Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Milieubeheer in verband met de uitvoering van richtlijn nr. 2001/42/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 27 juni 2001 betreffende de beoordeling van de gevolgen voor het milieu van bepaalde plannen en programma's (PbEG L 197) (milieu-effectrapportage plannen) (29811).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Het doel van dit wetsvoorstel is om de milieugevolgen van een ruimtelijke ingreep eerder te beoordelen dan nu het geval is. In de huidige systematiek wordt een MER gemaakt bij een concreet project, op een gedetailleerd niveau. In dit wetsvoorstel wordt de beoordeling van milieueffecten in het hele planningsproces naar voren gehaald. Voordeel daarvan is dat milieuoverwegingen op tijd, integraal en op een veel minder gedetailleerd niveau in kaart worden gebracht. Daarmee wordt vertraging in het latere uitvoeringsgerichte projectstadium voorkomen. Nu moet vaak in dat late stadium alsnog strategische milieu-informatie worden aangeleverd en onderzocht. Dat kan leiden tot andere afwegingen over het project en dus tot vertraging. Wij vinden het beter dat dergelijke vragen vroeg in het proces aan de orde komen.

De VVD steunt de wetswijziging, omdat deze bijdraagt aan een meer gestructureerde informatiestroom bij ruimtelijke projecten. Per saldo neemt de informatielast af. Daaraan draagt ook bij dat bij eenderde van de projecten geen MER meer uitgevoerd hoeft te worden. De milieueffecten van deze projecten zijn al voldoende in beeld gebracht in de strategische milieubeoordeling of er is in het geheel geen beoordeling van milieueffecten meer nodig. Voor eenderde van de projecten wordt de MER-procedure bovendien nog vereenvoudigd. Voor het overblijvende derde deel zijn de projecten dusdanig complex van aard dat een vrij uitgebreide MER ook volgens de VVD noodzakelijk blijft. Daarbij moet uiteraard zowel naar natuur- als naar milieueffecten worden gekeken. Wij zijn dan ook blij met de nota van wijziging die hierover is ingediend.

Het moge duidelijk zijn dat de VVD advisering door de Commissie MER belangrijk vindt. Betrokkenheid van de commissie in het hele voortraject garandeert kwalitatief hoogwaardige besluitvorming. De adviezen van de commissie over de inhoud en de afstemming van de MER en het besluit moeten richtinggevend zijn, wat mij betreft ook voor de rechterlijke macht, zodat de kans op een afwijzend oordeel door de rechterlijke macht wordt geminimaliseerd.

Mijn fractie vindt die gevallen waarin de Raad van State afwijkt van het oordeel van de commissie, op z'n minst opmerkelijk. Ik noem er drie. Het eerste voorbeeld betreft woningbouw in Leeuwarden. In twee uitspraken toetste de afdeling de informatievoorziening. In de tweede uitspraak is daarbij, voorzover wij hebben kunnen nagaan, sprake van een evidente fout. Daar is ten onrechte gesteld dat bepaalde informatie niet aanwezig is, terwijl deze wel in het milieueffectrapport aanwezig was. Het tweede voorbeeld betreft de Tweede Maasvlakte, waarbij de afdeling aanvullend onderzoek naar effecten op de Waddenzee noodzakelijk vond, terwijl de Commissie MER een positief toetsingsadvies had uitgebracht. Het derde voorbeeld is de Westerschelde containerterminal bij Vlissingen. Ook hier beoordeelde de afdeling de kwaliteit van de informatievoorziening, nadat de commissie een positief advies had uitgebracht. Die specifieke uitspraak leidde tot extra onderzoek.

Kort en goed, wij hebben de commissie niet voor niets. Als de adviezen van de commissie geen stand houden voor de rechter en dezelfde rechter het werk van de commissie nog eens dunnetjes overdoet, is er in dat huwelijk een te veel. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ik voeg er onmiddellijk aan toe dat er ook positieve voorbeelden zijn. Ik noem de uitspraken over de Hanzelijn en de Sloelijn. Appellanten die de kwaliteit van de MER's ter discussie stelden, werden door de Afdeling bestuursrechtspraak in het ongelijk gesteld, omdat de Commissie MER de rapporten in deze gevallen ook van een positief oordeel had voorzien.

Op termijn wil de VVD-fractie komen tot meer zelfregulering of eigen verantwoordelijkheid van initiatiefnemers van projecten. De MER is nu nog verplicht. In de toekomst zou het meer aan initiatiefnemers moeten worden overgelaten of zij de MER-procedure, inclusief het advies van de commissie, willen volgen. Grote, ingrijpende projecten willen wij daar uiteraard wel van uitzonderen.

De heer Samsom (PvdA):

De heer De Krom maakt een merkwaardige beweging bij de scheiding der machten. Ik vraag mij af of hij ook met een wetswijziging komt of met een amendement, zodat de Raad van State buitenspel wordt gezet of dat altijd de Commissie MER gevolgd moet worden. Of klaagt hij er gewoon maar over om het er vervolgens bij te laten?

De heer De Krom (VVD):

Nee. Ik heb een paar voorbeelden genoemd waarbij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State afwijkt van de Commissie MER. Dat is opmerkelijk omdat bij deze commissie de specifieke expertise en deskundigheid zit op het gebied van inhoudelijke toetsing van plannen. Als de Raad van State het vervolgens nog eens dunnetjes overdoet en het er niet mee eens is, raken wij in een situatie van dubbeling terecht. Ik raak natuurlijk niet aan de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Dat kan ik niet en dat wil ik niet. De adviezen van de Commissie MER zijn natuurlijk richtinggevend en niet meer dan dat. Die moeten ook richtinggevend zijn. Waar hebben wij die commissie anders voor?

De heer Samsom (PvdA):

Dit is hetzelfde als dat de heer De Krom in een strafrechtszaak de getuige-deskundige de straf laat uitspreken. Zo werkt het echter niet in het Nederlandse rechtsbestel. De getuige-deskundige, in de bestuursrechtspraak de Commissie MER, geeft een advies. De rechter, in het bestuursrecht de Raad van State, doet vervolgens een uitspraak.

De heer De Krom (VVD):

Er is geen sprake van dat wie dan ook de onafhankelijkheid van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ter discussie stelt. Daar gaat het niet om. De Commissie MER is ervoor om een inhoudelijke en procedurele afweging te maken en een beoordeling of het proces zorgvuldig is verlopen. Ik zeg niet meer dan dat naar het gevoel van mijn fractie aan het oordeel van de Commissie MER een groot gewicht moet worden gegeven. Wij doen dat ook in de Kamer als het gaat om bijvoorbeeld Schiphol. Daarbij komt het advies van de Commissie MER terecht vaak naar voren.

Waar de MER nu nog verplicht is, moet het in de toekomst meer aan initiatiefnemers worden overgelaten of zij een MER-procedure willen volgen. Ik sluit daarbij grote en ingrijpende projecten natuurlijk uit. Mocht nu een initiatiefnemer niet van zins zijn om dat te doen, dan is het risico dat zo'n initiatief struikelt bij de rechter veel groter dan wanneer een zorgvuldige procedure wordt gevolgd. Wie zijn huiswerk niet goed doet, zal snel bij de Raad van State struikelen. Dat is op zichzelf een garantie dat initiatiefnemers een zorgvuldige procedure zullen volgen, inclusief een MER.

In dat licht bezien is de fractie van de VVD er geen voorstander van om de verplichting van advisering door de Commissie MER verdergaand te verplichten dan het kabinet nu voorstelt. De fractie van de VVD vindt het van groot belang dat besluiten over plannen en projecten zorgvuldig worden genomen. Daarom moet de Commissie MER bij de afstemming van strategische milieubeoordelingen en een MER goed worden gepositioneerd.

Wij hebben de brieven van het IPO en de VNG gelezen, die de positie en rol van de Commissie MER in het proces buitengewoon belangrijk vinden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om te bewerkstelligen dat het IPO, de VNG en de Commissie MER samen met VROM uitvoering geven aan het afstemmen van strategische milieubeoordelingen en een MER, inclusief de rol van de Commissie MER daarbij. Het doel is om te voorkomen dat er fouten in het voortraject worden gemaakt die later tot vertraging kunnen leiden voor de rechter. De fractie van de VVD kan zich bijvoorbeeld voorstellen dat er een convenant tussen betrokkenen wordt gesloten. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris hierop kan ingaan en wellicht een toezegging in deze richting kan doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat bij de ontwikkeling van bijvoorbeeld ruimtelijke of infrastructurele projecten en plannen in een zo vroeg mogelijk stadium rekening wordt gehouden met de consequenties daarvan voor natuur en milieu. Het nu voorliggende voorstel introduceert de verplichting tot een strategische milieubeoordeling van dergelijke plannen. Dat is verstandig en voorkomt ellende en gedoe in een later stadium. Misschien worden wij door schade en schande wat wijzer. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt terecht gesteld dat het door een vroegtijdige afweging van alle relevante belangen via een strategische milieubeoordeling mogelijk wordt om bij de uitwerking van die plannen in concrete projecten te volstaan met een eenvoudiger procedure dan die wij nu kennen. Jammer genoeg kennen wij op dit moment wel de voornemens van het kabinet om de bestaande MER-procedure voor projecten aanmerkelijk te vereenvoudigen, maar dat hebben wij nog niet in de vorm van een concreet wetsvoorstel kunnen beoordelen. Wij vinden het dan ook wat ongelukkig dat wij nu het wetsvoorstel voor de strategische milieubeoordeling bespreken, maar dat wij de winst eigenlijk pas echt kunnen incasseren als dat andere wetsvoorstel er komt dat wij op dit moment nog niet kennen. Juist omdat beide voorstellen zo met elkaar verbonden zijn, was bespreking in samenhang beter geweest.

Dat neemt niet weg dat mijn fractie zeer benieuwd is naar de stand van zaken van die aangekondigde wetsvoorstellen. Ik herinner bijvoorbeeld aan ons pleidooi bij de Tracéwet, namelijk om te bezien in hoeverre bijvoorbeeld bij procedures op grond van die wet waar een strategische milieubeoordeling wordt gemaakt, ook serieus wordt bezien of de uitvoeringsbesluiten die daaruit voortvloeien onder de eerste categorie vallen die de heer De Krom net noemde, namelijk die een derde van de gevallen waarin de MER achterwege kan worden gelaten.

Voorzitter. Met de nota van wijziging komt de staatssecretaris tegemoet aan de wens van de CDA-fractie om de Commissie MER te laten adviseren over alle relevante milieu- en natuuraspecten. Het zou onzinnig zijn geweest om haar alleen over de natuuraspecten te laten adviseren. Dan zou de kans bestaan op half werk en bedrijfsongevallen in een later stadium en juist dat zouden wij niet moeten willen. Bovendien heeft die commissie de afgelopen jaren bewezen goed werk te leveren, juist omdat zij in haar adviezen alle relevante milieu- en natuuraspecten betrekt. Zeker na het debat van enkele weken geleden over duurzaamheid en rentmeesterschap, waarin die integrale afweging door velen is benadrukt, is mijn fractie van mening dat het wetsvoorstel op dit punt terecht is aangepast.

De CDA-fractie heeft in het schriftelijk verslag, geïnspireerd door adviezen van de Commissie MER, gevraagd of de voorgestelde procedure niet op een aantal punten zou moeten worden versterkt. Naar ons oordeel is in de nota naar aanleiding van het verslag overtuigend beargumenteerd waarom dat niet nodig is. Alles afwegende kiezen wij dan ook voor flexibiliteit, maatwerk en de strikte implementatie van de richtlijn.

De vaste commissie voor VROM heeft niet zo lang geleden een werkbezoek aan Leeuwarden gebracht en werd daar door de voltallige raad indringend geconfronteerd met tekortkomingen in de huidige MER-wetgeving. Bij de rechter is het bouwplan voor 6500 woningen in de wijk De Zuidlanden gesneuveld omdat het naar het oordeel van de rechter onvoldoende concreet was. Gelukkig maar, zou ik haast willen zeggen, want het is natuurlijk volstrekt onmogelijk om voor een dergelijk groot plan, dat in een periode van 30 jaar gerealiseerd moet worden, nu al in detail aan te geven hoe alles precies vorm zal worden gegeven. Zeker als wij een beetje in de richting van ontwikkelingsplanologie willen, moeten wij juist voorkomen dat vooraf alles in detail wordt vastgelegd. Als ik deskundigen, zoals professor Bakkers daarover hoor, dan zou dat probleem met de introductie van de strategische milieubeoordeling in belangrijke mate kunnen worden opgelost. Dat neemt niet weg dat wij graag het zekere voor het onzekere nemen en op dit punt samen met de heer De Krom een amendement voorstellen dat beoogt om dat zeker te stellen. Het debat dat net werd gevoerd tussen de heren Samsom en De Krom, toont wat mij betreft nog eens extra aan dat wij niet zozeer naar de rechter of de Raad van State moeten kijken als er uitspraken komen die ons verrassen – laat ik het maar wat neutraal formuleren – maar bij onszelf als wetgever te rade moeten gaan. Om die reden denken wij dat het amendement op stuk nr. 10 dat wij hebben voorgesteld, alle onduidelijkheid kan wegnemen die eventueel nog zou kunnen bestaan.

Een ander probleem is de mate waarin de gevraagde informatie per MER dreigt uit te groeien tot proporties die het doel van het beschermen van natuur en milieu niet meer dienen. Zo worden ons met enkele regelmaat gevallen voorgelegd waarin voor een bepaald plan een enorme hoeveelheid informatie over consequenties voor planten, dieren en milieu moet worden verzameld die behoorlijk gedetailleerd is en die bovendien als de buurman bij wijze van spreken een vergelijkbaar plan wil uitvoeren, weer helemaal opnieuw verzameld moet worden. Dit lijkt mij niet de bedoeling. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor een boer die zaagsel in zijn stal wil gebruiken; hij moet nu opeens een analyserapport van dit zaagsel overleggen.

Kortom, ik wil af van het steeds opnieuw verzamelen van bijna dezelfde informatie. Dit is misschien vervelend voor tal van adviesbureaus die daarmee hun brood verdienen, maar levert geen schade op voor natuur en milieu. Daarom heb ik nog een tweede amendement voorbereid dat ik samen met de heer De Krom wil indienen. Dit is erop gericht dat er geen dubbel werk wordt gedaan. Informatie die voor MER's moet worden verzameld, kan zo beperkt worden, maar is wel relevant voor milieu en natuur.

Tot slot een vraag over de stand van zaken in de gesprekken over compensatie van extra kosten die provincies en gemeenten moeten maken. Er wordt gesteld dat hierover nauw overleg plaatsvindt. Worden hierbij ook de toekomstige inverdieneffecten betrokken dit ontstaan door de voorziene lastenverlichting als de volgende stap in het wetgevingstraject voor milieueffectrapportages wordt gezet?

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit voorstel van het kabinet vereenvoudigt een aantal procedures voor milieueffectrapportages voor het afwegen van milieubelangen en brengt die ook nog eens terug tot een slimmer stadium, namelijk eerder in het besluitvormingsproces. Hulde daarvoor, want dit is inderdaad heel hard nodig. Maar, het kabinet schiet in zijn vereenvoudigingdrang zoals zo vaak door met waarschijnlijk averechtse gevolgen voor onder andere de lengte van de procedures, maar in ieder geval voor de rechten van omwonenden en de kwaliteit van de besluitvorming. Tot zo ver de samenvatting van mijn inbreng. Ik zou het hierbij kunnen laten, maar ik wil de staatssecretaris toch ook nog deelgenoot maken van de achtergrond van onze overwegingen.

Zoals ik zal zei: het naar een vroeger stadium van de besluitvorming tillen van de milieuafwegingen is heel verstandig. Die strategische milieubeoordeling die straks voor bestemmingsplannen en dergelijke moet worden gemaakt, is een ongelooflijk waardevol instrument omdat wij al enige tijd moeten constateren dat wij vastlopen in de besluitvorming. Ik heb al vaker betoogd dat dit niet wordt veroorzaakt door de strenge normen of iets dergelijks. Die normen zijn er om mensen te beschermen en ik denk dat wij het daarover in essentie allemaal wel eens zijn. Daar mogen wij dus niet aan tornen.

Wat er natuurlijk wel fout gaat in Nederland, is dat wij elke keer afweging na afweging na afweging sectoraal plannen en dan bij de een na laatste of de laatste afweging tot de conclusie komen dat wij de eerste beter iets anders hadden kunnen doen, dan was het allemaal wel goed gegaan. Het is niet meer dan wijsheid dat dit nu wordt samengevoegd. Er zullen veel zuchten van verlichting klinken in het hele land bij gemeenten, provincies en ander gremia. Dit is dus verstandig.

Je moet er dan wel voor zorgen dat je het kind niet met het badwater weggooit. Bij het maken van plannen is het ook heel verstandig om gebruik te maken van creativiteit en deskundigheid. Die creativiteit is vaak afkomstig van omwonenden, mensen die willen meedenken en mensen die betrokken zijn bij een gemeente en bij de plannen die zo'n gemeente maakt, mensen die betrokken zijn bij hun omgeving en de plannen die voor hun omgeving worden gemaakt. Die mensen moet de mogelijkheid worden geboden – daar hebben zij overigens recht op – om mee te doen met het maken van die afwegingen. Zij moeten dus inspraak hebben in een zo vroeg mogelijk stadium. Ik begrijp niet waarom dat niet gewoon in het wetsvoorstel wordt geregeld. Sterker nog, in het wetsvoorstel worden de mogelijkheden daarvoor beperkt of overgelaten aan individuele afwegingen. Het recht van mensen om in te spreken, moet niet afhankelijk worden gemaakt van individuele afwegingen. Dat is een recht waar mensen gebruik van mogen maken.

Het is ook verstandig voor gemeenten om zo veel mogelijk gebruik te maken van deze procedures. Alle wethouders met enige ervaring in planologie weten dat de enige methode om wat dan ook gedaan te krijgen in hun stad is om ervoor te zorgen dat mensen in het vroegste stadium betrokken raken bij het verhaal. Laat de wethouders met ervaring nu eens spreken en regel dit gewoon. Het levert kwaliteitsverbetering, betere plannen en uiteindelijk kortere procedures op. Het zelfde geldt voor onafhankelijk en deskundig advies. Mijn fractie hecht hier minder aan, maar vindt het wel belangrijk genoeg om dat goed te regelen. De ervaring leert dat hoe meer onafhankelijk en deskundig advies er wordt gevraagd, hoe beter de plannen en hoe korter de procedures over het algemeen worden.

De heer De Krom (VVD):

U zegt zelf dat alle wethouders dat heel goed weten. Wij constateren ook dat het in het belang is van initiatiefnemers om de procedure zorgvuldig te laten verlopen om later struikelen te voorkomen. De redenering zou dus ook kunnen zijn dat het niet hoeft te worden geregeld omdat het zichzelf regelt.

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoor ook van al die wethouders dat zij moeten toegeven dat zij het vaak door schade en schande hebben geleerd. Laten wij hen die schade en schande besparen en gewoon regelen dat het mogelijk is. Wij zijn het erover eens dat plannen er beter van worden en procedures korter. Volgens mij worden mensen ook een stuk gelukkiger als zij de mogelijkheid krijgen om in een vroeg stadium mee te denken bij het maken van plannen. Wij hebben toch in de afgelopen twintig jaar wel geleerd dat plannen zo worden gemaakt? Waarom wordt een wetsvoorstel daar dan ook niet op aangepast?

Hetzelfde geldt voor de wat merkwaardige inperking van die zorgvuldige procedures waar het gaat om natuurgevolgen. Ik heb het idee dat bij het maken van deze wet LNV heel scherp heeft zitten opletten en heeft gedacht dat het met betrekking tot natuur hopeloos tegen de muur zou lopen bij de Habitatrichtlijn als er niet heel zorgvuldig te werk zou worden gegaan. Voor natuur is het dus allemaal geregeld. Heeft de staatssecretaris inmiddels niet allang begrepen dat voor hem precies hetzelfde geldt? Voor milieugevolgen, zoals luchtverontreiniging, moet precies dezelfde afweging worden gemaakt. Als dat niet heel goed wordt geregeld, loopt men ongetwijfeld met de kop tegen de muur ergens bij de rechter of bij de Raad van State. Dan is de Raad van State niet het probleem, maar het traject ervoor. Hoe langer dat heeft geduurd, hoe meer tijd en energie er is verknoeid. Regel dat nu gewoon.

Ik heb een wat ingewikkeld amendement gemaakt. Het is een wat ingewikkelde wet en dan moet dat met allemaal artikelen worden gedaan. Het komt er echter gewoon op neer dat wij heel graag willen dat voor alle plannen waarvoor een strategische milieubeoordeling moet worden gemaakt, zoals bestemmingsplannen, zorgvuldige procedures worden gevolgd. Er moet inspraak zijn van omwonenden. Dat is niet meer dan logisch en het is ook gewoon een recht waar die mensen gebruik van moeten kunnen maken. Daarnaast moet er sprake zijn van onafhankelijke en deskundige advisering. Als dat er nu gewoon wordt bijgeplakt, zijn wij volgens mij aan het eind van de rit allemaal een enorme hoop procedures kwijtgeraakt. Dat is goed, want het maken van elke keer maar een nieuwe milieueffectrapportage voor elke keer een nieuw stukje van het plan is niet efficiënt en helpt ook niet. Wij hebben dan niet het kind met het badwater weggegooid, maar wij hebben met zijn allen iets bereikt. Ik hoop dat dit vandaag gaat lukken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben blij dat de hoofddoelstelling van deze strategische milieubeoordeling in samenhang met de MER op steun van deze Kamer kan rekenen. Inderdaad is het in een voorfase op planniveau beoordelen van ontwikkelingen en daarmee rekening houden, vele malen beter dan later op projectniveau heel strategische keuzes te moeten maken. Dat is ook de achtergrond van dit wetsvoorstel. Overigens is dit niet alleen door ons verzonnen, maar is het ook in Europees verband besloten.

Mevrouw Spies heeft gevraagd wat de stand van zaken is in de wijziging van de MER. Ik hoop dat ik die in de tweede helft van het volgende jaar aan de Kamer kan aanbieden. Ook de punten die te maken hebben met verdere versimpeling en versobering, alsmede kostenbeperking kunnen dan ingeboekt worden. De heer De Krom noemde dit ook in zijn 1/3-1/3-1/3-verhaal. Hij had dit liever in samenhang willen bekijken. Dat kan ik mij voorstellen, maar in de eerder toegezonden beleidsbrief is de samenhang al inhoudelijk geschetst. De uitwerking krijgt uiteraard vorm in de wijziging van wetten en regels.

Wat wij ook wijzigen in de wet aan de betrokkenheid, wij hebben daarbij nimmer onduidelijkheid laten bestaan over onze grote waardering voor de Commissie MER en de wijze waarop een en ander in Nederland geregeld is. Ook in het buitenland wordt dat zeer gewaardeerd. Bovendien worden ook in internationaal verband met graagte pogingen gedaan om die commissie in te schakelen. Die commissie heeft op dit terrein namelijk een expertise die op een zeer hoog niveau staat.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de relatie tussen wat de Raad van State doet en de positie van de Commissie MER. Het is volkomen duidelijk dat de Raad van State uiteindelijk een oordeel kan vellen naar aanleiding van de vraag of het proces zorgvuldig is geweest en of er overal rekening mee is gehouden. De Raad van State kan zelfs tegen de Commissie MER zeggen wat er niet helemaal goed is gegaan. Dat moet mogelijk zijn in het proces van checks and balances dat wij hier kennen. Ik hoop wel dat dit heel beperkt zal voorkomen. Gelukkig gebeurt het ook niet al te vaak.

De heer De Krom heeft een buitengewoon goede analyse gemaakt van het krachtenveld binnen de lokale overheden, als het gaat om de zorgvuldigheid die betracht moet worden om plannen tot stand te brengen. Wat dit betreft kies ik zijn kant in de discussie die hij met de heer Samsom voerde. Ik denk dat het goed is dat er geen vluchtweg is en dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van de informatie en zelf snappen dat de informatie volledig moet zijn. Het is ook buitengewoon belangrijk dat wij optimaal gebruik maken van de aanwezige expertise in de Commissie MER, bij de verschillende gemeenten en bij de provincies. Hij heeft de volgende suggestie gedaan: daar ook het IPO en de VNG willen dat die deskundigheid op een goede manier gebruikt wordt en dat er goede procedures worden afgesproken, kunt u daarin een rol vervullen die leidt tot een convenant waarin is aangegeven hoe wij met elkaar omgaan? Gelet op de standpunten die door de verschillende partners verwoord zijn, zie ik mogelijkheden. Het zou moeten lukken. Ik doe dan ook mijn uiterste best om de partners bij elkaar te brengen.

Ik zal tevens proberen om in het convenant de kostenverdeling op te nemen, waar mevrouw Spies om heeft gevraagd. Het hoort bij een net convenant dat er afspraken worden gemaakt over de verrekening van de kosten als gevolg van wijzigingen van de MER en van de milieubeoordeling, alsook de verschillende consequenties voor de kosten daarvan voor de diverse bestuurslagen. Het lijkt mij een geschikt moment om die erbij te betrekken. Die toezegging doe ik.

Mevrouw Spies heeft twee amendementen ingediend, mede ondertekend door de heer De Krom. In de toelichting bij het amendement op stuk nr. 10 stond dat, afhankelijk van de termijnen, gedetailleerde informatie wordt geëist, terwijl die vanwege het globale karakter niet kan worden gegeven. Nu bestaat de wens om het detailniveau van de informatie te laten afhangen van de fase van besluitvorming in het proces en de inhoud. Ik vind dat een goede toevoeging en kom op grond daarvan tot de conclusie dat de aanneming van het amendement niet op bezwaren mijnerzijds zal stuiten.

In het tweede amendement wordt voorgesteld om nadere precisering van de te verzamelen informatie. Daar heb ik inhoudelijk geen bezwaar tegen. In het feitelijke voorstel staat alleen "ingeperkt tot wat relevant is voor het plan". Dat kan op Europees niveau op bezwaren stuiten, omdat in principe alles wat relevant is, in aanmerking moet worden genomen. Verder houdt het woord ingeperkt een waardeoordeel in. Ik stel daarom voor om in het voorstel "gericht op wat relevant is voor het plan" te zetten. Volgens mijn juristen is die formulering haalbaar en "Europa-proof". Dan krijgen wij geen problemen met de Europese richtlijn over strategische milieubeoordeling.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik dank de staatssecretaris ervoor, mee te hebben gedacht en concrete voorstellen te hebben gedaan. De door hem voorgestelde formulering is in mijn ogen beter dan de huidige tekst, dus die zal op die manier in het amendement worden verwerkt.

Staatssecretaris Van Geel:

Dank u wel.

De heer Samsom is het eens met de strekking van de vereenvoudiging en de stimulans in de eerdere besluitvorming om keuzes te maken in het kader van de ruimtelijke ordening en andere milieuaspecten. Ik heb al gezegd dat ik het zeer op prijs stel dat er een breed draagvlak voor is. De heer Samsom heeft alleen ook iets gezegd over het kind en het badwater. Daar wil ik kort op ingaan. De vraag is of het kabinet inspraak en andere aspecten moet voorschrijven en regelen, zoals de heer De Krom net in een debatje met de heer Samsom zei. Het kabinet vindt van niet. Er komt wel een verplichte openbaarmaking van een start, waardoor het mechanisme in werking treedt dat er in goed overleg wordt afgesproken in hoeverre de verschillende burgers en maatschappelijke organisaties erbij betrokken zullen zijn. Dat hoeft volgens ons niet in Den Haag te worden geregeld, anders moet eveneens worden nagegaan voor welke plannen dat moet worden geregeld en voor welke niet. Dankzij de verplichte openbaarmaking is al duidelijk dat het niet zo maar even via een achterkamertje kan. Dat volstaat.

De heer Samsom vertelde nog een kind-badwaterverhaal. Gelukkig heeft hij niet de notulen van de ministerraad gezien. Dat kan ook niet. Overeenkomstig de wens van de heer Samsom is er voor alle milieuaspecten gekozen en niet alleen voor de Vogel- en Habitatrichtlijn, omdat werd opgemerkt dat in Nederland heel veel expertise en ervaring aanwezig is met vijfentwintig jaar MER. Die zit redelijk gebakken in veel bestuursorganen. Wij merken dat dit niet geldt voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. De heer De Krom noemde drie voorbeelden waarvan er twee betrekking hadden op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wij denken dat het verstandig is om een verplicht advies aan de Commissie MER te vragen over deze richtlijn, want die was moeilijk te implementeren in Nederland. Ik geef toe dat het een afweging is geweest, maar binnen het hele veld van afwegingen wat nodig is en wat niet, vond het kabinet uiteindelijk dat het op dit terrein nodig is. Daarbij is er een verbreding naar milieuaspecten, wanneer aspecten van de Vogel- en Habitatrichtlijn aan de orde zijn.

De heer Samsom (PvdA):

Over de procedures betreffende de inspraak en dergelijke heb ik de volgende vraag. Ik kan uit enige ervaring zeggen dat iets wat mensen woest maakt en hen bereid doet zijn om tot de Raad van State en zelfs tot het Europese Hof door te procederen, het belemmeren van inspraak aan het begin is. U zegt dat het onderling allemaal wel even kan worden geregeld. Maar als wij het er allemaal over eens zijn dat je het punt waarop mensen kunnen inspreken op plannen, het beste maar zo vroeg mogelijk kunt leggen, dan kunnen wij dat toch zo vastleggen? Dan besparen wij al die gemeenteraden ook nog eens een discussie daarover met boze, minder boze of op het punt staand boos te worden burgers. Dan hebben wij het vastgelegd, zoals u dat ook doet met de openbaarmaking.

Staatssecretaris Van Geel:

Nu wordt impliciet gesuggereerd dat dit ongeveer de enige mogelijkheid is om in planprocessen op het gebied van de ruimtelijke ordening en dergelijke inspraak van burgers mogelijk te doen zijn. Die inspraak blijft natuurlijk in de volheid aanwezig; wij hebben het er hier over in het kader van deze procedure. Het beeld dat burgers niet betrokken worden bij besluitvormingsprocessen over de inrichting van de ruimte of over milieuaspecten, lijkt mij niet correct. Het richt zich hier nu specifiek op de discussie rondom de strategische milieubeoordeling en dat vind ik een aspect. Wij geven daar alle ruimte voor. Wij geven juist aan dat wij ons kunnen voorstellen dat het speelveld helder geformuleerd wordt waarbinnen dat kan. Wij hebben echter geen behoefte aan het onnodig regelen van zaken, daar waar er niet geregeld hoeft te worden, want dat is het punt waar het hier om gaat. Wij zijn het er beiden over eens dat het inspreken buitengewoon nuttig is en dat een wethouder of welke initiatiefnemer ook die daarin niet voorziet, politiek en bestuurlijk gezien buitengewoon onverstandig opereert. Moeten wij dat echter allemaal in regels vastleggen? Op dit punt zeggen wij dat het niet nodig is om het in regels vast te leggen. Dat is het verschil. Inhoudelijk kan ik mij zeer goed indenken dat een verstandige wethouder er rekening mee houdt en er ruimte voor laat.

De heer Samsom (PvdA):

Ik begrijp de kramp wel die er is om regels op te schrijven, want kennelijk heeft u met uzelf afgesproken dat dit niet meer mag. Ik kan u echter garanderen dat als u die regel niet opschrijft, het juist leidt tot meer juridisering van het proces. U zegt dan dat er methodes zijn om nog in te spreken. Dit wordt echter, wat onze fractie betreft, het maatgevende plan voor de omgeving en voor vragen als: wat gaan wij doen met ons dorp, met onze wijk, met onze stad? U ontneemt daarbij de eerste inspraakprocedure aan burgers – u garandeert deze inspraakprocedure althans niet. Daarna zijn er nog wel mogelijkheden, maar op deze wijze begint het al met bezwaar en met boze mensen. Zo wordt het nooit meer wat. Het gaat dan door tot en met beroep en tot en met het hof in Brussel, waarbij de hakken steeds verder in het zand gezet worden. U kent die dingen toch net zo goed als ik ze ken? U weet dat u heel veel problemen kunt voorkomen door simpel, open en eerlijk te zeggen: wij publiceren het niet alleen, wij geven ook iedereen de mogelijkheid om er wat over te zeggen. Dat lijkt mij een heel verstandig begin van een mooi proces.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik denk daar een slagje anders over. Dit kabinet heeft aangegeven dat als het niet nodig is om regels te stellen en iets zich in de maatschappelijke realiteit ontwikkelt, het ook niet nodig is om het te regelen. Dit is een uitgangspunt dat niet toevallig door deze staatssecretaris in enge zin wordt toegepast op de uitvoering van beleid en het veranderen van regels en wetten. Nee, het is een breed gedragen lijn, ook in de Kamer. Wij worden er in de Kamer voortdurend op bevraagd of zaken niet onnodig geregeld worden. In onze afweging hebben wij geconcludeerd dat het niet nodig is om dit te regelen. Dat is dan een verschil van mening dat wij hebben. Dit verschil van mening is er niet over het feit dat het heel wenselijk is dat er, afhankelijk van de lokale situatie en de aard van de plannen, heel goed overleg gepleegd wordt met verschillende betrokkenen.

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat het ons verstandig lijkt, in het kader van het pakket afwegingen en onze kennis erover, om vooralsnog de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden onder de regeling van verplichte advisering te laten vallen. Ik ben tegemoet gekomen aan de wensen van uw Kamer en heb begrepen dat de Kamer het positief waardeert dat wij het uitgebreid hebben naar de milieuaspecten, daar waar dit aan de orde is.

Het zal duidelijk zijn dat ik geen behoefte heb aan het amendement van de heer Samsom, al is ons nog enigszins onduidelijk wat precies de strekking ervan is. Dit omdat de heer Samsom in zijn toelichting het erover heeft om, naar ik meen begrepen te hebben, de Commissie MER in de eindfase verplicht in te schakelen, daar waar het amendement betrekking lijkt te hebben op de voorfase. In de snelheid waarmee wij het nu moeten beoordelen, is dat niet helemaal duidelijk. Uiteraard kan de heer Samsom het nog overwegen voordat de motie in stemming wordt gebracht. Ik zou hem in ieder geval willen vragen wat precies de bedoeling is ten aanzien van de fase waarop zijn voorstel betrekking heeft. In overleg kunnen wij dan bekijken of technische aanpassing nodig is. Dat laat onverlet dat ik het aannemen van het amendement als zodanig blijf ontraden, of het nu de voor- of eindfase betreft.

De heer Samsom (PvdA):

Dan vraag ik mij af of het nog uitmaakt wat ik erover zeg. Ik weet bij wetten soms niet of ik mijzelf goed begrijp. De Thorbeckeprijs is dan ook helaas aan mijn neus voorbijgegaan.

De voorzitter:

Volgend jaar wordt hij weer uitgereikt.

De heer Samsom (PvdA):

Het betreft een vroeg stadium.

Staatssecretaris Van Geel:

De voorfase dus.

De heer Samsom (PvdA):

Wat in de regel staat klopt, ik zal nog even naar de toelichting kijken. Zoals de heer Van Geel uit mijn betoog heeft kunnen opmaken: hoe vroeger hoe beter, want hoe minder ellende aan het eind.

Staatssecretaris Van Geel:

Oké. Ik meen daarmee te zijn ingegaan op alle opmerkingen van de Kamer.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer De Krom behoefte heeft aan een tweede termijn. Hij heeft het woord.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik hecht er aan om mij aan te sluiten bij de opmerking van mevrouw Spies dat wij dit wetsvoorstel hebben beoordeeld in het licht van de vereenvoudigingen die nog zullen komen. Ik dring er bij de staatssecretaris nadrukkelijk op aan om deze voorstellen zo spoedig mogelijk aan de Kamer te overleggen. Ik geloof hem natuurlijk op zijn blauwe ogen – hoewel ik niet zeker weet dat zij blauw zijn, zo diep heb ik er nog nooit ingekeken – dat het allemaal goed komt, maar ik wil hier niettemin op aandringen. Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de staatssecretaris ten aanzien van de filosofie over waar wij naar toe moeten. Ik ben van mening dat er niet veel licht zit tussen zijn opvatting en die van mijn fractie. Ik waardeer de toezegging van de staatssecretaris om te komen tot het convenant waarom ik had gevraagd.

De voorzitter:

Ik stal vast dat mevrouw Spies en de heer Samsom afzien van een tweede termijn en dat de staatssecretaris in staat is direct te reageren.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer De Krom mijn toezegging om tot een convenant te komen waardeert. Hij heeft gelijk wat betreft de MER. Voor mij is dat een totaalpakket. Ik heb afgesproken dat wij het hele pakket in deze kabinetsperiode rond willen hebben, inclusief de vereenvoudigingsvoorstellen, de beperking van de financiële lasten en het verkorten van de termijnen. Dat zijn heel wezenlijke punten, die tot grote besparingen kunnen leiden. Ook dat is integraal. Wij zullen het zo snel mogelijk doen. Gezien de procedures die nog moeten worden gevolgd en de adviezen die nog moeten worden ingewonnen, waaronder dat van de Raad van State, zal het niet eerder dan in de tweede helft van volgend jaar voor kunnen liggen. Ik zal mijn uiterste best doen om dat nog te doen aan de vroege kant van de tweede helft van 2006. Ik zal mijn inspanningen daarop richten. Ik dank de Kamer voor het vertrouwen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag na het herfstreces te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.