Arib, die de geschiedenis persoonlijk met zich draagt en die zich sinds jaar en dag inzet om dat proces van integratie en emancipatie van Marokkanen in Nederland te bevorderen. Wie houdt u dit eigenlijk voor?

De heer Kamp (VVD):

Er worden hier vanmiddag heel gemakkelijk grote woorden gebruikt. Als u zich daar prettig bij voelt, moet u dat vooral doen. Hier is een reëel probleem aan de orde: het integratieprobleem. Ik kijk naar de houding van de Marokkaanse overheid en naar de dubbele oriëntatie. Ik heb een opvatting over hoe je daarmee om moet gaan, hoe je wel of niet het voorbeeld moet geven. Die opvatting geef ik hier. Het gebruik van grote woorden als "bizar"en "schande" laat ik graag aan u en aan anderen over.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het VVD-standpunt wordt wel heel glibberig en onduidelijk nu het plotseling lijkt te gaan om integratie. Ik heb de heer Rutte de afgelopen dagen toch echt andere opmerkingen horen maken en vrij scherpe oordelen over mevrouw Arib horen vellen. Laat ik een voorbeeld geven. De heer Van Baalen en mevrouw Karimi hebben zich de afgelopen jaren gezamenlijk ingezet voor democratisering in Iran. Als ik uw redenering volg, mag de heer Van Baalen dat wel en mevrouw Karimi niet, omdat voor haar een dubbele loyaliteit geldt.

De heer Kamp (VVD):

Als je een immigratieprobleem hebt in een land en er is een groep mensen uit een ander land afkomstig die niet geïntegreerd is, dan moet je bekijken wat de oorzaken daarvan zijn. Je moet ook bekijken welke beletselen er zijn en hoe die weggenomen kunnen worden. Als de heer Van Baalen zich inzet voor Iran, voor een bepaalde groep mensen in Iran of voor dingen die belangrijk zijn in Iran, denk ik niet dat hij op enige wijze de integratie van mensen in Nederland in de weg staat. In dit geval gaat het om iemand uit een migrantengroep die door betrokkenheid met het land van herkomst door middel van advisering, het deel uitmaken van een werkgroep en van een adviescomplex voor de Marokkaanse koning laat zien dat er een zekere mate van oriëntatie op het land van herkomst is, terwijl in Nederland een functie wordt vervuld als volksvertegenwoordiger. Ik denk dat je dan niet het voorbeeld geeft dat die groep nodig heeft. Een volledige oriëntatie op Nederland is noodzakelijk om de achterstand die deze groep heeft in te halen. Je kunt proberen het met voorbeelden net iets anders in te kleuren en het weg te praten, maar het probleem is heel reëel en moet hier gewoon besproken worden. Ik vind het erg onverstandig om reële problemen niet te bespreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben er ook heel erg voor om reële problemen te bespreken, alleen bent u er tot nu toe niet in geslaagd om mij, en volgens mij ook een groot aantal andere Kamerleden, ervan te overtuigen dat u een reëel probleem bespreekt. U hanteert een dubbele moraal, want schijnbaar verdient de heer Van Baalen lof voor zijn inzet voor democratisering in Iran en mevrouw Arib niet. Een van oorsprong Nederlands Kamerlid mag zich schijnbaar inzetten voor Mugabe en een Kamerlid met een migrantenherkomst zou zich niet mogen inzetten voor de mensenrechten in zijn eigen herkomstland. Dat is een heel rare, glibberige redenering, waarbij u voor van oorsprong Nederlandse Kamerleden andere maten hanteert dan voor migranten-Kamerleden. Volgens mij brengt u zichzelf hopeloos in de problemen.

De heer Kamp (VVD):

U bent erg druk bezig om het probleem weg te praten en dat is erg onverstandig. Als mevrouw Arib zich net zoals de heer Van Baalen inzet voor de situatie in Iran, is dat prima. De betrokkenheid van mevrouw Arib bij de situatie in haar land van herkomst Marokko geeft aan dat zij voor een deel is georiënteerd op dit land. Dat heeft zij ook met haar uitspraken duidelijk gemaakt. Het is niet het ene land of het andere land, maar het zijn haar idealen en principes. Ik denk dat het juist belangrijk is voor de groep in Nederland die jarenlang verkeerd is benaderd door de Marokkaanse overheid, en die nog steeds in zekere mate ongewenst wordt beïnvloed door de Marokkaanse overheid, om een helder voorbeeld te geven, vooral als je uit deze groep afkomstig bent en deel uitmaakt van het Nederlandse parlement.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is natuurlijk precies wat ik bedoel met dubbele moraal. Het is u bekend dat Farah Karimi zich jarenlang heeft ingezet voor democratisering in Iran. U of uw fractie heeft er nooit enig probleem mee gehad dat zij dat deed. Sterker, er is nauw samengewerkt met de VVD-fractie. Nu hebt u wel een probleem met mevrouw Arib die iets doet in haar herkomstland, zoals mevrouw Karimi iets deed in haar herkomstland Iran. Dit ruikt naar een gelegenheidsargument, dat u nu te berde brengt omdat de verkiezingen voorbij zijn en omdat u denkt dat u de stemmen van Wilders binnen hebt.

De heer Kamp (VVD):

Merkt u nu zelf niet, mevrouw Halsema, dat u bezig bent om het probleem weg te praten? De inzet voor democratie en mensenrechten in Iran is iets anders dan dat je in het land van herkomst deel uitmaakt van een werkgroep die is ingesteld door een adviesraad voor de koning en die op die manier bij de overheid daar betrokken is. Je bent dan als medeverantwoordelijke voor de overheid in Nederland ook betrokken bij de overheid in het land van herkomst. Ik heb aangegeven dat je kunt praten over een werkgroep, lid kunt zijn van de adviesraad zelf of lid kunt zijn van een politieke partij, maar dat wij voor onszelf duidelijk moeten hebben wat wij in dit soort gevallen doen. Mijn opvatting is dat wij daarbij zeer terughoudend moeten zijn. Ik denk dat het verstandig is om dat met elkaar te bespreken en daar een gezamenlijke opvatting over te hebben, maar met u komt ik niet aan zo'n opvatting toe, omdat u uw uiterste best doet om het probleem te ontkennen. Dat is op zichzelf al een groot probleem.

De heer Pechtold (D66):

De heer Kamp zegt terecht dat wij de problemen niet moeten wegpraten, maar voor mij is er toch nog een onduidelijkheid. Ik heb zojuist uit de brief van minister Remkes van Binnenlandse Zaken uit 2006 geciteerd dat het bij problemen van integriteit aan de voorzitters van de desbetreffende fracties is om een initiatief te nemen. Dat heeft de PvdA wonderlijk snel gedaan. Complimenten voor de snelle manier waarop zij met conclusies zijn gekomen. Uit het debat met de heer Van Haersma Buma werd niet helemaal duidelijk welke consequenties de VVD vandaag verbindt aan dat oordeel van de PvdA-fractie.

De heer Kamp (VVD):

In de eerste plaats vind ik het oordeel van de PvdA-fractie belangrijk. In de tweede plaats vind ik mevrouw Arib een voorbeeld van geslaagde integratie. Zij is belangrijk voor ons land en voor haar groep. Het gaat om haar betrokkenheid bij wat wij nu aan de orde hebben. Ik heb dat zojuist al uitgelegd en hoef dat niet opnieuw uit te leggen. In plaats van een probleem op te lossen, houdt het een probleem in stand. Over dat probleem maak ik mij zorgen en daarom heb ik het aan de orde gesteld.

De heer Pechtold (D66):

Dat probleem moeten wij niet wegpraten. De PvdA-fractie heeft aangegeven dat het voor haar geen probleem is. Ik verwacht dat ik het dadelijk in mijn eerste termijn op dat punt met de PvdA-fractie eens ben. Wat is nu het oordeel van de VVD-fractie? Vorige week voerden wij hier een debat met de heer Rutte. Hij liep ook een beetje vast toen hij tegen mevrouw Albayrak zei dat het haar gesierd had, wanneer zij het had opgegeven. Zegt de heer Kamp nu tegen mevrouw Arib dat het haar gesierd had? Dat vind ik een rare oplossing. Of zegt hij eigenlijk dat de VVD-fractie het niet accepteert en wat zijn dan zijn acties?

De heer Kamp (VVD):

Ik moet er even aan wennen dat dit de afgelopen jaren kennelijk de manier van discussiëren is geworden in het parlement. Eén woordvoerder stelt mij een vraag. Ik geef daarop antwoord, maar tien minuten later stelt een andere woordvoerder dezelfde vraag. Kennelijk moet ik daarop ook weer een antwoord geven, dus dat zal ik doen.

Ik ben van mening dat wij heel terughoudend moeten zijn bij functies als lid van een werkgroep, lid van een adviesraad, lid van een politieke partij of bij het hebben van een vooraanstaande rol in een politieke partij. Je begeeft je in een ongewenste situatie van dubbele oriëntatie, zeker als je Kamerlid bent en een vooraanstaande rol vervult. Wij moeten daar dus zeer terughoudend mee omgaan. Ik heb gevraagd naar de vertegenwoordiging van de regering. Ik had graag gezien dat de minister-president hier vanmiddag was om het debat met hem te kunnen voeren. Ik had graag gehoord wat hij daarvan vindt en wat de Kamer daarvan vindt. Ik merk uit de reacties dat de neiging bestaat om het probleem weg te praten. Dat is zeer onverstandig en ik voel mij daar ongelukkig bij.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben altijd heel blij met de duidelijkheid van juist de heer Kamp. Hij zegt "zeer terughoudend" en kijkt daarbij naar de heer Hirsch Ballin. Daar kan ik niets mee. Ik vraag de heer Kamp wat hij tegen mevrouw Arib zegt. Zo is de procedure, want wij hebben de regering hier niet partner gemaakt. Het is ons probleem – ik dank de minister voor zijn aanwezigheid – maar wat zegt de VVD-fractie, de PvdA-fractie gehoord hebbende, over de positie van mevrouw Arib? Zegt hij: opgeven dat adviseurschap of wij accepteren dit?

De heer Kamp (VVD):

"Zeer terughoudend" houdt in dat het verstandig zou zijn als mevrouw Arib dit niet zou doen.

De heer Pechtold (D66):

Wat is voor de VVD-fractie de consequentie als zij eraan vasthoudt?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb al meteen in het begin gezegd dat wij daarvoor moeten oppassen. Vorige week was een motie van wantrouwen aan de orde tegen mevrouw Albayrak en de heer Aboutaleb. Dan is het niet goed om een week later alweer van mevrouw Arib persoonlijk een probleem te gaan maken. Het gaat ons om die dubbele nationaliteit en om die nevenfuncties als een onderdeel van de problematiek van de dubbele oriëntatie. Daarover wil ik graag debatteren. Dat vind ik belangrijk. Als u nu gaat proberen om het alleen maar toe te spitsen op mevrouw Arib, tegen wie dan iets uitgesproken zou moeten worden, dan doet u onrecht aan het onderliggende probleem. Dat is belangrijk en dat zouden wij hier met elkaar moeten bespreken. Daartoe heb ik althans een poging gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben het verbreden van de integriteitsproblemen zojuist al afgekaart. Dat was de heer Graus. Toen hebben wij gezegd: dat doen wij niet. Wij hebben het nu op verzoek van de VVD en de PVV over mevrouw Arib. Ik vind dat haar helderheid verschaft mag worden. De conclusie is nu duidelijk dat de heer Kamp namens de VVD zegt: ik had het misschien anders gezien – dat is een beetje de Ruttevariant; "het had u gesierd dat" – maar na de uitleg van de PvdA trek ik vandaag de conclusie dat mevrouw Arib geen enkel probleem heeft en dat zij deze functie kan behouden. Wij hadden dat misschien anders gedaan, maar het punt is over en uit.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb duidelijk gemaakt waar het ons om gaat. Net zo goed als wij vorige week niet de behoefte hadden om ons wantrouwen over twee staatssecretarissen uit te spreken, heb ik nu ook niet de behoefte om wantrouwen richting mevrouw Arib uit te spreken. Ik heb al met volle overtuiging gezegd dat de mensen in groepen die geen volwaardige positie hebben, alsnog die volwaardige positie zouden moeten krijgen. Ik vind dat mensen zoals mevrouw Arib een voorbeeldfunctie vervullen omdat zij wel geïntegreerd zijn, omdat zij er wel helemaal tussen zijn gekomen. Ik zou dus niet graag een negatieve uitspraak richting mevrouw Arib doen, omdat dat de zaak niet dient. Die zaak is dat ik graag wil dat anderen ook zo succesvol zijn als zij is. Het helpt niet als mevrouw Arib een nevenfunctie als deze aanvaardt en in stand houdt. Daarom ben ik daar niet gelukkig mee.

De heer Pechtold (D66):

Ik was helemaal bereid u te volgen, maar nu zegt u op het laatst; maar niet als zij die in stand houdt. Meneer Kamp, u laat niet wantrouwen, maar wel geen vertrouwen boven deze discussie hangen. Daarom wil ik graag klip en klaar ja of nee horen op mijn vraag of na de verklaring van de PvdA-fractie mevrouw Arib het vertrouwen van de VVD-fractie heeft als zij deze functie aanhoudt.

De heer Kamp (VVD):

Het vertrouwen van de VVD-fractie in mevrouw Arib is op geen enkele wijze aan de orde. Ik laat mij niet verleiden tot het beantwoorden van dit soort impertinente vragen.

Ik heb gezegd waar het mij wel om gaat. Ik merk dat u steeds probeert de aandacht van dat probleem af te leiden. Ik merkte dat eerder bij mevrouw Halsema. Ik merk dat u de aandacht graag op mevrouw Arib richt en dat u het mij iets anders wilt laten zeggen als ik over haar spreek. Wat mij betreft, gaat de discussie daar evenwel niet over. Met zo'n discussie schieten wij namelijk helemaal niets op. Wij zijn hier om problemen op te lossen. Als ik een probleem signaleer, geef ik daarbij meteen aan hoe dat kan worden opgelost. Daarmee ben ik vanmiddag bezig. Waarmee u bezig bent, moet u zelf weten, mijnheer Pechtold.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Los van de onduidelijkheid over wat wel en wat niet mag van uw fractie, frappeert mij dat u zo nadrukkelijk ingaat op wat een Kamerlid wel en niet als nevenfunctie mag hebben. Dat frappeert mij, omdat vóór dit debat het standpunt van juist uw fractie was dat in de eerste plaats de persoonlijke integriteit van het Kamerlid bepalend is voor het antwoord op de vraag aan welke commissies betrokkene meedoet en aan welke niet. Waarom hebt u nu ineens wel een algemeen standpunt over wat kan en wat niet en waarom had uw collega Van Beek dat niet toen het kortgeleden aan de orde was in de Kamer?

De heer Kamp (VVD):

Wie stelt de persoonlijke integriteit van mevrouw Arib ter discussie? Ik toch niet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is niet het punt. Mijn punt is dat u een jaar geleden in zijn algemeenheid vond dat de afweging die een Kamerlid maakt om in een commissie te gaan zitten of een nevenfunctie te aanvaarden, een persoonlijke afweging van betrokkene is. Dat is altijd het standpunt van de VVD-fractie geweest. Nu zegt u: nee, er zijn heel andere criteria die volgens ons in het algemeen moeten gelden. Dat is iets compleet anders. U legt nu criteria aan, terwijl u tot nu toe altijd vond dat het Kamerlid die zelf moet aanleggen.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer Van Haersma Buma, ik zat al hier in de Kamer toen u nog met een korte broek rondliep. Ik houd mij al vijftien jaar intensief bezig met het integratieprobleem. Het integratieprobleem zit mij bijzonder hoog. Ik vind het zeer zorglijk dat wij veel immigranten hebben toegelaten die er niet in slagen een goede positie te krijgen. Ik heb bij honderden gelegenheden dat probleem aan de orde gesteld. Ik heb altijd gestreefd naar oplossingen. Het ging mij er altijd om, de groep die hier is een volwaardige positie te geven. Dat streven uit ik bij iedere gelegenheid, dus ook bij deze gelegenheid. Als ik een probleem onderken, stel ik dat gewoon aan de orde, ook als daarbij een gewaardeerde collega is betrokken, en bespreek ik de mogelijke oplossing. Dat neemt u mij echt niet weg.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet zeggen dat het uw betoog niet versterkt dat u daar een enigszins denigrerende opmerking bij nodig hebt, maar die laat ik geheel voor uw rekening.

Blijft staan dat uw fractie altijd de fractie is geweest die zegt: nevenfuncties bepaalt het Kamerlid zelf. Waar het nu om een andere fractie gaat, hebt u ineens een algemeen oordeel over hoe het zou moeten. Dat vind ik gewoon krom. Ik vind het ook niet juist, want natuurlijk is het in de eerste plaats het Kamerlid zelf dat het bepaalt.

De heer Kamp (VVD):

Vanwege een discussie die wij over nevenfuncties hebben gevoerd en die u nu aanhaalt, houd ik mij toch niet in ten aanzien van het probleem dat hier aan de orde is, namelijk de gebrekkige integratie van Marokkanen in Nederland, de oorzaak van dat probleem, wat je kunt doen om het op te lossen en wat de oplossing in de weg kan staan! Dat is het onderwerp waarom het gaat. Ik weet geen belangrijker onderwerp in dit land dan het inhalen van de integratieachterstand van een groot deel van onze bevolking. Die integratieachterstand is op alle plaatsen in onze samenleving een probleem dat doorsijpelt en beïnvloedt. Dat moeten wij onder ogen zien, echt aanpakken en zien op te lossen. U kunt wel zeggen: ja maar, bij de nevenfuncties van Kamerleden moeten wij toch uitgaan van de integriteit van betrokkene maar hier is aan de orde dat wij die groep op het goede spoor moeten helpen, het goede voorbeeld moeten geven en niet een verkeerd signaal moeten geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan mij die discussie nog goed herinneren. Ik heb er zelf gestaan en heb gepleit voor een gedragscode of integriteitscode voor Kamerleden. Ik herinner mij dat collega Van Beek van de VVD zei: Daar hebben wij helemaal geen code voor nodig; het is echt aan elk Kamerlid zelf om dat zelf op basis van de eigen integriteit te beoordelen.

Ik heb een andere feitelijke constatering, namelijk dat de heer Rutte in de aanloop naar de verkiezingen zeer scherp in de richting van mijn fractie, mijn fractievoorzitter heeft ingezet op de positie en integriteit van mevrouw Arib. Ik stel gewoon vast dat de heer Kamp vandaag in dit debat een heel andere insteek kiest: hij verbreedt het naar het grote integratievraagstuk, waarvan het bestaan overigens door niemand in deze Kamer ter discussie wordt gesteld. Hij verlaat volstrekt het spoor dat de heer Rutte in de afgelopen dagen naar de verkiezingen heeft gevolgd. Ik denk dat hij dat alleen maar kan bevestigen.

De heer Kamp (VVD):

Als het aan de integriteit van een Kamerlid zelf is, kan deze persoon tot de conclusie komen dat hij lid kan zijn van een werkgroep, zoals mevrouw Arib heeft gedaan, maar hij kan kennelijk ook tot de conclusie komen dat hij lid kan zijn van de adviesraad zelf, of nog verdere stappen nemen. Dat kan echt niet het eind van de discussie zijn. Het Kamerlid kan integer zijn, een afweging maken, maar dat kan uiteindelijk de verkeerde afweging zijn, in alle integriteit.

Ik denk dat het belangrijk is om onder ogen te zien dat in dit geval de verkeerde afwegingen zijn gemaakt. Dat is niet alleen voor mevrouw Arib van belang, maar voor ons allemaal in de Kamer of in het kabinet. Het is belangrijk om het probleem onder ogen te zien, om het goede voorbeeld te willen geven en ons te realiseren dat men zich volledig op de Nederlandse samenleving moet richten, zeker als men uit migrantengroepen afkomstig is. Als de groep die achterstanden moet inhalen dat doet, heeft zij de meeste kans om dat ook te verwezenlijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Sommige dingen in het leven zijn onontkoombaar; zo ook, naar het lijkt, de vulling van deze vergaderdag. Een zekere gêne heeft mij echter wel bevangen. Ik zeg dit op voorhand. Ik vroeg mij af of ik aan dit debat moest meedoen. Ik heb ervoor gekozen om dat toch maar te doen, ondanks mijn gevoelens, om nog maar eens, in alle gebrek, de geweldige betekenis van onze regels neer te zetten. Aan die regels hebben wij ons in vrijheid gebonden. Als we ze willen veranderen, is dat een mogelijke discussie, maar we kunnen niet selectief de schijn of werkelijkheid vanuit die regels tegemoet gaan waarin bepaalde gebeurtenissen of voorvallen onder kritiek te stellen zijn.

Hoe zijn wij hier als Kamerleden terechtgekomen? Dat is een basale vraag. De meesten van ons zullen wel een verzoek hebben gekregen van iemand uit het partijbestuur om eens te komen praten over een kandidaatstelling. Ik geef toe, in sommige partijen kun je tegenwoordig ook solliciteren, maar ook in die gevallen wordt men voor een sollicitatiegesprek uitgenodigd. Hoe dan ook, op enig moment heeft de persoon in kwestie een volstrekt eigen verantwoordelijkheid: wil ik dit, onder welke voorwaarden wil ik dit, zijn er belangenverstrengelingen te vrezen, zijn er loyaliteitsconflicten te verwachten? Dat is een eigen verantwoordelijkheid. Men zal er consequenties aan moeten verbinden als die casuïstiek persoonlijk niet helder is op te lossen en te beheren.

Maar goed, op enig moment besluit de partij deze persoon kandidaat te stellen. Daarmee neemt die partij hiervoor verantwoordelijkheid. De persoon in kwestie krijgt vanuit de Kiesraad een bewilligingverklaring te tekenen. Daarmee is hij kandidaat. Vervolgens wordt hij gekozen. Dan komt er het onderzoek van de Geloofsbrieven. Daarbij gaat het natuurlijk om de antecedenten van personen, de nationaliteit en al die dingen meer, en de al dan niet verenigbaarheid van de opgegeven functies en nevenfuncties. Ook daarbij spelen uiteraard weer die eventuele belangenverstrengeling en loyaliteitsconflicten een rol.

De Kamer beslist dat de persoon wordt toegelaten. Dan komt het gewichtigste moment van alle: dan wordt de eed of de belofte gevraagd. Dan gaat het om de persoonlijke integriteit, de onkreukbaarheid, de onafhankelijkheid. Dan gaat het om het criterium "zonder last of ruggespraak". Dan gaat het erom dat je je niet hebt ingekocht om op die lijst te komen. U zweert of belooft trouw aan de Grondwet en de wetten des lands – over integriteit en loyaliteit aan deze natie gesproken – en ook aan het koninklijk huis. En natuurlijk hebben wij allemaal de roeping daarvoor te staan en ons open te stellen en zo nodig daarover vragen te beantwoorden. Daar heb ik echter de regering niet bij nodig. Dat is een kwestie van persoon, fractie en onverhoopt ook de Kamer. Ik zie geen andere volgorde en ik dacht toch dat wij dat wel in gedachten moeten houden.

Het gaat er dus om, hoe de fractie van de persoon die in geding is gebracht, over de zaak denkt en of zij daarvoor de verantwoording neemt, ja of nee. Ik heb over mevrouw Arib vanmiddag bij interruptie al gezegd dat haar integriteit voor mijn fractie niet ter discussie staat. Ik herhaal dat. Ik heb scherp geluisterd naar de opmerkingen hierover van collega Dijsselbloem, naar de verklaring die hij heeft afgelegd. De fractie van de PvdA aanvaardt de volledige verantwoordelijkheid daarvoor, onderzocht hebbende de zaak rondom mevrouw Arib. Mijn fractie neemt daar genoegen mee.

Ik hoop het nimmer en voor niemand, maar stel je voor dat er ooit een kwestie komt. Die hebben wij in het verleden wel eens gehad. Ik moest daar wel aan denken. Ik heb in de jaren tachtig – over korte broeken en zo gesproken – hier in dit huis discussies meegemaakt over Kamerleden die op kosten van een soevereine staat een werkbezoek brachten in dat land. Zij werden dan in persoon binnen deze Kamer ter verantwoording geroepen. Dat vind ik wel een kwestie. Zover zou het ooit kunnen komen. Ik wens het niemand toe, onverhoopt, maar dat is volgens mij de gang van zaken en daarom die gêne over dit debat.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het betoog van de heer Van der Vlies is duidelijk en dat maakt het voor mij een stuk makkelijker om maar meteen tot de kern van de opvatting van de SP-fractie te komen. Wij praten over een zeer gerespecteerd Kamerlid, mevrouw Arib. Zij werkt al jarenlang in deze Kamer en wij kennen haar als een zeer gerespecteerd Kamerlid. Daar willen wij ons ook nu nog een keer over uiten.

Wat nu aan de orde is, is dat zij vanwege haar advieswerk voor de Marokkaanse regering, voor de Marokkaanse koning, dingen zou doen die niet kunnen naar de mening van enkele fracties in deze Kamer. Het uitgangspunt voor de SP-fractie is dat dit een zaak is van de fractie van de PvdA. Zo is het ook van de fractievoorzitter van de PvdA genoemd: wij onderzoeken dat; wij zullen u kond doen van onze bevindingen en aan de hand daarvan kunt u oordelen. Zo hoort het, voorzitter.

Ik heb gevraagd aan de PvdA-fractie wat nu haar oordeel is. Wij hebben inmiddels allemaal gehoord wat het oordeel is van de PvdA-fractie. Ik ben ook verwezen door de fractie naar een site op internet die over de activiteiten van deze raad en deze werkgroep gaat. Daar kun je dus lezen wat die werkgroep dient te doen en waar het over gaat. Wij kunnen allemaal praten – dat was ook de tendens van mijn interruptie daarstraks – over de schijn van belangenverstrengeling of over de vraag of je dit soort werk mag doen of niet, je bent immers de koning van Marokko aan het adviseren.

Voorzitter. Waar gaat het over? Als u naar de website kijkt en naar de openbaar toegankelijke informatie daarover, dan gaat het over het migratievraagstuk, over de positie van vrouwen, over de mensenrechten. Ik ben geen kenner van Marokko, maar ik weet nog wel dat de Amicales in ons land zeer actief waren en dat er grote angst was onder Marokkanen om überhaupt iets te doen in Nederland. Het werk van deze adviesgroep komt op mij en op de SP-fractie over als een soort nieuwe wind die er in Marokko waait en die te maken heeft met democratie en met een betere respectering van de mensenrechten.

Voorzitter. Ik denk dat je van heel goede huize moet komen, ook als Nederlands parlement en als politieke partij in Nederland, om dan te zeggen: dit kan niet. Hier is immers niks mis mee. Op degenen die vinden dat dit wel het geval is, rust de bewijslast om dat in de Kamer aan te tonen. Dat bewijs is nog steeds niet geleverd, gisteren niet en vandaag niet. Wat mijn fractie betreft, moeten wij deze discussie dan ook onmiddellijk beëindigen, tenzij de conclusie in dit parlement is dat er een soort vijfde colonne aan het werk is, wat aanvankelijk het idee in de samenleving was. De conclusie kan ook zijn dat het gaat om een soort subversieve activiteit, gericht op het onderdrukken van de Marokkanen in Nederland. Dat blijkt echter absoluut niet. Nogmaals, op degenen die dit wel beweren, rust de bewijslast om dat aan te tonen.

Het woord "integratie" is vanmiddag bij herhaling gevallen. Wij praten nu over mevrouw Arib, hét toonbeeld van integratie. Ik zie werkelijk niet hoe het adviseren over een betere positie van vrouwen en van migranten, alsook over het respecteren van mensenrechten haaks zou kunnen staan op het bevorderen van integratie. Ik denk dat het juist het tegendeel is: dit bevordert dat juist.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik voel mij wat ongemakkelijk bij dit debat. Dat komt omdat wij praten over personen. Ik vind het een goede gewoonte dat wij daar in deze Kamer terughoudend in zijn. Daarbij komt dat in de aanloop tot dit debat al heel harde woorden zijn gesproken, ook in de richting van deze collega. Ik heb al in een interruptie aangegeven dat die collega in volle rechte lid van deze Kamer is.

Bovendien is dit gebeurd op het moment waarop de fractie van deze collega nog bezig was met een onderzoek naar de nevenfunctie van deze persoon. Dat gebeurde conform de wijze die in deze Kamer is afgesproken, en wel wat er moet gebeuren als er twijfel is over de integriteit van personen en de functies die zij vervullen in relatie tot hun taak als parlementariër. Ook ik refereer graag naar de brief van onze voormalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Remkes, van 5 september 2006. Ik meen dat de heer Pechtold er ook naar verwezen heeft.

Ik stel met betrekking tot mevrouw Arib vast dat de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven haar geloofsbrieven heeft onderzocht en goedgekeurd. Ik herhaal dat zij dus in volle rechte lid is van het parlement. Ik constateer dat ook de heer Wilders dat met mij heeft vastgesteld.

Ik constateer tevens dat de Partij van de Arbeid, conform onze afspraken over wat er zou moeten gebeuren als er twijfel is over Kamerleden, zelf ook onderzoek heeft verricht. Daarvan heeft die partij vandaag melding gedaan in deze Kamer. Wij stellen dat zeer op prijs. Ook wij vonden dat een overtuigende bijdrage. In dat opzicht zouden wij de discussie nu kunnen sluiten.

Ik maak nog twee algemene opmerkingen. Allereerst wil ik toch waarschuwen voor de verruwing van het publieke debat en dat in deze Kamer, zoals dat vandaag en verleden week is gehouden. Mijn analyse is dat er sprake is van een vermenging tussen aan de ene kant wat de wet ons voorschrijft en aan de andere kant de opvattingen van mensen over wat wenselijk is, als het om de wet gaat. Die opvattingen mag men uiteraard hebben. Daarnaast doel ik op de koppeling aan concrete situaties waar personen bij betrokken zijn. Als dat alles door elkaar gaat lopen, ontstaat er toch een gevaarlijk debat dat alle kanten kan uitschieten. Dit geldt zeker wanneer de concrete situatie van personen het debat gaat domineren. Ik hoop dat iedere fractie haar verantwoordelijkheid neemt in dezen, dus als het gaat om de wijze waarop dit soort debatten gevoerd worden. Mijn fractie zal daaraan haar bijdrage leveren. Deze debatten moeten dan ook ordentelijk gevoerd worden. In dat opzicht hebben wij een voorbeeldfunctie.

Laat er geen enkele twijfel bestaan over het feit dat mijn fractie vindt dat er over ieder onderwerp in de Kamer zou moeten kunnen worden gesproken, mits het uiteraard de verantwoordelijkheid van de overheid raakt. Wij willen helemaal niets onder het vloerkleed stoppen. Daar hebben wij ook geen enkele behoefte aan. Nogmaals, wij willen het debat wel op een ordentelijke wijze voeren. Er mag dan dus over alles gesproken worden, ook over de verenigbaarheid van functies. Artikel 3 van ons Reglement van Orde geeft de procedure daarvoor aan. Mocht een dergelijk onderwerp in algemene zin, dus niet gekoppeld aan personen, in deze Kamer aan de orde komen, zal mijn fractie bij dat debat aanwezig zijn en daaraan deelnemen.

Bij ons bestaat ook geen enkele twijfel aan de integriteit van mevrouw Arib. Ik hecht eraan om mijn bijdrage hiermee af te sluiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik de heer Wilders met het feit dat hij één week lang het nieuws heeft weten te beheersen met een non-onderwerp. Dat neemt niet weg dat dit non-onderwerp buitengewoon beschadigend is geweest voor mevrouw Arib. Het heeft mij en mijn fractie heel pijnlijk getroffen zoals zij in de afgelopen week heeft moeten bungelen, daarbij ook geholpen door de onhandigheid van haar eigen partij. Mevrouw Arib heeft een leven lang op de barricaden gestaan voor mensenrechten, vrouwenrechten en vrouwenemancipatie. Zij mag worden vertrouwd als het gaat om haar integriteit. GroenLinks is blij dat zij deel uitmaakt van het Nederlandse parlement.

Bij de heer Wilders is duidelijk sprake van willekeur of, erger, het lijkt te gaan om de bewuste beschadiging van Kamerleden en politici van islamitische herkomst. Ik heb de heer Wilders namelijk nooit gehoord toen Nederlandse Kamerleden op kosten van de Taiwanese regering daar een bezoek aflegden, zoals hij, naar nu is gebleken in dit debat, ook de heer Van Baalen alleen maar heeft gefeliciteerd met diens hoge Taiwanese onderscheiding.

Er blijkt ook uit dit debat geen enkele juridische basis voor de verwijten die de heer Wilders heeft gemaakt. Het enige wat ervan overblijft, is het besmeuren van iemands goede naam. Het lijkt na een aantal weken een patroon te worden in het handelen van de heer Wilders na de heer Aboutaleb, mevrouw Albayrak en mevrouw Arib. Laat ik er nog dit over zeggen: als de heer Wilders aan mijn Kamerleden komt, ik lust hem rauw.

Ik heb met plaatsvervangende schaamte gekeken naar het optreden van de VVD. Dit was politiek van de terugtocht. Schijnbaar is de heer Kamp op pad gestuurd om nu het werk van de heer Rutte af te maken. Ik vind het vreemd dat de heer Rutte niet aanwezig is terwijl hij op televisie zo hard uithaalde naar mevrouw Arib. Het lijkt mij dat men dan ook de confrontatie aangaat in de Tweede Kamer. De heer Rutte heeft gezegd dat het buitengewoon kwalijk is dat mevrouw Arib in de genoemde werkgroep zit en dat zij daarvan afstand zou moeten doen. Nu volgt daarop een glibberige redenering, waarin de strijd van mevrouw Arib en anderen voor vrouwenrechten, mensenrechten en emancipatie in Marokko niet goed zou zijn voor de integratie. Ik neem het probleem van de integratie buitengewoon serieus in Nederland, maar voor mij is dit echt iets anders dan het opzetten van oogkleppen en maar niet meer zien wat er in de buitenwereld speelt. Ik kan niet anders dan concluderen dat de VVD mevrouw Arib de afgelopen week heeft geslachtofferd in haar electorale strijd met de heer Wilders en nu van niets meer wil weten.

De heer Kamp (VVD):

Waarom noemt u een genuanceerde redenering een glibberige redenering? Waarom probeert u van het probleem weg te komen door een ander in een kwaad daglicht te stellen? Dat is heel dom. Het probleem is een reëel probleem. Het is heel verstandig dat de heer Rutte dat onder ogen heeft gezien en het heeft benoemd. Ik heb dat ook gedaan en ik heb dat in het juiste perspectief gezet. Het is heel onverstandig om hiervan weg te draaien, zoals u doet. Waarom doet u dat? Ziet u het probleem van een achterblijvende integratie van een deel van de mensen van Marokkaanse afkomst niet? Ziet u niet dat er beletselen zijn waarvan dit er één is? Bent u er niet van overtuigd dat wij allen moeten proberen om die beletselen weg te nemen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het een glibberige redenering omdat de heer Rutte heel duidelijk heeft gezegd dat mevrouw Arib afstand zou moeten nemen van de werkgroep en dat hij het buitengewoon kwalijk vindt dat zij daar in zit. Nu zij in die werkgroep blijft, zegt u dat het vertrouwen in en de integriteit van mevrouw Arib niet in het geding zijn. Als het gaat om integratie, hebt u zelf ook aangegeven dat u niet helder kunt maken waarom het ene Kamerlid zich wel zou mogen inzetten voor de mensenrechtensituatie in Iran of Marokko en het andere Kamerlid niet. Dit is een gelegenheidsredenering die u vanochtend hebt bedacht hoe de VVD zich hieruit kan redden.

De heer Kamp (VVD):

Ik begrijp dat u teleurgesteld bent dat wij de integriteit van mevrouw Arib niet ter discussie hebben gesteld, maar ik heb bij iedere gelegenheid gezegd met betrekking tot mevrouw Arib, mevrouw Albayrak, de heer Aboutaleb en anderen in dit parlement dat ik heel blij ben met hun aanwezigheid. Ik heb ook gezegd dat zij een voorbeeldfunctie vervullen. Ik vind dat zij die functie moeten vervullen, omdat dit noodzakelijk is voor de groep waaraan wij onze aandacht moeten geven. Als ik zie dat dit op onderdelen niet goed gaat, dan moet dat benoemd worden. Dat is wat ik heb gedaan en wat de heer Rutte heeft gedaan. Wij zijn beiden van mening dat wij met dit soort functies erg terughoudend moeten zijn en dat het beter is als mevrouw Arib deze functie niet zou hebben en zij ermee zou ophouden. Daarbij hebben wij haar integriteit inderdaad niet ter discussie gesteld; het is ook onze vaste overtuiging dat wij dat niet moeten doen. U bent daarover kennelijk teleurgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En de vraag is?

De voorzitter:

Er is geen vraag gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de heer Rutte de afgelopen dagen hard horen oordelen over mevrouw Arib, maar nu zij haar lidmaatschap van de werkgroep continueert, heeft de VVD-fractie daarmee ineens helemaal geen problemen meer. Het vertrouwen in mevrouw Arib en de integriteit van haar zouden immers niet in het geding zijn. Eigenlijk vind ik deze opstelling van de VVD-fractie erg kwalijk. De fractie heeft de afgelopen dagen harde woorden gesproken over mevrouw Arib en zegt nu alleen nog maar: "wij vinden dat het beter is als zij niet in de werkgroep zou zitten, maar haar integriteit is niet in het geding". Volgens mij moet uw fractie duidelijkheid verschaffen; óf u zegt dat u het goed vindt dat zij in de werkgroep zit en u zegt dat haar integriteit niet in het geding is, óf u zegt dat u het niet goed vindt. Nu laat u mevrouw Arib bungelen. Ik vind het buitengewoon kwalijk dat uw fractievoorzitter, nu niet hier aanwezig, onduidelijkheid heeft geschapen over haar integriteit, terwijl u nu net doet of uw neus bloedt. Dat kan niet; het gaat hierbij om een collega die de afgelopen dagen zwaar is beschadigd. Daaraan heeft de VVD-fractie meegewerkt.

De heer Kamp (VVD):

U bent er kennelijk al mee klaar; u ontkent het probleem weer, zoals GroenLinks al decennia lang het probleem heeft ontkend dat nu voor de Nederlandse samenleving een echt groot probleem is geworden. Ik doel op de grote groep mensen van buitenlandse afkomst die niet goed geïntegreerd is. Het is zeer onverstandig om dit probleem te ontkennen. Dat past in de traditie van uw partij, maar het helpt ons absoluut niet verder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het voert waarschijnlijk te ver om nog eens te memoreren dat de VVD de afgelopen decennia de minister van integratie heeft geleverd. Als er dus problemen ontkend zijn, moet de VVD-fractie eerst eens naar zichzelf kijken. Daarover wil ik het nu echter niet hebben; dat is een kwestie van zelfonderzoek voor de fractie.

Het gaat er nu om dat de fractie de afgelopen dagen gespeeld heeft met de goede reputatie van mevrouw Arib. Naar mijn overtuiging deed zij dat om de heer Wilders de wind uit de zeilen te nemen. Nu is het zover, en nu is uw partijleider niet aanwezig; die laat nu verstek gaan. En de heer Kamp laat onduidelijkheid bestaan en dat neem ik hem kwalijk. Hij kan nu lang en breed praten over een integratievraagstuk en ik spreek daarover graag met hem. Volgens mij is het bijvoorbeeld buitengewoon goed als een migrant in Nederland zich inzet voor verbetering van de mensenrechten en de rechten van vrouwen in het land van herkomst. Dat draagt immers bij aan integratie van mensen in Nederland en dat lijkt mij uitstekend. Als de VVD-fractie moed heeft, schept zij nu duidelijkheid over de positie van mevrouw Arib, want daarover heeft de fractie onduidelijkheid geschapen. Zij heeft mevrouw Arib de afgelopen dagen besmeurd en nu laat diezelfde fractie de positie van onze collega in het midden. Dat vind ik kwalijk.

De heer Kamp (VVD):

Het is belachelijk dat u dit zo stelt, maar het past in de traditie van dit debat. De een spreekt over "een schande", de ander over "bizar" of "besmeurd". U zegt dat wij vlak voor de verkiezingen de heer Wilders de wind uit de zeilen wilden nemen. Daar ging het niet om, maar wellicht past dit in uw denken en bedrijft u op deze manier politiek. De VVD-fractie werkt niet op zo'n manier. Wij zijn ervan overtuigd dat de politiek er is om problemen op te lossen. Als wij zien dat een probleem niet opgelost maar in stand gehouden en mogelijk vergroot wordt, dan stellen wij dit aan de orde. Zo doen wij dat vóór de verkiezingen, ertussen, erna en op ieder moment. Daarmee zal ik ook de komende tijd doorgaan en mijn fractievoorzitter doet hetzelfde. Als er verder een debat gevoerd wordt, spreekt er iemand namens de VVD-fractie. Met hem of haar kunt u vervolgens discussiëren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel vast dat de VVD-fractie de afgelopen weken niet zelf op het idee is gekomen om bijvoorbeeld de dubbele nationaliteit van bewindslieden te agenderen. Zij is dit pas gaan doen nadat de heer Wilders hiermee is begonnen. Verder constateer ik dat de VVD-fractie zelf helemaal niet op het idee is gekomen om opmerkingen te maken over mevrouw Arib, maar dat zij dit pas is gaan doen nadat de heer Wilders daarin de leiding weer had genomen. De fractie ontbeert het in deze kwesties dus aan enige eigen agenda en volgt hierin de heer Wilders, althans zolang er verkiezingen op komst zijn. Na de verkiezingen laat de fractie onduidelijkheid bestaan. Dat siert haar niet.

De heer Kamp (VVD):

U maakt zich werkelijk volstrekt belachelijk als u zegt dat wij de dubbele nationaliteit niet geagendeerd hebben. Dat doen wij al sinds 1991, toen er een motie van CDA en PvdA was om de dubbele nationaliteit te verruimen. Wij hebben steeds gezegd dat wij daar juist niet toe zouden moeten overgaan. Wij hopen ook dat wij een meerderheid voor ons standpunt kunnen verkrijgen, want het is absoluut noodzakelijk om hier iets aan te doen. Ik zal mij maar voegen in het woordgebruik van dit debat: dit is belachelijk, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan wil ik nog een algemene opmerking maken over de toon van het debat. Er komt nu een soort nieuwe politieke correctheid uit de VVD-fractie naar voren.

De voorzitter:

Ik sta u toe om een afsluitende opmerking te maken, maar ik verzoek u om geen opmerkingen meer te maken die een reactie van de heer Kamp oproepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan maak ik nog een afsluitende algemene opmerking over het handelen van enkele fracties in deze Kamer. In de afgelopen dagen zijn er inderdaad mensen besmeurd, er zijn schandalige insinuaties geuit, zonder enig bewijs, die de integriteit van een parlementariër raken. De heer Kamp moet er dan ook bij mij niet mee aankomen dat de toon van dit debat hem niet zint, want hij heeft deze toon zelf gezocht, en gevonden.

De heer Kamp (VVD):

Als u het "besmeuren" noemt als wij een probleem als dit aan de orde stellen, dan zal er in de komende jaren in uw ogen nog een heleboel besmeurd worden, want wij vinden dat ieder reëel probleem hier op een nette manier besproken moet kunnen worden. En ik sta er garant voor dat het op een nette manier gebeurt.

De heer Pechtold (D66):

Wij zijn nu ruim twee uur met dit debat bezig, mevrouw de voorzitter, en ik bedacht zojuist welke echte problemen wij vanmiddag wel niet hadden kunnen bespreken en oplossen. Ik praat geen problemen weg, maar ik wil ze ook niet creëren. Bij de regeling van werkzaamheden zei ik dat ik hier sta met een gevoel van plaatsvervangende schaamte; dit is nog steeds zo. En dit gevoel heb ik niet omdat ik geen debat over nevenfuncties van Kamerleden aan zou kunnen, maar omdat ik gerede twijfel heb aan de intenties van sommige fracties om dit debat te agenderen en te voeren, met name in het licht van de verkiezingen.

Ik heb het al eerder gezegd, nieuwkomers worden wederom aan een extra toets onderworpen. Nederland is bezig om in een hoog tempo de best geïntegreerde en hoogst opgeleiden van deze groep van zich te vervreemden. En de grond waarop sommigen dit doen, is voor mij niet alleen verwerpelijk, het heeft ook nog vele onwenselijke consequenties. Welk signaal vormt deze handelwijze voor minder goed geïntegreerde mensen uit deze groep, voor jongeren die hier geboren zijn? Deze vraag zou ik de heer Wilders en de heer Kamp willen voorleggen. Ruim een miljoen Nederlanders krijgen dag in, dag uit te horen dat zij anders zijn en dat zij hier eigenlijk niet thuishoren. Is de integratie van Turkse en Marokkaanse Nederlanders voor de heer Wilders en voor de VVD net als voor D66 een doel? Wij praten vanmiddag wel over gelijke plichten, maar hebben deze mensen ook gelijke rechten?

Dan het staatsrechtelijke kader. De Kamer heeft adequate procedures voor de selectie van Kamerleden, met strikte regels en een Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. Deze commissie heeft de geloofsbrieven van onze collega Arib goedgekeurd. De selectie van kandidaat-Kamerleden is ook in de eerste plaats een zaak van de partijen zelf, zoals onlangs nog is aangegeven in een brief van minister Remkes. De fractie van de PvdA heeft naar het oordeel van mijn fractie zojuist overtuigend laten zien dat zij dit onderzoek serieus heeft genomen, en wat mij betreft is de kous hiermee af.

Mevrouw Arib, wij praten vanmiddag veel over u, maar bij dezen wil ik u namens mijn fractie complimenteren voor uw houding in de afgelopen dagen.

Rest mij nog een vraag aan de heer Wilders. Wanneer bent u van plan, de Kamer of de media in te lichten over het resultaat van het onderzoek naar de antecedenten en de integriteit van uw fractiegenoot Graus, zoals de PvdA dat nu heeft gedaan?

Ten slotte. Als ik zo dadelijk weg moet, dan is dat omdat ik mijn kinderen van de crèche moet halen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. In reactie op de laatste opmerking van de heer Pechtold, zeg ik: de kinderen Buma hebben op dondermiddag oppas. Dus ik blijf nog even.

Voorzitter. Kamerleden moeten met hun benen in de samenleving staan. Zij moeten vooral niet afgesloten van de buitenwereld onder de Haagse kaasstolp beslissingen nemen en debatten voeren. Om die reden staat het Kamerleden al sinds jaar en dag vrij om nevenfuncties te hebben. Natuurlijk hebben wij allen individueel een verantwoordelijkheid. Er zijn ook wettelijke grenzen aan de functies die wij mogen hebben. Of men zich aan die wettelijke grenzen houdt, of niet sprake is van incompatibiliteiten, wordt door onze commissie voor de Geloofsbrieven getoetst bij het aantreden van elk Kamerlid. Kamerleden zijn zo lang zij lid zijn volledig aanspreekbaar op het verrichten van nevenfuncties en wij maken die functies aan de hand van een register openbaar. Het moet immers duidelijk zijn waar Kamerleden bij betrokken zijn en waarbij Kamerleden eventueel belangen zouden kunnen hebben. De individuele leden moeten daarop aanspreekbaar zijn.

De beslissing om een nevenfunctie te nemen, moet in de eerste plaats overgelaten worden aan het Kamerlid zelf en in de tweede plaats – dat geldt ook voor onze fractie – aan het oordeel van de fractie. Ik meen dat het buitengewoon verstandig is geweest dat ook de Partij van de Arbeid, al was het vanwege de schijn, onderzocht heeft of er iets aan de hand zou kunnen zijn met de nevenfunctie van collega Arib. Ik kan mij overigens voorstellen dat het voor mevrouw Arib, maar ook voor haar fractie buitengewoon belastend is om op deze manier een onderzoek te moeten doen. Maar men heeft dit uitgevoerd en de heer Dijsselbloem heeft daarvan vanmiddag in het openbaar verslag gedaan. De CDA-fractie heeft geen enkele reden om iets toe te voegen aan het oordeel van de fractie over de nevenfuncties van de eigen leden. Wij waarderen de openheid zeer en ik roep ook andere fracties op om in voorkomende gevallen dezelfde openheid te betrachten en om op dezelfde manier te handelen als sprake is van schijn en van problemen met betrekking tot het handelen van de leden van hun fractie. Ik heb hierover een debat gehad met de heer Wilders. Het gaat hierbij dus om een zaak van de leden en eventueel om een zaak van de fracties. Wat de CDA-fractie betreft gaat het hierbij nooit om een zaak van het kabinet. Mijn fractie en ook ik zelf willen niet dat de eventuele beslissing om een nevenfunctie aan te gaan eerst moet worden voorgelegd, eerst moet worden besproken of afhankelijk worden gemaakt van de mening van het kabinet. Het is vervolgens aan de heer Wilders om wat mij betreft met knikkende knietjes naar de heer Balkenende te gaan, om te doen alsof hij zijn personeelschef is en hem de vraag te stellen of een bepaalde nevenfunctie wel of niet kan. Daarover beslissen echter wij als lid of als Kamer. Mijn fractie heeft geen vragen aan het kabinet. Nogmaals, het aangaan van een nevenfunctie moet een zaak van de Kamer zijn en niet van het kabinet.

Wel moet de Kamer zichzelf een aantal vragen stellen naar aanleiding van wat hier de afgelopen dagen is gebeurd. Hier is eerst de schijn opgebouwd die vervolgens als feit is gepresenteerd. Vervolgens moest de "gedaagde" zelf het bewijs leveren dat wat als schijn was begonnen niet waar was, want meer dan schijn was het niet. Dit kan niet de regel worden. Als wij op schijn afgaan, is er nog een lijst van nevenfuncties waarover wij op het eerste gezicht vragen kunnen stellen. Nogmaals, gelukkig doen wij dat niet. Wat ons betreft geldt: op het aangaan van nevenfuncties is een Kamerlid altijd aanspreekbaar. Het is goed dat de nevenfuncties openbaar worden gemaakt en wat ons betreft is daarmee alles gezegd.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Er is van verschillende kanten terecht opgemerkt dat wat vanmiddag aan de orde is, niet inhoudt dat er vragen moeten worden gesteld aan de regering. Er zijn desalniettemin een paar vragen die ik namens het kabinet van een reactie zal voorzien, al is dat dan vooral een reactie met de strekking dat het kabinet er niet over gaat.

De regering is van en voor alle Nederlanders. Dat is ook verankerd in het principe van gelijke behandeling van alle mensen in dit land en als het om openbare ambten gaat, van alle Nederlanders, in artikel 1 en artikel 3 van de Grondwet. Onder "alle Nederlanders" worden uiteraard ook begrepen de vele Nederlanders – naar schatting zijn dat er ongeveer een miljoen – die behalve het Nederlanderschap, ook nog een ander staatsburgerschap hebben. Er werd zo-even gezegd dat wij allemaal – dat geldt voor leden van het kabinet natuurlijk evenzeer als voor leden van de Kamer – met onze benen in de samenleving moeten staan. Daar hoort ook de internationale samenleving bij. Ook dat is in onze Grondwet verankerd. In artikel 90 staat dat de bevordering van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde daartoe behoort.

Ik wil er een persoonlijk woord aan toevoegen en dat heeft ook betrekking op mijn functie als minister van Justitie. Ik was in oktober aanwezig bij een bijeenkomst, die was georganiseerd om te spreken over de ontwikkeling van de rechtstaat, van de mensenrechten en van de positie van de vrouw, ook in Marokko. Daar was een Marokkaanse delegatie bij, die werd geleid door de ambassadeur van Marokko, en er waren Nederlandse mensenrechtenorganisaties bij. Ik heb ook een bijdrage aan het gesprek geleverd. Wij hebben daar geconstateerd, dat kwam mij vanmiddag ook in gedachten, dat het heel belangrijk is dat wij in gesprek zijn over de ontwikkeling van mensenrechten, ook in andere landen. Het behoort tot de ijkpunten van ons beleid om de rechtstaat niet te zien als iets dat wij voor ons in Nederland alleen willen houden. Ik heb toen gezegd en dat herhaal ik nu graag, hoe waardevol ik het vind dat van Marokkaanse zijde ook de dialoog wordt gezocht en dat mensen op hun inzichten worden bevraagd. Het gaat dan ook om mensen die de waarde van de democratische rechtstaat zo groot vinden, dat zij die ook van belang vinden voor andere landen in de wereld.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd in te gaan op de vraag die de heer Wilders aan het kabinet had willen stellen – dat had hij ook kunnen doen, want het kabinet is hier vertegenwoordigd – over de verenigbaarheid met onze wettelijke regels. De heer Kamp heeft gevraagd of er behoefte is aan een verandering van die regels. De regels in de Grondwet zijn duidelijk: de Kamerleden moeten een eed van trouw aan het statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden afleggen, evenals een eed van trouw aan de Koningin. In de Grondwet staat ook dat ieder stemt zonder last. De Kamer gaat verder zelf over de toelating van haar leden en over haar eigen regels. Dat is het enige dat ik daarover kan en wil zeggen. Ik zie geen aanleiding voor een verandering van die regels.

De heer Kamp (VVD):

Zou het kabinet er een probleem mee hebben dat een lid van het kabinet of een lid van de Tweede Kamer ook lid zou zijn van een politieke partij in het land van herkomst? Zou het kabinet er een probleem mee hebben als een lid van het kabinet of een lid van de Tweede Kamer lid is van een adviesraad in land van herkomst?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb al gezegd dat ons staatsrecht regels omvat over de positie van leden van de regering en die van de Tweede Kamer. Hypothetische vragen kan ik slechts beantwoorden aan de hand van de regels en de principes van ons staatsbestel. Ik sluit mij wat dat betreft graag aan bij de woorden van verscheidene Kamerleden.

De heer Kamp (VVD):

De minister noemt het een hypothetisch probleem, maar het is het echte probleem.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Mijn conclusie is dat het ons spijt dat diverse fracties de afgelopen week de integriteit van onze collega, mevrouw Arib, ter discussie hebben gesteld. Zij hebben daarvoor in dit debat geen enkele bewijslast of onderbouwing aangedragen. Naar mijn idee moeten wij dan ook zo snel mogelijk overgaan tot de orde van de dag.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Wij komen met dit kabinet niet veel verder als het blijft bij de antwoorden die de minister van Justitie zojuist heeft gegeven. Ik stel dan ook voor dat ik zo meteen de moties indien die ik volgende week wilde indienen. Vermoedelijk geeft de minister-president volgende week geen andere antwoorden en dan wordt het een poppenkast. Wat mij betreft kunnen wij het debat van volgende week dan ook vergeten.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat de heer Wilders zijn verzoek tot het houden van een debat met de minister-president intrekt?

De heer Wilders (PVV):

Ja, ik heb er namelijk niet veel vertrouwen in dat er volgende week nieuwe argumenten worden aangedragen en dat er nieuwe inzichten zullen zijn. Als wij iets willen bereiken, zullen wij een initiatiefwetsvoorstel moeten indienen. Of het Presidium moet de regels van de Tweede Kamer aan de orde stellen.

De voorzitter:

Mag ik ervan uitgaan dat de VVD-fractie instemt met het voorstel van de heer Wilders?

De heer Kamp (VVD):

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Excuses. Ik was vergeten om dat te vragen. Nu dien ik de eerste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mevrouw Arib, lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, werkzaamheden verricht ten behoeve van de Marokkaanse overheid;

overwegende dat het onwenselijk is dat een Kamerlid werkzaamheden verricht ten behoeve van een buitenlandse overheid;

spreekt als haar oordeel uit dat het onwenselijk is dat een Kamerlid werkzaamheden verricht voor een buitenlandse overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(30981).

De heer Wilders (PVV):

Mijn tweede motie is voor mij de crux. Daarin heb ik verwoord wat naar mijn oordeel in het algemeen niet kan. Ten aanzien van de casus-Arib herhaal ik dat mevrouw Arib geen lid kan zijn van de Tweede Kamer der Staten-Generaal terwijl zij werkzaamheden verricht voor een buitenlandse overheid. Zij moet naar mijn idee kiezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mevrouw Arib, lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, werkzaamheden verricht ten behoeve van de Marokkaanse overheid;

overwegende dat het onwenselijk is dat een Kamerlid werkzaamheden verricht ten behoeve van de Marokkaanse overheid;

spreekt als haar oordeel uit dat mevrouw Arib haar lidmaatschap van de Werkgroep Migratie van de Marokkaanse Raad voor de Mensenrechten dient op te zeggen, of haar lidmaatschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal dient op te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(30981).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij kan deze motie helemaal niet. Kamerleden zijn gekozen zonder last of ruggespraak. Geen ander Kamerlid kan je dwingen om je positie op te zeggen. Deze motie lijkt mij volstrekt absurd.

De heer Wilders (PVV):

U moet vooral zelf bepalen wat uw inhoudelijk oordeel is, maar ik mag overal een Kameruitspraak over vragen. In mijn inleiding heb ik gezegd dat er geen wettelijke belemmering is, maar dat mijn fractie vindt dat mevrouw Arib zou moeten kiezen. Volgens mij kan dat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij praten hier over het verlies van het lidmaatschap van de Kamer. In het reglement van orde is daarover een afspraak gemaakt. Die afspraak is dat de Kamer een onderzoek moet instellen als er twijfels zijn en dat daarvoor een commissie moet worden benoemd. Het lijkt mij dat wij ons moeten conformeren aan de regels die wij met elkaar daarover hebben afgesproken. Van de heer Wilders wil ik weten of ik dat juist zie.

De heer Wilders (PVV):

Ik dien gewoon een motie in zoals ik het wil. Dat betekent kiezen tussen het Kamerlidmaatschap of het lidmaatschap van de commissie. Het is één van de twee. Zo simpel is het, mijnheer Slob.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De minister van Justitie kwam vanmiddag niet verder dan te zeggen dat het lidmaatschap van een adviesraad in een ander land een hypothetisch probleem is en dat hij daar geen opvatting over heeft. Het lidmaatschap van een politieke partij in een ander land vindt hij ook een hypothetisch probleem en daar heeft hij ook geen opvatting over. Ik denk dat wij daar niet mee wegkomen. Wij zullen als Kamer moeten proberen duidelijk te maken hoe het wel moet. Nu is het aan de VVD-fractie om te kijken of er voorstellen gedaan kunnen worden voor een setje criteria waarbij inhoudelijke toetsing van nevenfuncties in het kader van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven kan plaatsvinden. Wij zullen mede in het licht van onze eerdere opvattingen daarover bekijken wat onze opvattingen op dit moment moeten zijn. Aan de hand daarvan zullen wij voorstellen doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgens sommigen heeft het de voorkeur om aansluitend aan dit debat over deze moties te stemmen. Anderen vinden dat nog gewacht kan worden op eventuele andere stemmingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft er dringend behoefte aan om aansluitend aan dit debat over de moties te stemmen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit mij daar ook bij aan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 sluit zich daarbij aan.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie sluit zich daarbij aan.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat er een groot draagvlak is om over enkele minuten te gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot de stemming over de moties van het lid Wilders.

In stemming komt de motie-Wilders (30981, nr. 1).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd, en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (30981, nr. 2).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd, en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen