Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium over kinderopvangvoorzieningen (30095, nr. 8).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie is op zijn zachtst gezegd behoorlijk verbouwereerd over het voorstel van het Presidium om een kinderopvangvoorziening te creëren voor maar liefst € 800.000. Mijn fractie beseft dat een aantal andere fracties om ideologische, meer dan om praktische, redenen al enkele jaren pleit voor kinderopvang binnen de Kamer. Deze roep om een Kleine Kamer heeft mijn fractie nooit gesteund. De SGP-fractie heeft een eigen opvatting over kinderopvang: liefde, aandacht en geborgenheid zijn onvervreemdbaar de verantwoordelijkheid van de eigen ouders, die in dat opzicht zelf voorzieningen moeten treffen als zij daar behoefte aan hebben. Ik maak mij daar in dit debat van los. De Kamer heeft immers bij herhaling aan het Presidium gevraagd om een voorziening te treffen.

Ik sta echter stil bij de hoogte van het bedrag: € 800.000, bijna 2 mln. Hollandse guldens, voor 22 kindplaatsen. Dat komt neer op € 40.000 per kind. Hoe komt dat bij mensen over? Velen gaan er in koopkracht op achteruit, maar hier moet een kinderopvangvoorziening getroffen worden, kost wat kost lijkt het wel. Daar verzet mijn fractie zich tegen. Bovendien is de harde noodzaak van een kinderopvangvoorziening in dit gebouw niet aangetoond. In de omgeving zijn voorzieningen waarop een beroep kan worden gedaan. Overigens hebben veel ouders de gewoonte om hun kinderen dicht bij huis op te vangen. Er zijn veel enquêtes gehouden; er zijn zelfs zoveel enquêtes gehouden dat ik dacht: wanneer komt er eindelijk een enquête waar het gewenste resultaat uit komt? Kan het Presidium aangeven om hoeveel zekere inschrijvingen het gaat? Waar doen wij het precies voor?

Als locatie is de Perstoren genoemd waar slechts één lift is die qua gebruik overbelast is. Vraag het maar aan de hoofdbewoners. Daar zou dan intensief medegebruik aan worden toegevoegd. Ik ben eens gaan kijken op het dakterras; met de lift naar de zevende verdieping van de Perstoren en daarna met de trap naar de achtste want daar is het dakterras. Dat terras bevindt zich weliswaar in de open lucht, maar het waait er altijd hard en er is weinig ruimte voor speeltoestellen. Hoe zal dat gebruikt worden? Journalisten mogen zich momenteel niet begeven op dat dakterras uit het oogpunt van veiligheid; stel je eens voor dat een balpen naar beneden valt en op het hoofd van een passant neerkomt. Ik neem aan dat kinderen daarboven gaan spelen met blokken. Dat terras zal dus goed moeten worden afgeschermd. Ongetwijfeld wordt daar een voorziening voor getroffen. Daarmee is het punt van de brandveiligheid nog niet opgelost. Ik zie het bij een onverhoopte calamiteit – en laten wij hopen dat wij daarvoor bewaard blijven – niet gebeuren dat 22 kinderen door het trappenhuis en de liftkoker op een snelle en veilige manier naar beneden worden gebracht.

Kortom, mijn fractie is tegen het voorstel. Ik vind het vervelend om het tegen het Presidium te moeten zeggen maar de eerlijkheid gebiedt het mij. Ik verzoek het Presidium om dit voorstel terug te nemen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De LPF-fractie vindt het belangrijk dat werkende ouders in Nederland gebruik kunnen maken van betaalbare en goed toegankelijke kinderopvang. Het maakt daarbij niet uit of ze in Appingedam wonen en bij een verzekeringskantoor werken of in Den Haag werken bij de Tweede Kamer. Wij juichen het toe als werkgevers hierin hun verantwoordelijkheid nemen door niet alleen een bijdrage te leveren in de kosten van de kinderopvang, maar ook – indien dat mogelijk en gewenst is – door zelf voor een voorziening te zorgen in het eigen gebouw of de directe nabijheid daarvan. Jammer genoeg is bij de aanleg van de Statenhal tijdens de grootscheepse verbouwing van een aantal jaar geleden, geen rekening gehouden met kinderopvang. In het verleden zijn er heel wat momenten geweest waarop kinderopvang in de Kamer gerealiseerd had kunnen worden. Dat is echter niet gebeurd.

In de afgelopen jaren heeft een klein groepje Kamerleden, onder wie ik, zich er sterk voor gemaakt dat werd onderzocht of zoiets ook mogelijk was in de gebouwen van de Tweede Kamer. Er was en is absoluut behoefte aan. Het idee is destijds aangekaart in het Presidium. Na veel onderzoek en verkenning van allerlei mogelijke opties binnen en buiten de gebouwen en een zetje in de rug van de fractievoorzitter van het CDA, heeft een en ander geleid tot het besluit dat onlangs door het Presidium is genomen.

Er is nu vooral commotie ontstaan vanwege de hoogte van de verbouwingskosten, die voor de Kamer vier ton bedragen. Dat is inderdaad heel veel geld. Er moet dan ook zorgvuldig worden nagegaan of dat welbesteed geld is. De LPF-fractie heeft via haar vertegenwoordiger in het Presidium de nodige kritische kanttekeningen geplaatst bij dat bedrag, maar wij zijn uiteindelijk wel akkoord gegaan met het besluit. Wij weten dat alle mogelijke opties en locaties, binnen en buiten het Kamergebouw, zijn onderzocht. Dit was het meest haalbare resultaat gezien de bijzondere aard van ons gebouw als monument, alhoewel ook wij uiteraard graag hadden gezien dat de kosten aanzienlijk lager zouden komen te liggen.

Mevrouw Kant (SP):

De Tweede Kamer moet inderdaad vier ton bijdragen, maar wij beslissen over het hele voorstel en dat gaat over acht ton. Dat mag uit een ander potje komen, maar het zijn ook belastingcenten van de Nederlandse burger. Ik snap niet zo goed waarom u dat onderscheid maakt. Het gaat erom dat wij besluiten over het wel of niet realiseren van een kinderopvangvoorziening voor een bedrag van acht ton.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als u dat fijn vindt, dan zeg ik hierbij dat de kosten acht ton bedragen, maar het maakt niets uit voor het verdere verloop van mijn verhaal.

Wij hebben bij onze afwegingen ook in overweging genomen dat dit een meerjareninvestering betreft waar veel kinderen nog lang plezier van gaan hebben. Wij zouden het van onze kant hypocriet vinden om achter de gesloten deuren van een Presidiumvergadering wél akkoord te gaan met het besluit – alhoewel wij kanttekeningen hebben gezet bij het bedrag – en vervolgens voor de bühne opeens moord en brand te roepen dat het allemaal zo veel kost, omdat de kranten er vol van hebben gestaan. Dat doen wij dus niet. Wat ons betreft zou dat getuigen van een ongeloofwaardig dualisme tussen een fractie en het Presidiumlid dat die fractie heeft afgevaardigd. Wij zullen dus niet opeens tegen het besluit stemmen.

Tot slot heb ik nog een vraag over de kosten voor de Voorzitter. Begrijpt mijn fractie het goed dat door de kinderopvanginstelling die de Kleine Kamer gaat runnen, geen huur wordt betaald en dat dit is in ruil voor verlengde openingstijden gezien de onregelmatige werktijden van de Kamerbewoners? Misschien heb ik dat mis, maar graag informatie daarover. Betaalt een Kamerbewoner die van die extra uren gebruik maakt, daarvoor extra of wordt dit via die niet betaalde huur verrekend met de kinderopvanginstelling? Graag wat meer uitleg van de Voorzitter over hoe een en ander wordt geregeld. Mijn fractie zou het logischer vinden als de instelling gewoon huur zou betalen waardoor de Kamer de verbouwingskosten op termijn deels kan terugverdienen. De extra kosten voor verlengde openingstijden kunnen dan volgens de systematiek van de Wet kinderopvang, die geldt voor alle andere ouders in Nederland, worden verrekend met de ouders die er gebruik van maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De woorden van mevrouw Kraneveldt over de kinderopvang in het algemeen en vooral de mooie vergelijking tussen het verzekeringsgebouw in Appingedam en de medewerkers die hier werken, zijn mij uit het hart gegrepen. In het kader van de wens van de voorzitter om het kort te houden, zal ik mij bij haar woorden aansluiten.

De PvdA-fractie betreurt het dat wij deze discussie zoveel jaar na de herbouw van de Tweede Kamer moeten voeren. Het ware natuurlijk veel beter geweest als wij in de verbouwing kinderopvang hadden meegenomen. Wij vinden dat er ook de afgelopen jaren kansen zijn gemist omdat wij verbouwingen hebben gehad waarin de kinderopvang naar ons idee meegenomen had kunnen worden. Gedane zaken nemen echter geen keer.

Graag horen wij van de Voorzitter die hier namens het Presidium zit, wat er de afgelopen tijd allemaal is gedaan om een geschikte ruimte te vinden en waarom deze ruimte de meest geschikte ruimte zal zijn. Wij hebben ons daar in het Presidium al van laten overtuigen. Ik vind echter dat dit ook hier in de openbaarheid aan ons moet worden verteld.

Wij willen graag weten hoe het precies zit met de kindplaatsen. Conform de regeling van de kinderopvang, die ik redelijk goed ken, wordt over het algemeen uitgegaan van een bezettingsgraad van 2,5 dag dus zouden 44 kinderen in de week gebruik kunnen maken van de beschikbare 22 kindplaatsen. Dat maakt de berekening ook alweer wat anders.

De ouders die gebruik gaan maken van deze kinderopvang, werknemers en leden, vallen volgens mij gewoon onder de regeling kinderopvang. Dat betekent dat zij een vergoeding moeten betalen voor de kosten ervan en een tegemoetkoming kunnen krijgen van het Rijk. Daarbij wil ik opmerken dat mijn ervaring leert dat medewerkers wel in aanmerking zullen komen voor een tegemoetkoming, maar Kamerleden niet. Dat vinden wij overigens helemaal niet erg. Kunnen wij hier nog wat inzicht in krijgen?

Kunnen wij worden geïnformeerd over de wijze waarop de exploitatie zal plaatsvinden? Ik ga ervan uit dat daar de normale voor regels voor gelden, zoals dat hier altijd het geval is. Het lijkt mij goed dat de Voorzitter dat nogmaals toelicht.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Mijn fractie is voor goede voorzieningen voor kinderopvang voor iedereen in het land die daarvoor kiest, dus ook voor mensen die in en bij de Tweede Kamer werken. Wij vinden het ook prima dat is onderzocht wat de mogelijkheden zijn op dit terrein. Het is een beetje een slepende zaak geworden. Er is jaren over gesproken, er zijn enquêtes gehouden, er zijn onderzoeken gedaan en de mogelijkheden zijn onderzocht. Ik wil iedereen die zich daarvoor heeft ingespannen hartelijk bedanken, zowel de Kamerleden als de ambtelijke staf die iedere keer maar weer alles moest nalopen om te bezien of er ergens nog een mogelijkheid was. Ik weet dat daar veel inspanningen voor zijn verricht en weinig moeite is gespaard.

Dat wil echter niet zeggen dat wij instemmen met het voorstel. Het is goed dat het is onderzocht. Wij zijn voorstander van het vestigen van een kinderopvangvoorziening in de Kamer als dat op een goede manier zou kunnen. Wij denken echter niet dat dit mogelijk is, tenminste niet voor elke prijs. De prijs is gewoon te hoog. De heer Van der Vlies zei dat het lijkt alsof het kost wat het kost moet. Dat is natuurlijk niet zo. Wij moeten hier afwegen of wij dit voorstel reëel vinden of niet. Ik kijk dan naar het hele bedrag en niet alleen naar het bedrag dat voor rekening komt van de Tweede Kamer. Het zijn immers uitgaven die worden gedaan op kosten van de belastingbetaler. Ik vind het bedrag wat er voor staat niet proportioneel.

Er zijn nog wel wat andere vragen te stellen, zoals of de locatie wel zo geschikt is. Dit is onderzocht en er is gekeken wat er moet gebeuren om de locatie geschikt te maken. De kosten zijn volgens mij zo hoog omdat de locatie eigenlijk niet geschikt is en er dus veel moet worden gedaan om deze geschikt te maken. En de vraag blijft of de locatie zo hoog in het gebouw op een plek waar nu mensen niet eens mogen komen wel zo geschikt is. Er zijn nog vele vragen te stellen over de veiligheid.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Kunt u ons verklappen wat de opstelling is geweest van de SP-fractie in het Presidium met betrekking tot deze zaak? Was die hetzelfde als uw opstelling hier?

Mevrouw Kant (SP):

Wat een vraag, natuurlijk. Altijd. Ik zie ook mensen knikken achter de tafel. U kent mijn fractie toch.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik meen toch andere berichten te hebben gehoord, namelijk dat er toch een discrepantie is tussen de opstelling achter de deuren in het Presidium en die hier voor de bühne. Dat vind ik hypocriet.

De voorzitter:

Presidiumvergaderingen zijn natuurlijk besloten. Die gaan wij via deze vergadering ook niet openbaar maken.

Mevrouw Kant (SP):

Dat snap ik, maar ik wil dat de beschuldigingen die hier over tafel gaan, hard gemaakt worden. Wat mevrouw Kraneveldt zegt, is klinkklare onzin. Jan de Wit of ik als zijn vervanger zijn aanwezig bij de Presidiumvergadering. Er zit geen enkel licht tussen wat wij daar gezegd hebben en wat ik nu zeg. Ik wil dat mevrouw Kraneveldt haar woorden terugneemt.

De voorzitter:

Ik vind dat mevrouw Kant verder kan gaan met haar betoog.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan mevrouw Kraneveldt die vraag tijdens haar tweede termijn nog wel een keer stellen. Dit soort beschuldigingen vind ik ongepast. Kan de Voorzitter enige helderheid verschaffen, al zijn de Presidiumvergaderingen inderdaad besloten? Kan hij enig licht werpen op de opstelling van mijn fractie in het Presidium? Andere fracties moeten daar zelf maar mee omgaan. Van mij hoeft het ook allemaal niet besloten te zijn. Daarom discussiëren wij er hier ook in het openbaar over. Als mevrouw Kraneveldt zelf wat vaker aanwezig was, had zij dit niet gezegd.

De locatie is niet geschikt. Dat heeft ook te maken met de veiligheidsproblemen, denk ik. Ik had het over eigen keuze. Natuurlijk kunnen mensen ervoor kiezen, gebruik te maken van kinderopvang. Die moet er dan wel zijn, anders kan die keuze niet worden gemaakt. Je moet ook kunnen kiezen waar en op welke tijdstippen je er gebruik van maakt. Ik wil de kanttekening plaatsen dat wellicht een locatie bij het werk, ook al willen mensen daarvoor kiezen, niet altijd de juiste plek is voor een kind. Veelal en niet voor niets wordt er voor een kinderopvangplek bij de woonomgeving en niet per definitie bij de werkomgeving gekozen. Veel mensen komen van ver. Of het nu zo gewenst is dat zij hun kinderen elke dag heen en weer sjouwen, is de vraag. Een plek bij de woonomgeving zoeken, is in mijn ogen voor veel mensen een betere oplossing, hoewel zij – dat erken ik – die keuze zelf maken.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, dat ga ik doen.

Ik neem aan dat die opties allemaal zijn onderzocht. Kan de Kamer ook faciliteren bij het zoeken van plekken in allerlei kinderopvangcentra in de woonomgeving van de mensen die dat wensen? Is dat een optie? Kunt u toelichten of dat onderzocht is? In de tijd dat ik hier nog niet werkte, maar op de universiteit, heb ik ervaren dat de universiteit plaatsen voor kinderen in de woonomgeving van haar werknemers zocht en inkocht. Dat was een oplossing om toch te voorzien in kinderopvang, niet op het universiteitsterrein, maar in de woonomgeving van mensen. Ik hoor graag of daarnaar gekeken is.

De voorzitter:

Nu uw laatste opmerking.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb nog een kritische opmerking over de openingstijden. Mensen maken ten aanzien daarvan natuurlijk ook hun eigen keuze, maar of het nu gewenst is om kinderen aanwezig te laten zijn tot wij zijn uitvergaderd, is de vraag.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Vooropstaat dat de VVD-fractie kinderopvang heel belangrijk vindt. Er is onder de leden, hun medewerkers, ambtenaren, fractiemedewerkers en parlementaire journalisten geïnventariseerd of er behoefte aan kinderopvang bestond. Dat bleek zo te zijn. Ik ben wel geïnteresseerd in de daadwerkelijke opgave die gevraagd is om zeker te weten dat er behoefte aan bestaat. In principe vinden wij dat erin moet worden voorzien. Wij vinden de keuze van het Presidium om die niet zelf te exploiteren, maar het een gespecialiseerde instelling te laten doen die dat elders ook doet, verstandig. De gebruikers gaan dan een contract met die instelling aan. Wij gaan akkoord met die uitbesteding.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Kraneveldt hoe het met de berekening van de huur en de doorberekening daarvan in het tarief zit.

Voorgesteld is om de kinderopvang op de bovenste twee verdiepingen van de perstoren te situeren. De kinderen zitten in principe op de zevende verdieping. Als zij naar de buitenruimte gaan, gaan zij naar de achtste verdieping. Wij vinden dat onlogisch. Dat is geen verstandig gekozen plaats voor een kinderopvang. Je moet namelijk steeds naar boven en naar beneden. Die aan- en afvoer, om het zo maar te noemen, is lastig. In geval van calamiteiten, brand en brandalarm werkt de lift niet. Dan moet je dus met 22 zeer jonge kinderen die je over het algemeen moet dragen, zeven tot acht verdiepingen naar beneden gaan. Wij vinden dat ongelukkig en onverstandig. Hetzelfde geldt voor een buitenruimte op het dak. Wij vragen ons af of er echt creatief is nagegaan of er elders in dit gebouw of in een gebouw dicht in de buurt kinderopvang kan worden gesitueerd. Wij vinden dit geen verstandige keuze en gaan er dus niet mee akkoord.

Ik heb het nog niet eens gehad over het feit dat de gevonden ruimte bouwkundig moet worden aangepast. Wij gaan dus geen nieuwbouw neerzetten; wij passen alleen bouwkundig wat aan, maar wel voor € 800.000! € 800.000 voor 22 kindplaatsen vinden wij een belachelijk bedrag. Dat is per kindplaats namelijk meer dan € 36.000. Je kunt het met woningbouw vergelijken. Als je de grond al hebt – wij hebben het gebouw en de plek al – kun je voor € 800.000 zes à zeven eengezinswoningen bouwen in dit land. Als je die vergelijking maakt, is dit echt te gek voor woorden. Ik heb de taakstellende begroting bekeken. Het is één velletje papier.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De heer Aptroot geeft aan dat je voor dit bedrag zes of zeven woningen kunt bouwen. Weet de heer Aptroot hoeveel kinderen daar zouden kunnen wonen?

De heer Aptroot (VVD):

Kinderopvang is bouwkundig, omdat het om een paar grote ruimten en een enkele kleine gaat, goedkoper te realiseren dan een woning, zeker als je voor het overgrote deel kunt volstaan met één verdieping. Een eengezinswoning is bouwkundig in veel opzichten duurder. Ik zie dat zeker, maar nu zijn we de kosten voor een eengezinswoning kwijt voor drie kindplaatsen. Dat is heel gek, terwijl het ook nog om alleen bouwkundige aanpassingen gaat en niet om volledige nieuwbouw. Alleen al de honoraria, de advies- en de ontwikkelkosten bedragen € 180.000. Op papier staat dat de investering € 1585 per vierkante meter is, zonder zaken als honoraria en brandpreventie. De totale kosten zijn bijna € 3000 per vierkante meter. En het gaat slechts om aanpassingen. Wij vinden dit financieel niet acceptabel.

Ik kom tot mijn conclusie. De VVD steunt het voornemen om op korte termijn een kinderopvangvoorziening te realiseren voor onze medewerkers, de parlementaire pers en eventueel Kamerleden. De plek vinden wij evenwel onlogisch en lijkt ons gevaarlijk. We moeten dus een andere plek zoeken. De kosten zijn verbijsterend hoog en niet acceptabel. Wat ons betreft kan dit voorstel van tafel. Wij verwachten een nieuw voorstel dat zowel voor de kinderen als voor de financiën veilig en verantwoord is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Er is al eerder aan gerefereerd, maar het is inmiddels 22 jaar geleden dat Maxime Verhagen bij het Presidium heeft gepleit voor kinderopvang in de Tweede Kamer. Dat deed hij toen als woordvoerder namens de medewerkers van de fracties. Laatstelijk heeft hij die woorden als fractievoorzitter van het CDA nog een keer herhaald bij de regeling van werkzaamheden. In de tussentijd zijn er onvoorstelbaar veel discussies over kinderopvang in dit huis geweest, ten behoeve van dit huis, en veel discussies over kinderopvang elders in het land. Er is een plek gevonden, maar die roept vraagtekens op. Wellicht kan nog eens expliciet worden ingegaan op het alternatief in het Logement. Waarom is de voorgestelde plek beter dan het alternatief?

Dan de kosten. Een aantal collega's vindt de kosten voor 22 kindplaatsen heel erg hoog. In de brief daarover en in de berekeningen heb ik gezien welke eisen in dit land worden gesteld aan professionele kinderopvang. Het gaat om eisen over regelgeving, brandveiligheid, toegankelijkheid, buitenspeelruimten en ga zo maar door. Dat willen wij met zijn allen voor alle kinderen die in dit land buitenshuis worden opgevangen, terwijl de ouders werken. Het gaat bij ons om 22 kindplaatsen voor ongeveer 1300 mensen, werkzaam in dit huis. Als het om onze eigen organisatie gaat, kunnen wij die eisen als werkgever toch niet zo maar aan de kant schuiven? Het is goed dat er publieke aandacht voor de Tweede Kamer als werkgever is, maar wij moeten tevens erkennen dat ook wij de eisen moeten stellen, zoals die in de regelgeving worden gesteld.

De heer Aptroot (VVD):

Heeft mevrouw De Pater het taakstellend budget bekeken? Kan zij daaruit concluderen dat die idioot hoge kosten het gevolg zijn van wet- en regelgeving of van het feit dat er een rare plek is gekozen in dit gebouw?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik vroeg zojuist of kan worden aangegeven waarom de gekozen plek de voorkeur verdient boven het alternatief in het Logement. Ook kan dan worden ingegaan op de vraag of dit qua kosten iets uitmaakt.

Ik heb ook nog een vraag over de toezichtkosten. Die bedragen ongeveer 30%. Zijn dat normale kosten, of liggen die extra hoog en heeft dat te maken met de keuze van de plek?

Ik lees in de brief dat de gebruikersvergunning voor de plek door de brandweer geen probleem is. Het vigerende bestemmingsplan verzet zich er niet tegen. Ik zou het op prijs stellen, ook daar nog eens naar de kijken nu er zoveel bezwaren tegen deze locatie geopperd worden. Als de gebruikersvergunning verleend wordt, mogen wij er toch vanuit gaan dat de veiligheid goed is. Ik zou anders niet weten op welke grond de gebruikersvergunning verleend wordt.

Als wij als werkgever van de 1300 medewerkers die hier in dienst zijn, inderdaad het goed werkgeverschap willen invullen, ga ik ervan uit dat de bijdrage voor de medewerkers door de werkgevers aan de orde is. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van mevrouw Hamer. Ik schat in dat er op dit punt voor de leden van de Tweede Kamer geen bijdrage zal zijn. Die zullen dat uit eigen zak moeten financieren.

Als wij praten over een interne dan wel externe kinderopvangvoorziening, kiest mijn fractie nadrukkelijk voor een interne voorziening, juist omdat wij van onze medewerkers nogal wat flexibiliteit vragen wat betreft de arbeidstijden.

En wat de keuze van de naam betreft, de Kleine Kamer, ik vind die prachtig gekozen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het blijkt goed te zijn dat wij dit niet als een hamerstuk hebben laten passeren. Het blijkt goed te zijn dat wij hier spreken over het voorstel voor de kinderopvangvoorziening.

Er wordt wel eens gezegd dat de ChristenUnie een criticaster is van kinderopvang. Als wij kritisch zijn over kinderopvang, betreft dat meestal de financiering. Wij vinden kinderopvang door de bank genomen een nuttige voorziening, in het bijzonder in de gevallen waarin mensen er niet onderuit kunnen. Ik denk daarbij aan de bijstandsmoeders die de kans krijgen om weer aan de slag te gaan, die niet zelf kunnen voorzien in kinderopvang. Het gaat ons om de vraag of je ook bij een tweeverdienerschap de kosten op anderen dan de mensen zelf moet laten drukken. Daarin zit onze kritische benadering van ouders bij het verschijnsel kinderopvang. Op zichzelf kan kinderopvang een nuttige voorziening zijn. Het is niet gek dat een werkgever of instelling als de Kamer zich druk maakt over de vraag of het wenselijk of zelfs nodig is om in het eigen gebouw een dergelijke voorziening te realiseren.

Ons probleem bij de realisatie van een kinderopvangvoorziening in de Kamer is, dat dit vooral ligt onder het beslag van het moet en het zal. Anderen hebben al gewezen op de verschillende enquêtes en de peiling van de behoeften. Daaruit kun je maar een conclusie trekken, namelijk dat de enquêtes en de peilingen onder potentiële gebruikers hebben uitgewezen dat de behoefte onder gebruikers de realisatie van een voorziening niet onderbouwt. Dat maakt het in wezen tot een meer politieke overweging, dat wij graag en per se een kinderopvangvoorziening willen, dan dat het een rationeel zakelijke overweging is die daadwerkelijk voorziet in een substantiële behoefte. Daarmee moet je altijd voorzichtig zijn. Ik vraag mij ernstig af, als een enquête wordt gehouden naar andere behoeften, of er een ondernemer zou zijn die op basis van een dergelijke behoeftepeiling het verantwoord zou vinden om een zaak te starten en iets te gaan exploiteren. Ik denk dat het niet het geval zal zijn. Wij moeten dus voorzichtig zijn met het desondanks realiseren van een kinderopvang tegen de klippen op.

Dit geldt temeer waar het kostenaspect wel degelijk iets is om je druk over te maken. Anderen hebben daarover ook gesproken. Dit leidt tot een begrotingsoverschrijding. En dat tegen de achtergrond dat wij onlangs nog alles uit de kast hebben getrokken om een verhoging van fractiesubsidies en onderzoeksbudget te realiseren zonder de begroting te overschrijden. En dan gaat het, met alle respect, echt om belangrijker zaken waar wij ons in de Kamer druk over maken. Het gaat dan om het goed functioneren van het primaire proces, van fracties in dit huis. Je kunt je hier ook afvragen of fracties niet zelf budget moeten vrijmaken om bij te dragen aan de kosten van werknemers voor kinderopvang.

Ik heb nog een vraagje aan de voorzitter van het Presidium. Kinderopvang is toch typisch een voorziening die in samenwerking met de andere hoge colleges van Staat zou moeten worden gerealiseerd, gelet op de verantwoordelijkheid voor het gebouwencomplex waar wij met elkaar in zitten. Is daarin voorzien? Ik lees daarover niets.

Volgens onze informatie kost kinderopvang aan investeringskosten per vierkante meter rond de € 1700. Voor de 246 m² die zal worden gerealiseerd, komt dat op ruim vier ton. De Kamer komt op het dubbele. Ik meen dat mevrouw Hamer vanuit de redenering van het aantal kindplaatsen uitkwam op 44 kindplaatsen die voor hetzelfde bedrag eigenlijk zouden moeten worden gerealiseerd. Heb ik het qua investeringskosten goed gezien? Waarom dit enorm hoge bedrag? Het moet mijns inziens veel goedkoper kunnen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb niet meer of minder willen zeggen dan dat het beeld is dat een kindplaats gelijk is aan een kind. Uit het gebruik weten wij dat op één plaats twee kinderen kunnen worden opgevangen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan heb ik u inderdaad verkeerd begrepen. Ik dacht dat u vanuit het aantal kindplaatsen richting de acht ton redeneerde. Wij komen in ieder geval uit op dezelfde conclusie, namelijk dat het voor ongeveer de helft van het bedrag zou moeten kunnen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb slechts een feit willen aangeven. Voor de rest heb ik mij niet uitgesproken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan heb ik u verkeerd begrepen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Wij hebben het nu over de investeringskosten. Ik ga ervan uit dat de heer Rouvoet zich aansluit bij mijn opmerking dat de werkgever bijdraagt aan de exploitatiekosten voor de werknemers. Voor een deel gaat het om werknemers die bij de Kamer in dienst zijn. Voor een ander deel zijn het werkgevers zoals de fracties opereren. Ik neem aan dat de heer Rouvoet dat ook bedoelt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op zichzelf wel, maar ik richt mij meer op het totale plaatje dat voor ons ligt. Ik richt mij op de proportionaliteitsvraag en de rest is voor mij eerlijk gezegd secundair. De grote vraag is of wij het proportioneel vinden om deze voorziening in dit gebouw op die plaats te realiseren. Het is bekend van mijn fractie dat zij zich richt op de hoofdlijnen. Wij vinden het plaatje in het geheel niet verantwoord.

Over de precieze situatie en de veiligheidsaspecten sluit ik mij aan bij de vragen en opmerkingen van collega Van der Vlies. Is het per se noodzakelijk om de voorziening in het eigen gebouw te realiseren? In het centrum van Den Haag zijn er 40 dagopvangvoorzieningen, 22 voorzieningen voor buitenschoolse opvang en 15 peuterspeelzalen. Dat mag in de proportionaliteitsvraag een rol spelen, zeker als het om dit soort bedragen gaat.

De conclusie van mijn fractie mag duidelijk zijn. Het is niet verkeerd om je de vraag te stellen of de Kamer een eigen kinderopvangvoorziening moet creëren. Wij realiseren ons dat een motie van de Kamer ermee wordt uitgevoerd. Gelet op het voorliggende financiële plaatje vinden wij het voorstel echter disproportioneel. Dit voorstel krijgt niet onze steun.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is het de heer Rouvoet bekend dat in het Presidium is gesproken over een onderzoek in de omgeving? In dat onderzoek is ook gekeken naar een redelijke afstand. Op grond van het onderzoek is besloten om te kiezen voor een interne oplossing.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De vraag naar de redelijke afstand mag worden geconfronteerd met de vraag naar de redelijke kosten. Op een bepaald moment moet je tot een afweging komen. Als dit de prijs is die wij moeten betalen om het een aantal honderden meters dichterbij te halen, dan kijken wij anders aan tegen het criterium van de redelijke afstand. Nogmaals, wij verzetten ons niet ten principale tegen een eigen kinderopvangvoorziening in de Kamer, maar als dit de kosten daarvan moeten zijn, dan kijken wij liever nog een keertje om ons heen. Dan moeten wij misschien wel iets soepeler omgaan met die redelijke afstand tot enkele tientallen bestaande voorzieningen in het centrum van Den Haag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Er wordt hier al jaren gediscussieerd over de noodzaak van een vorm van kinderopvang voor het personeel en de leden van de Kamer, zo'n 1300 mensen in totaal. Het is ook logisch; als wij in de Kamer ijveren voor goed werkgeverschap waarbij hoort dat een werkgever het mogelijk maakt dat werknemers arbeid en zorg combineren, behoort dat ook in deze Kamer te gebeuren. De Kamer loopt hierin overigens niet voorop. Pas dit jaar hebben wij hier zwangerschapsverlof voor leden mogelijk gemaakt. Het nu voorliggende voorstel behelst kinderopvang met 22 kindplaatsen, hetgeen betekent dat zo'n 45 kinderen er waarschijnlijk gebruik van kunnen maken. Ik vraag de Voorzitter of hij dat kan bevestigen.

Belangrijke voorwaarden wat betreft mijn fractie zijn dat de opvang in de nabijheid van het Kamergebouw plaatsvindt, dat er voldaan wordt aan de veiligheids- en kwaliteitseisen die wij ook stellen voor andere opvang, en dat de opvang flexibel is. Ik vraag de Voorzitter om daarop nader in te gaan.

Ik heb nog een specifieke vraag over de flexibiliteit. Zowel voor de leden als alle anderen die in dit gebouw werken, is het belangrijk dat de opvang tot in de late uren beschikbaar is en dat er op ad-hocbasis gebruik van kan worden gemaakt, dus ook als je plots moet inspringen. Is dat inderdaad mogelijk? Hoe zijn de voorzieningen geregeld als kinderen tot 's avonds laat in dit gebouw moeten blijven? Dit is voor mijn partij, die kwaliteit altijd voorop heeft gesteld als het gaat om kinderopvang, een belangrijk punt.

In het Presidium zijn wij altijd voorstander geweest van kinderopvang. Dat is ook logisch van een emancipatiepartij zoals GroenLinks. Naar aanleiding van de berichten over het begrote budget is er veel commotie geweest. Ik wijs er evenwel op dat dit een trein is die al jaren rijdt, met een voorgeschiedenis die voor veel buitenstaanders relatief onduidelijk is en waarschijnlijk ook voor veel leden in de Kamer die niet in het Presidium zitten en die de details van de overleggen in dat Presidium niet meekrijgen. Het lijkt mij dan ook goed als de Voorzitter ingaat op de oorzaken van de huidige hoogte van het budget. Verder wordt er in de berichtgeving gesproken over overschrijding van het budget. Tegelijkertijd spreken andere berichten dat tegen. In hoeverre is er sprake van overschrijding, in hoeverre hebben wij hier gewoon te maken met het begrote budget? Ik neem aan dat er in eerste instantie in de directe omgeving van het Kamergebouw uitvoerig is gekeken naar locaties voor deze kinderopvang. Ik neem ook aan dat bij die optie is uitgegaan van ten minste 22 kindplaatsen en eerdergenoemde flexibiliteit. Ik kan mij voorstellen dat wanneer je de tientallen voorzieningen voor kinderopvang in het Centrum bekijkt, blijkt dat de door de Kamer gewenste voorziening niet voorhanden is.

Tot slot. Als er geen andere optie is dan de locatie die voorligt in het voorstel en er geen andere kinderopvangmogelijkheid in de directe nabijheid van de Kamer beschikbaar is die ook voldoet aan de voorwaarden die ik eerder noemde, dan betekent dit dat wij als Kamer nu kiezen voor óf dit voorstel óf voor niets. Daar komt de keuze dan op neer. In de Kamer en het Presidium wordt al jaren gediscussieerd over de mogelijkheid van kinderopvang. Dit houdt dan ook in dat als wij nu kiezen voor niets, het ook de komende jaren niets zal blijven. Wij zijn zeer benieuwd naar de beantwoording van onze vragen. Wij kijken ook kritisch naar het voorstel, maar als er niets anders is dan dit voorstel, dan stemmen wij voor. Want het heeft helaas lang genoeg mogen duren.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zou van mevrouw Azough willen weten hoe zij op basis van de voorliggende brief van nog geen anderhalf kantje en een begroting van één velletje, kan concluderen dat het slikken of stikken is, dat het dit is en dat er anders niets komt. Hoe kan zij dit op basis van wat nu voorligt concluderen?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik zeg het ook niet op basis van dat briefje. Ik zal het concluderen op basis van de antwoorden van de Voorzitter. Dit is niet de eerste briefwisseling hierover. Er zijn uitgebreide discussies over geweest in het Presidium. Ik ga ervan uit dat het personeel van de Kamer dat zijn werk altijd prima en professioneel doet, dat ook in dit opzicht heeft gedaan en dus uitvoerig onderzoek heeft gedaan naar mogelijkheden van kinderopvang in de nabijheid van de Kamer en dat het ook gekeken heeft naar aspecten zoals flexibiliteit en veiligheid. Ik hoor graag de antwoorden, want ik deel de zorgen van vele leden die hier vandaag hebben gesproken. Ik concludeer wel dat het waarschijnlijk weer een jaar of langer uitstel betekent als wij vandaag niet akkoord gaan. Bij het zwangerschapsverlof voor leden hebben wij dat ook gezien. Hoe lang hebben wij daar wel niet over gedebatteerd?

De heer Aptroot (VVD):

Als het kabinet met een voorstel komt, bent u normaal gesproken behoorlijk kritisch, en terecht, want dat zijn wij ook. Dan zeggen wij niet: het kabinet heeft erover gesproken, dus het zal wel goed zijn. Maar nu zegt u dat het in het Presidium is besproken, dus het zal wel niet anders kunnen. Ik begrijp niets van die redenering.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het probleem bij de kabinetsvoorstellen is dat wij niet in het kabinet zitten, maar wij zijn toevalligerwijs wel vertegenwoordigd in het Presidium. Mijn collega Ineke van Gent, die lid is van het Presidium, staat niet echt bekend om haar kritiekloosheid. Ik heb er uitvoerig met haar over gesproken voor het debat en ik neem aan dat al deze vragen ook gewisseld zijn.

Ik hoor graag een nadere toelichting op mijn vragen over de eisen wat betreft veiligheid, kwaliteit en flexibiliteit en vooral over de kosten, want het is een groot bedrag, gezien het feit dat er niets nieuw gebouwd hoeft te worden. Ik zou het een beetje vreemd vinden als ik nu zou zeggen dat er helemaal niets van klopt, want dan hebben een aantal mensen die hier zitten, hun werk heel slecht gedaan. Daar wil ik niet bij voorbaat van uitgaan, zeker niet als het Presidium, waar mijn fractie deel van uitmaakt, daarop toe heeft gezien, want dan heeft ook het Presidium zijn werk niet goed gedaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Weisglas:

Mijnheer de voorzitter. Toen ik mij in mei 2002 kandidaat stelde om voorzitter van onze Kamer te worden, had ik niet gedacht dat ik bijna vier jaar later voor het onderwerp "kinderopvang" op deze plaats zou staan, maar ik sta hier uiteraard met heel veel plezier om ook over dit onderwerp te spreken.

Ik denk dat ik kort kan zijn. Het Presidium heeft in het voorstel uiteindelijk gekozen voor kinderopvang in eigen huis, dus in een van de gebouwen van de Kamer. Waarom? Omdat een ander uitgangspunt is geweest dat het Presidium zocht naar kinderopvang voor de totale groep kinderen die afkomstig zijn van medewerkers van de Kamer, fractiemedewerkers, journalisten en Kamerleden. Vooral gelet op de fluctuerende werktijden voor iedereen in de Kamer zou men die kinderen in één systeem en op één plaats willen onderbrengen. De door de heer Rouvoet en anderen genoemde mogelijkheid van het in de buurt in Den Haag verspreid onderbrengen van de kinderen is dus geen optie geweest. Dat zou wel kunnen, maar dan moeten de leden en de medewerkers de kinderopvang eigenlijk helemaal zelf verzorgen.

Dat uitgangspunt is gekozen na een heel lang proces. In dat proces is een aantal keren gepeild en is een aantal keren bekeken welke mogelijkheden er in de Kamer zijn. Die peilingen hebben met de laatste, uiteraard professioneel opgezette peiling bij leden, medewerkers en anderen die in het Kamergebouw werken, uiteindelijk uitgewezen dat er behoefte is aan twintig à tweeëntwintig kindplaatsen in de kinderopvang van de Tweede Kamer. Ik hoef eigenlijk niet te vertellen dat dat fluctueert, omdat iedere peiling op dit gebied een momentopname is. U kent allemaal het bekende liedje van vroeger: "Morgen kan ze zwanger zijn, 't kan ook nog vandaag (...) van iemand uit Den Haag". Bij dit onderwerp kunnen wij dus niet van vaste gegevens uitgaan. Dat zeg ik geheel ten overvloede. Dit fluctueert dus, maar tegelijkertijd is er voldoende basis voor het Presidium om dit aan te durven. Anders hadden wij de brief niet geschreven.

Het gaat natuurlijk niet om twintig à tweeëntwintig plaatsen die gebruikt kunnen worden, want kinderopvang wordt per definitie niet fulltime van maandagochtend 09.00 uur tot vrijdagavond 18.00 uur of zelfs 20.00 uur gebruikt. Door de week heen zullen er dus verschillende kinderen op verschillende momenten zitten. Als ik het ruim bereken, zullen er in een periode van een week misschien ongeveer vijftig kinderen zitten; zeg maar tussen de veertig en de vijftig kinderen. Dat vind ik verantwoord.

Alle woordvoerders hebben het gehad over de locatie. Ik wil niet flauw zijn, maar een ander liedje dat wij allemaal kennen, is "Kom van dat dak af". Als je hoort wat de locatie is, krab je je op het eerste gezicht even achter je oren, maar wie ben ik – en, als ik zo vrij mag zijn om dat voor mijn collega's te zeggen: wie is het Presidium – om te kunnen bepalen welke locatie aan de voorschriften kan voldoen? Dat moet aan de deskundigen worden overgelaten. Ik neem vervolgens namens het Presidium de verantwoordelijkheid voor het resultaat.

Een aantal locaties is afgevallen. Ik noem het Logement, dat niet voldoet aan een aantal voorwaarden. Het gaat onder meer om niveauverschillen tussen zalen en speelruimte en de tuin die buiten de buitenschil valt van het gebouw. Dat gaf problemen met beveiliging. Bij toetsing van het Logement aan de regels blijkt het een feit dat wij daarmee niet uit de voeten kunnen. Hetzelfde geldt voor het gebouw Justitie, waar wij overigens net zoals bij het Logement met een monumentenvergunning moeten werken. Het zijn immers monumenten in de zin van de wet. In Justitie is het waarschijnlijk nog kostbaarder. Als enige locatie blijft de Perstoren over. Daar is een mogelijkheid gevonden, met dank overigens aan de parlementaire pers. Die is immers bereid aan verschuivingen te doen om de ruimte vrij te maken. De pers heeft daar zeer positief aan meegewerkt. Het is hun ruimte. Hun kinderen kunnen er eventueel ook terecht. Ik dank deze mensen voor hun medewerking.

Mevrouw De Pater heeft gesproken over de vele regels over kinderopvang. Veel woordvoerders zijn op dat gebied deskundiger dan ik. Het gaat om regels voor buitenruimte, binnenruimte, veiligheid en brandveiligheid. Volgens de deskundigen is het uiteraard verantwoord. Anders zouden wij het niet voorstellen. Zo kan met het oog op de brandveiligheid een voorziening gemaakt worden in de vorm van een aparte ruimte waarin de kinderen bij een eventuele calamiteit kunnen worden ondergebracht. In die ruimte kan de tijd tussen een eventuele brand en een eventuele evacuatie worden doorgebracht. Dat soort dingen zijn allemaal uitgezocht en vormen onderdeel van het plan van eisen. Dat maakt het op zich zeer kostbaar. Er zijn veel aanpassingen nodig. Dat is het gevolg van de keuze van opvang in eigen huis. De redenen voor die keuze heb ik al naar voren gebracht.

Bij de kosten van de exploitatie en de kosten voor degenen die er gebruik van maken, volgen wij uiteraard de rijksregeling. Die heeft als gevolg dat de leden van de Kamer zelf betalen en dat ambtenaren van de Kamer de gebruikelijke tegemoetkoming krijgen, zoals nu voor opvang elders. Hetzelfde geldt voor medewerkers van de fractie. Dat moet door de werkgevers geregeld en gefinancierd worden. De afspraak met de instelling De Teddybeer, die bereid is om de exploitatie te verzorgen, is dat zij geen huur betalen maar dat zij zorgen voor de inrichting en voor professionele en pedagogisch verantwoorde leiding. Zij zijn ook bereid om in de afwijkende werktijden van de Kamer, dus ook in de avonduren, voor kinderopvang te zorgen. Dat is cruciaal in dit geval. Dat is uiteraard in ons voordeel. De opvang vindt plaats tegen normale tarieven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De Voorzitter spreekt van verlengde opvang tegen normale tarieven. Geldt het tarief van € 5,51 voor kinderopvang ook voor de avonduren of wordt er meer in rekening gebracht? Wij moeten het zuiver houden. Eigenlijk moet de verzorger van de kinderopvang gewoon huur betalen. Zo kan de Kamer iets terugverdienen van het geld dat is geïnvesteerd. De ouders en Kamerleden die er gebruik van maken, betalen daar vervolgens aan mee in een extra uurtarief. De werkgever kan daar ook aan meebetalen. Waarom is niet gekozen voor die systematiek, die elders in het land ook geldt?

De heer Weisglas:

Wij zijn nog in gesprek met de instelling die bereid is dit te gaan doen. Het uitgangspunt is: geen huur, normaal tarief, ook in de avonduren en een normale eigen bijdrage. Laat ik echter niet vooruitlopen op de details van de onderhandeling. Dat lijkt mij niet verstandig aangezien het een commerciële onderhandeling is.

De Kamer heeft van het Presidium een vel papier gekregen waarop de bedragen staan. Ik kan echter niet veel meer in detail treden over de cijfers op dat papier. De Rijksgebouwendienst en het ministerie van VROM hebben deze bedragen genoemd als zijnde de normale kosten voor een locatie waarvoor aan zeer veel eisen moet worden voldaan.

In de Kamer wordt beslist bij meerderheid. Wij werken in onze parlementaire democratie met meerderheden. Ik kan goed tellen en ik weet dat zich nu een meerderheid voor dit voorstel aftekent. Ik vind het als voorzitter van de Kamer en als voorzitter van het Presidium echter niet prettig dat vier fracties zich vanwege de hoge kosten expliciet tegen het voorstel hebben uitgesproken, temeer daar ik niet in staat ben veel meer informatie te geven dan op dit ene velletje papier staat. Dat is voor mij de reden om de Kamer te verzoeken het debat bij deze termijn te houden. Ik heb behoefte aan nader beraad in het Presidium over de kosten.

Ik kan mij niet herinneren dat er ooit over de Raming is gestemd, maar wij beslissen altijd bij unanimiteit over onze eigen begroting. Hier spreekt een minderheid zich uit tegen het voorstel vanwege het hoge bedrag. Ik vind dat ik dit niet voldoende kan toelichten. Dat is geen verwijt, maar zo is de situatie nu eenmaal. Ik wil in het Presidium bezien of dit bedrag wellicht lager kan worden. Ik verzoek de Kamer dan ook vriendelijk om de tweede termijn op een later moment te voeren. Er komt dus nog nadere informatie van het Presidium. Op grond daarvan kan de Kamer bezien of zij het debat wil voortzetten of dat zij het zo goed vindt. Op het laatste hoop ik natuurlijk.

Ik trek het voorstel dus absoluut niet terug. Daar heb ik ook niet het mandaat voor van het Presidium. Ik voel mij alleen onbehaaglijk bij de met argumenten onderbouwde kritiek van een aantal fracties. Die fracties vormen weliswaar een minderheid, maar ik wil ook met die minderheid rekening houden. Ik vind het niet goed dat wij bij meerderheid over onze eigen huishouding beslissen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dit verbaast mij. Wij hebben inderdaad een brief gekregen met een tamelijk magere inhoud, maar ik nam aan dat het te maken had met de beslotenheid van de Presidiumvergadering. Ik ging er ook van uit dat het debat gebaseerd zou zijn op alle informatie en dat u gedetailleerde vragen zou kunnen beantwoorden. Waarom bent u daartoe nu niet in staat? Ligt dat misschien aan de gebrekkige voorbereiding? U zegt verder dat de kosten wellicht nog naar beneden kunnen worden gebracht. Dat vind ik een vreemde opmerking, want ik ga er toch van uit dat hierover uitvoerig in het Presidium is gesproken. Het gaat om een enorm bedrag en dan is het toch raar dat het omlaag gebracht zou kunnen worden omdat de Kamer kritiek heeft. Die kritiek moet ook in het Presidium gewisseld zijn en men had daar al moeten reageren op de manier die u nu voorstelt.

De heer Weisglas:

Ik word hier een beetje droevig van. Ik ben open en eerlijk tegen de Kamer en dan zegt u tegen mij dat de voorbereiding gebrekkig is. Dat vind ik een beetje flauw. Zo zouden wij niet met elkaar moeten omgaan. Het is ook gewoon niet waar.

Het ministerie van VROM en de Rijksgebouwendienst hebben een indicatie van de kosten gegeven. Die kosten bedragen € 800.000, € 400.000 voor VROM en € 400.000 voor de Kamer. De Kamer heeft hiervoor al € 150.000 geoormerkt. Het resterende bedrag, € 250.000, moet in de Voorjaarsnota worden vrijgemaakt. Mevrouw Kant benadrukte terecht dat het allemaal belastinggeld is. Ik voel mij niet prettig bij het feit dat een aantal fracties hiermee niet kan leven. Zo simpel is het.

De aanbesteding moet nog plaatsvinden en ik kan u dan ook alleen maar een indicatie van de kosten geven. Die indicatie is echter opgesteld door deskundigen en wij kunnen dit bedrag van € 800.000 dan ook als ons uitgangspunt nemen. Omdat de aanbesteding nog moet plaatsvinden, kan ik geen details geven. De informatie die wel beschikbaar is, staat in de brief. Het heeft dus niets met een gebrek aan voorbereiding te maken: ik probeer alleen maar om dit gesprek met míjn Kamer open en eerlijk te voeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind het ook flauw dat u mij nu een verwijt maakt voor mijn kritiek. Ik ging er gewoon van uit dat het professioneel was voorbereid.

De heer Weisglas:

Mevrouw, dat is het ook!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Maar de antwoorden zijn toch niet gedetailleerd genoeg.

De heer Weisglas:

Voorzitter. Ik heb echt geen zin in een discussie op deze hoge toon. Mevrouw Azough spreekt tegen mij alsof ik een minister ben en zij de woordvoerder van de oppositie. Ik ben úw Voorzitter. Ik kan u nu alleen deze gegevens geven. Verder wil ik rekening houden met míjn fracties. Er zijn fracties, waaronder die van de heer Van der Vlies, die op dit moment fundamentele bezwaren hebben. Dat geeft mij een onprettig gevoel. Zo simpel is het.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de positie van de Voorzitter van de Kamer en de manier waarop hij het voorstel van het Presidium verdedigt, heel goed. Ik heb inderdaad nogal wat vragen gesteld. Het is de heer Weisglas niet ontgaan. Een van die vragen betrof de brandpreventie. Daarover is blijkbaar vooroverleg met de brandweer gevoerd. Ik neem verder aan dat alle benodigde vergunningen verkregen kunnen worden als de nodige voorzieningen worden getroffen. Hiervoor is ook een bedrag opgenomen in het schema van de investeringskosten. Ik vroeg of dit bedrag hoog genoeg is en of er een plafond voor de kosten is vastgesteld. De heer Weisglas zegt nu dat hij zich nader wil beraden op de kostenopbouw om er zeker van te zijn dat het echt niet anders kan. Die ruimte wil ik hem wel geven.

De heer Weisglas:

Er kan inderdaad aan alle voorschriften, inclusief de brandvoorschriften, worden voldaan. Ik ga nu maar niet in op de details van de voorschriften van de brandveiligheid, want brandveiligheid is niet ons vak. Die voorschriften zijn inderdaad wel een van de oorzaken dat de kosten zo hoog uitvallen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het een vreemde gang van zaken, omdat al deze vragen ook in het Presidium zijn besproken. Ik wil als lid van het Presidium die openheid betrachten. Iedereen in het Presidium heeft gevraagd of er iets gedaan kon worden aan deze hoge kosten. Dat is niet één keer, maar meerdere keren gevraagd. Als de Voorzitter hierover een brief naar de Kamer stuurt, ga ik ervan uit dat zijn voorstel gereed is voor behandeling en dat alle benodigde informatie voorhanden is, of bij de Voorzitter zelf of bij zijn ambtelijke ondersteuning. Ik had mij dus goed kunnen voorstellen dat de heer Weisglas had gezegd: dit is alle informatie. Ik heb daar zelf net nog om gevraagd omdat het mij goed lijkt dat die in openheid wordt besproken. Als de brief er eenmaal ligt en de stemverhoudingen niet anders zijn dan in het Presidium, dan moet er tot besluitvorming worden overgegaan. Een van de grote klachten in het Presidium was ook dat de ingangsdatum van september waarschijnlijk niet gehaald zou worden zodat wij weer een seizoen verder zouden zijn. Ik had mij ook goed kunnen voorstellen dat de heer Weisglas de inspanningsverplichting op zich zou nemen om de kosten omlaag te brengen. In dat geval kon de besluitvorming doorgaan. Ik vind het eerlijk gezegd vreemd om terug te gaan naar het Presidium waar waarschijnlijk hetzelfde gesprek wordt gevoerd als de vorige keer, tenzij nieuwe informatie op tafel komt maar die zou ik dan graag meteen krijgen. Al met al zijn wij een maand verder en weten wij een ding zeker: de datum van september wordt niet meer gehaald.

De heer Weisglas:

Ik ga even kort in op de procedure. Ik ben het fundamenteel oneens met mevrouw Hamer. Het Presidium vergadert in beslotenheid. In het Presidium praten wij over de werkwijze van de Kamer. Misschien verandert het ooit, maar in de huidige situatie vergadert het Presidium in beslotenheid. Het Presidium neemt een beslissing, zoals nu voorligt in de vorm van een brief over de kinderopvang, waarna een debat in de Kamer volgt. De Kamer beslist. Als ik in de Kamer de betogen hoor die ik vandaag heb gehoord, is het niet alleen mijn volste recht maar ook niet meer dan normaal dat ik daar rekening mee houd. Alleen al in de richting van de heer Van der Vlies, wiens fractie niet vertegenwoordigd is in het Presidium, zou het onrechtvaardig zijn om te impliceren dat hij voor niets heeft gesproken in de Kamer omdat de echte discussie al in het Presidium is gevoerd. Het is misschien een gevaarlijke vergelijking, maar het Presidium is als het ware een ministerraad. De vergelijking gaat niet helemaal op, maar ik maak deze voor het gemak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Helemaal niet.

De heer Weisglas:

Ik zeg zelf ook dat het niet klopt. Ziet u het niet als een vergelijking maar als beeldspraak. Een minister zegt ook niet tegen de Kamer: leuk dat u dat allemaal zegt maar in de ministerraad hebben wij dit punt allang besproken. Het is beeldspraak, geen vergelijking. Valt u mij daar niet op aan. Ik vind dit heel normaal; er vindt een openbaar debat plaats en argumenten worden gewisseld over een besluit van het dagelijks bestuur van de Kamer. Ik constateer als degene die het debat aanvoert dat er bezwaren worden geuit. Ik kan ervoor kiezen om een motie af te wachten, die naar verwachting wordt verworpen, maar ik voel mij daar niet prettig bij. Zo simpel is het.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Weisglas maakt een vergelijking.

De heer Weisglas:

Ik gebruik beeldspraak.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laten wij die beeldspraak doortrekken. Als in de Kamer wordt gedebatteerd over een wetsvoorstel, dan maak ik het zelden mee dat een wetsvoorstel wordt teruggenomen voor hernieuwde bespreking in het kabinet omdat een minderheid van de Kamer er niet mee instemt. Dat zouden wij wellicht vaker willen zien gebeuren, maar dat gebeurt niet. Ik vind het mijn recht om te zeggen dat dit een vreemde procedure is. Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Weisglas, luisterend naar een fikse minderheid van de Kamer en wetend dat de meerderheid van de Kamer die op deze weg wil doorgaan ook aanhikt tegen de kosten, een uiterste inspanningsverplichting op zich had genomen om de kosten omlaag te brengen. Mijn bezwaar zit in het feit dat hij het voorstel terugbrengt naar het Presidium. De heer Weisglas heeft al aangegeven, dat hij alle informatie naar voren heeft gebracht. Op deze manier gaat er dus alleen maar tijd verloren.

De heer Weisglas:

Het verschil met een wetsvoorstel is dat de Kamer in haar staatsrechtelijke positie als medewetgever haar mening moet geven. Op dinsdag wordt er bij stemmingen bij meerderheid beslist. Ik wil echter op een andere manier werken omdat ik het niet goed vindt dat wij bij besluiten over de huishouding van de Kamer een grote minderheid negeren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik denk dat dit een heel nette oplossing is voor dit moment en ik steun de heer Weisglas daarin. Ik vind het heel chic, juist omdat niet alle fracties vertegenwoordigd zijn in het Presidium. Zij hebben vandaag voor het eerst hun zegje over dit onderwerp kunnen doen. Alleen al uit respect voor die fracties is het netjes om daar eerst in het Presidium nog eens op terug te komen. Uiteindelijk beslist de Kamer in meerderheid; iedereen die protesteert tegen de procedure, protesteert niet tegen de uiteindelijke manier waarop een beslissing wordt genomen. Als de heer Weisglas eraan hecht om op deze manier met de procedure om te gaan, dan steun ik hem daarin. Ik heb nog een andere opmerking die mij nogal aan het hart gaat. Mijn fractie is ervan beschuldigd in de Kamer iets anders gezegd te hebben dan in het Presidium. Ik weet dat het geheim is wat omgaat in het Presidium, maar ik geef nu toestemming om opheldering te geven.

De heer Weisglas:

Ik beantwoord die vraag als de voorzitter van de vergadering mij daarvoor toestemming geeft.

De voorzitter:

Als de Voorzitter daarvoor de verantwoordelijkheid wil nemen, mag hij dat doen.

De heer Weisglas:

De fractie van de SP heeft tijdens opeenvolgende Presidiumvergaderingen hetzelfde gezegd als mevrouw Kant hier vandaag heeft gezegd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is inderdaad niet netjes om dat boven de markt te laten hangen. De Voorzitter heeft gezegd wat de SP-fractie in het Presidium heeft gezegd. Ik ben verkeerd geïnformeerd en biedt mevrouw Kant en haar fractie daarom mijn oprechte excuses aan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dit een merkwaardige discussie. Ik kan mij voorstellen dat de gedachte opkomt dat het niet sterk is om na een korte eerste termijn te zeggen: ik wil het mee terug nemen, voordat ik verder ga met verdedigen. Ik kan mij die gedachte voorstellen. Aan de andere kant is ook aan de orde dat vier fracties in eerste termijn hun conclusie al hadden getrokken vóór de verdediging door de Voorzitter. Ik vind het eerlijk gezegd geen onredelijke afweging van degene die een voorstel verdedigt, dat hij een politiek feit waarmee hij wordt geconfronteerd, weegt zoals hij dat wil wegen. Op die basis kan hij zeggen dat hij er zijn redenen voor heeft om er nog eens goed naar te kijken. Ik kom nog even terug op de vergelijking met een wetsvoorstel. Als de Kamer zegt dat zij graag wil stemmen, dan zal de regering een wetsvoorstel door de bank genomen niet mee terug nemen. Ik kan mij echter wel gelegenheden herinneren waarbij de verdedigende minister zei dat hij zeer hechtte aan een breed draagvlak voor zijn voorstel. Hij telde namelijk een, twee, drie fracties die tegen zouden stemmen. Daarop trok hij het wetsvoorstel niet in, maar nam hij het mee terug om te kijken of er ruimte was voor een nota van wijziging, zodat hij ook de steun van die fracties zou kunnen verwerven. Dat is volgens mij de positie van de Voorzitter in deze casus. Ik zou het heel raar vinden als de Kamer daar niet in mee zou gaan en zou zeggen dat zij het debat wilde voortzetten, terwijl de verdediger van het voorstel goede redenen kan hebben om er nog eens naar te kijken om bredere steun te kunnen verwerven. Ik steun de Voorzitter van de Kamer daarin van harte.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik heb net al gezegd dat het goed is dat wij publiekelijk discussiëren over wat wij hier willen als werkgever. Wij spreken er 22 jaar over. Ik ben een beetje ongerust dat wij in een vicieuze cirkel terechtkomen. De Voorzitter heeft terecht opgemerkt dat er bezwaren zijn geuit tegen de hoogte van het bedrag. Een aantal fracties heeft in dit publieke debat gezegd: wil nog eens goed naar de kostencomponenten kijken. Wij hebben eisen als het om kinderopvang gaat. Wij hebben een Rijksgebouwendienst die naar de eisen en de kosten kijkt. Daaruit is een kostenraming voortgekomen. Overigens zou het kunnen zijn dat de Bouwbegeleidingscommissie er ook nog naar heeft gekeken. Niemand van ons kan op dit moment zeggen: op die punten deugt de kostenraming niet. Ik ben bang dat de Voorzitter er ook niet uitkomt na een volgende Presidiumvergadering, want hij zei net terecht dat er nog geen aanbesteding heeft plaatsgevonden. Aanbesteding kan pas als de Kamer een besluit neemt. Als wij wachten met het nemen van een besluit tot wij zeker weten dat dit de kosten zijn, dan komt er dus nooit wat en zijn wij in een vicieuze cirkel terechtgekomen. Ik respecteer iedereen die zegt dat dit hoge kosten zijn. Ik zou het prima vinden om nog wat duidelijker te krijgen dat die hoge kosten in ieder geval worden veroorzaakt door eisen die wij publiekelijk stellen aan kinderopvangvoorzieningen. De keus blijft nog steeds of de Kamer een kinderopvangvoorziening wenst voor de 1300 medewerkers in het huis of niet.

De heer Weisglas:

Dat is niet echt een Weisglasvraag.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Behalve dan de vraag over de cirkelredenering, dus dat er geen aanbesteding kan plaatsvinden voordat er een besluit genomen is en dat wij geen besluit kunnen nemen zolang wij niet meer inzicht hebben in de kosten.

De heer Weisglas:

Dat is waar.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Er zijn hier vragen gesteld die ook in het Presidium zijn gesteld. Het is goed dat die in de openbaarheid worden beantwoord omdat deze ook leven bij de mensen in het land. Nu gaat het voorstel terug naar het Presidium waar het weer in beslotenheid zal worden besproken. Daar komen wellicht nieuwe en betere feiten aan de orde met betrekking tot de kosten dan de huidige, maar het gebeurt weer achter gesloten deuren. Ik vind dat erg jammer. Totdat u het procedurevoorstel deed om het voorstel weer terug te nemen aan het Presidium, had ik toch een stevigere verdediging verwacht van het Presidiumbesluit dan ik heb gehoord en dat vind ik zeer teleurstellend.

De heer Weisglas:

Ik heb alle vragen behandeld met betrekking tot de reden om een kinderopvangvoorziening in het Kamergebouw te vestigen, de keuze voor de locatie, de geldende voorschriften, de exploitatie, de financiering en het verwachtte aantal kinderen. Ik heb alle vragen in detail beantwoord. Met betrekking tot de financiering, het hoofdpunt, heb ik gezegd dat de argumenten van de vier fracties die vinden dat de kosten te hoog zijn in dit openbare debat op mij zo veel indruk hebben gemaakt dat ik er behoefte aan heb om daar in het Presidium nader beraad over te voeren. Ik zou niet weten waar ik dat anders zou moeten doen. Nadat dit beraad heeft plaatsgevonden, komt het voorstel weer in de openbaarheid hier terug.

De heer Aptroot (VVD):

Wij kunnen in elk geval constateren dat vrijwel alle fracties willen dat er een kinderopvangvoorziening in de Kamer wordt gevestigd. Als de voorzitter van het Presidium die het presidiumvoorstel moet verdedigen nog een keer terug wil naar het Presidium, moet dat worden gehonoreerd. Dat doen Kamerleden onderling ook als zij nog wat tijd nodig hebben en zij doen dat ook ten opzichte van bewindslieden.

Ik wil de Voorzitter vragen om niet alleen naar de kosten te kijken, maar ook naar de locatie. Er moet beter worden onderbouwd waarom andere locaties niet geschikt zijn. De locatie kan een deel van het kostenprobleem vormen. Deze is echter ook op de zevende of achtste verdieping in de perstoren waar één lift is en een vervelende trap. Dat geeft mij een onprettig gevoel, ook met het oog op het belang van de kinderen.

Ik wil nog opmerken dat ik er geen zin in heb om er steeds aan te worden herinnerd wat er in het Presidium is besproken en wat niet. Er is een voorstel van het Presidium. De VVD-fractie beoordeelt dat gewoon. Het interesseert mij geen klap wie wat in het Presidium heeft gezegd. Het Presidium doet een voorstel en dat moeten wij gewoon op zijn merites beoordelen.

De heer Weisglas:

Ik ben dat laatste procedureel met u eens. Ik kan mij voorstellen wat u over de locatie zegt, bijvoorbeeld over de verdieping waarop de voorziening zal worden gevestigd, maar wij moeten ons op de deskundigen kunnen verlaten. Zij zeggen dat de locatie geschikt is als bepaalde aanpassingen worden aangebracht. Ik ben niet deskundig genoeg op bijvoorbeeld het punt van brandveiligheid om daar iets over te kunnen zeggen. Dan zou ik de brandweer tegenspreken. Dat is niet aan mij. Daar heb ik geen deskundigheid over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is een beetje ingewikkeld dat wij nu half in een proceduredebat onderling verzeild zijn geraakt en tegelijkertijd nog in gesprek zijn met de voorzitter van het Presidium. Ik voel mij daar wat ongemakkelijk bij. Ik heb het gevoel dat ik in een beetje rare situatie terechtkom ten opzichte van de andere woordvoerders omdat ik toevallig wel in het Presidium zit. Daardoor zou het kunnen lijken dat de PvdA-fractie iets niet mee terug wil nemen naar het Presidium en daarmee de andere woordvoerders voor het blok zet. In die situatie wil ik niet terechtkomen.

De situatie baart mij echter wel zorgen. Ik weet dat wij hier al heel veel en heel lang over hebben gesproken. Ik begrijp dat de andere collega's dat niet kunnen weten. Mijn eerste vraag luidt of het Presidium wil nadenken over hoe de communicatie met en de openheid van het Presidium kunnen worden verbeterd. Dat lijkt mij voor de gehele Kamer van belang.

Ik ben bezorgd over het uitstel nu van wat wij allemaal wensen, de heer Aptroot gelukkig ook, namelijk een kinderopvangvoorziening voor de werknemers die zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Laten we dat niet vergeten: het gaat vooral om de werknemers. Ik heb zelf een medewerkster met een kind die de kinderopvangperiode inmiddels bijna is ontgroeid. Zij kan er dus geen gebruik meer van maken, omdat wij hierover al zo lang discussiëren. Dat wil ik zoveel mogelijk voorkomen. Daarom pleit ik nog een keer, maar ik heb het in het Presidium ook al gedaan, voor het zo snel mogelijk realiseren van deze voorziening, maar ik ben bang dat die door deze procedure weer wordt opgehouden. Ik vraag de heer Weisglas om op korte termijn een vergadering van het Presidium uit te schrijven, zodat we geen twee weken hoeven te wachten voordat we verder kunnen.

De heer Weisglas:

Het laatste zeg ik uiteraard toe. Mevrouw Hamer heeft nu een dubbelfunctie als woordvoerder in het debat en lid van het Presidium, maar wanneer een lid van het Presidium vraagt om op korte termijn een vergadering uit te schrijven, dan gebeurt dat. Eerlijk gezegd, had ik daarvoor in mijn achterhoofd al een voorziening getroffen, vooruitlopend op wat hier zou worden besproken.

Het Presidium spreekt voorts al op heel korte termijn, 27 of 28 april, in een speciale bijeenkomst over de transparantie, de werkwijze en de openheid van het Presidium.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik steun het verzoek van mevrouw Hamer, ook als plaatsvervangend lid van het Presidium. Namens mijn fractie hecht ik er sterk aan dat de stemming hierover, en dus het vervolg van het debat, voor het meireces plaatsvindt. Anders houden wij elkaar veel te lang bezig. We moeten niet in vicieuze cirkels ronddraaien.

De heer Weisglas:

Dat kan volgens mij.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik waardeer het als de heer Weisglas persoonlijk is. Dat zouden we in de Tweede Kamer vaker moeten zijn. Daarover ging het niet zozeer. Ik steun het voorstel om de kwestie mee terug te nemen naar het Presidium, als er maar zo snel mogelijk mee wordt doorgegaan en zo openbaar mogelijk.

Ik was verbaasd, omdat de explicitering van de verhoogde kosten vandaag niet kan worden gegeven. Het is essentieel dat dit gebeurt voor het gesprek in het Presidium, op basis van feitelijke informatie van de mensen met wie de afgelopen tijd is gesproken.

De heer Weisglas:

Wat betreft de verwijten die wellicht even werden gemaakt, constateer ik met vreugde dat mevrouw Azough en ik het toch met elkaar eens zijn. Dank daarvoor. Eind goed al goed.

Ik neem verder graag een misverstand weg dat zou kunnen ontstaan. Het is geen kwestie van verhoogde kosten of een overschrijding. Dit is het kostenplaatje voor dit project kinderopvang in de Perstoren. Er kan geen sprake zijn van een overschrijding, want er is nog geen aanbesteding. Je kunt pas een overschrijding krijgen als er is aanbesteed. Dit is het kostenbeeld, maar er is geen sprake van hogere kosten. Dit is het. Zo ligt het op tafel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is goed om te weten, want op die vraag had ik nog geen antwoord gekregen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de voorzitter van het Presidium nader beraad wil in het Presidium. Ik noteer de toezegging dat over dat beraad, dat zo spoedig mogelijk plaatsvindt, naar de Kamer wordt gecommuniceerd en dat het ieders bedoeling is om in elk geval voor het meireces over de brief en de mogelijkerwijs nadere aanvulling te stemmen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.