Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van het Presidium over kinderopvangvoorzieningen (30095, nr. 8).

(Zie vergadering van 13 april 2006.)

De voorzitter:

Het debat is afgebroken in de eerste termijn van de voorzitter van het Presidium. Ik verzoek hem, zijn beantwoording af te ronden.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Hartelijk dank dat u mij de gelegenheid geeft om mijn bijdrage in eerste termijn over de brief van het Presidium over de kinderopvang af te ronden. Ik heb inmiddels het Presidium nader geconsulteerd naar aanleiding van de inbreng van de verschillende woordvoerders in eerste termijn. Vorige week was er in het debat – ik neem aan dat dit nog het geval is – een meerderheid van de Kamer voor het voorstel van het Presidium om de Kleine Kamer, zoals wij de kinderopvang gaan noemen, op de bovenste etages van de perstoren te situeren.

Wij hebben vastgesteld dat een aantal fracties bezwaren heeft tegen de kosten van deze voorziening. Aangezien die bezwaren vorige week heel nadrukkelijk naar voren zijn gebracht, leek het mij wijs om hier in het Presidium nog eens naar te kijken en die bezwaren te wegen. Ik heb dat mede gedaan omdat ik mij, zoals ik vorige week al heb gezegd, als voorzitter niet behaaglijk voelde bij het feit dat een vrij grote minderheid zich niet kon vinden in een punt betreffende onze eigen huishouding, terwijl wij op dat punt altijd naar een zo groot mogelijke unanimiteit streven. Dit gaf bovendien tijd en ruimte om onze huisvester of "huisbaas", de Rijksgebouwendienst te vragen om nog eens heel nauwkeurig naar de begroting van de kinderopvang te kijken, uiteraard in het licht van de in het debat van vorige week gemaakte opmerkingen.

Wij hebben hier gisteren in het Presidium nog een keer over gesproken. Toen is nogmaals naar voren gekomen – vorige week bestond hier ook geen twijfel over – dat alle leden van het Presidium zich realiseren dat het een kostbare voorziening is. Verder is gesproken over de vraag of het daarom onverantwoord is. Het Presidium vindt evenwel dat het wel verantwoord is. Kinderopvang op de werkplek is een heel normale voorziening bij bedrijven en instellingen. Het past ook de Kamer om zo'n eigentijds voorzieningenniveau te creëren voor haar werknemers, de medewerkers van de fracties, de journalisten en ook de leden of althans voor hun kinderen.

De kosten zijn uiteraard afhankelijk van de locatie waar die kinderopvang gerealiseerd wordt. De gebouwen van de Tweede Kamer zijn naar hun aard en hun gebruik bijzondere gebouwen. Het parlement is gevestigd rond het Binnenhof in een complex met heel veel monumentale gebouwen. Daarin kan niet zo maar van alles veranderd worden. Er is dus sprake van vrij grote beperkingen. Dat is de reden waarom wij bij onze zoektocht door de gebouwen uiteindelijk in de nieuwbouw terecht zijn gekomen. Op uitdrukkelijk verzoek van het Presidium is daarbij gisteren nog eens gekeken naar een andere locatie, namelijk de locatie Schepelhal en aangrenzende tuin. De Rijksgebouwendienst heeft ons inmiddels laten weten dat dit technisch zeker denkbaar is. De binnentuin als speelgelegenheid zal wel veel overlast geven – men heeft ons daar met klem voor gewaarschuwd – en in de Schepelhal en de aanliggende ruimten zullen allerlei voorzieningen moeten worden getroffen en zaken worden aangepast, zoals de klimaatbeheersing. De Rijksgebouwendienst verwacht daarmee niet goedkoper uit te zijn dan met de oplossing in de perstoren. Ik wijs erop dat het dan veel langer zal duren. Men heeft het in dit verband over een halfjaar tot een jaar. Er moet dan namelijk ook met de architect worden gesproken over een nieuw ontwerp.

Een hard punt voor het Presidium was en is – dit geldt vanzelfsprekend ook voor mij als voorzitter van het Presidium – dat de kinderopvang op 28 augustus aanstaande in gebruik genomen kan worden. Als wij nu uitwijken naar een locatie waarbij nog vele vragen beantwoord moeten worden, zullen wij die termijn zeker niet halen. Dat is de belangrijkste reden voor het Presidium om vast te blijven houden aan de perstoren als locatie. Door de Rijksgebouwendienst is ons opnieuw schriftelijk verzekerd dat het een technisch ingewikkelde, maar wel verantwoorde keuze is, ook wat betreft de brandveiligheid. Kortom, de perstoren is de enige geschikte locatie in onze panden en de vraag was om te zoeken naar mogelijkheden voor een bedrijfscrèche binnen onze gebouwen.

De Rijksgebouwendienst heeft op ons verzoek nog eens gedetailleerd naar de begroting voor de bouw van de Kleine Kamer gekeken. Dat was vorige week de belangrijkste reden voor het verzoek om het debat te schorsen. De conclusie is dat het niet goedkoper kan. De kosten zijn hoog, maar reëel. Wel is gebleken dat een omvangrijk deel van de kosten niet in de realisering van de kinderopvang zit. Dat is een belangrijk gegeven. De Rijksgebouwendienst grijpt deze operatie aan om onderhoud aan de perstoren uit te voeren, waaronder verbetering van de klimaatbeheersing in de perstoren waarover ons veel klachten hebben bereikt. Dit onderhoud, inclusief enkele aanpassingen, wordt gelijk meegenomen in dit project. Deze aanpassingen worden naar voren gehaald. Als leek kan ik mij wel voorstellen dat men dat op die manier wil doen als men toch aan de slag gaat. Ik voeg daar echter aan toe dat ik dit buitengewoon graag eerder had geweten. Dan had ik dat de Kamer vorige week kunnen melden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat geldt natuurlijk ook voor ons. Dan was er minder commotie over de kosten ontstaan. Waarom krijgen wij dit nu pas te horen? Volgens mij is het al langer bekend.

De heer Weisglas:

Ik maak eerst dit deel van mijn betoog af en dan ga ik in op uw vraag. De feitelijke kosten van de kinderopvang zijn geen € 800.000, maar € 525.000. Dat is nog een fors bedrag, maar veel minder dan eerder werd verondersteld. Het bedrag van € 225.000 is bestemd voor onderhoud, verbetering van de klimaatbeheersing en optimalisering van de brandveiligheid; zaken die toch moesten gebeuren. Had de Rijksgebouwendienst ons dat eerder gezegd, dan hadden wij een onnodige discussie kunnen voorkomen. Dan hadden wij het debat vorige week in één keer kunnen afronden. Of de Kamer hiermee akkoord gaat, zullen wij nog merken na afronding van het debat. Ik kan maar één antwoord geven op de vraag van mevrouw Kraneveldt: het Presidium wist het niet. Ik had het graag eerder willen weten. Dit gegeven is naar aanleiding van ons debat van vorige week naar voren gekomen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Op € 800.000 is € 275.000 wel een enorm bedrag. Dat zie je niet zomaar over het hoofd. Hoor ik u nu echt zeggen dat het Presidium niet op de hoogte was van dit bedrag van € 275.000? Dan is het Presidium slecht geïnformeerd. Wat leert u daaruit voor de toekomst?

De heer Weisglas:

Het is overigens € 225.000, maar dat doet niets af aan uw vraag. De cijfers die vorige week op tafel lagen, waren de totale uitgaven voor het realiseren van dit project in de perstoren. Dat was een bedrag van € 800.000 en dat is nog steeds zo. Een minderheid in de Kamer vond dit bedrag echter niet acceptabel. Toen zijn wij gedoken in de opbouw van het bedrag. Daarop heeft de Rijksgebouwendienst het Presidium meegedeeld dat er een bedrag van € 225.000 in zit dat wij toch op enig moment hadden moeten uitgeven en dat nu naar voren is gehaald. Dat is geen uitzonderlijke procedure. Dat gaat vaker zo bij dergelijke projecten, niet alleen bij ons gebouw maar ook elders. Het is ook begrijpelijk dat je niet eerst dit doet en later nog iets wat ook moest gebeuren.

De uitsplitsing is pas expliciet geworden naar aanleiding van ons debat van vorige week. Toen had een deel van de Kamer bezwaar tegen het bedrag van € 800.000 voor kinderopvang sec. Daar wilde het Presidium nadere informatie over krijgen en nu blijkt dat er een opsplitsing in zit. Dat had ik graag eerder willen weten. Ik ben hier ook niet gelukkig mee. Dat zal duidelijk zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Toen u ons vorige week vroeg of u dit weer mee terug mocht nemen naar het Presidium, zei ik dat ik dat niet sterk vond. Dit gesprek wordt in het Presidium al twintig jaar gevoerd.

De heer Weisglas:

Het is vier jaar, maar dat is ook lang.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb dit verhaal ook in andere perioden gehoord. Het is indertijd begonnen met het verzoek van fractiemedewerker Verhagen, als ik het mij goed herinner. Zo lang loopt de discussie over kinderopvang in de Kamer dus al. U ging ermee terug, omdat u zich er niet senang bij voelde dat vier fracties de kosten te hoog vonden. Nu meldt u ons dat nader is gekeken naar de onderbouwing van de cijfers, terwijl er in het Presidium al eerder was gezegd dat € 800.000 veel geld is. In de afgelopen week heeft het Presidium pas voor het eerst de onderbouwing aan de orde gesteld in een gesprek met de Rijksgebouwendienst. Ik kan mij daar niets bij voorstellen, nog even los van het feit dat de bedragen die u noemt niet rondlopen. U hebt het over € 800.000. Daarvan zou € 225.000 toch al uitgegeven moeten worden op een later moment. U komt echter op € 525.000 uit. Dan is er nog een verschil van € 50.000. Het verhaal loopt dus niet rond. U kunt toch niet serieus zeggen dat het Presidium pas na vorige week naar de onderbouwing van de cijfers van de Rijksgebouwendienst heeft gekeken? Dat is ongeloofwaardig.

De heer Weisglas:

Maar zo is het ook niet. Op dat vel papier hebt u ook die onderbouwing gekregen. Normaal gesproken zie je bij projecten als dit een bedrag voor de hele "klus". In het licht van het debat van verleden week heeft de RGD ons gezegd dat het bij dit soort projecten normaal is, in ieder geval vaak voorkomt, dat je bepaalde dingen naar voren haalt. Dat naar voren halen slaat op dat bedrag van € 225.000. Zo is het nu eenmaal, maar ook ik had dat graag eerder geweten. Wat kan ik er nog meer open en eerlijker over zeggen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan is wel de vraag op zijn plaats of u wat duidelijker kunt zeggen wanneer die kosten waaraan zouden moeten worden gemaakt. U spreekt alleen maar over het naar voren halen. Feit blijft dat de boodschap van verleden week was: realisatie van de kinderopvang gaat € 800.000 kosten. Dat kon niet goedkoper. Nu zegt u dat een deel daarvan later toch uitgegeven zou worden, maar dat zou ik dan wel preciezer willen weten.

De heer Weisglas:

Dat heb ik u gezegd. Dat is die € 225.000 die is opgesplitst in onderhoud, de koelinstallatie en het optimaal maken van de brandveiligheid. Dat zou in de komende periode gebeurd zijn.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb verleden week namens de VVD-fractie twee punten aan de orde gesteld, als eerste de veiligheid. Ik hoor nu alleen iets over brandveiligheid, dat er brandwerende muren komen. Ik heb toen nadrukkelijk gesproken over calamiteiten, bijvoorbeeld ontruiming. Dat is toch zeer wel denkbaar in gebouwen van de Tweede Kamer? Ik vind het nog veel belangrijker dan de kosten – in feite onvergelijkbaar – om te weten wat er gebeurt als het gebouw met spoed leeg moet en er zitten 22 kinderen op de zevende en achtste verdieping! Je zou dan elf sterke figuren moeten hebben die twee kinderen oppakken uit hun slaap of hun spel. De sirenes gaan, er is paniek en dan moeten ze nog zeven of acht verdiepingen naar beneden! Ik zie dat niet zitten en als het gaat om dit soort veiligheid voelt de VVD-fractie zich toch wat ongelukkig.

Daarnaast hebben wij het natuurlijk ook gehad over de kosten. Ik vind het heel raar dat er nu een heel ander beeld komt van de kosten. Ik wil dat toch wel gezegd hebben en ik zou dat graag op papier willen zien.

De Schepelhal lijkt mij een veel aantrekkelijker alternatief. De kinderen kunnen zo de tuin in lopen, kunnen gemakkelijk naar de opvang worden gebracht en kunnen ook gemakkelijk in geval van een calamiteit naar buiten worden gebracht. Laten wij dat uitzoeken! Ik zou echt wel eens willen weten hoe de RGD op een vertraging van een halfjaar tot een jaar komt! Ik heb de bouwtekening en de begroting bekeken en ik denk dat een beetje behoorlijke architect er met wat technische bijstand er in een of twee dagen toch wel uit moet kunnen komen. Hoe komt de RGD dus aan dat halfjaar tot een jaar vertraging? Ik begin wel erg te twijfelen aan de deskundigheid van bijvoorbeeld de RGD!

De heer Weisglas:

Vluchtmogelijkheden, brandveiligheid, zijn inderdaad uitermate belangrijke punten. Er zijn voldoende vluchtmogelijkheden in het geval van brand. Het ontwerp bevat meer dan de voorgeschreven brandcompartimenteringen, er zijn twee gescheiden trappenhuizen. Daarnaast is een op zich wettelijk niet eens vereiste, maar uiteraard wel aan te brengen sprinklerinstallatie. Overleg met de brandweer heeft geleid tot de eis dat de trappenhuizen worden aangepast tot 60 minuten brandvertraging in plaats van de huidige 30 minuten. De bedrijfshulpverlening van de Tweede Kamer heeft een brandontruimingsoefening bijgewoond, gehouden op een vergelijkbare kinderopvanglocatie en maakt nu met de beoogde exploitant het totale ontruimingsplan, waarin procedures, taken en personele inzet worden vastgelegd. Bij een ontruiming die u bedoelt, mag je er natuurlijk van uitgaan dat de liften wel kunnen worden gebruikt. Ik vind toch dat het Presidium in dit soort zaken moet kunnen en willen uitgaan van de deskundigheid van degenen die dit soort zaken op papier aanreiken.

De heer Aptroot sprak over een bouwplan voor de Schepelhal, maar dat is er echt niet, hoogstens is er een eerste schets. De RGD zegt met de deskundigheid waarover zij beschikt dat als wij daar nu mee zouden beginnen het wel zeker is dat wij 28 augustus of 1 september aanstaande niet halen. Dat is een harde eis van het Presidium en daar sta ik voor. Om die reden wil ik niet verdergaan met die andere locatie, nog afgezien van de vraag of die technisch wel haalbaar is en alle andere nadelen ervan, waaronder geluidsoverlast voor de velen die daar in de buurt werken. Een ochtendje de stemmen van vrolijke kindertjes terwijl je aan het werk bent, is leuk, maar als je ze iedere dag hoort, niet meer.

De voorzitter:

Kortheidshalve herhaal ik de tweede vraag van de heer Aptroot of de leden de cijfers op papier kunnen krijgen.

De heer Weisglas:

Ik moet hier even over nadenken, omdat deze cijfers een rol spelen bij de komende aanbesteding. Het is natuurlijk niet de bedoeling van de Rijksgebouwendienst dat er cijfers naar buiten worden gebracht die de aanbesteding in negatieve zin kunnen beïnvloeden. Ik aarzel nog op dit punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als de voorzitter zegt dat het een heel bedrag scheelt, zou hij wel een berekening moeten overleggen die rond loopt. Als ik 525 en 225 bij elkaar optel, kom ik niet uit op 800. Ergens is er nog een verschil en misschien kan hij dit in de tweede termijn toelichten.

Ik verbaas mij over deze informatie. Er is al vaak gesproken over de vraag wat een en ander zal kosten. De voorzitter moet mij maar eens uitleggen hoe het gesprek tussen de ambtelijke diensten van de Kamer en de Rijksgebouwendienst in een dergelijk geval verloopt. Hebben wij geen overzicht van de onderhoudskosten aan de gebouwen op basis waarvan wij kunnen vaststellen wat het aandeel van de reguliere kosten is? In de beeldvorming is dit twee keer schadelijk. De eerste keer, omdat er een verkeerd bedrag is genoemd voor de kosten van de kinderopvang. De tweede keer, omdat de Kamer verkeerd geïnformeerd is, door wie dan ook. Ik zou graag willen weten waar dit is begonnen en of wij of de voorzitter dit niet eerder hadden kunnen weten.

Mijn derde vraag heeft betrekking op de opmerking van de voorzitter naar aanleiding van de vraag welke locaties zijn bekeken. Het staat mij bij dat wij ook een uitgebreide discussie hebben gehad over de vraag of er mogelijkheden zouden zijn in een straal van één kilometer rond de Kamer. Ik heb steeds begrepen dat dit niet mogelijk was.

De heer Weisglas:

Dit laatste is waar. Het uitgangspunt van het Presidium is dat er één locatie moet worden gekozen, bij voorkeur binnen onze gebouwen voor één groep kinderen. De mogelijkheden om dit uit te breiden naar een locatie binnen een straal van één kilometer rond de gebouwen van de Tweede Kamer zijn onderzocht, maar dit onderzoek heeft niets opgeleverd. Zoals de fractie van de ChristenUnie naar voren heeft gebracht, zijn er wel mogelijkheden op plaatsen op een grotere afstand, maar dan maken wij een inventarisatie van de mogelijkheden voor kinderopvang die de ouders zelf moeten regelen. Dit is ook in de huidige situatie het geval en als wij daarvoor kiezen, hebben wij dit project niet nodig. Dit was toch niet ons uitgangspunt.

De Kamer is uiteraard niet verkeerd geïnformeerd door haar voorzitter; dat zou wel erg droevig zijn. Bij dit soort projecten wordt er een bedrag opgevoerd in een raming die moet leiden tot een aanbesteding en pas dan heb je het definitieve bedrag. In het licht van het debat van vorige week heeft de Rijksgebouwendienst gezegd dat het in dergelijke aangelegenheden heel normaal is dat in de prijs ook zaken zijn opgenomen die anders ook hadden moeten worden uitgevoerd. In dit geval geldt dit voor het bedrag van 225 en blijft er 525 over voor de kinderopvang sec.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is het niet wat vreemd dat dit nooit eerder naar voren is gekomen in de uitgebreide ambtelijke discussie over de kosten van deze voorziening; ik neem ten minste aan dat daar uitgebreid over is gediscussieerd? Kunnen wij op basis van onze gegevens niet zien welke kosten er op ons af komen?

De heer Weisglas:

Ik heb gezegd dat ik het betreur en dat ik dit eerder had willen weten. Ik heb ook gezegd dat ik vind dat de Rijksgebouwendienst ons eerder had moeten informeren over die opsplitsing. Dit is allemaal niet gebeurd en ik vind dit vervelend. Wat wilt u? Moet ik op mijn knieën voor u komen liggen?

De voorzitter:

Ik stel voor, dat wij dat niet doen.

De heer Weisglas:

Dank u, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er wordt mij een vraag gesteld en daar geef ik graag antwoord op. Als ik een debat voer, wil ik graag tijdig de juiste informatie hebben. Het is voor u lastig, maar het is voor de betrokken woordvoerders natuurlijk ook lastig. Ik wil graag weten of dit niet voorkomen had kunnen worden en of wij dit in de toekomst kunnen voorkomen. Het gaat mij er helemaal niet om u op de knieën te krijgen. Ik wil gewoon graag weten hoe dit soort dingen gaan.

De heer Weisglas:

Laten wij dit alsjeblieft in de toekomst voorkomen, want anders komt het moment dat ik echt een keer voor u op de knieën moet. Dat doe ik graag, maar niet in het debat. Natuurlijk moeten wij het in de toekomst voorkomen. Ik wil bij dit soort projecten in de toekomst absoluut dat er van tevoren meer duidelijkheid wordt gegeven. Dat is nu niet gebeurd. Punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stel nog een informatieve vraag die nodig is om straks in tweede termijn mijn politieke gedachten te kunnen opmaken. In de brief waarin het Presidium het voorstel aan de Kamer deed om tot deze voorziening te geraken met dat prijskaartje, luidde de inleidende zin op de verantwoording van de kostencomponent en wat daar allemaal nog voor nodig was: de Rijksgebouwendienst neemt de helft van prijs x voor zijn rekening en de Kamer de andere helft. Daarvoor moest via de Voorjaarsnota nog € 250.000 worden gereserveerd, omdat er al € 150.000 stond gereserveerd in de raming. Nu zegt de Rijksgebouwendienst dat van de 50% die hij zou bijdragen, al € 275.000 was voorzien in zaken die toch al moesten worden gedaan. Voorgesteld wordt om een win-winsituatie te creëren waarin dat gelijk even wordt meegepakt. Wij verlaten dan dus de deal van 50% en 50%. Was dat een deal? Daarin verschuift namelijk een fors deel. Voor de Kamer blijft het € 400.000, terwijl de Rijksgebouwendienst het additionele van € 125.000 bijdraagt. In de politiek noemen wij dat een sigaar uit eigen doos.

De heer Weisglas:

Ik moet zeggen dat ik mij zeer aangesproken voelde door wat mevrouw Kant vorige week zei. Het gaat gewoon om belastinggeld. Ik heb er niet zo'n behoefte aan om uit te splitsen wat de Kamer en de Rijksgebouwendienst betaalt. Dat zal de belastingbetaler weinig kunnen schelen. Ik ben blij dat het bedrag voor de kinderopvang kleiner is. De verdeling tussen de Rijksgebouwendienst en de Kamer is interessant voor de boekhouding, maar het gaat om de belastingbetaler.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een vraag over de veiligheid. Ik krijg een beetje het gevoel dat het gezonde verstand is weggeraakt, omdat er te veel wordt vastgehouden aan het uitgangspunt dat de kinderopvang het liefst in het gebouw moet worden geplaatst. Ik wil ook graag kinderopvang. Dat mag van mij in het gebouw, want dat is een leuk uitgangspunt. De veiligheidssituatie is de afgelopen periode echter wel een beetje veranderd. Wij zijn daar niet blij mee, want iedereen weet hoe moeilijk het is om hier binnen te komen. Die maatregelen zijn niet voor niets genomen. Om dan per se kinderopvang in het gebouw te willen... Volgens mij gaat dat het gezonde verstand een beetje te boven. Dat aspect van de veiligheid mag wat mij betreft zwaarder worden gewogen.

De heer Weisglas:

Het uitgangspunt van het Presidium is dat het in het gebouw moet. Ik heb niet het mandaat of de ruimte om daarvan af te wijken. Daar is naar gekeken en ik hoef niet te herhalen waarom wij op deze locatie zijn uitgekomen. Ik vertrouw absoluut op deskundigen als het om veiligheid in de zin van brandveiligheid en veiligheid van het gebouw gaat. Een van de redenen dat het een kostbaar project is, namelijk € 525.000 voor de kinderopvang sec, is omdat de veiligheid geoptimaliseerd moet worden. U zegt dat wij in een minder veilige wereld leven. Wij tonen dat wij ons daarvan bewust zijn door veel investeringen te doen in de veiligheid van ons gebouw. Overigens ging dat om heel veel meer geld dan de kinderopvang. Het is een andere benadering als u zegt dat ons gebouw in deze wereld wellicht een minder veilige locatie is geworden. De Kamer moet daarvoor kiezen. Ik kan en wil daar nu niet in één keer vanaf wijken.

Mevrouw Kant (SP):

Je kunt er ook niet omheen en dat roept de vraag op of dit aspect wel goed is gewogen. Het is natuurlijk al geen fijn idee dat je met twee kinderen onder je arm al die trappen af moet wanneer er iets mis is. Dat is al gevaarlijk genoeg, maar dit gebouw is ook een soort vesting geworden. Daar hebben wij natuurlijk niet om gevraagd, maar dat komt er ook nog eens een keer bij.

De heer Weisglas:

Door al die beveiligingsmaatregelen hebben wij wel een veilig gebouw. Dat is een cynische en droevige constatering, maar dat is nu eenmaal de wereld waarin wij leven.

Voorzitter. Ik had gewild dat de opsplitsing van de bedragen eerder bekend was geweest, omdat daardoor veel discussie voorkomen had kunnen worden. Ten slotte merk ik, wellicht ten overvloede, op dat het Presidium geen aanleiding ziet om niet aan het eerdere voorstel vast te houden. Die aanleiding zag ik vorige week overigens ook niet. De schorsing waarom ik heb gevraagd, mag dan ook niet worden gezien als een manier om iets terug te nemen. Het is mijn hoop dat de uitvoerders na vandaag snel aan de slag kunnen, zodat wij aan het eind van de maand augustus de Kleine Kamer met zo'n veertig tot vijftig kindplaatsen in gebruik kunnen nemen.

De voorzitter:

Wij beginnen nu aan de tweede termijn. Ik wil de leden vragen om zich te beperken tot die zaken die nadere aandacht behoeven. Het is namelijk mijn streven om de behandeling van dit onderwerp omstreeks 16.00 uur af te ronden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De voorzitter van het Presidium had het volste recht om vorige week de beraadslaging te doen schorsen voor nader beraad in het Presidium over de kostenkolom. Dat beraad heeft inmiddels plaatsgevonden en geleid tot opzienbarende aanvullende informatie. De voorzitter van het Presidium heeft daarover ook zijn verbazing uitgesproken. Ik constateer dat na jaren discussie over kinderopvang voor de Kamer – moet die binnen of buiten het Kamergebouw gerealiseerd worden en, indien binnen de Kamer, waar dan precies – deze begroting uit de hoge hoed wordt getoverd. Het kan niet goedkoper en dat betekent dat het € 800.000 gaat kosten, gelijkelijk verdeeld over de Rijksgebouwendienst en de Kamer.

De Rijksgebouwendienst heeft kans gezien om een deel van haar kosten bij andere begrotingsposten te laten landen door werkzaamheden die toch verricht moeten worden, in de tijd naar voren te halen. Het is verbazingwekkend dat deze informatie het Presidium en de Kamer niet eerder heeft bereikt. Gedane zaken nemen echter geen keer.

Het is positief dat een andere keuze, de Schepelzaal en omgeving, bij de overwegingen is betrokken. Men heeft blijkbaar snel kunnen constateren dat deze locatie niet voldeed, want men had maar een krappe week de tijd om tot deze conclusie te komen. Misschien dat hiernaar in het verleden ook al is gekeken en dat men alleen maar een extra check moest uitvoeren. Mijn fractie denkt overigens dat aan deze locatie minder bezwaren kleven dan aan de perstoren wanneer je het gevaar van een calamiteit bij je overwegingen betrekt. Overigens ben ik het wel met de voorzitter van het Presidium eens dat wij dit aan de deskundigen zouden moeten overlaten. Ook mijn fractie lijkt de plek op de zevende verdieping en het dakterras van de perstoren een onlogische plek met allerlei risico's. Dat zij dan zo.

Dan blijven over de kosten. Hoe je het ook wendt of keert, mijn fractie heeft toch besloten om een uitspraak in concept aan de Kamer voor te leggen. Ik doe dat niet gaarne, maar ik doe het nu toch, mede namens enkele andere woordvoerders in dit debat. Het Presidium wordt daarin verzocht, het voorliggende voorstel in te trekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de begrote € 800.000 onevenredig veel geld is om 22 kinderopvangplaatsen in het Tweede Kamergebouw te realiseren;

verzoekt het Presidium, het voorliggende voorstel in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Kant en Rouvoet. Wordt zij voldoende ondersteund? Dat is het geval. Dan zal zij worden vermenigvuldigd en rondgedeeld en maakt daarmee onderdeel uit van de beraadslagingen.

Zij krijgt nr. 9(30095).

Ik gebruik wat oudere bezweringsformules, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sta met veel respect en eigenlijk een tikkeltje bewondering naar u te kijken, dat u die traditie, die zo veel waarde heeft, hoog houdt.

De voorzitter:

Mijn langetermijngeheugen is beter dan mijn kortetermijngeheugen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kijk aan.

Ik heb nog één slotopmerking, als u dat goed vindt, voorzitter. Het was op sommige punten ook best een geëmotioneerd debat en ik begrijp dat, na alles wat eraan vooraf is gegaan. Laat vooropgesteld zijn dat elke fractie in de gedachten van de SGP-fractie het volste recht heeft, de eigen woordvoerder aan te wijzen. Een vraag voor mijn fractie was echter wel of het verstandig is dat fracties woordvoerders inzetten die ook lid zijn van het Presidium. Dat is absoluut niet persoonlijk bedoeld. Niemand hoeft zich dat persoonlijk aan te trekken. Ik bedoel het als algemene lijn van benadering. Wij dachten dat het niet verstandig zou zijn, zolang er andere mogelijkheden zijn. Dat zal niet voor elke fractie in gelijke mate mogelijk zijn. Dat erken ik, maar een aanbeveling in die richting zou mijn fractie nog wel willen doen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Als LPF-woordvoerder in dit debat had ik toch wel een wat katterig gevoel overgehouden aan het debat van vorige week. De heer Van der Vlies zegt terecht dat de voorzitter het volste recht had en heeft, formeel in ieder geval, om de besluitvorming even stil te zetten, teneinde voor nader beraad terug te gaan naar het Presidium. Mijn fractie denkt daar toch anders over. Als er een Presidiumbesluit ligt, over welk onderwerp dan ook, dan verwachten wij dat de Presidiumvoorzitter dat besluit ten volle verdedigt. Ook al is er in het debat een flinke minderheid die het besluit niet steunt, er is ook een aanzienlijke meerderheid die het wel steunt. Mijn fractie is van mening dat je het debat dan eigenlijk gewoon moet afmaken en dat het vervolgens aan de Kamer is om te besluiten of er nog een consultatieronde in het Presidium nodig of wenselijk is op een bepaald aantal punten of dat er al over het besluit gestemd kan worden. Dat was volgens ons de koninklijke weg geweest, maar het is anders gegaan. Het heeft in ieder geval nog wel een nieuw feit opgeleverd, namelijk dat € 225.000 of € 275.000 – daar wil ik dan even vanaf zijn – van de € 800.000 aan kosten kunnen worden afgetrokken, omdat het zou gaan om kosten voor onderhoud en aanpassingen die toch al nodig waren, of er nu kinderopvang zou komen of niet. Dat scheelt natuurlijk een slok op een borrel, zeker gezien de commotie die er is ontstaan over de kosten. Mijn fractie had deze informatie dan ook graag eerder gehad, ook al in het Presidium, om daar breder geïnformeerd tot een besluit te komen. Ik constateer dat het Presidium in dezen toch belangrijke informatie niet heeft gekregen. Het lijkt mij wenselijk dat het Presidium zich voortaan beter laat informeren. Daar had in ieder geval een deel van de commotie mee voorkomen kunnen worden. Wij betreuren dat het zo is gegaan en spreken de verwachting uit dat het wat dat betreft in de toekomst beter gaat.

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat mijn fractie de bezwaren inzake de kosten heel goed begrijpt en voor een deel zelfs heeft gedeeld. Dat hebben wij in het Presidium ook geuit. Ik herhaal echter wat ik de vorige keer heb gezegd: als je achter gesloten deuren akkoord gaat, zij het schoorvoetend, dan vind ik het niet juist om hier dan voor de bühne iets anders te zeggen. Wij blijven achter het Presidiumbesluit staan en zullen het steunen als het in stemming wordt gebracht. Wij steunen dus niet de motie-Van der Vlies c.s. Ik zie ernaar uit dat de Kleine Kamer in augustus wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb vorige week in het proceduredebat dat halverwege het debat over dit onderwerp ontstond, gezegd dat ik niet kon bevroeden wat voor een nieuwe informatie er boven tafel kon komen als wij een week uitstel vroegen en het Presidium opnieuw bij elkaar riepen. Ik heb dat gezegd vanuit het intense vertrouwen dat het Presidium alle informatie had ontvangen die het nodig had om een brief aan de Kamer te kunnen zenden. Ik vind het dan ook buitengewoon treurig dat deze week is gebleken dat dit niet het geval was en er toch nieuwe informatie boven tafel is gekomen. Het is niet treurig voor de kinderopvang, want die blijkt minder te kosten. Dat levert een leuk beeld op voor de buitenwereld. Die is overigens eerst op het verkeerde been gezet, wat schade doet aan de Kamer in haar geheel. De gang van zaken is te betreuren.

Kunnen wij nadere informatie krijgen over de wijze waarop dit soort processen verloopt? Is er een meerjareninvesteringsplan waarin dit soort reguliere verbouwingskosten is opgenomen? Als dat het geval is, hadden woordvoerders dit wellicht kunnen nagaan. Het is nu een soort black box waaruit deze week opeens informatie van de Rijksgebouwendienst kwam. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk voor te stellen dat er tussen de ambtelijke diensten van de Tweede Kamer en de Rijksgebouwendienst geen overleg gaande is over de vraag wat reguliere kosten zijn en welke kosten specifiek met een verbouwing zijn verbonden. Dat geldt nu voor de kinderopvang. Als wij echter zouden besluiten om het restaurant te gaan verbouwen, is het handig om te weten dat de stoelen sowieso hadden moeten worden vervangen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit is een wat ongemakkelijke interruptie, maar deze hangt samen met het punt dat de heer Van der Vlies aanstipte over woordvoerderschappen. U zegt namens uw fractie dat u het betreurt dat deze informatie niet eerder bekend is geworden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wie verwijt u dat, het Presidium of de Rijksgebouwendienst? Een van de twee zal het toch moeten zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zoals u weet, maak ik onderdeel uit van het Presidium. Ik ben echter ook woordvoerder kinderopvang. Zelfs bij een grote fractie komen dit soort dubbelfuncties soms voor. Ik weet dat ook in het Presidium steeds is gevraagd naar de kosten en de wijze waarop deze precies waren opgebouwd. Gehoord zijn beantwoording, ga ik ervan uit dat ook de voorzitter deze informatie niet kende. Ik wil graag weten wat er achter het scherm van de voorzitter gebeurt zodat wij dit soort zaken in de toekomst kunnen vermijden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook de voorzitter van het Presidium zei dat hij het betreurde dat hij er niet eerder van op de hoogte was. Hij heeft niet gezegd dat dit te wijten is aan de Rijksgebouwendienst. Ik zal hem daar straks zelf een vraag over stellen. Ik stel u die vraag ook omdat u zegt dat u wilt weten wat er precies gebeurd is. U staat hier niet namens het Presidium, maar u zit er wel in. U weet dus wat er is gebeurd. Verwijt u het dan de Rijksgebouwendienst?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet wie ik het moet verwijten, daarom vraag ik het. Ik verwijt hier niemand iets. Ik vraag, juist om te voorkomen dat dit soort situaties zich in de toekomst herhaalt bij verbouwingen, of zichtbaar te maken is wat reguliere verbouwingskosten zijn, die hoe dan ook waren gemaakt, en wat de kosten zijn voor de specifieke situatie. Daarom gaf ik het voorbeeld van het restaurant. Als wij het restaurant willen verbouwen omdat wij willen moderniseren, moeten wij toch ook weten wat er sowieso had moeten gebeuren en wat er nieuw is? Ik neem aan dat dit ergens bekend is. Het is mij niet bekend waar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat verklaart het ongemak waarmee ik hier toch een beetje sta, want mijn conclusie moet dan zijn dat u die vraag in het Presidium niet hebt gesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Jawel. Wij hebben dat steeds gevraagd, overigens niet in deze specifieke zin. Laten wij eerlijk zijn: was u erop gekomen? Ik niet. Ik ga ervan uit dat dit soort dingen wordt meegenomen in een overzicht van de kosten. Dat is blijkbaar geen gewoonte. Daar leren wij dus van. Ik wil graag weten hoe dat in elkaar zit. Is dat een rare vraag?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een ander punt betreft de plaats van de kinderopvang. Het is goed dat er de afgelopen dagen nog is gezocht naar een alternatieve ruimte. Het zou immers vervelend zijn als na 22 jaar zoeken, blijkt dat wij toch nog op de verkeerde plek gaan bouwen dan wel dat er een plek is waar dit beter had kunnen gebeuren. Het was natuurlijk wel prettig geweest als die locatie eerder onder onze aandacht was gebracht. Dat is namelijk volgens mij niet gebeurd, maar ook dat durf ik niet met zekerheid te stellen. Ik begrijp in elk geval dat deze plek zeker niet beter of goedkoper is en dat de voorziening daar ook niet sneller kan worden gerealiseerd. Ik ga ervan uit dat ik nog steeds mag vertrouwen op het oordeel van de deskundigen dat de perstoren de beste plek is.

De heer Aptroot (VVD):

Hoe kunt u concluderen dat het zeker geen betere plek is? De kinderen gaan niet het dak op, maar lopen zo de tuin in en de locatie is dicht bij de ingangen. De locatie is wellicht niet goedkoper, dat moet nog worden uitgezocht, maar lijkt op het eerste gezicht aanmerkelijk beter. Hoe kunt u tot de conclusie komen dat dit niet het geval is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben er zelf even gaan kijken. Er staan nu vooral archiefdozen, er is weinig lichtinval, er is geluidsoverlast en er moeten klimatologische verbeteringen komen. Al die zaken spelen ook bij de perstoren. Een vergelijking van de lijstjes met plussen en minnen dat ik zelf heb gemaakt, biedt niet een veel betere situatie.

De heer Aptroot (VVD):

U ziet qua veiligheid, dus qua aanvoer en vooral een snelle afvoer, geen groot verschil tussen de twee locaties?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De veiligheid is heel moeilijk te duiden. Vandaar dat ik wat dat betreft wil vertrouwen op de geraadpleegde deskundigheid. Zelf heb ik er gelukkig geen ervaring mee dat ik een kind op mijn arm heb, terwijl hier het alarm afgaat. Eerlijk gezegd, ga ik ervan uit dat dit voldoende is beoordeeld. Ik ga er ook van uit dat de Tweede Kamer sowieso veilig genoeg is voor kinderen. Wij zagen ze zojuist van de publieke tribune vertrekken. Ik vind dan ook dat wij ervan uit mogen gaan dat dit aspect voldoende is bekeken.

De heer Aptroot (VVD):

De kinderen op de publieke tribune hebben een andere leeftijd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een kind is een kind.

Voorzitter. Mijn fractie is in ieder geval blij met de slotconclusie van de voorzitter dat wij na 22 jaar discussie over kinderopvang eindelijk toekomen aan een moderne bedrijfsorganisatie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben een groot voorstander van goede kinderopvang voor iedereen in Nederland, dus ook voor mensen die hier werken. Dat moet echter niet kost wat kost gebeuren op een locatie die volgens mij niet goed is. Dit is in een zin het standpunt van mijn fractie. Zij heeft niet voor niets de motie van de heer Van der Vlies ondersteund.

In een interruptie heb ik al gezegd dat in deze discussie mij het gevoel bekruipt dat het gezonde verstand een beetje verdwenen is. In dit debat in deze Kamer staan voor- en tegenstanders van kinderopvang niet tegenover elkaar. Nogmaals, ik ben een groot voorstander van fatsoenlijke kinderopvang op een goede locatie. Als de wens is om de opvang dicht bij de werkplek te realiseren, vind ik dat prima, hoewel dat niet mijn keuze zou zijn. Ik heb echter toch het idee dat er letterlijk kost wat kost naar een locatie is gezocht. Eigenlijk is de voorgestelde locatie niet geschikt, maar die moest toch doorgedrukt worden. Mijn fractie kan daar niet mee instemmen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De vorige keer hadden wij heel veel vragen over de voorwaarden waaraan kinderopvang zou moeten voldoen, ondanks dat de fractie van GroenLinks het zeer belangrijk vindt dat er zo snel mogelijk een vorm van kinderopvang beschikbaar is voor de 1300 medewerkers en leden in dit gebouw. Een van de vragen was of er in de buurt van de Kamer alternatieven voor kinderopvang waren. Wij hadden vragen over de brandveiligheid en andere vormen van veiligheid, alsook over de kwaliteitseisen en de flexibiliteit van de geboden opvang. Tot slot was er de vraag in hoeverre de kosten niet omlaag konden en hoe het kon dat de kosten zo hoog uitgevallen waren. Op sommige vragen kwam voldoende antwoord en op andere vragen, met name die over de kosten, waren de antwoorden niet voldoende. Daar kan ik duidelijk over zijn.

Vervolgens werd het debat geschorst. Ik sluit mij aan bij die woordvoerders die hebben gezegd hoe vervelend zij het vinden en welk katterig gevoel zij eraan overhouden, dat er nu nieuwe informatie is. Ik kan mij voorstellen dat zelfs de voorzitter zich daar ook katterig over voelt, nu blijkt dat er maar liefst € 275.000 (dit gaat niet over € 50.000 of € 10.000) is aan achterstallig onderhoud in de perstoren. Blijft over dat er voor de kinderopvang zelf nog steeds veel geld geïnvesteerd moet worden, namelijk ongeveer € 525.000. Dat is toch wel een ander plaatje dan eerst gepresenteerd was.

De voorzitter was daar ook niet van op de hoogte. Hij heeft gezegd dat dit hem ook spijt. Bovendien vindt ook hij dit erg vervelend. Ik kan daar helemaal inkomen. Dat leidt bij mijn fractie toch tot de vraag hoe het mogelijk is dat deze informatie niet bekend was. In de overleggen tussen Rijksgebouwendienst en, zo neem ik aan, de ambtelijke staf van de Tweede Kamer moet dit toch naar voren zijn gekomen? Ik kan mij niet voorstellen dat de Rijksgebouwendienst bij zichzelf denkt: ach, laten we maar achterstallig onderhoud plegen zonder de Tweede Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Dat kan gewoonweg niet. Mijn fractie vindt dit een onbegrijpelijke gang van zaken. Het is niet alleen slecht voor ons en voor het debat dat wij met de voorzitter van de Tweede Kamer hebben gevoerd, maar ook slecht voor het aanzien van de Tweede Kamer. Dat is ook een kwestie die de voorzitter na aan het hart ligt. Hierdoor ging niet alleen onvolledig informatie in de Kamer rond, maar ook in het publieke debat. Waar ligt dat aan? Heeft het Presidium niet voldoende doorgevraagd? Is er niet specifiek genoeg doorgevraagd? Ik weet het niet. Ik had ook niet kunnen bedenken dat er nog voor zo'n groot bedrag aan achterstallig onderhoud zou liggen. Of vond de Rijksgebouwendienst deze nieuwe informatie niet relevant genoeg om naar voren te brengen? Dat is ook lastig te beoordelen. Het lijkt mij belangrijk dat hier nader antwoord op komt, zeker als wij ons recht in de ogen willen kijken en als wij ons serieus nemen als professionele Kamerleden, ook gelet op dit debat. Graag een reactie.

Dan de eisen qua veiligheid. Het is uiteraard belangrijk dat de deskundigen zich hierover uitspreken. Ik ben geen deskundige. Ik vraag me wel af of er qua veiligheid nog verschil is tussen de perstoren en de Schepelhal. Misschien kan de voorzitter daar nog op ingaan, want degenen die hier hebben gesproken en ertegen zijn, zijn daar bezorgd over. Het antwoord op die vraag is heel belangrijk.

In eerste termijn is een vraag van mij nog niet beantwoord. Die ging over de flexibiliteit. Ik constateer dat zowel de 1300 medewerkers als de leden op rare tijden, niet gebruikelijke tijden, gebruik gaan maken van de kinderopvang; 's avonds laat, 's ochtends vroeg, plotseling en ad hoc. Dat maakt het lastig om kinderopvang voor de Tweede Kamer te regelen. Dat betekent dat de kinderopvangvoorziening daaraan zal moeten voldoen. Wellicht moeten er slaapmogelijkheden worden gecreëerd. Dat is gebruikelijk in de kinderopvang, maar de vraag is of een en ander zo afdoende wordt geregeld dat er goed gebruik van kan worden gemaakt. Graag een reactie hierop.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij zijn het met het Presidium eens dat er kinderopvang moet komen. Wij vinden ook dat dit in of heel dicht bij het gebouw moet. Het alternatief dichtbij is niet mogelijk, dus moet het in het gebouw. Wij vinden het ook heel belangrijk dat de openingstijden van de kinderopvang worden aangepast aan de werktijden in de Kamer. Voor een enkel Kamerlid, maar zeker voor de medewerkers is dat van groot belang. Dat heeft het Presidium zich ook voorgenomen. Daarover zijn wij het eens.

Het Presidium zet ons echter wel in een onredelijke tijdsklem. Er is tientallen jaren over gesproken. Wij krijgen nu een voorstel. Op 28 augustus, over vier maanden, moet de kwestie in orde zijn, terwijl er nog een bouwvak tussen zit. Als er nu nog serieus naar alternatieven moet worden gekeken, kan een en ander niet aan die voorwaarde voldoen. Ik geef maar bij voorbaat aan dat wij de meest verantwoorde oplossing belangrijker vinden dan de tijdsklem. Ik neem aan dat er nog geen kinderen definitief zijn aangemeld en ingeschreven en dat er nog geen toezeggingen zijn gedaan. Het is het meest ideaal als er direct na het zomerreces kan worden begonnen, maar je kunt ook twee of drie maanden later beginnen.

Ons eerste punt was en is de veiligheid. Stel dat er sprake is van een calamiteit, een oefening of een ontruiming. De liften worden dan uitgeschakeld. In zo'n situatie, soms ernstig, soms ook niet ernstig, bijvoorbeeld een oefening – het lijkt dan wel ernstig – moet er met 22 kinderen zeven of acht verdiepingen naar beneden worden gegaan. Mevrouw Hamer zegt daarover: kinderen zijn kinderen. De jongeren op de publieke tribune kunnen allemaal zelf lopen, maar we hebben het ook over baby's, die misschien uit hun bed moeten worden gehaald, omdat ze liggen te slapen. Om dan 22 kinderen naar beneden te brengen, heb je elf zeer stevige volwassenen nodig, misschien nog meer. Die zijn echter niet zo gemakkelijk voorhanden. De deskundigen vinden misschien dat de plek wel kan. Dan wijzen ze op de brandvertraging van 60 minuten, maar als je je gezonde verstand gebruikt, vind je dat toch niet prettig.

Maar er is nog het alternatief van de Schepelhal. Kennelijk is die deze week pas voor het eerst bekeken. De deskundigen zeggen dat die hal zou kunnen, al wordt het misschien niet goedkoper. Die optie zou dan moeten worden uitgewerkt. Ik ben ervoor om dat alternatief te bekijken. Het lijkt mij voor de kinderen veel veiliger en veel leuker, want zij lopen zo de tuin in. En het lawaai? Ik zit aan de straatkant van het gebouw en daar is steeds lawaai.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het volledig met u eens, mijnheer Aptroot. Veiligheid en brandveiligheid staan voorop, zeker voor kinderen die niet zelf mobiel kunnen zijn.

U zegt dat wij hier al tientallen jaren over praten. Er werd zojuist gezegd dat fractievoorzitter Verhagen het als fractiemedewerker al heeft ingebracht. Dat geeft al aan hoelang wij erover praten, alhoewel ik niets wil zeggen over de leeftijd van fractievoorzitter Verhagen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind hem betrekkelijk jong.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ja, ik ook. Het zegt echter wel iets over de gang van zaken binnen het Presidium. Zegt u dan eigenlijk dat het Presidium, waarin uw fractie ook vertegenwoordigd is, onvoldoende heeft gedaan om alternatieven op de agenda te zetten? Het is een beetje gemakkelijk om nu te zeggen dat het gisteren naar de Schepelhal had moeten kijken. Dan vraag ik mij af waarom u dat drie maanden geleden niet heeft aangekaart. Waarom hebt u dat een jaar geleden niet aangekaart?

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind het heel lastig dat iedereen hier steeds Presidium en fractie door elkaar haalt. Wij hebben een voorstel van het Presidium gekregen. Ik constateer dat niet alleen de VVD-fractie bezwaren had. Daar is naar gekeken. Het ging over veiligheid en kosten. Het Presidium zegt nu dat er wel een alternatief is, maar dat het een halfjaar tot een jaar vertraging zal geven. Kennelijk is er pas nu naar gekeken. Ik zit niet in het Presidium en ik heb ook de verslagen niet. De schuldvraag vind ik ook het minst interessant. Laten wij voor de beste oplossing gaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ook ik maak een onderscheid tussen het Presidium en ons als fractiewoordvoerders. Juist daarom vind ik het van belang dat u een oordeel uitspreekt.

De voorzitter:

De heer Aptroot heeft zijn opinie heel duidelijk verwoord. Het woord is aan mevrouw De Pater.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De heer Aptroot hamert uitsluitend en alleen op het aambeeld van de veiligheid. Zegt hij hiermee niet impliciet dat kinderopvangverblijven uitsluitend en alleen op de begane grond kunnen worden gehuisvest? Vindt hij dan ook dat dit moet worden opgenomen in de regelgeving voor kinderopvang?

De heer Aptroot (VVD):

Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Het is een erge versimpeling dat de begane grond veilig zou zijn en een verdieping niet. Elk gebouw en elke situatie is anders. Wij hebben in de Tweede Kamer te maken met een bijzondere organisatie, waar veiligheidsrisico's anders zijn. Ik ben ook maar een leek, maar ik heb wel gezond verstand. Na wat bezwaren bij een minderheid van de Kamer is nog eens rondgekeken en een alternatief gevonden, een alternatief dat misschien goedkoper is en dat wellicht veel aardiger is. Daarover wordt gezegd dat het niet meer kan omdat het 28 augustus klaar moet zijn. Dan zeg ik dat wij zo niet met inhoudelijke voorstellen omgaan. Wij willen de beste oplossing en dat moeten wij per situatie bekijken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U brengt de versimpeling aan door steeds te hameren op de begane grond waar het zo plezierig is dat kinderen onmiddellijk naar buiten kunnen lopen. Als u niet vertrouwt op afdoende maatregelen die de veiligheid wel waarborgen op een andere etage dan de begane grond, vraag ik u om dat ook niet op deze manier voortdurend als punt in uw discussie te brengen. Over de alternatieven heb ik het straks nog.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw De Pater veralgemeniseert het alsof ik zeg dat het nooit op een verdieping kan en altijd op de begane grond moet. Ik vergelijk de situatie nu, de mogelijkheid in de Schepelhal en de zevende of achtste verdieping in deze perstoren. Het is geen wet van Meden en Perzen. Ik bekijk alle situaties. Nu weet ik wel dat deskundigen uitspraken doen. Dat is ook heel belangrijk. Een voorbeeld van deskundigheid: de Voedsel- en Warenautoriteit zegt dat een belegd broodje dat maximaal twee uur buiten de koeling wordt bewaard, altijd veilig is. Maar als dat broodje twee uur in de zon ligt in een strandtent in Scheveningen bij dertig graden, moet u het na een uur al niet meer eten en als het een broodje kaas is dat gewoon in een winkel ligt, wel. Je moet dus de situatie bekijken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil graag weten waar de VVD staat en wat u nu eigenlijk vindt. U komt met een alternatief. Dat is allemaal leuk, maar ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over de kosten. Die zijn hoog, in de toren of beneden. De VVD-fractie heeft dus geen bezwaren tegen de kosten. Dat zou voor u geen reden zijn om er niet mee in te stemmen. Heeft u bezwaar tegen de hoge kosten?

De tweede vraag is of u instemt met dit voorstel.

De heer Aptroot (VVD):

Dat laatste weet mevrouw Kant, als zij wacht totdat ik mijn verhaal heb afgemaakt.

Ik heb de vorige keer bezwaar gemaakt tegen de locatie met het oog op de veiligheid. U praat vandaag over veiligheid, maar de eerste keer had u het alleen over de centen; de rest vond u niet belangrijk. Ik heb ook gezegd dat ik de kosten te hoog vind. De VVD-fractie concludeert dat er naar een alternatieve locatie moet worden gekeken, de Schepelhal en misschien nog een andere. Mocht er in de toekomst iets gebeuren, dan hebben wij een veel betere oplossing wat de veiligheid betreft. Wij willen de kosten daarvan uitgewerkt zien.

Wij zijn in ieder geval blij, hoewel over de informatievoorziening niet tevreden, dat de kosten geen € 800.000 zijn, maar € 525.000. Dat hadden wij meteen moeten weten. Laten wij het alternatief uitwerken; misschien zijn er nog een paar alternatieven. De VVD-fractie legt zich er niet bij neer dat er een halfjaar tot een jaar vertraging is. Het moet mogelijk zijn om binnen twee weken een of twee alternatieve locaties te hebben uitgewerkt: een plannetje, de kosten erbij en de veiligheidssituaties. Wij gaan nu met dit voorstel niet akkoord. De motie van de heer Van der Vlies wijst het voorstel alleen af op de kosten, waarbij overigens nog het oude bedrag van € 800.000 staat. Dat is ons tweede bezwaar. Ons eerste bezwaar is nog veel groter.

Mevrouw Kant (SP):

Het oude bedrag is het bedrag dat ervoor staat. De grove indicatie is dat de locatie die u nu op het oog hebt niet goedkoper zal zijn. Dus de VVD-fractie heeft geen problemen met de nu voorziene kosten voor kinderopvang in de Tweede Kamer. Weest u daar gewoon eerlijk over.

De heer Aptroot (VVD):

Wij hadden grote bezwaren tegen het voorstel voor € 800.000. Wij vinden € 525.000 nog steeds heel hoog. Kosten zijn niet alleen een absolute zaak. De vraag is of er ook alternatieven zijn. Wij vinden het niet verantwoord tegenover degenen die behoefte hebben aan kinderopvang om te zeggen: als de kosten over een bepaald bedrag gaan, wat is het u dan waard? Misschien is het u niets waard. Misschien wilt u die werkende moeders of vaders thuis laten. Wij vinden kinderopvang belangrijk, maar wij kijken kritisch naar de kosten. Wij waren terecht kritisch, want het bedrag is nu al ongeveer 40% lager. Bovendien vinden wij de veiligheid nog belangrijker. Daar begint u zich nu een beetje bij aan te sluiten, gelukkig.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp niet waarom de heer Aptroot zo lelijk tegen mij doet. Ik stel een heel gemakkelijke vraag, namelijk of hij de kosten die nu zijn voorzien, wel of niet te veel vindt. Blijkbaar is het te moeilijk voor de heer Aptroot om die vraag te beantwoorden.

De heer Aptroot (VVD):

Wij gaan niet akkoord met het voorstel van het Presidium. Wij vinden de kosten nog steeds heel hoog, maar willen weten wat de kosten zijn van alternatieven zoals de Schepelhal. De voorgestelde locatie – de kinderen moeten het dak op – vinden wij niet verstandig.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. De heer Weisglas heeft aan het begin van deze termijn een nadere toelichting gegeven op de investering. Wij kunnen er lang en breed over praten. Dat is op zichzelf nog wel interessant, maar linksom of rechtsom zal het voorziene bedrag worden uitgegeven. Mijn fractie is overigens helemaal niet gelukkig met de manier waarop dat gaat.

Daarmee kom ik bij de verhouding tussen de eigenaar van dit gebouw en de huurders. Het lijkt mijn fractie normaal dat je bij een meerjareninvesteringsplan reguliere en noodzakelijke aanpassingen betrekt bij wensen die bij de Kamer leven. Mevrouw Hamer gaf al een voorbeeld. Het is mogelijk dat je op een goed moment het restaurantgedeelte wilt verbouwen. Dat gebeurt hier ook met enige regelmaat. Dan is het toch normaal dat in zo'n investeringsplan staat wat regulier al aan de orde is en wat er als wenselijk bij komt? Dat is kennelijk niet geheel duidelijk geweest. Ik dring erop aan dat bij volgende ramingen van investeringen die op welke manier dan ook noodzakelijk of wenselijk geacht worden door de eigenaar of de gebruiker van het gebouw, dit soort zaken wordt aangestipt. Het is niet zo moeilijk om te zeggen: dit is nodig, dit is nuttig en dit is wenselijk. Bij volgende investeringen zou dat van het begin af aan volstrekt helder moeten zijn.

Bij interruptie heb ik al gesproken over de criteria voor een geschikte locatie. Ik wil daar niet verder op ingaan, maar ik wil nog wel iets zeggen over het alternatief. Ook hierin is uitermate ongelukkig geopereerd. Er is een interne begeleidingsdienst geweest om alle mogelijke suggesties en locaties voor kinderopvang te onderzoeken. Volgens mij is de Bouwbegeleidingsdienst erbij betrokken geweest. De nu door de VVD-fractie als fantastisch gepresenteerde locatie is echter nooit aan de orde geweest. Dat is op zijn minst merkwaardig. Ik zal er niet verder op ingaan. Wellicht is het een goede locatie, net als dat gezegd wordt van de huidige locatie.

Gelet op het kostenaspect heeft het weinig zin om daar nog een nieuw onderzoek naar te doen. De onderzoekskosten die reeds gemaakt zijn, worden dan weggegooid geld. Stel je voor dat het eenzelfde investering vraagt. Dan hebben wij met elkaar bewerkstelligd dat wij nog meer geld kwijt zijn. Het hele aspect van de tijd maakt samen met dit kostenaspect deze locatie in feite minder relevant. Immers, wij hebben het vaak gehad over het zoveel mogelijk beheersbaar houden van de kosten.

Ik kom nog even op het tijdsaspect in bredere zin. 22 jaar geleden begon de toenmalige medewerker van de CDA-fractie Maxime Verhagen over een kinderopvanglocatie. De Oude Zaal was nog in gebruik. Wellicht hadden wij in de nieuwbouw wat adequater kunnen voorzien in een kinderopvangvoorziening.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik meteen maar zeggen dat ik de gang van zaken zeer onbevredigend vind. Vorige week zijn wij het debat begonnen. Ik stel voor het beeld te gebruiken van een minister die behoefte heeft aan intern beraad om te kijken of hij het draagvlak voor een wetsvoorstel kan verbreden. Ik vond het een legitiem verzoek en ik vond het aangewezen om de voorzitter van het Presidium die ruimte te gunnen. Ik heb mij proberen voor te stellen hoe wij als Kamer zouden reageren als een week na de eerste termijn van een debat met een minister, die minister met hetzelfde voorstel naar de Kamer zou komen en daarbij zou zeggen dat hij aanvullende informatie had waardoor de begroting een derde meeviel. Ik denk dat de Tweede Kamer dan op haar achterste benen zou staan: zo ga je niet met elkaar om, je zorgt er maar voor dat een voorstel goed onderbouwd is en dat je de Kamer volledig en juist informeert. Hier is duidelijk iets fout gegaan. Wij zijn niet goed geïnformeerd, eerst als Presidium en vervolgens als Kamer. Vanuit die optiek bezien is het dan niet zo'n verheugende mededeling dat de begroting meevalt. De voorzitter van het Presidium zegt dat hij het graag eerder had geweten. Ik moet dit het Presidium aanrekenen, omdat ik niet kan overzien wat er in het Presidium al dan niet gevraagd en besproken is. De voorzitter van het Presidium heeft – ik vind dat chic – niet gezegd dat hij niet of onjuist is geïnformeerd door de Rijksgebouwendienst. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat het Presidium het zich vooral zelf moet aantrekken. Kennelijk heeft men niet genoeg doorgevraagd over dit niet onbelangrijke punt, terwijl de hoogte van het budget al een tijd voorwerp van discussie was. Alles bij elkaar is het een erg onbevredigende gang van zaken.

Daar komt nog het volgende bij. Als zoiets zich zou voordoen, zouden wij op zijn minst van de betreffende minister verwachten dat hij nog dezelfde dag een brief aan de Kamer stuurde met nieuwe informatie. Wij zijn de tweede termijn van het debat echter ingegaan met het staartje van de eerste termijn van de voorzitter van het Presidium. Ik had graag gisteren na de vergadering van het Presidium die conclusie op papier gehad zodat ik mij daarop had kunnen voorbereiden. Gezien de manier waarop het kabinet met de Kamer omgaat, vind ik dat wij de lat voor onszelf niet lager mogen leggen dat wij voor een minister doen. Dat is hier echter wel gebeurd.

Ik vraag mij af of er echt wel 30% af gaat. De totale kosten voor het nu realiseren van kinderopvang bedragen linksom of rechtsom – mevrouw De Pater zei dit ook al – € 800.000. Het enige nieuwe aan de informatie is dat een substantieel deel daarvan later toch uitgegeven zou moeten worden. Die mededeling kan echter niet verder onderbouwd worden met bedragen of termijnen. Er wordt alleen gezegd dat de komende periode toch een substantieel deel moet worden uitgegeven aan klimaatbeheersing en andere aanpassingen. Het is onbevredigend dat wij op deze manier over zo'n enorm bedrag moeten spreken. Er moet namelijk een bedrag van € 800.000 uitgegeven worden om de kinderopvang per 28 augustus in gebruik te kunnen nemen. De krantenlezer/de belastingbetaler, zo zeg ik het de voorzitter van het Presidium na, zal hier alleen maar uit opmaken dat die € 800.000 wordt uitgegeven om de kinderopvang nu te realiseren.

Gevoelsmatig zit het punt van de veiligheid mij nog steeds niet lekker. Met een aantal collega's zeg ik echter dat ik geen deskundige ben. Ik kan het deskundigenoordeel niet overdoen, maar het zit mij niet lekker. Vanuit die optiek is de Schepelhal een aantrekkelijk alternatief, al kan ik niet goed oordelen over de betere geschiktheid van die locatie. Ik zou het echter net als de heer Aptroot geen gezonde situatie vinden als dit niet tot in detail kon worden onderzocht vanwege het zwaard van Damocles van 28 augustus. Daar doet de termijn waarop al over kinderopvang in de Kamer gesproken wordt, niets aan toe of af.

Ik heb mijn naam niet voor niets onder de motie van collega Van der Vlies gezet. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het meer een politieke motivering dan een zakelijk aanvaardbare onderbouwing van het voorstel is. Ik vind het in totaliteit, ook gelet op de gang van zaken, een onrijp verhaal. Wij moeten er echter maar gewoon over gaan stemmen. Dan zullen wij zien welke fracties dat onrijpe voorstel met een hoog bedrag wel steunen en welke niet.

Mijn laatste opmerking betreft de wat delicate kwestie van woordvoerderschappen. Met de heer Van der Vlies zeg ik dat het er niet om gaat om op personen te spelen. In de eerste termijn is er echter door mevrouw Hamer aandacht gevraagd voor de communicatie vanuit het Presidium en de transparantie van de informatie. Voor mijzelf als woordvoerder vind ik het niet verhelderend dat wij dit debat met verschillende informatieniveaus doen en dat er vragen gesteld worden door woordvoerders van fracties die, naar ik aanneem, tegelijkertijd informatie van het Presidium bij zich dragen, terwijl ik daar geen zicht op heb. Dat komt het debat niet ten goede. Ik zeg dit zonder enige bijbedoeling, maar het is wel van belang. Immers, wij moeten een zuiver debat kunnen voeren, zowel met een minister als intern. Wij moeten goed weten wie wij waarop kunnen aanspreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil hier graag een opmerking over maken, omdat het ging over iets wat ik heb gezegd. Wij zaten hier met vier leden en plaatsvervangend leden van het Presidium en vier andere woordvoerders. Om die reden heb ik gevraagd of er niet tot meer openbaarheid van het Presidium gekomen kan worden. Ik denk dat iedereen zich daar senang bij zou voelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is natuurlijk op twee manieren op te lossen. Er zou ook voor andere woordvoerders gekozen worden, maar dat is aan de fracties. Naar aanleiding van de vragen over de communicatie tussen Presidium en Kamer heb ik evenwel gemeend dat wij bij onszelf te rade moeten gaan hoe die het best bevorderd kan worden. Bij de manier waarop het nu is gegaan, krijg ik een ongemakkelijk gevoel. Bovendien weet ik nu ook niet meer zo goed hoe ik degene die hier als woordvoerder en niet als lid van het Presidium staat, kan interrumperen.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Mede omdat u mij een soort verlengde eerste termijn heeft toegestaan, kan ik het nu betrekkelijk kort houden. Hoofdpunten zijn en blijven de opbouw van het bedrag en de wijze van informatievoorziening. De heer Rouvoet heeft dit op zeer pregnante wijze naar voren gebracht, maar ook anderen hebben hierover gesproken. Vorige week heb ik naar aanleiding van de mening van een minderheid gevraagd om het debat te schorsen. Ik ben het absoluut oneens met mevrouw Kraneveldt dat ik dat niet had mogen doen. Volgens haar had ik het voorstel alleen maar moeten verdedigen en niet naar de minderheid moeten luisteren. Zij brengt mij in de verleiding – ik spreek mij nu bewust wat harder uit – om haar erop te wijzen dat zij dit dan ook moet zeggen bij het gewone politieke werk in de Kamer. Ik heb er absoluut geen spijt van dat ik deze procedure heb gevolgd, al was het alleen maar omdat dit ons de mogelijkheid bood om op deze manier met elkaar te praten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb niet gezegd dat u het niet had mogen doen. Ik heb de heer Van der Vlies gelijk gegeven dat u het mocht doen, maar ik vond dat niet de koninklijke weg.

De heer Weisglas:

Ik heb het goed genoteerd. U hebt gezegd dat ik het voorstel had moeten verdedigen. Als je iets moet, mag het andere niet.

Ik heb al gezegd dat deze procedure niet de schoonheidsprijs verdient. Ik had eerder willen weten dat met de kinderopvang sec € 525.000 is gemoeid en dat een bedrag van € 275.000 wordt uitgegeven voor kosten die anders toch gemaakt waren voor de koelinstallatie, voor het onderhoud en de optimalisering van de brandveiligheid. Mijn excuses dat ik mij in eerste termijn heb versproken.

Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat in de toekomst een dergelijke opsplitsing van kosten van het begin af aan duidelijk moet zijn. In het Presidium zal besproken worden op welke wijze dit het beste op de rails gezet kan worden. Daarna zal deze procedure met de minister van VROM moeten worden besproken. Ik wil niet de indruk wekken dat ik ambtenaren verwijten maak, maar zoals er iemand verantwoordelijk is voor de ambtenaren van de Kamer – uiteindelijk ben ik dat en daar sta ik ook voor – is er ook iemand verantwoordelijk voor de ambtenaren van VROM.

Deze kwestie gaat in feite verder dan de financiering van Kamergebouwen. Het raakt aan de systematiek waarmee rijksgebouwen worden gefinancierd. De Kamer zal in het Presidium spreken over deze kwestie. Wat mij betreft, wordt het systeem veranderd. Uiteindelijk is dit een algemene kwestie die hier ooit met de minister van VROM besproken moet worden. Dat is echter aan de Kamer en niet aan mij.

Ik wil niet dat er na dit debat nog onduidelijkheid is. Als het aan het Presidium ligt, komt er per 1 september een kinderopvangvoorziening in de perstoren. In dat kader wordt € 800.000 uitgegeven, maar het project kost sec € 525.000. Dat is toch een ander beeld dan vorige week. Nogmaals, het spijt mij dat ik dit vorige week niet heb kunnen zeggen.

Dan kom ik bij de veiligheid. Met instemming heb ik geluisterd naar de heer Van der Vlies en anderen. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat hij de locatie op de zevende en de achtste verdieping is gaan bekijken. Uiteindelijk is hij het met mij eens dat de deskundigen het moeten bepalen. Dat is van begin af aan ook mijn benadering geweest. Juist bij dit soort zaken moet je niet op de stoel van de deskundigen gaan zitten. Dan geef je jezelf een verantwoordelijkheid die je niet kunt dragen. Mocht het ooit verkeerd gaan – laat het alsjeblieft niet gebeuren – dan zijn de politici, het Presidium en ikzelf verantwoordelijk. Laat daarover geen misverstand bestaan. De heer Aptroot gaat meer op zijn gevoel af. Dat is zijn volste recht, maar die benadering is niet de mijne. Op basis van wat de deskundigen hebben gezegd, ben ik ervan overtuigd dat er veel geld moet worden uitgegeven. Er moet veel geld uitgegeven worden omdat de veiligheid gewaarborgd moet zijn. Daarom ben ik ervan overtuigd dat die veiligheid ook gewaarborgd is.

Mevrouw Azough heeft nog gevraagd naar de flexibiliteit van de exploitatie van de kinderopvang. Daar hebben wij het vorige week ook even over gehad. Het is de bedoeling dat kinderen van Kamerleden en medewerkers in de rare tijden waarop wij werken in de kinderopvang in de Tweede Kamer worden opgevangen. Over de afspraken daarover met de exploitant heb ik vorige week al gesproken. Dat is het uitgangspunt voor de kinderopvang in de Kamer. Wij willen maatwerk voor de Kamer.

Er is een onderzoek gedaan naar mogelijke locaties: het logement, het gebouw Justitie en de Schepelhal. Ik heb al gerapporteerd dat het minstens zoveel zal kosten. Het gaat natuurlijk uiteindelijk om het belastinggeld. Voor de Kamer zal het meer kosten, omdat daar minder dingen zijn die de Rijksgebouwendienst moet doen. Voor de Kamerbegroting valt het dus duurder uit. Het maakt mij eerlijk gezegd niet zoveel uit. Dat heb ik al eerder gezegd: het gaat om het totale bedrag. De aanwijzing is dat het zeker niet minder zal kosten. Bovendien zijn daar duidelijke nadelen aan verbonden, hoewel daar zeer zeker ook voordelen aan verbonden zijn. Mocht de Kamer in meerderheid willen afwijken van het voorstel van het Presidium, dan merk ik dat wel. Als de Kamer dat nog wil onderzoeken, zal de datum van 1 september aanstaande echter worden overschreden. Ik zou het de Kamer in ieder geval zeer ontraden. Het is namelijk de wens van het Presidium om op 1 september aan het werk te gaan met onze kinderopvang.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind het een merkwaardige redenering dat het voor de Kamer duurder kan worden als de Schepelhal geschikt is. Stel dat het voor hetzelfde bedrag van € 800.000 kan. Dan geldt toch hetzelfde als wat nu op papier staat? Dan komt toch ook de helft voor rekening van de Rijksgebouwendienst en de helft voor rekening van de gebruiker, de Tweede Kamer? Dan zal misschien achteraf blijken welk deel van de onderhoudskosten voor rekening van de Rijksgebouwendienst komt. Waarom zou daar opeens een andere sleutel voor zijn?

De heer Weisglas:

In de benadering die vandaag naar voren is gekomen, past nu net dat er in de perstoren nog dingen moeten gebeuren – achterstallig onderhoud is absoluut niet het goede woord – voor een bedrag van € 275.000 en er daarom voor de Kamer nog die € 400.000 overblijven. In de Schepelhal – ik durf dat wel met mijn lekenoog te zeggen – is veel minder sprake van "achterstallig" onderhoud, dus zal het bedrag voor de Kamer veel hoger zijn. De Kamer is verantwoordelijk voor de controle op de uitgaven van al het belastinggeld. Het maakt mij dan ook niet zoveel uit of wij het nu betalen of bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is tot uw dienst, maar moet ik dan begrijpen dat het puur toeval is dat van die € 800.000 het plaatje voor de Kamer fiftyfifty werd? Dat is een heel nieuw perspectief.

De heer Weisglas:

Puur toeval? Het is een gevolg van de locatie. Het is een locatieconsequente ontwikkeling zoals dat in bouwkundig jargon heet.

Voorzitter. Rest nog de motie. Gelet op hetgeen ik in eerste en tweede termijn heb gezegd, zal het oordeel wel duidelijk zijn. Ik de overweging staat dat de begrote € 800.000 onevenredig veel geld is om 22 kinderopvangplaatsen in het Tweede-Kamergebouw te realiseren. Ik zou daar graag twee opmerkingen over willen maken. Een van de woordvoerders heeft al gezegd dat die € 800.000 niet slaat op de realisatie van de kinderopvang. Die kost € 550.000, dus aanzienlijk minder, en wat mij betreft is dat ook wel het einde van het verhaal. Er wordt gesproken over 22 kinderopvangplaatsen. Dat is wel correct, maar ik heb al enkele malen gezegd dat het om 40 à 50 kinderen gaat. Ook dat maakt het verhaal wel wat anders.

Tot slot wordt via de motie het Presidium verzocht om het voorliggende voorstel in te trekken. Na hetgeen ik tot nu toe heb gezegd, zal wel duidelijk zijn dat ik namens het Presidium de aanneming van deze motie moet en wil ontraden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn tweede termijn heb ik nogal een punt gemaakt van de gang van zaken, niet van het feit dat het Presidium het niet eerder wist, maar eerder van de communicatie met de Kamer. Ik heb gezegd dat ik dit graag gisteren na de vergadering van het Presidium per brief had gekregen. Mag ik mijn vraag ietwat verbreden en de Voorzitter van de Kamer vragen of hij mijn taxatie deelt dat wij als Kamer deze gang van zaken van een minister niet zomaar zouden hebben aanvaard?

De heer Weisglas:

Ik ben en blijf voorzitter van de Kamer en vind dat dit oordeel mij in die hoedanigheid niet toekomt!

De voorzitter:

De heer Aptroot verzoekt om een derde termijn om een motie in te dienen. Ik stel voor, hem daartoe in de gelegenheid te stellen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik wil mede namens de collega's Van der Vlies en Rouvoet de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorstel van het Presidium voor kinderopvang op de zevende en achtste verdieping van de perstoren qua veiligheid niet gunstig is, de kosten hoog zijn en er ten minste één alternatieve locatie is die voor de kinderen veiliger en leuker is;

verzoekt het Presidium het voorliggende voorstel in te trekken en met een nieuw voorstel te komen met een of meerdere alternatieven, waaronder de Schepelhal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Van der Vlies en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30095).

De heer Weisglas:

Voorzitter. Soms wordt er uit dit vak gereageerd op een motie. Ik vraag u of ik de motie eerst even mag lezen voordat ik erop reageer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Ik wilde de motie graag even nalezen, omdat ik wil ingaan op de overweging. Daarin staat dat de perstoren qua veiligheid niet gunstig is. Dit is het oordeel van de indieners, maar ik wil de suggestie tegenspreken dat dit een onveilige plaats zou zijn. Ik weet wel dat dit niet met zo veel woorden in de motie staat, maar ik wil de suggestie die eruit spreekt, wegnemen.

Gezien de eerste en tweede termijn van dit debat zal het niet verbazen dat ik ook de aanneming van deze motie namens het Presidium ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas