Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen teneinde de toegankelijkheid van de provinciale risicokaart te kunnen beperken (30390).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke inbreng aangegeven dat zij de bedoeling achter het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen begrijpt en het voorstel van het kabinet zal steunen. In diezelfde inbreng is echter ook aangegeven dat de CDA-fractie nog een stap verder wil gaan. Het kabinet is nadrukkelijk gevraagd, met verdergaande voorstellen te komen, gericht op een mogelijk publicatie- en verspreidingsverbod van gegevens over de vitale infrastructuur in de meest brede zin van het woord.

In de samenleving is een groeiende onzekerheid merkbaar als gevolg van de huidige terreurdreiging. Veiligheid is voor mensen een belangrijke zekerheid in hun leven. Veiligheid en bescherming van de bevolking dient prioriteit te hebben bij het handelen van de overheid. Waarom blijven gegevens over de vitale infrastructuur op het gebied van energievoorziening, telecommunicatie, de opslag van gevaarlijke stoffen, wegen, spoorwegen et cetera gewoon via het internet beschikbaar en/of op andere wijze opvraagbaar, zonder zorgvuldige controle op diegenen die deze informatie verzamelen?

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat het kabinet feitelijk niet of nauwelijks in op de serieuze zorgen die op dit punt bij de CDA-fractie leven. Optimale toegankelijkheid tot de informatie van kwetsbare doelen gaat boven de bescherming ervan. Het veiligheidsaspect weegt in dit geval minder zwaar. Deze zienswijze vervult de CDA-fractie met zorg. De openbaarheid van gegevens gaat ver. De kwetsbaarheid van de vitale infrastructuur is groot. Belangrijke pompstations, tussenstations voor gas, elektriciteit en de distributie van olie door Europa zijn hierdoor eenvoudig te lokaliseren. Gezien het feit dat deze punten nauwelijks beschermd worden, zijn ze ook extra kwetsbaar.

De effecten op de samenleving van eventuele calamiteiten zijn groot. De veiligheidsrapporten van bijvoorbeeld chemische bedrijven zijn openbaar en voor iedereen opvraagbaar. Het is de bedrijven maar ook de overheid niet bekend wie er zoal naar die gegevens vragen en met welke bedoeling dat gebeurt. Dat is gevaarlijk en niet verstandig. Het zou anders moeten.

De reactie van het kabinet op onze zorgen stelt de CDA-fractie dus teleur. Om die reden dien ik een motie in, waarin het kabinet wordt uitgenodigd, te inventariseren welke openbare gegevens – ik noemde al de veiligheidsrapporten – bij verkeerd gebruik een bedreiging kunnen vormen voor de veiligheid en vervolgens te komen met voorstellen, zo mogelijk wetsvoorstellen, om de openbaarheid zodanig te beperken dat in ieder geval altijd duidelijk is wie met welke bedoelingen inzicht vraagt in voorhanden zijnde gegevens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid wettelijk verplicht is burgers te informeren over mogelijke risico's in hun woon- en leefomgeving;

overwegende dat de toegankelijkheid van openbare overheidsinformatie op gespannen voet kan staan met het belang van openbare veiligheid, met name informatie betreffende de vitale infrastructuur;

verzoekt de regering, te inventariseren in welke gevallen en in welke wijze de toegankelijkheid van overheidsinformatie in het belang van de openbare veiligheid kan worden beperkt en de Kamer daarover voor het zomerreces voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30390).

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Overziet u wel de reikwijdte van uw motie? Wat betekent deze motie bijvoorbeeld voor de risicokaarten die sommige provincies op het internet hebben geplaatst? En wat zijn de gevolgen voor de verplichtingen die Nederland als gevolg van Europese regelgeving is aangegaan?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben mij ervan bewust dat Europese regelgeving op dit punt een zekere beperking kan inhouden; dit hebben wij ook in de schriftelijke inbreng al naar voren gebracht. Tegelijkertijd constateer ik dat ik van elke milieudienst veiligheidsgegevens kan krijgen over een kwetsbaar bedrijf, bijvoorbeeld een chemisch bedrijf. Over dergelijke gegevens kan ik gewoon beschikken zonder dat er geanalyseerd wordt wat ik daarmee ga doen en zonder dat het desbetreffende bedrijf weet dat ik naar die gegevens gevraagd heb en wat de reden daarvan is. Ik wil borgen dat wij meer inzicht krijgen in het gebruik van dit soort gegevens. Daarvoor hoeven wij niet op allerlei onderdelen risicokaarten van het internet te verwijderen. Wij moeten ons echter wel bewust zijn van datgene waar wij mee bezig zijn en ons bewust zijn van het feit dat er ook met minder goede bedoelingen gebruik gemaakt kan worden van deze gegevens. Die afweging moet worden gemaakt en daar heb ik naar gevraagd in de schriftelijke inbreng. Ik constateer dat daar in de reactie van het kabinet volstrekt niet op wordt ingegaan.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de PvdA is zich terdege bewust van het spanningsveld dat bestaat tussen, enerzijds, het streven naar openbaarheid van overheidsinformatie over risicovolle situaties met het oog op burgervoorlichting, rampenbestrijding en informatievoorziening aan diensten die de rampenbestrijding moeten uitvoeren en, anderzijds, de bekommernis over mogelijke aanslagen en over kwaadwillende individuen die van zins zijn deze informatie voor slechte doeleinden te gebruiken. Hierover is in de Kamer al vele malen gedebatteerd en dit blijft een punt van zorg, zeker ook door de veranderende verhoudingen in de wereld.

Wij zijn grotendeels tevreden over de beantwoording door de regering van onze schriftelijke vragen. Er blijven echter nog drie vragen over. De woorden van de heer Van Bochove hebben deze vragen verder aangewakkerd.

In de eerste plaats is de vraag hoe de regering de vrees wil wegnemen die in sommige andere kringen bestaat dat bijvoorbeeld een instrument als de risicokaart steeds verder wordt uitgehold omdat de toegankelijkheid daarvan wordt beperkt omdat individuen iets kwaads in de zin zouden kunnen hebben. Als ik de motie van de heer Van Bochove goed begrijp, is die vrees niet helemaal onterecht; in de motie wil men misschien nog wel verdergaan met het sluiten van enkele luiken. Hoe ver wil de regering daarin gaan?

De tweede vraag gaat over de bezwaren van de Raad van State tegen de manier waarop in het gewijzigde artikel 6a van de Wet rampen en zware ongevallen de inperking van de openbaarheid die nu wordt voorgesteld, wordt geregeld. Het effect van de wijziging van het artikel 6a is dat plaatsing op het internet wordt gebonden aan voorwaarden. De eventuele veranderingen waarover het in dit artikel gaat, zouden volgens de Raad van State niet per Algemene Maatregel van Bestuur maar per ministeriële regeling moeten worden geregeld. De Raad van State zegt dat het in dit artikel eigenlijk niet gaat om "administratieve" onderwerpen. De regering heeft daarop geantwoord dat men het aanvankelijk op deze manier heeft afgesproken en nu geen aanleiding ziet om dit te veranderen. Moeten wij wellicht eens bezien of het verstandig is om over dit onderwerp een parlementair gesprek te voeren? De vraag is immers van belang, juist in het licht van de discussie die vaak in de Kamer wordt gevoerd over de afweging van wat er buiten de openbaarheid moet worden gehouden en wat niet. Het gaat hierbij niet om wissewasjes, maar om grote, categorische afspraken. Wat zijn precies de bezwaren van de regering tegen het opvolgen van de adviezen van de Raad van State op dit punt?

Een derde vraag gaat over de bezwaren die het IPO heeft aangetekend bij de eerste indiening van deze wetswijziging. Men zei toen te vrezen voor een verdere inperking van de vormgeving van de risicokaart. Op welke wijze is er hierover verder overleg gevoerd met het IPO? Daar kan ik ook in de schriftelijke beantwoording niets over terugvinden. Hoe staat het op dit moment met de concrete implementatie van deze risicokaarten? Sommige provincies hebben de kaarten al gewoon op het internet staan.

De heer Van Schijndel (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie hecht groot belang aan het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen dat voorligt. Mijn fractie pleit al meer dan een jaar voor de beperking van de toegankelijkheid van de provinciale risicokaarten. De heer De Krom heeft hierover al op 6 juni 2005 vragen gesteld aan de regering.

September 2001 was voor de westerse landen een "wake-up call from hell". Terroristische aanslagen en de dreiging daarvan nopen ons het belang van openbare toegang tot overheidsinformatie af te wegen tegen het belang van de openbare veiligheid. Wij mogen terroristen geen "hitlijst" geven voor mogelijke doelen. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat kwaadwillenden op het internet precies kunnen nagaan waar zij een aanslag moeten plegen om zoveel mogelijk slachtoffers te maken?

Vanuit deze optiek juicht onze fractie de wijziging die voorligt toe. Deze voorziet in de beperking van de toegankelijkheid van de risicokaart ten aanzien van de effectafstanden. Het komt erop neer dat de informatie over effectafstanden van het internet verdwijnt. Deze informatie blijft echter openbaar; iedere burger houdt het recht informatie over effectafstanden bij het bevoegde gezag in te winnen. Dit houdt naar ons oordeel een evident risico in. Daarom hebben wij bij de schriftelijke inbreng aan de minister gevraagd of het wenselijk is om de toegang tot deze informatie afhankelijk te stellen van het verschaffen van persoonlijke gegevens en een motivering voor het willen inzien van de risicokaart. De minister heeft toen geantwoord dat de voorgestelde beperking van de toegang tot risicokaartinformatie voldoende is en dat verdergaande maatregelen onnodig zijn. Graag horen wij van de minister een onderbouwing van deze stelling. Wij willen graag dat de minister zich in zijn antwoord baseert op de expertise van de AIVD en dat hij de mening van de zusterveiligheidsdiensten van bevriende landen als de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Israël daarbij betrekt. De veiligheidsdiensten van deze landen hebben helaas meer ervaring met terroristische aanslagen en met de bestrijding daarvan.

Ik verzoek de minister, met name in te gaan op twee aspecten. In de eerste plaats betreft dit het volgende. De risicokaarten blijven op het internet staan, zij het geschoond van de informatie over effectafstanden. Houdt de op internet geplaatste informatie over de aanwezigheid van explosieve stoffen of installaties op die kaarten niet ook een risico in? In de tweede plaats blijft de informatie over effectafstanden volledig openbaar; alleen de actieve openbaarmaking via internet verdwijnt. Is dit wenselijk?

In zijn antwoord op mijn vragen stelt de minister dat het stellen van voorwaarden, zoals het verschaffen van persoonsgegevens en een motivering, zich niet zou verdragen met het uitgangspunt van de openbaarheidswetgeving, dat inhoudt dat overheidsinformatie openbaar is of niet openbaar. Voorts wijst de minister in dit kader op de Europese richtlijn 2003/4 EG en op het verdrag van Aarhus. Het staat de wetgever vrij om het zwart-wituitgangspunt in de Wet openbaarheid van bestuur te wijzigen. Elk uitgangspunt kent uitzonderingen. Met de Raad voor het openbaar bestuur kan worden gesteld dat terrorismebestrijding als rechtsgebied ligt tussen het reguliere recht, het "recht van de vrede" en het oorlogsrecht. Regels voor terrorismebestrijding vormen een soort uitzonderingsrecht dat het gewone straf- en bestuursrecht doorkruist. Dit kan meebrengen dat wij voor gevoelige informatie overgaan op semi-openbaarheid, waarbij de aanvrager zich moet identificeren en moet aangeven waarom hij de informatie nodig heeft.

Over de door de regering aangevoerde onverenigbaarheid van onze zienswijze met internationale verdragen en de Europese richtlijn merk ik allereerst het volgende op. In zowel de richtlijn als het verdrag staat dat milieu-informatie kan worden geweigerd indien openbaarmaking van de informatie afbreuk doet aan de openbare veiligheid of aan de nationale defensie. Overigens is een soortgelijke bepaling opgenomen in de Wet openbaarheid van bestuur. In zijn brief van 18 maart 2004 schrijft de staatssecretaris van VROM dat het conform het Verdrag van Aarhus en de genoemde richtlijnen niet is toegestaan om voorwaarden, zoals legitimatie of motivering van het verzoek door de aanvrager, te verbinden aan de procedure die kan leiden tot het verstrekken van de informatie.

Als onze voorstellen inderdaad niet te rijmen zijn met het Verdrag van Aarhus, rijst bij ons de vraag of het in deze tijd nog wel aanvaardbaar is dat internationale verplichtingen de nationale beleidsvrijheid op dit punt zozeer inperken. Zo ja, dan zou moeten worden overwogen om dit verdrag op te zeggen. Na opzegging kan vervolgens worden overwogen om wederom toe te treden, uiteraard met het maken van een voorbehoud ten aanzien van de betreffende situatie. Hierover verneem ik graag het oordeel van de minister. Het recht, en vooral het internationaal recht, loopt dikwijls achter bij de realiteit. De wetgever moet hierop altijd alert zijn.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

De heer Van Schijndel verwijst naar het Verdrag van Aarhus. Is het de mening van de VVD-fractie dat dit verdrag zou moeten worden opgezegd?

De heer Van Schijndel (VVD):

Het moet zeker worden overwogen om het verdrag op te zeggen indien het zeer zwaarwegende belangen van openbare veiligheid in de weg staat. Nederland zegt regelmatig verdragen op. Ik heb aangegeven dat het in veel gevallen mogelijk is om na opzegging weer toe te treden. Ik veronderstel dat het bij dit verdrag ook mogelijk is. Dan moeten wij een voorbehoud maken voor deze situatie en mogelijk maken dat voor bepaalde gevoelige informatie wel een identificatieplicht en motiveringsplicht kan worden opgelegd aan de aanvrager van de informatie.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Het is dus geen suggestie; het is de visie van de VVD-fractie dat dit zo moet gebeuren?

De heer Van Schijndel (VVD):

Dit moet in ieder geval worden overwogen. Wij vragen het oordeel van de regering over deze gedachte. Dat wachten wij even af.

Als derde en laatste puntje wil ik de minister vragen om zijn oordeel te geven wat er moet gebeuren indien wij constateren dat gevaarlijke installaties in of dicht bij woonwijken zijn gesitueerd. De VVD-fractie verneemt graag welk beleid de regering, gelet op terroristische dreigingen, op dit punt voornemens is te voeren.

Minister Remkes:

Ik meen dat het goed is om even een paar elementen in herinnering te brengen die mede ten grondslag liggen aan deze risicokaarten. In de eerste plaats betreft dit de verplichting van gemeenten om hun burgers te informeren over risico's. Die verplichting vloeit voort uit de Wet rampen en zware ongevallen uit 1985. Het is dus niet juist dat hier uitsluitend de openbaarheidswetgeving aan de orde is. In de tweede plaats wil ik wijzen op het feit dat naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede in het jaar 2000, mede op aandringen van de Kamer, er bewust voor is gekozen om de burgers zo volledig mogelijk te informeren over de risico's in hun omgeving. Als hulpmiddel daarbij is de risicokaart ontwikkeld die via het internet toegankelijk is en waarop verschillende ramptypen worden getoond. Dit wetsvoorstel is na een intensief overlegtraject met staatssecretaris Van Geel, mede na adviezen van de AIVD over de effectafstanden en na een intensief traject met het IPO en de CdK's tot stand gekomen. Ik ben niet van plan nog verder te gaan. Er is altijd sprake van een zekere balans tussen de gewenste openbaarheid en de extra risico's die daarmee worden geïntroduceerd. Die afweging heeft plaatsgevonden. Het niet meer tonen van risico's met gevaarlijke stoffen zou sterk afbreuk doen aan de informatieve waarde van de geïntroduceerde risicokaart. De heer Van Schijndel verwees daar al naar.

Er gelden ook internationale verplichtingen. Zo staat in het verdrag van Aarhus dat milieu-informatie zo veel mogelijk ook via internet voor de burger toegankelijk moet zijn. Wij kunnen verdragen altijd opzeggen, maar ik vind niet dat wij dat, op grond van de belangen die burgers hebben bij openbaarheid, lichtvaardig moeten doen. Zo ver ben ik dan ook nog bepaald niet. Het gaat hier echt uitsluitend om de effectafstanden en om het feit dat het het kabinet wenselijk leek om hierbij het element van de veiligheid zwaarder te laten wegen dan een optimale toegankelijkheid tot openbare informatie. Het niet of beperkt tonen van risico's staat naar mijn mening haaks op de wens om de burger zo compleet mogelijk te informeren over risico's in de samenleving en in zijn directe woonomgeving. Het zo compleet mogelijk informeren draagt bij aan het versterken van veiligheidsbewustzijn. Op basis daarvan kunnen burgers zich beter voorbereiden op een calamiteit. Met andere woorden, burgers die beter geïnformeerd zijn, zijn zelfredzaam. Zelfredzaamheid is een belangrijk onderdeel van crisisbeheersing en rampenbestrijding.

De heer Van Schijndel heeft gevraagd wat ik denk te doen aan risicobronnen in de buurt van een woonwijk. Daarbij wordt natuurlijk bronbeleid gevoerd, hetgeen tot uitplaatsing van activiteiten leidt als risico's en wonen zich niet met elkaar verdragen. Als het specifiek gaat om terroristische risico's, ben ik de opvatting toegedaan dat de primaire lijn dient te zijn: het zo veel mogelijk voorkomen van een aanslag en risicoreductiebeleid langs die lijn. Ik meen dat het een onheilzame weg zou zijn om de afstand tussen risicobronnen en woonwijken te bezien vanuit het element van terroristische risico's. Die discussie hoort echt veel breder te worden gevoerd, hetgeen ook gebeurt.

De heer Van Schijndel (VVD):

Wat is nu het juiste evenwicht? De ramp in Enschede heeft geleid tot meer risicokaarten op het internet. Dat is allemaal heel begrijpelijk, maar wij zijn inmiddels alweer enkele jaren verder. Ik vind als burger dat de installaties en de bedrijven veilig behoren te zijn. Dat is een primaire taak van de overheid; daartoe gelden allerlei vergunningsvoorschriften. Als wij dat aannemen en daar goed toezicht op houden, dan komen de additionele waarde en de openbaarheid van de risicokaarten in een wat ander licht te staan in vergelijking met de nieuwe dreiging van mensen die doelbewust op zoek gaan naar informatie om aanslagen te plegen. Dat is het grotere risico, zo is de gedachte van de VVD-fractie.

Minister Remkes:

Zeker, er is bij sommige installaties sprake van een toegenomen risico. Het is ook de achtergrond van het project Bescherming vitale infrastructuur – de Kamer wordt daar zeer regelmatig over geïnformeerd – om dat soort vitale elementen in kaart te brengen. Ik doel hierbij op "vitaal" in de zin van: betekenis hebben voor de samenleving. Als het bijvoorbeeld gaat om ontploffingsgevaar, dan gelden er heel andere criteria. Ontploffingsgevaar kan uit meerdere bronnen voortkomen. Het kan ontstaan als gevolg van een terroristische aanslag, maar ook als gevolg van een menselijke fout of chemische processen die onbedoeld tot stand komen. Ik kan daar in die zin, eerlijk gezegd, niet mee uit de voeten. Ik zie dat dilemma wel, maar ik wijs ook op de keerzijde van de medaille.

Het is misschien een gotspe, maar laat ik eens proberen, als u dit toestaat, voorzitter, mij te verplaatsen in iemand die iets kwaads in de zin heeft in onze samenleving. Ook al zouden wij het element risicokaarten helemaal niet kennen, hoef ik geen grote geleerde te zijn om dan toch de kwetsbare punten in een samenleving te kunnen aanwijzen. Daarbij speelt in de kern het fenomeen risicokaart niet echt een rol.

Wat aan de discussie over dit wetsvoorstel en de invalshoek vanuit de overheid ten grondslag ligt, is veel meer het element waarop, naar ik meen, de heer Van Bochove wees. Als je precies kunt zien wat de effecten zijn wanneer een installatie in de lucht geblazen wordt, betreft dat geen extra kwetsbaarheid van onze samenle ving en moet je dát niet voorkomen. Immers, dat is ook actief overheidshandelen en daar zou je zelfs een zekere vorm van uitlokking in kunnen zien. Dat is wat hieraan ten grondslag ligt. Ik ben inderdaad nog niet zover om veel verdergaande concessies op die weg te doen. Hier geldt wat mij betreft ook een beetje het principe: als wij ons in die verregaande zin laten leiden door het gevaar van een terroristische aanslag, krijgen terroristen daar niet juist hun zin? Welnu, die weg volg ik liever niet.

Er staat niet op de risicokaart aangegeven dat het gaat om een vitaal deel van onze infrastructuur. Dat staat er niet op en dat zal er wat mij betreft ook niet op komen te staan, want ook dat zou een vorm van uitlokking zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister geeft aan dat zelfs al heb je die veiligheidskaart niet, je op een aantal manieren heel eenvoudig de samenleving kunt ontwrichten. Wil dit je echter adequaat doen, dan is het beschikken over een aantal gegevens – ik heb het voorbeeld van een chemisch bedrijf genoemd – wel van grote betekenis. Neem bijvoorbeeld de veiligheidsrapporten van die bedrijven, die je zo kunt opvragen. Als je zo allerlei zaken met elkaar in verband kunt brengen, maak je de kwetsbaarheid erg groot. Je doet op dat punt dus wel degelijk aan uitlokking.

Minister Remkes:

Er zijn openbaarheidsverplichtingen, maar als ik nu eens de incidenten overzie – u kent de vreselijke incidenten die er de afgelopen paar jaar zijn geweest ook – dan had dat allemaal niets te maken met waar wij hier over spreken. Ik noem de aanslag in Londen. Die had hier toch niets mee te maken? Ook de aanslag in Madrid had hier niets mee te maken. Daarom moet de Kamer zich volgens mij een beetje verdiepen in de vraag wat de meest kwetsbare punten van onze samenleving zijn. Ik zeg niet dat de installaties, de gebouwen en de bedrijven waarover wij spreken in dit verband helemaal niet relevant zijn, gelet ook op de reden voor dit voorstel. Dit is echter niet het probleem dat voor de overheid bovenaan de prioriteitenladder staat.

De heer Van Bochove (CDA):

U geeft twee voorbeelden en ik kan een andere casus uitwerken: ik zal geen derde voorbeeld geven. Mij gaat het er vooral om dat wij inzicht krijgen. Mevrouw Van Heteren vroeg mij of ik beperkingen wil opleggen en of burgers geen recht hebben op bepaalde informatie. Ik herinner eraan dat ik in mijn inbreng nadrukkelijk heb gezegd dat de burgers recht op informatie hebben. Het gaat mij echter om de vraag of je ook als overheid wilt weten wie om die informatie vragen. In dit verband heb ik voorbeelden gegeven en gesproken over veiligheidsplannen en dergelijke van bedrijven. Nu kan iedereen zich die gegevens toe-eigenen.

Minister Remkes:

Ik ben best bereid om te werken aan een betere balans. Voor de zomer zou ik dat nog kunnen doen, maar ik wijs erop dat deze discussie eigenlijk in een bredere context gevoerd moet worden. Ik ben dus bereid om te zoeken naar een preciezere balans tussen openbaarheid en veiligheid en om op die manier op deze vraagstelling in te gaan. Dan handelen wij ordentelijk. Echter, met uw motie komt u met een brede vraagstelling. Daarin staat: "verzoekt de regering te inventariseren in welke gevallen en op welke wijze de toegankelijkheid van overheidsinformatie in het belang van de openbare veiligheid kan worden beperkt en de Kamer daarover voor het zomerreces voorstellen te doen". Dat is dus een zeer brede vraagstelling. Ik wil hier eerst rustig over nadenken. Vervolgens wordt de Kamer geïnformeerd, maar dit kan niet op korte termijn. Er zal namelijk gericht worden gereageerd.

De heer Van Schijndel (VVD):

Voorzitter. Wil die minister bij die beschouwing ook het element van de juridische beletselen van internationale aard als het verdrag van Aarhus betrekken alsmede de vraag of dergelijke juridische beletselen uit de weg kunnen worden geruimd op de manier als ik heb aangegeven?

Minister Remkes:

De juridische implicaties en de juridisch relevante aangelegenheden zullen ongetwijfeld bij deze beschouwing moeten worden betrokken. Ik geef nu echter in politieke zin aan dat ik nog lang niet zover ben dat ik een begin wil maken met het denken aan het opzeggen van verdragen. De verdragen waar het om gaat zijn weliswaar in een andere tijd tot stand gekomen, maar zij hebben een veel bredere implicatie dan het onderwerp dat wij behandelen. Verder vind ik dat wij ons niet zenuwachtig moeten laten maken.

Mevrouw Van Heteren vroeg hoe het staat met de implementatie van de risicokaarten. Ongeveer maandelijks wordt met het IPO overleg gevoerd over die implementatie. De verwachting is nog steeds dat de meeste provincies per 1 juli 2006 de risicokaarten conform het in het overleg tussen VROM, BZK en de provincies opgestelde model op het internet zullen plaatsen.

Mevrouw Van Heteren vroeg nog waarom een ministeriële regeling wordt opgesteld en niet een AMvB. Artikel 6a voorzag al in een ministeriële regeling en daaraan wordt met deze wetswijziging een nieuw element toegevoegd. De Raad van State pleitte voor een Algemene Maatregel van Bestuur, maar niet vanwege het feit dat het element van beperking van de openbaarheid wordt toegevoegd. De Raad vond in ieder geval een regeling bij AMvB meer aangewezen. De regering zag overigens geen aanleiding tot wijziging van iets dat al in de bestaande wet- en regelgeving was vastgelegd. Ik wijs erop dat een AMvB ook niet automatisch bij de Kamer komt. De achterliggende vrees is dat hiermee allerlei andere beperkingen kunnen worden geïntroduceerd. Ik zeg de Kamer toe dat zij, zodra wij van plan zijn om via ministeriële regeling verdere beperkingen te introduceren, zal worden geïnformeerd.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

U plaatst mij voor een ingewikkeld dilemma. Bij deze minister, die de verdediging van de in onze ogen juiste balans op zich neemt, zouden wij bijna zeggen: regelt u het maar, want u houdt de balans goed in de gaten. De Kamer is misschien wel de gevarenzone, omdat daar beperkingen kunnen worden bepleit. De Raad van State heeft echter ook een structureel punt genoemd, dat in de discussie kan worden meegenomen. U hebt gelijk dat in het bestaande artikel de ministeriële regeling al was opgenomen, zodat de vraag gerechtvaardigd is waarom dat artikel nu moet worden aangepast. Maar juist omdat de Raad van State dit beargumenteert met het argument dat hierbij een principieel punt aan de orde is, pleit ik ervoor om daar nog eens over na te denken. Ik vraag de minister daarom, dit punt te heroverwegen.

Minister Remkes:

Dat is precies waarom ik u deze toezegging doe. Ik begrijp de vrees namelijk wel. U vreest dat er na mei volgend jaar iemand anders op deze stoel zit, maar wie zou dat kunnen zijn? Deze toezegging bindt ook mijn ambtsopvolger. Ik ben best bereid om, als deze zaak opnieuw aan de orde is, na te denken over de mogelijkheid van een AMvB, maar dit leek ons niet het goede moment om die switch te maken, aangezien dat weinig principieel zou zijn.

De heer Van Bochove (CDA):

De minister heeft zich indirect uitgesproken over mijn motie door te zeggen dat hij nader onderzoek wil plegen en de Kamer daarover wil informeren, zij het niet voor de zomer. Wanneer kan ik dat dan wel tegemoet zien?

Minister Remkes:

De Kamer heeft een toezegging die dit jaar kan worden ingelost. Dat zou voor u aanleiding kunnen zijn om de motie in te trekken. Als de motie ongewijzigd wordt gehandhaafd, ontraad ik aanneming ervan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen