Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 september 2005 over de integrale tarieven in de gezondheidszorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. De VVD zegt al lange tijd dat onze doelstelling is het scheiden in de AWBZ van de kosten van zorg en wonen. De VVD heeft zich hier altijd voor ingespannen en blijft hier vierkant achter staan, maar begint inmiddels behoorlijk ongeduldig te worden waar de oplossing blijft. In de brief over integrale tarieven in de gezondheidszorg staat onverbloemd dat het ook voor de AWBZ-sector haalbaar is om in het tarief onderscheid te maken tussen woonlasten en zorgkosten. De VVD is er voorstander van in de hele AWBZ de stap van het omzetten van de woonlasten naar één tarief over te slaan. Immers, als het één tarief kan worden, kun je ook direct spreken van huur. Ik heb begrip voor de ingewikkeldheid van die operatie en realiseer mij dat het einddoel van bestaande instellingen nog behoorlijk ver weg is.

Voor nieuwbouw en dan met name als het uitbreiding betreft van capaciteit, staat de VVD daar anders in. Het is veel praktischer om daar dan in ieder geval vanaf het begin uit te gaan van gescheiden woon- en zorgkosten, zodat het kapitaallastenprobleem in ieder geval de komende jaren niet groter wordt. In het algemeen overleg van 15 september is gesproken over de toekomstbestendigheid van de bouwplannen die nu worden ingediend en over het scheiden van woon en zorg. Tijdens dat algemeen overleg heeft de staatssecretaris van VWS de uitspraak gedaan dat er momenteel verzorgingshuizen worden gebouwd die niet toekomstbestendig zijn. Dit betekent dat publieke AWBZ-gelden niet op de juiste manier geïnvesteerd worden. Volgens de VVD kan en mag dit niet gebeuren. Om te beginnen zal er dus, om het probleem niet nog groter te laten worden, zo snel mogelijk een stop moeten komen op de bouw van voorzieningen die niet zijn gebaseerd op het uitgangspunt van scheiden van wonen en zorg, natuurlijk zonder dat daardoor onaanvaardbare wachtlijsten ontstaan. Ik heb daar verleden jaar ook al om gevraagd. Voor de VVD staat vast dat de sector die het eerst aan de beurt is de ouderenzorg is. Daar is de meeste uitbreiding te verwachten en daar wonen mensen die een volledig eigen inkomen hebben. Mijn eerste motie vraagt om het stopzetten van het goedkeuring geven aan bouwplannen die niet toekomstbestendig zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog steeds goedkeuring wordt gegeven aan bouwplannen voor licht verblijf voor ouderen die niet gebaseerd zijn op het scheiden van wonen en zorg, als gevolg waarvan AWBZ-gelden niet efficiënt worden ingezet;

constaterende dat plannen voor nieuwbouw voor deze voorzieningen toekomstbestendig moeten zijn in het licht van het beleid van scheiden van wonen en zorg;

overwegende dat het kabinet in de brief "Transparante en integrale tarieven in de gezondheidszorg" aangeeft dat beleid per sector mogelijk is;

van mening dat wonen in beschermde woonvormen ook mogelijk is wanneer de kosten van wonen en zorg gescheiden worden;

van mening dat AWBZ-geld niet gestoken kan worden in onwenselijke investeringen;

verzoekt de regering, het College bouw opdracht te geven om binnen zes weken aan te geven welke wijzigingen er nodig zijn om bouwplannen bij uitsluiting te baseren op scheiden van wonen en zorg, zonder dat er ongewenste wachttijden ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(27659).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Regelmatig wordt geconstateerd dat er onvoldoende gebouwd wordt voor ouderen. Vaak wordt er dan met een beschuldigende vinger naar het ministerie van VWS gewezen. Dat is mijns inziens onterecht. De bouwpot van VWS raakt nooit leeg, terwijl ik vele contacten heb met instellingen die willen bouwen, maar door allerlei instanties worden tegengehouden. De problematiek dient dus breder opgelost te worden. Duidelijk is dat VROM daar ook een aandeel in heeft. Maar ook Binnenlandse Zaken dient bij de oplossing betrokken te worden, omdat blijkt dat gemeenten bouwplannen voor AWBZ-voorzieningen vaak weinig ondersteunen. Als voorbeeld noem ik een verpleeghuis in Amersfoort, dat sterk verouderd is en nog kamers met vier of meer bedden heeft. Al vier jaar lang probeert deze instelling met de gemeente tot een vergelijk te komen over grond voor een nieuwe locatie. De gemeente kan echter maar niet beslissen wat ze wil en waar ze dat wil. Daarmee staat het verpleeghuis in de wacht en daarmee vooral alle mensen die er wonen. Een ander voorbeeld dat ik hoorde is een wethouder ergens in Limburg, die mij zei dat hij alleen maar hoeft te bouwen voor rijke mensen en dat VWS maar moet zorgen voor de huisvesting van, zoals hij dat noemde, bejaarden.

Mijn tweede motie vraagt om een samenhangend plan van aanpak, waarin het bevorderen van scheiden van wonen en zorg centraal staat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Miltenburg

constaterende dat de voortgang van het proces van scheiden van wonen en zorg in de AWBZ onvoldoende is;

overwegende dat scheiden van wonen en zorg een kabinetsbrede aanpak vergt, waarbij in ieder geval de ministeries van VWS, VROM, BZK en SZW zijn betrokken;

van mening dat zorg thuis en scheiden van wonen en zorg op een breed maatschappelijk en politiek draagvlak rusten;

verzoekt de regering, in maart 2006 te komen met een samenhangend plan van aanpak, waarin het bevorderen van scheiden van wonen en zorg centraal staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(27659).

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Dat de zorg nogal in verandering is, hoef ik niemand hier te vertellen. Wij hadden al een stelselwijziging of modernisering van de AWBZ en daar is nog meer bovenop gekomen.

Veel van de jongste wijzigingen in dat wettelijk regime zijn geschreven met het oog op de curatieve sector. In alle brieven en voorstellen die wij krijgen, wordt bijna en passant dezelfde wijziging van toepassing verklaard op de AWBZ-sector. Dan gaat het bijvoorbeeld om het vervallen van de contracteerplicht, het bouwregime, de transparante, integrale tariefstructuur, de normering kapitaalslasten en andere elementen die onderlinge concurrentie en vraagsturing moeten bevorderen.

Uit het AO dat wij laatst hadden, bleek dat veel knelpunten bij de AWBZ-sector duidelijk zijn, maar dat er geen oplossingen voor zijn. Dit leidt in de praktijk tot stagnatie bij bouwinitiatieven en tot ongewenste strategische bewegingen bij zorgaanbieders, in de vorm van fusies, monopolisering van het zorgaanbod en een sterke vermogensopbouw, van ruim 500 mln. in drie jaar tijd. Men probeert zich te wapenen tegen machtsverschuivingen van zorgaanbieders naar zorgkantoren en een te krap financierende overheid.

Mijn fractie wil de richting niet veranderen, maar vindt wel dat wij ons moeten bezinnen op de ontwikkelingen in de AWBZ. Wij wensen dat de regering tot dit voorjaar de tijd neemt om de knelpunten beter te inventariseren en daarop een antwoord te formuleren en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten of die ongewenste ontwikkelingen juist te keren. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een helder inzicht ontbreekt in de gevolgen van de invoering van integrale tarieven en de functiegebonden bekostiging in de AWBZ-sector;

voorts overwegende dat de nota over transparante, integrale tarieven is geschreven met het oog op de curatieve sector, zonder veel rekening te houden met de specifieke eigenschappen van de AWBZ-sector;

van mening dat meer tijd nodig is voor het in kaart brengen van knelpunten en oplossingen;

verzoekt de regering, uiterlijk voor april 2006 te komen met een onderbouwde visie op integrale tarieven en functiegebonden bekostiging, waarin fasering en onderscheid van diverse sectoren binnen de AWBZ expliciet worden gemaakt en in de tussentijd geen onomkeerbare stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(27659).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vervallen van de contracteerplicht en het versoepelen van het bouwregime leiden tot meer risico's voor zorginstellingen;

voorts overwegende dat zorginstellingen in de AWBZ-sector daarin aanleiding zien om hun vermogenspositie te versterken;

van mening dat in deze tijd extra beschikbaar geld beter kan worden gebruikt voor betere kwaliteit van de zorg en het verminderen van de wachttijden in de AWBZ;

verzoekt de regering, de noodzaak weg te nemen voor vermogensgroei, wanneer het wettelijk regime voor AWBZ wordt gewijzigd, en uit te spreken dat het huidige gemiddelde procentuele niveau van vermogens als bovengrens moet worden beschouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(27659).

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Tijdens het AO heb ik namens de CDA-fractie de minister gecomplimenteerd met een revolutionair plan voor de bouw in de gezondheidszorg, een probleem waarover wij, net als bij de zorgverzekering, sinds de Tweede Wereldoorlog praten. Namens mijn fractie herhaal ik deze complimenten. Daarbij benadruk ik dat het benodigde verschil in tempo tussen ziekenhuizen en AWBZ gerealiseerd moet worden. Bij de AWBZ is een achterstand, die tot uiting komt in het gebrek aan privacy in de gebouwen en in het gebruik van grote slaapkamers die door meerdere cliënten gedeeld moeten worden, soms zelfs door zes mensen. Daarom vraag ik om ervoor te zorgen dat de wens om deze grote slaapkamers af te bouwen, die is vastgelegd in een motie die is aangenomen door deze Kamer, snel in vervulling gaat. De moties van mevrouw Van Miltenburg bepleiten een scheiding van wonen en zorg. Dat heeft de CDA-fractie in het verleden ook bepleit. Aangezien wij ons echter afvragen of die moties niet leiden tot vertraging van de bouwplannen voor de privacy, hebben wij die niet mede ondertekend. Een andere reden daarvan is dat wij de kostenconsequenties niet kunnen overzien.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Zojuist heeft mevrouw Vietsch opgemerkt dat de fractie van het CDA in het verleden het uitgangspunt van het scheiden van wonen en zorg heeft ondersteund. Impliceert zij daarmee dat zij dat nu niet meer doet?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Wij ondersteunen dat uitgangspunt nog steeds, mits dat verantwoord is. Daarbij komt dat de kosten moeten worden gedekt. Wij voelen er niets voor om een motie te steunen als wij niet weten waarover precies wordt gesproken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Vietsch kan mijn vraag met "ja" of "nee" beantwoorden. Ondersteunt zij het uitgangspunt van wonen en zorg niet langer?

Mevrouw Vietsch (CDA):

Een goed uitgangspunt is naar mijn idee dat wij eerst vaststellen waarover wij spreken, alvorens wij moties ondersteunen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Op grond van die reactie concludeer ik dat het antwoord op mijn vraag ontkennend is.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Die conclusie is voor rekening van mevrouw Van Miltenburg.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Mevrouw Van Miltenburg heeft een motie ingediend die door mevrouw Smits is ondertekend. Daarin wordt de regering verzocht om het College bouw opdracht te geven om binnen zes weken aan te geven welke wijzigingen nodig zijn om bouwplannen bij uitsluiting te baseren op het scheiden van wonen en zorg, zonder dat ongewenste wachttijden ontstaan. Mevrouw Van Miltenburg geeft in haar motie nadrukkelijk aan dat het scheiden van wonen en zorg de doelstelling is en dat die moet worden gerealiseerd. Naar mijn idee constateert mevrouw Van Miltenburg dat op dit moment nog plannen worden goedgekeurd die niet voldoen aan het perspectief scheiden van wonen en zorg en dat daaraan iets moet worden gedaan. De bouwmaatstaven licht verblijf, die in 2003 van kracht zijn geworden, houden onder andere in dat het scheiden van wonen en zorg in de toekomst mogelijk moet zijn. Mevrouw Van Miltenburg koppelt daaraan direct het vragen van huur. Dat is daarbij echter niet inbegrepen. De vraag is hoe men zodanig kan bouwen dat het flexibel is. De doelstelling is namelijk dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen. Als men licht verblijf bouwt, dient dat toekomstbestendig te zijn. In het debat heb ik gezegd dat er op dit moment nog gebouwen worden gerealiseerd die niet voldoen aan de eisen die wij in 2003 hebben gesteld. Die constatering dekt de feiten. De reden is dat die plannen vaak al jaren van tevoren zijn ingediend en dat die uiteindelijk hun beslag krijgen. De reden daarvan is bijna nooit dat wij een en ander blokkeren. Daaraan liggen bijvoorbeeld de milieu- en de planningsproblemen ten grondslag. Wij moeten nu alle maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat wij voor de toekomst bouwen. Naar mijn idee gebeurt dat inmiddels.

Mevrouw Van Miltenburg pleit ervoor dat het College bouw ons binnen zes weken aangeeft welke wijzigingen nodig zijn om bouwplannen bij uitsluiting te baseren op het scheiden van wonen en zorg. Dan vraag ik mij eigenlijk af waar dat precies om zou moeten gaan, want u vraagt mij ook om een plan van aanpak in het voorjaar op het punt van de AWBZ. Ik vind het vreemd om vooruitlopend daarop bij het College bouw binnen zes weken een uitspraak te vragen over de totaalproblematiek waarover u in het voorjaar een bespiegeling van mij wilt zien. In dat licht ontraad ik de aanneming van die motie. Ik zou zeggen: kijk dan eerst wat er in het voorjaar zou kunnen komen. Maart vind ik erg vroeg, maar het moet mogelijk zijn om u in het late voorjaar een goed overzicht te geven. Dan kunnen wij vervolgens bekijken wat wij met het College bouw zouden kunnen gaan doen. Binnen zes weken het één en in het voorjaar het ander lijkt mij procedureel geen handige oplossing.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Daar heb ik een aantal opmerkingen over, ook ter toelichting van mijn motie.

De voorzitter:

Nee, ik zal even aangeven hoe wij het moeten doen. Dit is een debat naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg. Natuurlijk kunt u uw motie toelichten, maar u had het over "een aantal opmerkingen". Dit is geen algemeen overleg. Anders moet dit echt terug naar een algemeen overleg. Het moet dus echt kort.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het gaat mij met deze motie om twee zaken. Als je dit kunt vastleggen in een tarief, waarom zou je het dan niet direct als "huur" bestempelen? Waarom ga je dan toch de weg op van het tarief en een eigenbijdragesystematiek, waarbij – ook voor ons – onduidelijk is welk gedeelte van de eigen bijdrage bestemd is voor de huur en welk gedeelte bestemd is voor levensonderhoud? In het kader van transparante tarieven zou dit dus heel erg bevorderd moeten worden als u zegt dat dit feitelijk al zou kunnen. Met mijn opmerking dat het College bouw ertussen moet zitten, gaat het mij erom dat ik ten koste van alles een bouwstop wil voorkomen. Ik wil immers graag dat de scheiding van wonen en zorg plaatsvindt; wellicht wil een meerderheid van de Kamer dat. Daarom moeten dingen die heel snel veranderd kunnen worden, op korte termijn aangegeven worden, want dat moet de basis zijn van het plan dat ik in maart graag wil hebben.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dan stel ik het volgende voor. Ik heb samen met de minister in het algemeen overleg toegezegd dat er een voortgangsrapportage komt over de integrale tarieven voor zowel cure als care. Daarin krijgt de AWBZ uiteraard brede aandacht. Daarin neem ik zoveel mogelijk van uw vragen mee. Tegelijkertijd zal ik het College bouw vragen om, als het praktische suggesties heeft waarmee de scheiding tussen wonen en zorg eerder of snel te realiseren is, mij die suggesties te doen toekomen. Ik denk dat dit binnen een paar maanden zou moeten kunnen, zodat u die suggesties voor de begrotingsbehandeling in ieder geval hier op tafel hebt liggen. Als daar geen suggestie bij zit waarmee u onmiddellijk uit de voeten kunt, omdat het gaat om zaken op langere termijn die in de voortgangsrapportage hun beslag kunnen krijgen, zal ik u dat ook berichten en dan nemen wij het daarin mee. Het willen afkondigen van een bouwstop zou een kwestie van onbehoorlijk bestuur zijn, maar als wij prikkels kunnen geven, zullen wij dat natuurlijk zeker niet nalaten. Als het College bouw ons daarbij kan adviseren, nemen wij dat advies natuurlijk mee. Ik zal u dus laten weten of het gaat om zaken op zeer korte termijn of dat het College bouw ons een advies kan geven dat wij in het voorjaar in de voortgangsrapportage zullen meenemen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als medeondertekenaar wil ik daar nog iets aan toevoegen. U hebt in het overleg gezegd dat er nu projecten worden gebouwd die eigenlijk niet voldoen aan onze wensen en die niet toekomstbestendig zijn. Dat sloeg op de scheiding van wonen en zorg, maar ook op andere zaken. Ik zou dus graag de duidelijke toezegging willen dat u het zojuist toegezegde advies van het College bouw op korte termijn naar de Kamer zendt en daarmee niet wacht tot het voorjaar.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Wie de bouwmaatstaven voor licht verblijf van 2003 in gedachten heeft, ziet dat met die maatstaven andere bouw gerealiseerd wordt dan die lang voor die tijd in de planning zat. Dat is de strekking van mijn opmerking. Wij zeggen niet dat het College bouw ziekenhuisvoorzieningen of de mensen die willen bouwen, hun werk niet goed doen. De bouwmaatstaven voldoen aan onze doelstellingen. Mijn opmerking strekte ertoe te constateren dat het soms jaren kan duren voordat iets gerealiseerd wordt. Soms kan iets pas na tien jaar gerealiseerd worden door allerlei omstandigheden. Wij hebben ook geen voornemens om een bouwstop af te kondigen voor, of om strepen te zetten door plannen die al gerealiseerd worden. Ik ben ervan overtuigd dat wij op de goede weg zitten. Ik ben ervan overtuigd dat de prikkels er zijn. Als het College bouw ziekenhuisvoorzieningen ziet dat er iets tekort schiet wat op korte termijn gerealiseerd kan worden, heb ik daar oor voor. Als zij adviseren om iets mee te nemen in de langetermijnplanning omdat wij op de goede weg zitten, moet ik het daarmee doen. Ik begrijp de uitnodiging zodanig dat ik het College bouw ziekenhuisvoorzieningen vraag om ons van nader advies op dit punt te voorzien.

Mevrouw Vietsch (CDA):

De staatssecretaris heeft aanvaarding van de motie ontraden. Nu doet zij echter enige toezeggingen. Vindt zij de motie overbodig?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb moeite om de constateringen en het verzoek van de motie met elkaar te verbinden. Ik zou de motie zo niet verwoorden. Ik interpreteer hem zo dat mij gevraagd wordt om het College bouw ziekenhuisvoorzieningen te vragen op welke wijze, mogelijkerwijs op korte termijn, prikkels ingebouwd kunnen worden om de scheiding van wonen en zorg beter te realiseren. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Smits stel ik voor, hun motie (27659, nr. 59) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

De volgende motie gaat over een samenhangend plan van aanpak waarin het bevorderen van scheiden van wonen en zorg centraal staat. De vraag is om daarmee in maart te komen. Dat zal niet lukken in maart. Ik wil echter graag aan deze wens tegemoetkomen. Dat zal echter eind volgend voorjaar worden. Als maart geen keiharde maat is, zeg ik het plan van aanpak graag toe. Ook over deze motie laat ik dan het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vraag de staatssecretaris om het plan van aanpak op een zodanig tijdstip aan de Kamer te sturen dat wij er nog voor het zomerreces over kunnen spreken. Het is dan eventueel mogelijk voor de staatssecretaris om een en ander in de begroting mee te nemen. Het is mijn angst dat dit punt twee jaar lang blijft liggen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik heb daar begrip voor. De minister en ik hebben voor het late voorjaar ook de voortgangsrapportage over de integrale tarieven voor cure en care toegezegd. Wij proberen zo goed mogelijk aan de verwachtingen tegemoet te komen, zodat de Kamer er nog iets mee kan doen. Wij doen er ons best voor.

De motie van mevrouw Smits en mevrouw Van Miltenburg vraagt om uiterlijk voor april 2006 te komen met een onderbouwde visie op integrale tarieven en functiegebonden bekostiging. Dat is wat mij betreft ondersteuning van bestaand beleid. Ik heb voor het late voorjaar reeds de genoemde voortgangsrapportage toegezegd. De care zal daarbij de aandacht krijgen die het verdient. Deze motie is dan ook overbodig in het licht van de reeds toegezegde voortgangsrapportage. Op basis daarvan spreken wij verder.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris om deze motie te beschouwen als ondersteuning van het beleid. De bedoeling is om het te markeren. Tot nu toe is het immers niet zo gebeurd. Daarbij moet gelet worden op de vraag om onderscheid te maken naar sectoren binnen de AWBZ.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Dit spreekt vanzelf. Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat er onderscheid kan worden gemaakt naar cure en care en dat dit ook in deze voortgangsrapportage tot uitdrukking moet komen, zeker daar waar het knelpunten betreft en het oplossen daarvan.

Mevrouw Smits (PvdA):

Het is ook de bedoeling om te kijken naar sectoren binnen de AWBZ en die ook eens uit te pluizen. Daarom wil ik die motie handhaven. Het kost blijkbaar tijd om in het beleid te laten doordringen dat wij echt naar de AWBZ moeten kijken en naar de verschillen tussen de sectoren daarbinnen en dat daarmee bij de uitvoering rekening moet worden gehouden.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik begrijp nu waarom ik de overwegingen niet helemaal begreep. Ik heb niet de indruk dat de nota die wij aan de Tweede Kamer hebben gestuurd, vooral is gericht op de cure. Ik heb dit wel degelijk op de inhoud van de AWBZ getoetst. Mevrouw Ross zegt nu dat zij daarbinnen nog meer aandacht wil voor de specifieke doelgroepen. Ik denk dat het goed is om op basis van de rapportage die wij aan de Kamer zullen sturen, daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik ben niet van zins om een specifiek doelgroepenbeleid te gaan voeren in de integrale tarieven. Ik heb wel oog voor de situaties die mogelijkerwijs kunnen ontstaan door het invoeren van integrale tarieven. Wij zullen daarover en over de gevolgen voor specifieke doelgroepen nog met elkaar spreken. Onderwerpen als kleinschalig wonen en de manier waarop wij daarmee omgaan met verschillende doelgroepen, bieden voldoende aanknopingspunten om daar met elkaar over te spreken.

Ik vind dit een overbodige motie, omdat wij hier in de voortgangsrapportage voldoende aandacht aan zullen besteden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil deze motie handhaven. De staatssecretaris doet haar iets te gemakkelijk als overbodig af. Tot nu toe werd er binnen de AWBZ niet zo goed gekeken naar de verschillende sectoren. Misschien komen wij dan wel uit op een beleid dat past op alles en iedereen, maar er is grote argwaan in de sector en er zijn ook aanwijzingen dat het niet kan. Daarom vraag ik de staatssecretaris om dit te inventariseren en ons van de resultaten van die inventarisatie op de hoogte te brengen.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Nogmaals, de discussie over de integrale tarieven moeten wij sowieso AWBZ-breed voeren. Ik voeg hier aan toe dat ik het debat over mogelijke knelpunten van specifieke doelgroepen niet uit de weg zal gaan. Natuurlijk krijgen wij ook informatie uit het veld. Als die aanleiding geeft tot specifieke opmerkingen of een reactie aan de Kamer, dan zal ik dat zeker doen. Ik ben niet blind en doof en wij zullen daar zeker rekening mee houden in het debat. Ik houd voor wat betreft de integrale tarieven echter wel vast aan de modernisering van de AWBZ. Wij zullen proberen zoveel mogelijk AWBZ-breed naar tarieven te kijken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Hier dreigt een misverstand. Ik zeg niet dat er iets moet worden veranderd aan het beleid. Ik zeg dat er onvoldoende is geïnventariseerd wat de verschillende uitkomsten zouden kunnen zijn als wij zo door gaan. Dit is echt onvoldoende. Als de staatssecretaris die inventarisatie uitvoert, komen wij misschien wel tot de conclusie die zij nu al trekt. Ik handhaaf mijn motie, omdat zij denkt dat er geen probleem is. Wij zijn daar niet zo zeker van.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

In de motie wordt als uiterste datum april 2006 genoemd. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer er veel aan gelegen is dat dit wordt meegenomen in de integrale voortgangsrapportage. Het is niet zo zinnig om de verschillende bevindingen op verschillende momenten op te dienen. Wij willen dit in samenhang presenteren. Als de Kamer meer inzicht wil in de uitwerking van de specifieke maatregelen die worden getroffen, zo specifiek als mogelijk is, nemen wij dit liever mee in de totale rapportage die in het voorjaar aan de Kamer wordt uitgebracht. In het ene geval is er sprake van maart en in het andere van april. Laten wij daar dan een moment voor nemen in het late voorjaar en dan zullen wij dit er allemaal bij betrekken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dan houden wij het op april, maar niet veel later want het voorjaar eindigt in de Tweede Kamer vaak een dag voor het zomerreces.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik doel op het late voorjaar en zal naar de Kamer komen zo spoedig als maar mogelijk is. Ik heb geen enkele behoefte om de Kamer informatie te onthouden zodat zij niet meer zou kunnen debatteren. Het zou nog allemaal op tijd verwerkt moeten kunnen worden om daar nog met elkaar over te kunnen spreken. Dit zeg ik in ieder geval toe.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik verbaas mij ontzettend over de manier waarop u probeert om zo min mogelijk te doen voor doelgroepen. Het hoogtepunt in de brief over de tarieven was wat mij betreft juist dat u erkende dat er in de verschillende sectoren – ik beschouw dat als een ander woord voor doelgroepen – verschillende problemen spelen en dat het uitgangspunt was dat er per sector oplossingen zouden worden gezocht. Ik snap werkelijk niet waarom u nu zo ontzettend vasthoudt aan de AWBZ-brede aanpak.

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is en-en. Het is niet zo dat ik helemaal geen oog wil hebben voor doelgroepen. Ik heb dat ook in het algemeen overleg gezegd. Er is wel degelijk verschil tussen de behoeften van de verschillende groepen binnen de AWBZ, dat spreekt voor zich. Ik heb ook gezegd dat ik u zal informeren over knelpunten in de rapportage die u nog zult ontvangen, zodat wij daar met elkaar over kunnen spreken. Dat wil echter niet zeggen dat wij afstappen van het aanbieden van zo breed mogelijke AWBZ-zorg door alle sectoren heen om aan te sluiten op de modernisering van de AWBZ die in gang is gezet. Dat sluit ook aan bij de praktijk, onder andere omdat verschillende aanbieders bezig zijn met het leveren van AWBZ-brede zorg. De discussie moet dus niet alleen doelgroepsgewijs worden gevoerd. Er is oog voor maatwerk en voor aparte en specifieke knelpunten, maar een en ander wordt wel gepresenteerd in de brede context. Zo wil ik het u graag aanbieden.

Mevrouw Smits heeft nog een motie ingediend waarin zij de regering verzoekt de noodzaak weg te nemen voor vermogensgroei wanneer het wettelijke regime van de AWBZ gewijzigd wordt en uit te spreken dat het huidige gemiddelde procentuele niveau van vermogens als bovengrens moet worden beschouwd. Ik heb onlangs al gezegd dat wij ongetwijfeld nog met elkaar zullen spreken over de vermogensproblematiek. Het zou een onderwerp van gesprek kunnen zijn bij de behandeling van de begroting. Ik wil u voor de begrotingsbehandeling een schriftelijke opvatting van de minister en mij doen toekomen, want het valt onder onze gezamenlijke verantwoordelijkheid. Wij kunnen die dan meenemen bij de begrotingsbehandeling. Daarom verzoek ik u om uw motie van de agenda af te laten voeren totdat wij dit onderwerp hebben besproken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik vind dat te mager. Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld waarop ik antwoord heb gekregen. Ik heb een aantal argumenten genoemd om het toch hier aan de orde te stellen. Er is sprake van een grote vermogensgroei en van strategische bewegingen richting grote fusies. Ik geloof bijvoorbeeld dat 's Heeren Loo zo langzamerhand driekwart van het land beslaat. Wellicht zijn daar goede redenen voor, maar ik wil graag dat u daar eens uitspraken over doet. Vindt u dat een gewenste ontwikkeling? Wilt u echt dat er honderden miljoenen in de vermogens gaan zitten omdat er marktwerking moet komen? Volgens mij heeft helemaal niemand hier gevraagd om marktwerking in de AWBZ. Ik merk bij u zo weinig wil om het daar eens over te hebben. Wij vragen van u dat u in een nota aangeeft wat u nu eigenlijk hiermee wilt. Niemand is tegen vraagsturing. De vraag is alleen of die kan worden bereikt met vermogensopbouw en toenemende fusies in de sector. U kunt dan toch niet zeggen dat wij maar moeten afwachten tot u daar eens ideeën over hebt?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Ik zeg ook niet dat u maar moet wachten tot wij daar ideeën over hebben. Ik ben bezig om nader uit te zoeken hoe het zit. Het lijkt mij goed dat ik u daar schriftelijk over bericht. In deze motie staat een aantal constateringen dat ik niet gelijk zo voor mijn rekening wil nemen. Ik zal mijn eigen constateringen doen en daar mijn eigen conclusies aan verbinden. Ik zal u daar nog voor de behandeling van de begroting over informeren. Op basis daarvan kunnen wij dan met elkaar in discussie gaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

Er zit mij nog een ding dwars. Ik heb eerder vragen gesteld over de vermogensopbouw. Ik kreeg, met respect, een flauwekulantwoord. Er stond dat vermogens niet te groot mogen worden, maar ook niet te klein mogen zijn. Daar schiet ik niets mee op. Honderden miljoenen van ons budget zijn gaan zitten in de vermogens. Vindt u dat goed?

Staatssecretaris Ross-van Dorp:

Het is maar zeer de vraag of er honderden miljoenen van ons budget in de vermogens zijn gaan zitten. Die conclusie trekt u erg eenvoudig, maar ik wil graag weten hoe het zit. Er zijn ook heel wat vermogens opgebouwd uit legaten en schenkingen door derden. Er zit nogal wat diversiteit in het vreemd kapitaal dat in vermogens zit. Dat behoeft nader onderzoek. Er moet in elk geval, zoals ik ook al in mijn schriftelijke beantwoording heb gezegd, een balans in zijn. Die zoek ik. Het kan niet zo zijn dat er exorbitante bedragen in vermogens omgaan terwijl wij elders tekorten hebben. Ik moet dat gewoon eerst even uitzoeken voordat ik u daarover kan informeren. Ik kan dus niet zo maar even antwoord geven. Ik verstrek de Kamer daarom nader schriftelijke informatie. Daarna volgt er een debat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In mijn motie op stuk nr. 60 verzoek ik de regering om in maart 2006 te komen met een samenhangend plan van aanpak. De staatssecretaris heeft voor mij overtuigend aangegeven dat die termijn niet haalbaar is. Daarom wil ik "maart 2006" veranderen in "het voorjaar van 2006".

De voorzitter:

De motie-Van Miltenburg/Smits (27659, nr. 60) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering, in het voorjaar van 2006 te komen met een samenhangend plan van aanpak, waarin het bevorderen van scheiden van wonen en zorg centraal staat,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (27659).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties te stemmen op dinsdag over een week, op 25 oktober aanstaande.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.