Vragen van het lid Dibi aan de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het nieuwe leren en de noodklok die scholieren en studenten luiden over het nieuwe leren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. "Wij willen leren, geef ons ook de kans." Die leus weerklonk toen afgelopen vrijdag het LAKS, de LSVb en JOB de noodklok luidden over het nieuwe competentiegerichte leren. De leus had gemakkelijk ingewisseld kunnen worden door "Wij willen lesgeven, geef ons ook de kans". In 2005 trok de grootste onderwijsinstelling van Nederland, INHOLLAND, aan de bel omdat studenten te weinig les kregen en de onderwijsbegeleiding niet deugde. In 2006 verzette de Vereniging Beter Onderwijs Nederland zich tegen het nieuwe competentiegerichte leren. De noodklok in 2007 is uniek, want deze keer zijn het scholieren en studenten. Zij eisen dat zij klassikaal kennis krijgen bijgebracht van een vakinhoudelijke docent. Leerlingen die meer les willen! Ik citeer de heer Wilders: "Het moet niet gekker worden." Wij zijn niet tegen het nieuwe competentiegerichte leren, want wij zien ook voordelen in deze onderwijsvernieuwing. Wij luiden echter met scholieren en studenten de noodklok, omdat de mensen die nodig zijn om het nieuwe leren tot een succes te maken zich zorgen maken over de uitvoering van het nieuwe leren en de gevolgen ervan voor de kwaliteit van het onderwijs.

Wat vinden beide bewindslieden van de noodklok die deze keer uit de hoek van scholieren en studenten komt? Zien zij net als wij een patroon in de aanhoudende zorgen over het nieuwe leren?

Verbinden de minister en de staatssecretaris de noodklok en andere kritische geluiden over het nieuwe leren met recente nieuwsberichten over gebrekkige taal- en rekenvaardigheden, de managersplaag en de financiële staat van het onderwijs?

Is de minister bereid de Onderwijsinspectie een grondig onderzoek te laten uitvoeren naar de gevolgen van het nieuwe leren in het voortgezet onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger beroepsonderwijs? Is zij vervolgens bereid consequenties te verbinden aan de uitkomsten van het onderzoek?

Staatssecretaris Bruins:

Voorzitter. De noodklok is mij vrijdag aangeboden. Studenten en leerlingen stellen terecht dat zij recht hebben op goed onderwijs en daar staan wij op het departement ook pal voor. Het is vervelend om een noodklok te krijgen, maar ik heb afgesproken dat wij na een aantal weken zullen kijken welke klachten er zijn. Het meldpunt is vrijdag geopend en het schijnt helaas behoorlijk goed te lopen. Daarna zullen wij overgaan tot hoor en wederhoor bij de instellingen. Wij zullen het niet via de koepels laten lopen, maar wij gaan rechtstreeks naar de instellingen.

De tweede vraag was of er een patroon in de klachten is te herkennen. Eerlijk gezegd zijn wij verrast over de opmerkingen over het hoger onderwijs. In het mbo speelt het dossier onderwijstijd al een tijdje. Dat is de Kamer ook bekend. Daarover verschijnt in februari van dit jaar ook een rapportage. Bij het hoger onderwijs was er wel eens incidenteel een klacht, maar geen klachtenpatroon. Dat het meldpunt aangeeft dat er wel een patroon is, is een punt van zorg. Ik trek mij dat aan. Vandaar dat ik kies voor de oplossing die ik net benoemde: het toepassen van hoor en wederhoor en het daaruit trekken van conclusies.

Of de kwaliteit in het geding is, is op dit moment niet te zeggen. Per slot van rekening is de vraag waar het om gaat. Het ging ons erom dat in het onderwijs niet alleen kennis en vaardigheden worden aangeleerd, maar ook competenties. Daar wordt ook door werkgevers om gevraagd. Leerlingen moeten niet alleen feitjes in het hoofd stampen, maar ook in staat zijn om met enige creativiteit een werkstuk in elkaar te draaien, zoals de Volkskrant het vanmorgen formuleerde. Het is dus mijns inziens nog te vroeg om te zeggen dat de kwaliteit in het geding is. Wij staan wel pal voor de kwaliteit van het onderwijs, ook in het voortgezet onderwijs. Als er een probleem is, moeten wij dat ook op het departement te zien krijgen. Heel vaak gaan klachten naar de scholen, waar ze ook primair thuishoren. Als de klacht daar geen resultaat oplevert, gaat men soms naar de inspectie. Dat vind ik ook prima. Dat leidt er uiteraard toe dat wij op het departement niet veel klachten krijgen. Dat kun je als een pluspunt zien, maar ik beschouw het ook als een punt dat aandacht behoeft, omdat ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs in Nederland goed is en goed blijft.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal een aantal opmerkingen maken over het andere leren in het voortgezet onderwijs, omdat de staatssecretaris al geantwoord heeft over het mbo en het hoger onderwijs.

Er komt nieuw competentiegericht leren in het voortgezet onderwijs voor in de vorm van experimenten. Voor die experimenten is een wettelijke ontheffing verleend en er zijn randvoorwaarden aan gesteld. Een van die randvoorwaarden is dat de eindtermen per vak richtinggevend zijn. Dat betekent dat de aandacht voor de vakinhoud gewaarborgd is. De inspectie ziet daarop toe. Bij het voortgezet onderwijs vindt het zelfstandig werken van leerlingen binnen de school plaats. Er liggen geen voorstellen om competentiegericht leren in het voortgezet onderwijs, vmbo, mavo en havo, breed in te voeren of verplicht te stellen.

Ik heb de rol van de inspectie betreffende in het bijzonder het mbo aangegeven. Bijgehouden wordt op welke manier het competentiegericht leren in het mbo verloopt. Mocht er aanleiding zijn om in te grijpen, dan zullen wij niet schromen om dat te doen. Maar wij kunnen natuurlijk niet op basis van incidenten een heel stelsel omvergooien. Wij moeten eerst kijken hoe het loopt en waar het niet goed gaat. Daar zijn wij mee bezig. Als het bij specifieke instellingen niet goed gaat, moet natuurlijk worden ingegrepen. En dat doet de inspectie ook.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Eigenlijk hoor ik dat er geen aanleiding is voor ongerustheid en dat er geen problemen zijn in het onderwijs. Maar het rumoer van de afgelopen dagen zegt volgens mij genoeg. Het raakt mij als ik een leraar hoor zeggen, dat hij met zijn handen op de rug moet toekijken hoe leerlingen zich kennis eigen maken. Dat zou de minister als voormalige juf moeten kunnen waarderen.

Het waken over de kwaliteit van het onderwijs is meer dan het plaatsen van een klachtenbus op het ministerie. Wij weten allemaal dat niet iedereen daar een klacht zal deponeren. De meldpunten van het LAKS, de LSVb en de JOB hebben al meer duizend klachten opgeleverd. De staatssecretaris achtte dat zorgwekkend, maar nog steeds geen aanleiding om actie te ondernemen.

Blijkbaar is dit kabinet uitgeregeerd en wil het niets meer doen. De fractie van GroenLinks zal daarom, hopelijk met steun van andere fracties, een hoorzitting organiseren met alle relevante partijen om te komen tot de noodzakelijke verbeteringen in het nieuwe competentiegerichte leren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Aansluitend bij de laatste woorden van de zijde van GroenLinks, een tweetal vragen aan de minister. Allereerst: wat vindt zij van mijn indruk dat alle kritiek op"het nieuwe leren" zo langzamerhand een uiting is van kritiek en ongenoegen met betrekking tot het hele onderwijs? Het nieuwe leren wordt daar dan gewoon uitgehaald, terwijl er veel andere zaken onder die kritiek schuilen, zoals de discussie over de onderwijstijd, die over de tweede fase. Deelt de minister mijn gevoel dat het nieuwe leren het symbool van alle kritiek aan het worden is? Verwacht zij dat die kritiek breed in het veld aanwezig is?

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. In de Volkskrant werd vanochtend, in navolging van de Onderwijsraad, een oproep gedaan voor een parlementair onderzoek naar het onderwijs. Daar heb ik al eerder positief op gereageerd, want volgens mij zou zo'n onderzoek, mits goed uitgevoerd en niemand in het beklaagdenbankje wordt gezet, louterend kunnen werken. Dit kan het onderwijs het gevoel geven dat het eens serieus wordt genomen; zoiets gebeurde ook bij de commissie-Blok voor integratie. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer heeft ergens wel gelijk: het lijkt erop dat het nieuwe leren als eenduidig begrip wordt gezien, waar bovendien niets van deugt. Wij weten allebei, mede dankzij de werkbezoeken, dat het begrip "het nieuwe leren" helemaal niet eenduidig is. Sommigen scharen alle onderwijsvormen die afwijken van het traditionele klassikale lesgeven daaronder, anderen alleen verregaande onderwijsvernieuwingen. Laten we er dus voor zorgen dat we niet alles onder één noemer brengen. Ik proef dat uit haar woorden en vind dat ze daarin gelijk heeft; dat moeten we inderdaad niet doen.

Natuurlijk is er kritiek. In de Tweede Kamer hebben we gesproken over de onderwijstijd, zowel in de bve-sector als in het voortgezet onderwijs. De onderzoeken lopen nog, de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Daar worden we niet altijd even vrolijk van. Maar volgens mij waren mevrouw Hamer en ik degenen die wilden dat er, in het geval van onderwijstijd, zou worden gewerkt met een bandbreedte, waardoor een aantal problemen zou worden opgelost. Maar goed, de Kamer besloot anders.

Deze Kamer heeft ten aanzien van de tweede fase goede wetgeving aangenomen, waarbij de deeltalen werden afgeschaft en alle gedetailleerde voorschriften rondom de inrichting van de examenprogramma's, de studiehuisachtige zaken, werden geschrapt. Op 1 augustus 2007 treedt dit allemaal in werking. Wat ik daarmee wil zeggen, is dat zowel de minister, de staatssecretaris als de Kamer oog en oor hebben voor gefundeerde kritiek en daar ook iets mee doen.

Over de oproep voor een parlementair onderzoek het volgende. Degene die een parlementair onderzoek kan doen, is de Kamer zelf, niet een bewindspersoon. Daar kan ik echt geen ander antwoord op geven.

De heer Jasper Van Dijk (SP):

Voorzitter. Als studenten en scholieren actie gaan voeren om les te krijgen, is er volgens mij iets mis in het onderwijs. Mijn vraag is: wat kan en wil de politiek hieraan doen? Ik heb het idee dat de regering inzet op de verantwoordelijkheid van de onderwijssector zelf. Daarmee kom je terecht bij de schoolbesturen en de managers. De minister zei daarover in een interview dat die zich soms gedragen alsof ze onaantastbaar zijn en dat dit echt niet de bedoeling is. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar blijft het bij mooie woorden van de minister of gaat zij daar ook iets aan doen? Mijn aansluitende vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om de mbo-brede invoering van het competentiegerichte onderwijs in overleg met de sector stop te zetten. Die invoering is een zeer ingrijpende en alomvattende zaak en nu zien we allemaal wat voor risico's daaraan zijn verbonden.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan de vragen heel kort beantwoorden. Moet je er iets aan doen? Ja. Kun je er iets aan doen? Ja, via de inspectie. Op dit moment wordt daaraan gewerkt. Maar het is toch echt aan het volgende kabinet om een wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen met betrekking tot de "interventieladder", die de inspectie en dus de minister meerdere mogelijkheden biedt om besturen aan te spreken op goed bestuur. Dat is weliswaar toegezegd aan de Kamer, maar dat kan echt niet in de nadagen van een kabinet worden geregeld. U hebt een punt en de Kamer zal hier dan ook samen met de nieuwe bewindspersonen werk van moeten maken. Volgens mij gaat dat ook gebeuren, wie er ook in het kabinet komen te zitten.

Staatssecretaris Bruins:

De heer Van Dijk vroeg mij of ik bereid ben de mbo-brede invoering van het competentiegerichte leren stop te zetten. Het antwoord is ontkennend. Met het competentiegerichte leren gaan wij de goede kant op. Ik denk ook dat wij allemaal willen dat dit type onderwijs er komt en dat wij hoogstens van mening verschillen over de vormgeving.

De regering wil zicht houden op de ontwikkelingen binnen het competentiegerichte onderwijs. De inspectie is daarom gevraagd om de voortgang te monitoren aan de hand van een themaonderzoek. Het lijkt mij dus beter om de voortgang te bewaken in plaats van de invoering stop te zetten. Zo dat dat al aan de orde is, dan moet de nieuwe bewindsploeg daarover oordelen.

De heer Zijlstra (VVD):

Iedereen wil dat studenten over de benodigde competenties beschikken. Er is dus niets mis met competentiegericht onderwijs. De protesten richten zich dan ook vooral op het aantal gerealiseerde contacturen. Ik heb al een klacht voor uw meldpunt en wel de klacht van mijn nichtje. Zij zit op het Dalton College in Zwolle en heeft in de eerste helft van het jaar welgeteld zes uur Nederlands gehad. Ik weet niet of het u zou lukken om fatsoenlijk Nederlands te geven in zes uur, maar zes uur lijkt mij wat weinig.

Dit soort klachten horen wij niet voor het eerst. De Onderwijsraad heeft hierover al een rapport naar buiten gebracht. De HBO-raad wil zelfs dat er schakelklassen komen. Zijn er niet zo veel incidenten geweest dat wij van een trend mogen spreken? Het meldpunt is een goed idee, maar dat laat onverlet dat u een conclusie kunt verbinden aan alle signalen die u hebt ontvangen. Vindt u verder niet met mij dat het aantal contacturen omhoog gebracht zou moeten worden?

Minister Van der Hoeven:

Over de lestijden en de contacturen zijn reeds in 2005 en 2006 brieven naar de Kamer gestuurd. De Kamer is hierover dus geïnformeerd. De inspectie controleert op het aspect minimale onderwijstijd en waar nodig worden zaken aangepakt. Ik heb met de Kamer afgesproken dat zij hierover zal worden geïnformeerd.

Je moet nooit op basis van incidenten het beleid volledig omgooien. Dat laat onverlet dat je wel moet onderzoeken wat de oorzaak is van die incidenten en wat er op scholen precies aan de hand is. De staatssecretaris zal dat doen met het mbo en ik met het voortgezet onderwijs. Je moet niet het kind met het badwater weggooien en dingen die goed gaan, laten lijden onder klachten. Verder roep ik ouders en scholieren op om hun klachten op school aan te kaarten. Waar dat is gebeurd, heeft dat tot goede resultaten geleid. Aanpakken wat fout is, maar niet alles naar aanleiding van incidenten overboord gooien; zo hoort het te gaan!

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie is blij met leerlingen en studenten die zich druk maken over de kwaliteit van het onderwijs. Zij zijn niet tegen onderwijsvernieuwingen, maar tegen slecht geïmplementeerde onderwijsvernieuwingen. Wij zijn blij om te horen dat de Onderwijsinspectie volgt of er niet vrijblijvend wordt geëxperimenteerd met kinderen en studenten. Maar trekt de Onderwijsinspectie wel op tijd aan de bel? Wat doet zij als de implementatie niet goed gaat? De inspectie moet tijdig aan de bel trekken, opdat de innovatie tijdig bijgesteld kan worden.

Wij sturen op de inhoud van het onderwijs en het aantal onderwijsuren. Ik hoor echter graag van de staatssecretaris of het mogelijk is om mbo- en ho-instellingen aan te spreken op zaken die niet goed gaan en om deze instellingen te corrigeren als zij niet uit zichzelf bereid zijn om verbeteringen aan te brengen.

Minister Van der Hoeven:

De wet schrijft voor wat leerlingen moeten leren. Het gaat dan over kerndoelen, eindtermen en minimale onderwijstijden. Die hebben wij met elkaar geregeld. Hoe binnen de wettelijke kaders daaraan invulling wordt gegeven, is aan de scholen zelf. Gelukkig bestaat er een enorme variëteit aan werkvormen en onderwijstypes en dat moet ook. De vorm daarvan heeft te maken met het onderwijskundig profiel dat de school kiest. Dat moet vooral zo blijven. Als het fout gaat, dan moet de Onderwijsinspectie ingrijpen. Eén van de onderwerpen waar wij over komen te spreken, betreft de zwakke scholen.

Trekt de inspectie op tijd aan de bel? Ja, dat gebeurt. De inspectie trekt ook eerder aan de bel dan voorheen omdat wij juist met elkaar hebben geconstateerd dat het inspectietoezicht op dit punt een tandje strakker kan. Dat wordt op dit moment geïmplementeerd. Wij willen immers natuurlijk dat er gewoon goed onderwijs wordt gegeven.

Ik maak nog één opmerking. Het is prima dat leerlingen zich druk maken om onderwijs en onderwijstijd. Zij moeten echter niet alleen bij ons aan de bel trekken, maar ook bij de school waar zij naar toe gaan. Daar moeten zij zijn.

Staatssecretaris Bruins:

Voorzitter. De heer De Vries vroeg of en welke sancties kunnen worden opgelegd als het toch niet goed gaat met de kwaliteit van het onderwijs of met de onderwijstijd in het mbo en het hbo. Er zijn zeker allerlei sancties mogelijk maar het is natuurlijk het beste dat via een goed gesprek met de instellingen ervoor wordt gezorgd dat de kwaliteit van het onderwijs verbetert. Die optie is veruit te verkiezen omdat scholen en leerlingen daarmee verder kunnen. Zij vallen dan niet buiten het onderwijs. Die optie verkies ik dus. Als een goed gesprek niets oplost, kan de bekostiging worden opgeschort of teruggevorderd of kan een licentie worden ingetrokken. Dat zijn behoorlijk vergaande maatregelen die het bestaansrecht van een instelling aanvreten. Het is beter om niet in die sancties terecht te komen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Dat hele nieuwe leren is een rare aberratie uit de jaren zestig. Het is ideologisch zeer zwak onderbouwd. Het draait om de gedachte dat kinderen zelf verantwoordelijk kunnen zijn voor hun eigen leren en dat werkt natuurlijk niet. Een tweede trigger van het hele nieuwe leren is de manier van financieren. Scholen in het hbo krijgen geld per student of per afgestudeerde en zij kunnen vervolgens zelf uitmaken wat zij daarmee doen. Veel scholen, zeker in het hbo, stoppen veel geld in managers en glimmende gebouwen en folders. Als zij dan nog wat geld over hebben – ik chargeer nu een beetje – wordt er wat besteed aan het primaire proces. Uit een berekening van Beter Onderwijs Nederland blijkt dat in het hbo nog maar 20% van het budget wordt uitgegeven aan het onderwijs en aan kennisoverdracht. Herkent de minister de praktijk in deze berekening? Is zij bereid om daar wat aan te doen, bijvoorbeeld door een minimum te stellen binnen het budget dat scholen moeten spenderen aan het primaire proces, dus aan het onderwijs?

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. De heer Bosma kent toch ook de daltonsystematiek, de jenaplanscholen en de montessorischolen? Dat zijn allemaal vormen van onderwijs waarin de zelfstandigheid van leerlingen voorop staat. Die manier van leren verschilt van het klassikale lesgeven. Het werkt allemaal prima en daar wordt ook op toegezien. Scholen bepalen zelf op welke manier zij lesgeven; dat hoort ook bij goed bestuur. Ik ben het wel met de heer Bosma eens dat als de marges tussen de uitgaven aan het primaire proces en de uitgaven aan overhead de pan uitrijzen, er een aantal zaken moet gebeuren. Voor die insteek hebben wij dan ook gekozen in de gesprekken met de scholen. Binnen een bandbreedte moet worden aangegeven hoe het zit met de reserveringen en met het geld dat wordt uitgegeven aan overhead, inclusief wat daar allemaal onder valt. Daar zijn ook verschillende opmerkingen over te maken.

Die berekening van Beter Onderwijs Nederland laat ik voor wat zij is. Ik heb mijn eigen berekeningen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik ken weinig glimmende schoolgebouwen zoals de Partij voor de Vrijheid deze kennelijk in Nederland ziet. Ik stel echter een vraag aan de minister omdat ik gok dat ik dan met een toekomstig bewindspersoon praat. De minister wil niet het kind met het badwater weggooien. Ik wil echter ook niet dat wij Gods water over Gods akker laten lopen, hoewel dat misschien het motto is van het komende kabinet. Het is al twee jaar geleden dat de D66-fractie bij monde van Ursie Lambrechts liet weten dat het nieuwe leren wel eens een gevaar in zich kon hebben.

Ik wil de minister twee vragen stellen. Zij zei zojuist niet op alle incidenten te willen reageren. Mevrouw Hamer heeft gezegd dat dit toch wel het symbool van de kritiek lijkt te worden. Ziet de minister dit als incidenten of is zij het met de D66-fractie eens dat hier zo langzamerhand sprake is van een structuur van kritiek waaraan wij wat moeten doen? Mijn tweede vraag is een concrete. Ook wat de D66-fractie betreft, zouden wij de komende tijd het nieuwe leren moeten aanpakken. Hoe ziet de minister de oplopende tekorten van docenten, die de komende jaren op 5000 tot 7000 zijn berekend, wanneer blijkt dat het nieuwe leren eigenlijk een verkapte vorm is van het wegwerken van het docententekort? Hoe ziet de minister een aanvalsplan op het docententekort?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben gesproken over incidenten. Ik heb gezegd dat als er zaken niet goed gaan, organisaties zoals het LAKS zich met die klachten eerst tot de desbetreffende scholen zullen moeten wenden en daarna tot de sectororganisatie. Dat is in feite wat er moet gebeuren. Wat de structuur van kritiek betreft, zie ik dat vanuit Bonn een heel specifiek punt wordt bekritiseerd. Ik denk dan bij mijzelf: dat doet onrecht aan al die duizenden scholen die op een goede manier met onderwijsvernieuwingen omgaan. Dat wil ik toch graag kwijt. Wij weten dat er een lerarentekort dreigt, met name in het voortgezet onderwijs en dan in bepaalde vakken. Er loopt een aanvalsplan van 2002 tot en met 2006/7. Het is aan een volgend kabinet en aan een volgend bewindspersoon om handen en voeten te geven aan de periode van 2007 tot en met 2011.